ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2006-07-12 09:00

גאלב מג'אדלה: שלום.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כדי לדון בצו הכניסה לישראל (פטור תושבי רצועת עזה) (הוראת שעה) (תיקון) התשס"ו-2006.

גאלב מג'אדלה: כידוע, הצו הזה בא בעקבות יציאתנו הברוכה מעזה לקראת מעמד חדש לכניסה וליציאה מעזה לישראל.

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים יציגו את הצו ויסבירו אותו.

נעמה פלאי: לאחר ביצוע תוכנית ההתנתקות הוחתם שר הפנים על צו שנקרא "צו הכניסה לישראל" – פטור תושבי רצועת עזה.

נעמה פלאי: הצו הזה מאוד דומה לצו שכבר קיים משנת 1968 שנקבע לגבי תושבי יהודה, שומרון ועזה, ובזמנו גם צפון סיני, מרכז סיני וכולי.

נעמה פלאי: הצו קבע שתושב רצועת עזה שנכנס לישראל, אם הוא קיבל היתר מאת מנהל מִנהל אוכלוסין או מי ששר הפנים הסמיך לכך, יהיה פטור מהוראות חוק הכניסה בנוגע לדרכון ומכל הדרישות שקבועות בחוק הכניסה לישראל לגבי אשרה ורישיון ישיבת מעבר או ישיבת ביקור – כל האשרות שניתנות היום בתחנת גבול בעת הכניסה לישראל.

נעמה פלאי: בזמנו תוקפו של הצו היה עד 31 במרס 2006, והוא הוארך אוטומטית עם פיזור הכנסת והממשלה, ותוקפו עומד להסתיים ביום ראשון הקרוב, ב- 16 ביולי.

נעמה פלאי: בשלב הנוכחי אנחנו מבקשים להאריך את הצו בשנה נוספת- -

גאלב מג'אדלה: למה שנה?

נעמה פלאי: משום שהממשלה עוד לא נדרשה לנושא לגבי השאלות שעומדות בבסיס, והשאלה המרכזית היא שאלת האשרות – האם נעבור למצב שמה שיינתן לפלסטינים שייכנסו הן האשרות; דרכונים פלסטינים – איך זה יתנהל בדיוק בכניסה; אזרוח המעברים; האם במעברים ימשיכו לתת היתרים או שזה לא יהיה היתרים.

נעמה פלאי: גם על כך הממשלה עדיין לא נדרשה.

נעמה פלאי: מתקיימים דיונים סביב כל השאלות שהעליתי כרגע בכל משרדי הממשלה שקשורים לנושא הזה.

נעמה פלאי: זה קשור גם למצב הביטחוני הנוכחי ברצועת עזה וגם לאפשרויות שקיימות.

נעמה פלאי: לפני האירועים האחרונים בעזה האופציה שנקבעה בצו הייתה אופציה שלא פגעה בכניסת אוכלוסייה לישראל לצורך עבודה או לצרכים אחרים, זה היה המשך של המצב הקודם, וזה אפשר להם להיכנס פשוטה יותר- -

אפי איתם: לפני-כן, הכוונה לפני ההתנתקות?

נעמה פלאי: כן.

נעמה פלאי: לכן זה המשך עד שתהיה חשיבה כוללת ויקבלו הכרעות בשאלה הזאת.

נעמה פלאי: זה הדבר הנכון מצד אחד כדי שזה לא יפגע באפשרויות הכניסה של האוכלוסייה ויאפשר חשיבה נכונה על הנושא וגיבוש דרך נכונה- -

גאלב מג'אדלה: אבל לא ענית לי על השאלה, למה לשנה.

גאלב מג'אדלה: את כל זה אני מבין.

גאלב מג'אדלה: למה לשנה?

נעמה פלאי: כרגע מתקיימים דיונים.

נעמה פלאי: ככל שתתגבש חקיקה או הסדרים חדשים לפני-כן- -

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לתת לכם מרווח גדול מדי כדי שתתמהמהו בעניינים שנוגעים לאנשים.

מירי פרנקל-שור: עדיין מתאם הפעולות בשטחים נותן את ההיתרים?

נעמה פלאי: מי שנותן בפועל זה - - -

גאלב מג'אדלה: משרד הפנים נמצא שם?

נעמה פלאי: כן, במעבר ארז.

מירי פרנקל-שור: אבל בפועל זה לא מתנהל בידי משרד הפנים, זה מתנהל בידי הצבא.

אפי איתם: אולי מישהו יסביר את התהליך הקיים: מי מאשר?

אפי איתם: איך זה מתנהל?

יהודה אפרגן: מכיוון - - - אזרוח המעבר המת"ק הנפיק את ההיתרים האלה.

יהודה אפרגן: אבל עם השינוי חידשנו את כל ההיתרים, הוצאו כל הסמלים הצבאיים שיש בהיתרים.

יהודה אפרגן: הם אזרחיים לחלוטין.

יהודה אפרגן: המצב שנוצר הוא שהמערכת הצבאית הוסמכה בידי השר להוציא היתרים, אבל הליך ההנפקה מבוצע כמו בעבר, אבל אין בו שום סממן צבאי.

אפי איתם: מי בפועל נותן ההיתר?

יהודה אפרגן: המת"ק.

מירי פרנקל-שור: אותו הליך שהיה קיים באיו"ש ממשיך להיות - - -

טלב אלסאנע: מה שהיה כל הזמן ממשיך להיות קיים.

יוסי ביילין: אני רוצה להבין.

יוסי ביילין: לו יתואר שהוועדה מחליטה לא להאריך את זה ביום אחד, מה יתרחש בשטח?

יוסי ביילין: כל אחד יצטרך להביא פספורט, או גם זה לא יעזור.

יהודה אפרגן: אם אנחנו מחילים את חוק הכניסה לישראל במעבר ארז, זה מחייב שזה מה שיהיה.

יוסי ביילין: אבל מהי ברירת המחדל.

יוסי ביילין: אם מחליטים שהצו הזה לא יוארך, מה קורה בשטח?

יהודה אפרגן: כל אדם שלא מחזיק דרכון פלסטיני, לא יוכל לעבור.

גאלב מג'אדלה: אבל אין דבר כזה.

יהודה אפרגן: זה מדבר על מצב של קבלת ויזה לפני כניסה לישראל- -

גאלב מג'אדלה: ד"ר ביילין, אין עניין לא לאשר, לטובת האוכלוסייה, אבל למה חצי שנה או שנה?

יוסי ביילין: אני מסכים איתך.

יוסי ביילין: אני לא מציע לא לאשר את הצו.

יוסי ביילין: אני רוצה להבין מה ברירת המחדל כשהוא לא מאושר.

יוסי ביילין: השאלה היא האם יש מערכת ישראלית שערוכה לקלוט את האנשים שבאים עם פספורטים או שמא גם לזה יהיה צורך להיערך.

יהודה אפרגן: צריך להיערך למצב של מעבר לכל דבר כמו בנתב"ג, והכניסה של אנשים תתבסס על אשרות.

יהודה אפרגן: זה מצב שלא קיים בפועל.

יוסי ביילין: האם אתם מוכנים להציג את הרציונל של הממשלה?

יוסי ביילין: אם הייתה התנתקות, האם לא נכון שזה יהיה מבחינתנו גבול בין-לאומי?

יהודה אפרגן: זה תהליך.

יהודה אפרגן: שר הפנים אישר בצו שמעבר ארז הוא מעבר בין-לאומי.

יהודה אפרגן: מעבר בין-לאומי מעבר להצהרה מחייב היערכות נוספת.

יהודה אפרגן: עד היום המעבר הוסב למעבר בין-לאומי, וכל מי שנכנס לרצועה מסומן בתוך המערכת כמי שכביכול יצא מהארץ.

יהודה אפרגן: אבל כדי להסב את המעבר או את האוכלוסייה ליציאה לפי דרכונים, אם מישהו רוצה להקל על האוכלוסייה הפלסטינית, אין אפשרות לעבור עכשיו למעבר שמבוצע בדרכונים.

יהודה אפרגן: כדי לעבור למצב כזה נדרשת הערכה של חצי שנה או שנה כדי להיערך- -

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שאומרת היועצת המשפטית של משרד הפנים.

נעמה פלאי: זאת לא רק שאלה טכנית.

נעמה פלאי: אלה דברים שלא הוכרעו, ואין לי תשובה עליהם.

נעמה פלאי: הממשלה צריכה להידרש, ואם אתה שואל אם זה יהיה אשרות או דרכונים – אלה שאלות שהממשלה לא הכריעה בהן.

נעמה פלאי: כי יכול להיות שביום שהממשלה תידרש לנושא היא תחליט שאנחנו רוצים להמשיך בשיטת היתרים שונים.

נעמה פלאי: גם היום הם שונים, אבל זה דבר שהממשלה לא נדרשה אליו, זה צריך להיות הכרעה של הממשלה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני סבור שלנושא הזה יש השלכות בממד המשפטי וגם המעשי הפיסי.

טלב אלסאנע: כאשר הייתה ההתנתקות רצו להציג כאילו מדינת ישראל מתנתקת לחלוטין מרצועת עזה, ואז היא פטורה מכל האחריות לתושבי רצועת עזה, ולכן המעבר הופך להיות מעבר גבול בין שתי מדינות כביכול – רצועת עזה זה כבר מדינה ומדינת ישראל זאת מדינה, ויש קשר במעבר בין שתי מדינות, ויש ישות משפטית, ויזה ואשרת כניסה.

טלב אלסאנע: זה לא המצב.

טלב אלסאנע: ההסדר הקיים הוא ההסדר המעשי גם מבחינת הקשרים בין מדינת ישראל לבין רצועת עזה, גם מבחינת הנגישות והגישה.

טלב אלסאנע: היום הרבה יותר קל למי שרוצה להזמין אורחים לרצועת עזה או לבקר ברצועת עזה.

טלב אלסאנע: זה יותר זמין, יותר אפשרי, יותר קל ויותר מעשי.

טלב אלסאנע: להפוך את זה לויזה ולאשרת כניסה זה יסבך את העניינים, אין לכך הצדקה משפטית ולא מעשית- -

גאלב מג'אדלה: לנו יש עניין שזה יהיה מעבר אזרחי ולא צבאי?

גאלב מג'אדלה: כי אנחנו התנתקנו משם, הצו יצא משם.

גאלב מג'אדלה: גם ההרגשה לקבל כאזרח זה יותר מאשר לקבל כחייל.

טלב אלסאנע: כולנו רוצים שיהיו קשרים בין שתי מדינות נורמליות.

טלב אלסאנע: אבל המצב הזה הוא מצב ביניים – לא כאן ולא שם.

טלב אלסאנע: לכן חשובה לנו הגישה שיכולה להקל על אנשים.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב הזה נותן פתרון במידה מסוימת, אם כי זה לא הפתרון הרצוי ביותר.

ואסל טאהא: אי אפשר להשאיר המצב הקיים.

ואסל טאהא: האחריות היא של ממשלת ישראל שהיא לא התארגנה ולא נערכה כראוי למצב החדש.

ואסל טאהא: לו ממשלת ישראל הייתה נערכת כראוי ונכון לא הייתה בעיה כזאת.

ואסל טאהא: כאילו מתייחסים לאנשים שהתנתקו וכאל חלק ממדינה שכבר סיימה את הכיבוש שם.

ואסל טאהא: אבל היום אנחנו רואים היום פשיטות, פשיטות, יוצאים, נכנסים, המדינה לא נערכה.

ואסל טאהא: לכן אי אפשר להותיר את המצב בחלל.

ואסל טאהא: צריך לצאת ארכה קצובה קצרה כדי שהמדינה תיערך.

יוסי ביילין: חצי שנה זה סביר.

אפי איתם: הדברים ברורים.

אפי איתם: אנחנו לא בעזה, וכל הרציונל של ההתנתקות, אם היה קיים, היה להניח לפלסטינים לנפשם וגורלם.

אפי איתם: לא סתם ההתנתקות הלכה עד הגבול הבין-לאומי, גם בלבנון יש פשיטות, אז לא יעלה על הדעת שמישהו מלבנון יבוא לכאן לא במסגרת נוהל מקובל של אשרות ודרכונים.

אפי איתם: יש מלחמות בין מדינות, אבל מדובר בשתי ישויות ריבוניות, וזה מה שקובע.

אפי איתם: לכן צריך לצמצם ככל האפשר את המצב הזמני הזה.

אפי איתם: הוא לא טוב לאף אחד: לא למדינה, לא לממשלה, לא לפלסטינים.

אפי איתם: צריך להגביל את המשך הצו למינימום.

אפי איתם: אם הממשלה תגיד כמה זמן היא צריכה, לפי זה נאריך את הצו.

אפי איתם: כולם מסכימים שצריך לעבור אזרוח- -

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: אתה שומע מהממשלה שאין החלטה כזאת.

יוסי ביילין: יכולים לבוא בעוד שנה ולהגיד שקיבלו החלטה להשאיר את זה כמו שזה- -

גאלב מג'אדלה: נשלים לכם את התמונה.

גאלב מג'אדלה: אביטל ממשרד המשפטים, בבקשה.

אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף אני רק רוצה לדייק שהכוונה לאזרוח קיימת בוודאי- -

גאלב מג'אדלה: מה זה מעטפת אזרחית?

אביטל שטרנברג: בעל הסמכות היום הוא שר הפנים, זה כמו מעבר בין-לאומי; הוא האציל את הסמכויות לחיילים, אבל זה לא אומר שהם בעלי הסמכות המקורית.

אביטל שטרנברג: השתדלנו שהמעבר הזה יהיה בעל אופי אזרחי.

יוסי ביילין: אבל מי שעובר, זה משנה מהי הסמכות של קלזן?

יהודה אפרגן: לא.

יהודה אפרגן: אבל מי נמצא פיזית במעבר משנה לו, והיום אין שם חיילים, יש שם לסקטורים אזרחיים שנוטלים את השיפוט במערך.

יהודה אפרגן: זה חלק מהליך האזרוח- -

גאלב מג'אדלה: ליוסי זה משנה מאוד, כשבא אזרח מעזה ונפגש עם אזרח לפני שהוא נפגש עם חייל.

גאלב מג'אדלה: התחושה, הרגשה וההתייחסות הן שונות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאשרים את הצו לחצי שנה.

גאלב מג'אדלה: אני אעלה את זה להצבעה; אני מקבל את גישתו של חבר הכנסת אפי איתם ושל ד"ר ביילין, שאנחנו לא נוכל לתת לממשלה מרחב כזה גדול.

גאלב מג'אדלה: הממשלה צריכה היא מי שנמצא שם זה לא חיילים אלא סלקטורים.

גאלב מג'אדלה: חלק מתהליך האזרוח.

גאלב מג'אדלה: הממשלה צריכה להיערך: התנתקנו מעזה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שמה שקיים היום יהיה זמני, ויסתיים כמה שיותר.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים להיערך למצב הנכון שכולנו רצינו בו אליו אתם יכולים להיערך, אי אפשר לדחות את זה; צריך להכשיר האנשים, להחליף שלטים, לאזרח כפי שצריך, ולהיערך בהתאם.

גאלב מג'אדלה: צריך גם להקל על האזרחים ל בוא ולצאת, כי לנו יש עניין בכך רב.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני מעמיד את הארכת הצו לחצי שנה להצבעה.

גאלב מג'אדלה: מי בעד?

גאלב מג'אדלה: מי נגד?

גאלב מג'אדלה: מי נמנע?

גאלב מג'אדלה: כולם בעד.

גאלב מג'אדלה: הצו מאושר לחצי שנה מיום שתוקפו פג.

גאלב מג'אדלה: פה אחד ללא נמנעים ולא מתנגדים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.