ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 19, 2006-07-17 09:00

מיכאל נודלמן: בסוכנות ענו שהם כולם בצפון.

מיכאל נודלמן: כל הסוכנות בצפון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהסוכנות בצפון, בכל זאת אנחנו נמצאים עכשיו במלחמה.

מיכאל נודלמן: מהתחלת המושב דנו על ילדים, על קליטת עולים ילדים בבית ספר.

מיכאל נודלמן: יש הרבה ליקויים שם.

מיכאל נודלמן: אנחנו הקמנו ועדת משנה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו דנים על ילדים חסרי מעמד וזכויות במשפחות עולים.

מיכאל נודלמן: דיון ראשון, לבקשה של העמותה לשלום הילד הישראלי, התקיים ב-2004.

מיכאל נודלמן: אני הייתי חבר ועדה ויש פה הרבה חברים שנכחו בדיון הזה.

מיכאל נודלמן: שמענו שם מספרים: 84,000-90,000 ילדים בלי מעמד.

מיכאל נודלמן: עכשיו קיבלתי מכתב ממשרד הפנים, שבו כתוב שיש רק 421 ילדים בלי מעמד, וחושבים שזה בסדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו כל הזמן שואלים איך זה יכול להיות.

ראובן ריבלין: מה ההגדרה של ילד ללא מעמד, האם יכול להיות מצב שבו ילד יהיה חסר מעמד והוריו יהיו עולים.

דסי צנגן: חוק השבות מדבר על זה שניתן מעמד עולה, וכמובן אזרחות אוטומטית ליהודי, לפי הגדרת חוק השבות, לבן זוג של יהודי, לבן של יהודי ולנכד של יהודי.

דסי צנגן: זאת אומרת אם הגיע יהודי והילד שלו אז הילד שלו הוא כמובן,

ראובן ריבלין: בא יהודי שנשוי לגויה, ולה יש ילד מנישואין קודמים.

דסי צנגן: אם מדובר בילד שהוא לא ילד של יהודי או בנכד שהוא לא נכד של יהודי, אז זה כניסה כבר לפי חוק הכניסה לישראל כי יש נוהל מיוחד של משרד הפנים שנועד לטפל במקרים הומניטריים מהסוג הזה.

דסי צנגן: יש חוק הכניסה לישראל שמאפשר לשר הפנים לתת מעמד מסוגים שונים ומגוונים, ויש נוהל של משרד הפנים, נוהל מאוד מאוד ותיק, שאומר שכאשר נלווה ילד לבת זוג או ילד שהוא נכד,

ראובן ריבלין: אני שואל אותך, תני לי דוגמה של ילד בן למשפחת עולים שאין לו מעמד.

דסי צנגן: שתי הדוגמאות הנפוצות הן: א.

דסי צנגן: נין של יהודי, זאת אומרת שאחד ההורים הוא נכד של יהודי, ולכן הוא זכאי שבות.

ראובן ריבלין: ההורה יכול לעלות בלי הבן שלו?

דסי צנגן: אם הוא מעל גיל 18, כן.

ראובן ריבלין: אם הוא קטין באופן אוטומטי,

דסי צנגן: הוא נכנס אבל הוא לא עולה.

דסי צנגן: הוא בתושבות ארעית.

דסי צנגן: זה מפסיק בנכד.

דסי צנגן: אתם רוצים להמשיך את חוק השבות לנין, ולבני נינים, כרגע חוק השבות מפסיק בנכד.

דסי צנגן: ילד של נכד אם הוא קטין הוא יכול להיכנס.

ראובן ריבלין: נכד של יהודי ילדו אינו זכאי להיחשב כעולה חדש.

דסי צנגן: נכון.

דסי צנגן: כי הגדרת חוק השבות היא עד נכד.

ראובן ריבלין: ובכל זאת יש אנשים שאומרים: אנחנו נכדים ליהודי, אנחנו זכאים לעלות לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: ואז בא הילד שלהם ונותנים לו אשרת כניסה, כי הוא בן של מישהו שעולה, והוא חסר מעמד.

דסי צנגן: לא, הוא לא חסר מעמד.

יצחק קדמן: אף מלה שלכם לא נכונה.

יצחק קדמן: אתם משקרים את הכנסת ומשקרים כל הזמן, משקרים בלי סוף.

יצחק קדמן: מביאים נתונים שקריים.

דסי צנגן: יש נוהל מאוד מסודר בכל מה שנוגע לנינים קטינים.

דסי צנגן: נינים קטינים נכנסים באשרת כניסה לישראל ומקבלים ארבע שנים רישיון לישיבת ארעי מסוג א.5, שנותן להם את כל הזכויות הסוציאליות, את כל הזכויות לפי ביטוח לאומי,

מיכאל נודלמן: ביקשתי שגם הילדים במעמד שאתם אומרים שיש לו מעמד, יגיעו לפה.

מיכאל נודלמן: והם פוחדים להגיע לפה.

מיכאל נודלמן: היו שם נציגים ממשרד הפנים והמשטרה ואמרו: כשתהיו בני 18, אתם בחוץ.

דסי צנגן: אני כלשכה משפטית יכולה לסקור מהו הנוהל.

דסי צנגן: יש להם אפשרות להתאזרח,

יצחק קדמן: ממש.

יצחק קדמן: הם מקבלים צו גירוש.

דסי צנגן: אני אומרת עוד פעם מה הנוהל, והנוהל הוא שבתום ארבע שנים ניתנת להם האפשרות להתאזרח.

מיכאל נודלמן: יש מקרים שיש נוהל אבל לא מבצעים את הנוהל הזה.

ראובן ריבלין: עלה בחור צעיר עם אמא שלו ואבא שלו.

ראובן ריבלין: עלה בחור צעיר, ילד, אדם שהוא לא בוגר, עם אבא שלו שהוא יהודי ועם אמא שלו שהיא לא יהודיה.

דסי צנגן: הוא זכאי שבות.

ראובן ריבלין: הוא נמצא בארץ כבר למעלה מחמש שנים, שש שנים.

ראובן ריבלין: בינתיים הוא בגר והיה לבחור בוגר שהוא למעלה מגיל 18.

ראובן ריבלין: אמו נפטרה, בזמן היותה בארץ או בחוץ לארץ, והוא נשאר רק עם אביו.

ראובן ריבלין: אביו הוא יהודי, הוא אזרח ישראלי לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: והנה הוא בא, ומבקש את האזרחות או תושבות קבע, ואומרים לו, מקשים עליו, אומרים לו אתה צריך להביא אישורים מאוקראינה.

ראובן ריבלין: זאת אומרת הוא לא נחשב, למרות שהוא כבר פה רוב ימיו הבוגרים נמצא בארץ, בגר בארץ, והנה אומרים לו אתה חסר מעמד.

ראובן ריבלין: האם דבר כזה יכול להיות?

דסי צנגן: לפי הדוגמה שאתה נתת, אם אבא שלו יהודי הרי שהוא בן ליהודי והוא זכאי שבות.

ראובן ריבלין: אבא שלו הוא לא יהודי.

ראובן ריבלין: אבא שלו הוא נכד ליהודי.

דסי צנגן: או.

דסי צנגן: קיי., בן לזכאי שבות.

דסי צנגן: והילד נכנס בעודו קטין.

דסי צנגן: לא יכול להיות מצב כזה, אלא אם כן, ואני עכשיו נותנת אפשרות, אלא אם כן מדובר במי שכבר עזב את ישראל ולא נמצא פה שנים, או מדובר במישהו שהתעוררה לגביו מניעה פלילית משמעותית.

דסי צנגן: במצב כזה אנחנו לא נאריך את האפשרות שלו להישאר בישראל.

ראובן ריבלין: קודם כל הוא צריך להאריך.

דסי צנגן: יש את הארבע שנים שבהן כל שנה מוגשת בקשה להארכת רישיון לישיבת עראי מסוג א.5.

דסי צנגן: ארבע שנים.

דסי צנגן: בתום ארבע השנים האלה הוא יכול להגיש בקשה להתאזרחות.

דסי צנגן: ואז בתום ארבע שנים הוא יכול להיות כבר אזרח.

סטניסלב ויכריטיינקה: אבא התחתן עם אשתו, והם היו כבר 20 שנה ביחד, ואחרי זה הם נסעו לישראל.

סטניסלב ויכריטיינקה: באנו לפה, ופגשנו במשרד הפנים,

ראובן ריבלין: בן כמה היית כשבאת הנה?

סטניסלב ויכריטיינקה: הייתי בן 16 וחצי.

דסי צנגן: באת יחד אתם?

סטניסלב ויכריטיינקה: באתי אחרי חצי שנה.

סטניסלב ויכריטיינקה: היו לי קצת לימודים, אז סיימתי שם את הלימודים ובאתי לארץ לאבא, כי אין לי שם אף אחד, אין לי מה לעשות.

סטניסלב ויכריטיינקה: היתה לי שם סבתא, וזהו, היא כבר לא חיה.

סטניסלב ויכריטיינקה: אז סיימתי רק לימודים וישר באתי לפה, לארץ, אחרי חצי שנה.

סטניסלב ויכריטיינקה: וכשבאתי לפה הלכנו למשרד הפנים ואמרו ככה וככה, והם אומרים: אתה לא יכול פה לקבל כלום.

דסי צנגן: כשבאת למשרד הפנים בן כמה היית?

סטניסלב ויכריטיינקה: 16 וחצי.

סטניסלב ויכריטיינקה: באתי לארץ ואחרי שבוע הלכתי למשרד הפנים.

סטניסלב ויכריטיינקה: ואחרי זה הלכתי לעורך דין, היה לי משפט אפילו.

דסי צנגן: ומה קרה במשפט?

סטניסלב ויכריטיינקה: במשפט אמרו: אתה תהיה פה עוד איזה שנתיים, ואחרי שנתיים אתה תקבל את תעודת הזהות.

יצחק קדמן: מאז שעלית חזרת לאוקראינה?

סטניסלב ויכריטיינקה: שום דבר.

סטניסלב ויכריטיינקה: אין לי שם אף אחד, מה אני אעשה שם.

יצחק קדמן: קיבלת צו גירוש כבר?

יצחק קדמן: אתם לא עונים על המכתבים אפילו.

יצחק קדמן: תראי מה כתבה מבקרת המשרד על מינהל האוכלוסין, איך הוא מתנהל.

יצחק קדמן: מבקרת המשרד שלכם, מה כתבה על מינהל האוכלוסין.

יצחק קדמן: צריך לזרוק את כל האנשים משם.

יצחק קדמן: אבל אלה עושים את כל הצרות ואת מגנה עליהם.

יצחק קדמן: מספרת פה מעשיות שלא היו ולא נבראו.

ניסים זגורי: הבחור בא לכאן, ישב חמש שנים באופן חוקי.

ניסים זגורי: לאחר חמש שנים רצו לגרש אותו, ערכו משפט, והוא קיבל עוד שנתיים באופן חוקי.

ניסים זגורי: לאחר שנתיים הגשנו למשרד הפנים את כל מה שצריך להגיש.

ניסים זגורי: בפעם הראשונה פסלו אותו, בפעם השנייה פסלו אותו, בפעם השלישית העבירו אותו לוועדה בין-משרדית.

ניסים זגורי: הוא קיבל מכתב מהוועדה הבין-משרדית לגשת לקונסוליה האוקראינית בשביל להאריך את הפספורט.

ניסים זגורי: הוא ניגש לשם, לא רצו לתת לו.

ניסים זגורי: מה עליו לעשות עכשיו.

ניסים זגורי: עכשיו, אם הוא יגמור עוד חודש, עוד יגרשו אותו.

מיכאל נודלמן: היתה הצעת חוק, בוועדת שרים, אבל גפני ביקש מראש הממשלה לא לאשר.

דסי צנגן: משרד הפנים, מה שאני מבינה מהמכתב, מוכנים לתת א.5, אין עם זה בעיה.

דסי צנגן: "אבקשך להמציא דרכון זר בתוקף",

ראובן ריבלין: אין לו דרכון זר.

דסי צנגן: קודם כל אם אתה ישראלי שנמצא עשרים שנים בארצות הברית אתה לא יכול לפנות לנציגות הישראלית ולקבל דרכון?

ראובן ריבלין: את פנית אלי ואמרת: נראה אותך עשרים שנה בארצות הברית.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה ההבדל.

ראובן ריבלין: הוריי, שאני ירדתי איתם לארצות הברית הלכו והיו שוהים בלתי חוקיים בארצות הברית.

ראובן ריבלין: הם לא נכנסו לארצות הברית לפי חוק השבות.

ראובן ריבלין: הם באו לארצות הברית, התיישבו שם, ארצות הברית יש לה חוקים משלה.

ראובן ריבלין: לנו בארץ יש חוקים משלנו.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש מדיניות לא להכניס לא יהודים לארץ.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה שלי, אני לא מתנגד לחוק השבות.

ראובן ריבלין: הילד בא לכאן כי הוריו עלו ונתקבלו בארץ לפי חוק השבות, ולכן זה לא דוגמה שבה אני נמצא בארצות הברית ומבקשים ממני פספורט ישראלי, אחרי שהוריי, מסיבה שתלויה בהם, הלכו לארצות הברית בלי אישור.

ראובן ריבלין: את משפטנית, את מבינה את ההבדל?

ראובן ריבלין: האם את מבינה את ההבדל בין הדוגמה שאת נתת?

דסי צנגן: כן.

דסי צנגן: אני רוצה להמשיך להקריא את המכתב: "אבקשך להמציא דרכון זר בתוקף ובאם אינך יכול להמציא דרכון, (כי האוקראינים מסיבה כזו או אחרת לא רוצים לתת) יש להמציא מכתב מהשגרירות המוכיח זאת.

דסי צנגן: "

יצחק קדמן: מתי היית פעם אחרונה בשגרירות אוקראינה?

יצחק קדמן: הם חיים להם בפלנטה אחרת לגמרי.

דסי צנגן: עכשיו עם המסמך נסיעה הזה אני שואלת האם אתה פנית למשרד הפנים?

סטניסלב ויכריטיינקה: כן.

סטניסלב ויכריטיינקה: עד עכשיו אין תשובה.

דסי צנגן: איפה המכתב?

דסי צנגן: במקרה הזה אני לא רואה שיש פה סירוב, להיפך.

יצחק קדמן: אני אראה לך מקרים עם סירוב.

יצחק קדמן: צו גירוש.

יצחק קדמן: ממשרד הפנים.

ראובן ריבלין: רק לסכם את העניין, ברשותך, גבירתי היועצת המשפטית, אני מקבל את כל מה שאת אומרת.

ראובן ריבלין: אני לתומי חשבתי שכשיש נגד אדם צו גירוש יש עליו איום אמיתי, מוחשי וחד משמעי.

ראובן ריבלין: את אומרת שאין פה שום בעיה בכלל.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: קיי., אנחנו ממתינים שבוע, תפתרי את הבעיה.

דסי צנגן: קודם כל אני לא פותרת את הבעיה, דבר שני אני לא יודעת להגיד אם היה צו גירוש.

דסי צנגן: דבר שלישי, אם זה המכתב האחרון שקיים הרי שגם אם היה בעבר צו גירוש המצב הנוכחי הוא שיש נכונות של משרד הפנים לתת רישיון,

ראובן ריבלין: עשי לנו טובה, אנחנו מנצלים את שהותך פה ומבקשים ממך לברר, כי הוא לא הצליח לברר, ולנו יהיה קשה לברר עם מי, עד שנמצא, מבקשים את שרותך באמת האפשרי, להגיד לנו איפה העניין נמצא.

ראובן ריבלין: תבררי ותודיעי לנו.

אלי זרחין: לבקשת יושב-הראש אני רוצה להביא דוגמאות מהשטח מיהם ילדים ללא מעמד.

אלי זרחין: דוגמה ראשונה: יהודי שנשוי באוקראינה לנוצריה.

אלי זרחין: כשהוא התחתן אתה היה לה ילד בן שנה שגדל אצלו במשפחה.

אלי זרחין: אף אחד לא יודע איפה האבא של הילד הזה, לכן אני כיהודי לא יכול לקחת אפוטרופסות על הילד, הוא גדל אצלי במשפחה עם הילדים שלנו.

אלי זרחין: אני מחליט לעלות לישראל, אשתי היא זכאית חוק השבות, אנחנו עולים יחד.

אלי זרחין: לפי נוהל משרד הפנים לילד שלה מהנישואים הקודמים מאפשרים להגיע לישראל אבל משרד הפנים מסרב לתת לו מספר.

ראובן ריבלין: בסדר גמור, שיישאר פה קודם חמש שנים,

אלי זרחין: לא, אדוני, אתה טועה בגדול.

אלי זרחין: כי ילד שנותנים לו חמש שנים יש לו מספר זהות.

אלי זרחין: זה מאוד חשוב מה שאתה אומר כי לילדים האלה משרד הפנים מסרב לתת מספר.

אלי זרחין: אין להם חמש שנים, אין להם ביטוח חינוך, אין להם ביטוח בריאות, שרת החינוך לימור לבנת החליטה לעשות דבר בלתי מובן, וטוב שהיא עשתה את זה, היא נתנה הנחיה לפני שנה להמציא מספרי תעודות זהות פיקטיביים, שהילדים האלה יוכלו להירשם בבית ספר.

אלי זרחין: שר הבריאות דני נווה נתן הנחייה לבטח אותם לבריאות בחצי מחיר.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, ישבה כאן בישיבת הכנסת לפני שלוש שנים סגנית מנהל מרשם האוכלוסין והיא אמרה לוועדה הנכבדה שילדים נלווים, שנכנסו לכאן ולא רשומים במחשב 83,100.

אלי זרחין: כשמר קדמן פנה למשרד הפנים בבקשה לקבל מידע לשנתון ילדים עולים 2004 הוא קיבל נתון: 93,500.

אלי זרחין: הנתון השני, סבתא שהיא לא יהודייה מגדלת ילדים שההורים שלהם נהרגו בתאונה.

אלי זרחין: היא לא יהודייה, נשואה ליהודי.

אלי זרחין: היא עולה ארצה, עם הילדים, ומשרד הפנים, לפי אותו נוהל, מאפשר לה להביא נכדים לא יהודים שהיא מחזיקה בהם.

אלי זרחין: משרד הפנים דורש מהם שלא יהיה להם דרכון משלהם, הם לא יכולים להיכנס בדרכון נפרד, רק רשומים בדרכון של סבתא או אמא.

אלי זרחין: עמדה כאן ילדה בכנסת לפני שנה ואמרה הנה סבתא שלי, אני כבר הודיעו לי שבעוד שנה מגרשים אותי, היא בת שבע עשרה,

יצחק קדמן: "עליך לעזוב את הארץ לא יאוחר מיום 20 במרס 2006.

יצחק קדמן: " מכתב שלכם.

אלי זרחין: דבר שלישי, ישראלי פוגש כאן פועלת זרה.

אלי זרחין: מתאהב בה, הם חיים ביחד, עוד לא נשואים או כן נשואים, זה לא משנה, יש להם ילדים.

אלי זרחין: משרד הפנים, לפי החוק, כמו שאתה אומר אם האבא ישראלי הילד ישראלי.

אלי זרחין: משרד הפנים הוא לא מכיר באבהות, ומסביר אפילו בלי בושה שזה משום שערבים עושים.

אלי זרחין: ..

אלי זרחין: ואומר לאבא תביאו בדיקת רקמות.

אלי זרחין: מה הבעיה?

אלי זרחין: קודם כל שזה עולה 3,000 דולר.

אלי זרחין: בשביל לקבל בדיקת רקמות צריך להוציא צו בית משפט.

אלי זרחין: בית משפט לא מוציא צו, הוא דורש תשובה ממשרד הפנים, מה משרד הפנים אומר על זה?

אלי זרחין: משרד הפנים לא עונה על זה.

אלי זרחין: הוא פשוט לא עונה.

אלי זרחין: הוא לא אומר לא.

אלי זרחין: דבר אחרון, אני מכיר ילדים באופן אישי, שמגיל שלוש, ארבע, גדלו בישראל, סיימו כאן בית ספר, יש פה ילד עכשיו שניסה להתאבד כי לא רצו לקחת אותו לצבא, בכפר סבא.

אלי זרחין: וכבר היום, הוא בן 16 וחצי, זימנו את אמא שלו למשרד הפנים בכפר סבא והודיעו לה שתתכונן, כי בגיל 18 הילד יגורש מהארץ.

אלי זרחין: כי, מסבירים לה, בגיל 18 הוא לא צריך טיפול של אמא, הוא כבר בוגר.

זאב אלקין: לי היתה שאלה לנציגת משרד הפנים על המקרה הקודם.

זאב אלקין: דבר אחד לא הבנתי.

זאב אלקין: אני מצפה ממשרד הפנים להיות רשות מאוד מאוד מקצועית.

זאב אלקין: אני מניח שהמקרה של הבחור הזה הוא לא מקרה יחידי ושגרירות אוקראינה היא לא שגרירות שכל בוקר מחליטה מה היא עושה.

זאב אלקין: היא פועלת לפי כללים מסוימים שהם ידועים, וצר לי לאכזב אותך, הכללים האלה פחות אנושיים מכללים שבהם פועלת שגרירות ישראל.

זאב אלקין: זאת אחת מהסיבות שבגללן עזבנו את אוקראינה ובאנו לפה.

זאב אלקין: הייתי מצפה לכאורה ממשרד הפנים לדעת את הנושא יותר טוב מהאזרח הקטן, ולא פחות טוב מהאזרח הקטן.

זאב אלקין: לדעת מראש מה ניתן לבקש משגרירות אוקראינה, מה לא ניתן לבקש משגרירות אוקראינה, מה היא נותנת, מה היא לא נותנת.

זאב אלקין: ולא להריץ אנשים, גם אם עכשיו תקבלו את ההסבר שלא נותנים את המסמכים האלה לכאורה זה צריך לעבוד הפוך, אתם צריכים לדעת מראש מה שגרירות אוקראינה עושה במקרים כאלה ולדעת מה אפשר לבקש ומה לא.

זאב אלקין: ולא להריץ את האזרח.

דסי צנגן: מה שאני יכולה להגיד זה שאני מעריכה שההתנהלות של שגרירות אוקראינה היא גם כן לא התנהלות חד משמעית לגבי כולם.

דסי צנגן: זו התנהלות אינדיווידואלית.

דסי צנגן: זה לא שאין מצבים בכלל שאנחנו לא רואים דרכון, אני רוצה להסביר למה.

אלי זרחין: הוא לא אזרח אוקראיני.

דסי צנגן: לפי חוק הכניסה לישראל אשרות ורשיונות ניתנים על גבי המסמך הזר, על גבי דרכון של הבנאדם.

דסי צנגן: אם הוא אזרח זר הוא צריך להציג מסמך נסיעה תקף של מדינת אזרחותו, ועל גבי הדרכון הזה מוטבעת האשרה.

דסי צנגן: ולכן על מנת שאני אעמוד בחוק אני צריכה שיהיה מסמך נסיעה תקף.

דסי צנגן: לכן ככלל זאת הדרישה.

דסי צנגן: עכשיו אנחנו מודעים לזה שיש מצבים שבהם האנשים לא יכולים לעמוד בדרישה הזאת, ולא בגלל בעיה שלהם אלא בגלל בעיה של הנציגות.

דסי צנגן: ולכן אנחנו מראש אומרים, אם אין אפשרות כזאת,

אלי זרחין: שגרירות אוקראינה היא הרבה יותר מרובעת מהשגרירות הישראלית, וחוץ מהמקרים שאתה מוצא דרכים מיוחדות לעודד אותם, שאני לא מניח שאתם רוצים שאנשים ילכו בדרכים האלה,

דסי צנגן: אני חוזרת ואומרת שבהחלט יש מצבים שבהם אנחנו רואים שדרכון של אזרח אוקראיני מוארך בנציגות אוקראינה בישראל.

דסי צנגן: זה לא מצבים שלא קיימים.

זאב אלקין: יש מצבים שכן, יש מצבים שלא.

אלי זרחין: הילד הזה נכנס לישראל, היתה לו איזו שהיא אסמכתא.

אלי זרחין: זאת השאלה שלנו.

אלי זרחין: תעזבו את הדרכון, הוא נכנס לישראל לפני שמונה שנים.

אלי זרחין: למה משרד הפנים, ברגע שאישר לו לעבור גבול ישראלי, לא הדביק לו איזה שהוא נייר.

אלי זרחין: זה מעמד.

אלי זרחין: אני כפעיל ציבורי לא מדבר על אזרחות, אני לא אומר למשרד הפנים מה לעשות.

אלי זרחין: אני אומר: אתם אפשרתם לו לעבור גבול ישראל.

אלי זרחין: תנו לו ביד מסמך שעל סמך זה הוא אומר הנה זה המעמד שלי בישראל.

אלי זרחין: כל הבעיה של הניירת הזאת היא שאחרי שמונה שנים את פונה אליו כאילו הוא עכשיו מגיע לישראל, הוא שמונה שנים בישראל גבירתי.

דסי צנגן: כל אחד שנכנס לישראל מקבל אשרה.

דסי צנגן: חלק גדול נכנסים באשרות תייר.

דסי צנגן: אשרת תייר, מה לעשות, הם מבקשים להיכנס כתיירים או נכנסים באשרת תייר.

דסי צנגן: אשרת תייר פגה לאחר מקסימום, כל אחד שנכנס לישראל נכנס באשרה.

דסי צנגן: עכשיו לא מדובר, האשרות ממועד הכניסה לישראל הן לא קבועות לנצח, נדרשת להן הארכה.

יצחק קדמן: קודם כל אדוני אני מודה לך על הדיון.

יצחק קדמן: אני חושב שאת הדיון הזה, אם יורשה לי, צריך לעשות עם שר הפנים.

יצחק קדמן: הפקידים ששולחים לפה לא יודעים על מה הם מדברים, תסלח לי הגברת הזאת, את לא יודעת על מה את מדברת, את מנותקת מהמציאות, את מוסרת פה אינפורמציה לא נכונה, וזה לא רק את.

יצחק קדמן: לפני שנתיים וחצי פורסם שיש למעלה מ-90,000 ילדים חסרי מעמד בישראל.

יצחק קדמן: בלי ערבים.

יצחק קדמן: דוברת מינהל האוכלוסין מסרה בתגובה ככה: "יש להבהיר כי המספר שהוצג על ידי נציגי המועצה לשלום הילד הינו משולל כל יסוד ואין לו אחיזה במציאות".

יצחק קדמן: שמעתי את התגובה הזאת, הוצאתי מכתב שעליו חתום מר הרצל גץ, שהיה ראש מינהל האוכלוסין הקודם, מכתב שמפנה למר אברהם פורז, משרד הפנים.

יצחק קדמן: כותרת מדינת ישראל, משרד הפנים.

יצחק קדמן: זה לא אנחנו.

יצחק קדמן: מי שמסר מספר משולל כל יסוד זה משרד הפנים בכבודו ובעצמו.

יצחק קדמן: אחר כך הם נורא נבהלו ואמרו שהמספר שמסר הרצל גדז' הוא ספר מופרך.

יצחק קדמן: אז אני שואל אתכם למי להאמין, למשרד הפנים א' או למשרד הפנים ב'.

יצחק קדמן: עכשיו הם אומרים שיש 400 ילדים כאלה.

יצחק קדמן: לפני שנה הם אמרו טעינו באפס, זה לא 90,000, זה 9,000.

יצחק קדמן: ואני שואל אתכם האם משרד הפנים אפשר להאמין שם למישהו, כן, יש פירוט, יש הכול.

יצחק קדמן: אגב המכתב הזה נמסר רק כדי שתדעו, לבקשת ועדת הקליטה של הכנסת, אחרי שחודשים קולט אביטל ביקשה לקבל בכתב, וזה המסמך שהוגש באופן רשמי לכנסת.

יצחק קדמן: אז שיחליט משרד הפנים מי משולל כל יסוד שהוא אומר שאין למספרים האלה כל שער, מופיע על נייר של משרד הפנים.

מיכאל נודלמן: עכשיו מפברואר 2005, יש 421.

יצחק קדמן: בסדר, הם לא יודעים מה הם מדברים.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם מקרה אחד של נערה שהיתה פה בוועדה לפני שנה.

יצחק קדמן: היא ממחישה יותר מכל גם את הבעיה וגם את דרך ההתנהגות של משרד הפנים.

יצחק קדמן: מדובר בנערה בשם נסטיה, שגרה בדרום הארץ.

יצחק קדמן: היא עלתה ארצה, הגיעה ארצה יחד עם אמא שלה בשנת 94', היא היתה בת שש.

יצחק קדמן: אמא שלה, שהיתה אם חד הורית, נטשה אותה אצל הסבא והסבתא והסתלקה מהארץ.

יצחק קדמן: אף אחד לא יודע בכלל איפה היא.

יצחק קדמן: הסבא והסבתא היו אנשים פשוטים שנהגו לפי החוק.

יצחק קדמן: הם הלכו לשירותי הרווחה ושאלו מה לעשות.

יצחק קדמן: הם היו שניהם אזרחי ישראל, הסבתא לא יהודיה, הגיעו לשירותי הרווחה, שירותי הרווחה בדקו אותם מאל"ף ועד תי"ו, נתנו דוח סוציאלי יוצא מן הכלל שהסבא והסבתא מטפלים נהדר בנכדה, שהתחילה ללכת, בזכותו של משרד החינוך, לבית ספר.

יצחק קדמן: בגיל שש.

יצחק קדמן: ואז שירותי הרווחה אמרו לה, כדי שזה יהיה לגמרי פורמלי, עם ההמלצה שלנו תלכי לבית משפט, ובית המשפט יחליט אם לתת לכם, הסבא והסבתא, אפוטרופסות.

יצחק קדמן: שזה הדבר הכי רשמי שיש.

יצחק קדמן: בית המשפט דן בעניין ונתן לסבא והסבתא אפוטרופסות עליה.

יצחק קדמן: הם האפוטרופוסים, הם קרובי המשפחה היחידים, הם בני האדם היחידים שיש לה בעולם.

יצחק קדמן: אין לה אף אחד בשום מקום.

יצחק קדמן: מגיל שש היא פה מדברת עברית, זו השפה היחידה שלה, היא לא יודעת שפה אחרת, היא חיה פה בארץ.

יצחק קדמן: מרכז חייה היחידי פה, בית הספר שלה פה, שפתה עברית, הסבא והסבתא אפוטרופוסים רשמיים שלה.

יצחק קדמן: בשלב מסוים הסבא והסבתא פנו אלינו מפני שהיתה לה בעיה, היא היתה פה באשרת תייר שפג תוקפה אחרי חצי שנה, היא למעשה בלתי חוקית פה.

יצחק קדמן: ואז פנינו למשרד הפנים.

יצחק קדמן: התחילה התכתבות עם משרד הפנים.

יצחק קדמן: אז קודם כל תדעו לכם, משרד הפנים בפרינציפ לא עונה למכתבים.

יצחק קדמן: אנחנו היינו צריכים להגיע לנציב שרות המדינה, שנזף במנכ"ל משרד הפנים ואמר לו לא יתכן שבמשך שבעה חודשים אתם לא מאשרים אפילו קבלת מכתב.

יצחק קדמן: וזה אנחנו.

יצחק קדמן: תארו לעצמכם איזה מסכן כזה שמנסה להתכתב עם משרד הפנים, הם לא עונים, נקודה.

יצחק קדמן: אחרי שנציב שירות המדינה הכריח את מינהל האוכלוסין לענות לנו קיבלנו מכתב, משונה ביותר, כי אנחנו שלחנו את הסבתא ואת הילדה למשרד הפנים בבאר שבע אין ספור פעמים, מעולם לא שמענו על התיק הזה.

יצחק קדמן: מה לעשות.

יצחק קדמן: אומרים אנחנו נבדוק, חיפשו, אמרו אין תיק כזה.

יצחק קדמן: אמרו תשלח מייד את הסבתא עם הנכדה, שבינתיים הפכה להיות בת 16 וחצי והתחילו להיות לה בעיות בבחינות בגרות כי שם היה צריך למלא טופס ואין לה מספר.

יצחק קדמן: ישב פה מנהל בית הספר, מאופקים, ואמר חבר'ה, אני לקחתי על עצמי את העניין, אני רשמתי לה מספר סתם, היא עברה בגרות.

יצחק קדמן: היא כבר בכיתה יא', היא באה פה להופיע בוועדה, באמת זה היה משכנע, כולם כמעט בכו פה.

יצחק קדמן: עכשיו תשמעו את סוף הסיפור, מנהל מינהל האוכלוסין כתב לי מכתב שתיגש מייד למינהל האוכלוסין בבאר שבע ואנחנו נטפל בעניין.

יצחק קדמן: שכנעתי אותה ללכת למינהל האוכלוסין בבאר שבע.

יצחק קדמן: היא הלכה למינהל האוכלוסין בבאר שבע, הציגה את כל הסיפור, באה עם המכתבים שלנו.

יצחק קדמן: אתם יודעים מה התוצאה, תוך שבוע ימים, איזו יעילות במשרד הפנים, שלקח להם שבעה חודשים לענות, תוך שבוע ימים הם נתנו לה את המכתב הזה, שאני קודם הראיתי לכם, שאומר לה תוך חודש ימים עליך לעזוב את הארץ.

יצחק קדמן: לאן היא תלך, אני לא יודע, לאיפה, מישהו חשב, המכתב נמצא פה: "משרד הפנים, הלשכה למינהל האוכלוסין באר שבע, הנדון, נסטיה נסטרנקו.

יצחק קדמן: בקשתך מיום שלוש עשרה לשני, המכתב מעשרים לשני, תוך שבוע ימים, איזו יעילות.

יצחק קדמן: הם חיכו שהיא תגיע לגיל 18, היא בכיתה י"ב אבל היא כבר הגיעה לגיל 18, עליה לעזוב את הארץ תוך חודש ימים.

יצחק קדמן: ומה שקרה, אני מוכרח לומר, אנחנו ניסינו להמשיך לעזור לה, היא לא רוצה שום קשר איתנו.

יצחק קדמן: היא אומרת בגללכם, ואני לוקח על עצמי את העניין, בגללכם אני עכשיו צריכה להסתתר.

יצחק קדמן: אם לא הייתי פונה למשרד הפנים היו אולי עוזבים אותי.

יצחק קדמן: בגלל ששמעתי בקולכם ובגלל שהלכתי למשרד הפנים עכשיו יש לי מכתב שמגרש אותי מהארץ.

יצחק קדמן: ניסינו לשכנע אותה לבוא לפה, היא אמרה בטח, אני אבוא לפה, יחכו לי פה שוטרים.

יצחק קדמן: אני לא אבוא.

יצחק קדמן: תראו מה אנחנו עושים.

יצחק קדמן: יש אלפי ילדים כאלה.

יצחק קדמן: אגב, לא רק לא יהודים.

יצחק קדמן: יש לי הפתעה בשבילך, יש גם יהודים.

יצחק קדמן: יש לנו מקרים שעולה אם חד הורית ארצה, אומרים לה גברת הילד שלך לא יקבל שום מעמד, ודאי לא אזרחות, כל עוד לא תביאי מכתב מהאבא שהוא מסכים.

יצחק קדמן: היא עזבה את האבא לפני אני לא יודע כמה שנים, האבא אלכוהוליסט, הומלס שמסתובב באיזה רחובות, אין לו כתובת, אין לה כלום.

יצחק קדמן: יהודי, זה כבר לא לא יהודי.

יצחק קדמן: אומרים לה עד שלא תביאי אישור מהאבא עם נוטריון שהוא מוותר על הילד והוא מוסר לך אפוטרופסות בלעדית, אגב אין לעניין הזה שום שחר לדרישה הזאת.

יצחק קדמן: עד שלא תביאי מכתב כזה הילד לא יקבל מעמד.

יצחק קדמן: אז יש לנו גם ילדים יהודים שחיים פה בארץ בלי מעמד.

יצחק קדמן: עכשיו אתם צריכים להבין מה זה בלי מעמד.

יצחק קדמן: בלי מעמד זה לא איזה תואר של לורד.

יצחק קדמן: בלי מעמד זה אומר שאין קצבת ילדים, זה אומר שאין שעות עזב בבית ספר לילד עולה, זה אומר שאין ביטוח בריאות, זה אומר שאין ביטוח לאומי.

יצחק קדמן: זה אומר שהילד הזה תלוי באוויר, זה אומר שהאמא אפילו לא יכולה לקבל אם חד הורית, סיוע בדיור, כי מבחינתם היא לא אם חד הורית, יש רק אם, יש רק אישה, אין לה ילד.

יצחק קדמן: וזה לא אחד, יש לי פה עשרות סיפורים, שהם בדיוק אותו דבר, חלקם אפילו יותר מזעזעים.

יצחק קדמן: מלה אחת על הסיפור שיש לנו באילת.

יצחק קדמן: עלתה פה משפחה, האמא לא יהודיה, עם בנות מנישואים קודמים.

יצחק קדמן: האבא ישראלי, יהודי.

יצחק קדמן: הם היו כולם בתהליך לקראת קבלה כאשת יהודי.

יצחק קדמן: אמרו לבנות תחכו, הבנות הולכות פה לבית ספר.

יצחק קדמן: בסוף התברר לאמא שהחתן היפה שלה התעסק מינית עם הבנות.

יצחק קדמן: באומץ רב היא הלכה והגישה תלונה במשטרה.

יצחק קדמן: עצרו את האבא.

יצחק קדמן: קיבלו צו גירוש, אתם יודעים למה, מאחר ואין לך משק בית משותף עם בעלך.

יצחק קדמן: בטח שאין לה משק בית משותף, הוא יושב בכלא על זה שהוא פגע מינית בבנות.

יצחק קדמן: יש לי את כל הפרטים פה אגב, כל הפרטים מסרנו אותם כבר לפני שנתיים למשרד הפנים, שום דבר לא זז.

יצחק קדמן: מוכרחים לפתור את הבעיה, בשני אופנים.

יצחק קדמן: צריך להזמין לפה את שר הפנים בכבודו ובעצמו, וצריך להעביר את הדברים בחקיקה.

יצחק קדמן: יורי שטרן הציע הצעת חוק טובה, גם בריילובסקי בכנסת הקודמת.

יצחק קדמן: צריך לקחת את החוקים האלה, צריך להעביר אותם, צריך לפתור את הבעייה של הילדים האלה.

יצחק קדמן: מצבם באופן אבסורדי יותר גרוע ממצבם של ילדי עובדים זרים.

יצחק קדמן: אל אלה הממשלה מצאה לפחות, לאלה יש בכל זאת לאן ללכת.

יצחק קדמן: פה יש ילדים שאין להם לאן ללכת, שההורים שלהם לא רק עלו ארצה בהיתר, אלא הממשלה הזמינה אותם, חיבקה אותם, ואת הילדים שלהם רוצים לזרוק מפה, או להשאיר פה בלי שום מעמד.

יצחק קדמן: זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאנחנו התנפלנו על היועצת המשפטית, שלא בצדק, מסיבה אחת פשוטה.

ראובן ריבלין: היא מקיימת את המדיניות של המשרד.

ראובן ריבלין: והבעיה היא המדיניות של משרד הפנים.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר, למרות יחסיי האישיים עם שר הפנים, אני בירכתי אותו, אני מכיר אותו, הוא חדש כאן, אני מכיר אותו כבר בתור ירושלמי, לא רק כעורך דין, גם כבנאדם, הרבה שנים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני מאוד הערכתי את עמידתו החד משמעית לטובת ילדי עובדים זרים.

ראובן ריבלין: הוא בא ואמר אלה פליטים.

ראובן ריבלין: הם נולדו בארץ, הם לא יודעים אפילו את השפה של הארץ שממנה הם באו, מה אשמים הילדים גם אם ההורים שלהם חטאו ופשעו.

ראובן ריבלין: ואני בהחלט חיזקתי את ידיו.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיו עלי לחצים לא מעטים מהמפלגות החרדיות שלא לתת יד למהלך של שר הפנים.

ראובן ריבלין: אני חושב ששר הפנים גילה רגישות לבעיה שבה אנחנו מתעסקים עם אנשים שרואים את מרכז חייהם בארץ, והם לא יכולים להושיע לעצמם, מהיותם חסרי ישע למעשה.

ראובן ריבלין: עכשיו כל הסיפור הזה וכל ההתנהלות הזאת היא לא מספרת שום סיפור, היא מקיימת את המדיניות.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע כפי שאמר ד"ר קדמן, שאדוני היושב ראש, לאחר ששמענו את הבעיה והבענו את, אני לא רוצה לומר הזדעזעותנו אבל את פליאתנו על האפשרות שדברים כאלה מתקיימים במדינה, ועל מנת לנסות ולפתור ברמה של מדיניות צריך להזמין את שר הפנים.

ראובן ריבלין: כי גם שר הפנים אם הוא יבוא וישמע את כל הדברים כפי שהם מתנהלים הוא יצטרך להביא את העניין לממשלה.

ראובן ריבלין: כי בהחלט יש פה נושא של הגדרת אופי המדינה היהודית בצורה די מעוותת.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים על הקונפליקט בין חוק השבות לבין חוק האזרחות לבין ההלכה היהודית השואלת ונותנת תשובה מיהו יהודי על פי כללי ההלכה, ונדמה לי שגם קדמן וגם אני מסכימים להגדרה הזאת.

ראובן ריבלין: הרי לא יכולים לשנות את הסטטוס היהודי על פי איזו שהיא אמירה אזרחית.

ראובן ריבלין: אנחנו הסכמנו להפריד בין הנושא ההלכתי לנושא האזרחי.

ראובן ריבלין: אבל לא יכול להתקבל על דעתנו מקרים כפי שבאו לפנינו, והם צריכים טיפול שורש בנושא הזה, שאם הממשלה או שר הפנים אומר קצרה ידי בגלל הסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים, אני חושב שיכול להיות שכדאי שהוועדה, מטעמה, תגיש הצעת חוק של הוועדה.

מיכאל נודלמן: הוועדה לא יכולה, אבל חברי הוועדה יכולים.

ראובן ריבלין: זה מה שאמרתי, הוועדה זה אנשים.

ראובן ריבלין: יכולים לא מטעם הוועדה אבל בשם הוועדה.

ראובן ריבלין: עכשיו אני רוצה לומר, אני מכיר את ההיסטוריה של העם היהודי, ועם כל הכבוד כמעט כולנו צאצאים של תקופת עזרה ונחמיה.

ראובן ריבלין: אין כמעט, חוץ מאלה שנשארו בבבל אנחנו כולנו צאצאים, ובתקופת עזרה ונחמיה בהחלט היה מצב שבו אנחנו ייהדנו הרבה אנשים, ולכן לא צריך כל כך לנהוג בחומרה, מה עוד שאנחנו מדברים פה לא באופי היהודי אלא מדברים פה באופי ההומני של מדינת ישראל, שהוא לא פחות חשוב.

ראובן ריבלין: לא שואלים פה אפילו על הגיור.

ראובן ריבלין: פה יש מדיניות שהיא באה למנוע מאנשים שעושים חוכמות, אז בגלל אלה שעושים חוכמות אומרים גם אנחנו נקפיד עם אנשים שהם הגיעו לארץ, בין שהם רצו ובין שהם לא רצו.

ראובן ריבלין: בהחלט הפרצה הזאת היא פרצה שיכולה להביא למאות אלפי אנשים את המחשבה, לא מאות אלפי אבל אלפי אנשים את המחשבה שהם יכולים לעשות שימוש לרעה בהליכים שמדינת ישראל מאפשרת התאזרחות על מנת לגרום למצב שבו יתאזרחו אנשים מתוך רצון לפגוע באופייה של המדינה.

ראובן ריבלין: בודאי שלא אמור הדבר לגבי אותם אנשים שנמצאים פה לפחות חמש, שש, שמונה, עשר שנים, כי אז ברור שהם באו וקשרו את גורלם בגורלה של המדינה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שלא צריך לעשות את זה, יכול להיות שצריך שתהיה תקופת מבחן של שלוש שנים.

ראובן ריבלין: אני לא בא ואומר, כדי לא לאפשר לאנשים לבוא, לעשות מחטף ולחזור אחר כך, לשמור לעצמם את כל האופציות.

ראובן ריבלין: אני מציע לקיים דיון, אני חושב שצריך להזמין גם את שר העלייה והקליטה, אני חושב שגם הוא ישמח להשתתף בישיבה כזאת, יחד עם שר הפנים, או אדם מטעמו, שהוא בקיא בעניין.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שזה לא ייגמר כאן, זה יצטרך לעבור לממשלה על מנת שהיא תבוא ותחליט ותקבל החלטות.

ראובן ריבלין: אנחנו מוכנים לעזור לממשלה להגיע להחלטה על ידי כך שכולנו נגיש הצעת חוק משותפת של כל חברי הוועדה ועוד חברי כנסת שאינם חברי הוועדה ורוצים בכך.

ראובן ריבלין: בהחלט תתעורר מהומה גם בכנסת, לא ברמה של שלום הילד אלא ברמה של תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית על פי הצמצום המכביד שאנחנו מתמודדים איתו כל הזמן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאתה צודק לפי חוק שרוב חברי הכנסת חתמו עליו.

ראובן ריבלין: תראו מה חבר הכנסת זאב אלקין מביא לי פה.

ראובן ריבלין: דיון של ראש הממשלה עם ועדת העלייה והקליטה, ב-11 באוגוסט 2004, לגבי ילדים חסרי מעמד.

ראובן ריבלין: תשמעו מי אומר את זה, אני לא אומר: "לגבי ילדים חסרי מעמד, נראה לי שאת הנושא הזה צריכים להביא לממשלה מייד.

ראובן ריבלין: הנושא לא יטופל אם הוא יובא לממשלה בתור הצעת החלטה כי אחרת זה ילך שם לאיבוד בתוך כל הדברים שיש.

ראובן ריבלין: זה פשוט דבר שלא יכול להיות".

ראובן ריבלין: מי אמר את זה, ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: "אני מציע להזמין לדיון, וגם צריך להביא את הנושא הזה מיידית, צריך להציג את הבעיה בפני הממשלה מה שיותר מהר, אני בעד להכניס את הנושא הזה כנושא מייד.

ראובן ריבלין: זוהי הרי חלמאות שבחלמאות.

ראובן ריבלין: קיים צורך לשנות את דרכי החשיבה בארץ מבחינה אסטרטגית.

ראובן ריבלין: .." לסעיף האחרון יש לי הסתייגות כי אני לא בטוח שאריק הבין בדיוק מה הוא אמר במשפט האחרון.

ראובן ריבלין: אבל זה דברים ברורים.

ראובן ריבלין: כיוונתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: זה רק ברמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: מה רוצים ממנה, היא מקיימת את המדיניות.

ראובן ריבלין: זו המדיניות.

ראובן ריבלין: לפעמים המדיניות מתחכמת.

ראובן ריבלין: אני אסביר לך מה ההתחכמות.

ראובן ריבלין: תביא דרכון, אומרת לו השגרירות לא תקבל דרכון.

ראובן ריבלין: תביא מכתב שהם מסרבים לתת לך דרכון.

ראובן ריבלין: אם הם מסרבים לתת לו דרכון, הם לא יסרבו לתת לו מכתב?

ראובן ריבלין: הרי זה ברור, האוקראינים את יודעת למה לא רוצים לתת דרכון, אני אגיד לך פשוט, האוקראינים מפחדים שאנחנו נתבע אותם אחר כך על כל בנאדם שאנחנו קלטנו פה.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: זאת האמת.

מיכאל נודלמן: עד גיל 16 אין דרכון.

דסי צנגן: אני רוצה לומר שיש לנו הרבה מקרים מנגד שכן מוציאים להם על אי-יכולת להמציא דרכון,

ראובן ריבלין: אז תבדקו מתי מוציאים ומתי לא.

ראובן ריבלין: יש כללים.

ראובן ריבלין: הילדה שנמצאת אצל סבתא שלה באה לבקש עזרה ונמצאת במצב שבו,

דסי צנגן: אני לא מכירה את המקרה הזה, אבל שום פעם אני אומרת שיש לנו מקרים,

מרינה סולודקין: מה שאני רואה זה שלממשלות ישראל, ראשי הממשלה, יש כוונות טובות לפתור את הבעיות.

מרינה סולודקין: אבל יש נקודת תורפה, וקוראים לנקודת התורפה משרד הפנים.

מרינה סולודקין: וזה לא משנה מי ראש הממשלה.

מרינה סולודקין: הם לא פחדו מאריאל שרון, הם לא פחדו משרי הפנים.

מרינה סולודקין: אני הייתי אצל השר פינס, ראיתי שהוא רועד מפחד מאישה שקוראים לה מזל.

מרינה סולודקין: אני ראיתי גבר שרועד ממזל.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, אני רואה סתירות, היינו צריכים להוריד מהתפקיד את הרצל גדז'.

מרינה סולודקין: בוועדה הזאת, בראשות קולט אביטל, בנוכחות החברים, אנחנו הורדנו הרצל גדז' בגלל העינויים שהוא עשה למשפחות של עולים.

מרינה סולודקין: איזה סתירות יש במדיניות משרד הפנים כל הזמן, אני לא יודעת עד כמה כל שר אחראי למדיניות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש שגרה ויש פקידים ויש בכירים, שבעניין של עובדים זרים הם מוכנים לעשות דברים –להביא מאפריקה וממרכז אסיה את האנשים שאין טיפת בהם דם יהודי, ומייד להכיר בכך שהם יהודים, אחרי גיור מיסיונרי שעושים או שם או כאן.

מרינה סולודקין: ויש מדיניות לרדוף אחרי אנשים שנכנסים לארץ בצורה חוקית, ומביאים את ילדיהם.

מרינה סולודקין: ואני וקולט אביטל וחברי יורי שטרן אמרנו שאנחנו המדינה היחידה בעולם שבה להורים יש מעמד, ולילדיהם אין מעמד.

מרינה סולודקין: אני יותר ויותר רואה שמיסיונריות קיימת, וטיפול נכון בחוקי השבות וחוק הכניסה לא קיים.

מרינה סולודקין: היתה הסתייגות לפני כמה שבועות, הסתייגות מס' 18 לחוק הכניסה.

מרינה סולודקין: הסתייגות מאוד מאוד מסוכנת, שאם זה יעבור בכנסת אז אנחנו נשב כל שבוע, בגלל שזה נגד כל הכללים של המושג משפחה.

מרינה סולודקין: ואני מאוד מבינה את מר קדמן שהוא אומר שילדה ש-12 שנה בארץ כועסת, כי אם אני פונה במקרים דומים מייד מגיעה ראשונה מינהלת הגירה, בכל המקרים שאני פונה, כך וזה בשנים האחרונות.

מרינה סולודקין: אז אני חושבת שזה מאוד חשוב להזמין את השר, אבל אני אגיד את הדברים, אולי אתם לא מסכימים, אתם לא צריכים.

מרינה סולודקין: אבל אני חושבת ששגרה במשרד הפנים שבה לבכירים במשרד יש יותר כוח מלשר, זה לא נורמלי.

מרינה סולודקין: דבר שני קיימת שגרה, עד שאני חושבת אפילו שאם נראה שהעינויים של המשפחות ממשיכים, צריך לפרק את משרד הפנים.

מרינה סולודקין: כי אנחנו כאן יושבים עשר שנים בשגרה, עם מיכאל, ואני לא רוצה שאיזה מזל, ברכה או איזה חיים שיושב שם הרבה שנים וחושב שאפשר לשחק עם גורלות של אנשים, שזה יהיה דבר נורמלי.

מרינה סולודקין: אז הורדנו את הרצל גדז' ואנחנו יכולים להוריד אחרים.

מרינה סולודקין: תודה.

יוסף שגל: לדעתי לנו לא ייתן כלום ברגע שיהיה פה שר הפנים, כי ראיתם המון שרי פנים, ואין שום שינויים במשרד הפנים.

יוסף שגל: כדי להיכנס לבניין לא צריך לקבל אישור מהמנהל.

יוסף שגל: מספיק אישור מהשומר.

יוסף שגל: זה בדיוק אותו דבר.

יוסף שגל: הוא לא מחליט כלום.

יוסף שגל: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאפילו אם יהיה פה שר הפנים זה לא ייתן כלום.

יוסף שגל: כי צריך לעשות שינויים במערכת משרד הפנים.

יוסף שגל: עבדתי חמש עשרה שנה בכלי התקשורת, ותאמינו לי שיש לי מלא מקרים, ורוב המקרים הם מקרים לא נורמלים, מקרים אנטי-דמוקרטיים, אפילו מקרים גזעניים.

יוסף שגל: ממשרד הפנים.

יוסף שגל: אבל באמת צריך לברר את העניין, צריך לבדוק כל המערכת, כדי להגיד מה קרה שם ואיך יכול להיות שיש מקרים כאלה.

יוסף שגל: זה אפילו לא מספיק להזמין את שר הפנים.

יוסף שגל: הוא אדם חדש.

יוסף שגל: הוא יכול לעשות, אבל צריך לעשות מעבר לזה, יותר מזה.

דוריס קריאף: המרכז באופן שוטף מטפל בפניות של עולים שמופלים על רקע זה שהם עולים.

דוריס קריאף: זה אחד הנושאים הכי משמעותיים אצלנו.

דוריס קריאף: לישיבה שבאמת תתקיים בהמשך, בתקווה שתתקיים, או בממשלה או עם שר הפנים, נכין קובץ של המקרים הכי בוערים, ובאמת נקווה שיטפלו בהם באופן מיידי.

דוריס קריאף: כרגע עשינו רוויזיה להצעת חוק שדנים עליה בוועדת העבודה והרווחה לגבי אימוץ שחששנו שבאמת יהיו שם ילדים שמאמצים אותם ויישארו חסרי מעמד.

דוריס קריאף: זאת סיבה שהלכנו לרביזיה.

דוריס קריאף: אנחנו מקוים שבאמת אחרי שנים לבעיה הזאת יהיה מענה.

דסי צנגן: אני רוצה רק להעיר הערה קטנה לדברים של מר קדמן, בכל מה שנוגע לדרישה שתהיה אפוטרופסות בלעדית של האמא כאשר מדובר בעלייה לארץ ישראל.

דסי צנגן: אתה אומר שאין לזה על מה להתבסס, אבל אנחנו סבורים שבהחלט יש לזה על מה להתבסס.

דסי צנגן: אנחנו לא חושבים שכאשר ידועים שלילד יש שני הורים, ורק אחד מבקש, אחד ההורים מבקש להוציא אותו לצמיתות מארץ מולדתו, בהחלט לפי גם חוקי האפוטרופסות של ישראל נדרשת או הסכמה של ההורה, ובהעדר אפשרות לקבל את הסכמת ההורה השני לא נחסמת הדרך, הוא יכול לקבל החלטה של בית משפט או אפוטרופסות בלעדית מבית משפט שם,

יצחק קדמן: בית משפט שם ייתן החלטה למי שעלתה ארצה עם הילד שלה, את יודעת על מה את מדברת, את חיה בפלנטה אחרת לגמרי.

יצחק קדמן: אין לך מושג על מה את מדברת,

דסי צנגן: בהחלט יש לי מושג על מה אני מדברת, ולפני העלייה שלה לישראל אם היא מבקשת לעלות יחד עם הילד היא צריכה להסדיר את המעמד של הילד גם ביחס להורה השני.

דסי צנגן: ואני לא מבינה למה זה מעורר גיחוך.

דסי צנגן: אני אמורה לאפשר חטיפה של ילדים?

יצחק קדמן: "חטיפה", איך את מעזה לדבר כך, מי חטף, איזו חוצפה להגיד על אמא שבאה, "חטפה את הילד".

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, אני 16 שנה בארץ.

אלי זרחין: בניגוד למר קדמן, אולי, אני עד היום לא הבנתי איך המדינה מתנהלת.

אלי זרחין: אני לא יכול להבין למה ראש ממשלה נותן הבטחה לפרוטוקול להביא את הנושא לישיבת ממשלה הקרובה, ומאוגוסט 2004 כנראה עוד לא היתה "ישיבת ממשלה הקרובה".

אלי זרחין: אני חושב שגם הדוגמה שאת הבאת היום זה בדיוק הנושא.

אלי זרחין: אני לא רוצה להשתמש במלים גסות אבל ילד לא יכול לבוא לישראל אם הוא נחטף.

אלי זרחין: יש מערכת שלמה בברית המועצות של נציגי משרד הפנים ושל "נתיב", שבודקים את הילד.

אלי זרחין: זה אומר שאם יש חשד שילד נחטף וצריך הסכמה של אבא גם המשטר האוקראיני או הרוסי וגם נציגים ישראלים מטפלים בזה.

אלי זרחין: ברגע שמדינת ישראל, משרד הפנים שאת מייצגת, אישרה לילד הזה לבוא לכאן בתור עולה חדש, אין לה שום בסיס חוקי לבוא ולהגיד שהוא נחטף, כי את, משרד הפנים, אישרת לו לבוא לישראל.

אלי זרחין: בלי אישור של האבא.

אלי זרחין: לא יכול להיות שבניגוד לכל סדרי המינהל שמחייב את המשרד הממשלתי לענות תוך שלושה חודשים על כל פנייה ציבורית, יש מכתבים ששנתיים לא מקבלים תגובה, וכשמתקשים אומרים לנו בטלפון דברים נוראיים, שהיהודים האלה ייסעו חזרה.

אלי זרחין: שלא יבואו לישראל.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, שלא יבואו לישראל, זה לא אני מחליט, אבל לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל מאפשרת לילד לבוא לישראל, וברור לכולם, גם לגוף המחוקק וגם למשרד הפנים שהילד לא מגיע לכאן כתייר – הוא מגיע לכאן לאמא שלו, לאבא שלו, לגור כאן – ומשרד הפנים יושב אתנו כאן ואומר אני לא מכירה את המקרה.

אלי זרחין: אנחנו לא מדברים על מקרה.

אלי זרחין: יש לנו היום במשרד הפנים כ-450 צווי גירוש נגד ילדים, שגדלו בישראל, שלא מכירים מדינה אחרת, שפטריוטים של ישראל לא פחות מהבן שלי, ועכשיו בגיל 18 מקבלים צו גירוש.

אלי זרחין: ומה מסבירים להם, בלי בושה, אתה כבר לא צריך את אמא.

אלי זרחין: חוק אפוטרופסות משפטית ישראלי מדבר על הורה וילד עד גיל 18.

אלי זרחין: אז מה?

אלי זרחין: עכשיו שהמדינה תחליט, וזה בדיוק הבעיה, שוב, חוקית, שהגברת היועצת המשפטית התחילה להגיד, אין לי שום בעיה של מעמד שלו.

אלי זרחין: אתם תחליטו כמדינה איזה מעמד נותנים לו, אל תתנו לו אזרחות בחיים, זה לא הנושא שלי כרגע.

אלי זרחין: אבל לא יכול להיות מצב שהילד הזה לא יוכל להיכנס לבית ספר, כי אין לו מספר.

אלי זרחין: כי הילדה של מר קדמן עמדה כאן מול גב' קולט אביטל ואמרה לה: כואבת לי הבטן, כשחשבו שזה לא אפנדיציט לא קיבלו אותי, כי אין לי מספר.

אלי זרחין: רק כשחשבו שזה אפנדיציט אז הרופא אמר שחייבים לקבל אותי גם בלי ביטוח בריאות ולקחו אותי לבית חולים.

אלי זרחין: וזה דבר שהמדינה צריכה להתבייש בו.

אלי זרחין: זה לא עניין של יהודי ולא יהודי.

אלי זרחין: הילד הזה, אנחנו כמדינה נתנו לו לבוא לישראל, הוא לא בן אדם, לא מגיע לו רופא כשהוא חולה, לא מגיע לו בית ספר?

אלי זרחין: עם אף ילד של פועלים זרים אין בעיה כזאת.

אלי זרחין: למה, כי אתם שונאים רוסים?

אלי זרחין: אני לא יודע.

אלי זרחין: אמר כאן חבר הכנסת שגל, ואני יכול להביא הקלטות טלפוניות.

אלי זרחין: הגזענות שם בוערת אצלכם.

אלי זרחין: אתם לא מתביישים אפילו, לא בוררים את המילים שאתם עונים לנו.

אלי זרחין: וכשאנחנו מלווים את הילדים האלה למשרד הפנים בראשון, בפתח תקווה, לוקחים את הדרכון של הילד, לקחו דרכון של ילד לפני שבוע בפתח תקווה, אמרו לו: קח את זה לשירותים.

אלי זרחין: בשביל מה שיהיו בני אדם, שזה לא המדינה שלהם, הם לא יהודים, אמא שלהם אזרחית ישראל, הם רוצים להיות עם אמא והם רוצים לתרום למדינה הזאת.

אלי זרחין: אז אם המדינה מחליטה שלא רוצים אותם כאן, שאני נגד, אבל המדינה תחליט.

אלי זרחין: אבל עד היום המדינה החליטה שרוצים אותם כאן, המדינה נותנת להם לבוא לכאן.

אלי זרחין: הם בני אדם.

אלי זרחין: ושוב, תהיו קצת יותר אנושיים.

אלי זרחין: אנחנו מדברים על בני אדם.

מיכאל נודלמן: אני מבין שאנחנו לא פותרים את הבעיה, עם כל הכבוד לנציגים.

מיכאל נודלמן: זה לא עניין של שנה, או שנתיים, או חמש שנים.

מיכאל נודלמן: זה כל הזמן המדיניות של משרד הפנים.

מיכאל נודלמן: בבקשה, אני רוצה שקולט אביטל, שהיא התחילה בנושא, תגיב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד חמישה דברים.

קולט אביטל: אני מאוד מעריכה את הסבלנות שלך.

קולט אביטל: אני הצעתי שנעשה פה ישיבה דחופה עם שר הפנים.

קולט אביטל: אתה אמרת שאתה רוצה לתת לששי קציר הזדמנות להשיב.

קולט אביטל: הוא לא הגיע, ואי לכך אני חושבת שגם לסבלנות שלך ושלנו צריך להיות איזה שהוא גבול.

קולט אביטל: דבר שני יש פה עניין של יצירת תקדים.

קולט אביטל: באותו הרגע ששר הפנים הכיר במעמדם של ילדי פועלים זרים, עובדים זרים, אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יכניס בקטגוריה הזאת גם את הילדים האלה.

קולט אביטל: דבר שלישי, אנחנו מדברים על כך שהילדים האלה נכנסו לארץ רובם ככולם באופן חוקי, עם אשרות חוקיות, חלקם כתוצאה מחוק השבות.

קולט אביטל: ולכן מעמדם הוא אפילו עדיף מהבחינה הזאת מול החוק מאשר ילדים של עובדים זרים, גם אלה שנולדו בארץ, אבל ודאי אלה שנכנסו על אשרת עובדים זרים.

קולט אביטל: אנשים נכנסו פה על סמך חוק השבות.

קולט אביטל: דבר רביעי, לא יכולה להיות כזו סחבת, חמש שנים, שכל פעם משרד הפנים מספר לנו סיפור אחר, נותן לנו נתונים אחרים, היה פה האחראי הקודם למינהל האוכלוסין שנתן לנו מספר, אולי בטעות, של 80,000 באיזה שהוא שלב.

קולט אביטל: אחר כך הגיע הנה השר פורז, אני רק רוצה להזכיר לכם שאנחנו מדברים על שר שלישי שאליו אנחנו פונים, כי אנחנו טיפלנו בנושא הזה מול השר פורז וטיפלנו בנושא הזה מול השר פינס.

קולט אביטל: אני פניתי בעצמי, באופן אישי, לשר רוני בר-און, שהבטיח לי שהוא מוכן להתפנות ולטפל בנושא הזה.

קולט אביטל: אז אני חושבת שיש מספיק הצדקה לקרוא לו.

קולט אביטל: ודבר אחרון, אם כל האמור לעיל לא יתקיים, אני, חוץ מהעובדה שהגשתי הצעת חוק שאסור לגרש ילדים מתחת לגיל 18 מהארץ אני מציעה שאנחנו נשקול, ואני בוודאי אהיה מוכנה ללכת לבג"צ בעניין הזה, ודאי על סמך החלטת משרד הפנים שהיא היום תקדים.

קולט אביטל: אז אם אין כלים אחרים אני מוכנה ללכת לבג"צ.

מיכאל נודלמן: לחברי הכנסת היו הצעות לחוק שימנע מקרים כאלה.

מיכאל נודלמן: והדבר הראשון הוא להזמין את שר הפנים ובנוכחות שלו נקיים דיון.

קולט אביטל: יש הצעת חוק שלי שהגשתי שאסור לגרש ילדים מתחת לגיל 18.

יצחק קדמן: יש הצעת חוק בכנסת הקודמת של יורי שטרן שקבע מעמד של ילדי עולים שאחד ההורים הוא אזרח ישראל.

יצחק קדמן: זה עבר לוועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הקודמת, חבר הכנסת גפני מנע דיון על זה במליאת הכנסת מסיבותיו הוא, צריך להגיש את זה עכשיו מחדש.

מיכאל נודלמן: דיברתי עם היועצת המשפטית, היא מכינה לנו חוק, החוק יהיה מוכן, אבל אני חושב שאנחנו צריכים ששר הפנים יהיה פה והדיון יתקיים בנוכחות שלו.

מיכאל נודלמן: אולי הוא לא יודע, הוא צריך לשמוע את כל הבעיות שיש אצל ילדים עולים שנכנסו לארץ לפי חוק, ואחרי זה אני ביקשתי ממר זרחין להביא לפה כמה ילדים כאלה.

מיכאל נודלמן: הם פוחדים להגיע לפה.

אלי זרחין: נסטיה שהיתה פה, שלחנו אותה בעקבות זה שהיא היתה במשרד הפנים והיא קיבלה מכתב גירוש בעקבות זה.

אלי זרחין: אני דיברתי איתה, היא פחדה לבוא לפה.

אלי זרחין: היא אומרת: אני יודעת מה אתה רוצה.

אלי זרחין: בגיל 16 היום מזמינים את ההורים שלהם למשרד הפנים ומודיעים להם שהם יהיו מוכנים, כי בעוד שנתיים הילד מגיע לגיל 18, וצו גירוש בשבילו כבר בהכנה.

אלי זרחין: יש היום כאלה כ-420 צווי גירוש.

מיכאל נודלמן: יש לי טיוטה של החלטה אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל שום החלטה, רק שתי החלטות: להזמין את שר הפנים, ואני אקח את זה על עצמי שהוא יהיה פה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע אם תהיה פגרה או לא תהיה פגרה, בזמן הפגרה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, אני אמרתי, י הסכמתי עם היועצת המשפטית, שיוכן חוק שמונה כל המקרים האלה, ואם שר הפנים לא יקבל החלטה משמעותית לגבי ילדים כאלה אנחנו צריכים להכניס חוק שמגן על משפחות ועל ילדים.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד שאני מאוד מאוד מתרשם ממה ששמעתי, שמעתי קודם את זה אבל על נסטיהף מה שקרה – אני הייתי בישיבה הזו, זה בלתי אפשרי.

מיכאל נודלמן: זה סיפור לאנטישמים.

מיכאל נודלמן: סיפור לאלה שנגד מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: דברים כאלה יכולים לקרות רק במדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו סיימנו את הישיבה.

מיכאל נודלמן: אני מזמין את כולכם לישיבה עם השר פה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכם שיהיו לכם כל הניירות.

מיכאל נודלמן: מר זרחין, אם אתה אומר שיש לך קלטת שמראה איך עונים, אני מבקש שתביא.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.