ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2006-07-12 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואנחנו גם מקדמים בברכה את היושבת ראש הקודמת של הוועדה, חברת הכנסת לשעבר, מלי פולישוק-בלוך שהיתה היוזמת של הסוגיה שבה נדון היום – הקניין הרוחני במגזר הציבורי.

זבולון אורלב: הסוגיה שלפנינו היא הקניין הרוחני שהוועדה דנה בה כמה וכמה פעמים בקדנציה הקודמת.

זבולון אורלב: כידוע, סוגיית הקניין הרוחני עדיין לא מוסדרת.

זבולון אורלב: באופן מסגרתי הונחו בכנסת הקודמת הצעות חוק של מלי פולישוק.

זבולון אורלב: במקביל, גם הממשלה הקימה ועדה בראשות סגן החשב הכללי, בהשתתפות משרד האוצר, משרד המשפטים ועוד משרדי ממשלה שאינני זוכר כרגע מי הם.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת סיימה, עומדת לסיים, את עבודתה.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע היום היכן עומדת הסוגיה, מתוך כוונה שאצלי מסומנת כבעיה בנושא שאנחנו רוצים להגיע לפתרונה.

זבולון אורלב: אתם מכירים את הסיפור הזה על אותו שייח' בדווי שעשה מסיבה וחגיגה לכל אורחיו, מכיריו וידידיו ובין היתר היו גם זיתים ואנשים ניסו לקחת את הקסמים ולתפוס את הזיתים ולא הצליחו וכולם מנסים ולא מצליחים, הזית מחליק.

זבולון אורלב: עד שבא השייח', לוקח קיסם, תוקע בזית ומצליח לתפוס את הזית.

זבולון אורלב: אמרו לו, 'אה, יא שייח', איך אתה הצלחת?

זבולון אורלב: ' הוא אומר, 'מה הבעיה?

זבולון אורלב: אתם עייפתם את הזיתים, אני באתי ותפסתי'.

זבולון אורלב: אז אני מנסה לעשות את זה בכמה נושאים, גם בניסויים בבני אדם.

זבולון אורלב: לכן אני מקווה שהנושא הזה יהיה בבחינת משל של השייח' הבדווי.

מלי פולישוק בלוך: קודם כל, זה באמת הביקור הראשון שלי בכנסת אחרי פרישתי ואני שמחה להיות כאן, במיוחד כאן בוועדה הזאת שהיא יקרה ללבי והנושא יקר ללבי.

מלי פולישוק בלוך: ואני עוד יותר שמחה שאתה קיבלת את התפקיד, משום שאנחנו קצת מכירים מהפעילות האחרונה, מוועדת הביקורת, ואני יודעת שאתה באמת תקטוף את הפירות שאנחנו זרענו, כי יש לך גם את הידע וגם את היכולת לסגור את הדברים.

מלי פולישוק בלוך: יחד עם זאת, אני רוצה לא להשבית חלילה את השמחה שלך, אבל לאתגר אותך ולומר שהישיבות האלה של הממשלה, שאתה הזכרת, אותה ועדה ידועה או ועדות ידועות, הן כבר יותר מחמש שנים, אם אני זוכרת נכון.

זבולון אורלב: הוועדה מונתה ב-2003.

מלי פולישוק-בלוך: אני לא יודעת על איזה ועדה אתה מדבר, אבל מדברים על זה, כשאני הייתי בתפקיד לפני שלוש שנים, דיברו על זה שזה כבר שלוש שנים.

זבולון אורלב: הוועדה של ארנון איקן.

מאיר פוגשט: הוועדה של ארנון זה שלוש שנים, אחרי שעוד שלוש שנים היו ועדות אחרות.

מלי פולישוק-בלוך: בדיוק, על זה אני מדברת, אז לכן אנחנו כבר מדברים על כמה שנים.

מלי פולישוק-בלוך: הבעיה היא אכן סבוכה.

מלי פולישוק-בלוך: הם כבר מאוד עייפים כולם, הגיע הזמן לקטוף את הזיתים ולהפוך אותם לשמן טוב וזה הרעיון.

מלי פולישוק-בלוך: הנושא התחיל אצלי.

מלי פולישוק-בלוך: אני התחברתי לנושא דרך הנושא הרפואי, אבל תיכף אני אתייחס לכך שזה לא רק רפואי.

מלי פולישוק-בלוך: באחת הישיבות הראשונות שעשיתי על המחקר הרפואי, גיליתי שההשקעה הממשלתית, של המדינה, בנושא של מחקר רפואי, שואפת לאפס, או מתקרבת לאפס.

מלי פולישוק-בלוך: ומכאן גם עלו נושאים נוספים ופתרונות נוספים, בין היתר הרעיון הזה של עידוד היישום המעשי והמסחרי של ידע וטכנולוגיות שנוצרים בכלל בגופים ממשלתיים.

מלי פולישוק-בלוך: ואני רוצה כאן להדגיש שהנושא של המחקר הרפואי והטכנולוגיה הרפואית אולי בולט יותר, אבל החוק שלי, שאני הגשתי, הוא לא מתייחס רק לנושא המחקר הרפואי, לא רק לענייני רפואה, ולמעשה אתה יכול לראות את זה בכל תחום.

מלי פולישוק-בלוך: יכול להיות כאן פקיד במשרד האוצר, או פקידה לצורך העניין, שגילו איזה שהוא, או פיתחו יותר נכון טכנולוגיה של אם זה גביית כספים ואם זה פיתוח רכש.

מלי פולישוק-בלוך: משהו שבאמת אתם מפתחים.

מלי פולישוק-בלוך: ויכול להיות מורה בבית ספר, שפיתח איזה תוכנית לימוד מהפכנית וחשובה.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כל מה שהוא פיתוח טכנולוגי או מחקרים שאפשר לרשום אותם כפטנט, והם בבעלות המדינה וכיוון שאנחנו לא ממציאים שום דבר, וגם זה לא פטנט ישראלי, אלא זה פטנט אמריקאי, והבייבדולקט שבטח ידברו עליו, אז האמריקאים כבר חוקקו את החוק הזה לפני 25 שנים, ב-1980 וזה הקפיץ את הנושא הזה אלף מונים.

מלי פולישוק-בלוך: אז הגיע הזמן שגם אצלנו זה יהיה.

זבולון אורלב: הנוסח שלך דומה לאמריקאים?

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר על פרטי החוק, דר' מאיר פורגש, שהכין אותו והוא היה גם הגורם המקצועי שכתב הכי הרבה דיונים שאנחנו ערכנו.

מלי פולישוק-בלוך: הוא איש המקצוע שכתב את החוק בפועל.

מלי פולישוק-בלוך: אחרי שהוא כתב והוא בא עם אנשי הבריאות, פרופ' רחמימוב ופרופ' שני, אם אני זוכרת נכון, היו בפגישה הראשונה ואנשי האוצר.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת, היתה כאן בנייה של כמה גורמים.

מלי פולישוק-בלוך: אבל, אחרי שהגשתי את הצעת החוק הראשונה, שאגב, מי שחתום עליה וטוב כך זה גם שר המדע הנוכחי.

מלי פולישוק-בלוך: כדאי שתדעו, אני הסתכלתי אתמול וראיתי שגם הוא חתום על הצעת החוק הראשונה.

מלי פולישוק-בלוך: הנה, בבקשה, אופיר פינס וגם גלעד ארדן.

מלי פולישוק-בלוך: אבל הצעת הזאת התבררה כבעייתית מבחינה מסוימת משום שלמרות שכוונתי היתה שזה לא יחול על אוניברסיטאות, יש אפשרות לפרש את זה כאילו זה כן יחול על אוניברסיטאות ואנחנו לא מעוניים.

מלי פולישוק-בלוך: האוניברסיטאות מאוד מסודרות בנושא הזה של העברת טכנולוגיה, אם כי שם יש בעיה אחרת, שלא זה המקום לפרט, יש בעיה של העברות טכנולוגיה, אבל לא מבחינת החוק.

מלי פולישוק-בלוך: האוניברסיטאות מסודרות.

מלי פולישוק-בלוך: יש להן את המנגנונים, יש להן את החברות היישום, הידע.

מלי פולישוק-בלוך: אז הגשתי אחרי איזה פרק זמן ואחרי הרבה דיונים נוספים ואחרי שקיבלנו גם תגובות מכל הגורמים, ממי שאתה רק יכול להעלות על הדעת, ופרופ' גרטי ריכז את זה.

מלי פולישוק-בלוך: קיבלנו עוד תגובות, ואז הגשתי הצעת חוק שנייה שלעניות דעתי היא הרבה יותר מוצלחת, הרי היא כאן לפניך ואני אתן לך זה.

מלי פולישוק-בלוך: היא באה לעשות סדר ולהוציא באופן מפורש את האוניברסיטאות מתחולת החוק.

מלי פולישוק-בלוך: מה הרעיון המרכזי?

מלי פולישוק-בלוך: החוק בא לאפשר, מבחינת החוק, להעביר טכנולוגיה שהיא כיום בבעלות ממשלתית, גם לגורמים פרטיים.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אותו חוקר שעלה על איזה רעיון, או חקר ופיתח רעיון מסוים ורוצה לרשום את זה כפטנט, הוא יוכל ליהנות מזה.

מלי פולישוק-בלוך: ואנחנו, מה לעשות?

מלי פולישוק-בלוך: מצויים בתקופה שאדם קרוב אל עצמו ורוצה להתפרנס מהיכולות שלו.

זבולון אורלב: אדם קרוב לעצמו כבר אמרו חכמים לפני זמן רב.

מלי פולישוק-בלוך: כן, אבל החכמים שלנו אמרו גם 'ואהבת לרעך כמוך', אז בואו נשים את זה בצד.

מלי פולישוק-בלוך: בתיאוריה זה נכון, אבל אדם קרוב לעצמו והוא רוצה לדאוג ובצדק, ליהנות מכישוריו.

מלי פולישוק-בלוך: ואם הוא פיתח משהו, הוא רוצה להיות חלק מזה.

מלי פולישוק-בלוך: ואלטרואיזם כבר לא אין היום.

מלי פולישוק-בלוך: אז מה שאני רוצה זה שאנחנו נבין את הדבר הבסיסי הזה.

מלי פולישוק-בלוך: כולם ירוויחו, וזאת הנקודה המרכזית.

מלי פולישוק-בלוך: אם תהיה אפשרות לחוקר וחוקרת במערכת הציבורית, הממשלתית, ליהנות מפרי יצירתם, כולם ירוויחו מזה.

מלי פולישוק-בלוך: גם המדינה וגם אותו חוקר.

זבולון אורלב: וגם הציבור.

מלי פולישוק-בלוך: זה ברור.

מלי פולישוק-בלוך: כל הזמן נותנים את הדוגמה של הקוקקסון וזאת באמת דוגמה מעולה.

מלי פולישוק-בלוך: הם פיתחו תרופה, הם נהנו ועדיין נהנים מהתמלוגים באופן אישי, באחוזים מסוימים, לא ניכנס כרגע לכמה.

מלי פולישוק-בלוך: הם עשו מאות מיליונים, הפרופסורים שפיתחו.

מלי פולישוק-בלוך: הם הרוויחו הרבה מאוד כסף ואני גאה בזה שאנשים שמפתחים, יכולים להרוויח הרבה מאוד כסף, אני רואה את זה בחיוב.

מלי פולישוק-בלוך: מכון ויצמן הרוויח הרבה מאוד כספים, הרבה יותר מהם, כנראה, בנושא הזה.

מלי פולישוק-בלוך: טבע, שלקחה את זה תחת חסותה, הרוויחה.

מלי פולישוק-בלוך: רוב מדינת ישראל שיש לה מניות בטבע, הרוויח מהעניין, והכי חשוב – הציבור, בכל העולם, שיש לו תרופה.

מלי פולישוק-בלוך: אז איך שלא מסתכלים על זה, הרוויחו מזה כולם וזה לא רק בגבולות מדינת ישראל.

מלי פולישוק-בלוך: לכן אני אומרת, הדבר הזה בחיינו ובנפשנו וצריכים להפסיק עם הפטרונות הזאת של הממשלה, שהכול שייך לה.

מלי פולישוק-בלוך: תשחררו את הרסן, לא תפסידו שום דבר, רק תרוויחו מזה.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן לדר' מאיר פוגטש, מבית ספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה, להציג את המצגת שלו.

זבולון אורלב: לאחר מכן ארנון איקן.

מלי פולישוק-בלוך: בגלל שהגיע ארנון, אני רוצה משפט אחד, ברשותך.

מלי פולישוק-בלוך: החוק בא לעשות את ההסדרה הכללית, מכיוון שהחקלאות לא דומה לחינוך, כל מקום וכל תחום יש לו את ההתנהלות השונה שלו ואת המוסדות השונים, החוק עושה מסגרת כללית.

מלי פולישוק-בלוך: אחר כך התקנות השונות שייגזרו מהחוק הזה, יאפשרו התייחסות ספציפית לכל תחום ותחום.

מלי פולישוק-בלוך: לכן אני חושבת שהמבנה הזה הוא יותר מוצלח.

מאיר פוגשט: (מצגת) קודם כל תודה שהזמנתם אותי.

מאיר פוגשט: הנושא הוא לא חדש, אני חושב שאני מכיר אותו כבר בשנת 2000 ואני חושב שיעקב מועלם כאן ויואל בריס ואחר כך ארנון, הם מהוותיקים, ורמי אפילו אני חושב.

מאיר פוגשט: יש פה הרבה אנשים שמסתובבים עם הנושא כבר הרבה שנים.

מאיר פוגשט: אני לא הולך לדבר דווקא על החוק באופן ספציפי, אם כי אני אתייחס אליו, אלא אני חושב שכשארנון ואני קצת חילקנו איך אנחנו רוצים לעשות פה את הדיון, הנה הסוגיות המרכזיות שבעיניי, בכל אופן, כדאי לדון בהן, אבל אני אתייחס אליהן בסוף.

מאיר פוגשט: אני חושב שהסוגיות המרכזיות זה האם ובאיזה אופן יש ליצור מסגרת אחידה בין הגופים הממשלתיים, לצורך הנושא הזה.

מאיר פוגשט: אני חושב שהשאלה השנייה שהיא מאוד רלוונטית, במיוחד לבתי חולים ממשלתיים, זה האם ובאיזה אופן יש ליצור סביבה תחרותית שווה בין גופים ממשלתיים לבין אוניברסיטאות והנקודות המרכזיות לגבי בתי חולים שאני אגע בהן, זה שאלת האחוזים מההכנסות, שאלת הבעלות, שאלת הגמישות במידת המסחור.

מאיר פוגשט: אני חושב שאלה הן הנקודות שהיום עומדות בפני דיון, אולי אפילו ויכוח ואני אתייחס אליהן בסוף.

מאיר פוגשט: בגדול, קניין רוחני נועד לאפשר לנו לעשות שני דברים: להבטיח נגישות רבה של הציבור למוצרים טכנולוגיים בהווה ולעודד ולטפח את הפיתוח של מוצרים עתידיים ומדיניות קניין רוחני בעצם עוסקת באיזון שבין שני הדברים האלה.

מאיר פוגשט: במישור העסקי אפשר להגיד שקניין רוחני יש לו שני תפקידים; הגנה על היכולת שלנו למסחר ידע בעתיד, מעין תעודת ביטוח וכלי לניצול מסחרי לאחר מכן, פעם כשהמוצר קיים וניתן להגן עליו.

מאיר פוגשט: למשל תרופה, שמשקיעים בה מאות מיליונים ואפשר למסחר אותה.

מאיר פוגשט: זכויות קניין רוחני מרכזיות הן: פטנטים, זכויות יוצרים, סודות מסחריים.

מאיר פוגשט: יש עוד זכויות רבות, אבל אפשר להגיד שאלה הן מרכזיות, או לפחות מהמרכזיות.

מאיר פוגשט: זכויות מטפחים של יזמים בתחום החקלאות, אין ספק.

מאיר פוגשט: חשוב לזכור שניצול מוצלח של זכויות קניין רוחני הוא שקול לזכייה בלוטו.

מאיר פוגשט: לא כל מי שיש לו פטנט יצליח, ולא כל מי שיש לו פטנט, ירוויח.

מאיר פוגשט: למעשה, ההיפך הוא הנכון.

מאיר פוגשט: סיכויי ההצלחה הם מאוד קטנים ולמשל, רוב הפטנטים אינם מנוצלים מסחרית.

מאיר פוגשט: המודל, אם אפשר לקרוא לזה, וזה חלק מהתמריץ, זה שכולם חושבים שהם יכולים להצליח, אבל רק אחד מהם יצליח.

מאיר פוגשט: אבל כשהצלחה מגיעה, אז יש לנו את קוקקסון ואקסלון ולדינול והרבה מאוד מוצרים טכנולוגיים שנבעו מהמוח היהודי ומניבים לתעשייה ולחברה בישראל גם מזור וגם הכנסות.

מאיר פוגשט: אני לא מתעלם מהעובדה שמערכת הגומלין שקשורה ליצירת ידע ציבורי היא מורכבת.

מאיר פוגשט: יש לנו הרבה יותר שחקנים מאשר רק גוף פרטי שמשקיע כסף ואחר כך צריך לקצור את הפירות.

מאיר פוגשט: באוניברסיטאות יש לנו את הממשלה, תקצוב דרך ות"פ, החוקרים, התעשייה, הקרנות והציבור.

מאיר פוגשט: תמיד יש איזה שהיא דילמה בין החוקר כחוקר ובין החוקר כיזם והאוניברסיטאות מודעות לזה ואפשר להגיד שיש תמיד איזה שהוא שטח שמהווה שטח בעייתי.

מאיר פוגשט: בגופים ממשלתיים ובמיוחד בבתי חולים ממשלתיים המצב הוא אפילו יותר מסובך, בגלל שיש לנו עובדי המוסד שהם גם עובדי מדינה ולעתים הם עובדים חיצוניים ולעתים הם משתפים פעולה עם האוניברסיטאות וכולם מקבלים או תקציב ממשלתי או תקציב מקרנות, ואז השאלה של הגדרת הבעלות, הניצול, התנאים, הופכת להיות מאוד מורכבת.

מאיר פוגשט: יחד עם זאת, המודל הבסיסי להעברת ידע, אם אפשר להגיד, מבוסס על שלושה ממדים: תמרוץ החוקר, תשתית נאותה לניצול נכסי קניין רוחני ויצירת סביבה אטרקטיבית, שתאפשר למשקיעים לבוא ולהשקיע.

מאיר פוגשט: אלה הם שלושת התנאים שאנחנו צריכים.

מאיר פוגשט: במיזם, אם יש לנו איזה שהיא המצאה חדשנית, אז לא מספיק שנתמרץ את החוקר וניצור את התנאים, אנחנו צריכים גם בסוף שמישהו יהיה מוכן לבוא ולהשקיע.

מאיר פוגשט: אלה הם שלושת הממדים.

מאיר פוגשט: אפשר להגיד ששלושת הממדים האלה הם באיזה שהוא מקום, היזון חוזר, מכיוון שהכנסות מביאות עוד כסף למחקר שמביא לעוד המצאות, שמביא לעוד הכנסות וכך הלאה.

מאיר פוגשט: אפשר להגיד, לדעתי, שתשתית לפעילות העברת ידע משמשת קודם כל כלי לפתח מוצרים טכנולוגיים לתועלת הציבור.

מאיר פוגשט: המרכיב השני הוא מרכיב הכלכלי והוא משמש כמנוע צמיחה.

מאיר פוגשט: היא מספקת מקומות עבודה, היא גורמת לגידול בכלכלה, לגידול בהכנסות וגם לתעסוקה.

מאיר פוגשט: כפי שציינה פה מלי, שאני שמח מאוד לראות אותה, ארצות הברית היתה באמת החלוצה של שנות השמונים, והציגה את מה שנקרא חקיקת ביידול, שמאוד מאוד בקצרה אמרה שמחקר שממומן על ידי תקציבים פדרליים, התוצרים שלו יהיו בבעלות הגופים שמבצעים את אותו מחקר.

מאיר פוגשט: זה חוק מאוד גדול, אבל אני חושב שזה המהות והתמצית של החוק.

מאיר פוגשט: חקיקה נוספת, פחות מוכרת אבל לא פחות חשובה, היא ה-Federal Tecnology Transfer Act בארצות הברית, שאפשרה לעשות את אותו דבר גם בגופים פדרליים בארצות הברית, כמו האן.

מאיר פוגשט: אי.

מאיר פוגשט: אייץ', ה-National Institute of Health.

מאיר פוגשט: היא שונה קצת מהביידול, מכיוון שהיא לא רק מתמקדת באלמנט הבעלות, אלא גם בהסדרה שלמה של פעילות להעברת ידע וטכנולוגיות על ידי הגופים האלה.

מאיר פוגשט: הסטטיסטיקה של התוצאה של המהלך החקיקתי הזה בארצות הברית ידועה ומצוטטת בכל מקום.

מאיר פוגשט: כמות הפטנטים גדלה במאות ואפילו אלפי אחוזים מאז שהחוק קפץ.

מאיר פוגשט: כמות הרישיונות לשימוש בטכנולוגיות גדלה גם היא באופן דרמטי וכמות ההכנסות לאוניברסיטאות, רק ההכנסות לאוניברסיטאות, מגיעה לכדי שני מיליארד דולר שצריך להבין, כשאנחנו מדברים על הכנסה לאוניברסיטאות של שני מיליארד דולר, יש עוד מאה מיליארד דולר שהגיעו לכל הגופים האחרים, כי האוניברסיטה מקבלת חלק יחסית נמוך בתמלוגים.

מאיר פוגשט: אנחנו מדברים פה על פעילות כלכלית אדירה.

זבולון אורלב: מלה אחת על החוק האמריקאי.

זבולון אורלב: איך החוק שומר שהאוניברסיטה לא תיהפך להיות חממת תעשייתית לייצור פטנטים ותזניח את המחקר?

מאיר פוגשט: במשפט אחד, קודם כל החוק מכיל בתוכו Check and balances שמדבר על הדברים האלה ועל ניגודי עניינים.

מאיר פוגשט: למשל, אם אתה חייב או נותן רישיון בלעדי לאיזה שהוא גוף, ויש חשש שהגוף הזה ייקח את הטכנולוגיה ויהרוג אותה ולא יעשה את זה לטובת הציבור, אז אתה צריך לדאוג לעשות תנאים מאוד מאוד מיוחדים.

מאיר פוגשט: דוגמה שנייה, אם למשל יכול להתעורר---

זבולון אורלב: לא הבנת את שאלתי.

זבולון אורלב: אני מצפה מחוקר באוניברסיטה שיחקור קודם כל במחקר בסיסי, ולא יחשוב על הפטנטים והרווחים שהוא יכול לעשות כתוצאה מהמעבדה שעומדת לרשותו.

זבולון אורלב: איך מבטיחים בחוק האמריקאי שזה לא יקרה, ואותו דבר גם הרופא.

מאיר פוגשט: אני חושב שהחוק האמריקאי בא כתוצאה לא להגן על הידע הבסיסי, שהוא מוגן ופורח בארצות הברית, אלא למעשה לעודד יותר ולפתוח את צוואר הבקבוק של הידע היישומי שהיה תקוע בארצות הברית בשנות השמונים.

מאיר פוגשט: אני חושב שהחוק האמריקאי והרוח האמריקאית---

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי.

יצחק זיידס: החוקר מקודם, או נשפט, על סמך ההישגים האקדמיים שלו, לא על סמך היכולת להגיש פטנטים.

יצחק זיידס: והניסיון שקיים מלמד שזה לא קורה.

מאיר פוגשט: החוק עצמו שם Check and balances, אבל הרוח האקדמית שמה קיימת והוא הניח שהיא קיימת גם היום וכנראה שעדיין ארצות הברית מובילה בכמות הפרסומים והאקדמאים.

מאיר פוגשט: לא קרה שום דבר רע כתוצאה מזה.

מאיר פוגשט: מבחינת המצב בישראל, גם האוניברסיטאות פה עוסקות בנושא של העברת טכנולוגיה זה הרבה שנים.

מאיר פוגשט: אני חושב שמכון ויצמן אפילו הראשון שעסק בהעברת טכנולוגיה בכלל בעולם.

מאיר פוגשט: האוניברסיטאות בארץ, חלק מהן הן מהמובילות בעולם, לא רק בצורה ביחסית, אלא בצורה אבסולוטית מבחינת ההכנסות ופרופ' גרטי תיקן אותי שאפילו הנתונים האלה כבר לא מעודכנים וההכנסות גדלו.

מאיר פוגשט: אני חושב שחלק מהאוניברסיטאות האחרות, היותר צעירות, גם היום מדביקות את הפער ויש הרבה מאוד פעילות של התחום הזה בארץ.

מאיר פוגשט: מה שפחות מוסדר ומה שיותר בעייתי זה הניצול של גופים ממשלתיים, אם כי יש גם בעיות בתחום האוניברסיטאות, אני לא אגע בהן, ואני לא רוצה להיכנס לדיון בנושא של הגופים הממשלתיים, כי ארנון ידבר על זה הרבה.

מאיר פוגשט: אבל רק לגבי בתי חולים.

מאיר פוגשט: בבתי חולים קיים ידע רב שניתן למסחר אותו, בגלל שהם גוף ייחודי שבו ידע אקדמי מתחבר לפרקטיקה מעשית וזה ממש כר גידול לטכנולוגיות חדשות.

מאיר פוגשט: העניין הוא שמכיוון שבתי החולים הממשלתיים, הידע הוא בבעלות הממשלה והממשלה לא נותנת לנצל אותו כרגע, הרי שהידע הזה מבוזבז למעשה.

מאיר פוגשט: יש לנו פה איזה שהוא מצב שהבעלות שייכת לממשלה, בית החולים לא מורשה לעסוק בפעילות, הרופאים לא מורשים לעסוק באותה פעילות ובסופו של דבר יש לנו איפה שהוא מצב של Win-lose Situation.

מאיר פוגשט: הטיפול בישראל.

מאיר פוגשט: אני לא יודע אם החוק יעבור או לא יעבור, אבל אני בהחלט חושב שהדיונים שהתחילו ברשות מאיר וההירתמות הממשלתית לפני ואחרי בהחלט הניבו פעילות מאוד גדולה והתייחסות הרבה יותר רצינית ויסודית לנושא, אז כך או כך בסך הכול בעיניי הדברים נראים הרבה יותר טוב ממה שהם היו נראים לפני חמש שנים וזה לא משנה, לצורך העניין, מה יעבור קודם או אם בכלל צריך חוק היום, או לא צריך חוק, למרות שדעתי ידועה שצריך חוק.

מאיר פוגשט: אני יכול להסביר גם למה, אבל אני אומר שבעיניי הנקודות שנותרו הן הנקודות שצריכים להסדיר.

מאיר פוגשט: מבחינת האוניברסיטאות, בספטמבר 2005 החלטת ממשלה שעשתה מאיזה שהוא מקום מיני ביידול, שבה היא אמרה שתקציבי מדען ראשי, לא כולל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנתונים לגופים אקדמיים ונוצרים מהם ידע, יהיו בבעלות האוניברסיטה.

מאיר פוגשט: אני אומר שמיני ביידול, מפני שברגע שמוציאים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא בערך 95 אחוזים מתקציבי המדען, אז זה קצת...

מאיר פוגשט: זה נושא אחד.

מאיר פוגשט: נושא שני, יש שמה דברים לא סגורים לגבי חלוקת תמלוגים, ולכן זו היתה ההחלטה---

זבולון אורלב: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לכאורה יש הסדר.

זבולון אורלב: יש הסדר שכתוצאה מהשקעה ממשלתית, בגדול אני אומר, המדינה מקבלת תמלוגים.

מאיר פוגשט: לכן השאלה היתה, שוב, אני אומר שפה התעוררה שאלה אחרת, אני לא אכנס למה לעשות אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא הגוף הכי גדול ויש לו איקס, אז---

זבולון אורלב: בסוף דבריך תאמר כמה משפטים למה אתה חושב שצריך חוק.

מאיר פוגשט: בחקלאות חוזר ממונה על השכר והסכמי עבודה, יעקב מועלם כאן, אני חושב שהוא ריכז את הנושא, קבע סולם תמלוגים חדש וכללי דיווח חשבונאי.

מאיר פוגשט: אני חושב שזה היה מדובר על פיילוט ואמורים לגבש עכשיו תקנות סופיות.

מאיר פוגשט: בריאות, בתי חולים.

מאיר פוגשט: ביולי 2005, אחרי חמש שנות עבודה, התקבלה החלטת ממשלה להסדיר את הנושא.

מאיר פוגשט: בדצמבר 2005, הוועדה הבין משרדית, שארנון איקן עומד בראשה, המליצה ועשתה סט של המלצות.

מאיר פוגשט: למיטב הבנתי, ההמלצות עוד לא אומצו פורמלית, או לא יושמו פורמלית, בגלל שיש סוגיות בדיון בין בתי החולים.

יצחק זיידס: אנחנו מתנגדים באופן מוחלט.

מאיר פוגשט: אני צריך להיות פה דיפלומטי, אתה יכול.

מאיר פוגשט: לגבי הצעת החוק.

מאיר פוגשט: הצעת החוק הראשונה שהוגשה והוכנה באמת התייחסה גם לגופים ציבוריים, דהיינו אקדמיה, וגם לגופים ממשלתיים והתברר בדיעבד שהמגבלות, הניסיון ליישר קו, הן קשות מדי.

מאיר פוגשט: בתיאום עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות, ואני מודה פה מאוד לפרופ' גרטי, כי עבדנו על ההצעה המתוקנת ביחד, הגענו להצעה מתוקנת שיש בה שני שיפורים מהותיים.

מאיר פוגשט: אחד, היא הרבה יותר גמישה.

מאיר פוגשט: שתיים, היא כן מתייחסת לאוניברסיטאות, אבל היא מתייחסת לאוניברסיטאות רק בחלקים שבו הממשלה באמת משתתפת במימון ולא בדברים האחרים.

מאיר פוגשט: עכשיו למה בעיניי צריך את ההצעה הזאת גם לגופים ממשלתיים וגם לאוניברסיטאות?

מאיר פוגשט: לגבי האוניברסיטאות, אני חושב שהיא קובעת פעם אחת ולתמיד, בחקיקה, שהקניין הרוחני שייך לאוניברסיטאות.

מאיר פוגשט: אני חושב שההצהרה הזאת היא גם הצהרת כוונות חזקה והיא גם מאפשרת למנוע מצבים שבהם יכולות להתעורר בעיות ומחלוקות עם חוקרים או עם גופים אחרים.

מאיר פוגשט: למשל ההצעה הזאת מתייחסת גם לאנשים שבאים לבקר באוניברסיטאות מאוניברסיטה אחרת ומפתחים תוצרים באותה תקופה.

מאיר פוגשט: מה קורה אז.

מאיר פוגשט: יש מחלוקות היום, אין חקיקה, או אין תקנות שמתייחסות לזה.

מאיר פוגשט: יש ויכוחים, אפילו משפטיים והצעת הזאת מסדירה את זה.

מאיר פוגשט: זה לגבי האוניברסיטאות.

מאיר פוגשט: לגבי הממשלה.

מאיר פוגשט: אני חושב שבזמנו, אין ספק שהיו פערים מאוד גדולים וההצעה הזאת נועדה ליצור איזה שהיא מסגרת שאומרת מה הממשלה רוצה, או מה המדינה רוצה שהממשלה תעשה מבחינת מסחור קניין רוחני.

מאיר פוגשט: אני חושב שההצעה, ברגע שהיא יוצרת את המסגרת האחידה, מאפשרת לכל גוף שהוא, חקלאות, בריאות, ביטחון, ליישם את התקנות שלו בצורה שהוא רוצה.

מאיר פוגשט: יחד עם זאת, ברור לי וידוע לי שעמדת הממשלה היא שכיום לא צריך להסדיר את הנושא בחקיקה ולכן אני רוצה להתייחס לנקודות שבעיניי הן בעייתיות בכל מקרה בגופים ממשלתיים.

מאיר פוגשט: אל"ף, למי ניתנת הבעלות בקניין הרוחני באותם גופים ממשלתיים, בתי חולים, ואני אתן דוגמה.

מאיר פוגשט: נניח שבית חולים נכנס עם מיזם חדש, עם חברת תרופות, ונוצר קניין רוחני חדש.

מאיר פוגשט: של מי יהיה הקניין הרוחני הזה?

מאיר פוגשט: האם הוא יהיה עדיין בבעלות הממשלה?

מאיר פוגשט: למי יהיו שייכות, או למי תהיה שייכת הבעלות בזכויות הקניין הרוחני?

מאיר פוגשט: נכון להיום, למיטב הבנתי, הבעלות עדיין שייכת לממשלה או לגוף מטעמה, אבל זה נראה לי לא סביר שככל שמתפתח איזה שהוא מיזם טכנולוגי ויש עוד משקיעים, לא תהיה להם מלה או בעלות בתחום.

מאיר פוגשט: נושא שני.

מאיר פוגשט: הנושא השני הוא הנושא של חלוקת ההכנסות מהעוגה.

מאיר פוגשט: ופה השאלה, האם אנחנו מיישרים את הקו מול שכיום קיים באוניברסיטאות, או האם בתי חולים צריכים תמלוגים בנפרד, וחקלאות תמלוגים בנפרד.

מאיר פוגשט: מה הגישה פה?

מאיר פוגשט: שאלה שלישית זה מידת הגמישות בניצול זכויות קניין רוחני ואני ארחיב.

מאיר פוגשט: האם בתי חולים רק מורשים לעשות פעילות דרך אמצעי רישוי, או האם מותר להם ובאיזה תנאים להקים חברות הזנק, או מיזמים אחרים, כי הרבה פעמים, לא מספיק רק רישוי, אתה צריך להקים איזה שהיא חברה מסביב לנושא.

מאיר פוגשט: ובסופו של דבר, מידת הגמישות ומעורבות החוקרים.

מאיר פוגשט: הרי החוקרים וההון האנושי והידע שייך לחוקרים, למשל לרופא בבית החולים.

מאיר פוגשט: לתת רישיון, הרבה פעמים רישיון הוא סתם פיסת נייר, אם אתה לא מביא את הרופא ואת הידע, לתוך אותו מיזם.

מאיר פוגשט: ואז עולה פה שאלה של ניגודי עניינים, אבל נקרא לזה מידת המוגבלות.

מאיר פוגשט: ואלה הם, בעיניי, הסוגיות שכרגע נמצאות לדיון בין בתי החולים.

מאיר פוגשט: תודה רבה.

זבולון אורלב: ארנון איקן, סגן החשב הכללי ויושב ראש ועדת ההיגוי הבין משרדית להסדרת הקניין הרוחני במשרדי הממשלה.

ארנון איקן: אנחנו למעשה פה בדיון שאני חושב שהוא המשך לדיון או דיונים שהיו בוועדה לפני שנה, או למעלה משנה, בראשות חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק שלמעשה אני חושב שבדיונים שהיו לנו אז בוועדה ניסינו להגיע להבנה, נקרא לזה, בין הממשלה לבין הוועדה, איך נכון לקדם את הנושא.

ארנון איקן: אני רוצה להגיד בפתיח, לפני שאני נכנס למצגת.

ארנון איקן: אנחנו עוסקים פה בנושא שהוא מאוד מקצועי עם הרבה מאוד היבטים, גם כלכליים, גם ציבוריים, ולכן כמות השחקנים המעורבת היא גדולה.

ארנון איקן: אני אומר, מהניסיון שלי בשנתיים שאני מנסה להוביל את התהליך הזה בממשלה, המשימה הזאת שלחבר את כל הגופים ולהגיע להסכמות ולסיכומים על דעת כולם, כמעט בלתי אפשרית.

ארנון איקן: ולכן מראש אני אומר ואני מתייחס במלה רק להערה שנשמעה פה מפרופ' זיידס, אין, להערכתי, אפשרות להגיע פה למודל מושלם.

ארנון איקן: אני חושב שזה גם צריך להיות ברור, כי יש פה אינטרסים מסוגים שונים, ולכן אנחנו, בוועדה, השתדלנו לאזן בין האינטרסים וכלפי הוועדה בכנסת אני אומר, וזה אולי עמית אשכנזי רוצה להשלים אותו, במשרד המשפטים, שעוסק בתחום, או הווארד פולינר, או יואל בריס, מהלשכה המשפטית אצלנו.

ארנון איקן: בנושא של החקיקה, בעבר, כשאנחנו דנו מול הוועדה, היתה לנו עמדה מסוימת ואנחנו חשבנו שיהיה נכון לקדם איזה שהוא מהלך של חקיקה.

ארנון איקן: ככל שצללנו יותר פנימה, לתוך המאטריה, הבאנו שכנראה הדרך הנכונה היא הסדרה מקומית והסדרה מקומית, אני אומר, היא ברמת מערכת.

ארנון איקן: רמת מערכת הבריאות, מערכת הביטחון, מערכת החקלאות, או מערכות אחרות שאנחנו אולי נדבר בהמשך ולא כהסדרה כוללת בחקיקה אחת, שלוקחת את כולם, את האוניברסיטאות, את הממשלה, כעסקת חבילה אחת ושמה פתרון.

ארנון איקן: זה, לדעתי, אני אומר ואולי כמה משפטנים כדאי בסוף, שיתייחסו לנקודה הזאת, כי אני יודע שזה מעניין את הוועדה.

ארנון איקן: כרגע, לאור ההתפתחות בעבודת הוועדה, אנחנו לא מוצאים לנכון, אלא אם כן צריך לעשות תיקוני חקיקת משנה.

ארנון איקן: לא חקיקה ראשית.

ארנון איקן: וכמובן הוראות ביצוע שזה ברמת הממשלה, תקנות השירות, תקנות כספים ומינהל וכולי.

ארנון איקן: דבר ראשון, לפני שאני נכנס, אל"ף אני רוצה להודות לכל האנשים בצד שלנו.

ארנון איקן: גם יעקב מועלם, שיושב פה, סגן הממונה על השכר, שעוסק בזה כמה שנים.

ארנון איקן: צבר המון ידע וניסיון ואפשר להגיד, בנה את התשתית הראשונית והכניס אותנו לתוך המגרש.

ארנון איקן: זה חשוב להגיד.

ארנון איקן: יש פה אנשים נוספים כמו יואל בריס, שיושב מאחוריי, שהוא היום הסגן של היועץ המשפטי באוצר.

ארנון איקן: הוא מרכז את כל הנושא מטעמה של ימימה מזוז באוצר.

ארנון איקן: נושא מורכב.

ארנון איקן: כאן בנושא הזה אני רוצה להודות.

ארנון איקן: עמית אשכנזי שמלווה אותנו, ממשרד המשפטים.

ארנון איקן: ופרופ' רחמימוב ממשרד הבריאות ונוספים.

ארנון איקן: כמעט כל האנשים פה עבדו אתנו, אז אני לא רוצה למנות את כולם, אבל באמת כולם בכל המערכות.

מלי פולישוק-בלוך: הערה על הפתיחה.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה שתחשבו על זה תוך כדי המצגת.

מלי פולישוק-בלוך: כאשר האוצר במיוחד, ואולי משרד המשפטים, מדברים על הכול באופן גורף, בתקנות כנראה, כי לא אמרת חוק.

ארנון איקן: אמרתי חקיקה משנה.

זבולון אורלב: הוא לא אמר לגמרי חקיקת משנה, הוא אמר אולי אפילו.

אורנן איקן: אולי, במידה ונדרש.

מלי פולישוק-בלוך: אולי אפילו לא זה, במקרה הטוב, תקנות.

זבולון אורלב: אבל חקיקת משנה של חוק נכסי המדינה, לא?

זבולון אורלב: אני רק רוצה משפט אחד לומר לכל הנוכחים לדיון ובמיוחד לך, ואולי תתייחס לזה בדבריך.

זבולון אורלב: המשמעות היא שברצונם הם מפחיתים את התמלוגים, מפסיקים את המערכת וברצונם הם לא עושים את זה.

זבולון אורלב: והמשמעות הכי חשובה, שהם מחזיקים, אתה יודע, בדוגרת, כדי לא להגיד משהו גס יותר, את כל החוקרים.

זבולון אורלב: וזה שורש הלא טוב שבהצעה הזאת.

זבולון אורלב: קחו את זה רק לתשומת לבכם ואני מקווה שתגידו את זה.

זבולון אורלב: האם יעלה על דעתנו שבחקיקה ראשית ייאמר וייאמרו אחוזים?

מלי פולישוק-בלוך: לא, לא צריך, אבל ההסדר----

זבולון אורלב: בכל מקרה סוגיית האחוזים וכולי, החוק צריך לקבוע שצריך אחוזים.

מלי פולישוק בלוך: צריך לקבוע את ההסדרה בעצם זה שמותר וצריך לאפשר את העברת הבעלות על הקניין.

מלי פולישוק בלוך: הם רוצים את כל השליטה אליהם.

מלי פולישוק בלוך: אני מדברת ברמה המושגית יותר, לא ברמה של האחוזים.

זבולון אורלב: היום עמדתה מאוד נחשבת, היא לא כבר עמדתה שהיא נוגעת בדבר.

ארנון איקן: אני חושב שאנחנו פה באים לעשות רפורמה בתחום שמקום המדינה, לדעתי, אף פעם לא טופל ברמה הזאת.

ארנון איקן: אנחנו עם קילומטרז' שצברנו בשנתיים-שלוש האחרונות.

ארנון איקן: אנחנו גם ככה בהמלצות של הוועדה המלצנו להיכנס לתקופת פיילוט של חמש שנים שבה כל המודל הזה ייבחן, כי אנחנו נכנסים לטריטוריה שלא היינו שם.

ארנון איקן: ולכן אני עומד היום להיכנס למהלך של חקיקה ראשית שמסדירה את הכול, זה מבחינתי כמעט להרוג את המהלך הזה.

זבולון אורלב: למה הלכתם להמציא את הגלגל כשיש מידע בעולם לעניין הזה?

ארנון איקן: גם דר' מאיר פוגטש נגע בזה והרבה נעזרנו בו בוועדה.

ארנון איקן: האמריקאים עשו את המהפכה, אין ספק.

ארנון איקן: בשנות השמונים הם באו, שמו על המגרש מטרה חדשה, בחקיקה ראשית ואמרו את דבריהם והתוצאות בשטח, אין ספק.

ארנון איקן: ובהמשך מדינות אירופה ומדינות נוספות באו והסדירו.

ארנון איקן: כל אחד בדרכו.

ארנון איקן: אגב, לא כולם בחקיקה ראשית, חלק בהוראות מינהל, חלק בהוראות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: יש לנו מחקר משווה בעולם?

ארנון איקן: לדר' מאיר פוגטש יש מחקר משווה על כל הנעשה בעולם ואפשר לקבל את הנתונים.

ארנון איקן: אנחנו, דעתנו היום, אני אומר כרגע שאנחנו מדברים בשלב הזה של החיים, לאור הניסיון שנצבר ולאור איך שבחרנו לעבוד, ואני אגיד על זה רק מלה.

ארנון איקן: בתחילת העבודה, לפני שנתיים-שלוש, היתה לנו באמת התלבטות בוועדה, האם להסדיר את זה מלמעלה למטה, או מלמטה למעלה.

ארנון איקן: האם לבוא לעשות הסדרה כללית בכיוון שחברת הכנסת פולישוק ניסתה, או לבנות מלמטה.

ארנון איקן: אנחנו בחרנו לעבוד מלמטה, כי כשאנחנו יושבים מול מערכת הבריאות ושומעים מה זה עבודה של רופא בבית חולים ממשלתי, זה לא קיים כמעט בעולם בתי חולים ממשלתיים.

ארנון איקן: מעט מאוד מדינות היום מחזיקות בממשלה בתי חולים בבעלותם.

ארנון איקן: מה זה אומר?

ארנון איקן: שהוא צריך לעבור מעבודה בבית החולים הממשלתי לעבודה בתאגיד.

ארנון איקן: מה זה אומר על שעות העבודה שלו, מה זה אומר על ההתפנות שלו מעבודה בטיפול בחולים, ואמרת בצדק שזה אחד הדברים שהכי הטרידו אותנו, לאורך כל הדרך.

ארנון איקן: הוא עכשיו יעזוב את הכול, בטח יבין שיש לו איזה מחקר שהוא יישומי ויש לו אפשרות לקבל פירות, יעזוב את החולים, לא יראה יותר את המחלקה ויתעסק במחקר.

ארנון איקן: אנחנו היינו מוטרדים מזה, לכן ה- Check and balances שהוזכר, זה מה שאנחנו הכנסנו בעבודת הוועדה.

ארנון איקן: אבל מצד שני, היא תיכנס למערכת הביטחון, אני לא יודע אם זה הפורום לדון, כי יש כאן גם דברים מסווגים, אבל היא תיכנס למערכת הביטחון, ויעלו סוגיות מסוג אחר לגמרי.

ארנון איקן: קצין שיושב היום באגף מודיעין וחוקר ביחידות שאנחנו מכירים אותן, הוא נמצא בטריטוריה אחרת, הוא צריך לפתח מערכת נשק, הוא בכלל לא חושב, לא על פטנט ולא על תמלוגים ואני גם לא יודע לשלם לו תמלוגים.

ארנון איקן: זה מגרש אחר.

ארנון איקן: ואני אומר, אם אנחנו חושבים שהדרך הנכונה להתקדם היא להגיע למשהו פרקטי ולא להסדיר מלמעלה ובסוף המערכות לא יידעו להתמודד עם זה ברמה היישומית, אז ככה עבדנו.

ארנון איקן: ולכן לקחנו שלוש מערכות מרכזיות.

זבולון אורלב: למה אתה מתכוון ממשלה, זה כולל גם חברות ממשלתיות ותאגידים על פי חוק?

אורנן איקן: אנחנו מדברים כרגע על עובדי ממשלה בממשלה וביחידות הסמך הממשלתיות.

זבולון אורלב: רפא"ל?

ארנון איקן: רפא"ל, אנחנו לא התעסקנו בהסדרה שלה.

ארנון איקן: אגב, רפא"ל הקימה חברה משלה והדבר התגלגל לחברות נוספות, חברות בנות.

ארנון איקן: אנחנו מדברים על עובדי מדינה גופא בשלב הזה.

ארנון איקן: היתה איזה הערה לגבי הסיפא של המשפט.

ארנון איקן: אני אומר שוב, זה בערך מה שאמרתי עכשיו.

ארנון איקן: שמירה על האינטרסים של המדינה---

זבולון אורלב: ארנון, אני אומר פה בתחילת הדיון.

זבולון אורלב: אני לא איש קיצוני, לא לצד הזה ולא לצד הזה.

זבולון אורלב: כלומר, להגיד הכול נסדיר בחקיקה ראשית, או להגיד הכול נסדיר לא בחקיקה ראשית, יש כאן שתי גישות שאני בטבעי די מתנגד להן.

זבולון אורלב: אני מחפש באיזה שהוא מקום את הדרך של האיזונים הנכונים שיכול להיות שהמטרות, הנורמה הבסיסית, התשתית הבסיסית, היא צריכה להיות אולי בחקיקה ראשית, כשהחוק מקנה את הגמישות ליישם את כל המטרות של כל משרד ושל כל תחום וכדומה.

ארנון איקן: אני בהחלט מבין.

ארנון איקן: אני לא משפטן, אני יותר בראייה כלכלית.

ארנון איקן: הבעיות ידועות, העדר תשתית, העדר אינטרסים לדווח, לא מנצלים נכון ואין לנו הגנה כמובן על הנכסים.

ארנון איקן: שוב, האינטרס, גם במישור הציבורי, ברור.

ארנון איקן: אובדן הכנסות, פגיעה בפוטנציאל פיתוח, פגיעה בפוטנציאל למיזמים וכולי.

ארנון איקן: במישור הממשלתי, שוב, אני רוצה כאן להדגיש שתי מלים.

ארנון איקן: ואתם רואים את המלה תמריץ שלילי, זליגת מידע.

ארנון איקן: תראו, אני יכול לדבר גלוי פה ואם ירצו אנשי או מנהלי מערכת הבריאות להגיב, הם יכולים להגיב.

ארנון איקן: המצב היום הוא באמת בלתי אפשרי.

ארנון איקן: אם יש היום רופא בבית חולים שמבצע מחקר, הוא מבצע הרי, תוך עבודתו.

ארנון איקן: אגב, אנחנו הכרנו בחשיבות של המחקר הרפואי, כי זה משפר את רמת הרפואה, משפר את הרמה של הטיפול בחולים בסופו דבר.

ארנון איקן: אנחנו הכרנו בחשיבות ומה שאנחנו באים ואומרים, היום, שאין הסדרה, מה קורה?

ארנון איקן: כשאותו רופא מגיע לאיזה שהוא מחקר, לאיזה Paper, משהו כזה, הוא רואה שהוא יכול להתקדם, אבל אין לו תשתית משפטית לעשות את זה, הוא לא יכול למסחר, הוא לא יכול לרשום פטנט, הוא לא יכול לקבל תמלוגים, לא כלום.

ארנון איקן: אחד משני דברים קורים: או שזה "הולך לפח", כי זה מועבר באיזה מנגנון ביורוקרטי למנהל הכללי של משרד הבריאות שהיועץ שלו לענייני פטנטים אומר לו כן להתעסק עם זה, לא להתעסק עם זה ובסוף לא עושים עם זה כלום.

ארנון איקן: אני לא יודע, פרופ' ישראלי היה אמור להיות כאן.

ארנון איקן: והידע התבזבז לכולנו.

ארנון איקן: או שהוא עשה משהו לא בצורה ישרה, לפחות לטענתנו, כי אנחנו מכירים שזה נכס מדינת ישראל, זה נעשה בבית חולים ממשלתי, הוא הולך כחבר סגל באוניברסיטה שבה הוא חבר הרי, הם גם חברי סגל ודרך האוניברסיטה, הוא מעביר את הידע, זה דבר שהוא לא ראוי.

ארנון איקן: הוא לא נכון ואנחנו את זה חייבים למנוע.

ארנון איקן: לכן התמריץ השלילי הוא גם לזליגת מידע, גם לבריחת מוחות, אם יהיה כאן תמריצים לא נכונים, פגיעה ביכולת גיוס וכולי.

ארנון איקן: אנחנו בוועדה שאני הובלתי עם כל החברים הנכבדים, גם ממשרד האוצר, גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד המדע, אנחנו למעשה באנו ונתנו את דעתנו, בייחוד בשנתיים האחרונות, על מערכת הבריאות.

ארנון איקן: אני אודה.

ארנון איקן: כלומר ידענו שיש גם במערכת החקלאות הסדרה ובאמת פה גם הממונה על השכר יחד עם החשב הכללי הסדיר את הנושא בשנתיים האחרונות ונכון מה שאומר דר' פוגטש, אנחנו במודל ניסיוני שם, של תלמידים, אנחנו במהלך השנה נצטרך לתת את דעתנו.

ארנון איקן: אני הייתי מעדיף לעשות את זה אחרי שנגמור במערכת הבריאות ואז יהיה לנו מודל תמלוגים פחות או יותר שגם עבר עוד מערכת, ומערכת הביטחון שאנחנו עובדים אתה בנפרד.

ארנון איקן: אז עבדנו ברמה של הוועדה, הגשנו דוח.

ארנון איקן: זה דוח ועדת ההיגוי.

ארנון איקן: פה יש המלצות בצורה מסודרת ככל שיכולנו לתת לפי מיטב המידע שאספנו והתייעצות כל הזמן עם מערכת הבריאות ואת זה הגשנו בדצמבר לחשב הכללי.

ארנון איקן: מאז, למעשה, וזה נכון מה שנאמר פה, לא הגענו עדיין להסדרה בשטח, כי יש עוד סוגיה אחת או שתיים מרכזיות שטרם סיכמנו עם מערכת הבריאות ואחד מהם זה מודל התמלוגים.

ארנון איקן: אנחנו רואים מודל מסוים, מערכת הבריאות רואה מודל אחר ואנחנו הולכים להכריע את הסוגיה הזאת בשבועות הקרובים.

זבולון אורלב: מה אתם רואים, מה הם רואים?

ארנון איקן: אנחנו היינו רוצים להיכנס למודל שנקרא סליידו אסקייפ, שזה טבלה שקובעת למעשה מדרג של חלוקת ההכנסות לפי גובה ההכנסה שאתה מקבל.

ארנון איקן: זה מדרג יורד.

ארנון איקן: ככל שההכנסה מהתמלוגים גדלה, האחוז שהחוקר מקבל יורד.

ארנון איקן: עד לרמה של אפס.

ארנון איקן: זה אומר שזה תקרה.

ארנון איקן: אם תסתכל על המספרים, אז זה בעשרות מיליונים.

ארנון איקן: זה כמו מס הכנסה.

ארנון איקן: זה מודל מדורג.

ארנון איקן: זה רגרסיבי.

ארנון איקן: בקיצור, מה אנחנו עושים זה עושים מודל רגרסיבי עם תקרה.

ארנון איקן: הם רוצים מודל אוניברסיטאי, שם אין תקרה ואין מדרגות, אחוז קבוע.

ארנון איקן: ארבעים אחוז ממיליון או מעשרה מיליארד, לא חשוב.

זבולון אורלב: למה אתם מתנגדים למה שהם רוצים?

ארנון איקן: יש פה, לדעתנו, אלמנט ציבורי של רמת מידתיות מסוימת שאנחנו חושבים שעובד מדינה יכול לקבל, לבד משכרו.

ארנון איקן: הרי אני משלם לו שכר.

ארנון איקן: אני משלם לו שכר, אני משלם על הציוד ועל החומרים שהוא קונה בבית החולים.

זבולון אורלב: למה מה שטוב באוניברסיטאות, זה גם מוסד ציבורי, לא טוב בממשלה?

ארנון איקן: אני משלם לחוקר באוניברסיטאות בשביל שיחקור.

ארנון איקן: זה עיסוקו, בזה הוא צריך לעסוק ולכן אני משלם לו שכר.

זבולון אורלב: נכון, אז למה הוא צריך לקבל ארבעים אחוזים על הכנסה מעל חמישה מיליון דולר?

ארנון איקן: אני אומר כאן בצורה ברורה, אנחנו, המטרה שלנו, ואם זה לא היה ברור בעבר, אני אחדד את המסר הזה כאן.

ארנון איקן: כוונתנו גם להיכנס למערכת של דיאלוג, נקרא לזה, מול האוניברסיטאות.

ארנון איקן: גם אליהם נגיע ואנחנו מתכוונים בחודשים הקרובים, לדעתי, לקראת---

מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו צריכה להיות הכותרת של הישיבה הזאת, מה שעכשיו נאמר.

ארנון איקן: זו יכולה להיות הכותרת, אין לי בעיה.

ארנון איקן: אני מודיע במפורש, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אבל חבר הכנסת אורלב, צריך להבין שהאוניברסיטאות נהנות מתקציבי מדינה, נהנות, אין שום היגיון שאנחנו, כמדינה, לא נהיה בכלל בתמונה, אפילו ברמת מדיניות.

ארנון איקן: ואגב, לידיעתך אין אחידות בין האוניברסיטאות.

ארנון איקן: אוניברסיטת בן גוריון לא משלמת כמו אוניברסיטת בר אילן.

מלי פולישוק-בלוך: איפה כתוב שצריך להיות אחידות?

מלי פולישוק-בלוך: אנחנו במדינה קומוניסטית?

ארנון איקן: יכול להיות שלא, אבל מדינות אחרות שהסדירו את הנושא ראו את כל הסקטור הציבורי הרחב.

ארנון איקן: אני רוצה להגיד עוד משפט ואני רוצה להיות לקראת סיום.

ארנון איקן: אני אומר ככה: אנחנו, האמירה שלנו היתה, כיוון שאנחנו כממשלה לא הסברנו את עצמנו, בשנתיים-שלוש האחרונות התעסקנו בעצמנו, התעסקנו בעצמנו בממשלה, במערכות המרכזיות.

ארנון איקן: קודם כל, לפני שאנחנו באים לאוניברסיטאות, בואו נראה שאנחנו יודעים להתעסק עם עצמנו וזה מה שאנחנו עושים.

ארנון איקן: בשלב הבא ואני אומר, אני רואה את זה לקראת 2007, אנחנו נכנסים גם לדיון עם האוניברסיטאות ואני אסביר גם את ההיגיון.

ארנון איקן: יש היגיון גדול מאוד שהמודלים שישררו בממשלה ובסקטור הציבורי הרחב, מבחינתי בעיקר במוסדות מחקר אחרים, יהיו מודלים קרובים, דומים.

זבולון אורלב: ודאי, אבל תשוו את עצמכם לאוניברסיטאות, אחרת מה יקרה?

זבולון אורלב: אותו רופא שאמרת שיש לו המצאה מעל חמישים מיליון, יגיד, למה אני צריך להוציא את זה דרך הבית חולים, אני אוציא את זה דרך האוניברסיטה.

ארנון איקן: אתה צודק ואני חושב שזה יהיה חלק מהדיון.

ארנון איקן: לא איכפת לי שזה ייצא ככותרת, אני מצהיר שזו כוונתנו.

ארנון איקן: זה כוונתנו ואני חושב שזה גם נכון לעשות.

רמי רחמימוב: אין ספק שאנשים זה אנשים אינטליגנטים, אם זה לא יהיה בית חולים, זה יהיה באוניברסיטאות.

רמי רחמימוב: אם תצליח לטפל גם באוניברסיטה, זה יהיה בחוץ לארץ.

רמי רחמימוב: זה פשוט, זו דרך להפסיד כסף במדינה.

זבולון אורלב: מה שאומר פרופ' רחמימוב במלים אחרות, כל העולם חל עליו חוק הכלים השלובים.

זבולון אורלב: לא יעזור.

ארנון איקן: אני מקבל את ההערה ומי שחושב שצריך לשים קפל"ד ושכפ"ץ אני אומר לך שהוא טועה.

ארנון איקן: אנחנו מתכוונים להיכנס לדיון הזה בראש פתוח.

ארנון איקן: היה גם דוח של פרופ' גוטפרוינד שדן בהעברת ידע מהאוניברסיטאות לתעשייה.

ארנון איקן: אני לא יודע אם את מכירה את הדוח הזה, גם זה יהיה לנגד עינינו.

ארנון איקן: אנחנו לא מתכוונים להיות יותר חכמים מכולם.

ארנון איקן: אנחנו מתכוונים לשבת לדיאלוג ולשבת ביחד ולסכם.

מלי פולישוק-בלוך: זאת הנקודה, למה זה צריך להיות לנגד עיניכם?

מלי פולישוק-בלוך: אתם לא צריכים להתעסק עם זה.

מלי פולישוק-בלוך: זה מה שאומרים לכם.

ארנון איקן: זו שאלה שאנחנו צריכים לדון עליה, אני לא מציע לעשות את זה עכשיו.

ארנון איקן: אני מדבר גם על הסדרה משפטית של הנושא ואולי זה קצת קשור למה שדיברנו.

ארנון איקן: יואל בריס פה, יחד עם האנשים של משרד המשפטים, עוסקים בהסדרה היום.

ארנון איקן: צריך לדעת, משקיעים הרבה מאוד שעות בנושא הזה.

ארנון איקן: הווארד פולינר ועמית יחד עם סנדנה, עוסקים בנושא.

ארנון איקן: אנחנו עוסקים בהסדרה של שלושה.

ארנון איקן: אנחנו נכנסים עכשיו לתחום חדש שזה ענ"א.

ארנון איקן: בסוף אני ארצה שאיציק כהן, סגן בכיר לחשב הכללי, אז אולי הוא יתייחס בסוף בכמה מלים על ועדת ענ"א.

ארנון איקן: הוטל על עוד סגן אצלנו, הוא לא נמצא פה, שמו גבי שוחט, שאחראי על נכסי המדינה, לעסוק בכל התחום התשתיתי של רישום הנכסים.

ארנון איקן: מישהו צריך לרשום את המחקרים האלה, מישהו צריך לרשום, לדווח עליהם, לעקוב אחריהם וזה מה שהולך לקרות יחד עם החשבונאי הראשי שצריך גם לרשום את זה במאזן של המדינה.

ארנון איקן: זה נכס, אז צריך להחליט באיזה ערכים רושמים וזה.

ארנון איקן: יש תקנים בינלאומיים בחשבונאות, לא נמציא את הגלגל וזה עוד דבר שצריך להביא חלק מההסדרה השלמה.

ארנון איקן: החלטות ממשלה.

ארנון איקן: צריך להדגיש שוב, שתי החלטות העברנו בשנה האחרונה בממשלה.

ארנון איקן: אחת עוסקת בקניין רוחני בבתי החולים הממשלתיים, על בסיס דוח הוועדה הזו.

ארנון איקן: כמעט מלה במלה.

ארנון איקן: על בסיס זה יפעל הפיילוט, כשנסכם את התקנות.

ארנון איקן: אני מקווה שבתקופה המאוד קרובה, אנחנו היינו רוצים בשבועות הקרובים.

ארנון איקן: אנחנו בשבועות הקרובים רוצים להגיע לסיכום עם מערכת הבריאות על הנקודות במחלוקת, מודל התמלוגים ואולי אם יש עוד נקודה או שתיים ולצאת לדרך.

זבולון אורלב: מתי להערכתך מתחיל הפיילוט?

ארנון איקן: אני מעריך שאפשר לדבר על הטווח של החודשיים-שלושה הקרובים.

ארנון איקן: זה מה שהייתי רוצה בוודאות והדחיפה שלנו היא לשם.

ארנון איקן: ההחלטה השנייה זה מה שדר' פוגטש הזכיר גם כמיני ביידול, זה פחות או יותר, לא בדיוק, כי הוא בא ואומר, אם אני, מתקציב מדען ראשי בממשלה תמכתי באיזה שהוא מוסד קיצוני או בגוף פרטי, אני מעביר לו גם את הבעלות על הידע ומשם הוא יכול להמשיך הלאה וקבענו גם כללי תמלוגים.

ארנון איקן: זה בהחלט מראה שאנחנו גם לומדים מהאמריקאים ואחרים והולכים בכיוון מסוים.

ארנון איקן: פעולות נוספות.

ארנון איקן: התעסקנו בתחום הזה Cross the boat.

ארנון איקן: פרויקטים של בי.

ארנון איקן: או.טי.

ארנון איקן: אני סתם נותן דוגמה.

ארנון איקן: אם יש זכיין עכשיו שבונה את הרכבת הקלה בתל אביב, או יתחיל לבנות, או את כביש חוצה ישראל, יותר טוב, כי זה פרויקט שכבר עובד, יש שם מצבים שתוך כדי הפרויקט, המיזם, היזם, יחד עם הממשלה בדרך כלל, עולים על פטנט.

ארנון איקן: ויש כזה דבר אגב בכביש חוצה ישראל, יש משהו שנקרא טרנספונדר שהוא מצלם וקורא את לוחית הזיהוי שלך בשביל שתוכל אחרי זה בחשבון לחייב אותך.

ארנון איקן: וזה פיתוח שנעשה תוך כדי הפרויקט.

ארנון איקן: מישהו צריך להחליט איפה זכויות הקניין הרוחני, של הממשלה?

זבולון אורלב: מי השקיע בזה?

ארנון איקן: זו השאלה.

ארנון איקן: אז יש השקעה של הממשלה, היא שמה מענק השקעה ראשוני ואז היזם ממשיך על זה ובונה את התשתית.

ארנון איקן: ואנחנו הכנסנו, במהלך, יחד עם משרד המשפטים, קבענו איך ייראה סעיף של קניין רוחני בפרויקט של בי.

ארנון איקן: או.טי.

ארנון איקן: יצירת מוקד ידע.

ארנון איקן: היום, אני אומר לך, אם היינו עושים את הדיון הזה לפני חמש-עשר שנים, לא היה פה אף אחד בממשלה שהיה יכול לדבר כמו שצריך על הנושא.

ארנון איקן: היום יש כמה גורמים בתוך הממשלה, גם באוצר, אני יכול להגיד מועלם ויואל בריס ואותי, ויש כאן בתוך משרד המשפטים אנשים ובמשרד המדע, זה יוצר מוקד ידע.

ארנון איקן: אמרנו שמופעל מודל תמלוגים ניסיוני.

ארנון איקן: נזכרתי שהוא עדיין ניסיוני, עוד לא סופי, במכון וולקני.

ארנון איקן: אנחנו הולכים ועדה בתחומי ענ"א.

זבולון אורלב: כמה אחוזים?

ארנון איקן: הלכנו על סליידי סקייפ, אבל ברמת הסכומים שם הוא הרבה יותר ממערכת הבריאות.

זבולון אורלב: מי מבטיח לך שם שאותו חוקר לא הולך לאוניברסיטה?

ארנון איקן: לא מבטיח, אבל הם לא הולכים.

ארנון איקן: אתם מוזמנים גם לדבר עם מכון וולקני ולשמוע שהם לא הולכים.

זבולון אורלב: אם הוא יודע שעל אותו יצירת ידע הוא יכול לקבל יותר באוניברסיטה, למה שהוא יעשה את זה בוולקני?

זבולון אורלב: הוא יפעיל את הכובע השני שלו.

דפנה קירשנברג: אין לו כובע.

דפנה קירשנברג: כולם עובדי מדינה.

דפנה קירשנברג: הוא עובד מדינה, אין לו כובע שני.

דפנה קירשנברג: אין לנו תאגידים.

דפנה קירשנברג: מינהל המחקר הוא יחידת סמך של משרד החקלאות.

זבולון אורלב: יש לו עבודה פרטית נוספת בשכר של 4 שעות בשבוע.

דפנה קירשנברג: אז אין לו היתר לעבודה פרטית.

דפנה קירשנברג: לא היו מקרים כאלה.

דפנה קירשנברג: אני מדברת על מה שמגיע לחוות דעתי, לשיקולי.

דפנה קירשנברג: בוא נאמר ככה, יש מצבים שזה שונה לחלוטין ממשרד הבריאות שיש שם גם תאגידים, ויכול להיות גם עובד משרד הבריאות וגם עובד תאגיד.

דפנה קירשנברג: מינהל המחקר, כולם עובדי מדינה ולכן זה יותר פשוט מבחינת המבנה וההתקשרות היא של מינהל המחקר עם גופים---

זבולון אורלב: אני שואל אותך אחרת, למה שהוא יקופח לעומת העמית שלו שיושב באוניברסיטה במחלקה לזואולוגיה?

יובל אשדת: הוא לא צריך להיות.

דפנה קירשנברג: באופן עקרוני הוא לא צריך להיות, אבל היו דיונים על הנושא הזה.

דפנה קירשנברג: אם אתה שואל אותי, אולי לא צריך להיות, אבל היו דיונים בהנהלת המינהל.

דפנה קירשנברג: לדעתי הוא לא צריך להיות מקופח.

ישראל פאר: בסך הכול הזכויות שייכות למעסיק.

ישראל פאר: אז יש מעסיק שזה אוניברסיטאות, שעשו את ההסדר הפנימי עם הממציא.

ישראל פאר: המעסיק, המדינה, יושב פה בחדר ושואל את עצמו מה טוב לו, מה טוב למדינה.

זבולון אורלב: המדינה יושבת פה עכשיו בחדר והיא שואלת---

ישראל פאר: זה פרט שבדיוק העקרוני היותר חשוב, בעניין זכויות קניין במדינת ישראל, קודם כל, החקיקה הראשית כפי שניסחת קודם.

זבולון אורלב: על זה, אגב, לא ראיתי שיש מחלוקת.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על התוכן, למי שייכות הזכויות.

מלי פולישוק-בלוך: הם חושבים שזה על שם הממשלה.

זבולון אורלב: הם אומרים שזה שייך למדינה.

זבולון אורלב: אם זה בתוך שירות המדינה, זה שייך למדינה.

זבולון אורלב: אם זה נעשה באוניברסיטאות, זה שייך למערכת הציבורית.

זבולון אורלב: איפה שנעשה, שמה הוא הבעלים.

מאיר פוגשט: המחלוקת, ואנחנו לא ניגע בזה, זה שאם אנחנו מדברים על רוח ביידול, בתי החולים הממשלתיים למשל באים ואומרים, אנחנו צריכים, אני לא אומר שהם צודקים או לא צודקים, אני חושב שכן, אבל הם אומרים שהבעלות על מה שייווצר צריכה להיות שלהם.

זבולון אורלב: זה לא אידיאליסטי, זה שאלה מאוד עקרונית.

זבולון אורלב: אני הבנתי שאין מחלוקת ולפי מה שאתה אומר כרגע, אין מחלוקת.

זבולון אורלב: תסביר לי מה המחלוקת.

זבולון אורלב: הוא אומר שזה שייך לבית חולים.

מאיר פוגשט: אני אחדד.

מאיר פוגשט: נניח שיבא פיתחו קניין רוחני, זה שייך לשיבא.

מאיר פוגשט: אני אשאל את השאלה הבאה: בשיבא פיתחו איזה שהיא המצאה.

מאיר פוגשט: עכשיו הם באים לחברת טבע.

מאיר פוגשט: באה חברת טבע ואומרת 'תשמע, אני הולכת להשקיע עכשיו 400 מיליון דולר.

מאיר פוגשט: אני רוצה שמונים אחוז מהבעלות'.

מאיר פוגשט: אפשר לתת לה או לא?

מאיר פוגשט: לפי התקנות היום, לפי מה שאני מבין, אי אפשר לתת לה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם יותר חכמים ממני.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: במצב כיום מי יכול להחליט לתת להם שמונים אחוזים?

יובל זיידס: הממונה על נכסי המדינה, משרד האוצר.

יואל בריס: זה גם על דעת משרד המשפטים, אנחנו עובדים על זה הרבה מאוד ביחד.

יואל בריס: השאלה של הבעלות נראית כשאלה עסקית, אבל מהר מאוד רואים שהיא לא, בנקודה הזאת.

יואל בריס: במהלך הדברים הרגיל, כמו שאמרנו, התפעול של כל המערכת, כולל האפשרות לתת רישיון לשימוש בידע, שזה המסלול הרגיל, אנחנו מפזרים אותו.

יואל בריס: זאת אומרת, הוא לא יהיה במשרד האוצר, הוא לא יהיה במשרד הבריאות.

יואל בריס: הוא יהיה בתאגידי הבריאות ובבתי החולים הממשלתיים, כל אחד לעצמו.

זבולון אורלב: והם יוכלו להחליט אם לעשות הסכם עם חברת טבע, כן או לא.

יואל בריס: אמת.

יואל בריס: אני אגיד את זה בצורה מדויקת.

יואל בריס: הדרך שמוצעת בהוראת המינהל, כמו שהיא מוצעת עכשיו לעניין של בתי החולים, דרך המלך היא של רישיונות ולא בדרך של יצירת בעלות משותפת בקניין הרוחני.

יואל בריס: זה המסלול שאנחנו מדברים בו כרגע.

יואל בריס: הוא אמור לתת מענה טוב.

מאיר פוגשט: אני חושב שמה שיואל אמר הוא נכון, אך חלקי ביותר, כי הבעיה היא לא במה שהוא אמר.

מאיר פוגשט: ההתייחסות, וזו סוגיה למחלוקת, מתייחסים לקניין רוחני כאילו זה פחית; אני מעביר למישהו רישיון ואז הוא יכול לקחת את הפחית הזאת ולתת למישהו אחר – לא.

מאיר פוגשט: אני מעביר למישהו רישיון במשהו, המשהו, אחרי זה עכשיו כשאני נכנס לשיתופי פעולה עם גופים פרטיים, יכול להתפתח למשהו אחד, למשהו שני, למשהו שלישי.

מאיר פוגשט: כל אחד מהדברים האלה, המשקיעים העתידיים ירצו שתהיה להם איזה שהיא בעלות בזה.

מאיר פוגשט: עכשיו השאלה שלי היא כזאת: האם במצב כזה בית החולים יוכל להחליט ולהגיד 'טוב, אנחנו פיפטי-פיפטי'.

זבולון אורלב: לפי דבריו ולפי מה שאני מבין – זה חד משמעית כן.

מאיר פוגשט: אם כן, אז בסדר, אז אין בעיה.

יואל בריס: המסלול שאנחנו מדברים בו הוא, רישום של הקניין הרוחני והענקת רישיונות לשימוש בקניין הרוחני.

יואל בריס: האפשרות של בעלות משותפת בקניין הרוחני זה משהו שכרגע הוראת המינהל כמות שהיא---

זבולון אורלב: למה אתה לא נותן בדוגמה שלנו לשיבא את הבעלות על העניין, תעשה מזה כפי שאתה מבין.

זבולון אורלב: לא, תקבע לו כללי משחק, 'אסור לך להתאבד, אסור לך להשתגע', תקבע לו גם כללי דיווח, זה בסדר גמור, אבל למה אתה לא נותן לו את החופש לעשות?

יואל בריס: אני נותן לו דרגות חופש מאוד גדולות ויש איזה שהוא סף---

ארנון איקן: אני אסביר גם את הצד הכלכלי.

יואל בריס: יש לזה היבט כלכלי, יש לזה היבט גם משפטי ציבורי.

זבולון אורלב: לכן אני מדבר איתך על הצד המשפטי-הציבורי.

יואל בריס: ההיבט המשפטי-הציבורי, שאני לוקח נכס שהוא נכס מדינה, ונסתכל רגע על האוניברסיטאות.

יואל בריס: הרי האוניברסיטאות, שמעבירות, הן לא זורקות את הקניין הרוחני שלהן לכל רוח.

יואל בריס: הוא נרשם אצלן.

זבולון אורלב: הן מקבלות תמלוגים, אתה חוסך תקציב מדינה מזה.

יצחק זיידס: הן מוכרות את זה כשהן רוצות.

יואל בריס: זה נכון, אבל כשמי רוצה?

יואל בריס: האוניברסיטה.

יואל בריס: יפה.

יואל בריס: אז אותו דבר, בדיוק מבנה מקביל.

יצחק זיידס: אבל כשהמדינה לא רוצה למכור, אז אף לא רוצה לקנות את הרישיונות שלך.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני ממש לא מבין.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שיש אותה דרגת חופש של האוניברסיטה, תהיה גם לשיבא לפי התקנות, אז לשיבא יש כן זכות לנהל משא ומתן עם טבע ובמסגרת המשא ומתן להחליט שהם מקבלים שמונים אחוז.

יואל בריס: שיבא לא מדברת אתי בכלל.

יואל בריס: זה היא עושה לבד.

יואל בריס: אם היא רוצה לעשות שיתוף פעולה של, נניח, שמונים-עשרים, שישים-ארבעים, או מה שזה לא יהיה, אז הם צריכים לחזור אליי.

זבולון אורלב: אבל האוניברסיטה לא צריכה לחזור אליך.

יואל בריס: לא, החברה חוזרת לאוניברסיטה.

יואל בריס: אני האוניברסיטה לצורך העניין.

ארנון איקן: אני רוצה להבהיר.

ארנון איקן: אני חוזר שוב למה שאמרתי.

ארנון איקן: אנחנו נכנסים לתוך הפיילוט, אנחנו חושבים, זו עמדתנו בממשלה שאנחנו בתקופת הפיילוט, בנושא שלא עסקנו בו בצורה רצינית בממשלה, צריכים להיות, מטעמי שמרנות, זהירים.

ארנון איקן: זהירים בהתחלה.

ארנון איקן: מה זה אומר?

ארנון איקן: אפשר לבחור דרכים שונות איך למסחר את הקניין.

ארנון איקן: אפשר לעשות את זה באמצעות משטר רישיונות, אפשר לעשות את זה באמצעות מכירת ידע, אפשר להקים חברות הזנק.

ארנון איקן: אפשר לעשות כל מיני דברים.

ארנון איקן: אנחנו, שבחנו את המדרג של הזהירות, אמרנו 'דבר כזה, קודם כל, ללכת למשטר רישיונות (אגב, ככה זה נהוג בהרבה ממשלות בעולם, שלא יהיה ספק).

ארנון איקן: ואני גם רוצה לחדד.

ארנון איקן: כשנכנסים, במלים שלי, להרפתקה הזאת, צריך להבין למה נכנסים.

ארנון איקן: נכנסים לפעמים להרפתקה עם איזה שהוא משקיע, עם איזה שהוא סטארט אפ שברוב הסיכויים, בתשעים וחמישה אחוז, אני אהיה אפילו אנדרסטייטמנט, הדבר ילך לפח.

ארנון איקן: אנחנו צריכים להבין שזה נכס מדינה.

ארנון איקן: אני לא רוצה למצוא את המדינה מחר מוצאת את עצמה בעלים של חברות שקרסו, מזריקה כסף, מזומנים, הון, לחברה שהיא על סף קריסה רק בגלל שהיא השקיעה.

ארנון איקן: את זה אנחנו לא יכולים להרשות ציבורית.

ארנון איקן: ולכן אם אנחנו עושים מהלך, אנחנו אומרים 'בואו נעשה אותו מדורג' ובמנגנון, ומי שיקרא את הדוח יבין שהתייחסנו גם לחברות הזנק.

ארנון איקן: אמרנו 'עליו יהיה עוד Check and Balances, יהיה עוד איזה שהוא גורם בממשלה שיגיד דקה לפני שמנהל בית החולים יחליט לא לעבוד במשטר רישיונות, אלא בחברות הזנק – וואלה, זה בסדר'.

ארנון איקן: לא חסמנו את זה לגמרי.

זבולון אורלב: עכשיו כמה הערות ביניים.

זבולון אורלב: יעקב מועלם.

יעקב מועלם: אני רוצה להגיד על נושא הבעלות, בגדול, כשהתחלנו את הדיונים עם נציגי משרד הבריאות, המטרה היתה שני דברים; אחד, ליצור הסדרה שמונעת פגיעה בפעילות הרפואית, ועל זה רציתי להגיד שצריך להבין שבבתי חולים, בניגוד לוולקני, הם גוף דואלי.

יעקב מועלם: מה זאת אומרת דואלי?

יעקב מועלם: דואלי במובן הזה ששני גופים, ישויות שפועלות בתוכו.

יעקב מועלם: עיקר הפעילות זה הגוף הממשלתי, שנתן שירותי בריאות ויש פעילות שמתבצעת בעיקר בשעות אחר הצהריים, על ידי תאגיד הבריאות.

יעקב מועלם: המחקר מתבצע בתאגיד הבריאות, שהוא בעצם גוף שנתמך על ידי המדינה, ולא גוף ממשלתי.

יעקב מועלם: העובדים שלו הם לא עובדי מדינה, הם לא מקבלים כתבי מינוי כעובדי מדינה.

יעקב מועלם: שוב, בניגוד למה שנאמר לכאן.

יעקב מועלם: החשיבות היתה ולנו היה חשוב שבאמת נסדיר שהמחקר, שהוא מחקר שיש בו חדשנות, ייעשה בפעילות במסגרת התאגיד.

יעקב מועלם: הוא יכול להיות רופא שעובד בבוקר, זה יכול להיות חוקר שעוסק כל היום מהבוקר עד הלילה בתאגיד במחקר, זה יכול להיות אנשי צוות מחקר.

זבולון אורלב: אני מדבר על עובד המדינה.

זבולון אורלב: רופא עובד המדינה.

יעקב מועלם: לכן היה לנו חשוב ליצור הפרדה בין הפעילות הרפואית לפעילות המחקרית.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה.

זבולון אורלב: השאלה למה אתה לא נותן לאותו תאגיד את הזכויות שיש לעובד מדינה.

יעקב מועלם: זהו, אז עכשיו כשבאנו, אמרנו שאם ניצור חומה סינית שמפרידה בצורה טובה את הפעילות ויוצרת הגנה שלא ייפגע השירות הרפואי, נוכל בעצם להעביר את הבעלות לתאגידים.

יעקב מועלם: התוצאה היתה, מבחינה משפטית היתה לזה התנגדות רבה של משרד המשפטים, בגדול.

יעקב מועלם: אני לא נכנס כרגע למה, זה עניין משפטי.

יעקב מועלם: בגדול, ניסינו ליצור פשרה שבעצם אומרת שהבעלות---

זבולון אורלב: עניין של קונספציה, של תפיסה, מה זאת מדינה, מה זה שוק פרטי.

יעקב מועלם: ניסו ליצור מצב שהבעלות נשארת במדינה, וכל הזכות לסחור בנכס עוברת לתאגיד.

יעקב מועלם: השאלה היא איפה עובר הקו בדיוק.

יעקב מועלם: כי אם אתה עושה קו שאומר, אתה לא נותן לו לגמרי, אלא אתה אומר, חלק בעצם אפשר לציין נרשם, המדינה מנהלת אותו, היא רושמת אותו כנכס, זה מופיע אצלה במאזן וכולי וכולי, איפה עובר הקו?

יעקב מועלם: וכאן זו נקודה רגישה.

יעקב מועלם: אני חושב שאפשר ליצור מודל שיכול לעבוד, אבל צריך נורא להיזהר שלא עושים שליטת-יתר.

זבולון אורלב: על שליטת היתר, על זה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: אני אישית חושב, אגב, במבט לאחור, שאולי זאת היתה שגיאה שהוועדה שלך היא רק מעובדי מדינה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיו צריכים גם להכניס כמה אישי ציבור שלא נוגעים בדבר, שהם לא מייצגים שום אינטרס.

ארנון איקן: אני לא מכיר דבר כזה, אתה צריך להכיר לי את האנשים האלה.

זבולון אורלב: אני אכיר לך.

זבולון אורלב: מה האינטרס של מלי פולישוק?

זבולון אורלב: יש אנשי ציבור שאין להם אינטרס, יש להם אינטרס של המדינה, יש להם אינטרס של החברה הישראלית.

זבולון אורלב: יש לה אינטרס לשמור על נכסי המדינה.

יעקב מועלם: רק עוד הערת ביניים קטנה בהמשך למה שנאמר.

יעקב מועלם: אני רק רוצה להדגיש פה: לא קיימת מחלוקת כיום בינינו למערכת הבריאות בנושא של העברת הבעלות.

יעקב מועלם: אני רוצה להדגיש את זה.

יעקב מועלם: זה סוכם על דעת המנהל הכללי של משרד הבריאות, אין שום מחלוקת בנושא הזה.

יעקב מועלם: אני לא מכיר מחלוקת בנושא הזה.

יצחק זיידס: אם אתה רוצה לתת את זה לבתי החולים, אז אני סופר בעד.

זבולון אורלב: המנהל הכללי של משרד הבריאות מתנצל, הוא לא יכל לבוא מסיבות אישיות, שלח במקומו את פרופ' רחמימוב.

זבולון אורלב: הוא יושב פה.

רמי רחמימוב: יש מחלוקת גדולות ויש כאלה שקטנות.

רמי רחמימוב: העניין של הבעלות זו מחלוקת קטנה.

רמי רחמימוב: העניין של התמלוגים זו מחלוקת גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אני שואל בעניין בעלות, יש עדיין מחלוקת?

זבולון אורלב: הוא אומר שאין שום מחלוקת עם משרד הבריאות, לא עם בתי החולים, משרד הבריאות.

ארנון איקן: באין סוף דיונים עם אבי ישראלי לא עלה הנושא הזה ולו פעם אחת כמחלוקת.

ארנון איקן: מודל התמלוגים עלה גם עלה.

איציק כהן: אני רוצה להבהיר כאן שני דברים.

איציק כהן: אצלנו זה מצב הפוך.

איציק כהן: בתור אחראי על התקשוב בממשלה, המצב הפוך.

איציק כהן: אנחנו בנויים מ-80 אחוזים עובדי חוץ ו-20 אחוז עובדי מדינה.

איציק כהן: זאת אומרת, כמעט אין מחויבות לעובדי חוץ לכל מה שמדברים כאן, עם כובע כזה או כובע אחר.

זבולון אורלב: כלומר 80 אחוזים מעובדי ענ"א בשירות המדינה הם Out Sourceing.

איציק כהן: הם כוח אדם חיצוני, אין להם שום מחויבות.

איציק כהן: יוצא מצב הפוך, שמתוך מרתפי האוצר יצאו חברות סטארט אפ.

איציק כהן: מתוך מרתפי האוצר, ומלי פולישוק יודעת את זה, יצאו 10 חברות סטארט אפ שהן חוזרות, ולמרות מה שמלי פולישוק כאן תומכת לאורך כל הדרך, שיהיו מוצרים ישראליים, חוזרות בתור מוצרים בינלאומיים ואנחנו רוכשים אותם מהצד ההפוך בכסף שאנחנו השקענו.

מלי פולישוק-בלוך: שאני אבין, הם הלכו לפרויקט של מאות מיליוני שקלים, אולי כבר דולרים, הם לקחו חברה בינלאומית, שהיא באמת הרולס רויס של התחום הזה, של מחשוב.

מלי פולישוק-בלוך: הרע בזה שלא יצרו פה טכנולוגיה ישראליות שחברות ישראליות יוכלו להתפתח, כמו שעשו בתעשייה הצבאית.

מלי פולישוק-בלוך: למה יש לנו היום תעשייה צבאית מפותחת?

מלי פולישוק-בלוך: כי פיתחו אותה.

איציק כהן: הקטע החשוב הוא כאן זה הטמעה.

איציק כהן: שיש אחריך ידע בממשלה של מוצרים, של ידע, והממשלה לא מקבלת אגורה.

איציק כהן: עכשיו קורה מצב הפוך, כשכבר אתה בא לגעת בעובד חוץ הזה, הוא אומר לך, 'אדוני, אני פיתחתי את זה, זה קניין רוחני שלי.

איציק כהן: תשלם לי עבור זה כסף'.

איציק כהן: הנושא פרוץ מאין כמוהו.

איציק כהן: בתחום של מדיניות הקניין הרוחני, פרוץ מאין כמוהו, מכיוון שזה לא עובד מדינה.

איציק כהן: ברגע שבחור יוצא החוצה, פתח עכשיו חברת סטארט אפ ל-CRM כשהוא למד את זה אצלנו.

איציק כהן: הוא ספג את הידע, יצא החוצה.

איציק כהן: יושבים כאן אנשי אבטחת מידע שיצאו החוצה בפרויקט תהיל"ה ופתחו שמונה חברות סטארט אפ בנושאים האלה.

איציק כהן: נוהל מפתח - המדינה התחילה עם הנושא הזה בהחלטת ממשלה, ואתה יודע את זה בתור שר החינוך, מוציאים החוצה את הדברים האלה.

מלי פולישוק-בלוך: הסטארט אפים האלה הם בארץ או בחוץ לארץ?

איציק כהן: הם בארץ.

מלי פולישוק-בלוך: הם משלמים מסים?

יעקב מועלם: אני רוצה להעיר בהקשר הזה.

יעקב מועלם: צריך להבין שבעולם מעולם לא הצליח מודל ריכוזי של מסחור ידע.

יעקב מועלם: מסחור הידע מצליח ברמת גופי המחקר.

יעקב מועלם: כאן צריך להפריד בין מה שאיציק אומר שזה עובדים שהם לא גופי מחקר, הם לא עוסקים במחקר, לשים את זה בצד.

יעקב מועלם: ברמת המחקר, חייב להיות ביזור.

זבולון אורלב: לא נתייחס לנושא, אנחנו נדון בו בנפרד.

זבולון אורלב: נושא מספיק כבד, מספיק רציני ניצב פה על השולחן.

יצחק זיידס: שני דברים.

יצחק זיידס: אני רוצה אל"ף, אם לא עכשיו, אז יותר מאוחר, חמש דקות להציג את עמדת בתי החולים.

יצחק זיידס: בי"ת, רק במלה אחת – אני מעריך את הצדק, היושר והרצון של המדינה לעשות כל דבר ועניין.

יצחק זיידס: כרגע אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

יצחק זיידס: עם כל הכבוד לצדק, יושר, ממשלה, עובדי מדינה והכול, כל מודל שלא יוכל למכור תוצרי ידע, ישאיר אותנו בלי תוצרי ידע והרושם שלי שהאוצר, עם כל הדברים הנכונים (לו אני הייתי כמוהו, יכול להיות שהייתי חושב כמוהו), הוא מביא אותנו למודל לא ישים.

יצחק זיידס: אגב, הוא לא ישים גם מבחינת יצירת הידע, שאני אדבר על זה אחר כך, אבל כרגע ונאמר כבר, זה פשוט לא מכיר.

יצחק זיידס: ואם כך, חבל על הזמן של כולנו.

זבולון אורלב: אפשר להתווכח, אבל יש בזה התפתחות מאוד רצינית לעומת המצב הקיים היום.

יצחק זיידס: לא, נהפוך הוא.

יצחק זיידס: אני מעדיף את המצב הקיים, כי זה יהרוג גם את מה שיש כרגע.

רמי רחמימוב: יותר קל לגנוב מאשר להסתדר עם מה שיש.

יצחק זיידס: לא, לא.

יצחק זיידס: המצב הקיים היום משאיר את העסק פרוץ.

יצחק זיידס: אנשים מוצאים פתרונות לא לגמרי טובים, אבל מוצאים פתרונות.

יצחק זיידס: אני מדבר על פתרונות בתוך המדינה, אני לא מדבר על פתרונות מחוץ למדינה.

יצחק זיידס: אבל יותר מזה, זה לפחות נותן תקווה שבעתיד יהיה משהו טוב.

יצחק זיידס: הם רוצים לעשות פיילוט שיהרוג את כל העסק לעשר שנים.

יצחק זיידס: בעוד עשר שנים נבדוק את זה עוד הפעם.

אלכס גורדון: אני מאמין דווקא שאת היכולת לטפל בידע צריך לבזר ברמת המוסדות החוקרים שעוסקים בידע.

אלכס גורדון: וכמו שאמרתי לך, שבכל מקום משהו כמו ועדת מסחור, ועדת פטנטים, שהיא זאת שמטפלת בקניין הרוחני, אפשר לעשות את זה בשיבא, אפשר לעשות את זה בכל מקום ממשלתי.

זבולון אורלב: יואל אמר דבר אחר.

זבולון אורלב: יואל אומר שהחשב הכללי הוא האוניברסיטה, כלומר היחס שבין החברות של האוניברסיטה לבין האוניברסיטה, זה היחס שבין בית חולים לחשב הכללי, זה מה שאני הבנתי.

יואל בריס: אבל סייגנו ואמרנו, לעניין רישיונות אני מבזר את הסמכות.

ארנון איקן: חבר הכנסת אורלב, אני חייב להגיד, זה ממש לא הכיוון.

ארנון איקן: אנחנו ממש לא הולכים לכיוון הזה.

יואל בריס: אני מפריד בין שני מצבים, בין הענקת רישיון שזה החשב הכללי לא יתעסק בכלל, כי זה יהיה כולו מבוזר בבתי החולים, הם יטפלו בזה בעצמם.

זבולון אורלב: רישיון למה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

יואל ברייס: נניח שנוצר פטנט, נניח שנוצרה תרופה, תרופה לריפוי סרטן ועכשיו רוצים למכור את הפטנט, את הסוד.

יואל ברייס: איך מייצרים את זה?

יואל ברייס: בחברת תרופות.

יואל ברייס: אבל אם הם נותנים לחברה רישיון לייצר בהתבסס על הידע שלנו, את התרופה, הם עושים את זה אצלם.

יואל ברייס: אם לעומת זאת לפני כן הם אומרים, אומרת החברה לבית החולים 'אני יודע שיש לכם מחקר מתקדם בנושא תרופות לסרטן.

יואל ברייס: בואו נקים ביחד חברה, או נקים ביחד מיזם משותף בצורה כזו או אחרת, שאנחנו נביא ככה כסף וככה ידע ואתם תתנו ככה כסף וככה ידע, והקניין הרוחני, לכשייווצר, יירשם על שם שנינו, בשותפות, באחוזים מסוימים, ואז את זה נוכל למסחר או לעשות שימוש כזה או אחר,– זה סוג עסקה שאני רוצה לדעת עליה.

בני לשם: זה בערך 95 אחוז מהמקרים, כיוון ששום מחקר בבית חולים לא מביא מוצר סופי שאתה יכול למכור.

בני לשם: אלא רק במצב של תחילת הפיתוח, זה הרעיון של מיזם.

זבולון אורלב: למה שהתאגיד של בית חולים לא יעבוד מול בית החולים כמו שהחברה של האוניברסיטה עובדת מול האוניברסיטה?

יואל ברייס: לעניין הזה, זו כבר שאלה ונושא לפטנט, למשרד המשפטים, כמשרד מטה בהיבט המשפטי, משרד האוצר כמשרד מטה בהיבט הכלכלי.

רמי רחמימוב: יואל, יש לי בעיה.

רמי רחמימוב: על מנת לפתח תרופה, אתה הולך לשלב ראשון ואחר כך אתה מוציא עוד עשרים-שלושים-ארבעים רישיונות שהם בשרשור אחד עם השני.

רמי רחמימוב: אם כל פעם צריך לחזור לממשלה---

יואל ברייס: לא, לא, לרישיונות לא.

יואל ברייס: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: הוא אומר שאתה צריך לחזור אליו רק אם אתה לא נותן רישיון, אלא אתה רוצה להתחלק בבעלות עם מישהו אחר.

יואל ברייס: כמו מה שאתה אמרת שהשוק היה צריך חלק מהוועדה, אז הוועדה פה פעלה כמו שאנחנו---

זבולון אורלב: לא אמרתי שהשוק, הציבור.

זבולון אורלב: ממשלה, יש לה נקודת השקפה חשובה, אבל יש עוד נקודות השקפה; המשק, בריאות הציבור, יש פה עוד הרבה אינטרסים.

זבולון אורלב: זה לא רק ממשלה.

יואל ברייס: הדרך פה, הציבור אולי לא חלק מהוועדה, אבל הציבור נשמע.

יואל ברייס: זאת אומרת, היו טיוטות שיצאו, חלק מהדברים---

זבולון אורלב: נער הייתי וגם זקנתי, אני יודע את ההבדלים בין לשמוע את קולו לבין לשמוע בקולו.

זבולון אורלב: ממשלה רשאית, וגם חובתה, לגבש את עמדת הממשלה, זה בסדר גמור, אבל יחד עם זאת זה עמדת ממשלה.

מלי פולישוק-בלוך: אז אולי כדאי שלכנסת לוועדת המדע תהיה ועדה משלה.

מלי פולישוק-בלוך: ועדה מקצועית.

זבולון אורלב: יכול להיות, אינני יודע.

חיים גרטי: אני אגיד שלושה דברים קצרים.

חיים גרטי: ראשית, לנושא הבעלות.

חיים גרטי: מה שהממשלה לא מבינה שעם בעלות באים גם חובות.

חיים גרטי: כאשר צריך לתבוע מישהו על הפרת פטנט, כאשר אתה נתת רישיון ואיזה שהיא חברה מחוץ לארץ משתמשת בלי אישור בפטנט וזכויותיך נרמסות, בעל הפטנט צריך לתבוע ובעל הפטנט נתבע כאשר הוא בסתירה עם פטנט אחר.

חיים גרטי: הממשלה לא יכולה לטפל בנושא הזה.

חיים גרטי: את הנושא שמטריד אתכם אפשר לסדר בדרכים אחרות.

זבולון אורלב: הוא חושב ואני מוכרח לומר לך, בעיניי הוא מייצג דברי טעם של חשש של הסתבכות כלכלית.

זבולון אורלב: תגיד לי איך אפשר להתגבר על זה.

חיים גרטי: אפשר להתגבר על זה שחברת היישום לא משקיעה, אנחנו לא משקיעים כסף במיזמים.

חיים גרטי: אנחנו לא נשקיע מכספי המוסד במיזם משותף עם גוף מסחרי.

זבולון אורלב: אתה לא תשקיע, יבוא אליך טבע ויאמר, 'תשמע, שמעתי שאתה מפתח תרופה לסרטן.

זבולון אורלב: אל תשקיע אגורה, רק תיתן לי את הידע שלך, אבל בוא נחתום שאני מקבל 80 אחוז אחרי זה ונקים חברה משותפת לצורך העניין'.

זבולון אורלב: הוקמה חברה משותפת, אתה 20 אחוז, הוא 80 אחוז, אתה לא השקעת כסף, אתה השקעת ידע והוא השקיע כסף, 500 מיליון שקלים, והחברה הזאת עכשיו פשטה את הרגל ויש לה נושים.

זבולון אורלב: אתה עומד מול תביעות, מה תעשה?

ישראל פאר: חברת הבת של בית החולים פשטה את הרגל, אבל לא בית החולים.

ישראל פאר: ככה אנחנו עושים.

חיים גרטי: ומי ישלם את החוב הזה?

זבולון אורלב: יש כאן שאלה רצינית שצריך לתת עליה תשובה.

זבולון אורלב: גרטי, מה התשובה שלך?

חיים גרטי: התשובה שלי היא שאת זה, באמצעות החוזים שאנחנו עושים, אפשר למנוע.

חיים גרטי: אי אפשר להגיע לא למוסד ולא לחברת היישום של המוסד אם חברה---

זבולון אורלב: לעשות כזה חוזה שיהיה אשר יהיה, אין נזק כספי.

חיים גרטי: זה נעשה, 30 שנה בהצלחה.

זבולון אורלב: הוא (מכון ויצמן) אומר ש-80 אחוזים מהמחקר הרפואי שנעשה היום, הוא מבצע.

זבולון אורלב: אבל מערכת הבריאות אומרת לך ש-80 אחוז מהמחקר שנעשה, מהעסקאות, זה בשטה של---

ארנון איקן: אני לא יודע מאיפה המספר, הם הגדולים בארץ בתחום הזה והם לא עושים את זה.

זבולון אורלב: הוא לא בית חולים.

ארנון איקן: אבל הוא הכי גדול בארץ והוא לא מוכן לקחת את הסיכון הזה.

ארנון איקן: אז אני כממשלה, אקח את הסיכון?

אמיר ויינברג: מנהל כללי של חברת היישום של מכון ויצמן.

זבולון אורלב: למה אין סתירה?

אמיר ניינברג: אפשר לתת למיזם משותף את השקעת הידע דרך משטר של רישיונות, לא צריך להעביר בעלות.

אמיר ניינברג: אז הנכס שנותנים לו הוא רישיון בלעדי.

זבולון אורלב: ואם החברה פושטת את הרגל, יש לה חובות.

אמיר ניינברג: אז אני מבטל את הרישיון ומתנתק מהם, אין לי שום בעיה.

זבולון אורלב: אז לא הקמת חברה משותפת, כי אין לך בעלות בחברה.

אמיר ניינברג: לא, אני מקבל גם 20 אחוז מהחברה הזאת.

זבולון אורלב: אתה הבעלים?

זבולון אורלב: הקמת חברה משותפת עם טבע, כן או לא?

אמיר ניינברג: כן.

זבולון אורלב: אתה הבעלים ב-20 אחוז?

אמיר ניינברג: כן.

זבולון אורלב: החברה עכשיו פשטה את הרגל, אתה הבעלים ב-20 אחוזים, מה אתה עושה עם החובות?

זבולון אורלב: 20 אחוזים של החובות שייכים לך.

אמיר ניינברג: פה דיני החברות הכלליים, להגיע לבעלי מניות, זה לא כל כך מהר.

אמיר ניינברג: זאת אומרת, בגלל זה אני גוף נפרד מהמכון.

אמיר ניינברג: אני לא מנהל את החברה, אני בעל מניות קטן.

חיים גרטי: רציתי להתייחס לעוד שתי נקודות.

חיים גרטי: לפי דעתי, התפיסה שצריך לעשות כללי משחק אחידים היא לא נכונה, והיא שורש של הרבה בעיות פה.

חיים גרטי: רופא בבית חולים הוא לא דומה לחוקר במוסד אקדמי ואת המצב שבו אנשים יכולים להיות או בבית חולים או באוניברסיטה, אפשר לפתור בדרכים אחרות.

חיים גרטי: נקודה שלישית, הנושא של התמלוגים.

חיים גרטי: השאלה אם צריך להיות מדרג או אחוז קבוע היא לא השאלה.

חיים גרטי: המדרג הוא נכון, לפי דעתי.

חיים גרטי: השאלה היא מה הוא התגמול הראוי וההוגן והצודק.

חיים גרטי: בחומר שסופק פה, אם אני עשיתי חשבון, המקסימום הוא 1.65 מיליון שקלים להמצאה.

חיים גרטי: עכשיו, בואו נתחיל מזה שלהמצאה אין ממציא אחד.

חיים גרטי: הוזכר פה הקופקסון.

חיים גרטי: מהקופקסון נהנים 9 מדענים שכולם תרמו, כצוות, לאותה המצאה.

חיים גרטי: מעבר לזה, על תרופת הקופקסון מגנים כמה פטנטים.

חיים גרטי: ישנו הפטנט על התרופה, ישנו הפטנט איך לייצר את התרופה, ישנו הפטנט על התרופה בשימוש מסוים וכך הלאה.

חיים גרטי: אל"ף, זה לא מעשי, בי"ת, זה מאוד מסובך וגימ"ל, זה סכום בהרבה יותר מדי נמוך ויוצר פיתוי גדול מאוד שהרופאים ימציאו את ההמצאות שלהם בהיותם בחוץ לארץ, או שתהיה זליגה, שיקימו חברות סטארט אפ.

חיים גרטי: שרופא, אחרי שעות העבודה, יעשה דברים לא במסגרת המוסד.

ארנון איקן: יש פה, צריך להבין, הסיכומים או ההבנות שלנו היו עם הנהלת מערכת הבריאות, שזה מבחינתי המנהל הכללי של משרד הבריאות.

ארנון איקן: אם מציגים פה עמדה שהיא אחרת, אני חושב שזה משהו בעייתי, כי אנחנו מדינה בתוך מדינה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: גם אם יש דעות שונות בוועדה ממשלתית, ראוי מאוד שהכנסת תדע ותדע שיש שתי דעות.

יצחק זיידס: השניים-שלושה השקפים הראשונים הם פתיח, רק תראו את השתלשלות הדברים ונתחיל כאן מהנקודה האחרונה.

יצחק זיידס: שבע שנים אנחנו מנסים להסביר את זה.

יצחק זיידס: אגב, לא משרד הבריאות, מי שעלה על הבעייתיות---

זבולון אורלב: מה זה כמות רבה ומרשימה של מחקרים, יש לך מספר?

יצחק זיידס: אלפים.

יצחק זיידס: בשיבא רצים כל שנה מעל אלף בשנה.

יצחק זיידס: וגם אם 10 אחוז מהם הם בעלי פוטנציאל של קניין רוחני, וגם אם אחוז אחד יעבור, עשרה לשנה, אני אהיה מאושר.

יצחק זיידס: זה הרבה.

יצחק זיידס: וזה רק בשיבא.

יצחק זיידס: אני רוצה להגיד את המצב כיום שאנחנו מתעבים אותו, מתעבים במלת בטן.

יצחק זיידס: היה מודל שהוצע על ידי הוועדה.

יצחק זיידס: ועדה מקצועית ישבה, או תת ועדה של הוועדה שלך, ישבה והציעה מודל.

יצחק זיידס: תוך שתי ישיבות של שעה וחצי אצל החשב הכללי, המודל הזה התהפך.

יצחק זיידס: בניגוד לעמדת המנהל הכללי של משרד הבריאות, בניגוד לעמדת משרד הבריאות, בניגוד לעמדת רבים ואחרים.

יצחק זיידס: עסקו שמה הרבה מאוד אנשים, שמתוך ההרבה מאוד אנשים, היו בערך ארבעה או חמישה במשרד הבריאות ועשו הצבעות, מי בעד כך וכך אחוזים למדינה, מי בעד כך וכך אחוזים ל..., עשו הצבעות.

יצחק זיידס: ככה זה הלך, למה?

יצחק זיידס: דמוקרטיה.

יצחק זיידס: אז יש היום מודל שמוצע רק על ידי החשב הכללי, בניגוד לעמדת בתי החולים.

יצחק זיידס: המודל הזה---

זבולון אורלב: איך אתה מסביר שהנהלת משרד הבריאות תומכת?

יצחק זיידס: היא לא לגמרי תומכת ועוד מעט אני אסביר.

יצחק זיידס: יש ניסיון לכפות את המודל על ידי החשב הכללי.

זבולון אורלב: במקום להעביר אותו דרך תקנות של תאגידים?

יצחק זיידס: אני אביא כמה חסרונות, לא את כולם.

יצחק זיידס: אופן הסדרת הפעילות של עובדי מדינה הוא ממש בלתי אפשרי.

יצחק זיידס: אני אתן דוגמה קצרה לסיפור.

יצחק זיידס: עובד מדינה שרוצה לעסוק במחקר ואם במחקר הזה יש פוטנציאל סביר, אומרים, אוקיי, הוא צריך לעבור למקום אחר.

יצחק זיידס: עכשיו במקום ששכרו יוחזר למדינה או חלקיות שכרו, ומועסק במחקר, אומר תקנון החוכמה, 'לא, הוא יירד במשרה שלו במדינה וכשיגמור את המחקר ואם יהיו תקנים, אז הוא יחזור חזרה'.

יצחק זיידס: זה פשוט בלתי אפשרי, זה מגוחך.

מלי פולישוק-בלוך: ככה מעודדים את המחקר?

יצחק זיידס: ככה מעודדים את המחקר.

יצחק זיידס: ויש עוד כמה דברים בסיפור.

יצחק זיידס: או למשל יחתים שעון פה ושם.

יצחק זיידס: כל מיני חוכמות בלתי אפשריות.

יצחק זיידס: יש איסור על מודלים נחוצים, התקשרויות בין בתי חולים לגופים חיצוניים, דיברנו על זה.

יצחק זיידס: אני לא ארחיב בזה.

יצחק זיידס: יש מודל תמלוגים בלתי סביר ואני רוצה להגיד כאן, אני לא רוצה להיות חמדן בצורה כזו או בצורה אחרת.

יצחק זיידס: המודל שהאוצר מציע הוא בלתי סביר.

יצחק זיידס: הוא פשוט שואף לאפס.

יצחק זיידס: עכשיו, אני אומר דבר מאוד פשוט, רוב החוקרים שלנו הם אנשי אקדמיה.

יצחק זיידס: הם גם פרופסורים ודוקטורים באוניברסיטה, אז אם המחשבה שהוא יעשה את הכול באוניברסיטה, זה פשוט בלתי אפשרי.

יצחק זיידס: באוניברסיטה הוא מקבל 40 אחוזים היום ואצלנו הוא מקבל 2 אחוז או 0 אחוז – אז הוא יעשה את הכול באוניברסיטה, אני אפילו לא אדע מזה.

יצחק זיידס: כאשר המעבדה אצלי, כאשר החוקר אצלי, כאשר הוא עובד שלי ולא בהכרח עובד לאוניברסיטה בהגדרתו.

יצחק זיידס: ולכן אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, מבחינתי לא חשוב מה תעשו באוניברסיטה, מה שטוב לאוניברסיטה, טוב גם לי.

יצחק זיידס: אמרתי את זה גם בהצעת החוק אצל מלי פולישוק.

יצחק זיידס: יהיה חמישה אחוזים הבדל, לא יקרה שום דבר.

יצחק זיידס: אבל הבדלים גדולים בין מה שמקבלים אצלנו לבין מה שמקבלים באוניברסיטה, זה דבר בלתי סביר.

יצחק זיידס: והדבר האחרון: האוצר הגיע למסקנה מצערת שהביצה שעוד לא נולדה, תניב ביצי זהב אחר כך, ורוצה אחוזים עצומים ממה שיבוא אחר כך כתמלוגים, לאוצר המדינה.

יצחק זיידס: יש 50 אחוזים לתקציב בית החולים הממשלתי.

יצחק זיידס: בית החולים מתוקצב על ידי המדינה והוא תוקצב כך עד שכל החמישים אחוזים יהיה לכסות את גירעונות התקציב שהאוצר ייצור אותו בכוונה.

יצחק זיידס: אגב, זה אמר אפילו החשב הכללי.

זבולון אורלב: הוא אומר, התגמולים של החוקר - שיטת מס הכנסה, התגמולים של המדינה – שיטת מע"מ.

יצחק זיידס: המדינה לא משקיעה אגורה שחוקה בנושא מחקר.

יצחק זיידס: לפחות בשנים הראשונות צריך כל סכום שנוצר, מה שעובר לחוקר, לעזור לפיתוח המחקר, בין אם ברמת בית החולים והן ברמת המדינה.

יצחק זיידס: אין לי בעיה עם זה.

זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי, זאת הבנתי הבסיסית, שהתמלוגים שבית החולים יקבל, הם לא חלק מהתקציב של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אני מנחש שזאת הבנה בסיסית.

זבולון אורלב: לשימושו של בית החולים.

יצחק זיידס: לא נכון.

יצחק זיידס: לשימושו של בית החולים, במסגרת תקציבו.

יצחק זיידס: איזה שאלה.

זבולון אורלב: מעבר לתקציב הרגיל.

יצחק זיידס: לא מעבר לתקציב, חלק מהתקציב הרגיל.

יואל בריס: תסתכלו בטבלה.

יואל בריס: יש שני טורים.

יואל בריס: יש טור החוקר וצוות המחקר.

יואל בריס: יש טור התאגיד, שעולה.

יואל בריס: בטור התאגיד תראו, הכנסות של התאגיד ייועדו ליצור מחקרים נוספים.

יואל בריס: טור בית החולים מתחיל מ-26 ועולה ל-40.

יואל בריס: זה הולך וכתוב '

יואל בריס: הכנסות של בית החולים שיאושרו לטובת צורכי בית החולים בהתאם להחלטת מנהל בית החולים'.

זבולון אורלב: דר' זיידס, עם כל הכבוד, להבנתי, על פי הכתובים שלכם ועל פי המנגינה שלכם, התקציב הזה הוא מחוץ לתקציב השנתי המאושר על ידי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: ואומר ארנון – נכון.

רמי רחמימוב: אין ספק שמה שאתה אומר זו היתה הצעה של מישהו מאגף התקציבים.

זבולון אורלב: הוא אומר שהחשב הכללי.

זבולון אורלב: אגב, אם זה לא יהיה בחוק, שלוש שנים אחרי זה, זה יהיה, בהחלטת ממשלה.

יצחק זיידס: אני רוצה לסכם את כל מה שאני אומר והבעייתיות של המודל שנוצרה היום.

יצחק זיידס: אני חושב שמודל החשב הכללי נגוע ברצון לשליטה מופרזת, אינו מתאים לבתי החולים, שונה באופן קיצוני מהצעת תת הוועדה המקצועית שישבה על זה שנתיים, גרוע מן המצב הנוכחי, אני אמרתי ואני חוזר על זה.

יצחק זיידס: הפואנטה – הוא יוביל לקיפאון והעדר יצירת קניין רוחני על ידי הגופים הפוריים ביותר שיש במדינה.

עמית אשכנזי: ממחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחית.

עמית אשכנזי: הייתי חבר בצוות של ארנון, כי זה חלק מהאג'נדה של משרד המשפטים בתחום הקניין הרוחני באופן כללי, הנושא הזה.

עמית אשכנזי: נאמרו פה הרבה מאוד דברים.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד דבר אחד למסגרת הכללית.

עמית אשכנזי: כדי לדבר באופן כללי על הנושא, צריך לשים לב לשלושה היבטים שקשורים בו שאנחנו כאן מתמקדים בנושא מאוד ספציפי, שכל אחד מהם מצריך טיפול משפטי ויש לו גם היבטים ארגוניים וההיבטים הארגוניים הם מאוד מאוד כבדים ותלויים בארגון.

עמית אשכנזי: השאלה הראשונה היא איפה נוצר הידע, באיזה מסגרת משפטית וארגונית הוא נוצר.

עמית אשכנזי: הנושא השני הוא הנושא של המסחור, באיזה אופן ממסחרים, מי ממסחר, באיזה מנגנון קבלת החלטות ובסופו של דבר, יש גם את סוגיית התמלוגים.

עמית אשכנזי: זה באופן כללי המסגרת שבה אנחנו מסתכלים על הנושא וכתוצאה מזה שיש כאן מאפיינים ארגוניים, לכל אחד מהארגונים שבהם נוצר הידע, יש פה היבטים גם של יחסי עבודה ויפה נאמר כאן שהשאלה מה אני כותב בהסכם עם חוקר, זה חלק מהפרורגטיבה שלי כמעביד, זה חלק מהנכסים שלי כמעביד.

עמית אשכנזי: וזאת שאלה שהיא כרגע החמה, אבל היא שאלה של מעסיק.

עמית אשכנזי: דבר שני שאני רוצה לומר: נושא האוניברסיטאות, בשלב זה, פרט לאותה החלטת ממשלה שצוטטה כאן, לא נדון, והדברים שאני אומר כרגע הם לא בגלל שבדקנו את נושא האוניברסיטאות.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד את זה לטובת נציגי האוניברסיטאות כאן.

עמית אשכנזי: הוא אומר שבכוונת החשב הכללי להסדיר, אבל אני רוצה להגיד שמבחינת משרד המשפטים זה המצב.

זבולון אורלב: וגם זה יהיה המצב לעשרים השנים הקרובות?

עמית אשכנזי: להתערב באוניברסיטאות?

עמית אשכנזי: אני לא יודע, צריך לבדוק את המצב.

עמית אשכנזי: יכול להיות שהאוניברסיטאות הסתדרו עד עכשיו טוב מאוד בלי מעורבות משרד המשפטים, ויכול להיות שלא.

עמית אשכנזי: צריך לבדוק.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להביע עמדה.

זבולון אורלב: ואם הוא יעלה את זה, מה אתה תגיד?

עמית אשכנזי: אני לא מוסמך להגיד כרגע מה אני אגיד.

עמית אשכנזי: יש אצלנו היררכיה, בניגוד למשרד הבריאות.

עמית אשכנזי: אנחנו מחויבים לדברים שמסוכמים בתוך הבית.

עמית אשכנזי: לגבי הנושא של בתי החולים אני רוצה להעיר שתי הערות, כדי להדגים לוועדה את המורכבות של הטיפול בנושא.

עמית אשכנזי: קודם כל, מערכת הבריאות בישראל היא מערכת מיוחדת, בתי החולים הם בתי חולים ממשלתיים.

עמית אשכנזי: יש פה בעיה שהיא לא קשורה רק לדיון הספציפי הזה על קניין רוחני.

עמית אשכנזי: עצם העובדה שמדינה מחזיקה מערכת בתי חולים מתקציבה והם עובדי מדינה וחלים עליהם תקנות השירות, ויש כל מיני היבטים של עובדי מדינה, כללים שחלים על עובדי מדינה, למדנו לדעת על הדרך שלמערכת הבריאות יש כל מיני הסדרים.

עמית אשכנזי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

עמית אשכנזי: מאיימים כאן על הוועדה, מהלכים עליה אימים, שבגלל נושא העברת הבעלות כל הפרויקט ייפול.

עמית אשכנזי: אבל אמר נציג משרד הבריאות, בהגינותו, שיש בעיות קטנות ובעיות גדולות ואני מניח שיושב ראש הוועדה הבין את המוזיקה של האמירה הזאת.

עמית אשכנזי: ישב לידי המנהל הכללי של חברת היישום של האוניברסיטה העברית ואנחנו שמענו מנהלים כללים של חברות יישום, למיטב הבנתנו, המדיניות באוניברסיטאות היא לא להעביר בעלות והם עושים את זה גם כדי שהם יוכלו, במקרה שהמחקר לא מצליח, לפרסם את המחקר, לשלוט במחקרי משנה.

עמית אשכנזי: הם רוצים שליטה בנושא הזה וכך האוניברסיטאות נוהגות, ואין כאן בעיה משפטית.

עמית אשכנזי: אמר, בהגינות רבה, המנהל הכללי של חברת ידע, אין כאן בעיה משפטית.

עמית אשכנזי: מהלכים אימים.

עמית אשכנזי: עכשיו בוודאי שאם יושב כאן נציג של תעשיית התרופות, ואני מניח שיושב או שהוא יקרא את הפרוטוקול או שמישהו יטרח לעדכן אותו, אז הוא יבוא ויאמר 'חבר'ה, אנחנו לא ניגש לפרויקט הזה בלי העברת בעלות'.

עמית אשכנזי: מדוע?

עמית אשכנזי: כי ברור שלחברת התרופות יש אינטרס מובהק לצבור כמה שיותר ידע, הלוא זה מה שנותן לה את כוח השוק שלה.

עמית אשכנזי: עכשיו אנחנו, בסופו של דבר, מדברים על מחקרים שנוצרו בסקטור הציבורי ואני חוזר ואומר, שזה יהיה מאוד ברור, ואם למישהו יש אמירה אחרת, אנחנו שמענו באמת הרבה אנשים בדיון הזה, אם יש אמירה שזה מה שיהרוג את הפרויקט, יבוא ויציג אותה ואז אנחנו נבחן את זה.

עמית אשכנזי: אין לנו כוונה להרוג את הפרויקט.

זבולון אורלב: יש שאלות של כמויות.

זבולון אורלב: אם הסוגיה של חברות משותפות היא זניחה, אז אני גם הייתי מתעלם ממנה, אבל בני לשם אמר, לא יודע על סמך מה, ש-95 אחוזים מהסוגיה של העברת ידע בבתי חולים ממשלתיים היא קשורה בחברות משותפות.

בני לשם: זה לא מה שאני אמרתי.

בני לשם: מה שאמרתי הוא ש-95 אחוז מהמחקרים לא מסתיימים במוצר, אלא מסתיימים באיזה שלב כזה שאחר כך, אם רוצים להפוך אותו למוצר, צריך עוד הרבה מחקר נוסף שאז בוודאי יש אינטרסים כלכליים.

זבולון אורלב: ולכן משטר של רישיונות יספק את זה, או לא יספק את זה?

בני לשם: זה כשמדובר בתחום המומחיות שלי.

מאיר פוגשט: יש פה איזה שהוא בלבול מתודולוגי, נקרא לזה כך.

עמית אשכנזי: זאת נקודה אחת.

עמית אשכנזי: נקודה שנייה שעלתה כאן, דר' זיידס ציין, 'מדברים אתנו על העברת כרטיסים'.

זבולון אורלב: כרטיסים?

ארנון איקן: כרטיס נוכחות של העובדים עם כניסתו מהמחלקה הרפואית לתוך מחקר.

עמית אשכנזי: יכול להיות שהוועדה לא יודעת, אבל עובדי מדינה, כשהם מגיעים לעבודה, מאחר שהם מקבלים כסף מהמדינה, צריכים להעביר כרטיס, למעט רופאים.

יצחק זיידס: למעט רופאים.

יצחק זיידס: אתה עולה על מוקש כזה---

עמית אשכנזי: אתה עלית.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה לעלות על מוקשים, אני רוצה לומר: למערכת הבריאות יש בעיה עם הכרטיס?

עמית אשכנזי: זה לא הנושא לשולחן הזה, אני רק אומר ליושב ראש הוועדה, תשומת לבך---

זבולון אורלב: מה זה לא לשולחן הזה?

זבולון אורלב: אין פה צנזורות.

זבולון אורלב: הממשלה שקופה לחלוטין בעיני הכנסת.

עמית אשכנזי: מאה אחוז, אני לא מייצג את הממונה על השכר שיש לו נציג בכיר כאן, שיגיד מה הנקודה.

עמית אשכנזי: אני רק רוצה להשתמש בזה כדי להדגים ליושב ראש הוועדה שכשיורדים לרזולוציה של הסדרת מערכת הבריאות והטיפול במערכת הבריאות,בגלל ההיבטים הארגוניים, לא המשפטיים, הארגוניים המאוד סבוכים של מערכת הבריאות הממשלתית, יש פה המון המון המון מוקשים בדרך, שכל אחד מהם מצריך התעמקות ומה שמביאים לך כרגע זה מאירים לך את הפרוז'קטור על סוגיה אחת, כשיש פה 90 אחוז מהדברים שנדונו אצל ועדה בצורה מאוד מסודרת, מאוד מעמיקה והגיעו להחלטת ממשלה, אבל מה?

עמית אשכנזי: עכשיו יש ויכוח על נושא תמלוגים, אז---

זבולון אורלב: לא, לא, יש שתי סוגיות עיקריות.

עמית אשכנזי: זה מה שרציתי להגיד.

זבולון אורלב: סוגיה אחת זו סוגיית הבעלות וסוגיה שנייה היא סוגיית התמלוגים.

זבולון אורלב: והבעיה השלישית, יש עוד בעיה אחת של סטטוס כל הסוגיה הזאת, האם זה סטטוס של הוראות תקנות כספים ומינהל, האם זה שינוי תקנות במשרד הבריאות, האם זה חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: יש כאן שאלה אחת בסיסית עם שתי שאלות משנה.

מאיר פוגשט: אני רוצה איכשהו להבהיר משהו כי לדעתי יש פה איזה שהוא בלבול.

מאיר פוגשט: צודקים אנשי האוצר, ארנון, וצודק עמית, שהכלי המרכזי למסחור, היום בגופים ציבוריים, הוא רישיונות, לא מכירת זכויות.

זבולון אורלב: אתה מייצג את מערכת הבריאות בסוגיה הזאת?

מאיר פוגשט: אני חושב שאני מומחה.

מאיר פוגשט: לא רק בבריאות, אני חושב שהאוניברסיטאות פה כולם בזה צודקים, רישיונות---

זבולון אורלב: לא, לא, תענה לי בבקשה.

זבולון אורלב: במערכת הבריאות, הרישיונות זה יפתור את הבעיות?

מאיר פוגשט: אבל זו לא הבעיה .

מאיר פוגשט: אני מנסה להגיד שזה הבלבול.

זבולון אורלב: זה יפתור 90 אחוזים מהבעיות?

מאיר פוגשט: לא, אתה ערבבת עכשיו משהו אחד עם השני ולכן אני רוצה להבהיר.

מאיר פוגשט: אז אם תשאל אותי אם זה יפתור, אני לא אענה לך, כי אחד לא קשור לשני.

מאיר פוגשט: רישיונות הם הכלי המרכזי.

מאיר פוגשט: סוגיית הבעלות היא סוגיה בכלל אחרת.

מאיר פוגשט: למשל, הממשלה העניקה, בהחלטת הממשלה שראינו פה, בעלות לאוניברסיטאות בתוצרי הידע שנבעו ממימון ממשלתי.

מאיר פוגשט: האוניברסיטאות עכשיו לא לוקחות וישר מתחילות למכור את הדברים, הן לא תעשינה את זה.

מאיר פוגשט: מה שיש, לדעתי, זו הבעיה שצריך לפתור אותה בתקנות המוצעות, זה שלפי העיקרון של הממשלה היום, יבוא בית חולים מחר ויבוא למכון ויצמן עם ידע ויגיד 'בואו נעשה מיזם משותף' ויקרא לחברת טבע, כל הבעלות שתיווצר שייכת לממשלה.

מאיר פוגשט: וזו הבעיה.

מאיר פוגשט: אני לא חושב שבמצב כזה יבואו משקיעים.

מאיר פוגשט: וזה – אחד לא קשור לשני.

ארנון איקן: מנענו את זה.

ארנון איקן: קבענו עוד מנגנון בקרה על זה.

יעקב מועלם: אני חושב שיש שלוש סוגיות.

יעקב מועלם: דבר אחד, צריך להפנים עיקרון בסיסי שההנחתות של החלטות לרמת הגוף המחקרי, הן בדרך כלל לא עובדות.

יעקב מועלם: אני מאמין שיהיה בסוף חקיקה ראשית, למה?

יעקב מועלם: כי ברוב העולם יש חקיקה ראשית שמתייחסת לסוגיה.

יעקב מועלם: איך המדינה שבה נוצרת המחקר מעבירה את הבעלות ואת הידע לגופים שיכולים למסחר אותו, שהם גופי המחקר בשטח.

יעקב מועלם: למה זה עובד בשטח?

יעקב מועלם: כי מדובר בבני אדם.

יעקב מועלם: בסופו של דבר הידע זה ידע של אנשים, בלי אנשים זה לא עובד זה בסופו של דבר ניהול משאבי אנוש במידה רבה.

יעקב מועלם: והסוגיות של יחסי עובד-מעביד.

יעקב מועלם: העיקרון השני: המדינה לא משקיעה במחקר במערכת הרפואית.

יעקב מועלם: המחקר נעשה לא במדינה, אלא בתאגיד.

יעקב מועלם: הגדרתי את זה, העובד, גם אם הוא עובד מדינה שעושה מחקר, הוא לא עושה את זה במסגרת היותו עובד מעביד, הוא עושה את זה בהיותו עובד תאגיד בריאות.

יעקב מועלם: הוא לא עובד מדינה באותו זמן.

יעקב מועלם: הוא בעצם יוצא למעין עבודה פרטית, שמוגדרת בתקנות תאגידי בריאות.

יעקב מועלם: הוא עובד מטעם גוף אחר.

יעקב מועלם: אז המדינה, מבחינה זאת, היא לא המעביד שלו וצריך להבדיל.

יעקב מועלם: כשהוא עושה מחקר - היא לא המעביד שלו.

יעקב מועלם: הדבר השלישי: מה גורר בעלות?

יעקב מועלם: זה שלושה דברים, תקצוב, מי המעביד ונושא של הסיכון.

יעקב מועלם: הנושא של סוגיית הסיכון קיבל טיפול מאסיבי בנושא של התקנות, על דעת מערכת הבריאות במידה רבה.

יעקב מועלם: איך זה מוסדר?

יעקב מועלם: העובד, כשהוא עובד מדינה והוא עובד בתאגיד, כל המחקר, כל העלות שלו למדינה משולמת חזרה מכספי המחקר.

יעקב מועלם: לא רק שהמדינה לא שמה כסף במחקר, היא מקבלת כסף כדי למנוע זליגת משאבים.

יעקב מועלם: זה הטיפול.

יעקב מועלם: כלומר, גם בנושא הסיכון, היא מנעה את הסיכון במידה רבה.

יעקב מועלם: כלומר, הזכות שלה, המוסרית אני אומר כאן, להתערב, צריכה להיות מוגבלת.

יעקב מועלם: הסוגיה המרכזית כאן היא: אנחנו הצגנו את המודל שאני חושב שהוא מודל, בסופו של דבר, בגדול, הוא טוב.

יעקב מועלם: אני חתום על זה.

יעקב מועלם: אני חושב שהמודל הוא טוב.

יעקב מועלם: בגדול, הצגנו את זה לשר האוצר דאז וראש הממשלה היום, אהוד אולמרט.

יעקב מועלם: אולמרט אמר, בגדול, 'תשמעו, אני חושב שהעבודה היא טובה, אבל יש שלב נוסף שצריך לעשות – להגיע להבנה עם מערכת הבריאות'.

יעקב מועלם: אני חושב שיש מספר תיקונים שצריך לעשות במודל, צריך לעשות את זה בהסכמה עם מערכת הבריאות.

יעקב מועלם: בסופו של דבר הוא צריך להיות חתום בתקנות תאגידי בריאות, כמו שדיברנו עליו במשך השנים בוועדות, שחתום עליו שר האוצר ושר הבריאות, זה נכנס לחקיקה משנית, וזה לא ימנע את החקיקה הראשית שתבוא מתי שהוא, אם היא תבוא ואני מקווה שהיא תבוא.

יעקב מועלם: אני חושב שזו הסוגיה המרכזית.

יעקב מועלם: צריך להחליט שהיום יש צורך בהבנה עם הגופים שיפעילו את זה בסוף וצריך לעשות את זה באמצעות חתימת השרים שיאשרו את זה.

ישראל פאר: הערה שנאמרה קודם היא מאוד חשובה, אני לא חושב שכולם שמו לב.

ישראל פאר: אני עוסק פה במסחור ידע, דובר פה במיליונים ומיליארדים ודובר פה בדקויות הקטנות שזה עובר אחר כך עוד נושא ומשקיע נוסף, לפעמים חברה לא כל כך, נכנסים בתנאים אחרים של גילום וכולי, כל הדקויות האלה יש להן משמעויות אדירות.

ישראל פאר: את הכסף שרואה הבן אדם בסוף, זה שבר אחוז ממה שנשאר לו, זה הנושא של הפרקטיבה שחשוב מאוד שמקצוענים בלתי תלויים, גם אם זה עולה כסף, יהיו בתוך אותן ועדות.

ישראל פאר: כי לפעמים, יש לי הרושם שלא כולם מבינים עד הסוף כל מיני מינוחים שכאלה ואחרים.

ישראל פאר: בעצם צריך להגיד 'כל הכבוד' למערכת הבריאות שבצר להם הם היו הלוביסטים הכי גדולים לדחוף את הנושא הזה בוועדת המדע של הכנסת והייתי גם מעורב בזה, והשאלה היא למה?

ישראל פאר: כי בעצם לכל האחרים היה די נוח, הם הסתדרו.

ישראל פאר: למה?

ישראל פאר: כי כשיש מסים גבוהים, אז יש שוק שחור, וכשיש נכסים גבוהים – יש הברחות.

ישראל פאר: כל אחד מצא לו את הפתרון, חוץ ממערכת הבריאות שנשארו נעולים.

ישראל פאר: תקנות שירות, עובדי מדינה, בתי חולים ממשלתיים, ואז הבעיה צצה החוצה.

ישראל פאר: אני חושב שעושים נכון שהולכים לפתור אותה, אבל לדעתי, שוב, בגלל הנושא המאוד מאוד מורכב, כדאי שבחקיקה יהיה כלל חד וברור, בלי להיכנס לדברים האחרים.

ישראל פאר: הדברים האחרים, הכוונה היא זה המעסיק הגדול, זה המדינה, שאני חושב שזה נכון לגשת בגישה הסקטוריאלית ובכל מקום לראות איך פותר המעביד, שהוא המדינה, כדי שזה יהיה טוב למדינה, טוב לאנשים.

ישראל פאר: כי אותו בחור, אני אקח את הדוגמה הקיצונית שמישהו קודם ציין, הקצין מודיעין באיזה שהיא יחידה, הוא לא יעשה שום דבר, הוא בחור צעיר ויש לו שכל, הוא לוקח את המטלטלין שלו ואתה מוצא אותו, במקרה הטוב, כנשיא בפולו ארתור, והוא יכול גם להיות רופא צעיר באמ.

ישראל פאר: בי אנדרסון.

ישראל פאר: אז כולנו הפסדנו.

ישראל פאר: העסק עובד מתחת לשולחן, ואז מוכרים יותר בזול, או בחינם.

ישראל פאר: כולם מפסידים.

ישראל פאר: אז לעשות את הצעד הזה כמה שיותר מהר ולעשות אותו חד, בלי זנבות שמשאירים את זה לסוף, עם כל מיני אמרות פטריוטיות שאז פתאום חוזרת ההתערבות ואז מקימים ועדות ואחוזים לכאן ולשם, והביורוקרטיה חוגגת ולא עושים שום דבר.

ישראל פאר: אלה שישקיעו את הכסף, קודם כל הם בודקים כל יום איפה יש לי בעיות בהמשך הדרך.

ישראל פאר: יש שם בעיה ביורוקרטית, המדינה צריכה עוד להגיד משהו – שלום! יש עוד 500 כאלה ניירות בדרך, הוא לא ייגע בזה.

ארנון איקן: אני אחזור אולי לדברים שאמרתי בפתיחה.

ארנון איקן: יש פה נושא שיש בו הרבה מאוד היבטים, הרבה מאוד גורמים מעורבים.

ארנון איקן: המטרה שלנו, בסופו של יום, זה לצאת לדרך.

ארנון איקן: אני מדגיש את זה, אנחנו רוצים לצאת לדרך.

ארנון איקן: אני מבחינתי כבר לפני שנה.

ארנון איקן: אנחנו דיברנו על זה, אני התחייבתי כלפי מלי פולישוק, תוך חודש חודשיים, אני זוכר.

זבולון אורלב: היום מלי פולישוק אומרת לי שהתחייבת ולא עמדת בהתחייבות.

זבולון אורלב: למה שאני אאמין לך?

ארנון איקן: אז אני אסביר לך למה.

ארנון איקן: כי אם אנחנו נמשיך במתכונת הזאת שעל כל סיכום שנעשה בשנתיים האחרונות עם מערכת הבריאות, יבואו עכשיו פתיחה של כל נקודה, לעולם לא נצא לדרך.

ארנון איקן: אז אדון זיידס הנכבד, פותח פה בערך איזה עשרה נושאים שדובר עליהם, סוכם לגביהם ואנחנו רוצים לצאת לדרך.

יצחק זיידס: לא סוכם עם בתי החולים.

ארנון איקן: עם כל הכבוד, אני אומר את זה שוב, לא ייתכן שהמנהל הכללי של משרד הבריאות ומי שמונה מטעמו לטפל זה פרופ' מוטי שני, שגם היה פעם המנהל הכללי של משרד הבריאות והוא רץ עשר שנים כבר על הנושא הזה, סוכם אתו, נכתבו ניירות על דעתם, ובאים פה מנהלי בתי החולים עם אינטרס אחר ופותחים את זה.

ארנון איקן: לא נצא לדרך לעולם, אני אומר לכם את זה.

ארנון איקן: חבר הכנסת אור לב, אני חושב שאנחנו מיקדנו וזה גם מה שאמרנו בישיבות, אנחנו יודעים על מה אנחנו מסכימים, זה הכי חשוב.

ארנון איקן: אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית העיקרית כרגע, על השולחן, זה מודל התמלוגים.

ארנון איקן: ידוע, לנו יש גישה אחת, להם יש גישה שנייה – אנחנו יודעים שהסוגיה הזאת צריכה להגיע להכרעה בשבועות הקרובים ואנחנו סיכמנו שגם נגיע להכרעה.

ארנון איקן: אני אומר כזה דבר, אני מאוד מבקש, אנחנו רוצים לצאת לדרך.

ארנון איקן: נושא של חקיקה ראשית: אני אמרתי לפחות את עמדתי, אולי המשפטנים פחות דיברו על זה בדיון הזה, אבל אולי שווה לדבר על זה בנפרד.

ארנון איקן: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך בדרכנו ולהסדיר בצורה מערכתית, מערכות שונות.

ארנון איקן: אם יש צורך כזה או אחר לחקיקה ראשית, אני מבקש שלפחות אנשי משרד המשטים והלשכה המשפטית באוצר יישבו יחד איתכם, אולי דיון מצומצם, לא צריך את כולם כי זה דיון משפטי ממש, ולהחליט אם הולכים לכיוון הזה, כן או לא.

ארנון איקן: אנחנו רוצים להמשיך הלאה במה שאנחנו עושים.

ארנון איקן: אני אומר, אנחנו לא דיברנו פה על מערכת הביטחון.

ארנון איקן: יושב פה איתן אשל.

ארנון איקן: אנחנו יושבים איתו ועם ראש מפא"ת, דיונים רבים שאנחנו מתקדמים בהם לקראת הסדרה של פיילוט לפחות במערכת הביטחון.

ארנון איקן: הנושא סבוך גם ככה.

זבולון אורלב: זה גם במסגרת החודשיים?

ארנון איקן: אנחנו כתבנו עד סוף השנה, כי זה קצת יותר מורכב שם.

ארנון איקן: אני מבקש מאוד, תנו לנו להתקדם הלאה, אנחנו רוצים להגיע לפרסום של הנושא הזה.

ארנון איקן: יש לנו העדפה גם שהנושא יגיע לתיקון תקנות תאגידי בריאות וגם להוראות ביצוע שזה תקנות כספים ומינהל או תקנות שירות, כי גם ככה אנחנו צריכים לשנות את הוראות תקנות השירות הקיימות, הן לא מתאימות יותר למודל שאנחנו מציעים.

ארנון איקן: ואני מציע שאנחנו נבין שזו רפורמה ברמה ממשלתית.

ארנון איקן: מתעניינים בנושא הזה גם גורמים בינלאומיים.

ארנון איקן: פנה אליי השבוע הציר הכלכלי של שגרירות צרפת בישראל.

ארנון איקן: ישב אתי ורצה להבין איפה ישראל, שהיא מדינת מדע וטכנולוגיה, איפה היא בנושא הזה והמסר שאני מעביר הוא שאנחנו יוצאים לדרך ואנחנו יוצאים לרפורמה.

ארנון איקן: אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שלא יכשילו את המהלך כאן עם פתיחה של נקודה כזאת או אחרת.

ארנון איקן: לעולם לא נצא לדרך עם הדבר הזה.

ארנון איקן: זו בקשה אישית.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, אני מרגישה שזה חוזר על עצמו.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה להציג לך, כיושב ראש הוועדה.

מלי פולישוק-בלוך: קודם כל, טוב שהתחלת בתחילת הקדנציה לעסוק בזה, כי זה לא ייגמר.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר שיש כאן שני ערוצים ואני חושבת שוועדת המדע צריכה ללכת בערוץ של החקיקה הראשית, כי אחרת זה לא ייגמר אף פעם והחקיקה הראשית צריכה להכתיב, הכנסת צריכה להכתיב לממשלה את המדיניות והמדיניות היא אחת ויחידה, על קניין רוחני לשחרר את כל המוסדות למחקר מהאוצר.

מלי פולישוק-בלוך: הדגשתי בכוונה מהאוצר.

מלי פולישוק-בלוך: הביורוקרטיה הזאת, כפי שהיא הובאה פה, היא לא תפתח חלקיק, ננו, של מחקר נוסף בישראל.

מלי פולישוק-בלוך: תשאלו את הדוקטור ששכחתי את שמו, משהו בתחום החקלאי, רק כשהוא הגיע לתקשורת, החשב הכללי התייחס לנושא שלו.

מלי פולישוק-בלוך: וככה זה יהיה לגבי כל המחקרים שהאוצר, בגלל שהם נורא עסוקים, לא שאין להם רצון טוב, הם נורא רוצים, הם נורא ציוניים, לא פחות מכל אחד מאיתנו, אבל זה לא בר ביצוע.

שלמה ברזניץ: אני תומך לגמרי במה ששמעתי ממלי פולישוק.

שלמה ברזניץ: אני חושב שחוקרים שממציאים משהו, בעיני רוחם רואים מספרים עם המון אפסים, וזה מה שמדרבן אותם, בין אם אנחנו מרוצים מזה או לא, זה המצב.

שלמה ברזניץ: אני חושב שהתחשיב הזה וגם אני עשיתי אותו של מה המגבלה של המקסימום היא לא כל כך חשובה לגופו של עניין, כמו שזה סימפטום.

שלמה ברזניץ: לגבי מה מגיע לחוקר ומה אנחנו חושבים שהוא חייב להסתפק.

שלמה ברזניץ: אני עוסק בפסיכולוגיה, עבודתי הקודמת, וזה פשוט לא סביר.

שלמה ברזניץ: פשוט לא סביר.

שלמה ברזניץ: המספר לא סביר ולכן הוא לא משיג את המטרה.

שלמה ברזניץ: זה מס שפתיים שלא ישיג את המטרה.

שלמה ברזניץ: בנושא הקניין הרוחני – כנ"ל.

שלמה ברזניץ: אני מאוד תומך במה ששמעתי קודם על ידי אחד הדוברים שכאשר משקיעים מתעניינים בפרויקט, הדבר הראשון שהם שואלים, האם האיש שאנחנו מדברים אתו הוא בעל הבית או לא.

שלמה ברזניץ: כאשר מתברר שהוא לא בעל הבית, אז כל התמונה משתנה והיום, בעולם ההשקעות, יש תמיד אלטרנטיבות יותר פשוטות שלא מסבכות את האנשים עם בעל בית נוסף שאין עליו פיקוח.

שלמה ברזניץ: אני חושב שאם לא נלמד מהניסיון למשל של מה שעשו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעניין החממות הטכנולוגיות, ששמה החליטו, אחרי כמה שנים של ניסיון, שחייבים לגמרי לשחרר את הנושא הזה ולכתוב בצורה ברורה שהמדינה לא תפסיד, היא תקבל פיצוי על זה שהקניין עובר למקום אחר, כלשהו, כולל בחוץ, אם יש צורך.

שלמה ברזניץ: כי לפעמים צריך לגייס סכומים כאלה ולא כל אחד עובד עם טבע.

שלמה ברזניץ: יש כאלה שצריכים סכומים אדירים עם גופים שפשוט לא קיימים בארץ.

שלמה ברזניץ: ואז אין בעצם מנוס אלא ללמוד מהניסיון שחייבים לשחרר את הרסן, לשים איזה שהיא מגבלה שתאפשר שהמדינה בכל אופן תקבל משהו מהעסקה הזו, ושהחוקרים לא ירגישו שנטפלים לכל מה שהם עושים.

זבולון אורלב: באשר לעניין חקיקה ראשית, כן או לא?

שלמה ברזניץ: אני לא מתמצא בזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שנאמרו בסיום הדיון, גם על ידי חבר הכנסת, פרופ' ברזניץ, וגם על ידי חברת הכנסת לשעבר והיושבת ראש לשעבר, מלי פולישוק, משקפים בהחלט את עמדתי.

זבולון אורלב: בשלוש הסוגיות העיקריות, אני חושב שבשלב כלשהו חקיקה ראשית תהיה מחויבת המציאות, אם כי חקיקה ראשית מאוד מוגבלת, שיוצרת רק את התשתית ונותנת את העקרונות, כשהיא מאפשרת את הגמישות לתחומים ולצורות השונות של התארגנויות של משרדי הממשלה והאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אבל הרציונל, העיקרון, הנורמה שמאפשר העברת ידע לצרכי מסחור הוא עיקרון שחייב להיקבע בחוק שהוא עמוד האש שלפיו משרדי הממשלה מתיישרים ובו יש רק את העקרונות, לא נכנסים לא למספרים ולא ללוח זמנים ולא לכמה פקידים, אלא רק העקרונות, לפי דעתי זה דבר מחויב המציאות מבחינת נורמת חקיקה.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות בנוי על חקיקת משנה, גם של תקנות כספים ומינהל וגם של תאגידי הבריאות.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא נושא הבעלות.

זבולון אורלב: בנושא הבעלות, גם אני סבור, ככל שתהיה מעורבות פחותה יותר של המדינה ושניתן יהיה, באמצעות רישיונות עם חבל ארוך, לדעתי כך יהיה ניצול נכון יותר של הידע המצטבר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לגבי התמלוגים, אני קרוב מאוד לעמדת האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: לפי דעתי זה עובד במדינת ישראל יותר מאשר שנה או שנתיים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, זה עובד כ-15 שנים, או בין 15-20 שנים.

חיים גרטי: קרוב ל-50.

חיים גרטי: מכון ויצמן, מ-1959.

זבולון אורלב: יכול להיות, אני ידעתי מאוניברסיטה אחרת, אבל אני מקבל את התיקון שלך.

זבולון אורלב: לא שמענו, לא ראינו איזה שהיא בעיה שהתעוררה.

זבולון אורלב: אני לא אומר שלא צריך לבדוק, אבל אני רואה באמת אבסורד גדול מאוד שיהיה פער, אני לא אומר שלא יכול להיות פער, אבל הפער המוצע היום הוא בלתי אפשרי ואין כוונתי לכך שיורידו את הרף באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אני חושב שזו תהיה שגיאה קשה ובכייה לדורות אם תעשו את השינוי באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: נורמה שעובדת שנים רבות, אני לא מבין למה צריך לשנות אותה, מה עוד שהיא מכניסה כספים רבים לאוניברסיטאות.

זבולון אורלב: המדינה קיצצה למערכת ההשכלה הגבוהה בחמש השנים האחרונות למעלה מעשרים אחוזים בתקציב.

זבולון אורלב: היא לא יכולה גם לקצץ את התקציב וגם עכשיו להוריד להם גם את הסעיפים האלה – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: זאת עמדתי בשלושת הדברים האלה ואני מציע כזה דבר: אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הראשון של מושב החורף.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים היום ב-12 ביולי.

זבולון אורלב: אנחנו תובעים מכם, במפגיע, להשלים את כל המהלך, לבוא לכאן בראשון לחודש ולדווח שהמהלך הסתיים, הגיעו להבנה ביחס לתמלוגים, הגיעו להבנה עם כל יתר הגורמים.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רק מבקשים, שתיעשה הידברות לא רק במישורים הפורמליים, שדיברתם עם הנהלת משרד הבריאות.

זבולון אורלב: צריך להבין שבסוציולוגיה החברתית והפוליטית במדינת ישראל, לא כדאי להסתתר מאחורי מנהל כללי כזה או אחר, ולא חשוב, אגב, מי המנהל הכללי.

זבולון אורלב: אני רק מציע שבישיבה הבאה שנבוא לכאן ואתה תדווח שהכול סודר, שלא יבואו גורמים ויגידו 'תשמע, עלינו דילגו, זה בניגוד לעמדתנו'.

זבולון אורלב: זאת הציפייה שלנו, כי אוזנינו כרויות ואנחנו לא מחויבים לכל ההיררכיות, אנחנו מחויבים לעניין עצמו.

זבולון אורלב: גם אם זה אדם שבסולם ההיררכיה הוא במקום נמוך, אבל יש לו טענה עניינית נכונה, אז אנחנו מתייחסים לטענה העניינית הנכונה, ולא אומרים לו 'תשמע, אתה נמוך בהיררכיה, אתה רק סמל, אז אנחנו לא נשמע בקולך'.

זבולון אורלב: והדבר האחרון שאני מבקש: הואיל ואני כן סבור שבסופו של דבר נצטרך להגיע לחקיקה, כך הולכים ברוב העולם, אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לבוא בדברים גם עם משרד המשפטים, עם עמית, לקיים ביניכם הידברויות ולנסות להגיע להסכמה על איזה שהיא תשתית מוסכמת.

זבולון אורלב: יכול להיות שהחקיקה הראשונה תהיה טובה.

זבולון אורלב: כלומר, על אותם דברים שמניחים תשתית, חוק יכול גם להיבנות בשלבים ויכול להיבנות בהדרגה, לא צריכים לחוקק חוק שעכשיו מקיף את כל העולם.

זבולון אורלב: מצדי, חוק שיהיה בו המטרה ושיהיו בו כמה עקרונות היסוד, אני מסתפק בו בשלב הראשון.

זבולון אורלב: שזה נותן את הרוח, זה נותן את האווירה, בעיקר בשלושת הנושאים האלה שדיברנו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.