ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2006-07-11 11:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בענין: החלת רציפות על חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005.

זבולון אורלב: נדמה לי שכרגע, באופן פורמלי, היחיד ששרד ממגישי הצעת החוק הזאת מהכנסת הקודמת לכנסת הנוכחית הוא חבר הכנסת אפרים סנה.

זבולון אורלב: לפי התקנון, הוועדה הודיעה לממשלה על כוונתנו לקיים דיון בהחלת דין רציפות על הצעת חוק הניסויים הרפואיים בבני-אדם, שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: פנינו על-פי סעיף 4 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק.

זבולון אורלב: נענינו על ידי הממשלה – במפתיע – במכתבה מיום 25 ביוני 2006.

זבולון אורלב: ועדת השרים לענייני חקיקה דנה בבקשתנו ב-18 ביוני, כ"ב בסיוון, והחליטה ברוב עצום של שני קולות מול נמנע אחד – המציע אפרים סנה לא ערך גיוס – להודיע לו והטכנולוגיה של הכנסת כי הממשלה מתנגדת להחלת דין רציפות על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005.

זבולון אורלב: אגב, כשהייתי חבר בוועדת השרים אמרתי תמיד לכתוב כמה נימוקים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ברזניץ, נדמה לי שגם אתה הגשת הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: אינני יודע אם היא דומה או זהה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו בתחילת הדיון.

זבולון אורלב: אתן לך הצעה לסדר, ואחר כך חבר-הכנסת סנה יציג את החוק.

זבולון אורלב: לאחר שעיינתי בפרוטוקול הוועדה של הכנסת הקודמת, בדיון שנערך בי"ג בכסלו תשס"ו, 14 בדצמבר 2005, אני משוכנע שהחוק הזה חיוני וחשוב.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתייחס באריכות לכל מני גילויים חמורים שחשפה התקשורת רק בשבועות האחרונים לגבי ניסויים בבני-אדם, שנערכים באופן בלתי חוקי בבתי-חולים.

זבולון אורלב: הזכירו את בית-החולים קפלן ואת בית-החולים מאיר.

זבולון אורלב: אני מבין שגם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דנה בסוגיה.

זבולון אורלב: לענייננו, הדיון הוא לא במקרה הספציפי אלא בתופעה.

זבולון אורלב: כלומר, המצב כרגע הוא הפקרות.

זבולון אורלב: יש מצב של הפקרות – אין דין ואין דיין, ואיש הישר בעיניו יעשה.

זבולון אורלב: אין חוק ואין שום דבר.

זבולון אורלב: לכן יש לדעתי חשיבות מוסרית – גם מנקודת המבט של כבוד האדם וזכויות החולה וגם מנקודת המבט של קידום המדע והמחקר הרפואי – לקדם הצעת חוק כדי שהנושא הזה יוסדר.

זבולון אורלב: אילו ידעתי, כפי שהממשלה הבטיחה בדיון של הכנסת הקודמת, ב-14 בדצמבר, שמייד עם פתיחת הכנסת החדשה תוגש הצעת חוק ממשלתית – כך הובטח כאן – אני אומר: ניחא.

זבולון אורלב: הם אומרים: חברי הכנסת לא חכמים, הממשלה חכמה, והיא מגישה הצעות חוק.

זבולון אורלב: היא רוצה לטרפד הצעות חוק פרטיות.

זבולון אורלב: אבל להישאר בלי הצעת חוק ממשלתית, ולומר "לא" להצעות חוק פרטיות – לא מקובל עליי.

זבולון אורלב: ואל יגידו לי שאני אומר כך כיוון שאני באופוזיציה; גם אם הייתי בקואליציה הייתי אומר את אותו הדבר, ואין כאן ענין של קואליציה-אופוזיציה.

זבולון אורלב: בוועדה בכלל אין כאן ענינים כאלה.

זבולון אורלב: אנחנו עובדים לגופים של דברים, באופן עניני.

זבולון אורלב: אני חושב שחלק מהמשימה שלנו היום היא לגבש עמדה ביחס לאופן שבו אנחנו מקדמים הצעות חוק, כולל פרטיות, בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מקווה שאם חברינו – בלא הבדל של אופוזיציה וקואליציה – יסכימו למהלך הזה.

זבולון אורלב: אפשר לחזור להנהלת הקואליציה, ולומר לה שאף-על-פי שוועדת השרים לעניני חקיקה החליטה כך-וכך, אנחנו הקואליציה נותנים חופש הצבעה או אומרים לממשלה שהיא לא צודקת, וכבר היו דברים מעולם, יותר מפעם אחת או פעמיים, בסוגיות שאינן סוגיות במחלוקת מדינית גדולה אלא ענינים מהותיים מקצועיים.

זבולון אורלב: אפשר שאחד השרים יערער בממשלה על החלטת ועדת שרים לעניני חקיקה – למרות שתקנונית איבדו את הזמן, אבל ראש ממשלה יכול להתיר – כדי שהממשלה תקיים דיון חוזר בענין הזה, ואז נקבל תשובה אחרת.

זבולון אורלב: בין כך ובין כך, אני נחוש מאוד לקדם הצעות חוק.

זבולון אורלב: נוח לי – לא מדובר בהצעת חוק פרטית שלי.

זבולון אורלב: אם לא תהיה ברירה, אגיש הצעת חוק.

זבולון אורלב: כלומר, אם הממשלה שמה רגליים לדבר הזה, אלמד את המוקשים, ואשתדל להצטרף להצעת החוק שלו.

זבולון אורלב: לחלופין, נוכל כולנו להגיש הצעת חוק מתוקנת.

זבולון אורלב: אני אומר את הדברים בפתח הישיבה, כדי שגם הדוברים אחריי, בעיקר מקרב חברי הכנסת, יביעו את עמדתם ביחס לדברים שנאמרו כעת – בין אם הם מצטרפים לדעתי ובין אם הם חולקים עליה.

זבולון אורלב: חשוב לי לדעת את הדברים האלה – האם אני הדון-קישוט היחיד שרואה חשיבות עליונה בסוגיה הזאת.

שלמה ברזניץ: אתה בוודאי לא דון קישוט היחיד, ויהיו לך חיילים.

שלמה ברזניץ: אני רוצה לספר בקצרה רבה את ההשתלשלות שעברתי בנושא הזה.

שלמה ברזניץ: כאשר נכנסתי לכנסת, זהו אחד הנושאים הראשונים שהתעניינתי בו.

שלמה ברזניץ: זאת משום שהיה לי הרבה מאוד ניסיון, דווקא מהצד של מי שעושה מחקרים וניסויים קליניים על בני-אדם.

שלמה ברזניץ: יש למשל בקשה שהגשתי לבית-החולים רמב"ם בתחום הסרטן לפני שנה ורבע, וטרם קיבלתי תשובה.

אפרים סנה: באיזו דיסיפלינה?

שלמה ברזניץ: אני פסיכולוג בהכשרתי.

שלמה ברזניץ: כלומר, ועדת הלסינקי עדיין לא ישבה, כי אין שום דבר שמחייב אותה לשבת.

שלמה ברזניץ: היו לי הרבה ניסיונות לכאן ולכאן, וחשבתי שאם זה נושא שאפשר לתרום באמצעותו משהו, אשמח מאוד.

שלמה ברזניץ: מה רוצה הגורל?

שלמה ברזניץ: לאחר שבצעתי סריקה, צצה ההצעה הזאת של חבר הכנסת סנה.

שלמה ברזניץ: ככל שהתעמקתי בה יותר, אהבתי אותה יותר.

שלמה ברזניץ: נכון שהיו לי כמה שינויים, לא משמעותיים מאוד לדעתי, שהכנסתי בה, והגשתי אותה.

שלמה ברזניץ: זה היה עוד לפני שהפניה לבקשת רציפות הוגשה.

שלמה ברזניץ: הגשתי את ההצעה, והציעו לי אנשים שמבינים יותר ממני שחבל להפסיד את הפגרה, ושאבקש פטור מחובת הנחה.

שלמה ברזניץ: פניתי לו בענין הזה, והם אמרו ששר המשפטים מבקש שכל בקשה כזאת תידון קודם בוועדת השרים.

זבולון אורלב: בקשה לפטור מחובת הנחה תידון בוועדת השרים?

שלמה ברזניץ: אמת.

זבולון אורלב: אין לכך אח ורע.

מרינה סולודקין: כך מבלבלים את המוח לחברי כנסת.

שלמה ברזניץ: זה הגיע לוועדת השרים ב-2 ביוני.

שלמה ברזניץ: הנה תשובתם: מחליטים בהתייחס להצעת חוק הניסויים הרפואיים בבני-אדם, לבקש מהמציע לדחות את מועד העלאת הצעתו לדיון עד תחילת מושב החורף הקרוב על מנת לאפשר למשרד הבריאות להכין הצעת חוק בנושא בפרק זמן זה.

שלמה ברזניץ: ועדת השרים לעניני חקיקה ואכיפת החוק תשוב ותדון בהצעת החוק, אם לא תוכן הצעת חוק בנושא מטעם משרד הבריאות כאמור.

שלמה ברזניץ: כלומר, יש כאן התחייבות משתמעת שאם עד תחילת מושב החורף לא יניחו הצעת חוק מטעם משרד הבריאות, הם ידונו בכך מחדש.

שלמה ברזניץ: אם אני לא מסכים לכך, הם יתנגדו.

שלמה ברזניץ: עד כאן הדיווח.

שלמה ברזניץ: ברשותך, אני רוצה לצרף את קולי הצנוע לכל מה שאמרת ביחס לחשיבות החוק.

שלמה ברזניץ: הווריאציות שהכנסתי להצעת החוק הזאת הן מינוריות, להערכתי.

שלמה ברזניץ: החוק הזה קולע מאוד להרבה צרכים שידועים היום במערכת.

שלמה ברזניץ: אני מציע שכולנו ביחד נדאג לכך שעם תחילת מושב החורף הסיפור יתחיל לזוז.

זבולון אורלב: הציניקנים בתוכנו העירו כאן הערות בקריאות ביניים.

זבולון אורלב: אני חייב לקרוא לך דברים שאמרה היועצת המשפטית של משרד הבריאות בדיון של הכנסת הקודמת, ב-14 בדצמבר:

זבולון אורלב: הצעת החוק הממשלתית עברה לפי תהליכי החקיקה להערות המשרדים.

זבולון אורלב: על הצעת החוק הממשלתית התקבל מספר לא קטן של הערות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: על מנת שנביא חקיקה מוגמרת ומוסכמת, היה צורך לשבת עם כל אחד ואחד, וזה לא דבר קל.

זבולון אורלב: בשבועות האחרונים ריכזנו את כל ההערות, ואנו בשלבים אחרונים של ניסוח החקיקה, לאחר קבלת ההערות.

זבולון אורלב: היות שאנחנו נמצאים בתקופת דמדומים – זו המילה של המשפטנים לתקופת בחירות – לא קידמנו את ההצעה הזאת לפי תהליכי החקיקה המקובלים והמחייבים.

זבולון אורלב: במקביל, כפי שסוכם עם חברת הכנסת מלי פולישוק בקריאה טרומית – היא הובילה את החוק שאפרים סנה נשאר השריד והפליט שלה בכנסת הנוכחית – התחייבה חברת הכנסת שתצטרף להצעה הממשלתית.

זבולון אורלב: היא אולי היתה קצת יותר זריזה; אולי ההערות שהתקבלו אצלה היו פחות מאשר אצלנו.

זבולון אורלב: היא כמובן לא היתה חייבת.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: משפנתה חברת-הכנסת וביקשה לקדם, שר הבריאות ניאות לבקשתה, כאשר הצעת החוק שלנו תעלה מיד בתחילת כינונה של הכנסת הבאה.

זבולון אורלב: .. דומני שהצעת החוק הממשלתית מקיפה עוד מספר נושאים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו ציניקנים, ושמענו את הסיפור הזה פעמים רבות.

אפרים סנה: החוק הזה באמת בא למצוא את המיזוג הנכון בין כבוד החולה וכבוד האדם מצד אחד, והצורך להבטיח התקדמות מדעית מהצד השני.

אפרים סנה: אני בא מהדיסיפלינה של הרפואה הפנימית, ואני יודע שכדי להסמיך ולהחיל כל חידוש, כל תרופה או כל טכנולוגיה על הרבים, היא צריכה לעבור ניסוי קליני בבני-אדם.

אפרים סנה: זהו שלב הכרחי.

אפרים סנה: יש מתודה מסוימת.

אפרים סנה: כל התבונה של החוק הזה והצורך בו, הוא לוודא שבמהלך השלב הזה של הניסויים בבני-אדם לא תפגע חלילה בריאותו של החולה ולא כבודו.

אפרים סנה: את זה החוק הזה בא להציע.

אפרים סנה: כיצד?

אפרים סנה: כי הוא מגדיר את ההגדרות הנכונות, וקובע בכל הענין הזה מהם הסייגים האתיים והרפואיים לביצוע הניסוי, וקובע מיהו האחראי והמוסמך.

אפרים סנה: החוק קובע מדרג, בראשו עומד שר הבריאות, תחתיו המנהל, קרי: מנכ"ל משרד הבריאות.

אפרים סנה: אבל בכל מוסד רפואי יש גוף מוסמך כדי לפקח על תקינות הניסויים הרפואיים.

אפרים סנה: תכלית החוק היא לעשות סדר, ולשמור בצורה המיטבית.

אפרים סנה: עיינתי היטב בחוק הזה, ולא מצאתי סדק, שבו משהו לא מוגן כאן.

אפרים סנה: הוא באמת עוטף את הבעיה הזאת מכל צדדיה.

אפרים סנה: אני חושב שחבל לחכות.

אפרים סנה: למה תמיד נזעקים אצלנו כאשר קורה משהו?

אפרים סנה: אפשר להקדים.

אפרים סנה: היתה עכשיו פרשה בבית-חולים מסוים – ולא אכנס אליה כי היא נתונה בבירור – של ניסויים שלכאורה היו לא מבוקרים.

זבולון אורלב: למה לא לומר?

זבולון אורלב: הרי זו חובתה של התקשורת: נחשפו בעיות קשות בבית-החולים קפלן ובבית-חולים מאיר.

זבולון אורלב: כיוון שלוועדת הלסינקי אין שום פיקוח – כי זה "שגר-ושכח; מאשרים ושוכחים – זו רק פתיחתה של תיבת פנדורה.

זבולון אורלב: בלי לחקור הרבה, יש בעיות חמורות בתחום הניסויים הבלתי-חוקיים בבני אדם כיוון שאין חוק מסודר בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: לכן חייבים לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אחרת יתגלו כאן שערוריות קשות, שיפגעו במערכת הרפואה וברופאים, שאנחנו לא רוצים שייפגעו, ויבלמו את המחקר הרפואי.

אפרים סנה: זו תכלית החוק.

אפרים סנה: אני שמח שאנשים מבינים שקראו אותו, מצאו בו חוק ראוי.

אפרים סנה: למען חובת ההגינות, אני חייב לומר שאני רק אחד מקבוצה של מציעים, שמסיבות אלקטורליות לא נמצאים אתנו היום.

אפרים סנה: מי שדחפה את החוק הזה היתה חברת-הכנסת מלי פולישוק, לה מגיע עיקר הקרדיט.

אפרים סנה: כשריד ופליט למציעים, אני ממשיך ונושא את הלפיד הזה, ומתכבד להביא היום את הצעת החוק הזאת לאישור של החלת דין הרציפות.

זבולון אורלב: אני פונה לחברי הכנסת: גם אני מציע שנבקש החלת רציפות.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאנחנו לא רוצים להעלות את החוק במליאה, וליפול.

זבולון אורלב: אולי תעזרו לנו לבקש יום אחד נוסף בהנהלת הקואליציה – כל אחד בסיעתו, ונוכל להעלות את זה בשבוע הבא.

מרינה סולודקין: אתה יכול לדבר עם יצחקי - - -

זבולון אורלב: אני מציע שאתה, חבר הכנסת סנה, ופרופ' ברזניץ תבקשו מיושב-ראש הקואליציה – אני מוכן להצטרף.

אפרים סנה: לממשלה יכול להיות טיעון רק אם לממשלה יש הצעת חוק זהה או טובה ממנה, שנמצאת בקנה.

אפרים סנה: אם יבוא מי מנציגי הממשלה, ויגיד: רבותי, הנה חוק ממשלתי טוב יותר, מפורט יותר – זה סיפור אחר.

אפרים סנה: בהיעדר דבר כזה, זמין ממש בקנה, לא יכול להיות לממשלה טיעון כזה.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי החוק הזה לא עולה כסף.

אפרים סנה: הוא לא גוזל דבר מאוצר המדינה, חלילה וחס.

אפרים סנה: הוא לא יוצר שום שינוי אלא מגן על החולים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהודלף לאוזניי שערכו בירור בלשכה המשפטית במשרד הבריאות מדוע מתנגדת הממשלה להחלת רציפות, כי התשובה התקבלה די בתדהמה – כי אותה ממשלה איפשרה את העלאת החוק בקריאה טרומית.

טליה אגמון: בתנאי שימתינו - - -

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת לא הייתי בוועדה הזאת.

זבולון אורלב: אני רק אומר דברים שאני יודע.

זבולון אורלב: נמסר לי שמשרד הבריאות לא התנגד.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה נכון או לא.

זבולון אורלב: נשמע את דברי נציגת משרד המשפטים – מדוע הממשלה מתנגדת להחלת הרציפות.

טליה אגמון: נתחיל מההתחלה: הצעת החוק שהגישה חברת הכנסת פולישוק-בלוך בכנסת הקודמת, היא טיוטה-של-טיוטה של תזכיר, שהופץ למשרדי הממשלה, ועליו הגיעו הרבה מאוד הערות.

טליה אגמון: כדרכה של טיוטה-של-טיוטה, היא לא מספקת ולא מקיפה.

טליה אגמון: קיבלנו באמת הרבה מאוד הערות – חוברת שלמה, שאפשר לכרוך ולהדפיס ספר.

טליה אגמון: ישבנו על כל ההערות ברצינות – מה שלא נעשה בהצעה הפרטית בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, כפי שראוי שייעשה.

טליה אגמון: ההערות האלה לא נשמעו בינתיים, וההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה כפי שהיא היתה בטרומית – טיוטה-של-טיוטה, שלדעתנו טעונה הרבה מאוד שיפורים.

מרינה סולודקין: היה משהו בכתב?

טליה אגמון: יש כל הזמן התכתבויות והערות.

מרינה סולודקין: בין מי למי?

טליה אגמון: קיבלנו הערות ממשרדי ממשלה, מחברות הפארמה ומנציגי ארגונים שעושים ניסויים קליניים.

טליה אגמון: ישבנו עליהן ביסודיות וברצינות, בפורום של מנכ"ל המשרד, משנה למנכ"ל, אנשי המדע ואגף הרוקחות במשרד והלשכה המשפטית.

טליה אגמון: לאחר שהתקבלו החלטות – אלו הערות ראויות ונכונות בעיננו ואלו הערות אנחנו דוחים – נעשתה עבודה רצינית של הטמעת ההחלטות האלה לתוך הנוסח.

טליה אגמון: העבודה הזאת מסתיימת בימים אלה.

טליה אגמון: זה בהחלט לקח יותר זמן מכפי שצפינו, אבל היא מסתיימת.

טליה אגמון: התחייבנו בפני ועדת השרים להביא את ההצעה הזאת לכנסת בסוף פגרת הקיץ.

טליה אגמון: כלומר, הארכה שניתנה בהחלטה של ועדת השרים לעניני חקיקה איננה ארכה שרירותית; זו היתה התחייבות שלנו – להביא את הנושא, כששר הבריאות יאשר אותו, לממשלה, ונביא את זה לכנסת - - -

זבולון אורלב: עו"ד אגמון, הצהרתם כך בוועדה לפני שבעה חודשים.

טליה אגמון: ההטמעה של התיקונים – שאז לא ידענו מה יהיה היקפם – ארכה יותר זמן מכפי שצפינו.

זבולון אורלב: אבל אז הצהרתם שאתם בשלבים האחרונים.

טליה אגמון: היינו בשלבים האחרונים של העבודה על ההערות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: כאן כתוב: "אנחנו בשלבים האחרונים של ניסוח החקיקה".

זבולון אורלב: סליחה על החשדנות שלנו, אבל אנחנו שומעים את זה פעמים רבות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע דברים ברורים.

טליה אגמון: אני יכולה להבטיח לך, שעל המחשב הספציפי הזה יש נוסח שהוא סופי ב-99%, אם המנכ"ל יקבל את כל שאר ההערות והשר יאשר אותן, נביא את זה לממשלה בתוך החודש הקרוב.

זבולון אורלב: המנכ"ל צריך לאשר?

זבולון אורלב: איזה מנכ"ל?

טליה אגמון: המנכ"ל שיהיה באותו רגע שבו - - -

זבולון אורלב: מהיום הוא ירצה ללמוד את הענין, לא?

זבולון אורלב: אני מכבד אותו.

זבולון אורלב: ייכנס מנכ"ל חדש – כך הצהיר השר.

טליה אגמון: אם צריך, נשב ונסביר.

מרינה סולודקין: יש גם מאה ימי חסד.

טליה אגמון: בכל אופן, ההצעה הזאת שעומדת בפניכם היום היא הצעה שלקחה בנקודת זמן מסוימת, כשלמישהו היה רושם שהוא לא יכול לחכות יותר--

זבולון אורלב: יש לי שאלה מקצועית אלייך, כמי שחוקק למעלה מ-30 חוקים בוועדות: מה מונע להחיל רציפות, ובהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית נדון בהכל?

זבולון אורלב: הרי אין שום ערבות לכך שהנוסח שלכם יעבור בוועדה, כי הרי אין כאן עניני קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: דנים כאן בגופם של דברים.

זבולון אורלב: מדובר כאן בחיי אדם, בערכים העליונים ביותר שיש לנו.

זבולון אורלב: זה נסחב למעלה מעשר שנים, כל הסיפור הזה – כשאתם תחשפו מתי התחילו הדיונים הראשונים בסוגיה הזאת, יסתבר שזה יותר מעשר שנים, ומותר לנו להיות סקפטיים.

זבולון אורלב: מדוע אי אפשר להחיל את הרציפות, ותעלו כאן בוועדה את כל ההטמעה של כל הנוסחים האלה.

זבולון אורלב: הרי המציעים לא באים ואומרים: כזה ראה וקדש.

זבולון אורלב: לא – מוכנים לשמוע כל הערה לגופה.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

טליה אגמון: התהליך הזה צריך היה לקרות בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה.

טליה אגמון: דילגו עליו כי לכנסת לא היה זמן.

זבולון אורלב: לא, לכם לא היה נוסח.

זבולון אורלב: לכן לא יכולתם להטמיע.

זבולון אורלב: אילו היה לכם נוסח באותה ישיבה, היו יכולים להטמיע.

זבולון אורלב: קראתי את כל הפרוטוקול, ולא ראיתי הצעה אחת של הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לקראת הקריאה הראשונה, שלא נכנסה.

זבולון אורלב: לא ראיתי דבר כזה.

טליה אגמון: לא היה דיון בהצעות לקראת הקריאה הראשונה.

טליה אגמון: היתה קריאה טרומית, היו דיבורים, ואז היתה קריאה ראשונה.

טליה אגמון: לא היו הצעות ולא ביקשו מאתנו להביא הערות.

זבולון אורלב: צריך לומר לכם?

טליה אגמון: היתה התחייבות של חברת הכנסת להמתין להצעה הממשלתית לקראת קריאה ראשונה.

טליה אגמון: נאמר כאן לפני דקות מספר סביב השולחן הזה שאם הממשלה אומרת שיש לה הצעה טובה יותר, משופרת יותר ומשופרת יותר – נמתין לה.

טליה אגמון: אז אני מבקשת שתמתינו לה - - -

זבולון אורלב: מקובל עלינו.

זבולון אורלב: תביאו אותה.

מירב ישראלי: השר הסכים גם לקריאה הראשונה, אחרת זה לא היה עובר.

מירב ישראלי: צריך לדייק.

מירב ישראלי: הוא הסכים בעקבות העובדה שהיו בחירות, ושהכנסת--

טליה אגמון: אנחנו נמצאים עם שר אחר ועם ממשלה אחרת.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה, עו"ד ישראלי.

זבולון אורלב: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: בקדנציה הקודמת לא הייתי בוועדה הזאת, אבל מעידה היועצת המשפטית של הוועדה שלא נעשה כאן שום דבר שלא כהלכה, שחרג ממסגרת ההבנות, ושהקריאה הראשונה נעשתה בהסכמתו של שר הבריאות.

זבולון אורלב: אז עדיין לא הסברת לי מדוע אי אפשר להחיל רציפות תוך דיון עניני בנוסח של הממשלה ובנוסח שלהם.

זבולון אורלב: אגב, לי אין נוסח.

זבולון אורלב: אני חף מכל נוסח.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אני לא כל כך מבין אותה.

זבולון אורלב: אלו סתירות יכולות להיות?

זבולון אורלב: הרי גם הנוסח שלכם יצטרך לעבור כאן דיון.

זבולון אורלב: אם את מבקשת שנחיל רציפות ונקיים את הדיונים בפגרה, ולא עד סוף המושב הזה – אולי אני מוכן לשקול בחיוב את הדבר הזה, כי עדיין לא גמרתם; אני מבין שצריך שבוע או עשרה ימים נוספים.

טליה אגמון: מבחינה פורמלית, ההצעה שלנו צריכה לעבור כמובן את אישור הממשלה.

טליה אגמון: אני לא יכולה לבוא ולומר לך עמדה שונה מהחלטת הממשלה.

טליה אגמון: אם חברי הכנסת הנכבדים יצליחו לשכנע את הממשלה להחליט אחרת, יכול להיות שנוכל לחיות עם זה.

טליה אגמון: אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי.

טליה אגמון: אני חושבת שההצעה החדשה שלנו שונה במידה מהותית מהטיוטה-של-הטיוטה שהוגשה לכנסת לקריאה טרומית ועברה קריאה ראשונה, כך שתצדיק להמתין עד שנעשה את העבודה שלנו.

זבולון אורלב: באופן אישי, אני מוכן להתערב אתך שלא תהיה לכם קריאה ראשונה בחודשיים הראשונים של מושב החורף.

זבולון אורלב: אני אומר זאת בהכירי את תהליכי החקיקה בממשלה – יותר שנים מהכירי תהליכי חקיקה כחבר כנסת, ואני אומר לך ולחבר הכנסת סנה – הסיפור הזה ייקח חודשים, בעיקר לאור העובדה שצריך להיכנס מנכ"ל חדש.

אפרים סנה: אם החוק הזה הוא בחזקת טיוטה-של-טיוטה, איך שר בריאות אחראי נתן לכך הסכמה בכנסת הקודמת?

מרינה סולודקין: יש סתירות בדברים שהיא מספרת לנו.

אפרים סנה: גברתי הפרקליטה, את חייבת לויאליות כלפי השר שלך, ואני מכבדת את זה.

אפרים סנה: אבל חייבת בלויאליות גם כלפי השר הקודם.

אפרים סנה: למה הוא הסכים לאשר טיוטה-של-טיוטה?

טליה אגמון: עם כל הלויאליות לשר, יש לשר שיקולים נוספים מלבד השיקולים המקצועיים שממליצים לו אנשי המשרד.

אפרים סנה: אני צריך להבין מדברייך ששר הבריאות אישר להעביר בקריאה ראשונה טיוטה-של-טיוטה?

מרינה סולודקין: אני חושבת שהענין הוא ציבורי – טובת החולה.

מרינה סולודקין: ניסויים בבני-אדם הם דבר מסוכן מאוד, וצריך לנתח את זה.

מרינה סולודקין: יש לנו עכשיו פרשה, כאשר כביכול יש לנו שני חוקים.

מרינה סולודקין: אומרים לנו שהחוק של הממשלה טוב יותר.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת – לא ראיתי.

מרינה סולודקין: עכשיו אני חושבת שאני רוצה להשוות בין החוק שקיים לבין החוק שבדרך, כי אני מבינה שיהיה מאבק – לא פוליטי אלא מקצועי.

מרינה סולודקין: מאבק של גילדות של רופאים נגד החוק הזה, שמגביל את היכולת.

מרינה סולודקין: לכן אני רוצה לראות איפה טובת החולה.

מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את דין הרציפות הזה, ואחר כך לראות מה יותר מתאים למדינת ישראל ולציבור הישראלי.

אריה אלדד: יש במדינה חוק לניסויים בבעלי חיים, ואין חוק לניסויים בבני-אדם.

אריה אלדד: זה נמשך כבר הרבה שנים, ואף פעם לממשלה לא בער במיוחד.

אריה אלדד: יש חוק לניסויים בבעלי חיים, ובני-אדם בדרגה קצת פחות חשובה.

זבולון אורלב: כיושב-ראש לשעבר, אני מעיד בפניך שהחוק לניסויים בבעלי חיים מסודר לגמרי.

זבולון אורלב: דנתי בתקנות שלו והכל כמעט מושלם שם – הצעת חוק שאסור לקצץ אוזניים וזנבות של חיות למטרות נוי.

זבולון אורלב: בזה הממשלה השקיעה, והכל מושלם.

אריה אלדד: אם לא היינו עדים בשבועות האחרונים לפרשה בוערת וכואבת, לצערנו, שעל-פניו, על כל ההסתייגויות, נראה שאנשים ניצלו פרצות או היעדר חקיקה מסודרת, או עברו גם על התקנות הקיימות כיוון שהדברים לא היו מוטמעים – זה פחות-או-יותר בהישגים שהיו במדינת ישראל כל עוד חובת חגירת חגורות הבטיחות ברכב היו תקנות, ועד שלא חוקקו אותן בחקיקה ראשית לא הצליחו למנוע מותם של מאות או אלפי בני-אדם.

אריה אלדד: אז נדמה לי שהממשלה כאן צינית לגמרי כשהיא אומרת "חכו לי".

אריה אלדד: לא נחכה לך.

אריה אלדד: לא נחכה לממשלה בענין הזה.

אריה אלדד: אני מציע לחברים שלא לבוז לכנסת הקודמת, שהיה לה שיקול דעת, ולא לבוז לשר הבריאות הקודם, שהיה לו שיקול דעת – ושהסכימו לקדם.

אריה אלדד: לכן אני מציע היום לחברים להחיל דין רציפות בשל חשיבות הנושא.

אריה אלדד: אם הממשלה סבורה שזה חשוב ובוער, שתזדרז ותעבוד בקצב שלנו, שתביא במקביל את הצעת החוק שלה, ואז אפשר יהיה לתקן ולאחד ביניהן.

אלכס מילר: ראשית, אני רוצה לברך על כך שיש סוף סוף התקדמות ממשית בנושא של החוק הזה.

אלכס מילר: הגענו למצב שבו במדינה דבר כזה לא מסודר, וזה גרוע מאוד.

אלכס מילר: שנית, אני חושב שגם במשרד הבריאות מתייחסים לכך ברצינות.

אלכס מילר: מבחינה מקצועית, ייתכן שהם באמת התייחסו לכל הנושא הזה בצורה כזאת שיש כמה תיקונים שלא הבינו אותם, וחשוב שנדע אותם.

אלכס מילר: עם זאת, לא יכול להיות שאנחנו נתקעים בדבר הזה שנה שלמה מאז החוק עלה.

אלכס מילר: לכן אני רוצה להציע שיהיה לוח זמנים.

אלכס מילר: מבחינתנו שהחוק הזה יילך קדימה, ומבחינת המשרד – שיהיה לוח זמנים.

אלכס מילר: גם מבחינת הוועדה שלנו, שנדע שעד תאריך מסוים הם צריכים להגיש את הצעת החוק שלהם.

אלכס מילר: שזה לא יהיה בפגרת החורף – מתי, באיזה יום ובאיזה חודש.

אלכס מילר: אני יודע מה קורה במשרדים – אנשים באים, יש להם זמן חופשי והם עושים את זה בעיתוי שנוח להם והכל מתפזר.

אלכס מילר: אחר כך אנחנו מגיעים לבחירות נוספות, ובסופו של דבר לא נסיים עם זה.

אלכס מילר: לכן לדעתי, צריך לקבוע לוח זמנים מסודר, וכל עוד אין לנו על השולחן דבר אחד מלבד זה, אני חושב שזה מבחינתנו הדבר הטוב ביותר שיש.

זבולון אורלב: אבקש לשמוע נציגה נוספת של משרד הבריאות, ד"ר זלינה בן-גרשון, סגנית יו"ר ועדת הלסינקי.

זבולון אורלב: אבקש להבין ממך מהם המחירים שאנחנו משלמים בהיעדר החוק הזה.

זלינה בן-גרשון: כוועדה, הגשנו את ההערות שלנו, שהן חלק מההערות שסיכמה עו"ד טליה אגמון.

מרינה סולודקין: מה מקור השם "ועדת הלסינקי"?

זלינה בן-גרשון: בשל אמנת הלסינקי, שמדינת ישראל אמצה.

זלינה בן-גרשון: הוועדה נקראת היום "הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם", מאחר שנוסף גם IVF.

זלינה בן-גרשון: אנחנו עוסקים במספר ניסויים קטן, אבל חלקם בעלי רגישות גבוהה.

זלינה בן-גרשון: עם זאת, יש נושאים אחדים שאינם מוסדרים, ואנחנו מקווים שבמסגרת החקיקה הם יוסדרו.

זלינה בן-גרשון: כך למשל: מחקר בקהילה, שאין לו היום הסדר; רופאים בקהילה, שיכולים לקחת חלק במחקרים חשובים, והדברים האלה לא באים לידי ביטוי.

זלינה בן-גרשון: כמובן, יש תקווה אותה הבעת, שיהיה הסדר למוניטורים.

זלינה בן-גרשון: זהו נושא שהעלינו פעמים אחדות, כי אין היום מנגנון שמאפשר לנו לדעת מה קרה להחלטות שלנו ומה קרה להסכמה מדעת שעבדנו על ניסוחה בדרך אל המטופל.

זלינה בן-גרשון: אנחנו מקווים כמובן שהכל בסדר.

זלינה בן-גרשון: יש נושאים אחרים.

זלינה בן-גרשון: כך למשל: מחקר שנעשה באוניברסיטאות, כאשר אין היום מסגרת חוקית, כי ההסדר של ועדות הלסינקי הוא בבתי-חולים.

זבולון אורלב: האם פירושו של דבר הוא שהמחקר הרפואי נפגע, כיוון שאין מסגרת לקיים אותו, או שעוברים על חוק.

זלינה בן-גרשון: אנחנו רוצים מסגרת מעודדים שיתוף פעולה עם רופא בבית-חולים.

זלינה בן-גרשון: הדברים האלה מסודרים.

מרינה סולודקין: אני מבינה שיותר נוח בלי חוק.

זלינה בן-גרשון: להפך.

זבולון אורלב: לעבריין כן.

זלינה בן-גרשון: להפך.

זלינה בן-גרשון: חוק מסדיר את הדברים ,יוצר את המבנה, מגדיר מה בדיוק צריך לעשות, באיזה מסגרת והיכן.

זלינה בן-גרשון: נראה לנו שיש לו חשיבות גדולה מאוד.

אלכס מילר: אז למה לא לוחצים?

זבולון אורלב: היא לוחצת.

זבולון אורלב: הבעיה היא אחרת.

זבולון אורלב: עו"ד אדוה פרי, נציגת ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

אדוה פרי: ראשית, כהסתדרות הרפואית, אנחנו תומכים מאוד בחקיקה ובהסדרה של כל הענין הזה בחקיקה ראשית.

אדוה פרי: אנחנו חושבים שזהו נושא בעל חשיבות גבוהה ביותר.

אדוה פרי: לפני כשנה העברנו למשרד הבריאות את ההערות שלנו בקשר לטיוטה של התזכיר, ואנחנו לא יודעים אלו מבין ההערות הוטמעו ואלו הערות לא הוטמעו.

אדוה פרי: פנינו וביקשנו את הנוסח האחרון, אבל נאמר לנו--

זבולון אורלב: הוא נמצא באינטרנט.

זבולון אורלב: הנוסח שעבר בקריאה ראשונה לא באינטרנט?

אדוה פרי: כוונתי להצעת החוק הממשלתית מטעם משרד הבריאות – התזכיר, הטיוטה של הנוסח שאמור להיות.

אדוה פרי: זה לא נמצא באינטרנט.

אריה אלדד: האם הערתם הערות גם להצעת החוק הפרטית?

אדוה פרי: לא הערנו הערות להצעת החוק הפרטית; הערנו הערות להצעת החוק הממשלתית.

אדוה פרי: אנחנו לא יודעים מה נעשה.

אדוה פרי: נאמר לנו על ידי עו"ד טליה אגמון שכאשר זה יונח, נוכל לראות ולדון בהערות שלנו לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אדוה פרי: שמעתי הערות כאן, לפיהן יש אולי איגודים רפואיים שאינם תומכים בחקיקה.

אדוה פרי: לכן חשוב לי לציין כנציגת ארגון ההסתדרות הרפואית, שהוא ארגון יציג של הרופאים, שחלק נרחב מההערות היה דווקא בנוגע להרחבת חובות הגילוי ונוקשות לגבי הסכמה מדעת של מטופלים.

אדוה פרי: אין כאן מצב של ניגוד אינטרסים בין רופאים למטופלים; נהפוך הוא – ההערות שלנו נועדו דווקא למנוע ולצמצם, ולא ליצור מצב כזה.

אדוה פרי: ביחס לכל מה ששמענו שהתפרסם לגבי אותם ניסויים שנערכו – בין היתר בקפלן.

אדוה פרי: חשוב לזכור שמונתה ועדה שתבדוק, והדוח עדיין לא פורסם.

אדוה פרי: אולי חשוב לומר שגם אם על פניו דברים נשמעים, צריך לזכור שמסקנות סופיות עדיין לא פורסמו.

אדוה פרי: אדם חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו.

זבולון אורלב: לא האשמתי אף אדם ספציפי ולא נקבתי בשמות, אבל אני אומר לך שפרצה קוראת לגנב וגם לאנשים הגונים, ובהיעדר חוק – אין דין ואין דיין.

זבולון אורלב: אין לי שום ספק שיש התנהלות בלתי ראויה במערכת הבריאות בסוגיה הזאת של ניסויים בבני אדם כי אין חוק.

אדוה פרי: כהסתדרות הרפואית, כמובן שבמידה שהיתה התנהלות כזאת אנחנו מוקיעים מכל וכל התנהגות כזאת.

אדוה פרי: צריך לחכות למסקנות.

זבולון אורלב: אינני מכיר את הפרטים.

זבולון אורלב: אני רק אומר לאנשי התקשורת שמי שינסה להרים קצת את המסך יגלה שם הרבה מאוד דברים.

זבולון אורלב: האם מישהו הגיע ממשרד המשפטים?

זבולון אורלב: זה מאוד-מאוד מעניין אותם.

זבולון אורלב: נציגת נציבות הדורות הבאים, בבקשה.

נירה למאעי: הזכרתי לאדוני שאומר את דבריי ואלך, אבל אדוני יודע שאני במקביל בישיבה חשובה גם כן.

זבולון אורלב: שאני הוא היוזם שלה.

זבולון אורלב: יזמתי מעין ועדת חקירה לכל פרשת השיבושים באספקת החשמל.

זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה שם לא התחשב בי, וקבע את הישיבה לשעה 10:00.

זבולון אורלב: נטשתי שם כדי להיות כאן ב-11:00.

נירה למאעי: החשיבות בהחלט קיימת לחקיקה, במיוחד במרוץ הטכנולוגי שאנחנו מצויים בו.

נירה למאעי: התפתחו טכנולוגיות חדשות, ואני חושבת שהוועדה הזאת כבר ראתה שבנושאים כמו שיבוט גנטי – מה שתחנות אחרות מאפשרות וכרוכות בניסויים בבני אדם, אנחנו אפילו לא רואים את קצה-קצהו של העתיד.

נירה למאעי: אין ספק, היעדר חקיקה יצר מצב שבו אף אחד לא רוצה לנהוג בהתנהגות שאינה מקובלת מבחינה מוסרית, גם אם הוא לא עובר עדיין על החוק.

זבולון אורלב: אם הוא מבצע ניסוי ולא מיידע את האדם ומסתיר את מעשיו וכוונותיו – לדעתי, הוא עובר על החוק.

נירה למאעי: קודם כל, הוא מבצע איזושהי עבירה על האתיקה והמוסר, שאף אחד לא רוצה להיתפס בה בזמנים כאלה.

נירה למאעי: עם זאת, אנחנו עדיין סבורים שיש לנהוג בהצעת החוק הפרטית בשום-שכל ובזהירות יתירה, כי יש בה עדיין דברים שיש לדון בהם.

מירב ישראלי: זה המקובל.

נירה למאעי: זה מקובל וידוע – האיזונים בין האתיקה הרפואית וזכויות החולה לבין הצד המחקרי.

זבולון אורלב: נירה, נקצר את הדרך: בדיון שהתקיים בחודש דצמבר בוועדה, לא ראיתי מישהו מקרב המוזמנים שמתנגד לחוק.

זבולון אורלב: אני לא מכיר – אלא אם כן יקום כאן מישהו ויאמר שהוא מתנגד לחוק.

נירה למאעי: כולם בוודאי רוצים שיעבור איזשהו נוסח חקיקה, כי זה טיבה של החקיקה הפרטית – למשוך אחריה את החקיקה הממשלתית.

נירה למאעי: לכן, גם אם יש הערות, אני חושבת שראוי להתנהל כמו בחוקים אחרים חשובים שעברו בכנסת – חוק הקרינה הבלתי מייננת וחוק החופים, למשל, שהתחילו כהצעות חוק פרטיות ועברו בקריאה ראשונה.

נירה למאעי: לאחריהן הגיעו הצעות ממשלתיות, ואז התקיים דיון מאוחד.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, וזו התחייבות מובנת ומלכתחילה של הוועדה ושל העומד בראשה: ברגע שתוגש הצעת חוק ממשלתית, נמזג ונאחד אותה, ונשמע בתשומת לב את כל ההערות.

זבולון אורלב: זהו הליך מובן בחקיקה.

זבולון אורלב: אלה דברים מובנים מאליהם ומן המפורסמות.

זבולון אורלב: אם יש צורך לומר אותם, אני אומר אותם כאן בצורה ברורה.

נירה למאעי: אם כן, ברור שאין לפספס את המומנטום הטבעי של החקיקה הפרטית, ולכן אנחנו תומכים ברציפות.

מירב ישראלי: אני רוצה להסביר מה היה בכנסת הקודמת, ולכן הדברים שאמרה עו"ד למאעי מקובלים: היה נוסח, והיה מקובל שצריך להכניס בו תיקונים.

מירב ישראלי: הוועדה קיבלה מעט מאד הערות, אבל הבנו שמשרד הבריאות קיבל הערות רבות.

מירב ישראלי: לפני הדיון, בשל הבחירות ולחץ הזמן, השר הסכים להעברה.

מירב ישראלי: התקיים דיון שבו הועלו הערות מועטות מאוד – והכנסנו לדברי ההסבר בחוברת הכחולה שמונחת לפניכם מספר נושאים כלליים בהם הוועדה עדיין צפויה לדון בקריאה השניה והשלישית.

מירב ישראלי: כך שהדבר היה מובן.

מירב ישראלי: הכוונה היא לקיים דיון מאוד נרחב ויסודי לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

זבולון אורלב: וחזקה עליי מצוותך.

בלהט אזר: שמי עו"ד בלהט אזר.

בלהט אזר: אני מנהלת ומפקחת ניסויים רפואיים בחברת פארמה מדיס.

בלהט אזר: אני מתמחה באתיקה רפואית, במיוחד בתחום הניסויים בבני אדם.

בלהט אזר: בנוסף, הייתי היועצת המשפטית של העמותה הישראלית לפיקוח וניהול ניסויים רפואיים בבני אדם.

בלהט אזר: זו עמותה שאיגדה את כל העושים במקצוע, ולצערי הרב היא לא פעילה ביותר בשנים האחרונות.

בלהט אזר: היא עדיין רשומה, אבל איננה פעילה כיוון שלאנשים שהיו המנוע מאחוריה קרו כל מני דברים במישורים האישיים.

בלהט אזר: לגופו של ענין: אני עובדת שנים בתחום, ומכירה את הצד המקצועי באגף של משרד הבריאות.

בלהט אזר: הם אנשי מקצוע שיודעים ואמונים על כל הפרטים שנמצאים בשטח.

בלהט אזר: ההערות שהם קבלו הן הערות לגופם של דברים, לגופו של ענין באופן המהותי והקומפרה

בלהט אזר: נסרטיבי ביותר.

בלהט אזר: הם יודעים גם להחיל את זה בחוק בצורה הנכונה ביותר.

בלהט אזר: עם זאת, נכון שיש את אפקט הזמן ואת הלחץ של הזמן.

בלהט אזר: אולי ניתן יהיה ליצור כאן איזשהו מודוס ויונדי.

בלהט אזר: קראתי את הצעת החוק אתמול בערב, ואפילו בשעה 12:00 בלילה ישבתי ושירבטתי תיקונים על גבי תיקונים, שאני בטוחה שטליה החילה כבר מזמן, כי גם אנחנו שלחנו לה תיקונים.

בלהט אזר: אולי צריך לתת את הבכורה להצעה הממשלתית, שכן היא הרבה יותר מפורטת, ואולי להשתמש בלוח הזמנים הקיים של מה שקיים.

בלהט אזר: עם זאת, ברור שזה לא יהיה זה, כי ההצעה הממשלתית היא-היא הדבר המרכזי, וגם הצעת החוק הזאת שעונה עליה.

מרינה סולודקין: למה את נותנת תעודות וציונים למשרד ממשלתי?

בלהט אזר: כי ראיתי אותה אחרי כמה תיקונים.

בלהט אזר: לא ראיתי את הנוסח הסופי דהיום, אבל הייתי אתם בקשר.

בלהט אזר: מי שרוצה מגיע לזה, רבותיי.

בלהט אזר: מי שרוצה מרים טלפון ומבקש מטליה לשלוח.

אדוה פרי: הרמנו טלפון וביקשנו.

אדוה פרי: שוחחתי באופן אישי עם עו"ד טליה אגמון בטלפון, ונאמר לי שלא ניתן להעביר את זה ושזה לא יוצא ממשרד הבריאות.

בלהט אזר: אני חייבת לומר שאת הנוסח האחרון גם אני לא ראיתי, אבל לאורך הזמן הרמתי טלפון.

בלהט אזר: אני רק רוצה לתת לכם דוגמה לשבר את האוזן: בהצעת החוק הזאת לא ראיתי התייחסות לכל הנושא של חוקר ויוזם.

בלהט אזר: לא ראיתי את כל הנושא של חוקר-יוזם, שנמצא בנוהל של משרד הבריאות.

אריה אלדד: יוזם במשמעות של ענין מסחרי?

בלהט אזר: בדיוק.

בלהט אזר: לא עומדת חברה מסחרית מאחורי המחקר, אלא בא רופא ומציג רעיון מסוים שיש לו, ואת רצונו להוציא את זה אל הפועל.

בלהט אזר: זה יפה מאוד, ולצורך קידום המדע – כל הכבוד.

בלהט אזר: בכללים וברגולטוריקה הבינלאומית יש התייחסות ספציפית – גם בארצות-הברית וגם באירופה – לכל הנושא הזה של חוקר-יוזם, תוך החלת הדרישות עליו, הן מהחוקר והן מהיוזם.

בלהט אזר: היות שכאן בארץ, ובהצעת החוק הזאת, הנושא הזה לא היה מוסדר, בנוהל החדש של משרד הבריאות - - -

זבולון אורלב: ולכן?

זבולון אורלב: אם זה לא היה מוסדר מה קרה?

בלהט אזר: אנחנו עדים לכל מני דברים, כשרופאים לא היו בהכרח--

זבולון אורלב: דברים לא ראויים.

בלהט אזר: בפירוש כן.

בלהט אזר: למרות שגם אם זה לא הוסדר תחת השם הזה, זה הוסדר באלף ואחת פנים אחרים.

בלהט אזר: אבל כיוון שאנחנו מכוונים את הזרקור דרך הצעה מקצועית, צריך איכשהו לאחד.

זבולון אורלב: הודעתי שתתקיים הצבעה – אבל רק מאוחר יותר.

מדי וינר: שמי מדי וינר, מנהלת רפואית בחברת התרופות נובארטיס.

מדי וינר: תחום העיסוק שלי בעשר השנים האחרונות הוא מחקרים קליניים.

זבולון אורלב: את חוקרת?

מדי וינר: אני רופאה.

מדי וינר: הדבר היחיד שרציתי לומר הוא שאין תחום אחר בעולם יותר מפוקח שבו נזהרים בו כל כך כמו בתחום הניסויים הקליניים בבני אדם.

מדי וינר: יש המון חולים ברחבי העולם, והמון פורומים מקצועיים פרופר, שדנים בדיוק בענין הזה.

מדי וינר: כחברות תרופות, אנחנו בהחלט מחויבים לנושא הזה של אתיקה ולכל הנהלים הבינלאומיים.

מדי וינר: כך שנשמח מאוד אם תהיה התאמה בין הנהלים בארץ לבין האתיקה הגבוהה ביותר שקיימת בתחום הניסויים הקליניים.

מדי וינר: העברנו את ההערות שלנו להצעת החוק שנעשתה בזמנו במשרד הבריאות, והגענו להסכמה כמעט על הכל, כדי להגיע לפיקוח – אבל גם להתאמה בפרקטיקה בשטח, שתאפשר לבצע את הניסויים הקליניים תוך שמירה על נהלים אתיים.

מדי וינר: רציתי לומר שאני בהחלט תומכת בזהירות, כך שהצעת החוק באמת תייצג בסופו של דבר את האתיקה ואת הרמה המקצועית הגבוהה ביותר שיכולה להיות, ולא תהיה איזשהו מחטף – שייקחו באמת לתשומת לב את כל ההערות ואת כל הדברים.

מדי וינר: כי אחרי שהחוק כבר נמצא, הרבה יותר קשה לשנות.

מדי וינר: זה כבר ארך עשר שנים, ומספר חודשים נוספים שיידרשו לוודא שזה נעשה כמו שצריך, קריטיים מאוד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תומר פפר, מנכ"ל פארמה ישראל.

תומר פפר: אני חושב שלא כל יום נופלת לפתחה של ועדה בכנסת הצעת חוק שאין לה מתנגדים.

זבולון אורלב: הממשלה.

תומר פפר: לא רק מקרב הקואליציה והאופוזיציה, אלא גם מהזווית של מי שעוסק בכך – בתי-החולים, הרופאים, ארגוני החולים וחברות מסחריות.

תומר פפר: כולם תומכים.

תומר פפר: למרבה הצער, אנחנו מדברים עליו בהקשר של מעשים חריגים, אבל כולם סבורים שמדובר בתחום שיש בו תועלת ציבורית – לקידום המדע, לקידום כלכלי, לטובת החולים שיכולים להיחשף לטיפולים חדשניים המתקדמים ביותר שקיימים.

תומר פפר: אנחנו שוכחים את העיקר כשאנחנו באים ודנים בהקשר של הטפל.

תומר פפר: אם יש מי שעוברים על החוק, הם עדיין לא צריכים להביא אותנו לדבר על ההקשר הזה בהקשר של תחום שכל-כולו טוב.

תומר פפר: אני סבור שאנחנו צריכים לדון בהקשר של החוק הזה בזווית מעט יותר רחבה – איך אנחנו הופכים את מדינת ישראל ליעד מועדף עבור חברות התרופות הרבגוניות להשקיע כאן במחקרים רפואיים.

תומר פפר: משום שאת ההשקעה, שמוערכת היום בכ-300 מיליוני דולר, בהיקפים של כ-2,500 מחקרים שנערכים כאן בשנה, אפשר להכפיל ולשלש.

תומר פפר: אין שום סיבה שלא נהיה כמו דנמרק ובלגיה – מדינות בסדר גודל של אותה אוכלוסיה עם אותה רמת רפואה, ויש שם פי עשר.

זבולון אורלב: 3 מיליארד?

תומר פפר: אי אפשר לבדוק כל שנה בסכומים, כי זה לא תמיד קלנדרי, אבל סדרי הגודל הם פי עשר – גם במספר החולים המשתתפים וגם במספר הכסף שנכנס.

תומר פפר: יש כאן תועלת, ואוכל לפרט.

זבולון אורלב: מה הקשר בין הדברים שאתה אומר לבין החוק?

תומר פפר: אני אומר שהחוק הזה יכול להוות כלי מרכזי – לא רק לשמור על החולים, אלא לראות איך אנחנו במקביל לא שופכים את התינוק עם המים, אלא מקדמים את המדע ואת המחקרים הרפואיים.

תומר פפר: אם כולם לא מתנגדים, וכולם חושבים שצריך להניע את התהליך הזה קדימה – לא רק את התהליך של החוק אלא את התהליך של עידוד המחקר הרפואי הקליני בארץ – אנחנו צריכים להתכנס סביב תהליך שיש לו לוחות זמנים.

תומר פפר: אני תומך לחלוטין בהצעתו של היושב-ראש, לפיה הצעת החוק הפרטית שעברה בהסכמת משרד הבריאות תהווה קטליזטור ותמשיך להיות על השולחן מבחינה פרוצדורלית.

תומר פפר: אני מסכים לגמרי שצריך לבצע בה תיקונים דרמטיים.

תומר פפר: לדעתי הוועדה צריכה לבקש ממשרד הבריאות לוח זמנים להגשת הצעת החוק הממשלתית, שאני מקווה שתהיה טובה יותר.

תומר פפר: נודה כולנו – עד היום ראינו רק את תזכיר החוק, ולא ראינו את החוק אחרי התיקונים שהתקבלו.

תומר פפר: אני לא חושב שמישהו ראה עד היום את הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: המתוקנת.

תומר פפר: ראינו את התזכיר לפני שההערות של כל הגורמים – כולל גורמים ממשלתיים, משרד המשפטים ומשרדים אחרים – הוטמעו.

תומר פפר: לא ראינו את זה עדיין.

תומר פפר: אני מקווה שתהיה שם התייחסות ללוחות זמנים.

תומר פפר: כפי שסיפר חבר-הכנסת פרופ' ברזניץ, אין לוחות זמנים מוגדרים לוועדת הלסינקי – חוקר יכול להגיש בקשה למחקר, וזה ייקח גם חצי שנה ואולי גם שנה.

קריאה: רק אם הבקשה לא הוגשה כמו שצריך.

תומר פפר: אולי היא לא הוגשה כמו שצריך, אבל צריך לתת לכך תשובה.

תומר פפר: תשובה יכולה להיות שלילית או חיובית, אבל אין תשובה.

תומר פפר: יש ועדות הלסינקי ב-24 בתי-חולים, ואולי הגיע הזמן לחשוב על הקמת ועדות הלסינקי אזוריות, אולי ועדת הלסינקי ארצית.

תומר פפר: משום שכל בית-חולים בוחר היום לאשר או לא.

זבולון אורלב: האם ייתכן מצב שבו ועדת הלסינקי בבית-חולים אל"ף מאשרת, וועדת הלסינקי בבית-חולים בי"ת לא מאשרת?

קריאה: כן, בוודאי.

תומר פפר: וגימ"ל לא משיבה.

זבולון אורלב: והכל במדינת ישראל.

אריה אלדד: זה הגיוני.

זבולון אורלב: פרופ' אלדד אומר שזה אפילו הגיוני.

זבולון אורלב: איך זה הגיוני?

אריה אלדד: משום שבין השאר, ועדת הלסינקי צריכה להעריך האם הצוות שאמור לבצע את המחקר בבית-חולים פלוני מסוגל להערכתה לבצע אותו כפי שהוא התחייב.

אריה אלדד: יכול להיות שבבית-חולים אל"ף לוועדה יש אמון בצוות, וביחס לבית-חולים אחר אין להם.

תומר פפר: אם נסכם, כפי שאמרה ד"ר זלינה בן-גרשון: אי-אפשר לקיים היום מחקרים בקהילה, ומדובר בפעולה בעלת תועלת בלתי-רגילה – סכרת ולחץ דם, שנעשים בעשרות אלפי חולים היום במדינות.

תומר פפר: לוחות הזמנים חייבים להיות מוסדרים.

תומר פפר: נושא המשך הטיפול אחרי המחקר חייב להיות מוסדר – איך נותנים תרופת המשך לפני שהניסוי מסתיים.

תומר פפר: אלה הן שאלות כבדות, ואנחנו עדיין לא יודעים מהי עמדת משרד הבריאות לגביהן.

תומר פפר: הנוהל שמתפרסם מתעדכן פעם לפעם כי הוא המסגרת החוקתית לפיו עובדים.

תומר פפר: הוא כבר יותר מתקדם - - - אבל אני לא בטוח שהנוהל והחוק נפגשו ודברו.

תומר פפר: לסיכום: למרות שהצעת החוק הפרטית לא מעודכנת, היא חייבת להישאר מבחינה תהליכית.

תומר פפר: יש להתאים לוח זמנים מוגדר ולא ארוך להצעה הממשלתית.

זבולון אורלב: פרופ' שלמה נוי, מנהל בית-חולים לניסויים קליניים, מנהל מחקר ופיתוח, בבקשה.

שלמה נוי: בשביל הפרופורציות, אתחיל בהערה האחרונה, למרות שזה לא העיקר, כדי להעמיד דברים על דיוקם: אנחנו מבצעים 550 מחקרים בשנה.

שלמה נוי: במצטבר, זה למעלה מאלף.

זבולון אורלב: מחקרים שנופלים לגדר ניסויים בבני-אדם?

שלמה נוי: כן.

שלמה נוי: ניסויים בחיות הם קטגוריה אחרת.

שלמה נוי: מתוך 550 מחקרים, בין 160 ל-180, ולפעמים 200 – תלוי בשנה – הם עם גורמים מסחריים בתעשיה.

שלמה נוי: זה יכול להיות וייס – שם אנחנו אתר ביתא.

שלמה נוי: זו יכולה להיות פארמה, ודברים רבים אחרים.

שלמה נוי: נקודת המבט צריכה להסתכל על הניסויים הקליניים ועל הלסינקי, לצורך הענין, כתשתית.

שלמה נוי: בדיוק כפי שמניחים פסי רכבת – כדי שאפשר יהיה להגיע מנקודה אחת לנקודה השניה.

שלמה נוי: כך גם כאן: ועדת הלסינקי היא מיומנות.

שלמה נוי: היא צריכה לעמוד בלוחות זמנים.

שלמה נוי: אצלנו, למשל – ויעידו כאן גורמי התעשיה – אין מענה שהוא לאחר שלושה-ארבעה שבועות.

שלמה נוי: בתוך שלושה-ארבעה שבועות יש התכנסות של הוועדה, יש מענה וזה לא נסחב חודשים.

שלמה נוי: יש לוחות זמנים שאנחנו מחויבים להם.

שלמה נוי: כך שהחוקר לא יכול יותר להיתלות בעובדה שהוועדה לא התכנסה.

שלמה נוי: זה לא קיים.

שלמה נוי: שנית, לענין ההערה שנשמעה כאן: אני מרכז את הנושא קרוב לתשע שנים, ונדיר למצוא תסריט שתואר כאן, כאשר בית חולים אל"ף אישר, ובית חולים בי"ת לא אישר.

שלמה נוי: יש היום שקיפות.

שלמה נוי: החלטות בית חולים אל"ף שקופות לבית חולים בי"ת לפני שהוא מתכנס.

שלמה נוי: יש מעבר מידע בענין.

זבולון אורלב: ממוסד?

שלמה נוי: כן, בוודאי.

שלמה נוי: זה לא סוד צבאי.

זבולון אורלב: איך בית חולים אל"ף יודע מה החליט בית חולים בי"ת?

שלמה נוי: הוא שואל.

שלמה נוי: אגב, בישראל יש קורדינטור במרבית - - -

קריאה: יש רשימה - - -

שלמה נוי: הכל גלוי.

זבולון אורלב: עכשיו חובת ההוכחה מוטלת על מר פפר – להביא דוגמה של ניסוי שבית-חולים אל"ף אישר, בית-חולים בי"ת לא אישר, ובית-חולים גימ"ל לא השיב.

זבולון אורלב: אבל זה לא העיקר.

שלמה נוי: ואם אראה לך שעל פני שנתיים, שהם 1,100 חדשים, היה מקרה אחד?

שלמה נוי: זה בשוליים.

שלמה נוי: באוטוסטרדה המרכזית זה לא קיים.

שלמה נוי: יש מעבר מידע ויש שקיפות.

שלמה נוי: לכן אני רוצה להתייחס לנקודה המרכזית: אני חושב שהמצב היום, שבו ישנה אי-ודאות, הוא מצב לא טוב.

שלמה נוי: בגדול, ההצעה הממשלתית טובה.

שלמה נוי: צריך להבין שכשרוצים להגדיל את התעשיה פי עשר, צריך להתייחס בממדים שהעולם מסתכל בהם.

שלמה נוי: אנחנו למשל עברנו אות של הרשויות הפדרליות – FDA.

שלמה נוי: זה הופך אותה eligible לכסף מחקר פדרלי.

שלמה נוי: בלי זה לא תקבל.

שלמה נוי: אם לא תקבל את זה נכון, לא תקבל גם את הכסף.

שלמה נוי: לכן זו תשתית.

שלמה נוי: לכן צריך להסתכל על כך כעל תשתית.

שלמה נוי: צריך להסתכל גם על החוק כחוק שמסדר תשתית.

שלמה נוי: אם הוא לא חוק שמסדר תשתית – כזה שגורמי החוץ, בין אם הם גורמים מסחריים ובין אם הם גורמים פדרליים, שם יש לפעמים הרבה יותר כסף, לא יוכלו להסתכל עליו כמשהו שמסדר את חוקי המשחק גם מבחינתם – זה לא יגדל לעולם.

שלמה נוי: לכן צריך לקדם את החוק.

שלמה נוי: את הצעת החוק הממשלתית בבסיסה ראינו והגבנו – ביקשו את התייחסות אנשי השטח.

שלמה נוי: אין בעיה – היא טובה.

שלמה נוי: אבל אם היא לא מתקדמת בלוח-זמנים סביר, צריך למצוא חלופה תחיקתית.

מינה הרינוס: שמי מינה הרינוס מאגף הרוקחות במשרד הבריאות, אחראית על הניסויים הקליניים במשרד.

מינה הרינוס: אני רוצה להעיר הערה שאינה עונה לשאלה אם לקדם את הצעה א' ולחכות לה, או להמתין להצעה ב'; אני רוצה להעיר משהו ביחס לבסיס החוקי, לפיו מתנהלים הניסויים הקליניים במדינת ישראל.

מינה הרינוס: אין חוק לניסויים קליניים במדינת ישראל.

מינה הרינוס: עם זאת, יש רמת תחיקה נמוכה יותר של תקנות בריאות העם מ-1980.

מינה הרינוס: יש חוזרי מנכ"ל מעת לעת, ונהליםש מתעדכנים מעת לעת, עם קשר גדול מאוד לתעשיה.

מינה הרינוס: כל המערכת עובדת כסדר, לפי המערכת הזאת.

זבולון אורלב: איך היא עובדת, כסדר?

מינה הרינוס: היא עובדת כסדר.

זבולון אורלב: על סמך מה את קובעת שיש סדר?

זבולון אורלב: האם בדקת?

זבולון אורלב: יש החלטה אחת של ועדת הלסינקי שעקבו אחריה ובדקו אותה?

מינה הרינוס: בוודאי.

זבולון אורלב: אני מדבר על ועדת הלסינקי עליונה.

מינה הרינוס: אנחנו מבצעים ביקורות בשטח.

זבולון אורלב: את יכולה לתת לי דוח על הביקורות?

מינה הרינוס: בוודאי.

זבולון אורלב: אשמח מאוד לקבל.

מינה הרינוס: אין בעיה.

זבולון אורלב: לפי המידע שבידי, אין ביקורות.

זבולון אורלב: משיחות שלי עם מנהלי בתי-חולים – אין ביקורות.

שלמה נוי: בשטח או בעליונה?

זבולון אורלב: בעליונה.

אריה אלדד: עליונה בשטח.

מינה הרינוס: אם הוועדה העליונה היתה רוצה לבקר בשטח - - -

אריה אלדד: הם באו ואמרו לנו שאין להם כלים.

זבולון אורלב: מה זה "אם"?

זבולון אורלב: הם העידו בפנינו שאין להם כלים.

זבולון אורלב: משרד הבריאות לא העמיד לרשותם כלים.

זבולון אורלב: הכל נעשה בהתנדבות.

זבולון אורלב: זה לא מסודר.

זבולון אורלב: במה את רוצה לשכנע אותנו, שאין דחיפות בחקיקה?

זבולון אורלב: לא הצלחת.

מינה הרינוס: אני רוצה לשנות את הצבע של הדברים, לפיהם מצד אחד יש מערכת של ניסויים בבעלי-חיים – שני חוקים – ומצד שני, בבני אדם אין כלום.

מינה הרינוס: אז זה לא נכון שאין כלום.

מינה הרינוס: יש משהו שהוא לא משהו טוב.

זבולון אורלב: רשמנו.

זבולון אורלב: תודה על ההערה.

ז'אק מישל: שמי פרופ' מישל, יושב-ראש ועדת הלסינקי של הדסה.

זבולון אורלב: זה עין-כרם והר הצופים ביחד?

ז'אק מישל: שני בתי-החולים של הדסה, בית הספר לרפואה, בית-הספר אלין, ועל-פי נושאים מעת לעת גם מכון ויצמן.

ז'אק מישל: אני רק רוצה לומר הערה אחת.

ז'אק מישל: לא התכוונתי לדבר, אבל אני רוצה להביע את הייאוש של האנשים שצריכים להחליט, על כך שיש יותר מדיי חלל במסגרת המחייבת אותנו.

זבולון אורלב: עמדת בראש הוועדה שבדקה את קפלן?

ז'אק מישל: כן, אבל אני לא רוצה לדבר - - -

זבולון אורלב: אני מעיר את הדברים כדי שהוועדה תדע לתת את המשקל הראוי לדבריך.

ז'אק מישל: אני חושב שאיכות העבודה של ועדות הלסינקי תלויה יותר מדיי ביוזמות פרטיות של כל מוסד ומוסד.

ז'אק מישל: לדעתי, החוק צריך לתת תשובה לכך, כולל פיקוח שימנע דברים - - -

זבולון אורלב: אני מקווה שד"ר מינה הרינוס מקשיבה לך כעת.

מינה הרינוס: אני אעביר לך את הדוח.

מינה הרינוס: אין שום בעיה.

ז'אק מישל: אני חושב שחייבים לתת על כך את הדעת, כיוון שאיכות העבודה של ועדות הלסניקי תלויה הרבה מאוד בתשומת-הלב של מנהל כזה או אחר, ואני מדבר על האחריות של מנהל המוסד.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, נקיים דיון קטן.

זבולון אורלב: אני אומר שיש כמה אופציות: אופציה אחת היא להיענות לבקשת הממשלה, להכניס את הידיים לכיסים ולהמתין לראות מה יקרה במושב הבא.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי שאם לא נעשה מעשה, אני סקפטי אם זה יהיה בתחילת המושב הבא.

זבולון אורלב: יש כבר דברים כתובים של הלשכה המשפטית שהם לא עמדו בהם.

זבולון אורלב: אפשרות שניה היא להחליט היום שאנחנו מבקשים החלת רציפות.

זבולון אורלב: על פי התקנון, זה מונח שבועיים במליאה.

זבולון אורלב: אם מישהו יתנגד – ואני מניח שהממשלה תתנגד – זה יובא לדיון.

זבולון אורלב: יש טעם למהלך הזה אם חברי הכנסת מהקואליציה אומרים שגם הם יבואו בדברים עם הממשלה ועם הקואליציה.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו יכולים להתנות שהרציפות תעבור, תוך התחייבות של הוועדה, כחלק מהחלטות הוועדה, שנמתין להצעה הממשלתית עד לשבוע השני של תחילת המושב הבא.

זבולון אורלב: אם זה יהיה בשבועיים הראשונים, נאחד את שתי ההצעות.

זבולון אורלב: אם לא – נמשיך בחקיקה כי הרציפות תעבור.

זבולון אורלב: אלה שתי האופציות שקיימות לפנינו.

אפרים סנה: ביחס לאופציה הראשונה: לדעתי, אנחנו לא עומדים כאן במחויבותנו הציבורית, כי חובתנו להגן על הציבור.

אפרים סנה: אם אחרי פרשות כמו אלה שקרו לאחרונה אנחנו ממשיכים ונותנים לסחבת לרוץ, לא בצענו את תפקידנו.

אפרים סנה: לעומת זאת, אם פרופ' ברזניץ ידבר בסיעתו ועם יושב-ראש הקואליציה ואני עם חבריי שלי--

אריה אלדד: ואני אבטיח לא לדבר כדי שלא לקלקל.

מרינה סולודקין: אני מתעמתת רק בעניני עולים, אבל אני אתמוך - - -

אפרים סנה: יש גם כמה עולים שהם חולים.

אפרים סנה: החוק הזה הרי לא עוסק בדבר פוליטי ולא בדבר תקציבי.

אפרים סנה: אין כאן שום פוליטיקה.

אפרים סנה: לכן אני מציע שנלך כהצעתך השניה: נחיל את חוק הרציפות, ונבוא בדברים עם מי שצריך.

אפרים סנה: חבל שאין כאן מישהו מסיעת הגימלאים, כי שר הבריאות הוא מסיעתם.

אפרים סנה: נאמר שאנחנו מחילים דין רציפות, ונלך על התנאי הזה שאתה מציע, אדוני יושב-ראש הוועדה – נמתין.

שלמה ברזניץ: אני מצטער על כך שאני אולי בדעת מיעוט.

שלמה ברזניץ: פתחת את הדיון ושאלת אם אתה הדון-קישוט היחיד, והתכוונת לעצמך.

שלמה ברזניץ: אני לא רוצה שנילחם בטחנות רוח.

שלמה ברזניץ: אני כמעט משוכנע שהבקשה שלנו לרציפות תיפול בכנסת.

שלמה ברזניץ: הממשלה לא תשנה את החלטתה – היא תאמר שבמילא יוצאים לפגרה ובמילא כתבנו לכם שזה מסתיים תוך זמן קצר.

שלמה ברזניץ: לכן לא נצליח לדעתי בענין.

שלמה ברזניץ: אם הצעד הזה נועד לומר שנמאס לנו – בסדר, אפשר לשקול את זה.

שלמה ברזניץ: מבחינה פרקטית לא נזרז בכהוא-זה את החוק הזה.

שלמה ברזניץ: אשמח מאוד אם נוכל לעשות ביחד משהו עם החוק הפרטי שלי.

אפרים סנה: אין שום בעיה.

שלמה ברזניץ: אבל חשוב לי יותר שיהיה חוק טוב מאשר חוק ששמי יתנוסס עליו.

שלמה ברזניץ: יש לפנינו מסמך שבכל אופן מחייב את הממשלה.

שלמה ברזניץ: יש כאן מסמך שאומר שהם ידונו בכך, ויש כאן תאריכים.

שלמה ברזניץ: אני מציע שבסיכום שלנו נביע את מורת רוחנו, ונתייחס--

זבולון אורלב: אין לך התחייבות מהממשלה שהממשלה תתמוך בהחלת הרציפות או בהצעת החוק הפרטית שלך אם משרד הבריאות לא יעמוד בהתחייבותו.

זבולון אורלב: אין לך התחייבות כזאת, וזאת הבעיה.

שלמה ברזניץ: אבל כתוב כאן - - -

זבולון אורלב: שידונו.

זבולון אורלב: ואז יגידו שמשרד הבריאות אמר שהוא מביא את זה תוך שלושה חודשים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש טעם בהצעה שבה תומך חבר הכנסת סנה, משני טעמים: ראשית, ביחס למסר שלנו לציבור – שכנסת ישראל עם עין פקוחה, והיא איננה משלימה עם המצב הקיים.

זבולון אורלב: לכן היא עושה צעד קטן להביא להשלמת החוק.

זבולון אורלב: זה דבר לא מבוטל.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא לחץ גדול מאוד על הממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע דבר אחד נוסף, לתקן את ההצעה, אם חבר-הכנסת יסכים: אנחנו נחליט להחיל את הרציפות.

זבולון אורלב: עולה הודעה למליאה, לפיה והטכנולוגיה החליטה להחיל רציפות, ושאם מישהו מתנגד הוא צריך להתנגד.

זבולון אורלב: הממשלה תתנגד, ואז אני מציע שנקיים דיון לא פורמלי ביננו אם אני מעלה את זה.

זבולון אורלב: אני יכול לעלות לפני הפגרה את בקשת החלת הרציפות--

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם נספיק.

זבולון אורלב: --ואני יכול להעלות את זה רק אחרי.

זבולון אורלב: בידי השליטה להחליט מתי להעלות את החלת הרציפות.

אפרים סנה: לאמר: נחליט כאן, ותעלה לפי שיקול הדעת

זבולון אורלב: בהתייעצות עם ד"ר סנה ועם פרופ' ברזניץ – בהסכמה בין שלושתנו נקבע את המועד שבו אנחנו מעלים את זה.

אפרים סנה: בסדר גמור.

אפרים סנה: מאה אחוז.

זבולון אורלב: זה יהיה כפוף להידברות - - - כי עצם ההחלטה על החלת הרציפות, יש לה מסר.

מרינה סולודקין: זה תהליך פוליטי נכון מאוד.

אריה אלדד: בלעדיה אי אפשר להעלות.

אריה אלדד: זה גם תנאי הכרחי.

אריה אלדד: זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

זבולון אורלב: בלעדיה ההצעה מתה.

זבולון אורלב: אם כן, כולנו מסכימים להצעה.

בלהט אזר: הערה קטנה אחרונה, בלא כל קשר לדיון הפנימי שלכם ביחס לדין הרציפות: אני כל הזמן יושבת ומנקר לי משהו מבפנים: כל מה שעולה כאן על השולחן והצורך הציבורי הדחוף בדיון בנושא הסדרת הניסויים, שכבר קיים מספר שנים – הרי אנחנו לא ממציאים את הגלגל; אנחנו יכולים ללמוד ממדינות שנמצאות כבר כמה צעדים לפנינו.

בלהט אזר: אני מדברת על ה-FDA בארצות-הברית.

בלהט אזר: יש להם מנגנון--

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא נוגע לדיון.

מרינה סולודקין: אני מריחה אינטרסים מסחריים.

בלהט אזר: אני רוצה לומר שחייב להיות איזשהו מנגנון פיקוח אכיפה, ענישה והרתעה, מעבר.

בלהט אזר: אני לא יודעת אם זה נכון להעלות את זה כאן.

זבולון אורלב: זה לא נכון להעלות את זה בדיון הזה.

זבולון אורלב: הנושא נכון, אבל לא בדיון הזה.

זבולון אורלב: אם כן אנחנו מסכמים.

זבולון אורלב: הערה נוספת פרוצדורלית: הואיל והודעתי בכתב לחברי הכנסת שההצבעה תתקיים רק ב-12:30, אם אקבל ערעור מחברים, נקיים מחר בבוקר הצבעה חוזרת.

זבולון אורלב: אנחנו נצביע.

זבולון אורלב: מי בעד?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: בעד ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – פה אחד ההצעה נתקבלה.

זבולון אורלב: פה אחד.

זבולון אורלב: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.