ועדת המשנה ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 1, 2006-07-11 12:30

רן כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה ליישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: בישיבת מליאת הוועדה בשבוע שעבר שמענו חלק ממשרדי הממשלה והיושב-ראש, חבר הכנסת שרוני, קבע שנמשיך את העבודה בוועדת המשנה הזאת.

רן כהן: אני מקווה שחברי הכנסת יצטרפו אלינו בהמשך.

רן כהן: הייתי מבקש מאוד בישיבה הזאת לשמוע את משרדי הממשלה שטרם באו לידי ביטוי בדיון הקודם.

דארין יעקב: הבנתי מעו"ד דן אורן שהוא הציג עמדתו בישיבה הקודמת.

דארין יעקב: נתבקשתי רק להודיע על הפרק הדן בביטוח, שאנחנו עובדים על נוסח התקנות בעניין מינויים של ועדת התלונות.

דארין יעקב: קיבלנו רשימה של אקטוארים ממשרד האוצר ורשימה של מומחים מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

רן כהן: מדוע כל-כך מאוחר?

רן כהן: זה הרי היה צריך להיות מוגש עד 1 במאי 2006.

רן כהן: ידעתם על כך מלכתחילה משום שהחוק לא חדש.

רן כהן: מדוע משרד המשפטים פיגר כל-כך בעניין הזה בזמן שעמדה בראשו שרה כל-כך מוכשרת ואמינה כמו השרה ציפי לבני?

דארין יעקב: מאחר ונכנסתי לתפקיד רק לפני שבועיים לא אוכל לתת את הדעת מדוע התקנות לא הוגשו עד כה.

דארין יעקב: נתבקשתי להודיע שתוך שבועיים נגיש את הנוסח.

רן כהן: נזמין אתכם לישיבה בעוד כחודש ואז תצטרכו להציג את הדברים.

רן כהן: אני מודה לך.

רן כהן: נעבור לנציגי משרד הבריאות, בבקשה.

אורלי בוני: העבודה מתנהלת בקצב.

אורלי בוני: התקנות לא הוגשו ב-1 במאי ונבקש הארכה.

אורלי בוני: התקנות ממתינות עכשיו לאישור הנהלת המשרד.

רן כהן: מה זאת אומרת "תבקשו הארכה"?

רן כהן: את ההארכה כבר לקחתם.

רן כהן: ממי יש לבקש הארכה, מאתנו?

רן כהן: אנחנו לא ניתן שום הארכה.

רן כהן: אנחנו רק "נרד לכם על הראש" כדי שהתקנות יוגשו מהר ככל האפשר.

אורלי בוני: זה נמצא בתהליכים סופיים.

אורלי בוני: הגדרה של תקנות נמצאת בהנהלת המשרד.

אורלי בוני: במשרד שלנו יש גופים רבים.

רן כהן: מי מטפל בזה במשרד הבריאות?

אורלי בוני: יש לנו מינהלת נגישות ולשכה משפטית.

מאיר ברודר: הלשכה המשפטית אפילו שכרה עורך-דין פרטי, פרויקטור רק לנושא הזה, כי העומס בלשכה גדול.

רן כהן: מה לוח הזמנים שלכם?

יהודה רון: הנושא מורכב.

יהודה רון: אני מניח שגם במשרדים אחרים, אבל בוודאי במשרד הבריאות.

יהודה רון: הקמנו מינהלת המורכבת מנציגי כל מערכת הבריאות – קופות-חולים, משרד הבריאות, נציגי מקצועות שונים, החל מאדריכלים וכלה בעובדים סוציאליים.

יהודה רון: הוועדה התחלקה ל-3 צוותים, כאשר כל צוות עסק בהיבט מסוים: בהיבט הפיזי של הבניינים, בהיבט השירות, וביידוע המטפלים והמטופלים בתקנות, וכמובן בריענון שיהיה במהלך השנים.

יהודה רון: הצוותים גיבשו מסמכים המסכמים עבודתם ובעקבות זה הוחל בניסוח התקנות.

רן כהן: בצוותים האלה היו גם נציגים לאנשים עם מוגבלויות?

יהודה רון: כן.

יהודה רון: במינהלת היו נציגים של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ושל משרד המשפטים.

מאיר ברודר: התקנות שלנו קובעות חובת התייעצות.

מאיר ברודר: הכול נעשה בהתייעצות.

רוני שכטר: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא גוף ממשלתי.

יהודה רון: בוועדה היו גם נציגי הצרכנים.

רוני שכטר: איך אני לא יודע על כך?

רן כהן: אני מבקש מאוד למסור לוועדה רק מידע בטוח ואמין.

יהודה רון: אני לא יודע אם משרד ממשלתי אחר עשה עבודה כה יסודית כמונו.

יהודה רון: שיתפנו את כל נציגי הצרכנים.

יהודה רון: גברת אורלי בוני עמדה בראש צוות שעסק בהנגשת השירות והיא יכולה לספר לכם איך צירפה חרשים ובעלי מוגבלויות אחרות לכל מיני צוותי עבודה.

רן כהן: אני מבין שיש הרבה ארגוני נכים ואנשים עם מוגבלויות ולא בהכרח כל המידע זורם ביניהם.

רן כהן: לפיכך אני מבקש מכם להעביר לנו את רשימת הגורמים שהשתתפו בדיונים הללו, גם במשרד וגם מחוץ למשרד.

יהודה רון: עשינו עבודה רבה.

יהודה רון: גיבוש התקנות בעקבות עבודת הצוותים לקח זמן רב.

יהודה רון: כפי שנאמר, העסקנו יועצת משפטית חיצונית שעסקה רק בזה.

רן כהן: מה לוח הזמנים שלכם?

יהודה רון: יש לנו טיוטה מוכנה, שצריכה לקבל אישור סופי במשרד.

יהודה רון: אני מניח שבמהלך הקיץ, אולי בסוף החודש הבא התקנות יהיו מוכנות.

רן כהן: מי במשרד הבריאות הרמה הגבוהה ביותר שתעבור על התקנות הללו ותאשרן?

יהודה רון: התקנות יהיו באישור המנכ"ל והשר.

רן כהן: מתי זה אמור להגיע אליהם?

רן כהן: כבר הגיע אליהם וגם לקבוצות אחרות במשרד, כמו המשנים למנכ"ל.

רן כהן: אם זה הגיע אליהם, מה הבעיה?

רן כהן: צריך לקרוא את התקנות ולאשרן.

מאיר ברודר: השלב הבא, אחרי שיהיה גיבוש סופי של המסמך אנחנו רוצים להעביר אותו שוב לכל הגורמים איתם התייעצנו בשלב הביניים – כל הארגונים והצרכנים – ואז לגבש נוסח סופי.

מאיר ברודר: זה השלב הבא אחרי אישור הנהלת המשרד.

רן כהן: רק עוד סיבוב אחד, או תעשו עוד עשרה סיבובים?

יהודה רון: עוד סיבוב אחד בלבד.

רן כהן: אם כן, לוח הזמנים לתקנות חודש ימים?

יהודה רון: לא אמרתי חודש.

יהודה רון: אני מדבר על סוף הקיץ, חודש וחצי.

מיכאל אטלן: צריך לקבל את אישור משרד המשפטים.

מאיר ברודר: אנו נדרשים לאישור משרד המשפטים ומשרד האוצר.

רן כהן: כאשר תעבירו את הנוסח למשרד המשפטים אני מבקש שתעבירו אותו גם אלינו.

רן כהן: אין שום סיבה שאנחנו לא נראה את זה, בוודאי היועצת המשפטית של הוועדה ואני כיושב-ראש ועדת המשנה רוצים לעבור על זה ביחד עם משרד המשפטים.

רן כהן: תודה רבה למשרד הבריאות.

רוני שכטר: יש לי בקשה.

רוני שכטר: היות והארגונים הקימו פורום מיוחד לעניין התקנות, אני מבקש להעביר את נוסח התקנות גם אלינו.

רן כהן: בשמחה רבה.

רן כהן: תעבירו את זה גם לפורום המיוחד לעניין התקנות של ארגוני הנכים.

רן כהן: זה ראוי בהחלט.

אורלי בוני: היינו בקשר עם יושב-ראש הפורום.

2321: אני מבקש שאת רשימת הצרכנים איתם התייעצו יעבירו לוועדה המייעצת ליד הנציבות.

2321: זה גוף בו מיוצגים כל ארגוני הנכים.

2321: כדאי שנדע בדיוק מי השתתף בדיונים כדי לוודא שאכן הייצוג היה מלא.

רן כהן: מדוע לא עשיתם את זה אל מול הנציבות?

רן כהן: זה כמעט תפקיד קלאסי של הנציבות.

רן כהן: אני בעד הבקשה של מר וירשובסקי, אבל נדמה לי שאין סיבה שהנציבות לא תמלא תפקידה בעניין זה בקשר אתכם.

אורלי בוני: חלק גדול מהנציגים שהשתתפו בוועדה יושבים גם בוועדה המייעצת לנציבות.

אורלי בוני: יש גם נציג של הנציבות בוועדה.

אורלי בוני: אני יכולה לפרט מי השתתף בדיונים: נציג ארגון "בקול", נציג ארגון כבדי ראייה, שתי נציגות של מוגבלות פיזית, נציגי אלו"ט ו"אספרגר ישראל", נציגי לקויי למידה ו"עוצמה", ונציגי נפגעי הנפש עבדו ביחד עם נציגת "עוצמה" ושלחו מסמכים לוועדה.

אורלי בוני: כולם הגישו הערות וליוו את העבודה לאורך כל הדרך במשך שנה שלמה.

אורלי בוני: היו לנו מספר מפגשים לאורך השנה עם כל הנציגים הללו.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותי, אני מאוד רוצה, ואני בטוח שכל אדם הגון רוצה מאוד שהתקנות הללו יושלמו, אין ספק.

רן כהן: נדמה לי שהיום לוח הזמנים הופך להיות לא פחות קריטי מאשר שלמות התקנות.

רן כהן: לכן אנא, זירוז הכנת התקנות נמצא בעדיפות גבוהה, לא פחות מאשר שלמותן.

רן כהן: אני רוצה לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן כהן: מה קורה עם התקנות?

זהבה נביאס: אנחנו נצטרך להוציא את התעודות והרישום של האנשים שיעסקו בנגישות.

רן כהן: אתם לא צריכים להוציא תקנות בכלל?

מיכאל אטלן: גברת זהבה נביאס היא נציגת רישום הנדסאים.

מיכאל אטלן: דיווחנו לוועדה לפני שבוע.

מיכאל אטלן: אין לי חדש.

רן כהן: מתי אתה מעריך שזה יהיה מוכן?

מיכאל אטלן: מה שמובא להכרעת השר לא תלוי בי.

מיכאל אטלן: זה נמצא על שולחן השר.

שמואל חיימוביץ: הוזכר בישיבה הקודמת שמורשי הנגישות יהיו צוואר בקבוק ביישום החוק והתקנות.

שמואל חיימוביץ: העניין הזה טרם הוסדר בין הנציבות ובין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויש מחלוקת על הגישה, האם יהיו מורשי נגישות על-פי נושאים שונים או לא.

רן כהן: מי צריך להחליט בעניין זה, השר?

מיכאל אטלן: השר, בהתייעצות עם הנציבות.

רן כהן: מתי יסתיים העניין הזה?

רן כהן: זה אמור להיקבע בפגישה בין השר אלי ישי לשר חיים רמון, או אולי ייגמר בלי פגישה כזאת?

מיכאל אטלן: אני מניח שהשר ירצה לשמוע את נציבת השוויון לאנשים עם מוגבלויות בכבודה ובעצמה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו, שהצענו בחוק את המושג "מורשה נגישות", סבורים שפיצול וקביעת הרבה סוגי מומחים בסופו של דבר יקשו על הביצוע במציאות.

רן כהן: זה לרעת העניין – מורשים ונאמנים וכדומה.

רן כהן: הכול נגישות.

שמואל חיימוביץ: למבנים פשוטים יכול להיות הנדסאי.

שמואל חיימוביץ: אנחנו סבורים שצריך להיות מורשה נגישות מסוג אחד למבנים, ומורשה נגישות מסוג אחד לשירות.

שמואל חיימוביץ: אם נחלק את זה למבנים לחוד, ולתחבורה לחוד ולאדריכלות נוף לחוד ייאלצו לבקש שלושה מורשים שיחתמו על אותה תוכנית, וזה מיותר.

אברהם מונל: אני מייצג את רשם המהנדסים והאדריכלים.

אברהם מונל: בהקשר הזה אני רשם מורשי הנגישות.

אברהם מונל: אנחנו ממתינים להחלטת השר, אבל יש לי תשובות לשני סוגי ההחלטות.

אברהם מונל: אם השר יחליט שיהיה מדור אחד הקשור לכל המטוס – מבנים, תשתיות וסביבה – אז יש לנו תוכנית הדרכה של כמה מאות שעות.

אברהם מונל: ייקח לדעתי שנה-שנה וחצי ואז ייצאו המומחים הראשונים.

שמואל חיימוביץ: זה מרוקן את המושג מתוכן.

אברהם מונל: יש תוכנית רחבה.

אברהם מונל: יש ויכוח אם זה 200 שעות או 300 שעות.

אברהם מונל: הדרישה בשוק היא בעיקר ליועצי נגישות מבנים והסביבה הקרובה של המבנים.

אברהם מונל: לנו יש תשובה גם לזה וגם לזה.

אברהם מונל: אם השר יחליט שיהיה יועץ נגישות אחד במטוס אז יש לנו תוכנית לימודים רחבה וגדולה.

אברהם מונל: אם השר יחליט – וכך נובע מהחוק – שיהיו מדורים נפרדים לכל אחד מן הענפים – מדור נפרד למבנים, מדור נפרד לתשתיות ומדור נפרד לסביבה, ואגב, יש מומחים שונים שמבינים בתחום הזה, לא רק בנושא הנגישות – אז יש לנו תוכנית לימודים מצומצמת, שכבר הפצנו, שאפשר להעבירה לאדריכלים ולמהנדסים במשך חודש-חודש וחצי ואז לעמוד בלוח הזמנים שנקבע לנו, שבאוקטובר-נובמבר תהיה רשימת יועצים שיוכלו לעמוד בדרישות.

אברהם מונל: מאחר ובעבר נעשו מספר השתלמויות ליועצי נגישות באופן כללי, בלי לדרוש מה ייכלל בתוכנית הלימודים, התחשבנו בזה ואכן היועצים שעברו את התוכנית הזאת יצטרכו לעשות תוכנית מצומצמת מתוך התוכנית הכללית שקבענו.

אברהם מונל: ניתן להם פטור ממספר מקצועות, ואז די בהשתלמות של חודש ימים, ואפילו פחות, ויוכלו להירשם בנושא נגישות מבנים.

אברהם מונל: כפי שציינתי, זה עיקר הדרישה היום בשוק.

אברהם מונל: לגבי יתר התחומים, מי שירצה לקבל אישור כמורשה נגישות בכל המאפיינים של המטוס – מבנים, תשתיות וסביבה – יצטרך לעבור קורס רחב, של שנה או שנה וחצי או שנתיים.

רן כהן: יתכן שיהיה גם וגם.

אברהם מונל: כן, בוודאי.

אברהם מונל: הבעיה העיקרית נמצאת במבנים, ושם יש תשובה מהיום להיום.

שמואל חיימוביץ: תוכנית הלימודים המתגבשת על-פי הצעת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי כלל הלימודים מתאימה לתואר שני.

שמואל חיימוביץ: מורשה נגישות לא אמור להיות דיסציפלינה שלומדים באופן שמחייב תואר שני, לא מומחיות שנמצאת בשמים, אלא עליו לעסוק באכיפה ולבדוק מול תקנות, תקנים ונהלים.

שמואל חיימוביץ: צריך שמישהו יפקח ויראה שהדברים מיושמים.

רן כהן: מדברים על מורשי נגישות, או מומחים, או יועצי נגישות כאילו מדובר על משהו טכני מאוד, לשים רמפה במקום כלשהו.

רן כהן: בוודאי היית רוצה מאוד, זאת בוודאי עמדת הנציבות, שזה יהיה הדבר הכי מקצועי והכי בטוח בעולם.

רן כהן: כאשר נכה יעלה על גשר עליו לדעת שהגשר יציב ובטיחותי.

שמואל חיימוביץ: לכן כתבנו תקנים ודרישות.

שמואל חיימוביץ: המומחה לא צריך להגדיר מה זה רמפה נגישה.

שמואל חיימוביץ: זה בדיוק ההבדל בקונספציה, בתפיסת העולם, בין הראייה של הנציבות, שמחפשת דרך ליישם את החוק, ובין גישה שרואה את הדברים מנקודת מבט אקדמית בלבד.

רן כהן: מורשי הנגישות לא יהיו מהנדסים?

שמואל חיימוביץ: אדריכלים ומהנדסים.

שמואל חיימוביץ: הם באים כבר עם הכשרה בסיסית.

שמואל חיימוביץ: אני מצפה בסך הכול שתהיה להם אוריינטציה מתאימה לנושא הנגישות, שיידעו לפתוח את החוקים והתקנות המתאימים.

שמואל חיימוביץ: המורשה יידרש על-פי החוק להתייחס גם למבנים קיימים וגם לבנייה חדשה.

יעקב עילם: אני מעמותת "נגישות ישראל".

יעקב עילם: מאחר ואני מלווה, ביחד עם הנציבות, את כל הפעילות הזאת אני רוצה להבהיר את התמונה, שאולי מציגים לא נכונה.

יעקב עילם: המצב היום בארץ, שיש כ-150 יועצי נגישות שעברו קורסים בטכניון ובמכללת "אריאל".

רן כהן: יש להם תעודה?

יעקב עילם: כן.

יעקב עילם: מתוכם כ-60-80 אנשים עומדים בקריטריונים שקבע החוק, שיועץ הנגישות צריך להיות מהנדס או אדריכל או הנדסאי רשום.

יעקב עילם: מאחר והנקודה הקריטית ביותר להפעלת התקנות והחוקים זה מורשי הנגישות – יש לנו כאן מורשי נגישות שצריכים לעבור השתלמות של כך וכך שעות, 40-50 שעות - - -

רן כהן: לא על כך דובר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן כהן: דובר על יועצים.

וילמה מאור: רק למבנים.

וילמה מאור: נאמר שיעברו קורס של חודש ויוכלו להיות מורשי נגישות.

יעקב עילם: הם צריכים לעבור את השלמת הידע, קורס של 40-60 שעות, ולהפוך תוך כחודש ימים למורשי נגישות למבנים.

יעקב עילם: בואו נעשה שני שלבים.

יעקב עילם: תעזבו את השאלה מה יהיה בעתיד – הכשרה באוניברסיטה או ברמה כלשהי, הכשרה של 1,000 שעות וכדומה - - -

רן כהן: לא כך נאמר.

רן כהן: אם הבנתי נכון, הוא אומר שיהיה להם מענה בכל מקרה, אם השר יחליט כך ואם יחליט אחרת.

רן כהן: יש מורשי ויועצי נגישות שעברו כבר הכשרה כלשהי ויצטרכו השלמה.

רן כהן: או שתהיה אופציה יותר מדופלמת, וגם אז יהיו מוכנים, אבל זה ייקח שנה וחצי.

יעקב עילם: אני אומר שאפשר היה לסיים כבר לפני 4 חודשים.

רן כהן: נכון, בכיתי כבר על החלב שנשפך.

רן כהן: למה לך לבכות יחד אתי?

שמואל חיימוביץ: על-פי מה שמוצע כאן יהיו אדריכלים למבנים, אבל בעניין הנמכות מדרכה ותנועה לאורך מדרכה לא יהיו מורשי נגישות, כי זה מחייב מומחיות מיוחדת מאוד.

שמואל חיימוביץ: השיפוע שונה משום מה.

שלומית אשרי: אני משתי"ל.

שלומית אשרי: רציתי לשאול את עו"ד מיכאל אטלן לגבי התקנות.

שלומית אשרי: בזמנו היתה עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שאתם מחכים להנחיות מהמועצה להשכלה גבוהה.

שלומית אשרי: האם זה השתנה?

שלומית אשרי: לא הבנתי מה בדיוק נמצא על שולחן השר.

מיכאל אטלן: עכשיו את מדברת על תקנות להנגשת המוסדות להכשרה מקצועית.

מיכאל אטלן: אנחנו לוקחים כבסיס את תקנות משרד החינוך, בשינויים המחויבים.

מיכאל אטלן: על כך דיברתי בשבוע שעבר, שבכל זאת לא נחכה לנוסח שלהם אלא ניפגש ביום ראשון.

מיכאל אטלן: ביומיים האחרונים לא הייתי ולכן גם לא התעדכנתי מה התקדם בפגישה הזאת.

רן כהן: מסרת לוועדה שתחילו אותן על אוניברסיטאות ומכללות.

מיכאל אטלן: בשינויים המחויבים.

רן כהן: הוא אומר שהם לא מחכים למשרד החינוך.

מיכאל אטלן: במילא זה תקנות.

מיכאל אטלן: אם נגלה שלמשרד החינוך אין תקנות בכלל נצטרך לייצר יש מאין.

מיכאל אטלן: אנחנו שוליים בעניין הזה.

מיכאל אטלן: ההכשרה המקצועית, לעומת מערכת החינוך, קטנה.

מיכאל אטלן: לכן חשבנו שכאן נחכה להם.

מיכאל אטלן: אם יסתבר שחבל לחכות להם, לא נחכה.

רוני שכטר: אנחנו רואים כאן צורת התנהלות מצד הממשלה שעלולה לעכב אותנו למשך שנים רבות.

רוני שכטר: היא תספק הרבה עבודה, אבל בסך הכול לא יהיו לנו מקומות נגישים.

רן כהן: לא בטוח שהממשלה תהיה הרבה שנים ...

רוני שכטר: אבל הפקידים לא ישתנו כנראה, והם מראים לנו שהם לא משתנים עד היום.

רוני שכטר: ככל שיסבכו את העניינים יותר ויחלקו את זה ליותר מדורים זה ייקר את העניין, ואז יבואו אלינו ויגידו שרוצים פטור מהנטל הבלתי סביר הזה.

רוני שכטר: תארו לעצמכם שירצו לבנות קניון קטן או חנות קטנה ויצטרכו להשיג כ-8 חתימות וכל אחד יהיה מומחה למשהו אחר ויגבה כסף על דבר אחר.

רוני שכטר: אז בעל הקניון יגיד: מוטל עלינו נטל כבד ואנחנו לא יכולים לשאת בו.

רוני שכטר: אם אנחנו רוצים לקדם את הנגישות עלינו לחשוב על מנגנונים פשוטים ומיידיים, וגם שלא יהיו יקרים מדי.

רן כהן: מר אטלן, מה לגבי נגישות השירות?

רן כהן: בבקשה תתן לנו דיווח.

מיכאל אטלן: אם לא מאמינים לנו ואם אנחנו פקידים שבמילא יעשו כרצונם אז אין לי מה לומר.

מיכאל אטלן: אם מאמינים לנו אז אנו בתום-לב סבורים שדווקא בצורה של שלושה מדורים במטוס נעשה את זה פשוט יותר ויעיל יותר.

מיכאל אטלן: אולי אנחנו טועים, אבל התפקיד הזה הוטל עלינו.

מיכאל אטלן: במהלך חקיקת החוק לא רק שלא דרשנו, לא התעקשנו ולא ביקשנו.

מיכאל אטלן: הצענו לנציבות שתיקח על עצמה את המטלה של ניהול מורשי הנגישות, והנציבות בחרה בנו, בין השאר כי הכירה בכך שיש לנו ניסיון כלשהו בהסדרת עיסוקים.

מיכאל אטלן: לא מקרי שהרשם לענייני מורשי נגישות הוא גם רשם המהנדסים והאדריכלים, שיש לו ניסיון כלשהו בתחום והכרות של השוק.

מיכאל אטלן: או שמכירים בהתמחות שלנו, או שלא מכירים בהתמחות שלנו, תחליטו.

מיכאל אטלן: אמר יושב-ראש הוועדה במליאתה: אולי אנחנו נקבע.

מיכאל אטלן: בבקשה, תיקחו את התפקיד, תעשו מה שתרצו.

מיכאל אטלן: כל עוד התפקיד הזה מוטל עלינו, אם מאמינים בתום-הלב שלנו, אנחנו מבינים שזה דווקא יקל וייעל את העניין, ובוודאי יזרז אותו.

מיכאל אטלן: בנגישות השירות המצב פשוט יותר דווקא.

רן כהן: האם כולם יודעים מה זה נגישות השירות?

רן כהן: אני מבקש שתגדיר מה זה נגישות השירות כדי שכולם יהיו על אותה הקרקע.

מיכאל אטלן: הנגשה מחולקת למבנים, תשתיות וסביבה, מצד אחד, ושירותים, מצד שני.

מיכאל אטלן: בהנגשת השירות היה קושי, שלאט-לאט אנו מתגברים עליו, להגדיר את עולם הידע הדרוש.

מיכאל אטלן: לא ידענו על מה מדובר.

מיכאל אטלן: אנו צריכים להכשיר אנשים להיות מורשים, להיות שומרי הסף של תחום שעולם הידע שלו לא מוגדר.

מיכאל אטלן: היה בארץ בסך הכול אדם אחד שבא לוועדה בזמן חקיקת החוק ואמר: יש ידע, למדתי בחוץ-לארץ ואני יודע, אבל זה כל עולם הידע שהיה לנו על טיבם של מורשי הנגישות.

מיכאל אטלן: לכן חיכינו לראות טיוטות ראשונות של תקנות מהותיות כדי לבדוק איזו מומחיות נדרשת מאנשים שתפקידם לפקח אם התקנות מתקיימות או לא.

מיכאל אטלן: קיבלנו טיוטות.

מיכאל אטלן: אנשי האגף להכשרה מקצועית הקדימו.

מיכאל אטלן: אני יכול להבטיח לשלוח למשרד המשפטים נוסח תקנות בטווח של שבועיים ימים.


יצחק לביא: אבל החוק כבר מגדיר מי רשאי להיות מורשה לעניין שירות.

מיכאל אטלן: החוק מגדיר תנאי סף ומתיר למתקין התקנות - - -


יצחק לביא: תנאי הסף לא הגיוניים.


יצחק לביא: למה אתם ממשיכים הלאה לפני שמתקנים את תנאי הסף?

מיכאל אטלן: אז נחזור לכנסת לתקן את החוק?

מיכאל אטלן: זה מאוד "יקל" על התהליך ויחיש אותו ...


יצחק לביא: אם קלינאית תקשורת רשאית להיות מורשית ולא נאמנת בטיחות אז מה עשינו?

מיכאל אטלן: אני לא חוקקתי את החוק הזה.

מיכאל אטלן: החוק קובע מספר תנאי סף.


יצחק לביא: מי יפקח על זה?


יצחק לביא: מי יאשר את זה?

רן כהן: בואו ננסה להגיע לתקנות של החוק הזה.

רן כהן: אם יהיה צורך, נתקן גם את החוק.

מיכאל אטלן: החוק קבע תנאי סף ומתקין התקנות צריך להוסיף על תנאי הסף הללו עוד תנאים: מה תהיה תוכנית הלימודים ומה יהיו הדרישות הנוספות.

מיכאל אטלן: אני יכול תוך 2-3 שבועות להגיש תקנות.

שמואל חיימוביץ: יהיו מספר מדורים למורשי נגישות השירות?

מיכאל אטלן: לא, זה יהיה אחיד.

מיכאל אטלן: היה דיון עם הנציבות, והנציבות אמרה שלא יהיו מורשים שונים בכל תחומי המוגבלויות השונות.

מיכאל אטלן: אמרנו שיש בכך צדק.

שמואל חיימוביץ: את זה אנחנו אומרים גם לגבי המבנים והתשתיות.

מיכאל אטלן: אבל שם זה שונה מפני שהשוק שונה.

יעקב עילם: זה אותו שוק.

מיכאל אטלן: לא, זה לא אותו שוק.

יעקב עילם: אתה לא מכיר את השוק בחוץ.

מיכאל אטלן: זה שוק שירות המסחר.

רן כהן: אני לא בטוח שהמומחה לסייע לעיוורים הוא גם מומחה לסייע לחרשים.

רן כהן: אלה שני דברים שונים לגמרי, למרות שמדובר בשני חושים של האדם.

מיכאל אטלן: המורשה אין תפקידו לסייע לחרשים ולעיוורים.

מיכאל אטלן: הוא בודק עמידה בתקנים.

רן כהן: נגישות שירות לעיוור זהה לנגישות שירות לחרש?

מיכאל אטלן: לא זה המבחן.

מיכאל אטלן: אני אומר שזה שוק אחר.

מיכאל אטלן: השוק של המטוס זה שוק המבנים, התשתיות והסביבה.

מיכאל אטלן: זה עולם שונה לגמרי מאשר עולם המסחר.

מיכאל אטלן: שוק הנגשת השירות זה עולם המסחר, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמור להכיר אותו טוב יותר מרבים מכם, או לפחות בצורה שווה.

מיכאל אטלן: מר יעקב עילם, אתה לא מכיר אותו.

ג'ודי וסרמן: זה גם שירות בריאות ושירות חינוך, לא רק מסחר.

מיכאל אטלן: הנגשת שירות זה שירותים.

יעקב עילם: אתה לא מכיר.

יעקב עילם: אתם לא יודעים מהי נגישות השירות.

יעקב עילם: אין אף מומחה בארץ שקיבל אישור כמומחה נגישות השירות.

רן כהן: ביקשת להגיד מה היא נגישות השירות לדעתך.

רן כהן: כל אחד אומר דעתו על המהות.

יעקב עילם: הכינו הנגשה פיזית של מבנה, ובא אדם, ולא משנה מה מוגבלותו – יש להדריך את העובדים איך לתת שירות לאדם עם מוגבלות.

יעקב עילם: אם זה אדם בכיסא גלגלים צריך העובד בחנות להוריד לו מוצר מהמדף העליון, אם זה אדם לקוי שמיעה צריך לדעת איך לדבר אתו וכיצד להאזין לו, אם זה אדם לקוי ראייה צריך להדריך אותו, להקריא לו וכדומה, אם זה אדם בעל לקות קוגניטיבית צריך לדבר אליו בצורה מסוימת, אם זה נכה נפש - - -

רן כהן: מה שאתה אומר רק משלים את דברי עו"ד מיכאל אטלן.

יעקב עילם: זה לא תקנות ולא שום דבר.

ג'ודי וסרמן: זה כן תקנות.

רן כהן: אני רוצה לגמור את הוויכוח הזה בצורה פשוטה ביותר.

רן כהן: יושבת כאן היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ג'ודי וסרמן, שיודעת את החוק בעל-פה.

רן כהן: תאמרי לנו בבקשה מה זה נגישות השירות.

ג'ודי וסרמן: "נגישות השירות" זה הנגשה של כל מה שניתן בתוך המבנים וליד המבנים.

ג'ודי וסרמן: הן בתחום המסחר – הנחת דלפק, הסבר בשפה פשוטה, כתב ברייל, הפשטה של מידע שניתן באינטרנט או בעל-פה או בכתב, והן בתחום הבריאות ובתחום החינוך – מה שנלמד בבתי-הספר ובמוסדות להשכלה גבוהה, ספרים בכתב ברייל, מערכות הגברה לאנשים לקויי שמיעה.

ג'ודי וסרמן: הנגשה של השירות זה כל מה שניתן בתוך המקומות החייבים להיות מונגשים.

ג'ודי וסרמן: גם התרבות, גם החינוך, גם הבריאות.

ג'ודי וסרמן: אם מדברים על בריאות, ההנגשה בשירות זה לא רק הרופא או האחות שמסבירים בשפה פשוטה, או הצורך במערכות הגברת קול ללקויי שמיעה, אלא גם המכשור הרפואי צריך להיות מותאם – מתקנים רפואיים שיותאמו לאנשים עם מוגבלויות כאלה או אחרות.

ג'ודי וסרמן: זה עולם ומלואו, לא רק מה שניתן בעולם המסחר.

ג'ודי וסרמן: זה עולם רחב מאוד.

ג'ודי וסרמן: אני מניחה שיצטרכו מומחים לתחומים שונים.

מיכאל אטלן: לא אמרתי שזה רק עולם המסחר, אבל זו התוספת הייחודית שלנו.

רן כהן: אני יכול לסכם נושא זה.

רן כהן: אפנה בשם הוועדה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ואבקש ממנו לזרז מאוד את החלטותיו לגבי התקנות.

שמואל חיימוביץ: שיישמע גם אותנו.

רן כהן: ישמע גם אתכם, בהחלט.

רן כהן: אכתוב לו גם את זה.

רן כהן: אני בטוח שהוא ישמע אתכם.

רן כהן: כבר ישבתי בכיסא שלו ואני יודע, אי אפשר להחליט מבלי לשמוע את האנשים הרלוונטיים.

רן כהן: אני מקווה מאוד שזה הפתח לכל העניין, גם לגבי הכשרות, הכנות, מומחים, יועצים, נאמני הנגישות – לגבי כל אלה אין ברירה אלא להביא לכדי כך שההחלטות הללו יבואו לידי ביטוי.

רן כהן: אני רוצה להמשיך.

רן כהן: האם למשרד האוצר יש מה לומר כעת?

סטניסלב שוורצביין: משרד האוצר לא אמור להתקין את התקנות.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו מתקצבים בשנת 2007 חלק מהעלויות – גם של סקרים, גם של בדיקות וגם של תחילת ביצוע ההנגשה.

רן כהן: מי יעשה את זה, הנציבות?

סטניסלב שוורצביין: ההנגשה נעשית על-ידי כל משרד בתחום עיסוקו.

סטניסלב שוורצביין: משרד הבריאות אחראי על חלקים הקשורים לבריאות, משרד החינוך אחראי על הקשור לחינוך, ואנחנו במינהל הדיור הממשלתי נהיה אחראים על מבני משרדי ממשלה וכן הלאה.

מיכאל אטלן: כלומר, כל הרגולציה חינם?

מיכאל אטלן: המשרדים לא מקבלים תקציב לכלום.

רן כהן: כל הסקטור הפרטי עושה את זה על חשבונו?

רן כהן: מה עושים הבנקים?

סטניסלב שוורצביין: כל הסקטור הפרטי אמור לעשות את ההתאמות על חשבונו.

מיכאל אטלן: זה דוגמה לא טובה, כי לבנקים יש כסף.

מיכאל אטלן: כל המאמצים של משרדי הממשלה נעשים תוך כדי תפקידים נוספים.

סטניסלב שוורצביין: ביצוע ההנגשה על-פי החוק אמור היה להתחיל בנובמבר 2006.

רן כהן: אז הרווחתם חודשיים שאתם לא מוציאים כסף.

סטניסלב שוורצביין: גם בשנת 2007, כולם יסכימו, הלוואי וייצא יותר כסף, אבל נראה לי שלא נגיע לנתחים משמעותיים בשנת 2007.

רן כהן: כל פעילות משרדי הממשלה כדי שהתקנות הללו יבוצעו ויופעלו מתוקצבת בשנת 2007?

סטניסלב שוורצביין: משרדי הממשלה אמורים לטפל בחוק הזה בדומה לכל חוק אחר.

סטניסלב שוורצביין: אין תקצוב נוסף למשרדי הממשלה על כל חוק נוסף שנופל באחריותם.

מיכאל אטלן: אבל איך ניתן להקים מרשמים אצלנו בלי תקצוב?

סטניסלב שוורצביין: איך מנסחים תקנות או חוקים אחרים?

סטניסלב שוורצביין: האם עבור כל תקנה שמנסחת לשכה משפטית של משרד מסוים מתקבל תקציב נוסף?

מיכאל אטלן: ניסוח התקנות – זה עלינו, אבל נדרש תקציב לניהול המרשמים של מורשי הנגישות.

רן כהן: טוב שעלינו על הנושא הזה.

רן כהן: אני מבקש שכל משרדי הממשלה – ואל תגידו אחר-כך שלא ידעתם – יגישו לי תוך שבועיים מכתב המפרט את העלויות של התקנת התקנות והפעלתן לשנת 2007, שאין לו תקצוב עבורן.

רן כהן: אני מבקש לקבץ את המידע לקראת תקציב 2007.

רן כהן: אפגש עם שר האוצר באופן אישי ואדאג שזה יתוקצב.

ג'ודי וסרמן: זה תוקצב.

ג'ודי וסרמן: כאשר החוק אושר היה כאן דין ודברים על מימון העלויות.

סטניסלב שוורצביין: הנושא הזה עלה בדיונים על החוק וסוכם שהחוק לא יתייחס לתקציבים.

סטניסלב שוורצביין: סוכם שהממשלה במסגרת סדרי העדיפויות שלה תקציב תקציבים לנושא, אם נדרשים.

סטניסלב שוורצביין: על פניו כרגע אני לפחות לא שמעתי דרישות ממשרדי הממשלה.

רן כהן: מהפה שלך לאלוהים.

רן כהן: מצדי שכל משרדי הממשלה יכתבו שאין להם עלויות נוספות והם מבצעים את זה בתקציבם הנוכחי.

סטניסלב שוורצביין: אנחנו יודעים את הפרוצדורות.

סטניסלב שוורצביין: כל משרד ממשלתי יכול לגשת לאגף התקציבים בכל יום ולהגיש בקשה תקציבית.

סטניסלב שוורצביין: בשנה וחצי האחרונות לא הגיע אף משרד וביקש תוספת תקציבית ליישום החוק הזה.

רן כהן: יש לי בשורה עבורך, גם כל שר יכול לגשת לאגף התקציבים מדי יום ולקבל "נא באוזן".

רן כהן: עזוב אותנו.

רן כהן: מה שאמרתי עומד בעינו.

רן כהן: אני מבקש לקבל תוך שבועיים מכתב מכל משרד שלפעולות האלה והאלה שהמשרד עושה לשם הכנת התקנות והפעלתן התקצוב יבוא מידי המשרד עצמו, או נדרש תקציב נוסף ל-2007.

יהודה רון: רק תיקון אחד, זה לא לשנה אחת, לא רק לשנת 2007, אלא התקנות ייושמו במהלך מספר שנים.

רן כהן: ברור.

רן כהן: אני מקבל את התיקון.

רן כהן: אני מבקש דיווח על העלויות הנוספות בתקציב 2007 ואילך.

אהוד ענבר: אני מייצג את איגוד מהנדסי הערים ואת מרכז השלטון המקומי.

אהוד ענבר: קודם כול, מיותר להגיד שהשלטון המקומי לא יוכל לשאת בעצמו בנטל של הנגישות מבלי לקבל תקציב לצורך זה.

רן כהן: אין דרך, אלא שתבואו בדברים עם שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים ותציגו בפניהם את כל הצרכים שלכם כדי לקיים את החוק.

רן כהן: מאחר והחוק מחייב אתכם לעשות כן, אין לכם ברירה אלא לקיים אותו.

אהוד ענבר: גורמים פרטיים מקבלים פיצוי.

רן כהן: אם תעשו לעצמכם הנחה ארד לחייכם.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: החוק הזה יבוצע.

רן כהן: אם אתם צריכים לבצע אותו ואין לכם תקציב – תשבו עם משרד הפנים ותראו מה מצבכם.

רן כהן: אין לכם תקציב ואתם רוצים לקבל תוספת לצורך העניין הזה ממשרד האוצר – בבקשה תגידו.

רן כהן: אני פונה גם אליכם.

רן כהן: אני בוודאי לא מעודד אתכם לכך, עדיף שתכתבו לי מכתב שכל הרשויות המקומיות יקיימו את החוק מתקציבן, או שסגרתם את זה עם משרד הפנים.

אהוד ענבר: נושא נוסף, דיברו כאן על אדריכלים או יועצי נגישות.

אהוד ענבר: אני חרד בשל הסרבול של הענקת היתרים בוועדות אם יותר מדי גורמים יצטרכו לטפל בזה.

אהוד ענבר: מדוע לא לתת את כל הנושא הזה לגורם החותם על התוכנית, שהוא האדריכל או המהנדס שיחתום על התוכנית?

מיכאל אטלן: זה הוכרע בחוק.

ג'ודי וסרמן: זה לא פתוח לדיון.

רן כהן: אתה מציע לנו לשנות את החוק?

רן כהן: יש חוק וצריך לקיים אותו כלשונו.

שמואל חיימוביץ: השאלה אם המהנדס יצטרך 3 חתימות של מומחי נגישות או רק חתימה אחת – לבניין מומחה אחד, לחניון מומחה אחר ולסביבה מומחה אחר.

מרים בר ניר: אני מ"עוצמה" – פורום משפחות נפגעי נפש.

מרים בר ניר: שלחתי אליך מאמר נפלא מעיתון הרפואה על בעיות של נפגעי נפש.

מרים בר ניר: אני רוצה לומר חד-משמעית שהנגישות לשירות של בריאות הנפש במשרד הבריאות חסומה כי בריאות הנפש עדיין לא נכנסה, 11 שנים לאחר החקיקה, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מרים בר ניר: נמצא כאן נציג משרד האוצר – זה חוק שחייבים להשלימו לפני כל דבר אחר.

מרים בר ניר: זה פשוט חוסם את הנגישות לשירות.

רן כהן: טענתך נכונה.

רן כהן: על-פי מה שאמרה היועצת המשפטית, הממשלה מתכוונת להכניס את זה לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואז תהיה חובה גם לפעול לנגישות השירות.

מרים בר ניר: חשוב שזה ייכנס לתקנות כבר עכשיו.

מרים בר ניר: אומרים: זה לא נכנס לתקנות כי זה לא חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז אי אפשר להכניס את זה תוך שבועיים כפי שאתה רוצה.

יהודה רון: זה יהיה בתקנות.

אורלי בוני: בריאות הנפש מופיעה בתקנות הנגישות.

אורלי בוני: העברת הרפורמה לא נכנסה לתקנות.

רן כהן: הנגשה לאנשים הסובלים ממחלות נפש חייבת להיות כלולה בתקנות.

שמואל חיימוביץ: הואיל ואנחנו צריכים להגיש לוועדה את טיוטות התקנות לנגישות מטוס ונגישות שירות, טיוטת נגישות מטוס הועברה לשר המשפטים, שצריך לקבל התייחסות גם משר האוצר ושר הפנים.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה לדווח שהגענו להבנות עם משרד האוצר על הוצאת סעיפים מסוימים בשלב זה מטיוטת התקנות שתגיע לוועדה, תוך הבטחה שהנושאים החסרים יועברו אחרי שיתואמו ונגיע להבנה.

רן כהן: תגישו תקנות חלקיות?

רן כהן: לא הבנתי.

שמואל חיימוביץ: בתוך התקנות יש סעיף על נטל כבד מדי, סעיף שטרם נפתר ברמת הניסוח.

שמואל חיימוביץ: עדיין לא ברור מה הגדרת הסף של "נטל כבד מדי".

שמואל חיימוביץ: בתחום הזה צריך עדיין להתייעץ עם משרד האוצר.

שמואל חיימוביץ: במקום לעכב את כל התקנות, אנחנו מנסים להגיע להבנה שהתקנות יוגשו למעט הסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: את הסעיף הזה נביא לוועדה לאחר שנגיע להבנות עם משרד האוצר.

רן כהן: כמה זמן ייקח להכין את התקנות במלואן?

שמואל חיימוביץ: אני מעריך שעוד חודש לפחות.

רן כהן: אני מעדיף שתשלימו את התקנות במלואן ותביאו את זה עוד חודש.

שמואל חיימוביץ: ואם זה יהיה רק עוד חודשיים?

ג'ודי וסרמן: אתם הנציבות.

רן כהן: אני לא אוהב את זה.

רן כהן: הייתי בטוח שאתם בצד שלנו.

מיכאל אטלן: אמרנו מראש שלוח הזמנים צפוף מדי, אבל התווכחו שזה יהיה לוח הזמנים.

רן כהן: למה חודשיים?

רן כהן: תגיד שנה.

רן כהן: עוד פעם שנה?

רן כהן: די! אנחנו רוצים להתקדם.

רן כהן: אמרת חודש – תתחייבו לסיים את זה תוך חודש ימים.

שמואל חיימוביץ: לכן הצעתי להתחיל לקיים את הדיונים, כי יש כל-כך הרבה תקנות.

רן כהן: דיון בתקנות חלקיות בעייתי כי נוצרת תמונה לא קוהרנטית על הכול.

שמואל חיימוביץ: הגדרת בעיות הנדסיות שיכולות למנוע הנגשה וכולי – הכול מוגדר כבר בתקנות.

שמואל חיימוביץ: נשאר רק להגדיר מה הסף הלא סביר, מה זה "נטל כבד מדי".

יעקב עילם: זה מנוסח מתמטית.

רן כהן: תעבירו את התקנות החלקיות שכבר מוכנות ואני מבקש שתנסו להשלים את התקנות במלואן, כולל הגדרת "נטל כבד מדי", תוך חודש ימים.

רן כהן: אנחנו ממשיכים הלאה עם משרדי הממשלה שעדיין לא מסרו דיווח.

רן כהן: משרד התחבורה.


יצחק לביא: אני מחזיק בידי מסמך, טיוטה ראשונה של תקנות שהועברה על-ידינו למחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים בחודש מאי השנה.


יצחק לביא: לדאבוני מי שמטפלת בזה כרגע, גברת עדה וייס, סגנית היועץ המשפטי במשרד, נעדרת בימים אלה מן העבודה בשל מחלה ולכן זה קצת מתעכב.


יצחק לביא: העבודה התבצעה על בסיס המלצות שהוכנו על-ידי צוות עבודה בין-משרדי, שמר חיימוביץ היה שותף בו.


יצחק לביא: סיימנו את העבודה בינואר השנה, הגשנו את ההמלצות למנכ"ל המשרד והתקיימו דיונים פנימיים.


יצחק לביא: היו 4 נושאים בתחומו של שר התחבורה.


יצחק לביא: הנושא הראשון – מונית נגישה שיכולה לשאת אדם על כיסא גלגלים.


יצחק לביא: הסוגייה הסבוכה העיקרית היתה קביעת אגרה מופחתת לרשיון להפעלת מונית כזו.


יצחק לביא: לצורך העניין קיימנו מגעים עם הנוגעים בדבר באוצר וגיבשנו המלצה, וקבענו את כל האפיונים הטכניים של מונית נגישה; הנושא השני – הנגשת האוטובוסים בקווי השירות הבין-עירוניים.

רן כהן: למה רק הבין-עירוניים?

ג'ודי וסרמן: הנגשת אוטובוסים בקווים עירוניים הוגדרה כבר בחוק הקודם, ויש תקנות.

שלומית אשרי: זה לא מיושם עד הסוף.


יצחק לביא: החוק בנושא אוטובוסים בקווי שירות עירוניים טופל בתקנות שנתקבלו ב-2003, זה כבר מאחורינו.

רן כהן: זו היתה אחת ממלחמות החקיקה הראשונות שלי בכנסת.

2321: הביצוע עד היום צולע.


יצחק לביא: גם כאן קבענו אפיונים טכניים שאפשר להחיל על אוטובוסים בקווים בין-עירוניים; הנושא השלישי – השכרת רכב.


יצחק לביא: יש כאן שני ענייני משנה: אדם עם מוגבלות כנהג, ואדם עם מוגבלות כנוסע.


יצחק לביא: בנושא זה היינו צריכים בעיקר לקבוע את כל האפיונים הטכניים של הרכב, כאשר העלויות הכרוכות בהיבטים הטכניים של התאמות הרכב – הכול נופל על שכמו של בעל העסק, כלומר המימון פרטי; הנושא הרביעי – רכב להסעות מיוחדות למיניהן.


יצחק לביא: כאן יש גדלים שונים, פונקציות שונות ושימושים שונים.

רן כהן: רכבת מנית?

עידית סרגוסטי: זה היה בפרק התחבורה וכבר הוצאו תקנות.


יצחק לביא: זה טופל בחקיקה ובתקנות שנחקקו ב-2003.


יצחק לביא: היום עומדות לפתחנו תקנות נוספות לגבי רכבת קלה, זה מתבשל.


יצחק לביא: בארבעת התחומים שמניתי נדרשה התייחסות גם לעניינים הטכניים וגם לתנאים הכלליים שמלווים את כל הסידורים להנגשה.


יצחק לביא: המסמך שאני מחזיק בידי הוא טיוטה ראשונה שהועברה בסוף חודש מאי למשרד המשפטים ולעוד מספר גורמים.


יצחק לביא: יש ריכוז הערות שונות שבאות מכאן ומשם.

רן כהן: קיבלתם כבר תשובה ממשרד המשפטים?


יצחק לביא: לא ידוע לי.


יצחק לביא: בעצם הימים הללו גברת וייס נמצאת בחופשת מחלה.


יצחק לביא: למיטב ידיעתי טיוטת התקנות עדיין מונחת על סדר היום ולא סגורה.

רן כהן: עו"ד דארין יעקב, את מכירה את זה?

דארין יעקב: לא, זה לא בטיפולי.


יצחק לביא: זה הועבר לגברת שלומית מצליח מהמחלקה לחקיקת משנה במשרד המשפטים.

מיכאל אטלן: שם תור ההמתנה 3 חודשים.

מיכאל אטלן: כל התקנות בכל התחומים של כל המשרדים מגיעות למחלקה הזאת, וגם כל המינויים וילקוט הפרסומים.

מיכאל אטלן: זה צוואר בקבוק לכל חקיקת המשנה במדינת ישראל.


יצחק לביא: אלה הנושאים הנמצאים בתחום משרד התחבורה.


יצחק לביא: אחרי שירוכזו הערות והמסמך יהיה מלוטש באופן סופי, יובא לחתימת השר ובהתאמה יוגש לוועדה.

רן כהן: אני מבקש ממך לעמוד בקשר תכוף עם משרד המשפטים כדי לקבל תשובה.

רן כהן: אני לא רואה סיבה גלויה לעין שזה יימשך יותר מחודש.

רן כהן: אם לא, תנדנד להם מדי יום.


יצחק לביא: אני מבקש לומר שני משפטים על בקשתך בעניין תוספות התקציב.


יצחק לביא: הנושא המשמעותי ביותר הוא האגרה המופחתת לרשיון למונית.


יצחק לביא: היום אגרה ל"מספר ירוק" – זה המונח המקובל בז'רגון – לכלל הציבור גובהה כ-215 אלף שקל.


יצחק לביא: אגרה לנהג ותיק, נהג עם ניסיון של 5 שנים לפחות, גובהה כ-133 אלף שקל.


יצחק לביא: האגרות הללו מתעדכנות מידי רבעון, על-פי סעיף 14 לפקודת התעבורה.


יצחק לביא: באגרה עליה סיכמנו עם אנשי משרד האוצר יש הפחתה משמעותית מאוד, על-פי התחשיבים שערכנו זה 49% מן האגרה לנהג ותיק, כלומר 49% מ-133 אלף שקל.


יצחק לביא: יש כאן הפחתה עצומה.


יצחק לביא: מכל ארבעה התחומים שמניתי, הפעלת מונית נגישה היא וולונטרית ולכן ניסינו לייצר דרך האגרה תמריץ כדי שהשוק יגיב בצורה חיובית למהלך.

רן כהן: נהג כזה יכול להסיע גם נוסעים שאינם נכים?


יצחק לביא: זאת מונית לכל דבר ועניין.


יצחק לביא: מדוע הוחלט על הפחתה באגרות?


יצחק לביא: בשל שני מרכיבים שהם עתירי כסף – המתקנים הספציפיים, שלבדם עולים כ-40 אלף שקל, והצורך להשתמש בכלי רכב גדולים יותר, בעלי נפח פנימי גדול יותר, גם זה מייקר את עלות המונית.


יצחק לביא: על-פי התחשיבים שלנו הגענו למה שהגענו.


יצחק לביא: הצלחנו ביחד עם משרד האוצר, במהלך של שכנועים ותחשיבים, להגיע למספר שנקבתי.


יצחק לביא: זה דחיפה גדולה מאוד-מאוד לטובת העניין.


יצחק לביא: אנו מצפים שהשוק יגיב בהתאם.


יצחק לביא: שלושת התחומים האחרים הם תחומי חובה.


יצחק לביא: כלומר, השינויים וההתאמות הטכניות שיחולו על האוטובוס הבין-עירוני – ואני מדבר על רכב משנת ייצור 2008 – הם חובה שנופלת על מפעיל השירות, אבל בעצם באופן לא ישיר, בשל ההסכמים שיש לקואופרטיבים עם הממשלה, שכוללים סלים להצטיידות, אני משער שתופיע שם תוספת מסוימת.

רן כהן: זה לא סגור עם האוצר?


יצחק לביא: זה במסגרת החבילה הגדולה של קרנות ההצטיידות.


יצחק לביא: לגבי הדברים הללו יהיה לנו קשה מאוד תוך שבועיים להעביר לך מסמך.


יצחק לביא: לסוגייה הזאת נדרש לנו יותר מחודש ימים.

רן כהן: אי אפשר לסמוך על חברות התחבורה העיקריות שיסגרו בינן ובין משרד האוצר?


יצחק לביא: זה לא עובד כך.


יצחק לביא: יש מפעיל, יש משרד התחבורה, ויש המערך הגדול של כל הנושאים התקציביים.


יצחק לביא: אם משרד האוצר לא אומר בסדר אנחנו יכולים לכשכש בזנב ולא עוזר שום דבר.


יצחק לביא: רכב להשכרה ורכב מיוחד לנסיעות מיוחדות – אלה נופלים במלואם על השוק הפרטי.


יצחק לביא: פרט לציפייה שלנו שהשוק יתחיל קצת לצעוק ולילל שמפילים על כתפיו עומס תקציבי נוסף, בעצם לנו כמשרד התחבורה, ולממשלה בכלל, אין הוצאה ישירה.


יצחק לביא: זאת התמונה פחות או יותר בעניינים הקשורים למשרד התחבורה.

רן כהן: אבל זה לא מפריע לתקנות לצאת לפועל.


יצחק לביא: התקנות מוכנות.

עידית סרגוסטי: אני נציגת פורום הארגונים לתקנות הנגישות.

עידית סרגוסטי: קיבלנו ממשרד התחבורה את טיוטת התקנות.

עידית סרגוסטי: הסיבה שעדיין לא החזרנו לכם הערות, כי יש המון-המון חורים טכניים שדורשים התייחסות, למשל בפרטים כמו גובה הדלת במונית נגישה, גודל החלל הפנימי.

עידית סרגוסטי: אנחנו עובדים עדיין על ההערות לנוסח התקנות.

שלומית אשרי: התקנות שלהם חלקיות מאוד.


יצחק לביא: כל התוספות הטכניות במונית באות כתוספת לפרק שלם.


יצחק לביא: הרי זאת מונית לכל דבר ועניין שמשרתת את כל עם ישראל.


יצחק לביא: יש פרק שלם בדרישות חובה לרכב, ומי שאמון על כך זה מחלקת התקינה במשרד התחבורה, שם נכללים פרטים כאלה.


יצחק לביא: אני מנסה להגיד שאין טעם לחזור על הפרטים גם בתקנות שלפנינו, לציין את גובה הדלת.


יצחק לביא: הדברים הללו מופיעים בדרישות החובה לרכב.

עידית סרגוסטי: אבל התקנות האלה אמורות להסדיר מה היא מונית נגישה.


יצחק לביא: זה מופיע בפרק שלם, שכתבתי בעצמי.

עידית סרגוסטי: נשמח לקבל אותו.

עידית סרגוסטי: הערה שנייה באותו עניין, מכיוון שמשרד התחבורה מתייחס לתקנות כהשלמה לתקנות שהותקנו בתוקף פרק התחבורה הציבורית, אנו מבקשים לנצל את ההזדמנות ולתקן סעיפים הדורשים תיקון בפרק התחבורה הציבורית.


יצחק לביא: אתם יכולים להגיש הצעות.


יצחק לביא: חלק מן הבקשות נדון בדיונים שהתקיימו במשרד, חלקן נענה בחיוב וחלקן נדחה.

רן כהן: אני מבקש שתיפגשו כבר השבוע כדי לקדם את העניין הזה.

רן כהן: מה הקושי?

רן כהן: הם יודעים מה שלחו, אתם יודעים מה קיבלתם.

רן כהן: תשבו, תדונו ותגמרו.


יצחק לביא: המטרה שלנו להגיע לכאן כשהכול מבושל, ככל האפשר.

אורלי בוני: כמי שעוסקת בנגישות השירות, אחד הדברים החשובים שעלו לגבי תחבורה ולא עלו כאן לדיון זה נושא מחירי התחבורה לאנשים עם מוגבלויות.

אורלי בוני: גם אם יהיו מוניות נגישות, זה עדיין לא יאפשר לנפגעי הנפש למשל לשלם עבור נסיעה במונית.

אורלי בוני: צריך לחשוב על התשלום לתחבורה ציבורית ולמוניות לאנשים בעלי מוגבלות כי לפעמים התשלום הוא שמונע מהם להשתמש בתחבורה הציבורית.

רן כהן: אני מציע שתעזבי את זה כעת.

רן כהן: אני מודה לך על הערתך.

רן כהן: בכוונתי להתחיל בעוד כחודש סדרת דיונים, כאשר בכל ישיבה נדון עם אחד ממשרדי הממשלה בנפרד.

רן כהן: אחד הדיונים, בין היתר, יהיה עם משרד התחבורה.

שמואל חיימוביץ: למרות שהיינו שותפים בוועדת ההיגוי נותרו מספר דברים במחלוקת, שנביאם בפני הוועדה בבוא העת.

רוני שכטר: בואו נגמור את המחלוקות עכשיו.

שמואל חיימוביץ: אנו סבורים שנגישות של קו שירות בין-עירוני כוללת את נגישות התחנה.

שמואל חיימוביץ: אם לא תהיה נגישות של התחנה לא נשיג נגישות.

שמואל חיימוביץ: משרד התחבורה מתעלם מכך.


יצחק לביא: לא נכון.

רן כהן: כאשר נדון עם משרד התחבורה על תקנות התחבורה נעסוק בוודאי גם בכלי הרכב למיניהם, בכבישים, בתחנות ובחיבור בין אלה ואלה.

רן כהן: ברור לחלוטין, האמן לי.

רן כהן: עסקתי בזה הרבה ואני מחויב לזה בכל נימי נשמתי.

רן כהן: אני מבקש לשמוע את סגן-אלוף הילה רואימי ממשרד הבטחון.

רן כהן: מה מצב התקנות שלכם?

הילה רואימי: אני מייצגת את צה"ל ולא את משרד הביטחון.

הילה רואימי: אני האדריכלית הראשית של כוחות היבשה.

הילה רואימי: אני יכולה לייצג את סטטוס העבודה אצלנו.

הילה רואימי: חשוב לציין שאנחנו לא מחויבים לכל הנהלים בתקנות התכנון והבנייה בהגשת בקשה להיתר בנייה.

רן כהן: סליחה שאני מפסיק אותך, אמרי לי, התקנות שאמורות להיות מוגשות לנו מטעם משרד הביטחון – את מגישה אותן?

רן כהן: את מגישה למשרד הביטחון את הפרק של צה"ל?

הילה רואימי: אני מגישה את הפרק של צה"ל בלבד.

רן כהן: ובינתיים טיוטת התקנות עדיין אצלך, או כבר הועברה למשרד הביטחון?

הילה רואימי: אצלי.

רן כהן: תאמרי לנו מה המצב בצה"ל, בבקשה.

הילה רואימי: בצה"ל בשנתיים האחרונות ניסו להבחין בין מבנים שיש להם צביון אזרחי וצבאי, מבנים שיש להם ממשק לאזרחות, כלומר מבקרים בהם אנשים חיצוניים, ובין מבנים שמשתמשים בהם חיילים בלבד.

הילה רואימי: אנחנו מבחינים בהבדל, ולכן הנגישות מקבלת יתר תוקף במבנים שיש להם ממשק אזרחי – מבנים כמו לשכות גיוס, מתקני אשפוז וכדומה.

הילה רואימי: מתייחסים בהנחיות שלנו – שאנו קוראים להן "הוראות" – למבני ציבור.

הילה רואימי: מיינו אותם, הבחנו בפעילות שלהם ואנחנו מגדירים ומאמצים את התקנות על-פי סוג המבנה.

רן כהן: מה תעשו אם הורים של חייל באים לבסיס שלו לטקס סיום קורס או לאירוע כלשהי ובכל זאת אחד ההורים נכה?

ישראל אבן זהב: היום יש גם חיילים נכים.

רן כהן: נכון, נדמה לי שצה"ל עשה קפיצה גדולה למדי בקליטת חיילים נכים לשורותיו.

ליאון פלג: באתר לטרון למשל.

קריאה: זה לא צה"ל.

הילה רואימי: משנת 2004 ואילך, גם במבני מגורים ובמשרדים המשמשים חיילים בלבד הגדרנו שבקומת הקרקע חדר מגורים אחד יהיה נגיש לנכה או מוגבל, כנ"ל שירותים ומקלחת, אחד בכל בניין.

הילה רואימי: זו החלטה שלנו, למרות שלכאורה הסבירות שיגיעו למבנה מגורים או מבנה משרדים אנשים מוגבלים נמוכה מאוד.

הילה רואימי: לגבי המבנים שנבנו עד היום ושנדרשים בהם התאמות, אנחנו מבקשים לסייג את התקנות על-פי מידת הסבירות שלמבנים האלה יגיעו אנשים עם מוגבלות.

רן כהן: חשוב לנו לדעת, מתי התקנות יהיו מוכנות?

הילה רואימי: הטיוטות מוכנות.

רן כהן: איפה הן?

רן כהן: הגשת אותן למשרד הביטחון?

הילה רואימי: אני עובדת מול מזכירות הפיקוד העליון.

רן כהן: מזכירות הפיקוד העליונה צריכה להעביר את התקנות למשרד הביטחון כדי שמשרד הביטחון יציג את זה כאן.

רן כהן: נזמין לכאן את נציגי משרד הביטחון.

רן כהן: נקבע ישיבה מיוחדת עם משרד הביטחון ועם צה"ל ואז תביאו את התקנות שלכם במסגרת הכוללת עם נציגות של משרד הביטחון.

רן כהן: אינני יודע מי מטפל בזה במשרד הביטחון.

רן כהן: אני מבקש שתזרזי את העניין מהצד שלך, חשוב מאוד לקדם את זה.

שמואל חיימוביץ: ראוי להזכיר שפיקוד העורף מנסח תקנות לגבי נגישות בשעת חירום.

הילה רואימי: זה גם באחריות משרד הביטחון.

רן כהן: אני מקווה שהם יביאו את התקנות.

רן כהן: נדמה לי שעברנו על כל המשרדים.

רן כהן: משרד החינוך דיבר בישיבה הקודמת.

רן כהן: אני מציע שנתחיל בדיונים המפורטים, עם משרד אחר משרד, בעוד חודש, כל שבוע נדון במשרד אחר.

וילמה מאור: כל משרד שיגיש תקנות – מייד ייקבע דיון.

שלומית אשרי: צריך לראות מה לעשות עם משרדים שלא מגישים תקנות כפי שנדרשו, כי התאריך כבר עבר.

רן כהן: אסכם את הדיון כדלקמן: 1) אני דורש מכל משרדי הממשלה להגיש תקנות לא יאוחר מעוד חודש ימים.

רן כהן: עד 11 באוגוסט כל התקנות יהיו מונחות כאן.

מיכאל אטלן: איך מתגברים על הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי חקיקת משנה, שמחייבת אותנו להעביר את הנוסח לאחראית על נוסח החקיקה במשרד המשפטים?

מיכאל אטלן: לוח הזמנים במשרד המשפטים לא תלוי בנו.

רן כהן: תעבירו את הנוסח בו-זמנית, גם לנסחית במשרד המשפטים וגם לנו.

רן כהן: לפחות נדע שעשיתם חובתכם, שנוסח התקנות מגיע לכנסת – באיחור, אני מדגיש, של 3-4 חודשים.

שלומית אשרי: האם ועדת המשנה יכולה להסב תשומת לב היועץ המשפטי לממשלה לכך שהממשלה לא עומדת בלוח הזמנים?

רן כהן: כן, בהחלט.

רן כהן: אני כבר מודיע, מי שלא יגיש את התקנות בעוד חודש תוגש נגדו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה על אי-קיום החוק.

רן כהן: זה אי-קיום החוק על-ידי משרדי הממשלה, דבר בלתי נסבל.

רן כהן: אני לא מתכוון לסבול את זה.

רן כהן: אני מכריז על תחרות בין משרדי הממשלה מי המשרד הראשון שיגיש את התקנות המלאות.

רן כהן: 2) בעוד חודש תתחיל ועדת המשנה בדיונים פרטניים על כל משרד בנפרד.

רן כהן: הייתי מציע מאוד למשרד התחבורה לקיים דיון מחוץ למסגרת הדיון בתקנות הללו על תיקון התקנות שנחקקו ב-2003.

רן כהן: בעוד 3 שבועות נקיים דיון על ביצוע התקנות מ-2003.

רן כהן: רבותי, תודה רבה לכולכם.

רן כהן: הישיבה נעולה.