ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2006-07-12 09:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולארח את השר לביטחון פנים, מר אברהם דיכטר, להציג את מדיניות המשרד שלו.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שכולנו בהבנה שזה משרד שבא לתת את השירות שאנחנו נותנים לאזרחים שלנו, לאזרחי המדינה ולי, אדוני השר, יש מספר דברים שהייתי מאוד רוצה, שבנוסף לדברים שאתה רוצה להתייחס ולומר ולהסביר לנו על מדיניות המשרד, להעלות בפניך.

גאלב מג'אדלה: הדבר הראשון זה דוח הסנגוריה הציבורית שהביקורת על המשרד לביטחון פנים, בנושא שירות בתי הסוהר ותנאי המעצר.

גאלב מג'אדלה: שם נאמר שהתנאים הם בלתי אנושיים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את זה מהעבר, אבל אנחנו מצפים שבעניין הזה ייעשה מעשה והדבר הזה יטופל.

גאלב מג'אדלה: הנושא השני, זה נושא של משטרת ההגירה.

גאלב מג'אדלה: אמנם דוח המבקר מלפני שנתיים שהיה קשה מאוד, חל פה שיפור, אבל עדיין השיפור הזה לא משמעותי ועדיין משטרת ההגירה, יש עליה ביקורת קשה גם מצד הזרים, גם מצד קו לעובד וגם מצד גופים נוספים.

גאלב מג'אדלה: הדבר השלישי שהייתי רוצה לומר לך שלנו יש תחושה, ואתה יודע את זה, שהמשטרה לא ממלאה את תפקידה הקלאסי.

גאלב מג'אדלה: המשטרה עוסקת בביטחון.

גאלב מג'אדלה: הביטחון של כולנו חשוב, אבל גם חשוב עניינו של האזרח.

גאלב מג'אדלה: היום האזרח לא מוצא אוזן קשבת ולא טיפול לבעיותיו הוא כשהוא פונה למשטרה.

גאלב מג'אדלה: התפקיד הקלאסי שלה, היא לא ממלאה אותו.

גאלב מג'אדלה: אז אתה תאמר לי, חסרים תקנים, חסרים תקציבים ואני יודע את זה ואני מוכן לסייע לך, כוועדת הפנים ואיכות הסביבה בעניין ככל שנידרש, אבל אנחנו רוצים ממך סדר עדיפות שהאזרח יידע שלעניינו יש תשובה אצל המשטרה ויש כתובת שיכולה לתת לו את התשובה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו סייענו בקדנציה הקודמת רבות למשטרה, כי ראינו במשרד לביטחון פנים את המשרד שאמור לתת תשובה ולתת פתרונות ולתת מענה לאזרח.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נמשיך לעשות את זה ואנחנו נשלב ידיים ככל שנידרש כדי לתת לאזרח הישראלי את מיטב השירות שהמשרד שלך אמור להעניק.

גאלב מג'אדלה: הנושא שאותנו מעסיק בשנה הקרובה ויעסיק אותנו זה הנושא של הפרטת בתי הסוהר.

גאלב מג'אדלה: אני בין אלה שלא תומך בהפרטת בתי הסוהר.

גאלב מג'אדלה: אני בכלל לא תומך בהפרטה.

גאלב מג'אדלה: הפרטה משמעותה יותר עול על האזרח, יותר אחריות על האזרח, פחות אחריות למדינה.

גאלב מג'אדלה: המדינה מסתלקת מאחריותה כלפי האזרח.

גאלב מג'אדלה: ככה אני מבין את זה, זה תפיסת העולם שלי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהנושא הזה, ואני לא רוצה לומר לך שאני מצפה שתגיד לי שזה נמצא בבית הדין הגבוה לצדק.

גאלב מג'אדלה: זה חשוב מאוד שזה נמצא בבית הדין הגבוה לצדק וטוב שהוא נמצא בבית הדין הגבוה לצדק, אבל אנחנו רוצים מחשבה והרהור מחדש על כל נושא חוק הפרטת בתי הסוהר.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו מוכנים לקדם כל דבר כדי שהנושא הזה יטופל כראוי.

גאלב מג'אדלה: הצפיפות בבתי הסוהר היא בלתי נסבלת.

גאלב מג'אדלה: אני הייתי בקדנציה הקודמת, שנה וחודשיים, ב-19 סיורים בבתי סוהר.

גאלב מג'אדלה: כל הסוגים של בתי הסוהר.

גאלב מג'אדלה: יש שיפורים, אף אחד לא יכול להכחיש את זה, אבל זה עדיין דרוש וטעון הרבה שיפורים.

גאלב מג'אדלה: ויש מקום גם לעשות את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה.

גאלב מג'אדלה: עלה בשבוע שעבר, במליאת הכנסת, הנושא של הקמת תחנות משטרה ותחנת משטרה אחת (שאתה ענית לשאילתה של חבר הכנסת) בבני ברק, אבל יש דרישה לפתיחת תחנות משטרה בישובים נוספים ורבים, כי יש דרישה, לצערנו הרב, כי יש בעיות.

גאלב מג'אדלה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה על אלימות שוטרים.

גאלב מג'אדלה: אני מצפה מכבוד השר שהעניין הזה יטופל ואנחנו נצמצם את אלימות השוטרים ככל האפשר.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר רק על אוקטובר 2000, אני מדבר גם על עמונה, נכון חבר הכנסת, אפי איתם, שראינו את זה בדיון?

אפי איתם: ההסכמות בינינו יישארו בהמשך.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו מבקשים ודורשים שהנושא הזה יהיה בסדר העדיפות שלך, אלימות שוטרים.

גאלב מג'אדלה: ועכשיו אני אומר מסר לציבור שלי.

גאלב מג'אדלה: אני מצפה, ואני יודע את דעתך, שיגיע לאוזניו של כל שוטר בישראל וגם לאזרח שיש במדינת ישראל חוק אחד, סדר אחד, משטרה אחת לכל אזרחיה.

גאלב מג'אדלה: והיד הקלה על ההדק, כלפי אזרחים ערבים, צריכה לקבל ממך, אדוני השר, מענה ותשובה, ואנחנו צריכים לעצור את המקרים שהולכים ומתרבים מאז אוקטובר 2000 – 28 מקרים.

גאלב מג'אדלה: אחרי אוקטובר 2000, לא כולל אוקטובר 2000.

גאלב מג'אדלה: כי לנו יש עניין שאזרחי ישראל הערבים יאמינו למשטרה, יאמינו במשטרה ויראו במשטרה משטרה של כולם.

גאלב מג'אדלה: ידוע לך שבשבוע שעבר היו שני מקרים, מהישוב שלי, של אובדן חיי אדם, אחד מפרדס חנה, שמעורב שוטר, ואחד בנתניה, שמעורב אזרח.

גאלב מג'אדלה: ואני מקווה שנוכל להוכיח לציבור הערבי בארץ שיש חוק אחד, משטרה אחת לכולם ודין אחד לכולם.

גאלב מג'אדלה: היום כמובן יתקיים דיון במליאה בנושא של המקרה של המשפחה של גנאים, שבה מעורב באובדן חיים שוטר בפרדס חנה.

גאלב מג'אדלה: המשפחה גם נמצאת איתנו, כי הם הוזמנו לדיון ואני מאוד מבקש שהנושא הזה של דין אחד, חוק אחד, משטרה אחת, יגיע באופן ישיר, כמסר אמיתי, לכל אזרחי המדינה ושוטריה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים, אנשי המשרד לביטחון פנים, המשטרה ושירות בתי הסוהר, שנמצאים כאן.

אבי דיכטר: לפני שאני מתחיל, כדי להבהיר הבהרה שהיא חדה, ברורה, אני משוכנע שאין עליה עוררין, לא בצד הזה של הפאנל ולא בצד האחר של הפאנל, למשטרת ישראל, אפשר לומר גם למדינת ישראל, יש חוק אחד ורק חוק אחד ויש משטרה אחת ורק משטרה אחת והיא טובה לכל אחד ושווה כלפי כל אחד מהאזרחים, בין אם יהודים, בין אם ערבים, בין אם דרוזים, בין אם מוסלמים, בין אם נוצרים, בין אם תושבים ובין אם תיירים, ואני אשתדל להבהיר את הדברים גם בהמשך, ככל שיידרש.

אבי דיכטר: אני הגדרתי כבר בכמה הזדמנויות קודמות שבעיניי הסוגיה של התרופפות הביטחון האישי של אזרח במדינת ישראל, ובוודאי של הציבור בישראל, זה, להבנתי, איום אסטרטגי על החברה הישראלית ועל הכלכלה הישראלית ועל איכות החיים במדינת ישראל, לא פחות מהאיום האסטרטגי שמייצר הטרור שמופעל נגדנו על ידי פלסטינים, ולא רק.

אבי דיכטר: המבט הזה והקביעה הזו והכיוון הזה בעצם גם נאמרו, אולי במלים אחרות, על ידי ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהבהיר גם בשיחות שהיו לי אתו, לאחר קבלת התפקיד של השר לביטחון פנים, וחזר אמר ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שהחזרת הביטחון האישי לאזרח במדינת ישראל זה יעד בעל חשיבות עליונה.

אבי דיכטר: ועל בסיס האמירה של ראש הממשלה, ועל בסיס התובנות שלי כשר, ועל בסיס לא מעט שיחות ומפגשים עם גורמי משטרה, שירות בתי הסוהר ושרים וחברי כנסת נוספים ואנשים ואישים נוספים במדינת ישראל, אני הגדרתי את היעד שבצלו בעצם נקבעו קווי מדיניות למשטרת ישראל כיעד שקורא, מבחינתנו, לשיפור משמעותי, הן בביטחון האישי והן בתחושת הביטחון האישי של האזרח בישראל, החל מטווח הזמן המיידי.

אבי דיכטר: ואני אומר בכוונה 'החל מטווח הזמן המיידי' ולא הגבלתי את זה בזמן, מפני שבפירוט שיבוא עוד מעט יהיה אפשר להבין גם למה לא הגבלתי את זה בזמן.

אבי דיכטר: כשמשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר קיבלו את קווי המדיניות ביחד עם אנשי המשרד לביטחון פנים, קווי המדיניות, על בסיס היעד שפירטתי קודם לכן, עוסקים בארבעה נדבכים של זמן.

אבי דיכטר: הנדבך הראשון זה טווח הזמן המיידי, קרי שנת 2006, שבה כולנו יודעים, תקציב המדינה כבר נסגר והמשמעות מבחינת המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, המשמעות היא שמדובר באיך עושים יותר עם מה שיש בשנת 2006.

אבי דיכטר: ואני אפרט עוד מעט מתוך קווי המדיניות את העיקרים שבהם.

אבי דיכטר: נדבך הזמן השני נקבע לשנת 2007, שהוא הוגדר על ידי בקווי המדיניות, כטווח הזמן הקצר, וזה מהסיבה הפשוטה, שתקציב 2007 עתיד להיסגר בדיאלוג בין המשרד לביטחון פנים לבין האוצר בסוף החודש הזה.

אבי דיכטר: ולכן לא יכולנו ללכת לתכנון ארוך יותר, אבל בהחלט היה חשוב לשים את האדנים הנדרשים כבר עתה, כדי שיהיה אפשר בהמשך לטווח הזמן הבינוני, שהוגדר על ידי כ-2008 עד 2010 לגבש לקראת שלוש השנים האלה, תוכנית רב שנתית ובתיאום עם האוצר, שר האוצר ואנשיו, לתאם תקציב רב שנתי למשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר ולמשרד, כדי שיהיה אפשר ללכת לקראת סדרה של תוכניות ועשייה שבאמת, במונחים של משטרה, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, שזה אומר גוף של למעלה מ-33 אלף איש, בכל צורות ההעסקה, שזה הגוף הביטחוני השני בגודלו במדינת ישראל אחרי צבא ההגנה לישראל, ובוודאי עם משמעות, להוויה היומיומית במדינת ישראל, לא פחותה מהמערכת הצבאית.

אבי דיכטר: טווח הזמן הרחוק נקבע לאחר 2010 ולמרות שזה נראה מעבר לאופק עבור רבים, אז גם אם אני לוקח, אדוני היושב ראש, את ההערה שלך קודם, לגבי בניית תחנות משטרה במשטרת ישראל, אז רק כדי לסבר את האוזן, משטרת ישראל הגדירה את התחנה, את תחנת המשטרה, כיחידת הלחימה הגרעינית בעבריינות ובקיום הסדר הציבורי במדינת ישראל.

אבי דיכטר: והיום במדינת ישראל יש 57 תחנות, הווה אומר שכדי לבנות את מה שהוגדר במשטרה, עוד לפני שירדו קווי המדיניות, ואני רק אימצתי את הקביעה הזו של המשטרה, לראות בתחנה כיחידה הגרעינית, שהיא באמת עומדת מול האזרח ביום יום, כדי לבנות את מה שהוגדר כתחנה האופטימלית אז כל אחד מאיתנו מבין שלהסתכל 15 שנים קדימה ולדבר במונחים של 57 תחנות אופטימליות, או יותר מזה, אם נידרש או המשטרה תחליט לבנות תחנות נוספות, הווה אומר שגם כך 15 שנים זה פרק זמן קצר מאוד, זה למעשה, מבחינתנו, מחר.

אבי דיכטר: כך שמול ארבעת הנדבכים האלה ומול הקביעה שאני חושב שהיא מובנת לכל איש במשרד לביטחון פנים ובוודאי למשטרת ישראל, הקביעה שהאזרח, ואני כבר אומר לצורך הדיון הזה, אדוני היושב ראש, בדיוק כשם שנכתב בקווי המדיניות למשטרת ישראל ולשירות בתי הסוהר ולמשרד, בכל המקומות, או המקרים, שאני אומר 'האזרח במדינת ישראל' אני מתכוון לאזרח ואני מתכוון לתושב ואני מתכוון לתייר ואני מתכוון לכל מי ששוהה במדינת ישראל.

אבי דיכטר: מעתה ואילך בדיון הזה לפחות, המלה 'אזרח', מבחינתי, כוללת ומכילה בתוכה את כל האנשים האלה.

אבי דיכטר: נדמה לי שפטור מלומר שאנחנו רואים את האזרח במרכז ואותנו, כמשטרת ישראל, כמשרד לביטחון פנים, בעצם נמצאים כדי לשרת את האזרח הזה ולא ההיפך.

אבי דיכטר: הזמינות של שוטר והזמינות של משטרה הם יעד שאותו ועליו המשטרה מתכוונת להילחם ללא פשרות.

אבי דיכטר: הזמינות, בין אם האזרח מבקש וקורא למשטרה, ובין אם המשטרה מחליטה בעצמה, לעתים אפילו בניגוד לרצון האזרח, להיות זמינה בגין אירועים, או אירועים קשים יותר, אם חס וחלילה קרו.

אבי דיכטר: ואחד מקווי המדיניות הבסיסיים, או העיקריים, שיורדו למשטרה זה שהעם בישראל יראה יותר שוטרים ובאופן משמעותי, יפגוש יותר שוטרים ובאופן משמעותי, כפי שאמרתי, בין אם הוא יבקש לפגוש, ובין אם המשטרה תחליט.

אבי דיכטר: כל אנשי המשטרה ייקחו חלק במהלך הזה, הווה אומר, כל אנשי המשטרה, בין אם אנשי שטח, או אנשי מטה, לוחמים ביחידות ארציות, או לוחמים ביחידות מחוזיות, או תחנות משטרה, משמר הגבול סדיר, משמר הגבול מילואים, יחידות מיוחדות, שוטרי חובה, מתנדבים, קצינים ובעלי דרגות אחרות, וכולל יחידות שנמצאות מחוץ למשטרה כמו במשרד לביטחון פנים ויחידות של שירות בתי הסוהר, לאחר שנשלים בחינה מסוימת שמחויבת על פי החוק.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, התחנות, תחנות המשטרה, הן היחידה הגרעינית שעובדת מול האזרח והיחידות האלה, או התחנות האלה, כבר החלו לקבל בחודשים האחרונים, עוד לפני שהורדו קווי המדיניות, החלו לקבל קשב ותשומת לב ומשאבים מהמשטרה בהנחיית המפקד הכללי, מטבע הדברים על חשבון דברים אחרים.

אבי דיכטר: במסגרת קווי המדיניות הונחתה המשטרה להסיט ממשימות אחרות, או להוסיף על פני משימות אחרות שקיימות ממילא, אלף, או למעלה מאלף לוחמי משטרה, ואני מדגיש לוחמי משטרה, ולא אנשי משטרה, כדי שלא יישמע מכך שקווי המדיניות מאפשרים למשטרה להוציא אנשים שתפקידם הוא בדרך כלל הוא מנהלתי, או משרדי, ואין להם הכשרה של לחימה, להוציא אותם לשטח.

אבי דיכטר: הכוונה היא שמעל אלף לוחמי משטרה שיעבו את מערך התחנות, החל מטווח הזמן המיידי ואכן מסוף השבוע המהלך הזה בוצע ומשטרת ישראל תגברה את התחנות בלמעלה מאלף לוחמי משטרה.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, יש רף תחתון, לא נקבע רף עליון ומטבע הדברים, הנושאים האלה ילובנו, עם ומול המשטרה, מרגע שהתוכנית שהמשטרה מתכוונת להכין, עד סוף חודש יולי, איך היא מתכוונת לממש את המהלכים האלה, כפי שאמרתי, החל מטווח הזמן המיידי.

אבי דיכטר: אגב, בקווי המדיניות נקבע שאזורים בעלי רמת עבריינות ופשיעה גדולים, יפגשו, או ייתקלו ביחידות משטרה בעלות איכות לחימתית ואיכות משטרתית גבוהים במיוחד.

אבי דיכטר: בקווי המדיניות והמשטרה מופיע המשולש הזה שמוכר בוודאי לאנשי השלטון המקומי, ולא רק, של רשות מקומית, משטרה ואזרח.

אבי דיכטר: המשולש הזה מופיע בהרבה מאוד עבודות שהוכנו, אדוני היושב ראש, ואני מניח שבוועדה הזו הם נזכרו בשנים קודמות.

אבי דיכטר: יש, לדעתי, בין שמונה לעשר עבודות שנעשו בתצורות שונות, בוועדות שונות, ועדות כנסת, ועדות שרים, בהנחיית השר לביטחון פנים, בהנחיית המפקד הכללי, והתוצרים שלהם הם בהחלט מעניינים ואני אישית הסתייעתי בהם לא מעט, בשלב ההכנה של קווי המדיניות שאני סוקר כרגע.

אבי דיכטר: המונחים של אפס סובלנות לאלימות, שהם נראים לכאורה מונחים פילוסופיים, לדעתי הם מונחים שחייבים לשים אותם לנגד עינינו, כי אם אתה לא יודע לאן אתה חותר, אז אתה לא בהכרח מגיע לכיוון כלשהו, וגם אם אפס סובלנות לאלימות זה נראה משהו שאינו בר הישג, אבל הוא בהחלט בר התקדמות בכיוון הזה.

אבי דיכטר: אם אפשר בכמה מלים את האופן שאני רואה את המשולש הזה.

אבי דיכטר: בעיניי, ראש הרשות הוא בעצם האחראי לאיכות החיים בישוב.

אבי דיכטר: הוא הגורם בישוב שבידיו נמצאים המשאבים, בין אם הם מספיקים או לא, אבל הוא, בסופו של דבר, זה שמחזיק את המשאבים.

אבי דיכטר: המשטרה היא זו שמביאה את הסמכות.

אבי דיכטר: אגב, היא אחראית במקרה הזה לביטחון הזה, או לתחושת הביטחון האישי, שזה רכיב אחד, משמעותי, אבל רכיב אחד באיכות החיים של אנשים שגרים בישוב, והצלע השלישית של המשולש הזה זה האזרח.

אבי דיכטר: האזרח בסופו של דבר אוצר בתוכו את תמונת המצב בישוב.

אבי דיכטר: המידע לגבי עבריינות ועבריינים והפרות סדר ציבורי וואנדליזם וכולי וכולי וכולי, המידע הזה נמצא בידי האזרח, רובו המכריע.

אבי דיכטר: אזרח שיאמין במשטרה, סביר להניח שיאיר את עיניה אל מול אירועים שחשוב מאוד שהמשטרה תטפל ואם לא ישירות מול המשטרה, אז ישירות מול הרשויות.

אבי דיכטר: אדישות של אזרח לעבריינות, היא אולי אחד האויבים המרכזיים שלנו, כאזרחים, שלנו כרשות מקומית ובוודאי שלנו כמשטרת ישראל.

אבי דיכטר: אגב, אמנה בין הרשויות המקומיות לבין המשרד לביטחון פנים עתידה להיחתם במהלך השבועות הקרובים, אחרי תהליך גיבוש די ארוך, ואני רואה בזה חשיבות רבה מאוד.

אבי דיכטר: אגב, הנושא המרכזי, או התוצר המרכזי, שיצטרך להיגזר מהקשר הזה שאני מתאר כרגע, בין הרשויות לבין המשטרה, התוצר המרכזי, והוא מופיע בקווי המדיניות שהורדו למשטרה, הוא בחינה ומימוש של האצלת סמכויות לגורמי פיקוח עירוניים ברשויות המקומיות ואני מוצא לנכון לומר במעמד הזה, כל האמירות, פרסומים ושמועות לגבי משטרות מקומיות – אני מציע להמיר את הטרמינולוגיה השגויה והבלתי קבילה של משטרה מקומית בכל דבר אחר, זולת משטרה.

אבי דיכטר: גוף ביטחון, פיקוח, כל מונח שהוא.

אבי דיכטר: במדינת ישראל, כפי שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, וכפי שאני הצהרתי, במדינת ישראל יש משטרה אחת בלבד, שמה משטרת ישראל.

אבי דיכטר: אין ולא יהיה מונח כזה 'משטרה מקומית', אלא אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הכנסת יחליטו אחרת.

אבי דיכטר: כל ורסיה אחרת ברשות מקומית, באשר היא, תיקרא בשמות אחרים למעט השם משטרה.

אבי דיכטר: משטרה הוא שם ששמור אך ורק לגוף אחד במדינת ישראל, משטרת ישראל.

אבי דיכטר: אגב, אין משטרת הגירה.

אבי דיכטר: יש מנהלת הגירה במשטרת ישראל, וגם את הטרמינולוגיה הזו אני ממליץ לאמץ.

גאלב מג'אדלה: אבל בכל מקרה, אדוני השר, כל גוף עירוני שיקום, שאנחנו יכולים לברך עליו, צריך להיות מתואם עם המשטרה והוא צריך לפעול על פי סדר וחוק ברור.

אבי דיכטר: אין ספק, אדוני היושב ראש, הכוונה היא בהאצלת סמכויות לגורמים ברשויות המקומיות, מדובר בהאצלה שתהיה מתואמת בין הרשויות המקומיות, או בין השלטון המקומי, לבין משטרת ישראל, תחת עינו הפקוחה של הייעוץ המשפטי.

אבי דיכטר: הכוונה היא, אכן, להאציל סמכויות לגורמים שיוכלו לבצע אכיפה טובה יותר, בין אם זה פקחים עירוניים, ובין אם זה גופים אחרים שיהיה ניתן להאציל להם סמכויות אכיפה מוגבלות.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, החוק לא מתיר במדינת ישראל לגורם, זולת משטרת ישראל, לעסוק בתחומי אכיפה כבדים יותר, כמו מעצר וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: המדיניות הזו שהורדה כקווי מדיניות למשטרת ישראל, כמובן תואמה והיא בקו אחד עם משרדי הממשלה האחרים שפועלים בעניין.

אבי דיכטר: משרדים רבים, החינוך, הרווחה, המשפטים, תחבורה, הפנים.

אבי דיכטר: כמובן ברזולוציה רבה יותר, זה תואם עם משרד המשפטים, עם היועץ המשפטי לממשלה, שאגב, הוא עצמו מוביל ועדה שעוסקת בתחום הפשיעה החמורה שבה כמובן אנחנו משתתפים השתתפות פעילה.

אבי דיכטר: במקביל לדברים האלה, במסגרת קווי המדיניות, נקבע במשרד לביטחון פנים, והורד כקווי מדיניות לשירות בתי הסוהר ולמשטרת ישראל, שבמדינת ישראל, עד סוף שנת 2007, יהיה גוף כליאה אזרחי אחד בלבד, קרי שירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: משטרת ישראל תעביר לשירות בתי הסוהר את כל מתקני הכליאה שנמצאים היום ברשותה והכוונה היא ששירות בתי הסוהר, שהוא נתפס על ידי כולי עלמא ובוודאי על ידי, כגוף הכליאה המקצוען ביותר, המוסמך ביותר, הבקי ביותר והנכון ביותר, גם מבחינת האופן שבו זה מתבצע, אבל לא פחות מזה, באופן שבו זה אמור לשרת את האינטרס של המשרד לביטחון פנים ושל משטרת ישראל מזה ושירות בתי הסוהר מזה, לתת למשטרה להתפנות למה שאתה הגדרת, אדוני, 'המשטרה הקלאסית', ולפנות את משטרת ישראל מעיסוק בכליאה, למעט כמובן טיפול בעצורים שנמצאים בשלב החקירה, שזה כמובן דבר מתבקש.

אבי דיכטר: אבל כל שאר הכליאה תועברנה לשירות בתי הסוהר, כאמור עד סוף שנת 2007 ויש לי יסוד סביר להניח שזה יושלם אפילו הרבה לפני סוף שנת 2007, אבל בגלל שזה כרוך בסוגיות לוגיסטיות כבדות ובתקציבים לא פשוטים, הדבר הזה יתבצע, אגב, בשתי התניות שנמצאות גם כן בקווי המדיניות.

אבי דיכטר: ההתניה הראשונה היא שזה לא יוריד את מספר מקומות הכליאה שעומדים לרשותה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני מזכיר ששירות בתי הסוהר מחזיק היום את מרבית הכלואים הביטחוניים שנמצאים במדינת ישראל והוא העביר לרשותו, מצבא ההגנה לישראל, מתקני כליאה גדולים מאוד.

אבי דיכטר: אז כפי שאמרתי, לרשויות האכיפה במדינת ישראל לא יהיו פחות מקומות כליאה, אלא יותר.

אבי דיכטר: והדבר השני, המהלך הזה, לא רק שלא יפגע בזכויות הכלואים, אלא עתיד לשפר אותן ושתי ההתניות האלה נמצאות במחובר ובצורה הדוקה מאוד להנחיה המז'ורית של העברה ממשטרת ישראל לשירות בתי הסוהר.

יוסי ביילין: בכל מקום שבו יש, נגיד, תחנת משטרה, חדר כליאה, או בבית משפט אפילו, יהיו שמה סוהרים של שירות בתי הסוהר?

אבי דיכטר: הכוונה היא להשאיר למשטרת ישראל את המינימום הנדרש מבחינת תפעול החקירות שלה, הארכות המעצר, החקירות בתחנות המשטרה, להשאיר למשטרת ישראל את המינימום הנדרש מבחינתה לצורך ביצוע העבודה, ואת כל השאר להעביר לשירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: מה הוא המינימום, זה בדיוק הדבר שהמשטרה ושירות בתי הסוהר יצטרך לסגור ביניהם ולצורך העניין הזה הם אמורים לגבש את התוכנית.

יוסי ביילין: אבל מה למשל באופן טבעי יעבור, איזה דבר אוטומטית עובר?

אבי דיכטר: אני אתן דוגמה.

אבי דיכטר: מתקן מעצר אבו כביר יעבור לשירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: אגב, מתקן מעצר קישון, שהוא המתקן הצפוני, עבר לשירות בתי הסוהר, הוא מתופעל על ידי שירות בתי הסוהר כשם שבוצעה ההעברה מצבא ההגנה לישראל לשירות בתי הסוהר של מתקני כליאה גדולים מאוד, בסדר גודל של קציעות, בסדר גודל של מגידו, שמדובר ביחד באלפי כלואים, אני יכול לומר שזה שיפר דרמטית את צורת המעצר, את מקצועיות המעצר, את כל הטיפול האפקטיבי בכלואים ולטיפול הזה יש משמעויות ונגזרות רבות מאוד, גם מבחינת זכויות אסירים ובוודאי מבחינת האופן שבו הדבר מתבצע.

אבי דיכטר: הייתי אומר, בלי חס וחלילה לפגוע באף גוף אחר, לא בצבא ההגנה לישראל ולא במשטרה, ששירות בתי הסוהר במדינת ישראל הוא הגוף המקצועי ביותר לעסוק בכלואים וטוב שהכליאה הזו תהיה בידיו.

אבי דיכטר: אנחנו פועלים להשלים את המהלך גם לגבי מתקן הכליאה עופר, ליד ירושלים, שעדיין נמצא תחת ידי צבא ההגנה לישראל, ויש לי גם כאן יסוד סביר להניח, חבר הכנסת ביילין, שהדבר הזה יושלם לשביעות רצונם של גם צבא ההגנה לישראל וגם שירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: העברה לשירות בתי הסוהר, בין יתר הכוונות שנמצאות מאחורי המהלך הזה, זה להעביר את הכליאה לגוף מקצועי שיודע לעשות תכנון סביר וסדיר גם של תקן הכליאה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, אנחנו יודעים להסתכל אל הרפרנס שלנו במקומות אחרים.

אבי דיכטר: השקיפות מבחינת מתקני הכליאה, כשם שהסנגוריה הציבורית מבקרת, מבקרים גם הצלב האדום, מבקרות ועדות כנסת, חברי כנסת וארגונים שונים.

אבי דיכטר: אני חושב שבלי לפגוע בשום אתר תיירות, להבדיל אלף אלפי הבדלות, מתקני הכליאה במדינת ישראל זוכים לביקורים לצורך ביקורות, מלא מעט אנשים.

אבי דיכטר: אני לא זוכר את עצמי מגביל איזה שהוא חבר כנסת שפנה ואני יודע שקודמי בתפקיד, השר גדעון עזרא, גם הוא, למיטב ידיעתי, לא הגביל והשקיפות בנושא הזה אמורה, בסופו של דבר, להניב גם מתקני כליאה יותר מכובדים, גם מקומות כליאה יותר מכובדים ובסופו של דבר, האזרחים והזרים שכלואים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר הם, לפני כל דבר, בני אדם, שראויים לקבל בדיוק את מה שהחוק והתקן מחייב לתת להם ולזה אני חושב שאי אפשר להגיע בצורה מהירה יותר וטובה יותר באמצעות שירות בתי הסוהר ולא באמצעות שלושה גופי כליאה שהיו, או קיימים עד היום, במדינת ישראל.

אבי דיכטר: שירות בתי הסוהר הגדול שבהם, צבא ההגנה לישראל לאחר מכן ומשטרת ישראל.

אבי דיכטר: אני מרשה לעצמי לומר, כאחד שמכיר את דפוסי הכליאה בישראל לאורך הרבה מאוד שנים, מכל מיני זוויות, שירות בתי הסוהר הוא הגוף המוביל באופן משמעותי בכל ההבנה שלו את נושא הכליאה במדינת ישראל ואני משוכנע שהאכסניה הנכונה לטפל בסוגיה הזו של כליאה במדינת ישראל זה שירות בתי הסוהר.

טלב אלסאנע: האם אתה סבור שתנאי הכליאה מספקים, אתה מרוצה מהם?

אבי דיכטר: מאחר ואמרתי שההחלטה, שהיא החלטה אסטרטגית, להעביר את כל נושא הכליאה לשירות בתי הסוהר, ההחלטה הזו נובעת, בין היתר, בגין העובדה שתנאי הכליאה במדינת ישראל הם רחוקים מלהניח את דעתי.

אבי דיכטר: אני מניח שהם גם רחוקים מלהניח את דעתה של הוועדה, כפי שניסח את זה היושב ראש.

אבי דיכטר: אני רק אומר שכדי להגיע לתנאים שיניחו את דעתנו גם כרשויות וגם כאזרחים וגם כמדינה במדינות העולם הנאור, שעוסקים בתנאי כליאה, אנחנו לא מתכוונים להשוות את תנאי הכליאה שלנו לתנאי הכליאה במדינות הסובבות אותנו, שזה אפילו לא מודל לחיקוי, לא מתקרב למודל לחיקוי עבורנו.

אבי דיכטר: בכל מקרה, הדרך, לדעתי, האפקטיבית יותר לעשות את זה היא באמצעות העברה לשירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: אני הרבה יותר אופטימי מהסיכוי להגיע, לא רוצה לומר למנוחה ולנחלה, כי קשה לי לדבר במונחים של מנוחה ונחלה כשאני עוסק בבתי סוהר, אבל דברים שישביעו את רצוננו, נדמה לי שזו הדרך הנכונה.

אבי דיכטר: אני רוצה שתי הערות אחרונות בהקשר הזה, וגם לאור הדברים שאמרת בהתחלה.

אבי דיכטר: במסגרת קווי המדיניות, אמנם התרכזתי, כשקבעתי את קווי המדיניות, בסוגיית הביטחון האישי ותחושת הביטחון האישי של האזרח, אבל הקביעה למשטרת ישראל, בהקשר הזה, היתה ברורה בשלושה תחומים שהמהלכים האלה לא מאפשרים למשטרת ישראל להפחית מהמאמצים בכל מה שקשור לתחום הלחימה בפשיעה החמורה, בכל מה שקשור ללחימה בשחיתות הציבורית ובכל מה שקשור ללחימה בתאונות הדרכים.

אבי דיכטר: מעבר לזה, אני רוצה לציין את אחד מקווי המדיניות שעוסקים בסוגיית השוטר כמייצג מוסד מאוד משמעותי במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אני רואה בשוטר ובסוהר את הקו האחרון מבחינת מערכת האכיפה בשטח של החוק בישראל.

אבי דיכטר: אני יודע שהרגישות קיימת אצל כולנו לגבי אישי ציבור שמותקפים, לצערי, בתדירות גבוהה מדי, או גבוהה מאוד אפילו.

אבי דיכטר: אבל למרות הכול, תמיד לאיש ציבור ישנה את הכתובת האחרונה שהיא השוטר, שאליו הוא פונה בצר לו.

אבי דיכטר: השוטר הוא הקו האחרון.

אבי דיכטר: מעבר לשוטר, מבחינתי, נמצא הים.

אבי דיכטר: ולכן חובתה של מדינת ישראל, אני מרגיש שחובתי כשר ואני חושב שחובתה גם של הוועדה הזו וועדות אחרות שנוגעות בדבר, להקפיד ולוודא שהשוטר הוא באמת, כקו אחרון, זוכה לכל הגיבוי, לא הגיבוי האוטומטי, אבל לכל הגיבוי הנדרש כדי למלא את משימתו ולכן אני הגדרתי, גם בקווי המדיניות, שכל שוטר, או כל סוהר, שמותקף בגין היותו שוטר או סוהר, האיש שתקף והקייס המשפטי שלו יטופל בכל חומרת הדין, כדי לוודא ולהבטיח במדינת ישראל שהציבור כולו והשוטרים והסוהרים יבינו שהם כקו אחרון, לא ניתן לפגוע בהם בגין היותם שוטר או סוהר שבא לבצע את אכיפת החוק.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, אני אישית מלווה כל מקרה שבו שוטר או סוהר נפגע בגין פעילותו בתור שוטר או סוהר.

אבי דיכטר: לקווי המדיניות כמובן יש נדבכים נוספים, אני לא חושב שכדאי להאריך כאן, אלא אם הוועדה תבקש, אבל הם עוסקים במבט עם הפנים פנימה, אל תוך שני הגופים עצמם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מעריכים שכבוד השר ירצה לבוא לוועדה מדי פעם, אז חלק מהדברים אנחנו רוצים לשמוע בהמשך.

גאלב מג'אדלה: היות ואנחנו רוצים לאפשר לשבעה חברי כנסת, לפחות, שנרשמו לומר את דעתם, אז הייתי מאוד מבקש שנעמוד בלוח הזמנים, אדוני השר.

אבי דיכטר: אני רק אסיים במשפט אחד שקשור לקווי המדיניות וזה בהחלט נוגע כשמביטים פנימה אל תוך הגופים, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: אני בהחלט רואה אותם כגוף שהוא צלע אחת מארבע הצלעות של המרובע הביטחוני במדינת ישראל; צבא ההגנה לישראל, משטרה, שירות בתי הסוהר כצלע אחת, שירות הביטחון הכללי והמוסד, ובהתאם לזה נגזרו גם כמה דברים בקווי המדיניות שנועדו ליצור את הזהות בתחומים מסוימים כשמביטים עם הפנים פנימה וחלק מהדברים כבר פורסמו, החל מנושא של בדיקות ביטחון איטיות בתוך המשטרה ושירות בתי הסוהר, כדי להבטיח באמת שיש סרגל אחד לכולנו, כאנשי ביטחון, בתחומים של טוהר מידות ואתיקה פנימית.

אבי דיכטר: תודה רבה.

מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב ראש.

מרינה סולודקין: כבוד השר, מאוד חשוב לשמוע היום את תפיסת העולם שלך וקווי המדיניות של משטרת ישראל שכל כך חשובה לנו בנושאי חוק, סדר ודמוקרטיה ישראלית.

מרינה סולודקין: לצערי הרב לא שמעתי היום הרבה, וגם הדגיש את זה יושב ראש הוועדה, על ההיבט האזרחי של משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: לא שמעתי באיזה דרכים אנחנו נעשה את המשטרה שלנו יותר משכילה ועם טכנולוגיות חדשות.

מרינה סולודקין: לא היו הדברים בסקירה שלך ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב גם לפתח את הכיוונים האלה.

מרינה סולודקין: קורים דברים במדינת ישראל, ובטח שכוועדת הפנים אנחנו רוצים לדעת.

מרינה סולודקין: מה עם ועדת זיילר, מה עם עשרה תיקי רצח?

מרינה סולודקין: ביקשתי מכבוד השר ומהמנהל הכללי של המשרד לפתוח תיק רצח של החייל יאן שרשוביץ' מ-1998, שם היה מעורב שוטר לשעבר של משטרת אשקלון והציבור מאוד מאוד לא מרוצה שהיו נרצחים ופצועים ולא היו רוצחים בתיק הזה.

מרינה סולודקין: היום ביקשתי ממזכירות הכנסת זכות לדיון בוועדה שלנו, דיון מהיר בנושא התוכנית החדשה שלך – אלף שוטרי משמר הגבול במשטרת ישראל.

מרינה סולודקין: תוכנית טובה מאוד כדי למנוע אלימות ברחובות מדינת ישראל, אבל כלום ואפס בנושאי עבירות רכוש, גניבות ודברים אחרים.

מרינה סולודקין: אז מה שאני והציבור שאני מייצגת מבקשים מהשר לביטחון הפנים, שהוא בין החשובים במדינה, זה להדגיש ולפתח את הקו והמדיניות האזרחית בתוך משטרת ישראל.

מרינה סולודקין: משטרה זה לא רק כוחות הביטחון וצבא, זה גם זכויות אדם, זה גם הבנה לזכויות של אזרחי מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה.

אבי דיכטר: אם אפשר לתקן, הערה קטנה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת סולודקין, משמר הגבול זה חלק של משטרת ישראל, זה לא משהו נפרד וזה לא משהו מנותק.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אני גם מצטרף לברכות ומאחל לך באמת הצלחה, למרות שאיחלתי לך את זה גם במליאה.

יצחק אהרונוביץ': נתחיל בנושא של שעת כושר, אני אומר, שאנחנו היום לא יכולים להמתין ל-2008.

יצחק אהרונוביץ': זה שישנה תוכנית של אלף ואחרי זה בשנת 2007 יהיו עוד אלף או עוד אלפיים, אני אומר שצריך לנצל את שעת הכושר כבר ללכת לשנת 2007 עם כל הכוח, כלומר בתגבור לא של אלף ולא של אלפיים, אלא בחמש ובעשרת אלפים שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': זאת המגמה, ככה צריכה להיות הדרישה, כי העם בשל.

יצחק אהרונוביץ': הפשע לא מחכה, העם בשל להחלטות האלה, עם כל הכאב, ויש כסף למדינה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני, לגבי התגבור של האלף, אני חושב, מהידע האישי, שחלקם כבר היו בתוך הערים ובתוך התגבור לתחנות, זה אותם יסמ"גים שהיו בלאו הכי והם כרגע באותם מספרים נספרים פעמיים לאותם אלף שוטרים שכרגע מתוגברים לשטח.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות, ואני מציע ואני ממליץ, לעשות, ללכת גם פנימה בתוך המערכת, כאחד שמכיר את המערכת, לשינויים מבניים שאפשר לקחת אנשים מתוך המשרדים ולהוציא אותם לשטח.

יצחק אהרונוביץ': זה לא רק פופולרי, זה ניתן.

יצחק אהרונוביץ': ואני אומר מעבר לזה, ברגע שיהיו פחות תלונות ופחות פשע, אז לאותם אנשים במשרדים יהיה פחות עבודה ואז הם יהיו שם.

יצחק אהרונוביץ': כי יש אפשרות.

יצחק אהרונוביץ': ואם אתה מקבל תקציב, עוד יותר טוב.

יצחק אהרונוביץ': אם לא – לעשות את השינויים עד שתקבל.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי: אני שמעתי את הנושא של המשטרה שאתה נרתע ממנה, לא להגיד 'משטרה עירונית'.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שצריך לקרוא לילד בשמו ולהגיד, 'רבותיי, ישנן עבירות בעיקר בתחום איכות החיים בעיר שזה פחות מעניין את המשטרה הלאומית'.

יצחק אהרונוביץ': וצריך לאפשר לראש הרשות, בפיקוח של משטרת ישראל, לטפל באותן עבירות איכות.

יצחק אהרונוביץ': לדוגמה, אני ציינתי פה, כל הנושא של רעשים, כל הנושא של איכות חיים, כל הנושא של חניות ועוד ועוד ועוד ועוד.

יצחק אהרונוביץ': יש עבודה מסודרת בתחום הזה.

יצחק אהרונוביץ': לתת לראש הרשות גם סמכות, לא בעבירות הקשות, עבירות האלימות הקשות, אני מדבר על העבירות הקלות.

יצחק אהרונוביץ': יש אפשרות ללכת וצריך לקרוא לילד בשמו ולא להתבייש, למרות שאותו פקח הוא לא כמו אותו שוטר.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר לראות את הפקח כשוטר עם הסמכות שלא תיתן לו.

יצחק אהרונוביץ': זה לא עובד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את זה היום, שזה עובד בערים, הסמכות לא קיימת, גם אם תשנה לו את הכובע או את הסמל.

יצחק אהרונוביץ': הדבר האחרון ואני חושב שדיברתי אתך על כך בפרוזדור, אבל אני חייב להגיד את זה גם בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': ערים שלמות, או תחנות משטרה שלמות, שאין שוטרים ממגזר העולים.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר ששליש מתושבי אשדוד, או לוד, או עפולה, ואין שליש או קרוב לשליש שוטרים שמדברים את השפה ומבינים את המנטליות.

יצחק אהרונוביץ': זה לא תקלה שנולדה היום, אבל צריך לטפל בה.

יצחק אהרונוביץ': כשאני בא לתחנה ואני מוצא רק שניים-שלושה דוברי שפה ומנטליות, הם לא מבינים והם לא נותנים שירות טוב לאותם עולים.

גאלב מג'אדלה: אז אתה גם מחיל את זה על ישוב כמו שפרעם, שיש בו תחנת משטרה, אז רוב השוטרים צריכים להיות אזרחים ערבים.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי, אצלי זה אותו דבר, אזרח הוא אזרח.

גאלב מג'אדלה: היות ולא אמרת, דיברת על רוסים.

יצחק אהרונוביץ': לא דיברתי על רוסים, דיברתי על עולים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר, כל נושא של מנטליות ודוברי שפה, זה אותו דבר מבחינתי, אם זה ערבי, או רוסי, או צ'רקסי, מה זה חשוב.

גאלב מג'אדלה: זה חשוב.

גאלב מג'אדלה: האזרח בבית צופה בנו, חבר הכנסת אהרונוביץ, ואתה, בתור ניצב, לי חשוב מאוד שתגיד את זה.

יצחק אהרונוביץ': אז אני חוזר על זה, אם לא הובנתי נכון, אני אמרתי את זה.

יוסי ביילין: קודם כל, ברכות לשר על ההופעה הראשונה שלו בוועדה ובתפקידו.

יוסי ביילין: שתי שאלות.

יוסי ביילין: אחת, האם גיבשת עמדה בנושא הפרקליטות של המשטרה מול הפרקליטות הכללית?

יוסי ביילין: האם אתה סבור שהמצב הנוכחי הוא ראוי, או שאתה מוכן לבחון את הייחוד של הפרקליטויות.

יוסי ביילין: השאלה השנייה נוגעת לתפוח אדמה לוהט שנקרא 'מצעד הגאווה'.

יוסי ביילין: הכול זורקים את זה, כל אחד מידיו שלו לידיים של אחרים ובסופו של דבר זה מגיע לידי המשטרה שצריכה לקבל החלטה, לכאורה טכנית, ולמעשה הרבה יותר מזה.

יוסי ביילין: אם אתה תוכל לשתף אותנו בהערכתך או מחשבותיך בנושא הזה, כי ההחלטה שלכם תצטרך להתקבל מהר מאוד.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לפעילות המשטרה במספר מישורים.

טלב אלסאנע: אל"ף, המשטרה והאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: היו ועדות שהוקמו, כולל ועדת אור, שהתייחסה למנטליות ויש מעין תפיסה שהמשטרה איננה תופסת את מעמדה כנותן שירות, אלא בכל מה שנוגע לציבור הערבי, יש תפיסה כאילו מדובר באיזה שהוא אויב בפוטנציה ויש לי חשש, לאור העובדה שהשר היום בא מתחום הצבאי, עם תפיסה צבאית, זה לא ישרת את הצורך במהפכה אזרחית בקרב המשטרה, אלא יחזק את הפן הצבאי והגישה הצבאית שבקרב המשטרה ותפקודה ולא כמי שנותן שירות שצריך להתייחס לאזרח כבא לשרת אותו, לשמור על כבודו, על רכושו.

אפי איתם: אתה קורא להחליף את השר?

טלב אלסאנע: לא, אני לא קראתי כלום.

טלב אלסאנע: אני אומר שהחשש שלי נובע מהתחום שהשר בא ממנו, אז הוא מעתיק את תפיסת העולם שלו וזה נתון לשר שגם יתייחס לזה.

טלב אלסאנע: אני לא ממנה שרים, אם הייתי ממנה, הייתי אולי שוקל את זה בין יתר השיקולים, אבל אני גם נותן לכל אחד את ההזדמנות, שופטים אותו על פי מעשיו.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, אתה אמרת דבר חשוב, שאיכפת לך מהשוטרים, שוטרים שנותנים את השירות, זה ברמה השנייה, ואתה מלווה כל סוגיה שנוגעת לשוטר שהותקף באופן אישי.

טלב אלסאנע: זה דבר מאוד חשוב, אבל דע לך, כבוד השר, ששוטר אשר פוגע באזרח, או יורה באזרח, פוגע במשטרה הרבה מונים יותר מאשר כשהוא מותקף על ידי אזרחים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שוטר שסרח, אם זה שיתוף פעולה עם המאפיה או הפשע, או ירה באזרח, הוא מוציא שם רע ומוציא דיבתה של המשטרה ומזיק למשטרה הרבה יותר מהשוטר אשר מותקף על ידי אזרחים.

טלב אלסאנע: ולכן, אם אתה חרד לתדמית של המשטרה, אתה צריך לבחון ולבדוק ולוודא ששוטר אשר פשע או סרח, יועמד לדין, על מנת שיגידו 'הנה, המשטרה שופטת את עצמה', או שוטר שפעל פעילות מסוימת, עבריינית, משלם את המחיר ולא מכתימים את כל המשטרה.

גאלב מג'אדלה: טלב אלסאנע, אתה בתור עורך דין, יודע היטב ששוטר שירה באזרח, זה בתחום טיפולה של המחלקה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים, ולא המשטרה.

גאלב מג'אדלה: לכן אין לו סמכות לשר ולמשטרה לא לעצור ולא לטפל בו אפילו.

טלב אלסאנע: ברור לי, אבל הוא לא שייך לאומות המאוחדות, הוא שייך למדינת ישראל, הוא שייך לממשלת ישראל, יש לו אחריות למה שמתרחש ואם שוטר---

גאלב מג'אדלה: האזרח צריך לדעת בבית---

טלב אלסאנע: סליחה, אני מסכים אתך, אבל אני לא מדבר על לשפוט אותו, אלא איך זה קורה, כבוד היושב ראש, שפעם ראשונה, פעם שנייה ופעם עשרים, פעם שלושים, שוטרים יורים באזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: כנראה שיש תופעה, יש בעיה בתפיסה הזו, במנטליות הזו.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על לשפוט אותם, (זה בעיה עם המחלקה לחקירת שוטרים שמגיעים בסופו של דבר מהמשטרה), אבל מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: כמה אזרחים יהודים נורו על ידי שוטרים וכמה אזרחים ערבים נורו על ידי שוטרים?

טלב אלסאנע: אני לא הייתי רוצה לראות אזרחים יהודים וגם לא אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: המשטרה, שתפקידה להגן על אזרחים, יורה באזרחים?

טלב אלסאנע: לאחרונה, רק בשבוע שעבר, בפרדס חנה, נורה תושב באקה אל גרבייה בעיר של יושב ראש הוועדה.

טלב אלסאנע: מדוע זה קורה?

טלב אלסאנע: למה זה קורה?

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על הפן הפלילי, אבל איך זה קורה?

טלב אלסאנע: אפשר לירות לו ברגל, ביד, לנטרל אותו באלף ואחת דרכים.

טלב אלסאנע: מה, הוא היה עם חגורת נפץ שהולך להתפוצץ?

טלב אלסאנע: מדוע יורים בו בראש?

טלב אלסאנע: איך זה קורה?

טלב אלסאנע: אתם צריכים לעשות בדיקה פנימית במשטרה ולבדוק מאיפה באים השוטרים האלה, ללא קשר למחלקה לחקירת שוטרים שמטפלת בשורה האחרונה, כאשר מדובר בתוצאה.

טלב אלסאנע: הדבר האחרון, העניין של השיטור הקהילתי.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיתה מגמה חשובה לקרב את המשטרה לאזרחים הערבים.

טלב אלסאנע: לתחושתי, הדבר הזה נגדע ולא המשיך והתהום הולכת וגדלה ומתרחבת בין המשטרה לבין האוכלוסייה הערבית, במקום לשלב ולקרב ולשפר את התדמית של המשטרה בקרב האזרחים.

כרמי גילון: אני משמש כיושב ראש ועדת ביטחון של מרכז שלטון המקומי ומייצג אותו ואת חבריי שיושבים כאן לצדי.

כרמי גילון: בקצרה ברצוני לחדד דברים שנאמרו כבר, גם על ידי היושב ראש, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי השר עצמו.

כרמי גילון: תחושת הביטחון האישי של האזרח הוא המשטרה האזרחית ואין ספק שלנו, כראשי רשויות, יש תפקיד מכריע בעניין.

כרמי גילון: מאחר ובעיני האזרח, להוציא עניינים שנוגעים לחוץ וביטחון, כל היתר רובץ לפתחו של ראש רשות.

כרמי גילון: יש כבר תהליך מתמשך שתוצאתו היא למעשה הקמת דירקטוריון עירוני שיעסוק בנושא תחושת הביטחון של האזרח בשיתוף פעולה של משרדי ממשלה, אבל בדגש מיוחד על הרשויות המקומיות, יחד עם משטרת ישראל ויחד, אני מדבר על תיאום מוחלט ברמות של מפקד תחנה מול ראש רשות.

כרמי גילון: צריך לזכור, האזרח מוטרד מוואנדליזם, הוא מוטרד מאלימות ברחוב, בוודאי שהוא מוטרד מאלימות פיזית.

כרמי גילון: אבטחת מוסדות חינוך, שלא הוזכרה כאן, אמנם יש לנו עוד חודש וחצי עד פתיחת שנת הלימודים, אבל כמו בכל שנה, גם השנה, ערב פתחה של שנת הלימודים, הנושא של אבטחת בתי ספר, בעיניו של האזרח, הוא דבר חשוב לאין שיעור והסנקציות שהאזרח נוקט אל מול הרשויות הן ממילא חריפות יותר, אם בתי הספר אינם מאובטחים , בעיקר כשהיום תחושת הביטחון הכללי היא לא מן המשופרות.

כרמי גילון: ועוד כהנה וכהנה.

כרמי גילון: אני רוצה לחדד את התוספת לתחושת הביטחון שיש מאז שאנחנו עושים מה שנקרא פה גם שיטור קהילתי.

כרמי גילון: שיתוף, צירוף כוחות של פקחים עם שוטרים.

כרמי גילון: שתי המשימות מתבצעות בצורה הרבה יותר טובה, וכפי שהשר אמר, אנחנו עומדים לחתום על אמנה שגם תיצור מחויבות מוחלטת לגבי שיתוף הפעולה הזה ואני יכול להבטיח בשם מרכז השלטון המקומי, שאנחנו מתכוונים לגייס את כל יכולותינו כדי לשפר את תחושת הביטחון של האזרח, יחד עם המשטרה.

כרמי גילון: כרגע על הפרק מונחות שתי בעיות שאני מאוד רוצה לחדד אותן.

כרמי גילון: יושב עמיתי משמאלי, אבל גם יושב ראש הוועדה בפתח דבריו ציין את הבעיה שישנה במגזר הערבי, שמרכז השלטון המקומי רואה בה כבעיה שלו, להגביר את כוחות השיטור במגזר.

כרמי גילון: והדבר השני, תחושת ראשי הערים, שוב בעיקר במגזר הערבי, שמותקפים בגין היותם מבצעי החוק למעשה, אל מול האזרח.

כרמי גילון: והבעיה הזו של התקפות על ראשי ערים---

גאלב מג'אדלה: אלימות נגד ראשי רשויות ונבחרי ציבור.

כרמי גילון: במיוחד במגזר הערבי.

כרמי גילון: כלומר, סטטיסטית, היו הרבה יותר תקיפות במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי, אם כי גם ראש מועצת הוד השרון זכה לקבל את הרימונים שלו, וצריך לזכור שמדובר אמנם, וזה לא רק הם, זה גם עובדי רשויות.

כרמי גילון: השר התייחס לעניין הזה.

כרמי גילון: אני חושב שהשילוב הזה, ראיית ראש הרשות כסמל השלטון, הוא הופך אותו לקורבן למעשה, לכל דבר שקורה, גם אם הרשות איננה אחראית לו וצריך לתת את הדעת לעניין הזה, בגלל שזו תופעה שהלכה וגברה.

כרמי גילון: השנה היו הרבה יותר מקרים של תקיפת ראשי ערים.

כרמי גילון: בסך הכול, כפי שאמרתי, הכיוון הוא נכון.

כרמי גילון: אני רוצה להדגיש, לשים על סדר היום של הוועדה, אנחנו ערב פתיחת שנת הלימודים.

כרמי גילון: איכות כוחות האבטחה שמשמשים היום בבתי הספר מושפעת מהגדרת מאבטח כמקצוע מועדף, מה שהביא אנשים טובים מאוד לעיסוק בעניין.

כרמי גילון: אנחנו פנינו לראש הממשלה ולכל השרים הנוגעים בדבר להמשיך בתהליך, ואני מקווה שהוועדה הזו תתמוך גם כן בעניין.

כרמי גילון: והדבר השני, אבטחת מוסדות חינוך במגזר הערבי, שהוא גם כן נושא שנמצא על סדר היום ועדיין לא הוכרע.

כרמי גילון: דבר שלישי ואחרון, אנחנו מבקשים, יהיה צורך גם השנה, פשוט אני מקווה שלא נגיע לראשון בספטמבר, להקצות את התקציבים כפי שבשנה שעברה משרד ראש הממשלה העביר תקציב מיוחד לאבטחת מוסדות חינוך.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני ברשותך רוצה להתייחס לארבע נקודות בקצרה.

דב חנין: נקודה ראשונה היא, אדוני השר, עניין ההפרטה.

דב חנין: הפרטת בתי הסוהר נדונה בבית הדין הגבוה לצדק, המדינה אמורה לתת תשובה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות בכדי לשמוע את התייחסותך לסוגיה הזו.

דב חנין: כזכור, בית המשפט העליון העלה את השאלה, האם הפרטת בתי הסוהר איננה חורגת מחובתה של הממשלה להיות רשות מבצעת ולהפעיל, בכוחות עצמה, את פעילות השיטור והאכיפה של המדינה.

דב חנין: זו שאלה עקרונית חשובה וראוי היה שבתור שר שהוא חדש בתפקידו, תבחן אותה אולי בצורה רעננה וחדשה, ואולי תאמר לנו בשורה שתוכל לחסוך את התייצבותה של המדינה בבית המשפט העליון.

דב חנין: נקודה שנייה שמאוד מטרידה אותנו היא שאלת תנאי המעצר.

דב חנין: אני יודע שנעשה טיפול בתחום הזה, אבל עדיין בכמה וכמה מקומות תנאי המעצר הם בלתי ראויים.

דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים שהם חשודים, הם אפילו לא הואשמו ובוודאי לא הורשעו בשום דבר, אבל חוויית המעצר, מעבר לזה שהיא תמיד חוויה קשה, היא לפעמים חוויה בלתי נסבלת בגלל תנאי המעצר הבלתי ראויים.

דב חנין: נקודה שלישית.

דב חנין: אדוני השר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שחשוב מאוד שתהיה אמירה ברורה וחריפה וחדה שלך, בעניין יחסה של המשטרה לציבור הערבי בישראל.

דב חנין: המצב שקיים היום, שבו במשך שש השנים האחרונות, עשרות אזרחים ערבים, בהזדמנויות שונות, נהרגים מירי של אנשי ביטחון ומשטרה, הוא מצב בלתי נסבל.

דב חנין: הרשימה הולכת ומתארכת.

דב חנין: יש את המקרה של באקה אל גרבייה, יש את המקרה בנתניה.

דב חנין: כל שבוע יש מקרה אחד או שניים.

דב חנין: אז המקרים האלה מחייבים התייחסות ברורה שלך, אדוני השר, שוב, מעבר לשאלת החקירה, לשאלת הצד הפלילי, שאני יודע שהוא לא בתחום אחריותך ,אבל המשטרה היא בהחלט בתחום אחריותך וזה נושא שחייב להיות בו מסר ברור וחד, וחייבת לעבור כנראה רוח אחרת במשטרה בנושא הזה, בכדי שהמצב הבלתי נסבל הזה ייפסק וכמה שיותר מוקדם.

דב חנין: נקודה רביעית ואחרונה היא הנושא של ביטחון הציבור בישובים מסוימים בארץ.

דב חנין: ישנו קשר מאוד ברור בין המעמד הסוציו-אקונומי של ישוב לבין רמת הביטחון האישי בתוך הישוב הזה.

דב חנין: אנחנו יודעים על שכונות מסוימות בערים הגדולות שבהן הביטחון הוא פחות.

דב חנין: אנחנו יודעים על ישובים בפריפריה שבהם הביטחון הוא פחות.

דב חנין: אנחנו יודעים על ערים מעורבות שהופכות להיות למוקדים של פשיעה ואלימות.

דב חנין: אנחנו יודעים על ישובים ערביים שבהם הטענה היא שהמשטרה לא מספיק נוכחת בשטח.

דב חנין: אני שומע, למשל, בשבועות האחרונים, הרבה תלונות מאום אל פחם, על כך שמתרחשים שם מעשי עבירה ואלימות מבלי שהמשטרה מעורבת במקום הזה.

דב חנין: המעורבות הזו כמובן צריכה להיות בקשר עם הקהילה במקום, עם המוסדות הציבוריים, עם מנהיגי הציבור במקום, אבל צריכה בהחלט להיות נוכחות שתיתן לאזרחים בישראל את התחושה של ביטחון ואת התחושה שדמם איננו הפקר ויש מי ששומר עליהם, על רכושם ועל היכולת שלהם לחיות חיים נורמליים וראויים.

גאלב מג'אדלה: אחרון הדוברים, ראש המועצה המקומית פרדיס, עבד מואסי.

עבד מואסי: תודה רבה, אדוני.

עבד מואסי: אני רוצה לחדד נקודה שהזכיר אותה עמיתי, ידידי, מר כרמי גילון, בקשר לשמירה בבתי הספר הערביים.

עבד מואסי: בבתי הספר הערביים אין שמירה, מזמן כבר שוכנעו כל הגורמים ששמירה היא לא רק נגד פעילות חבלנית, או טרוריסטית, אלא צריך לשמור על בתי הספר, על התלמידים, על המורים, מפני תקיפות וואנדליזם לסוגיהם ויש תקדים בתקופה של כבוד השר לשעבר, בן עמי, הוקצה תקציב לנושא הזה והיתה שמירה בחלק מבתי הספר, אבל הנושא הזה הוא תקציבי, לא עקרוני, לא חודש, ואנחנו מבקשים מהשר: יש תקציב לנושא הזה.

עבד מואסי: בתקציב המדינה לא כתוב שזה שמירה רק בבתי הספר היהודיים, פשוט צריך לחלק את התקציב הזה בצורה שוויונית, נכונה וזהו, ואז נזכה גם אנחנו לשמירה.

עבד מואסי: הנקודה השנייה שרציתי לחדד זה הנקודה של המשטרה הקהילתית.

עבד מואסי: השוטרים הקהילתיים כמעט לא יושבים במקום שייעדנו להם ונתנו להם חדרים בתוך המועצות שלנו, ושמנו שלט של משטרת ישראל.

עבד מואסי: אגב, הותקפנו על זה בעבר, כשעשינו את זה, מצד חלק מהציבור.

עבד מואסי: אבל אנחנו לא מקבלים את השירות, המשטרה משתמשת בהם למשימות אחרות, התקציב שלהם – הם מומנו מהתוכנית שנקראת '4 מיליארד', משם מומנו כאילו על חשבוננו.

עבד מואסי: זו תוכנית של מדינת ישראל, ממשלת ישראל, אבל מהתוכנית של '4 מיליארד' מומנו השוטרים הקהילתיים והמשטרה לוקחת אותם כל הזמן למשימות אחרות.

עבד מואסי: אנחנו מבקשים שהנושא הזה ייבדק.

עבד מואסי: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה לשואלים.

אבי דיכטר: בהחלט יש פה שאלות לעוד מפגש או שניים, אבל אני אנסה באמת להתכנס במגבלות הזמן לדברים העיקריים.

אבי דיכטר: כל אחד מאיתנו מבין היטב שאין כל כך משמעות למשטרה אפקטיבית, אם השרשרת לא נמשכת בחוליות האחרות שלה באותה מידה של אפקטיביות, ומאחר ומרגע שנתפס עבריין, השרשרת נמדדת על בסיס ההליך המשפטי, קרי החקירה, ולאחר מכן התביעה, ואני עוד מעט אגיע להערה של תביעה במשטרה או פרקליטות.

אבי דיכטר: לאחר מכן ההליך בפרקליטות, ההליך בתי המשפט ורק בסוף הוא מסתיים, אם הוא מסתיים בכליאה, שזה חוזר בעצם למשרד לביטחון פנים, רק לזרוע אחרת של המשרד, לשירות בתי הסוהר.

אבי דיכטר: וכמו כל שרשרת, היא נמדדת לפי החוליה החלשה ולאו דווקא אך ורק לפי החוליה החזקה.

אבי דיכטר: ועל ההערה או השאלה של חבר הכנסת ביילין, אכן כשמונים אחוז מהתביעות במדינת ישראל מוגשות על ידי משטרת ישראל.

אבי דיכטר: זאת אומרת, פרקליטות המדינה עוסקת בכעשרים אחוז בלבד מהמקרים, מסיבות היסטוריות, ואני משוכנע שכשר משפטים לשעבר, אתה מכיר את זה היטב.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, זו ההחלטה, אני אפילו לא יכול כרגע לומר אם היא הדרך האידיאלית או שהיא חייבת לעבור שינוי.

אבי דיכטר: זו דרך המלך שבה מתנהל ההליך השיפוטי במדינת ישראל.

אבי דיכטר: כמובן שבצד השני, אן לאחר הפרקליטות/התביעה, יש את בתי המשפט.

אבי דיכטר: בתי המשפט, מטבע הדברים, מתנהלים במנותק מהיכולת של השר להשפיע, ולא חשוב אם זה השר לביטחון פנים או שר המשפטים, מנהל בית המשפט הוא בעצם זה שקובע את הפרוצדורה.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שיש היום, מסתמנת ירידה במספר התיקים, או במספר השפוטים, כשתהליך ההעמדה לדין מסתיים בבית המשפט, יש ירידה ביחס לשנים עברו.

אבי דיכטר: אמנם המדידה כרגע היא חצי שנתית בלבד, אבל מאחר ואנחנו נכנסים עכשיו לפגרת בתי המשפט, אז אפשר לומר בוודאות, המחצית השנייה של 2006 לא תהיה בדומה למחצית הראשונה של 2006, אלא תהיה נמוכה יותר.

אבי דיכטר: וההערכה כרגע היא שאנחנו צפויים לירידה בסדר גודל של כנראה 25, אולי אפילו 30 אחוז במספר המקרים שתהליך ההעמדה לדין מסתיים בבית המשפט, והנתון הזה הוא מדאיג.

אבי דיכטר: נצטרך לבדוק כמובן את הסיבות, אבל אני מביא את זה כדוגמה למשמעות של חוליה בשרשרת שהיא לא עומדת ביחס ישר לחוליות האחרות ובמקרה הזה אנחנו נתקעים על צוואר הבקבוק שנקרא בתי המשפט ונצטרך ללבן את זה מולם בנפרד.

יוסי ביילין: מה זאת אומרת, זה לא מגיע לכתב אישום?

אבי דיכטר: לא, זה הגיע לכתב אישום וזה נכנס לצנרת המשפטית, רק שבקצה הצנרת המשפטית יש גזר דין.

אבי דיכטר: גזרי הדין בשנת 2006 הולכים להיות, במספרם, נמוכים בכ-25 אחוז מגזרי הדין שהיו ב-2005 שגם הם בירידה מסוימת, אמנם מינורית יותר, ביחס למה שהיה ב-2004.

אבי דיכטר: מאחר ולא זיהינו איזה שהוא תהליך של חזרה לרגיעה בהיבט הפלילי במדינת ישראל, אז כנראה שיש לנו בעיה אחרת, תפעולית, בשרשרת הזו.

אבי דיכטר: נצטרך ללבן את זה, אני רק אומר את זה כהדגמה למה משמעותה של שרשרת שאתה נדרש לעמוד בכל חוליה וחוליה ולוודא שלא שם נוצר צוואר הבקבוק.

אבי דיכטר: הנושא הזה נידון גם בדיון משותף בין המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים וכמובן היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.

אבי דיכטר: אם יסתבר שהבעיה נודדת לתחומו של מנהל בתי המשפט, נצטרך לעבור לשם ולבחון את זה.

אבי דיכטר: אני רק מציין את זה כעובדה לצורך הדיון הזה.

אבי דיכטר: לא עומד על הפרק כרגע האיחוד של שתי הרשויות, רשות התביעה במשטרת ישראל ופרקליטות המדינה.

אבי דיכטר: אמרתי, הפרופורציות הן כאלה שכמעט שמונים אחוזים במשטרת ישראל ועשרים אחוז בפרקליטות.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, הקייסים הכבדים יותר נמצאים בפרקליטות, אבל זה בכל אופן שני גופים שמספרית הם בוודאי לא יכולים להיות מושווים אחד לשני.

אבי דיכטר: לגבי הנושא של הפרטת בתי הסוהר.

אבי דיכטר: מה שעלה כאן כמדיניות.

אבי דיכטר: אני חייב להחזיר את זה לפרופורציות הראויות בזהירות הראויה, מאחר והנושא נמצא בדיון משפטי, אז אני אתנסח בזהירות, אבל בכל אופן אי אפשר לדלג מעל הסוגיה הזו.

אבי דיכטר: המהלך כולו מתבצע אל מול פיילוט, שהוגדר כפיילוט.

אבי דיכטר: ההפרטה של בית הכלא בבאר שבע, כשמה כן היא.

אבי דיכטר: הפרטת פיילוט.

אבי דיכטר: אגב, היא הפרטה שנועדה, בין היתר, לעזור למדינת ישראל, אני אפילו לא יכול לומר בלקיחת סיכונים מסוימים, כי בפיילוט אתה תמיד יכול לעצור ובתמורה לסכום כסף גבוה במיוחד, להחזיר את הגלגל אחורנית.

אבי דיכטר: אבל קבע מי שקבע שהפיילוט הזה ראוי שיתבצע במדינת ישראל, כדי להוסיף 800 מקומות כליאה, למיטב זכרוני, במטרה לשפר את תקן הכליאה, או בעיקר את מרחב המחיה שיש לכל אסיר ואסיר.

אבי דיכטר: לתכלית הזו נבנה בית הכלא הזה.

אבי דיכטר: מהיכרותי את המפרט ואת הדוגמאות שעל פיהן נבנה המודל הזה, הוא פיילוט שראוי שייעשה, ופיילוט, בסופו של דבר אתה יכול לעצור בשלב מסוים ולומר 'הפיילוט לא מתקדם בכיוון הנכון' וחוזרים לאחור.

אבי דיכטר: החזרה לאחור פירושה, כמובן, שמדינת ישראל תצטרך לקנות את הפיילוט ועם ישראל חי.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזו סוגיה שצריכה להילקח על ידינו כסיכון בלתי סביר.

אבי דיכטר: אדוני היושב ראש, אנחנו כולנו בעסקי הביטחון ואכיפת החוק, לוקחים סיכונים.

אבי דיכטר: ולא רק באכיפת החוק.

אבי דיכטר: אתה לוקח סיכונים בכלכלה ולוקח סיכונים בכל דבר אחר.

אבי דיכטר: כל ראש מועצה, לא חשוב אם זה ראש מועצת פרדייס, או ראש מועצת מבשרת, בסופו של דבר אנחנו לוקחים סיכונים בהרבה מאוד דברים.

אבי דיכטר: זה נראה לי סיכון שהמדינה החליטה לקחת, בשום שכל, בזהירות, ברגישות, לתכלית ראויה.

אבי דיכטר: אף אחד, בפורום הזה בוודאי, לא יכול לבוא ולומר שהפיילוט הזה נבנה לתכלית לא ראויה.

אבי דיכטר: הרי אומרים במפורש שלוקחים בית כלא, רוצים להוסיף 800 מקומות, בתנאים, הייתי אומר באמת אחרים לגמרי מכפי שהכרנו עד היום, לראות איך הדבר הזה עובד ולאחר מכן להחליט האם ראוי לחקות אותו עם דוגמאות נוספות, או שראוי לגנוז את הפיילוט הזה, או שראוי לגדוע אותו בעודו באבו, ולהחזיר את הנכס כבית סוהר לאחזקת המדינה.

אבי דיכטר: הוא פיילוט מחובר בעבותות לשירות בתי הסוהר, אבל מאחר והוא נמצא כרגע בדיון משפטי, אז אני חושב שנמתין כולנו בסבלנות.

אבי דיכטר: אני מקווה שההחלטה תהיה לא בעוד הרבה זמן ויהיה אפשר לצאת לדרך.

אבי דיכטר: יש לזה נגזרות אחרות שאני רוצה להיכנס לכאן.

אבי דיכטר: זה יכול להיות דיון טוב מאוד בוועדת הכלכלה או בדברים אחרים, בגין העובדה שהשיטה הזו, העשויה או עלולה להקרין על נדבכים מאוד משמעותיים בכלכלה הישראלית, בעיקר בכל מה שקשור להשקעות של גורמים מהמשק בארץ ובחוץ לארץ, בתחומי מדינת ישראל, אחרי שהפיילוט יצא לדרך, או התנהלות התכנון יצאה לדרך, ולכן אני מניח שיש לזה היבטים נוספים.

אבי דיכטר: אני אומר, לסיכום: סוגיית הכליאה במדינת ישראל היא סוגיה שהקו והכיוון והכוונה הם להגיע לשיפור ולשיפור ולשיפור ובין אם זה על ידי העברה לשירות בתי הסוהר, בין אם על ידי פיילוט והפרטה, בין אם על ידי כל דבר אחר שיכול לשפר את תנאי הכליאה, כל מהלך כזה יבורך ואני מתכוון לתת את ידי למה שיכול לשפר ולעצור כל דבר שיכול להרע.

אבי דיכטר: מה לעשות, אני אומר את זה בשורה התחתונה של הדברים האלה, במדינת ישראל נעצרים מדי שבוע למעלה ממאתיים איש.

אבי דיכטר: למעלה ממאה כלואים ביטחוניים שממילא נעצרים במדיניות מאוד מאוד זהירה כדי באמת ללכת ולחקור את המעורבים בטרור, היותר משמעותיים, ולכן מטבע הדברים האוכלוסייה הזו היא רק מתווספת והיא לא יוצאת בחזרה.

אבי דיכטר: כלומר, למעלה ממאה נעצרים ומתווספים למספר הכלואים באופן ודאי.

אבי דיכטר: מתוך אוכלוסיית הפליליים, שהיא גם כן בסדר גודל של מאה ומשהו, שם הסירקולציה היא יותר נוחה מבחינת הכליאה, מפני שחלקם הגדול משתחרר, אם זה שחרור בערובה, שחרור עד תום הליכים וכיוצא בזה, אבל בסופו של דבר, אנחנו מדברים על בין מאה עשרים למאתיים, או למאה חמישים כלואים מדי שבוע.

אבי דיכטר: כל מתמטיקאי מתחיל יכול לעשות חשבון, ולכן המספרים האלה הם מספרים שכל אחד מאיתנו מבין את המכפלות ומבין את המשמעויות ובלית ברירה התכנון חייב להיות על מקומות כליאה והחישוב פה הוא מתמטי טהור.

אבי דיכטר: מרחב מחיה לאסיר, מול מספר אסירים, כפול יחידת הזמן, שווה כך וכך כסף.

אבי דיכטר: ומאחר ותקציב המדינה הוא לא בלתי מוגבל והכליאה לא נמצאת בראש מעייניה של מדינת ישראל, אז צריך לעשות תמיד את החישובים בנושא הזה ולצערי, במציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה, גידול מספר הכלואים הוא באמת דרמטי.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני השר, צריך להשקיע בטיפול מונע, כדי שלא נגיע לכל הדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: אם נשקיע בחינוך, בטיפול מונע, תאמין לי, נחסוך לעצמנו חיי אדם וכסף וטרחה ועוד ועוד.

אבי דיכטר: אני מצטרף לדברים שאמרת, אני רק רוצה לחבר את זה לחבר הכנסת אהרונוביץ שיצא.

אבי דיכטר: דרך אגב, השאילתה שלו מופנית כלפיי.

אבי דיכטר: אומר אהרונוביץ, אכיפה עכשיו.

אבי דיכטר: ואתה אומר, חינוך עכשיו, כדי שלא נצטרך לעשות אכיפה בעוד שנים.

אבי דיכטר: אבל מה לעשות, כשמחברים חינוך במתכונת שאתה מציע, ואכיפה במתכונת שאהרונוביץ מציע, אז בסוף המדינה צריכה להגיד 'אז את התקציב איפה אני שמה?'.

אבי דיכטר: אני חייב לומר, שבצדק, המדינה שמה את התקציב איפה שאתה מציע, אבל הכאב זועק מהמקום שהוא מדבר עליו, ולכן, חבר הכנסת אהרונוביץ, אנחנו מדברים על העתקת כוחות בתוך המשטרה לשנת 2006, אין דרך אחרת, מפני שאין תקציב נוסף.

אבי דיכטר: התקציב נסגר.

אבי דיכטר: מ-2007, קרי בתקציב שייסגר במהלך יולי, נצטרך להתחיל לתת את הדעת ואת התקציב ליכולות תגבור בשנים 2007 ו-2008 וכולי וכולי וכולי.

אבי דיכטר: אגב, כל אחד מאיתנו מבין שגם משטרת ישראל יש לה יכולות ריכון מוגבלות.

אבי דיכטר: היא לא יכולה להכשיר יש מאין אלפי שוטרים, גם לא מתגייסים אלפי שוטרים, אם אתה רוצה לגייס אנשים שבאמת באים מתוך גם כישורים מותאמים, אבל גם רצונות סבירים למשימה שאנחנו מדברים עליה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, היות והזמן דוחק, ודבריך גם מאלפים וגם נעימים, אני רוצה שתתייחס לנושא של המשטרה העירונית שדובר עליה כאן בוורסיות נוספות ושונות.

אבי דיכטר: קלעתי לדעת גדולים, זו הנקודה האחרונה שרציתי לעסוק בה.

אבי דיכטר: אני חושב ואני רוצה לחבר את זה בניגוד מוחלט למה שעלה כאן, אני חייב לומר שהנושא של שיטור קהילתי ועבודה משותפת הוא לא פטנט שקיים רק באוכלוסייה היהודית.

אבי דיכטר: אני ביקרתי אתמול בנצרת, ופגשתי שם את השיטור הקהילתי המשולב של ערבים ויהודים בצפון.

אבי דיכטר: אני מאוד ממליץ לוועדה הזו, ויכול להיות שחבר הכנסת טלב אלסאנע דרומי כמוני, לא נחשף לנושא הזה, אני נחשפתי לזה בגין הביקורים שלי בצפון, חוויה מאלפת לראות מפגש שנמצאים בו שוטרים בכל הדרגות בצפון, מכמעט כל הישובים בצפון, כולל נוער, ואני מחבר את זה להערה שלך, נוער שעובד במשותף, נוער יהודי ונוער ערבי, כאשר אתה רואה בראש ועדה אחת עומד תלמיד תיכון ערבי ובראש ועדה אחרת תלמיד תיכון יהודי, אגב, ללא קשר באיזה ישוב מדובר.

אבי דיכטר: וחלק מהמשימות האלה הן משימות שקשורות בשיטור, חלק לא קשורות לשיטור, חלק קשורות בסיוע לקשישים, שזה חלק מהפעילות הקהילתית שאני חושב שאני מברך עליה כמו כל אחד מהפורום הזה.

אבי דיכטר: אני אמרתי קודם ואני מחזק, לצורך הדיון, כי יכול להיות שזה לא היה מספיק חזק, למרות שכרמי גילון דיבר על זה, אבל בהמשך להערה שהושמעה קודם לכן מחבר הכנסת אהרונוביץ.

אבי דיכטר: הכוונה בכל מה שקשור להאצלת סמכויות היא, במפורש, לתחומים שהם לא שיטוריים קלאסיים, או שאפשר לעשות את זה גם עם גורמים שהם לא משטרה קלאסית, כמו נושא אכיפת רעש, או אכיפת איסור רעש, או נושא של ואנדליזם, או נושא של חניות ועוד סדרה שלמה של דברים, שזה רכיבים באיכות החיים.

אבי דיכטר: זו בדיוק הכוונה להאציל, אלא מאי?

אבי דיכטר: יש גם סעיפי חוק, בדיוק מהסיבה שהנושא של הפרטת בתי סוהר הקפיץ חלק מהאנשים, כולל בפורום הזה, 'מה זאת אומרת, המדינה מתפרקת מנכסי אכיפה וסמכויות ונותנת את זה למישהו פרטי'.

אבי דיכטר: אותו הדבר כאן, כשאתה רוצה לתת סמכויות אכיפה שיטוריות מסוימות לפקח עירוני, אתה רוצה, או החוק רוצה להבטיח שהנושא הזה באמת ייעשה לאנשים הנכונים, לתכלית ראויה, במינון הנכון, תוך בקרה מתאימה וכולי וכולי, ולכן הנושא הזה התעכב.

אבי דיכטר: יכול להיות שהוא התעכב קצת יותר מדי.

אבי דיכטר: האמנה, כפי שצוין כאן, תיחתם, אם ירצה ה', החודש הזה ואני חושב שזו באמת אמנה, אני יכול לומר כמשפט סיום, מאוד מאוד חיובית ואם אפשר לומר בפומפוזיות, לתפארת מדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה ששמענו את מרב הדברים.

גאלב מג'אדלה: אני מעריך שתהיה לנו גם הזדמנות נוספת לפגוש את השר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נעשה את זה ככל שנידרש.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם, תודה למשטרת ישראל ולאדוני השר.