ועדת המשנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2006-07-11 12:00

עמירה דותן: ברוכים הבאים וצוהריים טובים.

עמירה דותן: עו"ד דן מרידור, בבקשה.

עו"ד דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, אנחנו מייצגים את אנשי העסקים באזור התעשייה ארז, כמאה מפעלים שמיוצגים בשני משרדים של הרצוג-פוקס-נאמן וחיים צדוק.

עו"ד דן מרידור: אנחנו עוסקים בעניין הזה מתחילתו, גם בניסיון להשפיע לטובה על הממשלה שגיבשה את הצעת החוק ואחר-כך בדיונים בכנסת, וגם בייצוג אנשים בפני הוועדות על-פי חוק ההתנתקות – גם הוועדות הרגילות, גם הוועדה המיוחדת.

עו"ד דן מרידור: אני רוצה לגעת בשני נושאים באופן כללי.

עו"ד דן מרידור: האחד הוא עניין פרקטי והאחר הוא עניין עקרוני, ושניהם חשובים מאוד.

עו"ד דן מרידור: עברה שנה מאז ההתנתקות, ועשרות בעלי מפעלים לא ראו אגורה אחת.

עו"ד דן מרידור: זה מצב שלפי דעתי הוא לא תקין.

עו"ד דן מרידור: דוח מבקר המדינה כותב את זה.

עו"ד דן מרידור: מדובר באנשים ששילמו מחיר יקר.

עו"ד דן מרידור: אני יכול להעיד, שכאשר היינו בדיונים בוועדות ניתנו שם נתונים לא מדויקים.

עו"ד דן מרידור: אמרו שלא יעשו שומה לכל מפעל, כי רוצים לעבוד מהר.

עו"ד דן מרידור: אנחנו מבקשים שהפיצויים יהיו מהירים, לכן לא נתעמק כל כך, נעשה את זה מהר.

עו"ד דן מרידור: ואם מהר זה שנה, אני חושב שזה לא נכון ולא צודק.

עו"ד דן מרידור: לא מדובר באנשים שיש להם עודף כסף, אלה אנשים שמפעל חייהם קרס.

עו"ד דן מרידור: אולי הסיבה היא טובה, היא ודאי לגיטימית כי הממשלה החליטה עליה, אבל יום אחד הם לא רק נשארו בלי מקור פרנסה, אלא גם עם חובות שאין להם איך לשלם אותם.

עו"ד דן מרידור: אנשים הגיעו לפת לחם.

עו"ד דן מרידור: אני מניח שבחלק מהמקרים אנשים לא עשו נכון את התהליכים, ויש הרבה דוגמאות שהיה צריך לעשות את זה הרבה יותר מהר.

עו"ד דן מרידור: אמר כאן בישיבה האחרונה ראש מנהלת סל"ע הקודם, שהוא לא מצליח להתגבר על החוק.

עו"ד דן מרידור: זה הביטוי שלו.

עו"ד דן מרידור: אם אדון בשיא אומר את זה, הרי שהודאת בעל דין כמאה עדים דמיא.

עו"ד דן מרידור: הוא מודה שהם עושים עבודה לא טובה, ואני לא צריך להוסיף יותר.

עו"ד דן מרידור: התוצאה היא עגומה מאוד וקשה.

עו"ד דן מרידור: אני חושב שהיה צריך להקדיש הרבה יותר מאמץ.

עו"ד דן מרידור: יש ועדה מיוחדת אחת, במקום שיהיו כמה כאלה.

עו"ד דן מרידור: זה רק עניין של תשומת לב משפטית, הרי אין חוסר בכוח-אדם.

עו"ד דן מרידור: מלבד זה, הוועדה המיוחדת לא נותנת פרוטוקולים, היא דנה ואתה לא יכול לראות את הפרוטוקולים שלה.

עו"ד דן מרידור: דרך הדיון היא לדעתנו לא נכונה, והתוצאה הזאת מקשה מאוד.

עו"ד דן מרידור: אני לא אכנס לפרטים, אבל גם אחרי שהמבקר אמר את דברו, חלק מהאנשים לא ראו אגורה אחת עד היום והם בחובות נוראיים.

עו"ד דן מרידור: הכוונה היתה שאנשים לא יינזקו, מבחינה כספית הם צריכים להיות באותו מצב שהם היו לולא המעבר.

עו"ד דן מרידור: המדינה הקציבה הרבה כסף לצורך העניין, אבל זה לא הגיע.

עו"ד דן מרידור: ההתרשמות שלי היא, שאצל המתיישבים הדברים הרבה יותר מתקדמים.

עו"ד דן מרידור: גם אחוזי האנשים אצלם שקיבלו פיצוי מגיע לעשרות, אצלנו זה לא מגיע לחצי, בין סך כל בעלי העסקים.

עו"ד דן מרידור: במשרד שלנו אנחנו מייצגים כ-40 מתוך ה-100, ולמעלה מ-10 אנשים לא קיבלו אפילו אגורה אחת.

עו"ד דן מרידור: זה דבר שהוא לא סביר.

עו"ד דן מרידור: אני רוצה לומר משהו יותר עקרוני, בנושא אחר, שלפי דעתי ראוי לתקן אותו.

עו"ד דן מרידור: יש שתי דרכים לתקן אותו.

עו"ד דן מרידור: אני אסביר מה התקלה ואיך לתקן.

עו"ד דן מרידור: מהו הרעיון היסודי שעומד מאחורי החוק הזה?

עו"ד דן מרידור: התכלית של פינוי היישובים היתה ברורה, והממשלה החליטה עליה.

עו"ד דן מרידור: כדי שזה ייעשה במידה ראויה, צריך להציב את האנשים בסוף התהליך שלא יהיה להם הפסד כספי.

עו"ד דן מרידור: אם יש הפסדים, עם ישראל ישלם אותם מכספי המסים, לא מכספם הפרטי.

עו"ד דן מרידור: לכן החוק נתן שני מסלולים בעניין העסקי, גם מסלול של עסק חי, מסלול פיננסי, וגם מסלול נכסי.

עו"ד דן מרידור: המסלול הפיננסי עובד בדרכו, אני מציע להתמקד במסלול הנכסי.

עו"ד דן מרידור: במסלול הנכסי לכאורה החוק שאל את השאלה הלא נכונה.

עו"ד דן מרידור: הוא לא שאל כמה היה שווה העסק שלך במועד הרלוונטי, הוא שאל כמה השקעת בעסק.

עו"ד דן מרידור: זו שאלה אחרת לגמרי, לפעמים היא 10% מהשווי ולפעמים היא 20% מהשווי.

עו"ד דן מרידור: אין קשר הכרחי בין ההשקעה לבין השווי.

עו"ד דן מרידור: הערנו על זה בבג"ץ, ובג"ץ אומנם לא שינה את החוק בעניין זה, כמו שהוא עשה בדברים אחרים, אבל הוא הפנה אנשים לוועדה מיוחדת.

עו"ד דן מרידור: נניח שאדם השקיע בשנת 1970 50 לירות פה ו-500 לירות שם, ובמשך השנים הוא השקיע בסך הכול 100,000 שקלים, אבל אפשר להראות שאותו אדם השכיר את הנכס שלו ובעבור ההשכרה הוא קיבל 50,000 שקלים לחודש, אז ברור שהסכום של 100,000 שקלים לא מייצג בכלל את השווי של הנכס שלו.

עו"ד דן מרידור: כאשר יש פער גדול בין השווי של הנכס, שאפשר להוכיח אותו או בשמאות או בגזירת השווי משכר הדירה ששילמו עליו או בדרך אחרת, לבין שווי ההשקעה, זה המקום שוועדה מיוחדת צריכה להגיד שהיא לא מתייחסת בכלל לשווי ההשקעה אלא לשווי הנכס, זה מקרה מיוחד.

עו"ד דן מרידור: לכן היו צריכות לשבת עשרות ישיבות של ועדות מיוחדות ולטפל בזה.

עו"ד דן מרידור: עד היום כל זה לא נעשה.

עו"ד דן מרידור: יש שתי דרכים לתקן את זה.

עו"ד דן מרידור: או לתקן את החוק, ואם החוק יתוקן אנחנו מאוד נשמח.

עו"ד דן מרידור: הוועדה הזאת לא מתקנת חוקים, אבל חברי הכנסת יוכלו לתקן את החוקים.

עו"ד דן מרידור: יושבים פה שני חברי כנסת מכובדים, ואם הם יעשו את זה נשמח.

עו"ד דן מרידור: אבל גם אם החוק לא יתוקן, לפי דעתי פירוש נכון של החוק, לא בגלל היחס הטוב, מחייב לא להביא אדם למצב שהוא יקבל סכום שלא דומה בכלל לשווי האמיתי של הנכס שלו בזמן הרלוונטי.

עו"ד דן מרידור: זה דבר רציני, זה עמוק.

עו"ד דן מרידור: זה נוגע לכל בעלי העסקים, לחלקם נגיעה עמוקה מאוד ולחלקם פחות.

עו"ד דן מרידור: אלה שתי ההערות הכלליות שלי, האחת היא מנהלית והאחרת היא משפטית-ציבורית-מוסרית.

עו"ד דן מרידור: אני חושב שאת שני הדברים האלה כדאי לתקן גם מהשולחן הזה על-ידי פנייה אל המנהלת ואל משרד האוצר ואל הממשלה, לשאול אם נוהגים כך באמת.

עמירה דותן: אם אני מבינה את הסיבה שבגללה אנחנו מייחדים דיון בנושא הזה של העסקים, כי הרי ניסינו לפרק את הנושא של הפינוי לנושאים אופרטיביים, אני מבינה שהחוק בלאקונה שלו מדבר גם על העניין של שווי לעומת השקעה, ואתה אומר שכאשר יש פער עצום הבג"ץ הפנה לוועדות המיוחדות.

עו"ד דן מרידור: כשיש מקרים של עוול גדול, הבג"ץ אומר שהם לא דנים בכל מקרה קונקרטי ובשביל זה יש ועדות מיוחדות.

עמירה דותן: כמו ששמענו בכל הישיבות שלנו עד היום, הוועדות המיוחדות האלה מתכנסות מעט מאוד, וכאשר הן מתכנסות אין פרוטוקולים.

עו"ד דן מרידור: יש רק ועדה מיוחדת אחת.

עו"ד דן מרידור: כאשר החוק נחקק, בתחילה ועדת הכספים מינתה ועדת משנה.

עו"ד דן מרידור: אחר-כך, כאשר החוק התחיל להיות מופעל, הרעיון היה לייחד כמה ועדות שיעסקו רק בעסקים ולא במתיישבים האחרים.

עו"ד דן מרידור: זה טוב, אני לא נגד זה, אבל אני נגד התוצאה שכל כך מעט כוח-אדם מושקע ושנה אחרי הפינוי חלק מהאנשים נשארו בלי כסף.

עו"ד דן מרידור: חלק קיבלו פיצוי הגון.

עמירה דותן: מתוך איקס העסקים שהיו בארז, על כמה אנחנו מדברים?

חי וייץ: על בסיס נתונים שרוכזו על-ידי אנשי המנהלת, נכון ל-30 ביוני, מתוך כלל בעלי העסקים, ואין לנו פירוט של אזור התעשייה ארז או כלל בעלי העסקים באזור הגוש, כ-44% קיבלו פיצוי כלשהו.

חי וייץ: פיצוי כלשהו יכול להיות בהיקף מצומצם ויכול להיות בהיקף מאוד נרחב.

עו"ד דן מרידור: מה שאומר ש-56% לא קיבלו בכלל.

חי וייץ: זה בניגוד למצב שבו מבחינת בעלי הבתים, מה שמכונה "המתנחלים", שם 95% קיבלו פיצוי כלשהו.

עמירה דותן: לא נשווה.

עמירה דותן: נהיה במקום שאנחנו עכשיו, כדי שנוכל להתקדם ולהיות אופרטיביים לנושא הזה.

חי וייץ: אין לנו דבר נגד המתנחלים.

חי וייץ: אנחנו חושבים שמה שניתן להם מגיע להם, ואפילו מעבר לזה.

חי וייץ: אבל לאורך כל הדרך, ואני בהחלט נדרש לעשות את ההשוואה, יש עיוות בולט וגלוי בין ההתייחסות של החוק ושל המיישמים שלו למתנחלים לבין ההתייחסות לבעלי העסקים.

חי וייץ: זה הולך לאורך כל הדרך, ואתן כמה דוגמאות.

חי וייץ: קודם לכן אני מבקש לומר שאנחנו מודים לך, כיושבת-ראש ועדת המשנה, על שניתנה לנו האפשרות להעלות את טיעונינו ואת טענותינו.

חי וייץ: זה דבר שלדעתנו הוא מאוד ראוי ונדרש.

חי וייץ: תודה.

חי וייץ: אנחנו חברי ועד וגם בעלי עסקים מאזור התעשייה בארז, ואני רוצה לומר כמה מלים על אזור התעשייה ארז.

חי וייץ: המלים המקדימות האלה ייתנו בסיס להמשך ההשתלשלות ואולי להבנה יותר טובה של השבר שבו אנחנו מצויים.

חי וייץ: אזור התעשייה ארז הוקם ביוזמת ממשלת ישראל, כמובן, לפני כשלושה עשורים, בגבול רצועת עזה, בשטח הרצועה, אבל צמוד דופן לגבול.

חי וייץ: המטרה היתה לאפשר הקמה של עסקים ישראלים מלכתחילה שהושתתו על ייצור של מוצרים שהיו עתירי עבודה, באמצעות כוח עבודה פלסטיני זול וזמין שהיה מאוד נגיש.

חי וייץ: באזור הוקמו כ-200 מפעלים, בעיקרם בתחום של טקסטיל, נגרות ומתכת.

חי וייץ: המפעלים האלה היו מפעלים שהושתתו על כוח עבודה פלסטיני זול, ובאופן טבעי וכתוצאה מכך הם לא היו מפעלים עתירי טכנולוגיה, אלא היו מפעלים עתירי עבודה.

חי וייץ: אני אפילו לא בטוח שהמונח "מפעלים" מתאים להם, הם היו ברמה מסוימת בתי מלאכה גדולים ולפעמים גם בתי מלאכה קטנים.

חי וייץ: בסך הכול היו שם כ-200 עסקים, 120 מהם בבעלות ישראלית וכ-80 מהם בבעלות פלסטינית, שגם הם מצאו לנכון שאזור התעשייה מתאים להם.

חי וייץ: האזור היה סיפור הצלחה בלתי רגיל במונחים של יחסי גומלין בין ישראלים לפלסטינים, במונחים של שיתוף פעולה, במונחים של זהות אינטרסים, ולא רק ברמה של בין מעסיק ישראלי לפועל פלסטיני, אלא גם ברמה של בעלי עסקים פלסטיניים.

חי וייץ: זו היתה בועה של דו-קיום בתוך המציאות הקיימת, וארז שימש מעין מצגת חיה לאנשים מרחבי העולם שבאו ורצו לראות איך דבר כזה יכול להתקיים.

חי וייץ: האזור סיפק עבודה לכ-4,500 מועסקים, רובם פלסטינים, מיעוטם ישראלים, 400-500, שעבדו שם במשרות שהן יותר ניהול, ביקורת, בקרה וכן הלאה.

חי וייץ: בעקבות החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות מה-6 ביוני האזור נסגר.

חי וייץ: קודם לסגירת האזור, בגלל סדרה של פיגועים שהיו באזור, האפשרות להכנסת פועלים היתה מצומצמת.

חי וייץ: נכון ליום החלטת הממשלה, באזור היתה פעילות מצומצמת מבחינת ייצור של פלסטינים.

חי וייץ: כל בעלי העסקים התפנו מאזור התעשייה כאזרחים שומרי חוק, מתוך הבנה ואמונה שממשלת ישראל תדע לפצות אותם פיצוי ראוי והוגן, כלשון החוק.

חי וייץ: בעניין זה אני חייב וידוי אישי כחבר ועד, שהוליך ציבור של אנשים.

חי וייץ: אנחנו התווינו דרך מסוימת של שיתוף פעולה והסכמה.

חי וייץ: כמובן שהיו קולות אחרים, היו קולות של התנגדות ברמות כאלה ואחרות, כולל התנגדות אלימה.

חי וייץ: אנחנו הולכנו מהלך של שיתוף פעולה, ובעקבות התוצאה העגומה, שנתאר אותה בהמשך, קשה לי להישיר מבט לחלק מהאנשים שאני הולכתי ולהגיד שזאת היתה הדרך וזאת התוצאה, כי אנחנו חשים כישלון מוחלט.

חי וייץ: אני אציג מצגת, שכותרתה הוא "אזור התעשייה ארז – פינוי-ביזוי, כישלון החוק ויישומו".

חי וייץ: המלה "ביזוי" היא מלה קשה וחמורה, אבל היא תחושה שלנו, שהולכת אתנו לאורך כל הדרך.

חי וייץ: אנחנו, ברובנו, מרגישים וחשים בזויים ומושפלים, משום שמדינת ישראל לא השכילה, באמצעות החוק ובהמשך לכך באמצעות יישומו, לתת לנו פיצוי שבעקבותיו נוכל לחזור ולעמוד על רגלינו.

חי וייץ: כלומר, להיות פחות או יותר במקום שבו היינו מבחינת העסק, מבחינת הנכסים, מבחינת רמת יכולת וכושר ההשתכרות.

חי וייץ: אנחנו רחוק משם.

חי וייץ: בהמשך אנסה להביא מספרים, וכך גם הגברת רות לובנטל ועו"ד מרידור.

חי וייץ: יש לנו תסריט כללי של אזור התעשייה.

חי וייץ: כמו שאמרתי, מדובר בכ-200 מפעלים.

חי וייץ: אני רוצה לציין שאזור התעשייה היה אזור מאוד מבוקש.

חי וייץ: לא היו באזור שטחים חופשיים.

חי וייץ: היתה כוונה להמשיך ולהרחיב אותו.

חי וייץ: המנהל מעת לעת שיווק שטחים, מגרשים.

חי וייץ: השיווק האחרון היה ב-2002, והשיווק היה בערכים כספיים יחסית גבוהים, ונגיע לזה בהמשך.

חי וייץ: מטרת הפיצוי על-פי החוק היתה כהגדרתו בסעיף 1, מתן פיצויים הולמים וראויים.

חי וייץ: הבג"ץ גם הגדיר שיש להעניק לישראלים המפונים מהשטח אותו סכום בכסף שיאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו ושאר מערכות יחסיו שנפגעו בשל הפינוי.

חי וייץ: זה דבר שאמרתי אותו קודם.

חי וייץ: ואם אנחנו לוקחים את זה כבסיס שהוא באמת מאוד ראוי והגיוני, ורואים מה קרה בהמשך, הבסיס והתוצאה מראים את הכישלון מבחינתנו.

חי וייץ: את הכישלון האישי, שמתבטא אצל כל אחד ואחד מאתנו.

חי וייץ: מה קורה עם העסקים היום?

חי וייץ: מרבית העסקים לא הצליחו להקים את מה שהיה להם.

חי וייץ: חלקם, בעקבות הפינוי, קרסו והם נמצאים בשלבים שונים של חדלות פירעון.

חי וייץ: כמובן שעובדים פוטרו, חוזים אבדו, ערבויות חולטו, ובשורה התחתונה עסקים שעבדו במשך שלושה עשורים נמחו מעל פני האדמה.

חי וייץ: האמירות האלה הן אמירות מאוד כלליות, אבל לנו ולי אישית יש היכרות עם כל אחד ואחד מהעסקים, וכאשר אנחנו לוקחים את המבוא שאותו תיארתי, של עסקים עתירי עבודה, עסקים ברמה טכנולוגית וניהולית מאוד בסיסית, שהבסיס העסקי שלהם היה אותו פועל פלסטיני שהיה נגיש וזול, ומנסים לעשות עם העסקים האלה משהו אחר, זה לא ניתן.

חי וייץ: ברמת העיקרון, הרי במקום אותו שכר עבודה זול או במקום עסק שהוא עסק עתיר עבודה, כאשר העבודה הזאת לא קיימת אפשר להמיר עבודה בהון.

חי וייץ: במקום 10 פועלים שיעשו פעולה מסוימת, אפשר לשים מכונה.

חי וייץ: הון זה כסף.

חי וייץ: את הכסף לא קיבלנו, והמשוואה הזאת מאוד פשוטה.

חי וייץ: ברגע שאין הון ואין יכולת שיקום, מכל היבט שהוא, העסקים קורסים.

חי וייץ: אלה לא עסקים גדולים, לא עסקים עתירי הון, לא עסקים עתירי טכנולוגיה, אלה עסקים שהיתה להם מלחמת קיום יום-יומית, אלה עסקים שהמוצרים שלהם לא התחרו בשוק המקומי הישראלי אלא התחרו במוצרים שיוצאו על-ידי הרשות הפלסטינית, כמובן בלי מסים, ומוצרים שיובאו לישראל מהמזרח הרחוק וממזרח אירופה.

חי וייץ: אז התחרות בשוק המאוד משוכלל שלנו, התחרות כנגד מוצרים מיובאים ממדינות שבהן עלויות השכר מאוד נמוכות, גרמה למצב של עסקים שהם לא היו עתירי הון.

חי וייץ: וכאשר לוקחים עסק כזה, שהוא לא עתיר הון, ולא נותנים לו כסף, הוא קורס.

חי וייץ: כשלוקחים עסק כזה, שהוא לא עתיר הון, ולא משקמים אותו באופן הגיוני וראוי, הוא קורס.

חי וייץ: הדברים האלה מאוד ברורים, וזה מה שקרה.

חי וייץ: עו"ד מרידור אמר, והנתונים ברורים וידועים, שבעוד כחודש "נחגוג" שנה לפינוי, ורוב העסקים לא קיבלו פיצוי מלא.

חי וייץ: אנחנו מדברים על מצב שבו ללא פיצוי היה צורך להעתיק את העסק, היה צורך לבנות אותו מחדש, היה צורך בדרך-כלל גם לשנות את מערך המוצרים, כי את מערך המוצרים שיוצרו בארז לא ניתן היה לייצר במיקום אחר וחדש.

חי וייץ: אלה דברים שלא יעלה על הדעת שבעל עסק יכול לעשות ללא הון עצמי.

עמירה דותן: אתה אומר פה כמה דברים חזקים.

עמירה דותן: כלומר, מעבר למעבר הפיסי, בעצם התשתית היא לגמרי שונה.

חי וייץ: התשתית היא לגמרי שונה, ולצערי הרב המערכת לא השכילה להבין את המטריה שבה היא עוסקת.

תמר מנס: אתה אומר שגם לו היו נותנים לכם את ערך הנכס העכשווי, עדיין לא היתה לכם אפשרות להשתקם.

חי וייץ: נכון, משום שהבסיס היצרני שלנו, שזה כוח עבודה זמין וזול, לא קיים, והשווקים אינם.

חי וייץ: אנחנו מדברים על שינוי טוטאלי.

עמירה דותן: זה שינוי מהותי בכל סדר גודל שהוא, השאלה היא האם אז, לפני שנה, הדברים האלה נדונו, טופלו, חשבו עליהם.

עו"ד דן מרידור: הנושא הזה עלה בכנסת בהרבה ישיבות ועדת הכספים, כולל הנושא של מי שבונה עסק על עבודה זולה לא יוכל להמשיך להחזיק באותו עסק במדינת ישראל.

עו"ד דן מרידור: לכן הפיצוי שהוא צריך לקבל הוא שווי העסק וגם התאמה, כי לעבור מעסק אחד לאחר זה לא עניין טכני.

עו"ד דן מרידור: אנחנו לא רוצים בישראל אנשים שיקבלו 200 דולר לחודש, אבל בעזה זה שונה.

עו"ד דן מרידור: אבל יש שינוי כספי, והיה צריך לפצות.

עמירה דותן: זה לא רק פיצוי, זה ממש שיקום.

רות לובנטל: היה איזשהו ניסיון לתת לזה ביטוי, אבל כאשר יוסדר בפירוש מה היה הפתרון יובן שזה לא נותן שום תשובה.

רות לובנטל: החוק נתן 10% תוספת פיצוי לפיצוי, אם מקימים מפעל חלופי באזור פיתוח, והחוק נתן השבה של 10% מהוצאות הפינוי.

חי וייץ: למה הדברים האלה קרו?

חי וייץ: למה קרה השבר?

חי וייץ: למה הכישלון?

חי וייץ: ניסינו לפרט את הדברים בצורה מאוד בסיסית וסכמתית.

חי וייץ: מבחינתנו החוק הוא כמיטת סדום, משום שכשם שעו"ד מרידור תיאר קודם, יש שני מסלולי פיצוי, נכסי ופיננסי, ולא כאן ולא כאן אנחנו מקבלים את הערך הראוי שיעמיד אותנו על רגלינו מחדש.

חי וייץ: מנהלת סל"ע, שהיא אמונה על יישום החוק, מיישמת אותו בניגוד לתכליתו, שהיא מתן פיצויים הוגנים וראויים.

חי וייץ: למה היא מיישמת אותו בניגוד לתכליתו?

חי וייץ: משום שכהבנתה של מנהלת סל"ע, אלה הוראות החוק, ומשום שתוקנו תקנות על-ידי משרד המשפטים לתפעול של מנגנונים מסוימים של המנהלת, אבל התקנות האלה תוקנו שלא ברוח החוק.

חי וייץ: אנחנו בוחנים את הדברים במבחן השורה התחתונה.

חי וייץ: במבחן השורה התחתונה יש פה כישלון מלא ומוחלט.

חי וייץ: במצגת יש ציטוט של ראש המנהלת, שאומר בפירוש: יש לנו בעיה, אנחנו לא מצליחים להתגבר על החוק ולכן משתדלים לתת מקדמות גדולות ככל האפשר, כדי לפתור איזושהי בעיה.

חי וייץ: אבל החוק הוא בעייתי, היישום שלו הוא בעייתי בגלל המגבלות שיש בו ובגלל מגבלה נוספת, שאנשים שאמונים על יישום החוק מעדיפים להיות בסיטואציה שהם לא יצטרכו לתת כעבור זמן מסוים דין-וחשבון למשרד מבקר המדינה על פעולות שאולי היו עם איזושהי תמורה נוספת לבעלי עסקים, ותמיד יעדיפו, באופן טבעי, לצמצם.

חי וייץ: ואת זה אנחנו רואים לאורך כל הדרך.

חי וייץ: מקום שיש שיקול דעת, שיקול הדעת לעולם יהיה שיקול דעת מינימליסטי ולא מקסימליסטי.

חי וייץ: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לגבי העיוותים של החוק, ויש פה כמה פרדוקסים לוגיים.

חי וייץ: אחד הפרדוקסים המאוד בולטים, שעו"ד מרידור גם הציג אותו, הוא הנושא של הפיצוי הנכסי.

חי וייץ: כמובן שיש עיוותים גם במהלכים אחרים, אבל הפיצוי הנכסי הוא מאוד מובהק.

חי וייץ: בפיצוי הנכסי יש מבנים, כמו זה שאתם רואים בתמונה, שלכאורה מבחינת הפיצוי לא קיימים.

חי וייץ: אלה מפעלים של אלפי מטרים שהם קיימים, אנחנו רואים אותם.

חי וייץ: אבל כאשר באים לקבל בגינם פיצוי בהגדרת החוק, הפיצוי הוא אפס, כי החוק אמר שבמקרה של פיצוי נכסי הפיצוי יינתן לפי ערכו של המבנה בספרים, מתואם.

חי וייץ: ערכו של נכס בספרים, מתואם, הוא פיצוי שבשום מערכת חוק מחוקי מדינת ישראל לא קיים כפיצוי.

חי וייץ: יש מערכת חקיקה למדינת ישראל, יש פיצויים בגין הפקעות, יש פיצויים כאלה ואחרים.

חי וייץ: בשום סעיף ממערכת החוק של מדינת ישראל לא קיים פיצוי שמושתת על מחירו של הנכס בספרים.

חי וייץ: זה עיוות שזועק לשמים, שאין כמוהו.

חי וייץ: אחת משתיים, או שבשעה שכוננו את החוק לא הבינו שזה יהיה עומק השבר, ואם הם הבינו אז אני לא רוצה להגדיר את המעשה שנעשה פה.

חי וייץ: אני מעריך, ואנחנו יודעים, שהיום כבר יש הבנה, שנובעת מהעובדה של בעל מפעל של מאות ואלפי מטרים לא מקבל כסף.

חי וייץ: אי קבלת הכסף היא פונקציה של החוק, כי החוק אומר ערכו בספרים.

חי וייץ: כאשר ערכו בספרים אפס, הוא מקבל אפס.

עמירה דותן: ערכו בספרים היה אפס בגלל מיקומו?

חי וייץ: יכולות להיות כמה סיבות.

חי וייץ: אני הגעתי למקום ב-1977, הקמתי מבנה, המבנה הופחת במלואו ובספרים ובמערכת החשבונות הרלוונטית שלי היום הוא לא קיים.

חי וייץ: זאת אפשרות אחת.

חי וייץ: אפשרות אחרת היא בעל עסק שרשם את המבנה על שמו הפרטי, אז אין לו ספרים כהגדרתם החוקית.

חי וייץ: המערכת מסתכלת עליו כמבנה שערכו אפס.

חי וייץ: אבל גם במערכת שבה יש עסק מסודר, ספריו ראויים ומעודכנים, המשמעות של ערכו בספרים היא שאם מישהו היה מאוד יעיל וידע לבנות בזול, הוא מקבל מעט כסף.

חי וייץ: ואם היה מישהו שלא ידע לבנות או ששיקרו אותו או שהוא בנה באמצעות קבלן משנה ועוד קבלן משנה, הוא מקבל הרבה כסף.

חי וייץ: אם היה מישהו שרץ אחרי קבלן הבניין שלו ואמר: תן לי בבקשה חשבונית ותן לי פתק שעבדת, והוא לא נתן לו, המבנה אצלו בספרים נרשם באפס.

חי וייץ: ואם היה מישהו שהצליח לקנות בעסקה מצוינת בלוקים בעזה, וכולנו הושתתנו על עזה, במזומן, מה לעשות, ולא קיבל חשבונית, הוא רשום כאפס.

חי וייץ: אותם רשעים שהזכרתי כרגע, שלא הצליחו לקבל את החשבוניות ואת האסמכתאות, לא די שלא זכו בפחת במהלך השנים בגין המבנה, קיבלו עכשיו אפס, אבל הם גם משפיעים היום על אחרים, על צדיקים יותר מהם, שאותם תיארתי קודם, שבספריהם לא נרשמו נתונים מספריים, בגלל סיבות אובייקטיביות.

חי וייץ: מה עושים לצורך העניין עכשיו?

חי וייץ: איך מעריכים מבנה שערכו בספרים אפס?

חי וייץ: המציאו מודל הזוי, שאומר: אנחנו ננסה עכשיו לקטלג קטגוריות מסוימות של מבנים, נבחן את ספריהם של אלה שהוצגו בפנינו ואז על בסיס ספריהם נקבע מחיר למבנה מסוים, וממנו נקיש על אותו מבנה שמתאים לאותו אחד שבספריו מופיע אפס.

חי וייץ: זאת אומרת, אדם שבספריו, משום סיבות אובייקטיביות, המבנה מופיע באפס, צריך לקבל היום פיצוי שמושתת על עבריינים, במירכאות כפולות, שלא דאגו לחשבונית, כי זה הנתון בספריהם.

חי וייץ: אז העיוותים פה לא יעלו על הדעת.

אריה אלדד: למה לא הערכת שמאי?

חי וייץ: זה הבסיס המהותי לכל הנושא.

אריה אלדד: למה לא כתבו כך כשכתבו את החוק?

חי וייץ: הטיעון המרכזי, הדקלרטיבי לטעמי, כנגד הערכת שמאי היה הטיעון שהערכת שמאי היא הליך ארוך, והם הולכים עכשיו לתת פיצוי מיידי.

חי וייץ: הרי לא יעלה על הדעת שהעסקים האלה יחכו להערכת שמאי ואז תהיה הערכה נגדית ויתחילו להתדיין, רוצים לפצות אותם, הם לא יוכלו להתקיים כאשר הם יפונו.

חי וייץ: זה היה הטיעון העיקרי.

אריה אלדד: בספרות הרפואית מתועדים שלושה מקרים של אנשים שמתו מרוב טוב לב.

אריה אלדד: אלה מקרים נדירים.

חי וייץ: אני מודיע בצער ובהכנעה, שיהיו מקרים כאלה גם פה.

עו"ד דן מרידור: הטענה המשפטית המרכזית היא שיש שני סוגים, יש עסק פיננסי, עסק שרואים אותו כעסק חי, ויש אפשרות למסלול נכסי, כמה שווה הערך.

עו"ד דן מרידור: במקום לשאול את השאלה מה היה שווי הנכס בזמן הרלוונטי, שאלו כמה השקעת.

עו"ד דן מרידור: אין הערכת שמאי, כי הערכת שמאי היא לא רלוונטית, בכלל לא שואלים כמה שווה הנכס, הם שואלים כמה השקעת.

עו"ד דן מרידור: זאת היתה שאלה לא נכונה, שהממשלה הרוויחה עליה המון כסף, כי יש עסקים שההשקעה היתה נמוכה אבל השווי של הנכס הוא גדול.

עו"ד דן מרידור: הרי השווי שרשום כאפס בספרים או כחמש לירות או מאה שקלים, יכול להיות שערך השוק שלו הוא 100-200 אלף.

אריה אלדד: אם היית יכול היום לשנות את החוק, היית כותב שם על-פי הערכת שמאי?

עו"ד דן מרידור: הייתי כותב שם שהשאלה היא מה שווי הנכס בזמן הרלוונטי, והיו עושים זאת בהערכת שמאי או בדרך אחרת.

עו"ד דן מרידור: השאלה היא לא כמה השקעתי, אלא כמה היה שווה הערך בזמן שלקחת אותו ממני.

עו"ד דן מרידור: הבג"ץ הפנה במקרים האלה לוועדה מיוחדת, שהיא יכולה לתת גם מעבר למה שכתוב.

יוסי דיין: יוסי רוסו שלח שמאים ממשלתיים על-פי בקשתנו.

יוסי דיין: יש שמאות ממשלתית על כל אזור התעשייה, אבל הם לא משתמשים בה.

יוסי דיין: כנראה שנגיע לבית-משפט.

עמירה דותן: איפה היא נמצאת?

יוסי דיין: במנהלת סל"ע.

חי וייץ: חבר הכנסת אלדד, על בסיס הפירוש שנתן הבג"ץ לחוק, שהוא אומר: יש להעניק לישראלים המפונים מהשטח המפונה אותו סכום בכסף שיאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, זה נקרא ערך כינון.

חי וייץ: זאת אומרת אם למישהו היה מבנה בגודל מסוים, הוא צריך לקבל כסף שיאפשר לו לבנות את אותו מבנה במקום אחר.

חי וייץ: יש בעיה של אזור הייחוס, שזו בעיה אחרת, אבל במקום אחר.

חי וייץ: שיורידו לו את הנושא של מבנה חדש מול מבנה ישן.

חי וייץ: אבל היום זה בכלל לא קיים, בשום פנים ואופן.

עמירה דותן: אתה מחדש לי הרבה מאוד.

עמירה דותן: אני חשבתי שהמבנים האלה הם מבנים שהמדינה הקימה כדי שהאזור הזה יתקיים.

חי וייץ: 80% מהמבנים בארז הוקמו על-ידי בעלי עסקים בעמל כפיים.

חי וייץ: ועמל כפיים לא מוצא את ביטויו בספרים.

אריה אלדד: אני מציע שנפנה למנהלת סל"ע ונבקש ממנה לקבל את מסמך השמאות, כדי שנדע במה המדובר.

אריה אלדד: כי אני מבין שאנשים ביקשו ולא קיבלו.

עמירה דותן: כשם שהם לא מקבלים את התוצאות של הוועדות המיוחדות.

חי וייץ: כשם שיש עיוות בנושא של הערכת שווי המבנה, יש עיוות בנושא של הערכת שווי הקרקע.

חי וייץ: משום סיבות שממש לא ברורות לנו, שווי הקרקע הוערך ב-180,000 שקלים לדונם, על-פי החוק.

חי וייץ: בתשובה לשאלה למה, התשובה היא "ככה".

חי וייץ: אין לנו שום בסיס להבין למה.

חי וייץ: שוב, יש ניסיונות להסביר את זה, ונאמר שאזור הייחוס של ארז הוא אשקלון דרום.

חי וייץ: למה?

חי וייץ: ככה.

חי וייץ: אין שום קשר בין הדברים.

חי וייץ: וכאשר אנחנו אומרים שצריכה להיות הבנה מושכלת, שישוו תב"ע של ארז.

חי וייץ: תוכנית בניין עיר של ארז אומרת, שהתב"ע מאפשרת לך לבנות למלאכה, לתעשייה ולמסחר.

חי וייץ: באשקלון דרום זה לא קיים.

חי וייץ: התב"ע של אזור התעשייה ארז מאפשרת לך לבנות 75% בקומה.

חי וייץ: התב"ע של אזור התעשייה ארז מאפשרת לך לבנות עד קו אפס בצד השכן, זאת אומרת אפשר להגיע ל-85% לקומה.

חי וייץ: התב"ע של אזור התעשייה אשקלון דרום מאפשרת לקנות רק 45%.

חי וייץ: זאת אומרת, גם אם לקחתי את 180,000 השקלים האלה וגם אם הצלחתי לקנות דונם קרקע באזור התעשייה אשקלון דרום, אני באמצעות הכסף שיש לי לא יכול על אותו שטח קרקע לבנות את המבנה שיש לי.

חי וייץ: אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

חי וייץ: דיברנו על אזור הייחוס, ולצערנו הרב היום הוא בטווח הפגיעה של הקסאמים.

חי וייץ: אין לנו היום שום סיבה להגיע לשם.

חי וייץ: צר לי שאני משווה את עצמי למפונים האחרים, אבל אנחנו יודעים שאזור הייחוס של המפונים האחרים, של בעלי הבתים, הגיע לפלמחים, הגיע למרכז הארץ.

חי וייץ: אנחנו חשים לאורך כל הדרך כאזרחים נחותים.

חי וייץ: אנחנו חשים לאורך כל הדרך כאזרחים מדרגה שנייה.

חי וייץ: והדוגמה הזאת של פיצוי בעבור עלות המעבר היא דוגמה מובהקת.

חי וייץ: החוק מדבר על מצב שבו המפונים בעלי העסקים יקבלו 10% מההשקעה שהושקעה תוך שנה מיום הפינוי, מענק לעסק ממשיך.

חי וייץ: מאחר שעד היום מרביתם המוחלט של העסקים שפונו לא קיבלו פיצוי סופי, בתום שנה לא יוכלו לקבל את אותם 10%.

חי וייץ: מה גם שה-10% האלה הם לא רלוונטיים היום, כי הרבה מאוד עסקים לא קיימים, כי עסקים שקיימים עשו בכוחות עצמם הסבה מקצועית, ולצערי הרב רובם הפכו לעסקים מתווכים במקום עסקים יצרניים, דהיינו בדרך כלל עסקים שהפכו ליבואנים.

חי וייץ: אותה מטרייה ואותה התייחסות שהיתה לבעלי הבתים, אצלנו לא קיימת.

חי וייץ: אני אתן דוגמה.

חי וייץ: בעל הבית קיבל מממשלת ישראל אפשרות למימון מלא של הוצאות המעבר, של האריזה, של ההובלה, של הפירוק ושל השהות הזמנית עד שיקבל את מגורי הקבע, וכולנו יודעים מה הסכומים שממשלת ישראל השקיעה בנושא הזה.

חי וייץ: אין עינינו צרה בהם, להיפך.

חי וייץ: אבל כאשר אנחנו משווים אותם אלינו, כאשר עלויות המעבר שלנו פי כמה יותר גדולות, כאשר הצרכים שלנו בשיקום מבחינת מבנים הם פי כמה יותר גדולות, כאשר העסק הוא מקור ההכנסה שלנו וכשעסק לא עובד אין הכנסה, לא קיבלנו כלום.

חי וייץ: המפונה בעל הבית קיבל לצורך המעבר מכולה, כדי שבה הוא יוכל לאכסן את חפציו.

חי וייץ: פנינו לראש המנהלת וביקשנו מכולה, השיבו לנו שאין.

חי וייץ: לא ייאמן.

חי וייץ: אנחנו מרגישים אזרחים מדרגה שנייה, ואני חוזר לצערי על הכותרת של המצגת.

חי וייץ: מבחינתנו החוק הוא חוק שמבזה אותנו.

חי וייץ: כמה עיוותים במסלול הפיננסי.

חי וייץ: רות תרחיב בנושא הזה.

חי וייץ: יש נושא של הפחתת שכר נורמטיבית.

חי וייץ: זה אומר שמצד אחד לעסק, בחישוב הרווח התפעולי, יתווסף שכר מנהלים, אבל מצד שני קבעו איזשהו שכר נורמטיבי שהוא מופחת.

חי וייץ: השכר הנורמטיבי נקבע באופן יחסי בערכים גבוהים, והעסקים שם היו עסקים קטנים.

חי וייץ: למעשה הרווח של העסק היה ברמה של משכורת של מנהל.

אריה אלדד: מנהל בבנק ישראל?

רות לובנטל: השכר הממוצע כולל גם את השכר של מנהל בבנק ישראל.

אריה אלדד: מה זה "נורמטיבי"?

חי וייץ: כמו שעו"ד מרידור אמר, נקבעה נורמה שהיא לא ריאלית, שהיא יותר גבוהה, וכתוצאה מכך מרבית העסקים שהיו עסקים מאוד זעירים, נשארו בלי כלום.

חי וייץ: הגבלה נוספת היא הגבלה של שיעור הצמיחה.

חי וייץ: משום מה, שיעור הצמיחה בחוק הוגבל ל-20%, ויש הרבה מאוד עסקים שרואים בבירור גרף של צמיחה הולכת ועולה, שלא מצאו את ביטויים בחוק.

חי וייץ: אם העסק הזה היה מוכר את עצמו בעסקה רגילה, בין קונה מרצון למוכר מרצון, שזה היה אמור להיות הבסיס של ההערכה של העסק על-פי החוק, הוא היה מקבל את ערכו לפי שיעור הצמיחה הנוכחי וגם העתידי.

חי וייץ: זה קיים בכל עסק שמנפיק את עצמו בבורסה בישראל.

חי וייץ: פה זה לא קיים.

חי וייץ: נושא של דוחות כספיים.

חי וייץ: על-פי חוקי מדינת ישראל, בהיבטים מסוימים אפשר לתקן דוחות כספיים, בתיאום עם רשויות המס, אחורה.

חי וייץ: זאת אומרת, יש פעולות מסחריות פיננסיות מסוימות, שמופיעות בדוחות כספיים, שניתן להוציא אותם או לתקן אותם או לשנות אותם.

חי וייץ: יש אירועים חד-פעמיים, יכולה להיות שריפה ויכול להיות נזק כזה או אחר ויכולות להיות מאות פעילויות מהסוג הזה, שבמקרה הזה לא ניתנים לתיקון.

חי וייץ: אני חוזר למצב של מכירה בין קונה מרצון למוכר מרצון, מכירה מהסוג הזה בדרך כלל ניתן לתקן דוחות כספיים.

עמירה דותן: על מה אתם מדברים?

חי וייץ: על-פי החוק אנחנו אמורים להתבסס על דוחות כספיים שהם למעשה שש שנים אחורה.

חי וייץ: מתוך שש שנים אחורה אנחנו צריכים לבחור ארבע שנים ברצף, שזו גם בעיה.

חי וייץ: מתוך ארבע השנים האלה ברצף לוקחים רווח תפעולי ממוצע, ועל זה מכפילים לפי המקדמים שנקבעו לפי החוק.

חי וייץ: אבל במשך אותם ארבע שנים, אין שום ספק שיש דוחות כספיים שיש מקום לתקן אותם, בגלל עיוותים.

חי וייץ: במקרה הזה זה לא ניתן.

חי וייץ: גם במקרה הזה וגם במקרים האחרים, שהמחוקק חשב שיש עיוותים שיש צורך לתקן אותם, הוא קבע ועדה שנקראת ועדה מיוחדת, וציפה וקיווה – ואנחנו יודעים את זה משיחות עם המחוקק – שהוועדה המיוחדת הזאת תוכל לתקן את אותם עיוותים שקיימים, ושאת חלקם תיארנו.

חי וייץ: לצערנו הוועדה המיוחדת לא מיישמת את מטרתה והיא למעשה המשך של ועדת הזכאות הרגילה.

חי וייץ: אנחנו מדברים על ההתנהלות של מנהלת סל"ע.

חי וייץ: כמו שאמרתי קודם, ההתנהלות נגזרת מהחוק ומהתקנות שתוקנו, ואנשים ראויים ונאמנים, ואנחנו מכירים אותם אישית, עושים את מלאכתם נאמנה מבחינתם.

חי וייץ: אבל כשאנחנו בוחנים את התוצאה הסופית, מבחינתנו זה כישלון מוחלט.

חי וייץ: החוק קובע 60 יום למתן החלטה.

חי וייץ: בפועל מרבית העסקים לא קיבלו פיצוי סופי גם בחלוף שנה.

חי וייץ: יש עם זה בעיה, משום שעל-פי החוק זה לכאורה בסדר, משום שצריך לקבל את אחרון המסמכים.

חי וייץ: אחרון המסמכים הוא הגדרה מאוד כוללנית ורחבה, ואפשר להאריך אותה כמעט עד אין-סוף.

חי וייץ: אנחנו בוחנים את מבחן התוצאה, ויבואו אנשי המנהלת ויגידו שהם ביקשו מסמך כזה או אחר ולא קיבלו.

חי וייץ: כאשר מהצד השני שמים בעל עסק שפונה ונשאר בחוסר כל, ולמעשה אין לו שום סיבה לא לתת את המסמך שנדרש, צריך איזשהו היגיון כדי להבין שיש פה עיוות.

חי וייץ: ואם אחרי שנה בעל העסק לא קיבל פיצוי, משהו זועק פה.

חי וייץ: יש אי מתן של זכות טיעון כדבר שבשגרה.

חי וייץ: יש סחבת נוראית בבדיקת הבקשות.

חי וייץ: הבקשות האלה נבדקות על-ידי משרדים חיצוניים של רואי-חשבון ועורכי-דין.

חי וייץ: קשה לנו להעריך את אופן ההשתכרות שלהם.

חי וייץ: זה נראה כאילו שהם עובדים לפי שעה, למרות שהמנהלת טוענת שזה לא כך, ונראה כאילו שהם עובדים לפי שעה רק מתוך העובדה שהסחבת היא נוראית ואנחנו נדרשים לא פעם ולא פעמיים להעביר שוב ושוב מסמכים שכבר מסרנו.

חי וייץ: אנשים יכולים להעיד על זה באופן אישי.

חי וייץ: העובדה שהוא נדרש להביא שוב מסמך והמסמך הזה שוכב בתחתיתו של תיק כלשהו, וכאשר הוא בא לאותו משרד של רואה-חשבון אומרים לו: אה, כן, הוא באמת קיים כאן.

חי וייץ: בין התאריך שהוא הגיש לראשונה את המסמך לבין התאריך שהוא שומע "אה, כן", יכול להיות חודש, שזה הרבה מאוד זמן.

חי וייץ: הסחבת היא פשוט נוראית.

חי וייץ: יש בעיה של אי מתן החלטה סופית על-מנת למנוע גישה לערכאות.

חי וייץ: על-מנת למנוע גישה לערכאות זה דבר שאני רואה בעין.

חי וייץ: יכול להיות שמניעיהם של אנשי המנהלת טהורים ונכונים, אבל מבחינת התוצאה, מבחינת חוסר היכולת שלי לקבל את הפיצוי בזמן הסביר, אני לא יכול בגלל אי מתן ההחלטה לפנות לערכאות.

חי וייץ: יש בעיה של הסתרת החלטות והסכמים, ויש בנושא הזה עתירה לבג"ץ.

חי וייץ: אנחנו משתמשים במונחים שהם אולי קצת קיצוניים, אבל אנחנו לא רואים את הדברים אחרת.

חי וייץ: המונח "הסתרה" הוא מונח שבחובו יש אישום, אבל מבחינת מבחן התוצאה כך אנחנו רואים את הדברים.

חי וייץ: אנחנו לא מקבלים פרוטוקולים, ועו"ד מרידור דיבר על זה קודם.

חי וייץ: על פניו אנחנו רואים פרשנות שכל מטרתה להימנע מפיצוי הוגן, שיאפשר לעסקים להקים את עצמם מחדש.

חי וייץ: פירטתי קודם.

חי וייץ: במקום שלאנשי המנהלת יש שיקול דעת, הם יפעילו אותו תמיד במידה המצמצמת ולא במידה המרחיבה, ושיקוליהם עמם.

חי וייץ: לכאורה נראה שהסחבת אינה בירוקרטיה גרידא, אלא כרוכה בצורה ברורה במגמה החד-משמעית של המנהלת שלא לפצות את העסקים, ואם לפצות אותם אז במידה המינימלית.

חי וייץ: ויש לנו תחושה שאנחנו כעבריינים ולא כבעלי עסקים ראויים לפיצוי ראוי.

חי וייץ: זו תחושה שקשה לנו להימנע ממנה, ואני חוזר ומסייג שהם מבחינתם עושים את עבודתם נאמנה.

חי וייץ: במבחן התוצאה, במבחן המציאות, במבחן התמונה שאנחנו רואים את הדברים, כך אנחנו רואים את הדברים.

חי וייץ: הדבר האלמנטרי הוא הנושא של השמאות הפרטנית, בין שזה ייעשה בדרך כזאת או אחרת, וכמו שאמר ידידי יוסי דיין קיימת שמאות פרטנית.

חי וייץ: הממשלה דאגה להוציא שמאים מטעמה, הם מיפו ותיעדו את כל הקיים, והיום, למרות שהאזור הועבר לרשות הפלסטינים, יש תיעוד מלא וניתן לעשות שמאות פרטנית.

חי וייץ: כמו שאמרתי קודם, יש בעיה של אזורי ייחוס.

חי וייץ: צריך לשנות את אזורי הייחוס.

חי וייץ: הנושא של שינוי עלויות ההעברה הוא לא רלוונטי, הסעיף הזה כרגע בחוק לא נותן פתרון.

חי וייץ: חייבים להיעשות שינויים במסלול הפיננסי, ורות תרחיב בנושא הזה.

חי וייץ: יש נושא של הפרשנות של המנהלת.

חי וייץ: אין התייחסות פרטנית למבנים.

חי וייץ: הנושא של הגדרת פיצוי לעסקים, בהתאם לסעיף 68, שזה למעשה הפעולה של הוועדה המיוחדת.

חי וייץ: היא לא עובדת במתכונת שנותנת לנו איזשהו פתרון.

חי וייץ: אני חוזר על דברים שאמרתי קודם, שהמחוקק חשב שהיא חייבת לעבוד, ויש לנו בעיה של מתן פטור מאגרה, אין כרגע פטור מאגרה, כך שאנחנו במצבנו העגום צריכים גם לממן אגרה לתביעות.

חי וייץ: כמו שאמרתי קודם, כמאה עסקים ירדו לטמיון באופן מובהק וברור כתוצאה מתהליך ההתנתקות.

חי וייץ: הם ירדו לטמיון משום שאו שלא היתה קודמת למטריה שבה עסקו, או שהיתה התעלמות.

חי וייץ: כתוצאה מזה החוק לא נחקק כראוי, וכתוצאה מזה היישום של החוק מחטיא את המטרה שהוגדרה קודם.

חי וייץ: הדברים נאמרו ופורשו קודם לכן.

חי וייץ: בשולי הדברים, יש לנו דברים מינוריים שיוסי דיין ירחיב עליהם.

חי וייץ: יש נושא של הכרה כקהילה ויש סכומים כספיים שאותם שילמנו, שהיינו רוצים לקבל אותם בחזרה.

יוסי דיין: אני חבר קהילת ניסנית, בכובע השני שלי, כ-15 שנים במנהלת צפון החבל, חבר מנהלת אזור התעשייה ארז במשך 35 שנה.

יוסי דיין: היום אני גר בכרמיה בקרווילות, מוביל פרויקט של המתיישבים בצפון אשקלון.

יוסי דיין: אנחנו מנסים להוביל פרויקט של המפונים מאזור התעשייה ארז לאזור התעשייה אשקלון.

יוסי דיין: לצורך המפונים מאזור התעשייה הקמנו עמותה.

יוסי דיין: בעשר השנים האחרונות הייתי רבש"ץ של ניסנית ושל אזור התעשייה, מומחה לנדל"ן מקרקעין בין היחידים בארז, וכל השמאים הממשלתיים שאלו לעצתי באזור.

יוסי דיין: הייתי חבר גם בוועדת בניין ערים של ארז.

יוסי דיין: מרגע שחוק פינוי-פיצוי נוצר, העירייה, שהיתה העירייה של אזור התעשייה כביכול, ניתקה מגע ודאגה רק לפלסטינים, בהוראה של מנהלת סל"ע, שהיתה הוראה כתובה, וראיתי אותה, שאמרה להם להוריד ידיהם מעל המקום הזה כי הוא שייך למנהלת סל"ע.

יוסי דיין: בהשוואה לגוש-קטיף, שדאגו להם חברי כנסת, שרים, מועצת חוף עזה וגופים ממשלתיים שונים, אנחנו כתעשיינים יצאנו ברצון, עם הראש חפוי, כמו תעשיינים שומרי חוק.

יוסי דיין: יוצא מזה שחוק פינוי-פיצוי – כנראה שמי שכתב אותו החליט אחרי 35 שנה, שנכנסנו צעירים ויצאנו זקנים עם מגבלות וזה הזמן לזרוק אותנו לכלבים.

יוסי דיין: למתיישבים, לעומת זה, דאגו בסעיפים נוספים בחוק.

יוסי דיין: אותם העדיפו ואותנו דפקו.

יוסי דיין: סעיף 85, העתקת יישוב.

יוסי דיין: לא קיים לגבינו סעיף שמאות פרטנית לרכוש שלנו.

יוסי דיין: לגבי המתנחלים קיים, הם יכולים לבחור בין שמאות פרטנית לבין מה שהמדינה נתנה, והיא נתנה.

יוסי דיין: תקצוב קהילה.

יוסי דיין: לגוש-קטיף יש תקצוב קהילה.

יוסי דיין: אנחנו הקמנו עמותה, יש לנו הוצאות, לא מכירים בנו בשום דבר.

יוסי דיין: קרקע חילופית לא קיימת.

יוסי דיין: מט"ק ארז מחזיק היום כספים שלנו, שהיו של הארנונה שלנו, שנשארו שם, והיום לדעתנו משתמשים בהם לא למטרה הנכונה.

יוסי דיין: לגבי העיקר, מדינת ישראל, קרי המנהל, מכרה במכרז בשנת 2001-2002 ב-120,000 דולר דונם אדמה.

יוסי דיין: לנו, על-פי החוק, נותנים 40,000 דולר.

יוסי דיין: בשוק החופשי, כשהייתי המתווך, מכרו ב-200,000 דולר לדונם.

יוסי דיין: אני צריך להוכיח כמה עלה לי המבנה כשבניתי אותו לפני 30 שנה.

יוסי דיין: חוק מקרקעין אומר, קונה מרצון, מוכר מרצון, לא אחד שבא לקחת את הקרקע ואומר שהוא יקבע.

יוסי דיין: אין לנו הוכחות עלויות.

יוסי דיין: כמו שאמרנו, בנינו את זה גם לבד, בעלויות של פועלים.

יוסי דיין: המבנים בארז נמכרו בין 350 ל-500 אלף דולר לדונם.

יוסי דיין: היום בשבילם זה שווה אפס.

יוסי דיין: באשקלון היום לבנות מבנה כזה עולה 500 אלף דולר לדונם.

יוסי דיין: חלק מהחברים מכרו שטחים, אדמות ומבנים לפני ההתנתקות, כלומר מכרו אותם במיליון דולר.

יוסי דיין: אני יכולתי למכור אותו שטח במיליון דולר, היום אני אקבל אולי 10%.

יוסי דיין: גם את זה לא רוצים לתת.

יוסי דיין: יתרה מזאת, כדי לשחרר את הנכס שלי משיעבוד לבנק, לוויתי כמה מאות אלפי דולרים מכל מיני אנשים אחרים.

יוסי דיין: שחררתי את הנכס, הנכס שווה מיליון דולר.

יוסי דיין: לא קיבלתי 10% מהנכס, ואני חייב את הכסף למי שלוויתי ממנו.

יוסי דיין: אנחנו דורשים לשנות את החוק, שיהיה כמו של המתיישבים, קונה מרצון מוכר מרצון, שמאות.

יוסי דיין: יש לנו שמאויות גם פרטיות, של עורכי-הדין שלנו והשמאים, ויש שמאויות של ממשלת ישראל שאני אישית דאגתי שעוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יוסי רוסו, שלח שמאים למקום כדי שממשלת ישראל תדע מה הם עזבו שם ומה הם חייבים לנו.

יוסי דיין: וזה קיים.

יוסי דיין: סעיף 85 לחוק, למתפנים הסעיף הזה תופס ולנו לא.

יוסי דיין: כלומר, לתת אדמה חלופית ותקצוב בקהילה.

יוסי דיין: צריך להכיר בנו כמפונים, ואנו מפונים באותה מידה.

יוסי דיין: תודה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: רות לובנטל, בבקשה.

רות לובנטל: תודה רבה.

רות לובנטל: אני לא יודעת עד כמה לוועדה הזאת יש סמכות לעשות תיקונים בחוק, שזה בעצם מה שהיה כדאי.

רות לובנטל: אני אזכיר אותם, ולאחר מכן אחזור על חלק מהדברים שנאמרו בעניין החלק המנהלי של הטיפול השוטף של המנהלת באנשי העסקים.

רות לובנטל: אני מלווה 90-100 עסקים, בשני משרדי עורכי-הדין.

רות לובנטל: משרד סדן-לובנטל, שאני שותפה בו, מלווה כמעט את כל העסקים היהודיים בארז, יחד עם משרד צדוק ויחד עם משרד הרצוג-פוקס-נאמן.

רות לובנטל: זאת אומרת, אנחנו מקבלים תמונה יותר מקיפה של הקשיים שיש בתוך החוק, אולי אפילו יותר מאשר אלה שמסתכלים על החוק מנקודת הראות של נכסי בלבד או אלה שמסתכלים מנקודת הראות של פיננסי בלבד.

רות לובנטל: כדוגמה, אנחנו יושבים כאן כבר שעתיים ואיש לא הזכיר נושא שנראה חמור מאוד, העניין של סניפים, ומיד אתייחס לזה.

רות לובנטל: זה כפתיחה.

רות לובנטל: על חלק מהדברים אני ארחיב, חלק אחר רק אזכיר במלה אחת.

רות לובנטל: אתחיל במכשלות הבסיסיות שיש בחוק.

רות לובנטל: החוק מבוסס על כך שבוחרים ארבע שנים רצופות מתוך שש שמתחילות בשנת 1998 ומסתיימות בשנת 2003, ובלבד שיהיו רצופות.

רות לובנטל: בעניין הזה נעשתה עזרה לעסקים שיבחרו את השנים הטובות.

רות לובנטל: אבל מה אפשר לעשות, יש עסקים שעברו תקופות של עלייה ולאחר מכן תקופות של ירידה, והממוצע, גם כאשר הם בוחרים ארבע שנים, הוא מאוד נמוך.

רות לובנטל: מי שעוסק ברמה כזאת או אחרת של הערכות שווי יודע שמשתמשים בהיסטוריה, אבל משתמשים בהיסטוריה כדי לראות מהו הפוטנציאל של עסק כזה לעתיד.

רות לובנטל: והרי הממשלה באמת אמרה שהיא רוצה לתת איזשהו ביטוי לעסקה של מוכר מרצון עם קונה מרצון.

רות לובנטל: השיטה שבה הבסיס לפיצוי הוא ממוצע שקרה לפני כחמש שנים, כי אותם אנשים שבחרו את ארבע השנים 2000 עד 2003, הממוצע של זה מייצג בעצם את שנת 2001.

רות לובנטל: מאז עברו כבר חמש שנים.

רות לובנטל: אנשים שבחרו את השנים 1998 עד 2002, הממוצע שלהם הוא שנת 2000, זאת אומרת לפני שש שנים או אפילו יותר.

רות לובנטל: המחשבה שאפשר לתת פיצוי לעסק על-פי היסטוריה כמעט ארכיאולוגית היא כמובן איזשהו כשל בסיסי בגישה של החוק לשיטת הפיצוי.

רות לובנטל: יותר מזה, נניח עסק – ואנחנו רואים את זה המון בבורסה – שהתחיל והשקיע ונמצא בחמש שנים של הפסדים, עם פוטנציאל אדיר, עם מעבר מהפסד גדול מאוד בשנה ראשונה להפסד קצת יותר קטן, ולאחר מכן להפסד עוד יותר קטן, והנה ברגע האחרון הוא מתחיל להרוויח פרוטה אבל יודע שאם הוא ממשיך לפעול יש לו סיכוי להגיע לפריצה אדירה, כי אתה רואה שהצמיחה שלו היתה בקצב של 50% לשנה, זה עסק שעל-פי מידות החוק לא יקבל פיצוי פיננסי בכלל, מפני שיעשו ממוצע של ארבע שנים של הפסדים, ואם הוא מפסיד הוא לא יכול לקבל שום פיצוי, הוא מוכרח ללכת לפיצוי הנכסי, והפיצוי הנכסי כמעט ב-90% מהמקרים נותן כלום לעומת הפוטנציאל שיש בעסק כזה.

רות לובנטל: מבחינה זאת הגישה הבסיסית של החוק לא נראית כזאת שעומדת בקריטריונים.

רות לובנטל: אני יודעת שישבו חכמים וטובים בבניית החוק, אבל בראייה מבחוץ כל הקריטריונים שנמצאים בעניין הזה לא עומדים בקריטריונים של הערכות שווי שהם אמרו שעליהן הן מתבססות.

רות לובנטל: יש עסקים שהתחילו לצמוח, התחילו לפרוח, ובבת אחת נגדעו והיום מנסים למצוא את דרכם.

רות לובנטל: חי הזכיר שאין כל אפשרות שהם יוכלו למצוא פתרון כלשהו לקשיים שנוצרו כתוצאה מהמצב החדש.

רות לובנטל: הנושא של ההיסטוריה הוא כמובן לא הגיוני.

רות לובנטל: אנחנו בזמנו הצענו שנתיים הטובות ביותר מתוך ארבע, שיהיה בסיס לפיצוי אם לא מסתכלים קדימה, אם לא משתמשים באיזושהי הערכה קדימה.

רות לובנטל: בנוסף לזה, אולי מפני שמרבית העסקים באזור הם עסקים קטנים, יש בחוק איזשהו קנס על עתירות הון.

רות לובנטל: זאת אומרת, אם השקעת בעסק שלך יותר ממיליון שקלים, תשלם על זה קנס.

רות לובנטל: ייקחו כל מה שהוא מעל למיליון שקלים שהשקעת, ועל 50% מזה לא ייתנו לך פיצוי.

עמירה דותן: מאיפה זה שאוב?

רות לובנטל: מהחוק.

רות לובנטל: בתוך החוק יש קנס על עתירות הון.

רות לובנטל: זה חלק מהחישוב הפיננסי.

רות לובנטל: אם יש קנס על עתירות הון בעניין הזה, אז גם פיצוי בעד מלאי מקבל איזשהו קנס.

רות לובנטל: כמובן אין בזה כל היגיון.

רות לובנטל: נושא נוסף שנוגע לשיטת החישוב של הפיננסי הוא העניין של ריבוי בעלים.

רות לובנטל: אם לעסק יש שני בעלים, החישוב של ההורדה של השכר הנורמטיבי יהיה בהתאם למספר הפועלים לבעלים, פי שניים.

רות לובנטל: זאת אומרת, אם התחשיב הבסיסי הוא שצריך להוריד שכר נורמטיבי של 1.3 מהשכר הממוצע במשק, אם יש שני בעלים לעסק וכל אחד מהבעלים הוא 50% והם לא בעל ואשתו, לוקחים את ה-1.3 מהשכר הממוצע ולא מחשבים שכר נורמטיבי כזה, אלא פי שניים מזה, לכל אחד מהבעלים אותו שכר.

רות לובנטל: זה דבר שיש בו היגיון שאני לא יודעת מאיפה הוא בא.

רות לובנטל: יותר מזה, כאשר מדובר בעניין של בעלים, כל מה שנוגע לאם ובנה או אב ובנו או חמולה, דרוזים שפעלו שם כמשפחה וההכנסות היו של משפחה, והבעלים של העסק היה אב המשפחה אבל השכר שולם לבני המשפחה, זה דבר שבפרשנות של החוק לא מקובל על המנהלת, ואנשים כאלה לא זוכים לפיצוי כלשהו.

רות לובנטל: בעניין של השכר אנחנו נמצאים בדיון משפטי בהגדרתו של השכר, שמוסיפים לרווח התפעולי.

רות לובנטל: לוקחים את הרווח התפעולי הממוצע, שכבר הבעתי עליו את דעתי, מוסיפים לו את השכר שגבו הבעלים לעצמם מתוך העסק, ואחר כך מורידים שכר נורמטיבי כזה או אחר.

רות לובנטל: ההגדרה של השכר שהוסף היא לא הגדרה של חוק ניירות ערך, אלא איזושהי הגדרה שנבחרה מטופס של מס הכנסה, שכך החליטו רואי החשבון ובסופו של דבר חזרו בהם והסכימו שאולי צריך להוסיף עוד דברים שהיו מעין שכר לבעל העסק, שאותם צריך להוסיף לבעלים.

רות לובנטל: הנושא הזה סבוך, התכתשנו אתו הרבה מאוד, בינתיים הוא נמצא בדיון משפטי.

רות לובנטל: אנחנו ממתינים כשלושה חודשים לתשובת בית המשפט, ועדיין לא קיבלנו אותה.

רות לובנטל: נמתין עד שתהיה תשובה בעניין.

רות לובנטל: אנחנו מאוד מקווים שיקבלו את עמדתנו.

רות לובנטל: נושא נוסף הוא שיטת החישוב של הוספת השכר הנורמטיבי.

רות לובנטל: השכר הנורמטיבי שהזכרתי קודם, 1.3 מהשכר הממוצע, יורד מעסק, אלא אם כן זה יותר מאשר 50% מהרווח התפעולי הממוצע.

רות לובנטל: זאת אומרת, לא יותר מאשר 50% מהרווח התפעולי.

רות לובנטל: הפרשנות שלנו היא, שבודקים 50% מהרווח התפעולי.

רות לובנטל: הפרשנות של המנהלת היא, שצריך להוסיף שכר ורק אחר-כך לחשב את זה.

רות לובנטל: ההפרש הוא מאוד גדול.

רות לובנטל: גם בעניין הזה אנחנו נמצאים בדיון משפטי, עדיין לא קיבלנו את התשובה ונמתין בסבלנות.

רות לובנטל: הנושא השלישי הוזכר כבר בראשי פרקים, ואני רוצה להרחיב מעט.

רות לובנטל: כל אזור התעשייה ארז היה מבוסס על מה שאנחנו קוראים לאו-טק, עסקים של אנשים שהרוויחו שליש משכר המינימום, העובדים הפלסטינים, ובעלי העסקים חלקם היו עם רווחים קצת יותר גבוהים.

רות לובנטל: אחרים, בעיקר האנשים שלא תיאגדו את עצמם אלא רק העסיקו אנשים ולקחו לעצמם שכר כזה או אחר, בלי להיות חברה בעירבון מוגבל, ההכנסות שלהם היו יחסית נמוכות והם היו מאוד מרוצים.

רות לובנטל: היה יותר טוב מאשר תקופות רבות במדינת ישראל שהשכר היה מאוד נמוך.

רות לובנטל: לומר שהשכר הנורמטיבי של בעל עסק באזור התעשייה ארז דומה לשכר הנורמטיבי בסך הכול המשק הישראלי ועוד 30%, כאשר אנחנו יודעים מה זה השכר הממוצע במשק הישראלי, שכולל את עובדי בנק ישראל ואת כל ענף ההיי-טק, שההכנסות בו הן עשרות אלפי שקלים לחודש – איך אפשר לקחת את השכר הממוצע בכלל המשק ולייחס אותו לאזור שהוא כלכלת גבול, אזור שעובד בצמוד לבעלי הכנסות מאוד נמוכות?

רות לובנטל: ואכן, במרבית המקרים, בעיקר בעסקים הלא מתואגדים וגם באחרים, יש להפעיל את המנגנון של 50% הגבלה, מפני שצריך להוריד 50% מהשכר.

עמירה דותן: אני רוצה לאפשר גם את השמיעה של הנקודות העיקריות שיש לנו כוח או יכולת להזיז את העגלה שתקועה בבוץ, לשנות, לתקן, להיות אוזן קשבת ולהביע את הדברים האלה במקומות של מקבלי ההחלטות.

עמירה דותן: מבחינת כמות האינפורמציה שנחשפנו אליה, בנקודות המקצועיות שאת מעלה, אני מרגישה שאני עושה חטא לאנשים שיושבים כאן, כי אני לא יודעת למנף או למקסם את האינפורמציה שיש אצלך לעשייה אופרטיבית.

עמירה דותן: בהמשך אנחנו רוצים לבדוק אם יש דברים שהם כבר מטופלים, אם יש דברים שיש בהם סדרי עבודה מיידיים, כי שנה זה המון זמן והגיע הזמן לראות פעילות בשטח.

רות לובנטל: בעניין של השכר אנחנו מבקשים אם אפשר היה לא להוריד שכר ממוצע, אלא להוריד שכר מינימום כמינימום.

רות לובנטל: אנחנו חושבים שלא היה צריך להוריד, אבל לפחות זה.

רות לובנטל: ואולי לתת בנוסף לזה איזשהם תמלוגים גם לבעלי העסקים ולא רק לעובדים.

רות לובנטל: בחוק כתוב, שכאשר מדובר בסניף של עסק, יש לבדוק לא רק אם הוא זכאי, אלא אם הוא נפגע פגיעה ניכרת מהעובדה שסגרו את אזור התעשייה ארז.

רות לובנטל: איך מפרשים פגיעה ניכרת של עסק?

רות לובנטל: אם בעל עסק לקח את עצמו בידיים, יצא החוצה והצליח למצוא לו פתרונות אחרים, ומצא לו עובדים חלופיים או השקיע והמשיך לצמוח, לפי הפרשנות של החוק זה עסק שלא נפגע באופן מהותי מסגירת העסקים של עסק.

רות לובנטל: הדבר נובע מזה שוועדת הכספים ראתה לנגד עיניה בנק שסגרו לו את הסניף והוא באמת לא נפגע.

רות לובנטל: אפילו "סלקום" לא נפגע, מפני שאלה נותנים שירות לביקוש שהיה בגוש-קטיף, הביקוש הזה זז וההיצע יעבור בעקבותיהם.

רות לובנטל: אפילו ייתכן שהבנק או "סלקום" או "תנובה" ירוויחו מהתהליך, כי ייסגר להם עסק אחר.

רות לובנטל: במקרה של עסקים שהקימו שלוחות או סניפים באזור התעשייה ארז, הכוונה היתה לפעול כמו כל שאר בעלי העסקים וללכת אחרי השכר היותר זול, אחרי מסי קרקע יותר נמוכים וכו', ובעצם אין הבדל בין אלה לאלה.

רות לובנטל: אבל בפרשנות הנוקשה מאוד של החוק, אנשים כאלה לא מקבלים כל פיצוי.

עמירה דותן: מתוך 200 העסקים, כמה סניפים יש?

רות לובנטל: הגענו לסדר גודל של 9 או 10 בעלי סניפים שנפגעו, והתשובה כרגע היא: לא מגיע לך כל פיצוי.

רות לובנטל: אנשים שהעסיקו שם עשרות עובדים וסגרו להם וניתקו אותם מאיזשהו מקור פרנסה כזה או אחר, בגלל שהם הצליחו במקומות אחרים לא נותנים להם כל פיצוי.

רות לובנטל: זה דבר שלא מתקבל על הדעת לומר את המינימום בעניין הזה.

עו"ד דן מרידור: יש בעיה בדוגמאות שהובאו כאן.

עו"ד דן מרידור: לבנק המזרחי או לבנק הפועלים יש סניף, ואם אנשים לא יהיו בסניף בארז הם יהיו בסניף באשקלון או במקום אחר.

עו"ד דן מרידור: לכן אני לא אומר שקל לאמוד את השאלה הזאת, אבל צריך לחפש דרכים.

עו"ד דן מרידור: לי יש בעיה עם הביטוי "פגיעה ניכרת", כי משמעו של הביטוי היא שאם יש פגיעה, לא מגיע עליה פיצוי אם היא לא ניכרת.

עו"ד דן מרידור: אני לא מדבר על השאלה איך מודדים את זה, יש מנגנונים למדוד.

עו"ד דן מרידור: אבל הביטוי "פגיעה ניכרת" צריך להיות מפורש כפגיעה שהיא לא אפס, כי אחרת אתה קובע משהו לא נכון מבחינה חוקתית בהגנה על הקניין.

עו"ד דן מרידור: יש לי פגיעה, נפגעתי בשווי של 100,000 שקלים, מה זה חשוב אם זה נחשב בעיניך הרבה או מעט?

יואב שמע: אני הבעלים של אופנת "עונות".

יואב שמע: היו לנו 1,500 מטרים בשכירות ל-10 שנים.

יואב שמע: השכירות שם עלתה לי שלושה דולר למטר, כולל ארנונה.

יואב שמע: היום אני משלם שבעה דולר למטר, מלבד ארנונה, שזה עוד שלושה דולר, כלומר 10 דולר.

יואב שמע: שכירות ל-10 שנים עלותה יותר ממיליון דולר.

יואב שמע: לא מתייחסים לזה.

יואב שמע: היו לנו שם 40 עובדים.

יואב שמע: שכר העבודה שם היה שכר עבודה פלסטיני, שהיה בערך 1,200 שקלים לחודש.

יואב שמע: היום אני משלם יותר מ-5,000 שקלים, ללא הבראה וכל התוספות.

יואב שמע: העברה וחפיפה שהיו לנו שם – בתקופה שעברנו נאלצנו לשלם פעמיים, גם שם וגם להתכונן לחפיפה.

יואב שמע: עובדים שעבדו וגרו במקום, למשל בנתיב-העשרה, כשעברנו הם עזבו, אבל היינו צריכים לעשות חפיפה עם עובדים אחרים.

יואב שמע: נשאר לנו שם מלאי ובכלל לא התייחסו לזה.

יואב שמע: שילמנו שכירות למבנה תעשייה, אבל בשכירות היו כלולים גם כל העבודות שעשינו.

יואב שמע: זה נשאר שם, אף אחד לא התייחס לזה.

עו"ד דן מרידור: כמה קיבלת עד היום, שנה אחרי?

יואב שמע: לא קיבלתי אפילו שקל אחד בינתיים.

יואב שמע: אנחנו רשת אופנה עם 30 חנויות.

יואב שמע: שם היינו מייצרים בבוקר, למחרת זה היה בחנויות.

יואב שמע: היה שם מרכז לוגיסטי של 1,000 מטר במפעל של 500 מטר, ובאזור עצמו השתמשנו למתפרות.

יואב שמע: היינו מייצרים היום ומוכרים מחר.

יואב שמע: היתה לנו שליטה מוחלטת באופנה ב"ריפיטים", בדברים החוזרים.

יואב שמע: היום אנחנו נאלצים לעבוד במזרח, בסין, בהודו, בטורקיה.

יואב שמע: היום אנחנו מתחילים לעשות את הקולקציה של הקיץ של השנה הבאה.

יואב שמע: גמרנו כבר את הקולקציה של החורף של השנה.

יואב שמע: אין אפשרות לעשות "ריפיטים".

יואב שמע: מבחינת תזרים אנחנו נאלצים לשלם שנה מראש למפעלים בחוץ-לארץ.

יואב שמע: אין לנו אפשרות היום להתפתח בחנויות חדשות, מה שמאוד רצינו.

יואב שמע: אין דרך אחרת מלבד להתפתח מהר מאוד.

יואב שמע: מי שלא יהיה רשת שממלאת את הארץ, אין לה אפשרות, כי למי שיש הרבה כסף היום מאוד קל לייבא.

יואב שמע: רצינו לפתוח חנות בקרני ומתפרות בכפר-שמריהו.

רות לובנטל: נושא אחרון, שהוא באמת חשוב ולא מופיע בחוק, ולפי דעתי הוא לאקונה בחוק.

רות לובנטל: הפיצוי על-פי החוק הוא רק בהצמדה למדד המחירים לצרכן.

רות לובנטל: אנשי עסקים יודעים, שזמן שווה כסף.

רות לובנטל: אני לא רואה היגיון בזה שהפיצוי שניתן לעסקים בפיגור של שנה ממועד הפינוי הוא בעצם על בסיס של משהו שהיה לפני שלוש או ארבע וחמש שנים, שלא יהיה שום פיצוי ריאלי איזשהו, זאת אומרת שהפיצוי לא יינתן עם תוספת של ריבית ריאלית.

רות לובנטל: בעניין הזה אני רוצה להזכיר, שכאשר המדינה העמידה לרשות העסקים הלוואות עוד בתקופה שלפני הפינוי, ההלוואות ניתנו בריבית של 5.5%, והם נדרשים להחזיר את הריבית עד למועד.

רות לובנטל: אבל כאשר המדינה משלמת, לפי דעתי זה מקרה יחיד בכל העסקים בין המדינה לאזרח שבו המדינה לא משלמת ריבית ריאלית על החוב שלה.

עמירה דותן: אני רוצה שתשמעו חלק מהתשובות שמגיע לכם לשמוע.

חי וייץ: ברמה של המקרו, למנהלת היתה איזושהי הערכה מוקדמת לגבי היקף הפיצוי שיינתן, כי היא היתה צריכה לתת דין-וחשבון לאוצר.

חי וייץ: בשיחות קודם להליך הפינוי, שהיו לנו עם ראש המנהלת היוצא יונתן בשיא, ההערכה שהיתה קיימת לגבי הפיצוי שיינתן לאזור התעשייה ארז היתה בסדר גודל של 500 מיליון שקלים.

חי וייץ: מצד אחד, לשמחתי כאזרח מדינת ישראל ולצערי כמפוצה, המדינה הרוויחה עלינו בגדול, כי ההערכה שלנו שהפיצוי שיינתן על בסיס החוק והנתונים לאזור התעשייה ארז יגיע לסדר גודל של 50% מההערכה הראשונית.

חי וייץ: זאת אומרת שיש פה עיוות מהותי באופן שבו החוק אמור לפצות את בעלי העסקים.

ישראלה אלימלך: אני רוצה להפנות שוב למסמך מתוך אתר האינטרנט של מנהלת סל"ע.

ישראלה אלימלך: אנחנו רואים ש-95% מהתביעות לגבי בית מגורים ומענקים כבר קיבלו פיצוי כלשהו.

ישראלה אלימלך: לעומת זאת בעסקים אנחנו רק בהתחלה.

ישראלה אלימלך: שמענו כאן כרגע בעל עסק שלא קיבל עדיין שקל, ואנחנו שנה אחרי.

ישראלה אלימלך: יש אנשים שיש להם סניפים, זאת אומרת זה הדבר היחיד שהיה להם והם נשארו בלי מקור הכנסה, אבד מפעל חייהם, ומה שנשאר להם זה רק חובות.

ישראלה אלימלך: חובות אנחנו ממשיכים לשלם כשמפעלים לא עובדים.

ישראלה אלימלך: דבר נוסף, שגם הוא נובע מהמסמך הזה, לעניין בתי מגורים אנחנו רואים שאלו שלבי סיום של מנהלת סל"ע, הסעיף המרכזי היום בחוק הוא הסעיף של הראייה הלאה, סעיף 85 שהזכיר מר דיין.

ישראלה אלימלך: גם אנחנו ניסינו להיות חלק מהראייה הלאה, להגיד שזה המצב, פונינו, עכשיו אנחנו רוצים להקים את עצמנו מחדש.

ישראלה אלימלך: כרגע אנחנו לא מקבלים את היחס לגבי העתקת אזור ארז, כפי היחס שמקבלים מפונים אחרים, ואנחנו חושבים שזה דבר חשוב גם לעניין נושאים נוספים, כמו הטיפול בקהילה.

ישראלה אלימלך: אנשים שאבד מפעל חייהם, הם שבורים ורצוצים לא פחות מאשר מפונים.

ישראלה אלימלך: יש לנו קושי גדול, ואנחנו גם רואים את עצמנו כקהילה.

ישראלה אלימלך: אנשים פה עבדו יחד במשך 30 שנים, אנשים לא צעירים, שאיבדו את כל מה שהיה להם.

ישראלה אלימלך: אבא שלי היום חוגג יום הולדת 53.

עמירה דותן: מזל טוב.

ישראלה אלימלך: ומה שהוא עשה כל יום – הוא היה נוסע לארז.

ישראלה אלימלך: ואין לו את זה.

ישראלה אלימלך: את המפעל הוא לא הצליח להקים מחדש, בגלל היעדר פיצוי.

ישראלה אלימלך: אין לו תכלית.

ישראלה אלימלך: אנשים עובדים צריכים תכלית לקום בבוקר וללכת לעבודה, וזה אבד.

ישראלה אלימלך: מה שנשאר לנו זה באמת רק חובות.

ישראלה אלימלך: אני חושבת שזה מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו רואים שזה נושא כל כך סבוך שנמצא רק בראשיתו מבחינת מנהלת סל"ע.

ישראלה אלימלך: 44% קיבלו תשלום כלשהו.

ישראלה אלימלך: אני חושבת שמאוד חשוב להרחיב את הדיון בנושא.

ישראלה אלימלך: חשוב מאוד שקיבלת אותנו ושמעת את דברינו, בתקווה שזה יוביל לתוצאה.

תמר מנס: הבקשה שלכם להיכלל במסגרת 85 הגיעה לבית-משפט?

ישראלה אלימלך: לא, היא לא הגיעה.

ישראלה אלימלך: החוק מגדיר רשמית "מפונה" בסעיף ההגדרות גם כארז, לכן כשהוגש בג"ץ אנחנו בכלל לא העלינו בדעתנו שלא יראו בנו יישוב מפונה.

ישראלה אלימלך: זאת פרשנות, כשם שדיברנו קודם לגבי פרשנות תכליתית.

ישראלה אלימלך: עמי חמצני, המשנה לראש מנהלת סל"ע, אפילו שלפי הפרשנות הלא תכליתית אנחנו לא חלק מהחוק, קובע פגישות ומנסה להריץ את הנושא של מקור חלופי לארז.

ישראלה אלימלך: אבל זה נעשה בצורת חסד, לפנים משורת הדין.

ישראלה אלימלך: אנחנו רוצים שזאת תהיה אחת המטרות של החוק, להקים מחדש אזור תעשייה חלופי לארז, שאנשים יוכלו לקום בבוקר עם שמחה, ללכת לעבודה.

ישראלה אלימלך: יש חוסר גדול של מקומות תעסוקה אצל המפונים, אנחנו יכולים לענות על הצורך הזה.

ישראלה אלימלך: אנחנו העסקנו 4,500 עובדים.

ישראלה אלימלך: יש שני הצדדים, ואף אחד לא מחבר ביניהם.

ישראלה אלימלך: אני חושבת שזה מאוד מהותי ומאוד חיוני לאפשר לנו לעשות את זה.

ישראלה אלימלך: מר חמצני מנסה לעשות את זה, אבל בלי גיבוי בחוק אנחנו לא רואים שאנחנו מגיעים לשם.

עמירה דותן: כל מלה שלך בסלע, והדבר הגדול שיש לאבא שלך זה אותך.

עמירה דותן: הרבה נחת והרבה מזל טוב.

רות לובנטל: המטרה היתה פיצוי ראוי והוגן, תוך תקופה קצרה, ובפועל גם בגלל המכשלות וגם בגלל הגישה של המנהלת, מרבית העסקים אינם זוכים ליהנות מכוונת המחוקק.

אורי ישראלי: אני ממשרד האוצר.

אורי ישראלי: אני אגיב בעיקר להערות שעלו פה לגבי החוק.

אורי ישראלי: אני אשתמש בדברים של ישראלה, שאמרה שהנושא סבוך.

אורי ישראלי: הממשלה השתמשה בהרבה מאוד מומחים שליוו את תהליך הגשת הצעת החוק בכנסת, בהמשך לכך הנושא נידון בוועדת הכספים ובוועדת החוקה.

אורי ישראלי: אני ואנשי מנהלת סל"ע ואנשים ממשרד האוצר וממשרדים אחרים ליווינו את הישיבות בוועדת הכספים, שנמשכו במשך חודשים ארוכים.

אורי ישראלי: כמעט כל הטענות שהועלו כאן לגבי החוק, למעט טענות לגבי הפרוצדורה, כבר הועלו בעבר.

אורי ישראלי: הן נידונו בוועדת הכספים במשך חודשים ארוכים, וועדת הכספים מצאה לנכון לתקן חלק מהנושאים בחוק וחלק מהנושאים היא החליטה שלא לתקן.

אורי ישראלי: הממשלה מלכתחילה ראתה בחוק הזה חוק ראוי והוגן, שנותן פיצויים הוגנים לכל בעלי העסקים, לכל המתיישבים.

אורי ישראלי: ועל אף זאת הכנסת החליטה להגדיל את הפיצויים בחוק, ואנשים מכירים את התיקונים שנעשו, כדי שיגיעו לפיצויים של מעל מיליארד שקלים.

אורי ישראלי: הכניסה לתוך סעיפי החוק, לתוך התיקונים, זה דבר שכבר נעשה בצורה מאוד ממושכת בכנסת ולאחר מכן גם בבג"ץ.

ישראלה אלימלך: אבל לפני שהוא נבחן.

אורי ישראלי: הרבה מאוד מהנקודות שהועלו כאן הן נקודות שהועלו גם בוועדת הכספים קודם לכן, לגבי השומה הפרטנית ולגבי גובה הפיצויים בכלל ולגבי הרבה מאוד נושאים בחוק.

אורי ישראלי: הדברים האלה הובאו לדיון בוועדה והיא ראתה שהם פיצוי הוגן וראוי.

אורי ישראלי: כמו שאמרתי, גם בג"ץ ראה לנכון שהפיצוי הוא נכון במקרים האלה.

אורי ישראלי: הרבה מבעלי העסקים העלו כאן טענות שהחוק לא מספיק טוב בשבילם, שהוא פוגע בהם.

אורי ישראלי: אני יכול להגיד שמבחינה כלכלית טהורה יש הרבה מאוד נושאים שהחוק נותן פיצוי כפול.

אורי ישראלי: למשל, פיצוי על ציוד, שהאדם גם יכול לקחת את הציוד אתו וגם לקבל עליו פיצוי.

ישראלה אלימלך: לאן הוא ייקח?

אורי ישראלי: זה היה חודשים רבים לפני מועד הפינוי בפועל.

אורי ישראלי: מי שרצה, יכול היה לפנות.

ישראלה אלימלך: אבל הוא לא קיבל פיצוי.

יהושע ערד: מאיזה כסף הוא היה עושה את זה, ממה שלא נתתם?

יוסי דיין: לא ידעתם מה זה ארז בכלל.

יהושע ערד: תשאל את עמי חמצני כמה פעמים שאלתי אותו לאן להעביר את הציוד, אם לשים לו ליד הבית או ליד המשרדים.

אורי ישראלי: אני אומר שאם יש מישהו שהצליח להעביר חלק מהציוד, הוא קיבל פיצוי כפול.

אורי ישראלי: נקודה נוספת, שנותנת פיצוי שהוא מעבר לפיצוי רגיל, היא האפשרות לבחור בין שני מסלולים.

אורי ישראלי: בעל עסק יכול לבחור או במסלול פיננסי או במסלול נכסי, לפי ראות עיניו, לפי המסלול שהוא מקבל בו יותר כסף.

אורי ישראלי: יש הרבה מאוד דוגמאות נוספות.

עמירה דותן: השיח האילם הוא לא מטרת הוועדה.

עמירה דותן: המטרה של הוועדה היא שיהיה שיח ואפשר למצוא גשרים להבנה.

עמירה דותן: ברור לכולם שזה לא נעשה מרצון רע ומתוך כוונה להרגיז מישהו או לעשות מישהו את החיים לא טובים.

עמירה דותן: ברור לכולם שיש כאן מורכבות על מורכבות, ואתה אמרת בתחילת דבריך שהשתמשו באנשים טובים כדי לחוקק את החוק הזה.

עמירה דותן: ברור לכולם גם, שהיישום של החוק הוא לא כמו שאנשים חשבו שהוא יקרה.

עמירה דותן: אומר את זה גם יונתן בשיא וגם אנשים אחרים, שאולי הכוונות היו טובות אבל היישום שלהם נתקל בקשיים.

עמירה דותן: כי אנשים לא רוצים לבזבז לא את זמנם ולא את האנרגיות שלהם ולא את העצבים שלהם לבוא לכנסת ולספר שבוע אחרי שבוע כמה קשה להם.

עמירה דותן: גם אם נעבור על העניין הזה, שיש פה מעבר חד ולא בסדר הפינוי, אי-אפשר למשוך את העניין שנה שלמה.

עמירה דותן: לכן הבקשה שלי אל האוצר ואל מנהלת סל"ע ואל התמ"ת היא לא להסביר לנו אלא לומר לאנשים האלה מה בטיפול, מה לא יטופל, כדי לתת להם הרגשה שמשהו מתקדם.

עמירה דותן: או שאתה אומר כאן אנחנו עומדים ואנחנו לא זזים מילימטר ממה שהוחלט.

אורי ישראלי: רוב הטענות שהועלו כאן היו נגד החוק, ולכן מצאתי לנכון לומר כמה מלים לגבי ההוגנות של החוק בראיית הממשלה.

אורי ישראלי: לגבי הליך הטיפול, אפשר להגיד שעסקים מגיעים לוועדת הזכאות ומטופלים שם.

אורי ישראלי: אם יש עסק מסוים שהוועדה רואה לנכון שהחוק לא נותן לעסק הזה מענה מספיק טוב, בגלל כל מיני סיבות שחלקן הועלו כאן, הוועדה מפנה איזושהי המלצה לוועדה המיוחדת בהרבה מן המקרים להגדיל את הפיצוי.

עמירה דותן: שמענו שהוועדה המיוחדת יושבת מעט, זאת אומרת אין מספיק היענות לצרכים המיוחדים, והפרוטוקולים או התוצר של הוועדה המיוחדת לא באים לידי מיצוי.

עמירה דותן: אין סיכום בסופו של דבר שאומר מה היה בוועדה.

עמירה דותן: עמי חמצני, קיבלת הרבה מאוד מחמאות פה, כי אני מבינה שאתה גם מבין את העניין וגם נותן לאנשים הרגשה שאכפת לך.

עמירה דותן: בבקשה.

עמי חמצני: אני מודה לאנשים, כי אנחנו באמת עושים כל מאמץ.

עמי חמצני: בסך הכול הוגשו לנו מאזור התעשייה ארז 126 תביעות, שאלה כנראה כל התביעות.

עמי חמצני: יכול להיות שתהיה עוד תביעה או שתיים.

עמי חמצני: ארבע מתוכן הוגשו בשבועיים האחרונים.

עמי חמצני: 126 התביעות האלה הוגשו ברצף על פני השנה האחרונה, חלקן גם בחודש-חודשיים האחרונים.

עמי חמצני: אני מציין את זה מכיוון שהטיפול בתביעה הוא טיפול מורכב.

עמי חמצני: בעניין 69 תביעות קיבלנו החלטה סופית, שזה 55% מסך התביעות.

עמי חמצני: 34 נוספים קיבלו מקדמות בשווי ממוצע של למעלה מ-80%.

עמי חמצני: בסך הכול 82% מהעסקים קיבלו או פיצוי מלא או מקדמה שהיא למעלה מ-80%.

עמירה דותן: שזה 69 ועוד 34?

עמי חמצני: כן.

עמי חמצני: 23 התביעות האחרונות שלא נכללו במניין הזה מחולקות כך: ארבע תביעות שהוגשו בחודש האחרון, שתי תביעות שיש אתן בעיה של זיהוי באזרחות בעל העסק, ארבע תביעות שיש בעיה שלא הוכחה זכות במקרקעין.

עמי חמצני: היו שם בעיות קשות של זכויות במקרקעין.

עמי חמצני: 13 התביעות האחרונות נמצאות בתהליכים כאלה או אחרים של בדיקות.

עמי חמצני: שמעת את כלל הבעיות שנמצאות בתוך התביעות האלה.

עמירה דותן: 69 בעלי העסק שניתנה להם החלטה סופית, ההחלטה ניתנה ויש להם נייר שאומר שזאת ההחלטה הסופית?

עמי חמצני: כן.

עמירה דותן: האם יש להם דרך לערער?

עמי חמצני: בשני אופנים.

עמי חמצני: הערעור על-פי החוק נקבע לבית-משפט השלום בירושלים.

עמי חמצני: יש להם 45 יום להגיש את התביעה.

עמי חמצני: ויש עוד מנגנון בחוק של פנייה להגדלת פיצוי לוועדת הזכאות, והוועדה בוחנת את התביעה הזאת וממליצה או לא ממליצה לוועדה המיוחדת.

עמירה דותן: הוועד של ארז מכיר את הנתונים ומסכים אתם?

לאוניד אלימלך: לא.

לאוניד אלימלך: אם זה היה כל כך נכון, העסק לא היה במצב כמו שהוא היום.

לאוניד אלימלך: אם 69 עסקים היו מקבלים פיצוי, לא היינו יושבים פה ולא היינו מדברים, היינו עובדים.

לאוניד אלימלך: הנתון שלמעלה מ-80% מהעסקים קיבלו פיצוי הוא נתון שאינו מפורסם לא באינטרנט ולא בשום מקום שאפשר לראות אותו.

לאוניד אלימלך: אנחנו נפגשים עם 80%-90% מהעסקים של אזור התעשייה ארז, ואנחנו לא יודעים על הנתונים האלה, לא דרך אמצעי התקשורת ולא בפועל.

עמירה דותן: כלומר, יש פער בין מה שאתם יודעים לבין מה שאומר מר חמצני, שבוודאי אומר את הדברים על סמך נתונים.

עמי חמצני: הנתונים בדוקים.

עמי חמצני: הפרסום באתר האינטרנט כולל שלושה מרכיבים של עסקים: אזור התעשייה ארז, חקלאים ועסקים אחרים שהיו ברחבי הגוש או בארבעת היישובים בשומרון.

עמי חמצני: אגב, אין כל בעיה שנפריד את זה בפרסום הבא.

עמי חמצני: לצורך הדיון הזה הפרדתי את הנתונים של אזור התעשייה ארז.

חי וייץ: כמה פניות היו מארז?

עמי חמצני: מארז הגיעו רק ארבע בקשות לוועדה המיוחדת.

עמירה דותן: כמה פניות היו?

עמי חמצני: ארבע פניות, ואני אסביר למה.

עמי חמצני: לוועדה המיוחדת יכול לפנות רק מי שגמר את תהליך הוועדה הרגילה.

עמי חמצני: מתוכם הפנייה נעשית דרך ועדת הזכאות.

עמי חמצני: מטבע הדברים, כשמעבירים את הנתונים לוועדת הזכאות זה מחייב בדיקה נוספת מאוד מעמיקה, ולכן לוקח זמן עד שמגיעים לוועדה המיוחדת.

לאוניד אלימלך: בספטמבר 2005 הייתי בוועדת הזכאות, והיום אנחנו כבר ביולי 2006 ולא קיבלתי את הוועדה המיוחדת.

עמי חמצני: הוועדה המיוחדת דנה עד עכשיו בארבע פניות.

עמי חמצני: הוועדה המיוחדת מתכנסת בתדירות מאוד גבוהה וההחלטות שלה מתפרסמות באתר האינטרנט.

עמי חמצני: יש 500 פניות לוועדה המיוחדת, מתוכן 300 כבר קיבלו החלטה, לא דווקא מאזור התעשייה ארז.

עמירה דותן: בכל הישיבות שהיו לנו כאן הנושא הזה עלה שוב ושוב.

עדיאל שומרון: מר רוזנבלט מחומש ציין את העובדה שהוא ממתין זמן רב לוועדה המיוחדת.

עדיאל שומרון: דיברנו על כך אצלנו.

עדיאל שומרון: יש בעיה עם הוועדה המיוחדת.

עדיאל שומרון: עמי צייר אותה בצורה אמיתית.

עדיאל שומרון: יש עבודה במנהלת היום לראות איך אפשר לקדם את זה, כי יש מגבלה שהחוק מטיל.

עדיאל שומרון: אנחנו מנסים לעשות את זה בתדירות גבוהה.

עדיאל שומרון: הוועדה עושה תיעדוף.

עדיאל שומרון: לא דנים בבקשות לפי סדר ההגשה שלהן, אלא לפי סדר הדחיפות.

עדיאל שומרון: ואם יש תובע מפונה, בין אם זה עסק ובין אם זה מגורים, שקיבל את מרבית הפיצוי שלו ויש לו בקשה לוועדה המיוחדת שמתייחסת לסכום מאוד קטן, הוועדה שמה את התיק שלו בתיעדוף יותר נמוך.

עדיאל שומרון: אני לא מכיר את המקרה הפרטי.

עדיאל שומרון: יש היגיון מאחורי הדברים, מנסים לדון בבקשות הדחופות קודם.

עמירה דותן: בוא נתייחס לנושא היותר מחייך, שאתם מנסים לראות איך אתם יכולים לכנס את הוועדה המיוחדת.

עדיאל שומרון: עמי עומד בראש אחת מהוועדות.

עמי חמצני: למשל, אם החוק היה מאפשר להקים עוד ועדה אחת או עוד שתי ועדות, זה בהחלט היה עוזר.

עמי חמצני: אנחנו מנסים לעזור לתעשיינים באזור התעשייה ארז גם במציאת אזור תעשייה אחר.

עמי חמצני: יזמנו תהליך של החלטת מועצת מנהל מקרקעי ישראל, החלטה מספר 1051, שמאפשרת לכל מי שהיה לו קרקע לתעשייה באזורים המפונים לקבל קרקע בפטור ממכרז באזור עדיפות לאומית א' בנגב ובגליל.

עמי חמצני: בעזרת ההחלטה הזאת אנחנו מנסים לעזור לוועד ללכת יחדיו כגוש אחד לקבל אזור תעשייה אחר.

עמי חמצני: הבעיה היא שלא תמיד הרצונות של החברים הנכבדים פה מתואמות עם אזור עדיפות לאומית.

עמי חמצני: אני חושב שמאוד התקדמנו בשבוע האחרון, שהיינו בישיבה עם ראש עיריית אשקלון והסתבר לחברים פה שהרצון שלהם ללכת לאזור התעשייה הצפוני באשקלון הוא לא ישים, גם בגלל שאין שם שטחים וגם בגלל בעיות אחרות.

עמי חמצני: אבל ללכת לאזור התעשייה הדרומי נראה לכולנו שזה כיוון נכון יותר, ואני חושב שבנושא הזה יש התקדמות.

יוסי דיין: הבעיה העיקרית היא שלא מכירים בסעיף 85.

יוסי דיין: הסעיף הזה כולל את העתקת היישוב.

יוסי דיין: שייתנו לנו קרקע במחיר מופקע.

יוסי דיין: לפי סעיף 85 זה משהו אחר.

יוסי דיין: צריך להכניס אותנו לתוך הסעיף ואז עשויות להיפתר בעיות.

עמירה דותן: מה עם המיקום שמוצע כרגע?

יוסי דיין: בלית ברירה אולי נסכים למיקום של דרום אשקלון.

יוסי דיין: זה תלוי בתנאים.

עמי חמצני: סעיף 85 בחוק יועד למי שהיה לו בית מגורים.

עמי חמצני: אי-אפשר להכליל בו את בעלי העסקים.

ישראלה אלימלך: ליישוב מפונה.

עמירה דותן: האם אתם מוכנים לנושא של דרום אשקלון?

ישראלה אלימלך: האנשים פונו מאזור תעשייה, ומציעים להושיב אותם במקום שהיום יש בו סיכון ממשי.

ישראלה אלימלך: אם יורים קסאמים, העובדים לא באים, המפעל לא מייצר, אי-אפשר לעבוד, ממשיכים עם אותם חובות שכבר היום אנחנו לא מצליחים לצאת מהם.

ישראלה אלימלך: זה קשה מאוד.

ישראלה אלימלך: הרצון שלנו להקים מחדש את המפעלים הוא כל כך גדול, שאנחנו שוקלים את זה.

ישראלה אלימלך: אבל בוודאי שזה לא המקום האופטימלי.

ישראלה אלימלך: אני חושבת שמי שפונה, לא ראוי לצייר עליו מטרה ולהושיב אותו מתחת לקסאמים.

עמירה דותן: שמואל מרדכי, משרד התמ"ת, בבקשה.

שמואל מרדכי: אני לא רוצה להביע את דעתי על החוק, כי החוק הוא חוק והשתתפתי בחלק מהתהליכים שקשורים בו.

שמואל מרדכי: ברמה המעשית, בתוך החוק אפשרנו למפעלים שיש להם זכות קיום, דהיינו שהם מפעלים שממשיכים לעבוד בשכר ישראלי, שכר מינימום וצפונה, וירצו לעבור למקום אחר לאזור עדיפות א', הם יקבלו סיוע.

עמירה דותן: השאלה היא אם יש כאלה.

שמואל מרדכי: יש כאלה.

שמואל מרדכי: השאלה היא אם הם קיבלו מקדמות כדי להגיש את הבקשות שלהם באותו תהליך של מפעל מאושר.

חי וייץ: כמה יש כאלה?

שמואל מרדכי: לא הרבה.

חי וייץ: על יד אחת אתה מקבל עודף?

שמואל מרדכי: יש ויכוח על הקמת אזור התעשייה לפני 30 שנה, האם הוא קם למטרה הזאת.

שמואל מרדכי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יוסי דיין: זה הוקם למטרה הזאת.

שמואל מרדכי: אני נמצא 32 שנים במשרד התמ"ת, ויש לי השגות אם האזור הוקם למטרה הזאת.

חי וייץ: בוא נתרכז בעובדות.

שמואל מרדכי: לגופו של עניין, מי שירצה לעבור ויקים את הפעילות שלו במקום אחר, יקבל את הסיוע של מפעל מאושר עם מענק מוגדל לכל דבר ועניין.

עמירה דותן: אני חושבת שכוועד כדאי לפרסם את זה לחברים, שאם יש אחד מתוך ה-200 שרוצה, שיוכל לעשות זאת.

רות לובנטל: אותו אחד מתוך ה-200 עשה את זה.

שמואל מרדכי: משרד התמ"ת מוכן להעמיד שטחים אלטרנטיביים, לא רק אשקלון דרום, כקבוצה, אבל לא לבנות אזור תעשייה חדש רק למטרה הזאת.

שמואל מרדכי: אני חושב שבנייה של אזור תעשייה חדש – עלותה עשרות מיליוני שקלים.

שמואל מרדכי: אין סיבה לעשות זאת כשבדרום יש יותר מאזור תעשייה אחד.

שמואל מרדכי: אפשר לדבר גם על נועם ועל אזור באר-שבע.

שמואל מרדכי: אני לא יכול להעמיד אזור תעשייה בפלמחים, כפי שמבקשים, אבל באזור עדיפות לאומית אפשר להעמיד לקבוצה.

שמואל מרדכי: אפשר גם להקל בקריטריונים של מתן השטחים האלה למי שצריך.

יוסי דיין: זרקו אותנו מנועם לאחר שפנינו לשם.

יוסי דיין: ראש העיר אמר שזה מקום להיי-טק, לא מתאים לנו.

עמירה דותן: כלומר, אתם הייתם רוצים ללכת לנועם?

יוסי דיין: כן, אבל זרקו אותנו משם.

יוסי דיין: אמרו שזה אזור תעשייה ייחודי להיי-טק.

עמירה דותן: לאן עוד פניתם?

שמואל מרדכי: לא שמעתי שבנועם מדובר על תעשיות היי-טק.

שמואל מרדכי: בסך הכול גם בהסכמה בין האוצר לבין התאחדות התעשיינים לבין התמ"ת, של העברה של פעילויות ממרכז הארץ לנועם, מדובר על מפעלים שהם לגמרי לא היי-טק.

עמירה דותן: מר דיין, אני שואלת אותך כיושב-ראש הוועד.

עמירה דותן: אם נוכל לקדם את נושא נועם, זה נראה לך כדבר שכדאי ללכת אליו?

עמירה דותן: כי אם לא, חבל על השחתת עוד מלים.

יוסי דיין: אם ידברו אתנו על התנאים שהם נותנים שם לנועם לאלה שעוברים מתל-אביב, ואלה תנאים מיוחדים במינם, אז נשקול גם את הדבר הזה.

יוסי דיין: אני נציג, אני צריך לדבר עם החברים האחרים.

יוסי דיין: הם נותנים תנאים מפליגים למי שעובר לשם מאזור המרכז.

שמואל מרדכי: אני לא קושר את זה בזה, כי שם מדובר על דברים אחרים, על העתקה של מפעלים מתוך תל-אביב, מתוך פתח-תקווה.

שמואל מרדכי: אם צריך לטפל במשהו מיוחד, צריך לראות אילו מפעלים הולכים לעבור.

עמירה דותן: אני חושבת שזה רעיון יוצא מן הכלל.

עמירה דותן: זאת דוגמה לנושא של שיקום, והשאלה היא האם מישהו יכול לקחת אותם ביד ושלא יהיה מר דיין מול נועם, אלא מישהו שיכול לגרום שלא יהיה ביזוי אלא להיפך.

עמירה דותן: אנחנו רוצים היום את אותו עמוד שדרה שנבנה בתעשייה בארז במשך 30 שנה, לתת לו אפשרות למנף אותה במקום חדש, אבל שזה לא יהיה שהוא מדבר על עצמו, כי זה לא נעים לנו לדבר על עצמנו, אלא שמישהו יפרוס בפניו את השטיח הזה.

שמואל מרדכי: גברתי היושבת-ראש, התשובה היא כן, אנחנו יכולים לעשות את זה.

ישראלה אלימלך: אבל יש לנו בעיה אחרת.

ישראלה אלימלך: אקח את אבא שלי כדוגמה, עם המקדמות שהוא קיבל.

ישראלה אלימלך: לקרקע בנועם אין ערך כלכלי.

ישראלה אלימלך: אני לא יכולה עם המקדמות שקיבלנו והמשכון של הקרקע בנועם לבנות מפעל.

ישראלה אלימלך: לשלוח אותנו לנועם – לא עשינו בזה שום דבר.

ישראלה אלימלך: צריך קרקע שנוכל להשתמש בה לצורך בניית המפעל, כי אחרת אין לנו מה לעשות עם הקרקע.

ישראלה אלימלך: אנחנו לא לוקחים קרקע כי אנחנו כרישי בנייה או קבלנים.

ישראלה אלימלך: אנחנו רוצים להקים מפעלים, רוצים להקים תעשייה.

ישראלה אלימלך: לשלוח אותנו למקומות שאין לנו אפשרות עם חוסר הפיצוי שקיבלנו להקים שם מפעלים, אני חושבת שלא עשינו בזה דבר וחצי דבר.

ישראלה אלימלך: אנחנו צריכים קרקע באזור ייחוס שהוא הגיוני ושנוכל להשתמש בו לצורך שבשבילו אנחנו מבקשים אותו.

עמירה דותן: יש פה רעיון, שיכול להיות נועם ויכול להיות אולי מקום אחר בנגב, שיכול גם להישען על ידיים עובדות.

עמירה דותן: למשל "עונות", יש הרבה מתפרות בדואיות שאני מכירה אותן.

עמירה דותן: אין לי מושג מה התשלום לידיים עובדות בדואיות.

רות לובנטל: לפחות שכר מינימום.

רות לובנטל: אי-אפשר לשלם פחות, לפי החוק.

עמירה דותן: ישראלה הציעה לחבר את העובדה שאתם יודעים לעשות יזמות ואתם בעלי מפעלים לאנשים שאין להם עבודה, ובעיני כאזרחית הרעיון הזה מאוד מצא חן.

עמירה דותן: ננסה ללכת צעד אחד קדימה ולומר שדרום אשקלון, לפי מה שסיפרת, הולך להיות אזור בעייתי, אבל אולי אזורים אחרים כמו נועם, או עומר או מקומות אחרים, שבהם בעזרת תמ"ת ובעזרת סל"ע אפשר יהיה ליישם את הדברים שאתם יכולים לעשות.

עמירה דותן: בלי הרצון שלכם, לנו יהיה קשה לעזור לכם.

עמירה דותן: אולי אתם צריכים לקיים ישיבה אצלכם, לראות לאילו כיוונים זה הולך.

עמירה דותן: אני מבטיחה את שיתוף הפעולה האישי שלי, מעבר לוועדה הזאת, כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא הזה ולעזור לכם.

עמירה דותן: כי הרעיון של להיות הלאה אנשים יצרניים, אני חושבת שזה חלק מאותו ביטחון עצמי ודימוי עצמי שחבל שהוא יתמוטט, לא בגיל שלנו.

עמירה דותן: חבל עלינו.

יהושע ערד: אני רוצה להעלות שני נושאים נוספים.

יהושע ערד: אני אחד שעבר מארז לברקן.

יהושע ערד: קניתי קרקע, קיבלתי חיוב על מס רכישה.

יהושע ערד: כשקניתי את הקרקעות בארז שילמתי מס רכישה ואגרות בנייה וביטוח וכו', היום מדינת ישראל חייבה אותי שוב במס רכישה.

יהושע ערד: פניתי וכתבתי שבינתיים דרך מע"מ הם לקחו את הכסף.

יהושע ערד: הבריון מתנהל כמו שהוא רוצה, וכשאנחנו נקבל את הכסף אז אולי יהיה למי לתת את הכסף.

יהושע ערד: מדוע לקחת פעמיים מס רכישה?

יהושע ערד: ככה, מפני שהחליטו.

יהושע ערד: למתנחלים, דרך אגב, אין בעיה כזאת.

יוסי דיין: למתיישבים אני מקבל פטור מראש.

עמי חמצני: החוק נותן שיפוי למס רכישה לבעלי הבתים ולא לבעלי העסקים.

יהושע ערד: זה עידוד הייצור בארץ.

יהושע ערד: נושא שני הוא הפיצויים לפועלים העזתים.

יהושע ערד: אף אחד הרי לא עבר משם וסגר את העסק מרצונו הטוב.

יהושע ערד: עכשיו מגיעות התביעות, ולמה אנחנו צריכים לשאת בזה?

יהושע ערד: למה זה צריך ליפול עלינו?

יהושע ערד: אנחנו לא התכוונו לפטר את כולם במכה אחת ולא החזקנו קופה שתכסה את כל ההוצאות האלה.

יהושע ערד: אם הם יסיימו את התביעה במצב שזה קיים, הם יסגרו את העסק.

חי וייץ: עמי דיבר על ממוצעים, ויש המשפט המפורסם שבמים שעומקם הממוצע 50 ס"מ לא יכולים לטבוע.

חי וייץ: אבל בתוך הממוצעים האלה אנחנו טובעים.

חי וייץ: חלק מהתביעות האלה, שלמעשה הסתיימו, הן אותן תביעות שעליהן דיברתי, שהן באמת על-פי החוק, אבל בעל מפעל ששטחו 600 מטר קיבל 60,000 שקלים.

חי וייץ: זה מה שכתוב בחוק, זה נכון.

חי וייץ: זה הנתון שהיה בספרים.

חי וייץ: מבחינת המנהלת התהליך הסתיים.

חי וייץ: המקרה הזה ומקרים רבים נוספים הם מקרים של אנשים שקיבלו את הפיצוי שמגיע להם לפי החוק מבחינת המנהלת, נקודה.

חי וייץ: וה"נקודה" היא גם מבחינת האפשרות שלו להגיע לוועדה המיוחדת.

עמירה דותן: זה מסביר את הפער בהבנה ואת העובדה שעו"ד מרידור מדבר על הוועדות המיוחדות.

חי וייץ: נכון, אבל הוועדה המיוחדת היא המשכה של ועדת הזכאות הרגילה, ובשעה שפיצוי ניתן לפי החוק אין לו מקום גם להיות מופנה לוועדה המיוחדת והוא לא מופנה.

חי וייץ: מבחינת המערכת המקרה סגור וחתום, נקודה.

חי וייץ: יש לו האפשרות ללכת להליך משפטי, אבל כולנו יודעים במה הדברים אמורים.

חי וייץ: אני שוב נאלץ להשתמש בהשוואה בין המתיישבים בעלי הבתים לבינינו.

חי וייץ: בנושא הליך הפיצוי בגין הנכסים לנו יש אפשרות פיצוי אחת ויחידה, לפי ערכו של המבנה בספרים מתואם.

חי וייץ: לבעלי הבתים יש ארבע חלופות, שהם יכולים לבחור את הטובה ביניהן.

חי וייץ: יש להם שמאות פרטנית, יש להם הערכות לפי ערך נורמטיבי.

חי וייץ: יש להם חלופות שהם יכולים לבחור את הטובה.

חי וייץ: יש פה שינוי ועיוות מהותי מאוד.

חי וייץ: תודה.

עו"ד דן מרידור: אני חושב שאורי ישראלי אמר דבר נכון.

עו"ד דן מרידור: יש טענות נגד החוק, את רובן השמענו במהלך החקיקה, חלק התקבלו, חלק לא התקבלו, חלק בג"ץ קיבל וחלק לא.

עו"ד דן מרידור: הוועדה הזאת לא מחוקקת חוקים.

עו"ד דן מרידור: אני מציע לכם לחלק את הדיון לשניים ולראות מה צריך לעשות בחקיקה.

עו"ד דן מרידור: חברי כנסת יכולים להציע חקיקה.

עו"ד דן מרידור: יש דברים שבחוק הקיים אי-אפשר לפתור אותם, כי החוק לא מאפשר אותם.

עו"ד דן מרידור: יש נושאים שבמסגרת החוק הקיים אפשר לנהוג אחרת.

עו"ד דן מרידור: אמרנו שעושים מאמצים לייעל את הוועדות המיוחדות.

עו"ד דן מרידור: אבל יש שאלה משפטית שהיא בעיני חשובה.

עו"ד דן מרידור: מכיוון שאני מניח, גם לאור הדברים האחרונים שנשמעו כאן, שלוועדה המיוחדת עשויים להגיע הרבה תיקים, מכיוון ששמענו שזה תהליך ארוך ולוקח זמן לתקוף אותו, הייתי שמח לשמוע אם יש למנהלת עמדה בשאלה שהצגתי כאן, שבעיני היא שאלת מפתח גם בלי שינוי החוק.

עו"ד דן מרידור: אם מוכח בפני הוועדה המיוחדת או ועדת הזכאות שצריכה לוועדה המיוחדת, שהשווי של הנכס, כפי שנוכיח אותו, גבוה באופן ניכר מהשווי שיוצא בנוסחה, האם זאת סיבה מספיקה לוועדה המיוחדת לטפל בעניין?

עו"ד דן מרידור: אם יגידו לנו שלא, אז אנחנו במאבק גדול על הכול.

עו"ד דן מרידור: אם יגידו שאנחנו צודקים, החוק בנוי על חוק היסוד שמקנה לאדם הגנה מלאה על הקניין שלו ואם פוגעים בו צריך לתת לו את מלוא הפיצוי האפשרי, ולכן נפרש את זה כך שאם באמת יוכח שיש פער והפיצוי לא מכסה על הנזק האמיתי, אנחנו נראה בזה סיבה טובה לוועדה המיוחדת.

עו"ד דן מרידור: אם נדע שזה כך, אני חושב שזה מסלול מאוד נקי וחכם והגון וגמיש להביא לוועדה המיוחדת את כל המקרים שנראים בעיני האנשים כעוולות.

עו"ד דן מרידור: הוועדה יכולה לא לקבל, היא יכולה להגיד שהאדם טועה, אבל שהסיבה היא סיבה מספיקה.

עו"ד דן מרידור: אם אין לנו תשובה חיובית לשאלה הזאת, אז לא עשינו הרבה.

עמי חמצני: זה מה שקורה בפועל.

עו"ד דן מרידור: אני שמח מאוד.

עדיאל שומרון: צריך לזכור שאין לאנשי המנהלת רוב בוועדת המיוחדת.

עדיאל שומרון: אומנם עמי חמצני עומד בראש הוועדה, אבל היא מורכבת מנציגי משרד האוצר ומנציגי משרד המשפטים ונציג ציבור, ולא תמיד דעת ראש הוועדה מתקבלת.

ישראלה אלימלך: זה לא נכון, אתם לא מסתכלים על שמאות.

עו"ד דן מרידור: אם תרצו, הוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו תוכל לברר אצל נציגי הגופים המרכיבים את הוועדה המיוחדת האם הטענה הזאת מקובלת.

עו"ד דן מרידור: באופן ספציפי כל דבר ייבדק לגופו.

עו"ד דן מרידור: אם הטענה מקובלת, הוועדה הזאת עשתה עבודה גדולה, ולאנשים תהיה תחושה שייעשה אתם צדק.

עו"ד דן מרידור: היום אין להם תחושה כזאת.

רות לובנטל: וכאשר ההבחנה היא בין אנשי העסקים למגורים.

עמי חמצני: הוועדה המיוחדת מורכבת מארבעה אנשים, והוועדה המיוחדת נותנת זכות שימוע לכל אחד.

עמי חמצני: שום אמירה שאגיד פה עכשיו לא יכולה להחליף את שיקול הדעת של חברי הוועדה המיוחדת.

עמי חמצני: הוועדה המיוחדת, על-פי הגדרתה, היא ועדה ששיקול הדעת שלה הוא נתון בפני האנשים, ואם על-פי שיקול הדעת של חברי הוועדה המיוחדת עסק ספציפי אינו מקבל פיצוי הגון וראוי, כפי שאומר עו"ד דן מרידור, בשביל זה היא שם.

עמי חמצני: אי-אפשר להגיד שום אמירה גורפת או כללית, מכיוון שמטבעה הוועדה המיוחדת עוסקת באירועים פרטניים, עסק כזה או משפחה אחרת, על נסיבותיו המיוחדות.

עמי חמצני: אין פה שום אמירה גורפת בעניין הזה.

עמי חמצני: לשם כך היא נוצרה.

עו"ד דן מרידור: זאת הנקודה המרכזית בכל העניין, לדעתי.

עו"ד דן מרידור: נכון שהוועדה המיוחדת צריכה לפעול לפי שיקול דעתה.

עו"ד דן מרידור: אם למשל בפני הוועדה המיוחדת תבוא הוועדה ותגיד: זאת עמדתנו – זה ישפיע עליה בצדק, כי הממשלה משלמת.

עו"ד דן מרידור: אם הממשלה תגיד שעמדתה היא שכאשר אדם לא מקבל את הפיצוי על השווי האמיתי היא בעד לתת את הפיצוי הזה, לא צריך יותר.

עו"ד דן מרידור: אם לך יש נסיבות מיוחדות, לא כי אתה קיבלת 10% מהשווי, זאת לא סיבה מיוחדת, אז אנחנו במאבק גדול על החוקתיות של כל העניין הזה.

עמירה דותן: אני חושבת שזה כיוון מאוד מעניין, מאוד חכם ומאוד מתוחכם, אבל אני לא חושבת שלמי מאתנו יש תשובה.

עמירה דותן: עמי אמר יפה מאוד, שכל הרעיון של המיוחדת היא בגלל המיוחדות שלה.

עמירה דותן: אני באופן אישי מבטיחה שאני אעלה את זה בפני חבריי בממשלה ונראה את תשובתם.

עמירה דותן: אם תשובתם מאפשרת איזשהו פתח, אז נראה לגופו של עניין.

עמירה דותן: אני רוצה להודות לכם.

עמירה דותן: למדתי הרבה מאוד.

עמירה דותן: מה שחשבתי הוא לא מה שאני יודעת כרגע, ולמרות שאנחנו לא יוצאים עם שום דבר אופרטיבי מדי, יש לנו עדיין כמה תשובות.

עמירה דותן: האחת, אנחנו גם חברים בוועדת חוקה, ויש רשימה שלמה של חוקים שיש לנו מול שר המשפטים כדי לשנות כמה דברים, אולי אפילו בחקיקה מהירה, כי השנה הזאת היא נטל אזרחי, לפחות כך רואים את הדבר חברי הכנסת ששותפים בנושא הזה.

עמירה דותן: דבר שני, אני אהיה עם חברי הוועד בקשר כדי לראות איפה אתם באופן האופרטיבי מול חלופות של מקום חדש כדי להקים מחדש את המקומות.

עמירה דותן: אני בטוחה שההתגייסות של חבריי חברי הכנסת, שמאוד חיים את הנושא הזה, תהיה מוחלטת כדי לעזור לשנות את המלה "ביזוי" למלה שמגיעה לכם.

עמירה דותן: אין ספק שהמצב צריך להשתנות.

עמירה דותן: דבר שלישי, אנחנו מבקשים ממנהלת סל"ע לעשות עשייה בנושא של הוועדות המיוחדות כדי לתת את ההיענות לאותן 500 פניות, כי זה כבר מתחיל להיות מאוד מעיק על האנשים, גם פה וגם במקומות אחרים שאנחנו יודעים אותם.

עמירה דותן: דבר נוסף הוא התוספת של עו"ד מרידור בנושא של הפנייה שלי לגורמים שיכולים להחליט על זה, לראות אם אפשר לעשות איזשהו שינוי שגם יהיה חוקי וגם יהיה מסודר.

עמירה דותן: אני מודה לכם.

עמירה דותן: אם יהיה צורך נתכנס פעם נוספת בנושא הזה.

עמירה דותן: הרשו לעצמכם להיות עם הוועדה בקשר, כדי שהדברים יזוזו.

עמירה דותן: תודה רבה.