הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2006-07-10 11:00

אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם.

אסתרינה טרטמן: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא של נמל יפו.

אסתרינה טרטמן: נמל יפו הוא נמל היסטורי, שדרכו עלו עולים לישראל, דרכו עברו צליינים.

אסתרינה טרטמן: אני לא צריכה לספר לנוכחים פה את ההיסטוריה של המקום.

אסתרינה טרטמן: הנושא הזה נבחן ונדון בדוח מבקר המדינה, בהיבטים כפולים.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שנושא של שימור של הנמל והפיתוח של הנמל הוא נושא שהוא חיוני וחשוב.

אסתרינה טרטמן: על זה, אני חושבת שיש פה קונצנזוס, כולל משרד המבקר, שמכירים בצרכים האלה.

אסתרינה טרטמן: כך שהנושא הזה אינו שנוי במחלוקת.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה היתה מי יעשה את הפעולות האלה וגם כשמתחילים להוביל מהלך בביצוע הפעולות האלה, מה התהליך שנעשה ואם הוא תואם לצרכים ולפי החוק, או התקנון או הנהלים מחייבים.

אסתרינה טרטמן: זאת הסיבה שאנחנו התכנסנו פה.

אסתרינה טרטמן: הבנתי שהשר מאיר שטרית אמור להגיע, למרות שהיה לו לוח זמנים צפוף.

אסתרינה טרטמן: אינני יודעת מדוע הוא לא הגיע.

אסתרינה טרטמן: אני מצטערת שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי לא יכול היה להגיע.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך, אבל אני מציעה שאנחנו נפתח כמנהגנו בשני דברים.

אסתרינה טרטמן: אני פותחת בברכת איחולי רפואה שלמה והחלמה מהירה ליושב ראש הוועדה, ליורי רפאל בן אסתר, שהקב"ה ישלח לו רפואה שלמה.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לספר לכם שהזמנו את השר, אני יודעת שלוח הזמנים שלו צפוף והוא הציג בפניי שהנושא צפוף לו בלוחות הזמנים.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מעריכה, כבוד השר, באמת מעריכה ומכבדת את העובדה שאתה רואה את הנושא של ועדה לביקורת המדינה כדבר חשוב, ולמרות לוח הזמנים ולמרות המאמץ, עשית את המעשה, כדי לכבד את הפורום, לכבד את הנושא, לכבד את הנוכחים והוועדה והגעת.

אסתרינה טרטמן: אני יודעת שתצטרך לעזוב לפני הזמן ואני יודעת שאתה מסמיך את יעקב אפרתי, שהוא איש אמון ואיש מקצועי, שיעשה את העבודה היטב ויציג את הנושא של המינהל.

אסתרינה טרטמן: בכל מקרה, תודה, אנחנו מעריכים את זה ואני מקווה שהוועדות הבאות, שאנחנו נשב ביחד, יהיו כאלה של להרים כוסית, שהצלחנו להשביח ולייעל את המערכות שלנו.

בועז ענר: ראשית, אני אומר שהבדיקה שעשינו היתה, למעשה, בזמן אמת, סמוך לחתימת ההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לעיריית תל אביב.

בועז ענר: במאי 2004, שלחנו מכתב שאלות וכתוצאה מכך החלה איזה שהיא דינמיקה.

בועז ענר: בהמשך נעשו שינויים משינויים שונים.

בועז ענר: בדוח הזה יש למעשה שלושה הדגשים עיקריים.

בועז ענר: לאחר מכן אני אפרט אותם.

בועז ענר: הדגש הראשון, שאלה מורכבת ורגישה, וחשובה מאוד; מידת המעורבות הראויה של השר הממונה, מי שהוא יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, בעסקאות ספציפיות, לא בקביעת מדיניות, אלא בעסקאות ספציפיות.

בועז ענר: שאלה שנייה זה כיצד הדרך הראויה לפעול להבטחת זכויות המדינה, גם כאשר מדובר בעסקה בין שני גורמים שלטוניים, מינהל מקרקעי ישראל מצד המדינה ועיריית תל אביב.

בועז ענר: זה נכון, גם בגורמים שלטוניים אחרים צריך לשמור על זכויות המדינה והאינטרסים הם לא בהכרח זהים.

בועז ענר: והנקודה השלישית, דגש של הביקורת על הצורך לשמור על תקפותם ומעמדם של החלטות ממשלה.

בועז ענר: אם מתקבלת החלטה, היא מחייבת, כל עוד היא לא שונתה.

בועז ענר: מדובר פה בנמל יפו, שטח הנמל בבעלות המדינה, בניהול מינהל מקרקעי ישראל.

בועז ענר: מדובר, כפי שהיושבת ראש ציינה וכפי שגם כתוב בדוח, לא בקרקעות שיש להן ערך כלכלי בלבד, אלא כמובן יש להן ערך היסטורי, יש להן ערך תיירותי, יש להן ערך אורבני, בהחלט שיקולים משיקולים שונים שעיריית תל אביב טרחה, ובצדק מטעמה, להעלות ולהדגיש וגם אנחנו רואים בכך ערכים נוספים מעבר לערך הכלכלי.

בועז ענר: בשעתו הממשלה, בסדרה של החלטות, שהאחרונה בהן בשנת 1995, ראתה מקום להפריט את השטחים בנמל, לשווק אותם בשיווק מסחרי.

בועז ענר: ואילו עיריית תל אביב, מטעמה, אמרה שזה לא ראוי לשיווק מסחרי.

בועז ענר: יש פה צורך באיזה שהוא תכנון אורבני, בשליטה ובקרה של גורמי השלטון.

בועז ענר: אם אני מפריט, לאחר מכן, למרות שיש לי את חוק התכנון והבנייה, ועדות תכנון מקומיות, אמצעי אכיפה כאלה ואחרים, לטענתה זה לא מספיק.

בועז ענר: היא בהחלט רוצה להביא לאיזה שהוא ניהול אורבני ולאיזה שהיא שליטה, אבל אנחנו לא שוללים את טענות העירייה.

בועז ענר: יותר מכך, אנחנו אפילו מקבלים אותן.

בועז ענר: אבל כאן עולה הסוגיה הראשונה וזה הצורך לשמור על החלטות ממשלה.

בועז ענר: כיוון שהיו מספר החלטות ממשלה ולאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם עיריית תל אביב הגיעו, בשנת 2001, להסכמה ראשונה לסטות חלקית מהחלטת הממשלה ולהעביר שטחים ציבוריים לעירייה, שטחים מסחריים עדיין להשאיר במינהל מקרקעי ישראל, וב-2004 הגיעו להחלטה גם באשר לשטחים המסחריים, ובזיכרון הדברים שם והעקרונות של הסכם 2001, מצוין שצריך לחזור לממשלה ולמרות זאת לא חזרו לממשלה.

בועז ענר: השרים הנוגעים בדבר, או גורמים מטעם מינהל מקרקעי ישראל, אמרו לממשלה 'אנחנו מבקשים לסטות מהחלטותייך'.

בועז ענר: לכן, הדבר הזה לא תקין וככל שאני מבין, העירייה ומינהל מקרקעי ישראל אכן מבינים שנעשתה פה שגיאה, תקלה, אבל הדברים אכן נעשו.

בועז ענר: הסוגיה המהותית יותר (או פחות), היא שמירת זכויות המדינה.

בועז ענר: וכאן אני רוצה להקדים איזה שהוא סיפור לגבי דוח אחר שחלק מהלקחים שלו הופנם, אבל לא הופנם עד הסוף.

בועז ענר: משרד מבקר המדינה בדק לפני מספר שנים נושא שנקרא הסדר לשינוי ייעודם של קרקעות המוחזקות בידי חברות המלח.

בועז ענר: עסקאות שבהן עוזי וקסלר, מנהל המינהל דאז, הלך וחתם עם משפחת דנקנר על הסכם מסוים ולאחר מכן הסתבר שלא נעשתה עבודת מטה, שלא נבדקו כל ההיבטים, נעשתה איזה שהיא רגרסיה, חלק מזכויות המדינה הוחזרו, בהחלט גם בעקבות הביקורת.

בועז ענר: אבל המסקנה שעלתה מאותו דוח שבעסקאות רגישות או בעלות היקף כספי מסוים, אתה לא יכול, כמנהל המינהל, לבוא ולחתום.

בועז ענר: ..

בועז ענר: אולי פורמלית אתה יכול, אבל הדרך הראויה היא לבוא להנהלת המינהל, לשטוח את הנתונים, לערוך דיון, להתלבט, שאלות כאלה ואחרות, יש שם מיטב המומחים ברמה של המחוז, ברמה של המטה, ולאחר מכן, לאחר איזה שהיא עבודת מטה, אתה יכול להתקדם.

בועז ענר: ומסקנה נוספת, שעסקאות מעין אלה, בעלות משקל, זה לא עסקה רגילה של מאה אלף שקלים, זכויות כאלה ואחרות.

בועז ענר: מדובר בעסקה של איזה 14 מיליון דולרים בקרקעות מאוד רגישות שעיני הציבור נתונות להן.

בועז ענר: לכן בעסקאות כאלה, מהותיות, רגישות, צריך גם לעלות למועצת מקרקעי ישראל, לשטוח בפניהם את ההסכם המתגבש ולשמוע את זווית הראייה שלהם.

בועז ענר: למרות התקדים הזה של חברות המלח, נחתם פה הסכם.

בועז ענר: טוענים בפנינו שזה הסכם עקרונות בלבד.

בועז ענר: לא, מי שמעיין בנוסח ההסכם, רואה שמדובר בהסכם.

בועז ענר: כתוב הסכם, כתוב 'אתה תתן לי א', אני אתן לך ב'.' וכדומה.

בועז ענר: נכון שאין בו את כל הפרטים, אבל הוא כבר מחייב.

בועז ענר: ולכן מבחינתנו, אנחנו חוזרים ומדגישים, נעשתה פה חריגה מהדרך הראויה שהמינהל גם אימץ אותה.

בועז ענר: המינהל בנהליו קבע שעסקאות כאלה צריך לעלות בפני ההנהלה של המינהל.

בועז ענר: כאשר המינהל, בעקבות הסוגיות שעלו והשאלות שלנו, החל לבחון לעומק את מהות העסקה לגופה, מסתבר שבהסכם כתוב כך: אני נותן לך קרקעות מסוימות, לפי איזה שהיא הערכת שמאי שלי ואתה נותן לי קרקעות לפי הערכת שמאי שלך, והן מאוזנות.

בועז ענר: אבל כאשר עשו הערכת שמאי, שמאי מטעם המינהל, בשלב שלאחר חתימת ההסכם, הסתבר שהמדינה נותנת 14 מיליון דולר בשווי קרקעות ומקבלת, במקום כ-14 מיליון דולר שהעירייה העריכה, לפי הערכה מתוקנת, חדשה, של המינהל, 2.3 מיליון דולר.

מאיר שטרית: רק אם מותר לתקן משהו: שמאות בשני הצדדים נעשית על ידי שמאי ממשלתי, לא על ידי העירייה.

מאיר שטרית: כי אתה אמרת, אני מביא שמאי שלי והם שמאי שלהם.

בועז ענר: מיד אני אומר, גם זו חריגה.

מאיר שטרית: השמאי הקובע הוא שמאי ממשלתי בשני הצדדים.

אסתרינה טרטמן: זה גם מקבל ביטוי בדוח המבקר.

בועז ענר: גם זו חריגה, משום שהשמאי היה צריך להיות באמת שמאי של הממשלה, שמאי ממשלתי שיאמוד את הנכסים של א' והנכסים של ב'.

מאיר שטרית: נכון, זה מה שנעשה בעצם.

אסתרינה טרטמן: דווקא בסוגיה הזאת אין ויכוח, זה מה שנעשה.

אסתרינה טרטמן: זה גם מה שהמבקר העלה בדוח.

מאיר שטרית: רק רציתי לדייק שלא היתה פה שמאות שונה, אחד ממשלתי ואחד שמאי של העירייה, כי אז באמת זה היה ניגוד אינטרסים.

מאיר שטרית: השמאי אובייקטיבי, הוא שמאי ממשלתי ובשני הצדדים הוא עושה את השמאות.

מאיר שטרית: גם את נכסי המינהל וגם את נכסי העירייה.

מאיר שטרית: אחרת זה לא יהיה שוויון.

אריה אלדד: הטענה היא שבגלל ההבדלים בערכים האלה, המדינה הפסידה, לצורך העניין, אם באמת יש הבדל בערך הקרקעות, המדינה הפסידה, ומי הרוויח?

אריה אלדד: מי היה הצד המרוויח?

אריה אלדד: העירייה, לצורך הנמל?

בועז ענר: לא, לצורך העירייה.

בועז ענר: העירייה מקבלת את שטחי הנמל.

אריה אלדד: לצורך הציבור?

אריה אלדד: השאלה אם הנכסים האלה מגיעים לידיים פרטיות.

בועז ענר: אני אסביר.

בועז ענר: אכן מדובר פה בין שני גורמים שלטוניים ואין טענה.

בועז ענר: זה היה חמור פי כמה אם זה היה גורם פרטי, אין ספק, אבל גם מבחינת משאבים שהמדינה צריכה לדאוג להם, הרי אותם 14 מיליון דולר צריכים להגיע לקופת המדינה, למכלול הצרכים שלה.

בועז ענר: אם ממשלת ישראל, או הכנסת, סוברת שצריך לתת סובסידיה לעיריית תל אביב, של 12 מיליון דולר, תתכבד בתקציבה ותקצה לעיריית תל אביב תקציב לצרכים הציבוריים שלה.

בועז ענר: אבל כאשר אתה עושה עסקה שיש בה גם היבטים כלכליים, ולכאורה אני נותן שווה ערך למה שאני מקבל, וכאשר מעמיקים בשומות, מסתבר שהקרקעות הן מוחזקות עם בעיות תכנוניות כאלה ואחרות ולכן ערכן השמאי, בשומה עדכנית יותר, הוא לא כ-14 מיליון אלא 2.3 מיליון דולר בלבד, והיה ואותו הסכם לא היה עולה לאיזה שהם דיונים והתלבטויות לאחר שהוא נחתם, אני לא יודע מה היתה התוצאה הסופית.

בועז ענר: יכול להיות שהוא היה זורם באותו זרם.

בועז ענר: זה לא קרה, זה אילו.

בועז ענר: אבל אנחנו מצביעים על כך שלפני שאתה חותם, תעלה להנהלת המינהל, למועצה, תתלבט, תתחבט, ותעשה את מיטב הבדיקות שלך, מיטב השיקולים, ואז לאחר מכן תחתום על אותה עסקה כדת וכדין.

בועז ענר: וגם אגב זו, תבטיח שהעירייה תיתן לך את התמורה עוד לפני שאתה נותן לה את התמורה.

בועז ענר: אומר פה משהו אחר, איזה שהוא מידע נוסף שיש לי, נדמה לי שזה אפילו בדוח מבקר המדינה.

בועז ענר: תקן אותי, מנהל המינהל, אם אני טועה.

בועז ענר: אבל המינהל חתם עם עיריית הרצליה הסכם להחלפת קרקעות.

בועז ענר: אני אתן לך את הקרקעות של בסיס חיל האוויר בהרצליה, אתה תיתן לי קרקעות בתמורה.

בועז ענר: אז אותן קרקעות הן גם דבר חשוב מאוד, מכללה הבין תחומית שם בהרצליה שם וכדומה.

בועז ענר: למיטב זכרוני, אני לא זוכר אם עיריית הרצליה חזרה ונתנה למינהל מקרקעי ישראל קרקעות בתמורה.

יעקב אפרתי: זו לא העסקה בכלל.

יעקב אפרתי: הבין תחומי, זו פשוט חכירה בין הבין תחומי לבין המינהל.

אסתרינה טרטמן: מר ענר, זה לא הנושא, אני לא רוצה להתחיל לפתוח נושא חדש.

בועז ענר: בסדר.

בועז ענר: בכל אופן, תפקיד מינהל מקרקעי ישראל לדאוג לאינטרס של המדינה בעסקה כלכלית הוגנת, אתה נותן א', אני מקבל ב' וכדומה.

בועז ענר: והשאלה האחרונה זו מעורבות השר.

בועז ענר: אמנם מדובר בעסקה ספציפית בין שתי רשויות שלטוניות---

אבשלום וילן: מי קבע את המחיר הסופי?

אבשלום וילן: שמאי ממשלתי.

אבשלום וילן: למה הטענות אליהם?

אבשלום וילן: השמאי הוא האיש שנשכר לשני הצדדים.

יוסי האוס: בשלב חתימת החוזה, לא היתה שמה של שמאי ממשלתי.

מאיר שטרית: עוד לא נחתם שום חוזה.

בועז ענר: לא חוזה, הסכם.

אסתרינה טרטמן: הסכם עקרונות שאמור להיות----

בועז ענר: לא, לא עקרונות.

יוסי האוס: זה חוזה שמסכם להעביר נכסים ספציפיים, מפרט בדיוק מה המדינה נותנת, מפרט מה העירייה אמורה לתת, קובע לוח זמנים.

יוסי האוס: זה חוזה.

יוסי האוס: וגם אם זה חוזה מסגרת, זה עדיין חוזה.

בועז ענר: אני אתייחס לחוזה.

בועז ענר: כתוב: הסכם בין עיריית תל אביב לבין המינהל שנערך בתאריך, והואיל, והואיל, והואיל... על החתום.

בועז ענר: אין שום הסתייגויות, אין שום דבר.

יוסי האוס: בשלב חתימת החוזה לא היתה קיימת שמה מוסמכת של השמאי הממשלתי שמעריכה מה הם המקרקעין שמועברים, מה הם המקרקעין שהעירייה נותנת.

יוסי האוס: כל מה שהיתה, למינהל היתה שומה של שמאי ממשלתי ראשי לשעבר, גלעד יצחקי, שהוא נמנה עם מאגר השמאים של השמאי הממשלתי והוא העריך הערכה של המקרקעין של נמל יפו שאמורים להינתן לעירייה בערך של 14 מיליון דולר.

יוסי האוס: עכשיו, העירייה הציגה כל מיני שומות בשלבים ראשונים, הציגה שומות של שמאי מטעמה, ניסתה להציג את זה בערך של 13 מיליון דולר, אבל בדיקה יותר מאוחרת, לאחר חתימת החוזה ולאחר שהתחלנו להתערב קצת בנושא, העלתה שמבחינה מהותית מה שמוצע למדינה זה קרקעות תפוסות, קרקעות שיש שארים מחזיקים, קרקעות שאין זכויות נקיות וכולי וכולי - לא יותר מ-2.3 מיליון דולר.

יוסי האוס: עיקר הטענה כמו שאמר בועז, היא שכל עסקה, ועסקה הכי פשוטה שהמינהל עושה, יש לה נוהל מסוים.

יוסי האוס: הנוהל הזה נועד להבטיח שתתבצע איזה שהיא בקרה שהמדינה, המינהל במקרה זה, זה המדינה, יגן על זכויות המדינה, שהנכסים של המדינה לא יתפזרו לכל עבר.

יוסי האוס: והנוהל הזה אומר שיש צורך בהערכה של שמאי, יש צורך בבדיקות כלכליות, יש צורך בבדיקת מה בדיוק ניתן, מה בדיוק נתקבל.

יוסי האוס: כל זה לא נעשה.

יוסי האוס: החוזה נחתם לפני שנעשתה איזה שהיא בדיקה של הדרגים המקצועיים.

אסתרינה טרטמן: חברים, אני מבקשת, למען הסדר הטוב.

אסתרינה טרטמן: השר קצב בזמן ואני מבקשת גם שהוא יתייחס לנושא מסוים.

אסתרינה טרטמן: לכן ברשותכם, אני מפצלת את הישיבה הזאת לשני נושאים.

אסתרינה טרטמן: הנושא הקצר יותר והממוקד יותר זה העניין של החלטות הממשלה באשר הן.

אסתרינה טרטמן: קודם כל.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שהסוגיה בכלל מתחילה, האם כל ההתנהגות וההתנהלות הזאת מול עיריית תל אביב היא בכלל תקינה ותקפה.

אסתרינה טרטמן: על הדבר הזה, זה נישה אחת ונוציא את המסקנה ואחר כך נראה איך אנחנו עושים.

אסתרינה טרטמן: בתוך המשפט הבא שלי כבר אפשר להבין לאן נושבת הרוח, מה השר מציע בנושא של שינוי החלטת ממשלה, כי לא יעלה על הדעת שגופים ילכו ויתנהלו בניגוד ובשונה מהחלטת ממשלה.

אסתרינה טרטמן: זה ברמה העקרונית.

אסתרינה טרטמן: אם אנחנו נגרום זילות להחלטות הממשלה של עצמנו, אנה אנו באים.

אסתרינה טרטמן: אז זו סוגיה אחת.

אסתרינה טרטמן: אחר כך הנושא השני שאנחנו נדון בו, שהוא בעצם החלק הארי של הישיבה שאנחנו אומרים, וזה לגבי ההתנהלות גופא.

אסתרינה טרטמן: אם אכן המינהל פעל לפי הנהלים, האם האינטרס של המדינה, כמו שאנחנו מצווים להם, אכן נשמרים, נדבר על סכומים ועל זכויות.

אסתרינה טרטמן: לכן אני מבקשת, אם למישהו יש הערה, רק, אבל רק בקצרה, של שתי דקות, רק בנושא העקרוני, מי בכלל מנהל את המשא ומתן הזה, האם עם גופים פרטיים, או לשמור את זה בידיים ציבוריות כעיריית תל אביב.

אסתרינה טרטמן: אני אשמח לתת את רשות הדיבור בהצבעה.

אסתרינה טרטמן: אם לאף אחד אין צורך לדבר, אני אשמח שהשר יתייחס.

משה גפני: לחלק הראשון, החלטת הממשלה, את מתכוונת גם להתנהלות השר בעניין?

אסתרינה טרטמן: הדוח מתייחס לראש הממשלה, אהוד אולמרט.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה של התנהלות שרים, לדעתי, מצריכה ישיבה בפני עצמה, המעורבות.

אסתרינה טרטמן: זה לא ספציפי רק לנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת כרגע להתייחס באמת לנושא העקרוני.

מאיר שטרית: גבירתי היושבת ראש, מאחר שאני רוצה להתייחס גם לחלק מהדברים שהועלו, אם הוא יוכל את הנקודה השלישית לסיים, של מעורבות השר, כי זה מעניין אותי באופן אישי, אז אני אחר כך רוצה להתייחס לדברים.

יוסי האוס: במקרה הזה מעורבות השר מתבטאת במקרה הנוכחי, כפי שאנחנו ראינו בביקורת.

יוסי האוס: ראש העירייה פנה ביוזמתו לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, למר אהוד אולמרט, הציג בפניו שיש לו קשיים ובעיות בנושא של נמל יפו וביקש שהשר ייכנס לעובי הקורה.

יוסי האוס: השר מינה איזה שהוא יועץ מטעמו, יועץ חיצוני, את יעקב גדיש, זכרונו לברכה, אדם בר סמכא, והוא נתן לו תפקיד של כמעין מגשר.

יוסי האוס: יעקב גדיש בדק את הטענות של העירייה, של המינהל, הציע חלופות שונות והחלופה של מסירת השטחים הסחירים שבנמל לעירייה נראתה לשר וזו היתה הדרך שבה החליטו לפעול.

יוסי האוס: אותו יועץ גם מונה מטעם השר לנסח את החוזה בין הצדדים.

יוסי האוס: בעצם, בכל הטיוטות של החוזה, המסמך הסופי שנחתם, הוכן בידי יועץ השר, הוצג לידיעתו וקיבל את אישורו לפני החתימה.

יוסי האוס: כאשר, כפי שפירטנו קודם, החוזה מבחינתו, חתימת החוזה לא לוותה בבדיקות מקצועיות מוקדמות שהן חיוניות בכל עסקה של מינהל מקרקעי ישראל.

עמיחי אילון: הסכם מחייב עדיין ישנו, של הגורמים.

יוסי האוס: בהסכם אין שום התניה.

בועז ענר: הסכם חתום.

אסתרינה טרטמן: אין התניה לאישור של המועצה, של המינהל, שום דבר.

בועז ענר: שום דבר.

יוסי האוס: מינהל מקרקעי ישראל נותן, העירייה נותנת.

יוסי האוס: לא ברור באיזה מחירים, לא ברור באיזה ערכים.

אריה אלדד: האם מינהל מקרקעי ישראל נמצא היום במצב שהוא יכול להגיד, תשמעו, קיבלנו קרקעות שלא שוות כלום, אנחנו רוצים עכשיו שתכניסו חלקות אחרות?

יוסי האוס: בפועל הנושא הובא, בדיעבד, לאחר שהוא נחתם, הובא לאישור הנהלה ולדיון במועצה.

יוסי האוס: בדיעבד.

יוסי האוס: ויש עוד פגם אחד מרכזי מאוד בהסכם והוא, ולכן הוזכרה הדוגמה הקודמת, מה שנקבע בלוח זמנים מוחלט, שבו המדינה תיתן נכסים ולא נקבע שהמסירה של הנכסים והעברת הבעלות תותנה, בד בבד, בקבלת נכסים מקבילים.

יוסי האוס: זה לא הותנה.

יוסי האוס: את התנאי הזה הציבה, לראשונה, גם החלטת ההנהלה וגם המועצה כשדנו בזה בדיעבד.

יוסי האוס: אז ראינו מצב, ראינו שקיים חשש שבו נכסים של המדינה יצאו ומאידך: 'בסדר', 'יגיעו', 'נעשה סידורים, אבל'.

ירון ביבי: אבל הנכסים לא יצאו, יוסי.

ירון ביבי: תדגיש את זה שהנכסים לא יצאו.

יוסי האוס: לגבי מעורבות השר.

יוסי האוס: כל ההליך כולו נוהל בחסותו של השר, היה על דעתו ובידיעתו.

יוסי האוס: כל הטיפול בחוזה הזה , בשלבים שעד חתימת החוזה, נעשו בחסות השר, בידיעתו, עם יועץ על מטעמו שהציג כל דבר אליו.

יוסי האוס: הדברים נעשו על דעת השר.

יוסי האוס: עכשיו, אנחנו לא רוצים להתמודד עם שיקול הדעת של השר, אם זה היה נכון, לגופו של עניין, אם הפעולה של יועץ השר היתה חיובית, טובה, מועילה.

יוסי האוס: נצא מתוך הנחה שהכול היה בסדר, אבל ישנם גבולות, לדעתנו, עד כמה שר ממונה, ועד כמה יושב ראש מועצה רשאי להיכנס לפעילות ספציפית של הגוף שהוא אחראי לו.

מאיר שטרית: מה הגבולות?

מאיר שטרית: Yes, Minister?

בועז ענר: לא.

בועז ענר: לשר יש מועצה, השר מפקח.

בועז ענר: יושב ראש המועצה, יכנס את המועצה ויעלה לדיון את עסקת נמל יפו, יבקש הסברים, יבקש לדעת מדוע הדברים לא נעשים, מדוע הדברים לא מתקדמים.

בועז ענר: אבל שהוא יהיה מנהל מקרקעי ישראל, שיהיה מעורב בעסקה עצמה, שיתווה אותה, זה מעורבות שגם המחוקק---

מאיר שטרית: אז מי אמור לעשות את זה, מנהל המינהל?

בועז ענר: מנהל המינהל.

בועז ענר: הוא רשות שלטונית.

בועז ענר: כן.

מאיר שטרית: אבל מנהל המינהל כפוף לשר.

בועז ענר: הוא כפוף מנהלית לשר.

מאיר שטרית: נגיד אני שר השיכון, יש לי מנהל כללי של משרד ממשלתי.

מאיר שטרית: יש בעיה, לעירייה מסוימת יש בעיה בתחום השיכון, יש להם ויכוח עם המשרד, אין הסכמה.

מאיר שטרית: למי הם הולכים?

מאיר שטרית: לשר.

מאיר שטרית: אני יכול להכריע בניגוד לדעתו של המנהל הכללי.

מאיר שטרית: זו מדיניות שאני קובע.

בועז ענר: יש הבדל משפטי בין משרד הממשלתי לבין רשות שלטונית.

בועז ענר: ומינהל מקרקעי ישראל היא רשות סטטוטורית.

מאיר שטרית: המינהל הוא לא רשות סטטוטורית, הוא יחידת סמך ממשלתית.

אסתרינה טרטמן: הנושא מושך לכיוון לא נכון.

אבשלום וילן: מי שילם את שכרו של יעקב גדיש?

מאיר שטרית: המינהל, אני מתאר לעצמי.

יוסי האוס: זה הועבר לתשלום המינהל, לא ניכנס לנקודה הזאת.

אסתרינה טרטמן: אם המינהל, זה בסדר.

אסתרינה טרטמן: מההתנהלות בשיחה כאן נוצר הרושם ככה בין השיטין שכאילו יש פה אינטרס של המדינה מול עשייה של השר.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להבהיר ולחדד, לא נכנסנו כרגע למהות העסקה.

אסתרינה טרטמן: מדברים פה ברמה העקרונית שמיהרו לחתום על חוזה מבלי שזה יהיה מותנה במועצה כפי שהנוהל מחייב ובלי שהנושא הזה בכלל הועלה לבחינה של המועצה.

אסתרינה טרטמן: פה הבעיה.

אסתרינה טרטמן: והסוגיה, לשאלתו של השר: השר הוא הרי יושב ראש המועצה בעצמו, אין פה כוונה שאנחנו באים להילחם איתכם.

אסתרינה טרטמן: יש פה כוונה שהנושא הזה ייבחן על ידי מספר עיניים, שצריכים לבדוק את הסוגיה הזאת, כשהאינטרס שעומד לנגד עיני כולם זה טובת מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: לכן נדרשת המועצה לבחון את העסקה לפרטיה, כולל הצעות המחיר, כולל בחינת סוגי הקרקעות שאמורים להגיע להחלפה, איכותם ומעמדם, ואז לראות אם באמת הנושא שקול.

אסתרינה טרטמן: זה העניין שפה מחייב את השר ומגביל אותו.

משה גפני: לגבי שיקול הדעת של השר דאז, אהוד אולמרט, אין לנו ויכוח.

משה גפני: יש לנו ויכוח לגבי המקרה הזה.

מאיר שטרית: גבירתי יושבת הראש, נראה לי שיש פה איזה אי הבנה גדולה לגבי כל העניין.

מאיר שטרית: אי ההבנה נובעת מזה שהביקורת נעשתה, כאמור, תוך כדי מהלך העניינים ולא ביקורת אחרי ביצוע של מהלך.

מאיר שטרית: אז אני רוצה להבהיר קודם כל, לא נעשה עדיין שום הסכם עם עיריית תל אביב, לא נחתם חוזה, הנכסים טרם הועברו לעיריית תל אביב, לא הועבר אפילו סנטימטר אחד אדמה לעיריית תל אביב.

מאיר שטרית: כך שהכול עדיין באוויר, הכול עדיין עומד עכשיו על שולחני.

מאיר שטרית: לא השר הקודם, שהוא טיפל בעסקה, עכשיו זה עומד על שולחני.

מאיר שטרית: לא נעשה עד היום הסכם.

מאיר שטרית: אין הסכם עם עיריית תל אביב.

מאיר שטרית: וצריך לומר שמה שנעשה זה זיכרון דברים, או הסכם עקרונות בין העירייה לבין המינהל, איך לעשות את העסקה.

מאיר שטרית: כי אני רוצה להסביר לאנשי המבקר ולחברים את הדרך, את החשיבות.

מאיר שטרית: הרי במה העניינים אמורים?

מאיר שטרית: השטח של נמל יפו נמצא בתחום השיפוט של עיריית תל אביב.

מאיר שטרית: כל שינוי תכנוני שרוצים לעשות בשטח הזה יצטרך, בסופו של דבר, את אישור העירייה ואת אישור ועדות התכנון המקומיות ובלי שיתוף פעולה עם העירייה, גם אדם פרטי שהיה קונה את הקרקע, היה נשאר תלוי באוויר, לא היה קורה עם זה כלום, אם היו באמת מוכרים את הקרקע לאדם פרטי.

מאיר שטרית: מה עוד שעלו פה שיקולים באמת, כי זה נמל ציבורי, עם היסטוריה, עם תיירות, שיש לו חשיבות גדולה מאוד שיישאר בידי הציבור ולא בידי יזם פרטי שיהפוך את זה לאיזה שהוא נכס מסחרי פרופר וזהו.

מאיר שטרית: עיריית תל אביב הביעה נכונותה מול המינהל להגיע להסכמה על פתרון הבעיה של נמל יפו.

מאיר שטרית: הם ביקשו מצד אחד לקבל את נמל יפו לידיהם ולשלם תמורת הקרקע שהמינהל מוותר לטובת נמל יפו, נכסים אחרים.

מאיר שטרית: ובאמת דובר על שורה של נכסים ואתם צודקים, יש מקום לביקורת, הנכסים בדרך כלל, כשעושים עסקה כזאת, מי שבודק את ערך הנכסים זה השמאי הממשלתי, את שני הצדדים של הנכסים, גם את הצד שהמינהל נותן וגם את הנכסים שהוא אמור לקבל בתמורה, בחזרה, כדי לוודא באמת שערך הנכסים שווה.

מאיר שטרית: ומאז שהביקורת נעשתה, כבר שונו הנכסים פעמים אחדות וגם עכשיו עוד לא נגמר.

מאיר שטרית: רק לאחרונה יש עוד שני נכסים נוספים שעיריית תל אביב צריכה לתת כדי באמת להגיע לאיזון מוחלט בכסף, שאם זה באמת 15 מיליון דולר בצד המינהל, יהיה גם בצד השני 15 מיליון דולר.

מאיר שטרית: 14, מה שיהיה, אני לא נכנס לפרטים.

מאיר שטרית: אבל על כל פנים יש איזון מוחלט בערך הנכסים שהמינהל יקבל.

מאיר שטרית: והמינהל לא מסכים לקבל נכס תפוס, או שאיננו פנוי לבנייה, ועל רקע הדברים האלה שונו הנכסים.

מאיר שטרית: כי המינהל לא הסכים.

מאיר שטרית: גם המינהל הוא לא ילד קטן.

מאיר שטרית: אנשים יושבים במינהל, מכירים היטב, הנהלת המינהל ואנשי המקצוע, מנהל המחוז, מנהל המינהל, יודעים היטב את כל הצדדים ובודקים, תסלח לי שאני אומר לכם, 'מוציאים את המעיים' לכל אחד, עד שמשהו זז.

מאיר שטרית: הרי העסקה הזאת מתנהלת 17 שנים.

מאיר שטרית: הרי זה פשוט בלתי יאומן.

מאיר שטרית: לכן מה הפלא ששום דבר לא צומח במדינה, כשדברים נסחבים כל כך הרבה זמן בגלל כל מיני נקודות ונקודות.

מאיר שטרית: אז נכון לעכשיו, אני מבין את המקום לביקורת.

מאיר שטרית: קודם כל, היה מקום לביקורת על העניין שזה לא חזר לממשלה.

מאיר שטרית: אז גם זה, דרשו לתקן.

מאיר שטרית: יש פה בפניי הצעה שהובאה לממשלה בשישי למרס 2006, עוד לפני כניסתי לממשלה הזאת, הממשלה הנוכחית.

מאיר שטרית: זה הועבר לפני השר הקודם, הובאה החלטה שאהוד אולמרט הביא אותה למזכיר הממשלה, בשישי למרס 2006 וכתוב 'מצורפת לזה הצעת מחליטים שעניינה פיתוח נמל יפו.

מאיר שטרית: אודה לך באם תביא את שהנושא להחלטת ועדת שרים לענייני כלכלה, ולהלן ההחלטה'.

מאיר שטרית: מה מחליטים?

מאיר שטרית: כתוב 'לתקן את החלטת הממשלה מספר 1816 מיום כך וכך בדבר פיתוח נמל יפו, כך שמינהל מקרקעי ישראל יוכל להעביר לעיריית תל אביב יפו הן את האזורים היבשתיים והן את המעגן הימי בנמל בתמורה להעברת נכסים שווי ערך מעיריית תל אביב יפו למדינת ישראל, וזאת בהתאם להחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל 1022 מיום שני לחמישי 2005'.

מאיר שטרית: יש פה את החלטת הממשלה, כתוב מה הממשלה החליטה 1816.

מאיר שטרית: עכשיו הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת שמחליטים?

מאיר שטרית: עוד לא.

מאיר שטרית: אז זה עומד לסדר היום.

מאיר שטרית: לכן העניין הזה תוקן ואם לא היה מתוקן, הייתי מתקן אותו בעצמי ויש מקום בהחלט לביקורת.

מאיר שטרית: כי אם ממשלה קיבלה החלטה, כל גורמי הממשל צריכים לכבד את ההחלטה, ואם רוצים לשנות אותה, צריכים לחזור לממשלה לקבל את ההחלטה.

מאיר שטרית: ואני מבטיחך נאמנה שאני ודאי לא אתן לחתום על שום חוזה לפני שהממשלה תקבל החלטה בעניין.

מאיר שטרית: כי אם הממשלה לא תקבל החלטה, לא ייחתם חוזה כזה.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, את העניין הזה – אתה יכול לשים וי.

מאיר שטרית: לא יעבור בממשלה, לא ייחתם חוזה.

מאיר שטרית: אתם צודקים בעניין הזה מאה אחוז.

מאיר שטרית: טעות מוגדרת מזה שפה יש לנו הסכם עקרונות, שכתוב פה הסכם.

מאיר שטרית: יכול להיות שאם היו כותבים בהסכם הזה 'טיוטת הסכם', 'הסכם עקרונות', 'זיכרון דברים', כל הביקורת הזו לא היתה.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא לידיעת החברים, קודם כל עובדתית, שהנושא נדון בהנהלת המינהל.

מאיר שטרית: הוא נדון במועצה.

בועז ענר: בדיעבד.

מאיר שטרית: מה זה בדיעבד?

מאיר שטרית: יש פה אי הבנה בסיסית בהגדרה.

מאיר שטרית: מה שאתה מכנה 'הסכם', הוא איננו הסכם, הוא עקרונות לנהל הסכם.

מאיר שטרית: כי, תבין, כשעירייה באה עם בקשה מסוימת, לא עירייה, אדם פרטי שרוצה להחליף קרקע עם המינהל ורוצים להגיע אתו לעסקה, הרי איך מגיעים לעסקה?

מאיר שטרית: אתה לא יכול לשבת על המקום לנסח חוזה.

מאיר שטרית: אתה אומר לבן אדם 'אנחנו מוכנים לתת לך בתמורה קרקע בבאר שבע'.

מאיר שטרית: הוא אומר 'לא, אני לא רוצה בבאר שבע, אני רוצה חיפה תמורת הקרקע שלי'.

מאיר שטרית: אתה יכול לכתוב עקרונות למשלה, אתה יכול לכתוב בהסכם כזה, אתה אומר, אם מגיעים להסכמה, 'סוכם עם האדם שניתן לו קרקע בחיפה, שוות ערך לקרקע שהוא נותן לנו'.

מאיר שטרית: חותמים שני הצדדים ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: ועכשיו נכנסים לת'כלס.

מאיר שטרית: מה הת'כלס?

מאיר שטרית: מחפשים קרקע מתאימה, שולחים שמאים משני הצדדים, בודקים את הערכים, ואז מכינים חוזה לחתימה שמביאים אותו לאישור ההנהלה ולאישור המינהל.

מאיר שטרית: זו הפרוצדורה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, לדעתי, הטעות היא המחשבה שההסכם הזה כבר נתן את הנכס לעיריית תל אביב.

מאיר שטרית: המחשבה הזו מוטעית.

מאיר שטרית: הוא לא נתן לעיריית תל אביב שום דבר.

יוסי האוס: תראה את התוכן שלו.

יוסי האוס: תוך 45 ימים להעביר בעלות בחזקה.

בועז ענר: אני אקרא מתוך ההסכם.

בועז ענר: 'ההסכם בין עיריית תל אביב לבין מינהל מקרקעי ישראל שנערך ביום, והואיל והעירייה מעוניינת לרכוש את המקרקעין, והואיל...'

אסתרינה טרטמן: חבר'ה, בואו נעשה סדר.

אסתרינה טרטמן: הוויכוח פה הוא ויכוח מיותר.

אסתרינה טרטמן: בואו נתקדם.

אסתרינה טרטמן: להזכירכם, אמרנו שאנחנו מפצלים את הדיון הזה לשני דברים.

אסתרינה טרטמן: ברמה העקרונית, וככה משתמע מתוך הדברים, שברמה העקרונית כל נושא ההפרטה בכלל ירד מהפרק ויש הסכמה ויש קונצנזוס שזה הולך לעיריית תל אביב.

אסתרינה טרטמן: בזה אני מבקשת את השר לסגור את זה בנושא החלטת ממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אסתרינה טרטמן: וזה חלק מהסיכום שאני אמורה לסכם את הישיבה.

אסתרינה טרטמן: אבל אני מסכמת את הנושא הראשון.

אסתרינה טרטמן: מבחינתי, הנושא הזה מוצה, סוכם, סוכם ואני מסכמת את זה.

אסתרינה טרטמן: זה לא נושא של הפרטה, זה עובר לידיים של עיריית תל אביב.

אסתרינה טרטמן: ומפה אני עוברת לשלב השני של הישיבה, על ההתנהלות.

אסתרינה טרטמן: בתוך הנושא השני של הישיבה, אחד הנושאים שנושא ההתנהלות היה, הסוגיה העקרונית שלא יעלה על הדעת שייחתם הסכם, אני מסכמת, בלי שזה יעבור בחינה ואישור המועצה לטובת מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הנושא, לטעמי, מוצה, הובהר ולא יעלה שוב על השולחן בדיון הזה.

אסתרינה טרטמן: ההתנסחות היתה הבעיה.

אסתרינה טרטמן: הבעיה היתה בניסוח ההסכם ואי התליה שזה פסול מעיקרו.

אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת.

אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שזה נעשה בתום לב.

אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שייצא נייר כזה ויגידו 'לא, אנחנו התכוונו שזה יעלה לדיון אחר כך במועצה'.

אסתרינה טרטמן: אין לזה שום רמז אפילו לנושא הזה.

אסתרינה טרטמן: הכותרת פה היא 'הסכם', וההמשך זה הגדרה משפטית מובהקת 'יגיעו הצדדים לידי ההסכם הבא' ואין פה שום משפט נוסף מתלה שהכול תלוי בנושא של המועצה.

אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שזה באמת נעשה בתום לב, שבאמת ראו את הדברים כמו שהם.

אסתרינה טרטמן: אני אתן למנהל הכללי של המינהל להתבטא, אני מאמינה שזה העניין.

אסתרינה טרטמן: מקובלים עליי דבריו של השר שהנושא הזה יעלה לדיון.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה הזו, מבחינתי, סגורה.

אסתרינה טרטמן: תם ונחתם החלק הראשון של הישיבה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו פותחים עכשיו בדיון ענייני על ביקורת המבקר על התנהלות כשסעיף אחד מתוך שלושה הסעיפים המרכזיים כבר הסתיים.

אסתרינה טרטמן: הנושא הזה.

מאיר שטרית: חברים, מה שיעקב ניסה להעיר הוא שהחוק קובע שכל עסקה שיש בה חילופי מקרקעין ושנעשית בפטור מכרז, מחייבת אישור המועצה.

מאיר שטרית: לכן אי אפשר להביא את זה למועצה לפני שיש הסכם.

מאיר שטרית: הרי עובדים על פריטי ההסכם הזה כבר כמה שנים.

מאיר שטרית: עד שלא יסוכם סופית איזה קרקעות עוברות, מתי, איך, כמה זה עולה, כל דבר.

מאיר שטרית: רק כשה

מאיר שטרית: כול גמור, רק אז מביאים את זה למועצה.

מאיר שטרית: שנית, כבר היה דיון במועצה בעניין זה וזה לא נגמר כיוון שאין עדיין הסכם.

מאיר שטרית: עכשיו, כשייגמר ההסכם באמת, זה יובא למועצה לאישור, בלי שום ספק.

מאיר שטרית: המועצה תקבל דיווח על כך, יציגו בפניה את ההסכם שנעשה והמועצה יכולה להגיד שהיא לא רוצה לאשר את ההסכם.

מאיר שטרית: זה בסדר.

מאיר שטרית: החוק קובע את זה אוטומטית, גם בלי לכתוב את זה בהסכם.

מאיר שטרית: המינהל לא יכול להעביר או לחתום חוזה עם בעל קרקע להחלפת נכסים כאלה בפטור מכרז, בלי אישור של המועצה, לכן זה יבוא לאישור המועצה.

מאיר שטרית: לכן נראה לי שבעניין הזה, קודם כל אני חושב שתפקידו של המבקר למלא את חובתו ולבקר את הממשלה ואת שלוחיה שיעשו את עבודתם נאמנה וגם תפקידם של השלוחים האלה להשיב.

מאיר שטרית: כשיש ביקורת – להשיב עליה ולהתייחס אליה ולתת לה תשובה.

מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה, לפחות אני מקווה, שרוב הבעיות שעלו על השולחן הזה בעקבות הדיווח הזה, פתורות, מכיוון שכוונתם של המבקר היא טובה, גם כוונת המינהל היא טובה ואנחנו לא מחליפים נכסים במצב שהמדינה מפסידה נכסים, מפסידה כסף בחליפת הנכסים.

מאיר שטרית: בגלל זה יש אנשי מקצוע ושמאים שעושים את עבודתם נאמנה, ואני מקווה, באמת, שנצליח להשלים את העניין הזה בקרוב במהרה בימינו אמן, ולראות את נמל יפו פורח מחדש לכיוון אחר.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מודה.

אסתרינה טרטמן: השר ביקש מראש באמת לפנות את המקום הזה ממש מהר, כי הוא לחוץ בלוחות זמנים.

אסתרינה טרטמן: תשקלו אם זה מאוד מאוד חיוני.

משה גפני: רציתי רק להסביר את ההבדלים בין השר הקודם לשר הנוכחי, אבל זה לא קריטי.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לך, כבוד השר.

אסתרינה טרטמן: אני מבקשת בהמשך לאפשר למר יעקב אפרתי להביא את דברו בהתייחס לדוח המבקר.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים להיות ממוקדים, אז אני חושבת שאולי כדאי שהוא יתבטא, אלא אם כן יש לך משהו חשוב עכשיו.

יעקב אפרתי: קודם כל, צריך להגיד עובדות.

יעקב אפרתי: בפרק עובדות, העסקה הזאת טרם הסתיימה, לצערי.

יעקב אפרתי: אני הייתי מאוד רוצה שהיא תיגמר ושהנמל יעבור לעיריית תל אביב ועיריית תל אביב תפתח אותו סוף כל סוף.

יעקב אפרתי: זה מנוף אדיר לפיתוח יפו, אני לא יודע מי מכם יודע מה קורה ביפו, אבל יפו, יש לה כמה מנופים כדי להצמיח אותה, כדי להרים אותה.

יעקב אפרתי: אני חושב שהנמל זה אחד מהם וחבל על כל יום שחולף ואני עושה כל מאמץ כדי שהעסקה הזאת תיגמר סוף סוף.

יעקב אפרתי: להגיד שזה הסכם זה פשוט לא להבין שום דבר בעסקאות המינהל.

אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, חשבנו שהנושא הזה מוצה.

אסתרינה טרטמן: בוא נעבור לנושאים אחרים בהם אתם מבוקרים.

עמירה דותן: יש איזה שהוא נוהל, כי הבנתי מהשר שיש נוהל עבודה שההסכם הוא אולי איזה שהוא דבר פרימילינארי שאחר כך, אם זה הנוהל, אני לא מכירה, זו פעם ראשונה שאני שומעת, אבל אם יש איזה שהוא נוהל, כדאי שנשמע.

אסתרינה טרטמן: לא ראיתי את זה בתוך הדוח.

עמירה דותן: אני יודעת, לכן אנחנו כאן להקשיב.

יעקב אפרתי: אי אפשר להביא רעיונות לא להנהלה ולא רעיונות למועצה.

יעקב אפרתי: מגבשים איזה שהוא מתווה של עסקה, מאשרים את המתווה, מקדמים את העסקה.

יעקב אפרתי: העסקה הכי קטנה של חילופי מקרקעין, לצערי הרב, אי אפשר לעשות אותה בפחות משנה.

יעקב אפרתי: לכן כל מי שיכתוב מה שלא יכתוב, זה לא משנה מה הוא יכתוב, קודם כל החוקים מחייבים, החוק של העירייה מחייב אותה להעביר את זה בהחלטת מועצה, אישור שר הפנים.

יעקב אפרתי: הרי הוא לא יכול להעביר שום מקרקעין ולמכור מקרקעין בלי אישורים אלה.

יעקב אפרתי: לא צריך לכתוב את זה בהסכמים, לא כותבים בהסכמים שהשמש זורחת במזרח.

יעקב אפרתי: לא כותבים.

יעקב אפרתי: הדברים ברורים, בהירים, עובדים בשני גופים ציבוריים, אנחנו רק רוצים לקדם את העניין וכדי לקדם אנחנו צריכים איזה שהיא נקודת זינוק שממנה אנחנו ממשיכים הלאה.

יעקב אפרתי: העיקרון בא ואמר שאנחנו יוצרים עסקה שהיא חילופי מקרקעין בערכים זהים.

יעקב אפרתי: כאשר מנגנון השומה נקבע שעיריית תל אביב לוקחת את השמאי שלה, השמאי הממשלתי קובע מי מטעמו עושה את השומה, השומה הזאת הוזמנה בדצמבר 05', קיבלנו אותה בסביבות מאי 06', כלומר אלה פרקי הזמן שעושים שומות בנושאים מהסוג הזה, וזה עסקה מהירה, זה שמאות שנעשתה בצורה מהירה.

יעקב אפרתי: והמנגנון שקבענו בא ואמר, כל זמן שיש הסכמה על השומות של מה שנותנים ומה שמקבלים, בין השמאי שמייצג את השמאי הממשלתי לבין השמאי שמייצג את עיריית תל אביב, זאת העסקה, אלה הערכים שלה.

יעקב אפרתי: היה ולא יגיעו להסכמות, הולכים להכרעת השמאי הממשלתי והשמאי הממשלתי מכריע.

יעקב אפרתי: וגם עיריית תל אביב קיבלה את זה, את המחויבות הזאת.

יעקב אפרתי: זאת מחויבות מאוד כבדה, כי בסך הכול מבחינתם שמאי ממשלתי זה לא בדיוק האישיו שלהם, הם יותר סומכים על השמאי שלהם.

יעקב אפרתי: לכן מבחינתנו העסקה היום נמצאת לקראת הסוף, אנחנו מקווים שלא יהיה ערעור של השומות, כי יש היום מי שמשיג גם על השומות, אני מקווה את הסאגה הזאת ונוכל, סוף כל סוף, לחתום על החוזה.

יעקב אפרתי: החוזה, מי שרוצה לראות אותו, זה קובץ אדיר של כמות מסמכים שאין לי אותה פה להראות, אבל רק השומה זה יותר מהספר הזה.

יעקב אפרתי: לכן להגיד שזה משקף משהו, זה אפילו מקומם, זה פשוט לא להכיר את התהליכים.

יעקב אפרתי: אפילו החלפה של חצי דונם זה לא מסתכם בכזה דבר.

יעקב אפרתי: מבחינתנו אנחנו נקדם את העניין.

יעקב אפרתי: החלטת הממשלה, כפי שהציג השר, היתה בהכנה, ישבה על שולחן הממשלה הקודמת, ולצערנו,

יעקב אפרתי: בצדק מבחינת היועץ המשפטי לממשלה שאמר, תמתינו לממשלה הבאה, לא דחוף, לא לחוץ.

יעקב אפרתי: ואנחנו ממתינים ואנחנו מקווים להעביר אותה בתקופה הקרובה.

יעקב אפרתי: מבחינתנו מעורבות השר היא לא שאלה בכלל.

יעקב אפרתי: אני חושב שכשיש שאלה ציבורית פר-אקסלנס, כמו השאלה הזאת, שעמדתי היתה שצריך להפריט את זה, אבל זאת עמדתי, ועמדת העירייה היתה שזה חייב להישאר ציבורי.

יעקב אפרתי: אני מוכן להגיד שאני מבין את עמדת העירייה, אני לא יכול להגיד שרק עמדתי היא הצודקת.

יעקב אפרתי: אני חושב שבשאלות מהסוג הזה זה בדיוק המקום ללכת אל השר ולהתייעץ אתו.

יעקב אפרתי: והשר, מחמת הזהירות, ומחמת עומס העבודה שהיה לו, והיה לו עומס עבודה, הלך וביקש מיעקב גדיש, שבאמת היה איש יוצא מן הכלל, זכרונו לברכה, איש שעבד בסקטור הציבורי, היה ממונה על תקציבים, מכיר את כל המשק הכלכלי.

יעקב אפרתי: השר נתן לו לבדוק את העניין ולייעץ לו ולהגיד לו, 'קח, תלמד את הסוגיה הזאת, תייעץ לי'.

יעקב אפרתי: אני חושב שזה הדבר הכי טבעי בעולם, הכי מסודר בעולם.

יעקב אפרתי: להגיד שהוא מגשר?

יעקב אפרתי: הוא לא היה מגשר.

יעקב אפרתי: ההיפך, הוא למד את העניין, הביא שלוש חלופות.

יעקב אפרתי: ישבנו על שלוש החלופות האלה אצל השר וקבענו איזה חלופה אנחנו בוחרים.

יעקב אפרתי: דרך אגב, החלופה שנבחרה הוצעה לפני שהגענו לדיונים אצל השר לראש העיר בדיון אצלי, כי זה פותר את הבעיה המשפטית שהיתה, איך מינהל מקרקעי ישראל, אם בכלל, יכול לתת בפטור ממכרז משהו שהוא לא ציבורי.

יעקב אפרתי: זאת השאלה.

יעקב אפרתי: והפתרון שלה היה באמצעות חילופי מקרקעין.

יעקב אפרתי: וזה מה שעשינו.

יעקב אפרתי: כלומר, חילופי מקרקעין הוא מנגנון לעמוד במטרות שסיכמנו במסגרת החוק.

אסתרינה טרטמן: לא היתה ביקורת על הרעיון של חילופי מקרקעין.

אסתרינה טרטמן: אני טרחתי וקראתי את הדוח, ומר אפרתי, לא על זה היתה הביקורת אלא על השווי.

יעקב אפרתי: אני רוצה להזכיר לכולם שהנמל הזה, כל יום שהוא מתנהל בעליבות שלו, הוא עולה לממשלה סדרי גודל של חמישה מיליון, אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

יעקב אפרתי: כל אחד יכול לעשות את המכפלה של השנים והחמישה מיליון, אף אחד לא לקח את זה בחשבון ותאמינו לי, זה גם אחת הסיבות שאנחנו רוצים לקחת את הנמל הזה ולהעביר אותו מזה שהוא גירעוני לקופה הציבורית בגדול, למשהו מועיל לרווחה הציבורית בכלל בעיר תל אביב ואני חושב שגם לקופת המדינה.

יעקב אפרתי: זה דברים שאנחנו צריכים לרוץ לעשות אותם.

יעקב אפרתי: ולכן מבחינתנו אנחנו מאוד רוצים לגמור את העסקה, אין שום ספק שביקורת במהלך העבודה זה, איך אומרים?

יעקב אפרתי: למי שמרים בחצי עבודה, ככה זה יוצא פחות או יותר.

יעקב אפרתי: דרך אגב, זה גם מקשה מאוד על העבודה.

יעקב אפרתי: זו אחת הבעיות הכי קשות, כשנכנסים לביקורת במהלך העבודה, מכבידים את העבודה מאוד מאוד.

יעקב אפרתי: כל אחד צריך לשמור שבע פעמים מאחור ומלפנים ומהצדדים וכולי, שחס וחלילה...

אריה אלדד: מה עם העניין עם המלח ודנקנר?

אריה אלדד: אולי אם מישהו היה עוקב בתהליך שם, זה לא היה קורה?

יעקב אפרתי: אני חושב שזה טוב שזה קרה.

יעקב אפרתי: אם אתה רוצה, נדבר על דנקנר.

יעקב אפרתי: אני לא חושב שדנקנר זה איזה עסקה גרועה כל כך.

אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, האם מדבריך אני יכולה להבין שסוגיית מהות הקרקעות או הצבעה לשים פוקוס על סוגי הקרקעות שעיריית תל אביב אמורה להביא בתמורה, עדיין פתוחה לחלוטין?

יעקב אפרתי: לא, חס וחלילה.

יעקב אפרתי: היא כמעט סגורה, יש לנו כמה השגות לגבי חלק מהקרקעות שאנחנו קיבלנו בשוליים שלהם, אם זה מטרוקה או לא, אנחנו בודקים את זה, נגמור את זה במהלך השבוע.

יעקב אפרתי: יש לנו כמה בעיות עם השמאי הממשלתי, עם הנציג שלו, אני מקווה שהוא יגמור את זה עם הנציג שלו ולא יערער לנו את האיזונים.

יעקב אפרתי: אם הוא יערער את האיזונים, פתח לנו את זה מחדש, ייקח לנו עוד איזה שנה, פחות או יותר, בשביל לאזן, אם בכלל.

יעקב אפרתי: אבל אם לא יפתחו ואנחנו נגמור את הבדיקות האלה, אנחנו נחתום במהלך החודש הקרוב, בעזרת השם.

אבשלום וילן: נמל יפו קיים 4,000 שנים.

אבשלום וילן: אני מניח שמשנת 1948 כשהקמנו את המדינה, הוא הפך להיות הרכוש של המדינה, ומחוק מינהל מקרקעי ישראל 1960---

יעקב אפרתי: זה היה נמל מוכרז, בניהול משרד התחבורה.

יעקב אפרתי: עד 2003 היתה הכרזה לנמל הזה כנמל ולכן אי אפשר למסחר אותו.

יעקב אפרתי: רק ביטול ההכרזה שנעשתה ב-2003, אפשר לנו לראות בו נכס מסחרי.

אסתרינה טרטמן: למרות שמ-65' הוא הפסיק לשמש כנמל.

יעקב אפרתי: הכול בזכות ביטול ההפרטה, בוטלה ההכרזה על הנמל, הצלחנו לקדם את התב"ע בזכות זה שההחלטה על ההפרטה תקעה את התהליך במשך 17 שנים.

אבשלום וילן: ואני מבין שעכשיו הולכים לעשות שם איזה פיתוח, לא הבנתי אפילו מה, תיירותי, או משהו כזה לטובת העיר והמקום.

יעקב אפרתי: נכון.

אבשלום וילן: למה, במקרים כאלה שזה הופך להיות מין נכס ציבורי, פחות או יותר, או שזה פרטי?

יעקב אפרתי: לא, ציבורי.

אבשלום וילן: נכס ציבורי.

אבשלום וילן: האם למדינה יש פה זהות אינטרסים בין מינהל מקרקעי ישראל לבין?

אסתרינה טרטמן: לא, זה מוניציפלי.

בועז ענר: אתה רוצה לתת תמיכה לעיריית תל אביב ב-14 מיליון דולר, תאמר את זה בתקציב.

אריה אלדד: כאשר קרקע היא במעמד בעייתי, כלומר אולי היא תפוסה, אולי היא לא תפוסה, עוברת למינהל מקרקעי ישראל, משתנה משהו בערכה?

אריה אלדד: כלומר, לצורך העניין, ברגע שהיא עוברת לניהול המינהל מניהול העירייה, היא שווה פי שניים, כי כדאי למינהל לעשות צעדים מסוימים?

יעקב אפרתי: לא, היא שווה בערכה כפי ששילמנו.

אבשלום וילן: כל דבר אחר כן, אבל אם הוא לא יחזיר את ההשקעה והוא רק לתועלת הציבור, אז יש פה איזה עניין ציבורי של כל הגופים.

אבשלום וילן: זה לא מעלות, הדוגמה שלכם לא נכונה.

דרור אמיר: הנושא של נמל יפו והחשיבות שלו כבר הוזכר, זה במסגרת אסטרטגיה כוללת לפיתוח יפו ולהוציא את יפו מהמצב בו היא נמצאת.

דרור אמיר: מדובר כאן בהחלטה אסטרטגית עירונית להשקיע כסף ציבורי למען פיתוח יפו.

דרור אמיר: זה אחד.

דרור אמיר: לגבי זכויות המדינה.

דרור אמיר: זכויות המדינה לא רק שהן נשמרו בערכי הקרקע שלדעתנו אנחנו מאמינים שאנחנו משלמים הרבה מאוד כסף, יותר מדי, אבל קיבלנו את המנגנון של שמאי ממשלתי, שלדעתנו הוא טעה, אבל קיבלנו את המנגנון.

דרור אמיר: אין לי ברירה.

דרור אמיר: קיבלנו אותו, זה מוגדר.

דרור אמיר: לדעתי, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף עבור הנמל הזה שאף גורם פרטי לא היה משלם עבורו, אבל אנחנו קיבלנו אותו מתוך ראייה ציבורית.

דרור אמיר: לא זאת, אף זאת: את השטחים הסחירים, את המגורים שיש בתוכנית, את המלונאות שיש בתוכנית, השארנו בידי המדינה והיא תמכור אותם אחרי שאנחנו נשביח את הקרקע.

דרור אמיר: כלומר, אחרי שאנחנו לקחנו על עצמנו את הפיתוח, המדינה תמכור את הנכסים.

דרור אמיר: ..

דרור אמיר: לא זאת, אף זאת: אנחנו גם בערכי הפיתוח שאנחנו לקחנו על עצמנו, אנחנו הולכים להשקיע כחמישים מיליון שקלים בפיתוח הנמל בשטחים הציבוריים.

דרור אמיר: במשא ומתן עם המינהל, הכירו לנו ב-28 מיליון שקלים בערכי הפיתוח, שזה משפיע על המחיר כמובן.

דרור אמיר: אנחנו, מתוך, שוב, מחשבה שאנחנו חייבים לגמור את העסקה הזאת עוד בימי חלדנו, אמרנו, אנחנו כעירייה נשקיע את הכסף הזה, כי זה חשוב ליפו, לנצל את המומנט היום שקורה ביפו ולהצעיד את יפו קדימה.

דרור אמיר: ולכן אנחנו שמים את הכסף הזה ולא רואים ממנו את התשואה.

דרור אמיר: אנחנו עומדים לשים למעלה ממאה עשרים מיליון שקלים בפיתוח הנמל.

דרור אמיר: הכול מכסף עירוני.

דרור אמיר: בפיתוח הנמל, כדי להזיז את המקום.

דרור אמיר: לכן זכויות המדינה נמצאות מעל ומעבר.

דרור אמיר: עכשיו, יש גם זכויות של האנשים בשטח, של אותם דייגים, שחיים בשטח, שהם לב לבו של הנמל שבזכות ההחלטה על ביטול ההפרטה, אנחנו שומרים על המרקם הזה המיוחד לנמל.

דרור אמיר: גורם פרטי היה יכול בדרך זו או אחרת, לחסל את העניין הזה.

דרור אמיר: וכאן מגיע העניין הציבורי ונמצאים כאן אנשי הדיג שהם ליוו אותנו בשולחן העגול כדי להגיע להסכמות לשימור הנמל.

דרור אמיר: לגבי חתימת ההסכם שהוא הסכם עקרונות ולראיה, כמעט כל דבר שכתוב בו, שונה.

דרור אמיר: לוח הזמנים, הקרקעות, תהליך השומה וכולי, כל דבר שכתוב בו, שונה.

דרור אמיר: לראיה.

דרור אמיר: וללא טענה.

דרור אמיר: היועצת של מינהל מקרקעי ישראל החליטה לשנות חד צדדית את תהליך השומה.

רחל זכאי נוימן: אבל העירייה והמועצה כשנדרשו להסכם שינו אחת לאחת, בלי שום קשר לביקורת, כי גם לנו יש אחריות על נכסי מדינה.

אמיר דרור: בלי קשר לביקורת המדינה, כאשר הגיע לדיון, היה כאן מתווה שאחרי 17 שנים של ברבורים, משנת 2001, אתה מדבר על הסכם העקרונות, אנחנו נמצאים ב-2006 ובין 2001 ל-2005 הסכם העקרונות הראשון, לא קרה כלום והיה צורך בהתערבות שר שיעשה כאן מהלך.

עמירה דותן: קודם כל, אני חושבת שזה טוב שהמבקר מבקר.

עמירה דותן: ואני חושבת שזה שאנחנו יושבים פה והוא מעיר לנו, באל"ף ובעי"ן על נושאים, זה חשוב מאוד.

עמירה דותן: זה טוב מאוד.

עמירה דותן: יחד עם זה, כמי שבאה מהשטח, אם אני הבנתי נכון, נוהל העבודה חייב את אותו הסכם שאולי המלים שלו, או כמו שאת אמרת, היושבת ראש, אפשר היה לקרוא לזה הסכם כוונות, הסכם טיוטה, טיוטת הסכם, אבל הוא חייב גם את העירייה וגם את המינהל, משום שאתם לא אנשים פרטיים וצריכים להביא את זה למועצות שלכם ולדירקטוריונים שלכם כדי שבעצם אפשר יהיה להזיז את העגלה הזאת קדימה, אם אני מבינה נכון.

עמירה דותן: ולאור הדבר הזה, בעצם הנייר שמונח כאן שהיה בהחלט כצעקתה לעיני המבקר, משום שהוא ראה הסכם ולא ראה מלים אחרות, ובגלל זה התחיל כל העניין, אתם אומרים, זה לא כצעקתה, אלא הדברים הם אחרים.

עמירה דותן: כתושבת תל אביב יפו, אני מאוד מברכת על זה שעיריית תל אביב יפו לוקחת על עצמה את הפיתוח, משום באמת לראות את הנמל הזה בשממונו, ולראות את החלק הזה של העיר לעומת החלקים האחרים של העיר, ובוודאי נמל תל אביב, וסוף סוף שמישהו יוציא את העגלה הזאת מהבוץ, אני בהחלט מברכת וכל דבר שיוכל לקדם את זה ולעשות את זה – מה טוב.

עמירה דותן: אני בהחלט חושבת, כמו שאת אומרת, זה נעשה ברוח טובה, ברצון טוב, שתוך כדי, איך את אמרת?

עמירה דותן: שרק השומה היא בסדר גודל של דבר כזה, המון מורכבות, המון דברים קטנים.

עמירה דותן: כלומר, אני מברכת את המבקר אבל אני חושבת שיחד עם זה, שהדברים פה נעשו לא כצעקתה.

עמירה דותן: זאת אומרת, יש פה בהחלט תהליך שנעשה, עוד לא נגמר, שמענו גם את השר.

בועז ענר: אנחנו השפענו על התהליך.

עמירה דותן: אני שמחה.

עמירה דותן: זאת אומרת, זה תפקידו של המבקר.

אריה אלדד: הערה אחת לגבי ביקורת בתהליך.

אריה אלדד: ביקורת בתהליך זה תהליך מבורך.

אריה אלדד: כלומר, אני מסכים עם זה שזה יכול להפריע, והרבה פעמים יש רושם שאין מראים לפלוני חצי עבודה, אבל כבר ראינו יותר מדי פעמים שלאחר שהעבודה הושלמה, לקח למאה חכמים לנסות להוציא את האבן מקרקעית הבאר.

אריה אלדד: ואני חושב שצריך לחזק את ידי המבקר שהוא מקיים ביקורת גם בזמן אמיתי ולא רק לאחר מעשה, להאיר תופעות שאינן ראויות או תופעות של שחיתות ממש.

אריה אלדד: ולכן יכול להיות שאותם לקחים שנלמדו בפרשת חברות המלח הנחו במקרה הזה לנסות לראות אם יש תקלות בתהליך.

אריה אלדד: אני חושב שעצם העובדה הזאת שהביקורת מתקיימת תוך כדי, היא מבורכת.

אריה אלדד: הביקורת מעלה כאן תופעות של היעדר שקיפות שהשר לא דיווח למועצה על כך שהוא היה מעורב בגיבוש פרטי ההסכם וזאת תופעה בלתי ראויה לחלוטין.

אריה אלדד: היא חמורה כפליים מכיוון שבמקרה הזה, או במקרים דומים, השר מעצם הגדרת תפקידו, עשוי להיות במצב של ניגוד עניינים.

אריה אלדד: הוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.

אריה אלדד: ויש מקרים שבהם, לצורך העניין, אולי לא במקרה של עיריית תל אביב, יכול להיות שפה אנחנו כל כך כבר רגישים לעסקאות הנכסים דלא ניידי של השר הזה, שאנחנו מחפשים צרות במקום שאינן נמצאות, אבל יכול להיות שלשר יש עניין בקידום השקעות של איל הון פלוני, וזה לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה כפי שהיא מתבטאת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ולכן יכול להיות שצריך לפתוח מערכתית את עניין ניגוד העניינים האפשרי בין תפקידו של השר כשר ותפקידיו במינהל מקרקעי ישראל, כי יש כאן אפשרות ליותר מאשר אבק של שחיתות.

אסתרינה טרטמן: השר היום מכהן כיושב ראש המועצה, אתה מציע שהשר לא יהיה יושב ראש המועצה?

אריה אלדד: אני אומר שצריך למצוא פתרון לזה.

אסתרינה טרטמן: אבל בסופו של דבר זה עולה לשולחן המועצה והשר הוא זה שחותם.

אריה אלדד: לצורך העניין, בואו נגיד שהדברים נקיים לגמרי.

אריה אלדד: נקיים לגמרי.

אריה אלדד: מגיע משקיע פלוני ומשכנע את השר שטובת מדינת ישראל היא להקים מפעל עתיר ידע במקום פלוני.

אריה אלדד: עכשיו כשהשר הוא גם ראש מינהל מקרקעי ישראל, לצורך העניין, הוא גם יכול להקצות את הקרקע במחיר אפס.

רחל זכאי נוימן: המחוקק קבע שהשר הוא יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל.

אסתרינה טרטמן: יש לי פתרון לזה, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

אסתרינה טרטמן: זה דבר מהותי, זה לא דבר ספציפי למקרה הספציפי הזה.

אריה אלדד: נכון, לא בקשר לעסקה הזאת.

יעקב אפרתי: אומרים שזה לא עלה לדיון.

יעקב אפרתי: זה עלה לדיון, יש פה את הסטנוגרמה של שני הדיונים.

יעקב אפרתי: שני דיונים קיימה מועצת מקרקעי ישראל על הנושא.

יעקב אפרתי: בשקיפות מלאה.

אסתרינה טרטמן: אחרי הביקורת?

יעקב אפרתי: חבר'ה, הביקורת – אין לה שום משמעות.

יעקב אפרתי: זה תהליך של יצירת עסקה.

יעקב אפרתי: כשמכינים עסקה, כשמגיע השלב של בשלות שלה, מביאים אותה למועצה.

יעקב אפרתי: לא כשמגיעה הביקורת.

יעקב אפרתי: סליחה, עם כל הכבוד וההערכה.

יעקב אפרתי: באמת, אנחנו לא רוצים להתערב בעבודת הביקורת, אבל שלא יגיד עכשיו שזה---

אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, שאלה אחת: באיזה תאריך היו הדיונים האלה?

אסתרינה טרטמן: כי הדברים האלה לא הונחו על שולחני.

יעקב אפרתי: באוגוסט 2004, בראשון באוגוסט.

יעקב אפרתי: היושב ראש כותב (זה מהסטנוגרמה): "עיריית תל אביב מבקשת לשקם ולשפץ את מתחם נמל יפו, שנמצא בתחומי העיר, באחריותה וכדומה.

יעקב אפרתי: היא משוכנעת שמה שהיא תעשה, לא יעשה שום גוף אחר לעניין זה, כולל המינהל.

יעקב אפרתי: אני אישית מסכים עם דעתה.

יעקב אפרתי: היתה לנו התדיינות מסוימת והיו שיחות בין העירייה לבין המינהל ובסופו של דבר הוסכם שיעקב גדיש, שבוודאי מוכר לרבים מתוככם, יגבש איזה שהיא הבנה שהמהות שלה היא כזאת שהמינהל יעביר לבעלות תל אביב את המתחם" וכולי וכולי.

יעקב אפרתי: הכול בשקיפות סופר מלאה.

יעקב אפרתי: אין פה שום התערבות של השר בענייני מחיר, חס וחלילה.

יעקב אפרתי: השר מעולם לא התערב במחיר.

יעקב אפרתי: אפילו מנהל המינהל לא קובע את המחיר.

יעקב אפרתי: ממתי?

יעקב אפרתי: יש שמאי.

יעקב אפרתי: שמאי קובע מחיר.

אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, תודה, הדברים שלך הובהרו.

עמיחי אילון: מאחר ואני לא מסכם את הדיון הזה, אז אני אומר את הדברים עכשיו.

עמיחי אילון: אני מרגיש שאנחנו מבזבזים פה את הזמן, אני מקווה שאף אחד לא ייפגע, יכול להיות שיש לי בעיה אישית שהייתי מבוקר יותר מדי שנים, 38 שנים בימי חיי הייתי מבוקר ולכן הסיטואציה שבה אני מבקר, נראית לי קצת בעייתית.

עמיחי אילון: הנושא של ביקורת בכלל מחייב רגישות וביקורת בתהליך, על אחת כמה וכמה.

עמיחי אילון: ההתרשמות שלי זה שהמבקר ואנחנו נמצאים פה בבעיה במקרה הזה.

עמיחי אילון: אני חושב שאם אנחנו לא מבינים שכל מה שעולה פה זה חלק מתהליך, אנחנו לא מספיק ערים להבנת התהליך עצמו, אז אנחנו בבעיה.

עמיחי אילון: אנחנו כל הזמן חוזרים למונח 'הסכם' או 'זיכרון דברים', ואני אומר לכם, מתוך ניסיון של עשרות שנים, אי אפשר לראות את המסמך הזה כחוזה.

עמיחי אילון: לא רק משום שמראש הוא מחייב אישורים על פי חוק, אלא משום שעצם הבדיקה היתה בתהליך.

עמיחי אילון: אגב, אני אומר לך, אני מרגיש שהנושא האמיתי שראוי לביקורת, והוא לא נבדק, זה למה 17 שנים הנמל הזה עמד מבלי שקרה שום דבר.

עמיחי אילון: איפה כל השרים?

עמיחי אילון: אני, אם יש לי בעיה עם שרים, זה לא עם השר שסוף כל סוף לקח את הכפפה הזאת, עשה מעשה ומביא למצב שאולי, לא יודע עוד שנתיים, חמש, עשר שנים, הנמל הזה ייראה אחרת.

עמיחי אילון: במשך עשרות שנים הנמל הזה עומד, כולם בסדר, דרך אגב.

עמיחי אילון: כולם בסדר.

עמיחי אילון: אף אחד לא עובר עבירה, ושום דבר לא קורה.

עמיחי אילון: ואותי הדברים האלה הרבה יותר מטרידים מאשר מה שנחשף פה בביקורת, כפי שהיא נחשפת.

עמיחי אילון: אני אומר עוד דבר.

עמיחי אילון: אני לא הייתי נדרש לזה, אלמלא עלה קודם העניין של דנקנר ובריכות המלח.

עמיחי אילון: לדעתי, יש הבדל בין שר שמתערב (אגב, אני לא מכיר את העניין של בריכות המלח, אם זה הוצג, כל מה שאני אומר – לא רלוונטי) במקרה של דנקנר ובריכות המלח, ומינהל מקרקעי ישראל לבין המקרה שבו עיריית תל אביב, שהיא נציגת ציבור, עוסקת מול מינהל מקרקעי ישראל, שמייצג את הציבור על נכסים ויותר מזה, אותו שמאי אחראי להעריך עבור שני הגופים את מה שהוא מקבל ואת מה שהוא נותן.

עמיחי אילון: הבדל מהותי.

עמיחי אילון: ולכן, לדעתי, מעורבות השר, כפי שאני רואה אותה בביקורת הזאת, היתה בסדר גמור.

עמיחי אילון: אני אומר לכם שאילו הוא לא היה מתערב, על פי בקשה, כשאומרים לו 'שמע, 17 שנים לא נעשה כלום', אני אומר לכם שכשר, יש לי אתו בעיה.

עמיחי אילון: גם כחבר כנסת, שמצפה שממשלת ישראל תעשה משהו, וגם כאזרח מדינת ישראל.

עמיחי אילון: הדבר האחרון.

עמיחי אילון: אני חושב שההחלטה שהתקבלה לרדת מעניין ההפרטה ולעבור באמת לעיריית תל אביב, בראייתי, היא מייצגת לא רק את אזרחי תל אביב, אלא בפירוש לוקחת על עצמה משימה לאומית.

עמיחי אילון: אני אומר לכם, הנמל הזה, בעיקר בצורה שבה זה בא לידי ביטוי.

עמיחי אילון: יש פה 200 משפחות שצריכות להתפרנס, יש פה נכסים ארכיטקטוניים, אורבניים, שמישהו צריך לשמר אותם.

עמיחי אילון: יש פה נכס תיירותי בלתי רגיל.

עמיחי אילון: לכן, בראייתי, כל הביקורת הזאת חשפה פה אירוע, שאם אני הייתי צריך לתת ציון, הייתי נותן לו ציון גבוה מאוד, גם לממשלת ישראל ולשר הממונה, גם לעיריית תל אביב וגם למינהל מקרקעי ישראל.

אריה אבנרי: אני רוצה לומר כמה דברים מזווית של מינהל תקין ואני חושב, קודם כל, שאני חולק על דבריו של חבר הכנסת איילון שחילק שבחים לשר.

אריה אבנרי: אני חושב שמעורבות של שר בהליכים, ולא חשוב אם הם הליכים מוקדמים או מאוחרים יותר, היא פסולה מיסודה.

אריה אבנרי: אבל מדובר כאן בתהליך עקרוני אחר לגמרי.

אריה אבנרי: מסתבר שמינהל מקרקעי ישראל הפך להיות אחוזה פרטית, וזה הנושא העיקרי כאן, של שרי ממשלה.

אריה אבנרי: השר שרון, שכולנו מאחלים לו בריאות, במשך שנים העביר את המינהל ממשרד למשרד שהוא עבר, הוא נהג בו כאחוזה פרטית ואני לא מסכים עם מה שאמר מר אפרתי, שהשר אף פעם לא מעורב במחירים.

אריה אבנרי: אולי במחירים לא, אבל בכל מיני דברים שמתרחשים מאחורי הקלעים, ויש לנו עובדות רבות ונוכל להציג את זה לוועדה.

אריה אבנרי: ואחרי ששרון הקים את הממשלה, הוא העביר את זה לידי מר אהוד אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, גם כן כאחוזה פרטית.

אריה אבנרי: והמעורבות של מר אולמרט היא לא רק בנושא הזה.

אריה אבנרי: אנחנו העברנו למבקר המדינה פרשה נוספת בתל אביב שקשורה בדולפינריום, ששם יש עוד איל הון נוסף.

אסתרינה טרטמן: זה לא הנושא שלנו כרגע.

אריה אבנרי: לא, אני מדבר במישור העקרוני, גבירתי.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלכם מבורכת.

אריה אבנרי: אמרתי שהשרים כאן, המעורבות של השרים כאן, אולי יש מקום בכלל לתקן את החוק ששר לא יהיה יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אריה אבנרי: אולי הוועדה הזאת לא רק תהיה ועדה שצריכה להיות חותמת גומי, אלא לעסוק בנושאים יותר עקרוניים ולהמליץ המלצות.

אריה אבנרי: והנה, היה כאן השר שטרית, אז כדי לפצות את השר שטרית על זה שהוא לא קיבל את משרד האוצר, כדרישתו, נתנו לו את המינהל.

אריה אבנרי: זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל הופך להיות מקור לפיצוי ולא במקרה שרים מעוניינים במינהל.

אריה אבנרי: לא במקרה.

תמר טוכלר: אני רק רוצה לציין שלפני 17 שנים היה נמל יפו חי ותוסס שהחזיק את עצמו, עד היום שהחליטו להפריט אותו ומאז התחילה ההידרדרות.

תמר טוכלר: זאת אומרת, למדינה יש איזה שהיא אחריות.

תמר טוכלר: זאת אומרת, כל הזמן מדברים פה על כספים, אבל זה היה נכס ציבורי ועל ערך לאומי ובינלאומי, שמי שלקח את ההחלטה גרם נזק עצום.

תמר טוכלר: צריך לזכור שהוא החזיק את עצמו, הוא היה נמל שהחזיק את עצמו.

אבשלום וילן: אריה אבנרי צודק באופן עקרוני לגבי המינהל וההעברות שהוא עבר.

אבשלום וילן: אבל במקרה דנן, אני משתכנע מכל מה שאני שומע, ובאתי פתוח לגמרי לנושא, שהדברים הפוכים.

אבשלום וילן: עצם העובדה שהיתה בעיה ולקחו אדם שגם בחייו וגם לאחר מותו ישר ונקי מכל רבב, והמינהל שילם את משכורתו ואמרו, 'תבצע פה מהלך פישור, גישור, כדי שהפרויקט הזה יוכל לצאת לדרך', השר אולמרט לא התערב, הוא בסך הכול הציע את העסק הזה, הכול הם שילמו ועבר דרכם.

אבשלום וילן: מעבר להערות הספורדיות, הענייניות ששמעתי פה, אני חושב כמו חבר כנסת עמי איילון.

אבשלום וילן: פה איש לא מגיע לוועדת ביקורת על זה ש-17 שנים לא עושים דבר, ועולם כמנהגו נוהג.

אבשלום וילן: על זה היה צריך להביא לפה אנשים.

אסתרינה טרטמן: תודה, המסר ברור.

בועז ענר: אני רוצה להבהיר לגבי סדרי תקצוב.

בועז ענר: עיריית תל אביב צריכה לדאוג לאינטרסים שלה, אין חולק.

בועז ענר: והאינטרסים שלה זה פיתוח אורבני, ומהפיתוח הזה ייהנו לא רק תושבי תל אביב, אלא גם אלה שיבואו וכל בעלי העסקים והארנונות ועיריית תל אביב.

בועז ענר: זה בסדר גמור, אבל יש פה ערך כלכלי ומדינת ישראל, מעבר לאינטרסים של עיריית תל אביב, צריכה לדאוג לתושבי מדינת ישראל.

בועז ענר: בתל אביב יש ערכי קרקע מאוד גבוהים, האם פירושו של דבר שהמדינה תמיד תיתן ערכי קרקע ללא תמורה לעיריית תל אביב?

בועז ענר: לא.

בועז ענר: למדינת ישראל יש צרכים במעלות, בירוחם, ובעוד מקומות ולכן היא אומרת 'עיריית תל אביב, יש לך משאבים?

בועז ענר: יש לך אינטרסים אורבניים, לוקאליים, כלכליים?

בועז ענר: בסדר גמור.

בועז ענר: בואי תני לי את התמורה הנאותה ובמשאבים האלה אני אעשה שימוש'.

בועז ענר: ולכן עיריית תל אביב צריכה לתת את המשאבים הראויים.

בועז ענר: מדוע נתקעה העסקה?

בועז ענר: סיפור מורכב.

בועז ענר: בשוליים שבו עסקנו, אני רק יכול לומר, רק לשם הפרופורציה, שחלק מהתהליך נתקע משום שמר חולדאי, ראש עיריית תל אביב, אמר 'אם אתם לא תתנו לי, אני תוקע את הליכי התכנון'.

בועז ענר: אמר את זה לפרוטוקול.

בועז ענר: ואכן תהליכי התכנון נמשכו.

בועז ענר: האם זה אחד ועוד אחד?

בועז ענר: לא יודע.

בועז ענר: אבל זה לא שהמדינה וכל היתר הם טובים.

בועז ענר: עכשיו, לגבי מעורבות השר.

בועז ענר: אנחנו לא שוללים מעורבות של השר, אבל, שים לב, יש פה בעיה של הון-שלטון.

בועז ענר: אתה מתחיל בעסקאות בין שני גופים כאלה, ויש חברים וידידים.

בועז ענר: חולדאי ואולמרט ודאי מדברים ביניהם, וכאשר אנשים מבינים (תחילה זה גופים שלטוניים ואחר כך גופים אחרים) שהדרך לפתור בעיות זה בטלפון או בשיחה.

בועז ענר: לכן דרך המלך---

אבשלום וילן: ראש עיר מדבר עם שר, זה הון-שלטון?

בועז ענר: לא השלמתי את הדגש שלי.

בועז ענר: מותר לראש עיר לדבר עם השר, אבל דרך המלך היא שהשר יעלה את זה לדיון במועצה והמועצה תקרא למינהל ותאמר לו 'אדוני, מנהל המינהל, למה זה תקוע?

בועז ענר: למה זה לא מתקדם?

בועז ענר: תן את ההסברים שלך וכדומה'.

בועז ענר: ולא שהשר יהיה מעורב גם מבחינה חוקית, בעסקה ספציפית.

בועז ענר: אתה מתחיל באל"ף ואתה לא יודע איפה אתה גומר.

בועז ענר: ולכן גם לשון החוק וגם מההיבט הציבורי, דרך המלך היא שמועצת מקרקעי ישראל תעלה לדיון מדוע עסקאות מסוימות נתקעות.

בועז ענר: אני רוצה למסור עוד אינפורמציה חשובה.

בועז ענר: משנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל הוא שפנה אלינו.

בועז ענר: הוא פנה אלינו משום שהוא סבר שבעסקה שנחתמה, על פני הדברים שלה עומדים לפגוע בנכסי המדינה, בזכויות המדינה, בהסכם מעין זה.

בועז ענר: בעקבות המעורבות שלנו, חלו שינויים.

אסתרינה טרטמן: אנחנו גולשים.

יעקב כהן: אני חושב שהביקורת היתה מתאימה לו היה כאן זוכה בעסקה איזה יזם פרטי.

יעקב כהן: אז הייתי מבין שצריך לבדוק.

עמיחי אילון: בהקשר לאותו אחד שפנה, זה בכלל פן חדש, אותי הוא יותר מטריד מכל דבר אחר.

עמיחי אילון: תראו, יש הרבה מאוד פעמים שאתה רוצה, כראש ארגון או כמי שמופקד על זה שהדברים יקרו, שיקרה משהו, והארגון לא נותן לזה לקרות, ואז מאוד לגיטימי.

עמיחי אילון: ..

עמיחי אילון: אגב, אני אפילו עכשיו יותר יכול להבין ולהצדיק את זה שהוא לא קרא למינהל מקרקעי ישראל.

עמיחי אילון: הוא אמר, 'חבר'ה, יש את גדיש, הוא נקי כפיים, תנו לו את ההזדמנות להגיש לנו חוות דעת.

עמיחי אילון: למה המינהל הוא בסדר גמור ו-17 שנה לא קורה שום דבר'.

עמיחי אילון: ולכן זאת שיטה נכונה מאוד, נכונה מאוד, להבטיח, בתור שר ממונה, שלמרות שלפעמים הארגון לא רוצה שיקרו דברים (אותו פקיד שאולי חשב שאפשר לטרפד את זה מתוך הארגון) יש להזיז את הדברים.

עמיחי אילון: זה הכול.

אסתרינה טרטמן: אני ביקשתי שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, יבוא לפה.

אסתרינה טרטמן: כמעט התחננתי.

אסתרינה טרטמן: משום לוחות הזמנים שלו, נבצר בעדו מלהגיע.

אסתרינה טרטמן: דבר שכשלעצמו אני מאוד מצרה על כך שכשוועדה לביקורת מדינה מזמנת, יש כמה אינסטנציות במדינה, בעצם לא נתקלתי בהם בעבר, אני טרחתי גם לבדוק בעבר, אבל יש כאלה אולי בודדים שחושבים שיש להם לוח זמנים שהוא מועדף על זימון לוועדה.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך שרון חולדאי לא נוכח פה עכשיו, היה לו מה לומר ואין לי בכלל ספק.

אסתרינה טרטמן: למרות שהוא לא מבוקר באופן ישיר, הביקורת פה היא על המינהל.

משה גפני: גבירתי היושבת ראש, אני חושב שהמבקר עושה עבודה רצינית ונאמנה ואכן בעקבות הדוח שלו, גם הדיון כאן, כאשר יש רצון ויש רצון בגלל שכולנו מעוניינים שנמל יפו יתפתח אחרי 17 שנים שכמעט לא נעשה שם דבר, ולפעמים בלהט העשייה יכולים גם לעשות שגיאות ומה שהמבקר מעיר, זה מעמיד את מועצת המינהל ואת השרים המופקדים על זה, מעמיד אותם במצב שגם בלהט העשייה צריך לדעת לעשות את הדברים באופן מסודר.

משה גפני: אבל אני סבור שזה באמת המקרה, כמו שאמר חברי עמי איילון, שבאמת צריך לעשות והמינהל פה עושה.

משה גפני: זאת אומרת, זה אחד מסוגי הביקורת שלא צריך להגיע להתלהטות, בגלל שהרבה פעמים מגיעה ביקורת שמביאה להתלהטות, וזה המקרה שאתם עושים את עבודתכם וזה מאוד מאוד חשוב, והמינהל צריך לעשות את עבודתו, ואני סבור שצריך באמת לקדם את העניין.

משה גפני: מה ששמעתי פה, ככה באופן לא רשמי, אני לא רוצה לדבר על העניין, כדאי לבדוק את העניין הזה, אבל באמת המינהל צריך לגמור את העסקה הזאת וצריך למצוא מינוח, חוקי, שלא יהיה כתוב במקרים הללו המלה 'הסכם'.

משה גפני: אתם צריכים להחליט לעצמכם מה המינוח החוקי שראוי שיהיה במקרה הזה.

משה גפני: אני משבח את עבודתכם לגבי העניין עצמו של פיתוח נמל יפו שבאמת הוזנח לחלוטין ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: היה פה הרבה, במהלך השנים, דיונים על העניין.

משה גפני: את הביקורת שלי לגבי השר הממונה, שעליו מתייחס דוח הביקורת שלכם, אשאיר לפעם אחרת.

אסתרינה טרטמן: לסיכום.

אסתרינה טרטמן: הסוגיה הראשונית שעלתה ועשתה את מרבית הגלים סביב הנושא שעלה לדיון היום זה עיריית תל אביב או ההפרטה.

אסתרינה טרטמן: אני מסכמת ואומרת שמהשולחן הזה יצאה החלטה רשמית שמי שימשיך לפתח את נמל תל אביב, זו עיריית תל אביב.

אסתרינה טרטמן: נקודה.

אסתרינה טרטמן: את הנושא של הפיתוח.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה שהדברים האחרים כן בכל זאת יעלו להפרטה בהמשך.

אסתרינה טרטמן: אני מדברת על שטחי הציבור.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שלא ראוי שדברים נעשים בניגוד להחלטת ממשלה, הסיכום הוא שהשר מאיר שטרית, שנכח כאן בישיבה, והוא גם לקח על עצמו, להביא את זה לשינוי החלטת ממשלה ברוח הדברים שיוצאים מהשולחן הזה.

אסתרינה טרטמן: דבר שני.

אסתרינה טרטמן: התרשמתי מתוך הדברים שהיו פה בנתונים שנאמרו על השולחן הזה, שבאמת כל הביקורת הזאת נעשתה תוך כדי שלב של התקדמות, כחלק מתהליך, וזה לא ביקורת שנעשתה על דבר מוגמר.

אסתרינה טרטמן: זה גם עולה מתוך השורות של הדוח.

אסתרינה טרטמן: אני מצטרפת לחברים שמחזקים את ידי המבקר.

אסתרינה טרטמן: חשוב לבצע ביקורת.

אסתרינה טרטמן: חשוב שהמוסד הזה יהיה חזק, יהיו לו כוחות, יהיה לו גיבוי ויוכל להביא את הדברים לטובת עם ישראל וארץ ישראל ואין לי ספק שמי מהיושבים פה סביב השולחן לא תמים דעים עם הסוגיה הזאת.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, במקומות שהדברים נעשים תוך כדי עשייה, להערכתי, יש מקום לשים על זה פוקוס ולתת לזה יותר דגש גם בנתוני ממצאי הביקורת.

אסתרינה טרטמן: ופה אני מעבירה את זה לסוגיה שעקבתי אחרי השעון שעומד לנגד עיניי וחלק גדול מהנושא שדנו בו, זה לגבי המסמך הזה שהוא פסול מעיקרו.

אסתרינה טרטמן: בעצם הסכם, כאילו הוא באמת הסכם חתום.

אסתרינה טרטמן: כמו שכתוב פה, בהסכמה, ולא צריך להיות משפטן, כדי להגיד 'זה כן או לא'.

אסתרינה טרטמן: אלא אדם שרואה את הדבר הזה, רואה בזה כחתימת הליכים.

אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שהדברים האלה נעשו בתום לב ושפשוט אילו הכותרת היתה אחרת, אילו היה ניתן משפט מתלה, הדברים היו נראים אחרת וגם למבקרים זה היה נראה אחרת והיינו פותרים לעצמנו את כל הנושא של הישיבה היום, להערכתי, או לפחות את רובה.

אסתרינה טרטמן: היינו יכולים לסכם ישיבה של חצי שעה.

אסתרינה טרטמן: אני מציעה, בסיכום, שני דברים.

אסתרינה טרטמן: אחד, שייכנס לנושא הנהלים של מינהל מקרקעי ישראל הגדרה ברורה ומסודרת בהסכמי הליכי ביניים, כי אני בטוחה שבעשייה של המינהל אתם נתקלים בתופעה כזאת של מסמך עקרונות שהוא בסיס.

אסתרינה טרטמן: כי לא שר ולא מנהל כללי ולא יושב ראש יכולים להיכנס לפרטים ברחל בתך הקטנה.

אסתרינה טרטמן: בשביל זה יש את שרי העשרות, שרי המאות ושרי האלפים שהם יעשו את העבודה בשטח ויביאו את זה.

אסתרינה טרטמן: תכניסו את זה ואני מבקשת פה מהמנהל הכללי, בסיכום, שהנושא הזה יובהר לכל הצוותים שעוסקים בכל מלאכה באשר היא: מהיום והלאה, כל מסמך כזה לא יקבל כותרת 'הסכם'.

אסתרינה טרטמן: יקבל 'נייר עמדה', לא איכפת לי שתגדירו את זה בצורה ברורה שלכל הדיוט כמוני הדבר יהיה ברור.

אסתרינה טרטמן: ומפה זה הולך הלאה.

אסתרינה טרטמן: לעניין הנייר הספציפי הזה, מכיוון ששמעתי מדרור שהנייר הזה בכלל כבר לא רלוונטי וכבר יש שינויים, אני מבקשת, נקודה שלישית בסיכום: ששיתוף פעולה בין עיריית תל ואביב והמינהל, בבקשה להוציא מסמך כזה של נייר עמדה, עקרונות, שמיועד כמובן למועצה ואם נעשה מסמך כזה, אז תעבירו אותו.

אסתרינה טרטמן: שיועבר לידי המבקר ולידיי, כדי שאני אוכל לסגור את הנושא הזה של התיק, את החוזה, את ההסכם המהותי, מתוך אמונה והבנה ששני הנושאים הנוספים שהועלו כאן בביקורת, וכבר אמרתי שקראתי את הדוח, יש פה גם נושא שמבקר את הנושא של השווי של הקרקעות.

אסתרינה טרטמן: אני לא פותחת את הנושא לדיון, אני מאמינה שזה היה תוך כדי עשייה, ולכן אתם מגיעים להבנה בהמשך.

אסתרינה טרטמן: יש גם עניין של מי מעביר למי מה, כשנהלי המינהל מחייבים קודם כל שתל אביב תעביר את חלקה.

אסתרינה טרטמן: לי חשוב שהדברים ייעשו כפי שאנחנו מחויבים להם, במינהל התקין.

אסתרינה טרטמן: ולכן, אני מחדדת את הנקודה השלישית שוב, הנושא הזה של ההסכם יועבר בהתייחס, כי גם החוק כמובן מחייב את כל המבוקרים, ובמקרה הזה את המינהל, להתייחס ולהגיב ולתת דוח תיקונים למבקר המדינה.

אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שהחוק ידוע לכל הנוגעים בדבר.

אסתרינה טרטמן: במסגרת דוח התיקונים שאתם אמורים להעביר בצורה מסודרת, למשרד המבקר, אני מאוד מבקשת שהחלופה, ולציין שם, שההסכם הזה בא כחלופה לנייר הזה ובמקביל להוציא לי מכתב, להוציא לנו מכתב שבאמת אומר שהתקנון שלכם עודכן בנושא של הניסוחים האלה להבא.

אסתרינה טרטמן: לגבי נקודה ששבה ועולה כאן בנושא מאוד דק של מעורבות של שר, כן התערב?

אסתרינה טרטמן: נהג בסדר?

אסתרינה טרטמן: הרי סביר להניח, וכל בר בי רב יודע, ששר יושב בקצה של מערכת בדיוק כדי שייגשו אליו בסוגיות כאלה כמו למה 17 שנה לא עשו כלום, מאז החלטת ההפרטה, כן לעשות, לקדם מהלכים.

אסתרינה טרטמן: מצד שני, אני מקבלת את הדעה של החברים פה שאילו היה מדובר פה בגוף פרטי, זה היה קצת יותר מתמיה והיה מעורר קצת יותר שאלות.

אסתרינה טרטמן: מכיוון שמדובר בעיריית תל אביב, שזה עדיין נושא ציבורי, זה קצת "מרגיע".

אסתרינה טרטמן: אני לא מטילה דופי או רומזת לדופי של עשייה של אדם זה או אחר, או שר זה או אחר, בפירוש לא.

אסתרינה טרטמן: לא זאת הכוונה.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אותי לימדו שכתוב במקורות היהודיים 'והייתם נקיים מאלהים ומישראל'.

אסתרינה טרטמן: אז מאלוהים אנחנו נקיים, כי אין לי ספק שהכול נעשה כאן כמו שצריך, אבל כדי להיות נקיים גם מישראל, יש מקום לחדד את הנושא של התנהלות של שרים, לא רק במקרה הספציפי הזה, איפה, מה וכמה.

אסתרינה טרטמן: כיוון שחבר הכנסת אלדד התברך, הוא לא עשה את זה בצורה רשמית, התברך בוועדת משנה של הוועדה הזאת, אני מאוד אשמח אם תכנס את הוועדה שבראשותך בנושא של מניעת שחיתויות.

אסתרינה טרטמן: שחיתויות זה לאו דווקא בפועל, אלא גם לגרום לדברים שיהוו פרצה או סדק, או אי נוחות.

אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לטהר את מדינת ישראל בכלל ואת הבית הזה בפרט.

אסתרינה טרטמן: אני אשמח אם תוציאו, בישיבה פנימית שלכם, נייר המלצה של התנהלות שאנחנו אחר כך נהפוך את זה לנוהל של מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: של דקויות וניואנסים כאלה או אחרים, מה תפקידו של השר, מה תפקידו של השר מכוח המשרד או המועצות שהוא עומד בתוכן, כדי שהנושא הזה בכלל לא יעלה לנו להבא בדוח מבקר בשום ורסיה, עם שום שר ובשום משרד.

אסתרינה טרטמן: אני מאוד מודה לכם, תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: הישיבה נעולה.