ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 42, 2006-07-11 12:00

משה כחלון: צוהריים טובים.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום: חוק משק הדלק (קידום תחרות)(הארכת תוקף), התשס"ו-2006.

משה כחלון: נציג משרד התשתיות רוצה להציג?

חן בר יוסף: החוק חוקק בשנת 98 או התיקון לחוק נכנס בשנת 98 ובעצם רצה לתת עידוד לכניסה של חברות שאין להם תחנה באזור מסוים.

חן בר יוסף: הרעיון בבסיסו של החוק היה, כך אני מבין, שקרקע להקמת תחנת דלק היא בסופו של דבר משאב מוגבל.

חן בר יוסף: זה לא חנות מכולת.

חן בר יוסף: כל עיר או מועצה שוקלות היטב לפני שמאפשרות הקמה של תחנה נוספת.

חן בר יוסף: לאור זאת, וכדי לעודד את התחרות במשק הדלק אמרנו: מי שכבר יש לו תחנה באזור מסוים - אהלן וסהלן.

חן בר יוסף: אם יש לו שתיים, בקרבה אפילו, החוק לא בא לעשות דברים רטרואקטיבית, אבל כדי להכניס מתחרים נוספים לכל אזור, ופה אין חלוקה בין חברות שונות, אנחנו רוצים לגוון לצרכן את יכולות קבלת השירות שלו.

חן בר יוסף: הגיוון הזה נוצר על ידי זה שאני אומר שמי שכבר יש לו - נעצור אותו, ומי שאין לו - נאפשר לו להיכנס.

חן בר יוסף: ההגבלה והמידתיות של הצעת החוק מגיעה מכמה כיוונים: 1.

חן בר יוסף: עד קילומטר בתוך העיר ועד 10 קילומטר על כביש בין עירוני.

חן בר יוסף: דהיינו, עיר שיש לה מרחקים של יותר מקילומטר, יכול להיות של חברה אחת, יהיו יותר מתחנה אחת בתוך העיר.

חן בר יוסף: לא אמרנו שבירושלים תהיה רק תחנה לחברה או בכל עיר אחרת.

חן בר יוסף: 2.

חן בר יוסף: נושא שני של מידתיות זה שאם חברה אומרת: בעצם יש פה כבר המון תחנות ותחרות, תנו לי גם להכניס תחנה, למרות החוק.

חן בר יוסף: בתוך החוק עצמו יש סעיף שאומר שאתה יכול לפנות לממונה על ההגבלים, להציג לו את מידת התחרות ומה קורה בין החברות ומה קורה באזור הזה והממונה על ההגבלים שוקל ומאפשר הקמה של תחנה למרות החוק עצמו.

חן בר יוסף: בבסיסו של החוק הוא טוב, ויש לנו מסמכים ובקשה מחלק מהחברות להגיד שהחוק הזה עזר להם.

חן בר יוסף: בזכות החוק הזה הן הצליחו להקים תחנות שלהן, תחנות שעד עכשיו לא הצליחו להקים או שהיה קשה להקים והאפשרות הזאת קידמה את התחרות במשק.

חן בר יוסף: במסגרת הפגישה הקודמת של הוועדה באנו להאריך את התוקף.

חן בר יוסף: קיבלנו הארכת תוקף מסוימת ונתבקשנו לבצע עבודה ולהראות שבאמת כאשר חברה מסוימת נמצאת באזור מסוים ההנחות שהיא נותנת או השילוב - -

אהוד יחיאלי: יותר מתחנה אחת.

אהוד יחיאלי: .

חן בר יוסף: - - המקרה הוא פחות שלם מאשר אם יש לנו מגוון שלם.

חן בר יוסף: ביצענו את העבודה הזאת והיא מוכיחה מעל לכל ספק, שכאשר התחנות הן של חברות שונות, אנחנו רואים שמגוון המחירים שהצרכן מקבל הוא גבוה.

חן בר יוסף: מגוון המחירים הוא עד כדי כך, ששתי תחנות שנמצאות אחת ליד השניה יכול להיות הרבה שנים ביחד ולפעמים גם המחיר שלהן אחיד.

חן בר יוסף: אבל בסופו של דבר, בסיכום ארצי, כאשר יש מגוון 44% מהתחנות מציגות מחיר שונה.

חן בר יוסף: לעומת זאת, כאשר מדובר על שתי תחנות שונות של אותה חברה, רק ב-13% מהמקרים המחיר בין שתי התחנות האלה יהיה שונה.

חן בר יוסף: דהיינו, כשאנחנו מאפשרים לתחנה נוספת להיכנס זה more of the same.

חן בר יוסף: יש לך את התחנה שלך, לא תקטע לעצמך את הרגל ולא תתחרה בתחנה שלך, שזה די הגיוני וזאת המציאות.

חן בר יוסף: לבקשת הממונה על ההגבלים בדקנו את הממוצעים וראינו שהממוצע שלוקחים בתחנות שהן של חברה כאשר התחנות שלה סמוכות הן יותר גבוהות בין שתי תחנות סמוכות לבין ממוצע המחירים הארצי.

חן בר יוסף: לכן, מכל הבדיקות האלה וגם מהתפיסה הכללית, המגוון מוליד תחרות.

חן בר יוסף: אנחנו חושבים שהחוק הזה ראוי ומידתי ואנחנו מבקשים להמשיך אותו לפחות בשנתיים הקרובות.

חן בר יוסף: אני חייב להודות שאנחנו הולכים לקראת מהלך מאוד גדול שאושר בממשלה ביום ראשון האחרון, של התחנות הזעירות.

חן בר יוסף: תחנה זעירה בכלל, משמעותה עלות הקמה נמוכה יותר.

חן בר יוסף: יש כל מיני דעות בכמה זה נמוך יותר אבל זה נמוך וזה אומר שאפשר לתת מחיר טוב יותר ועדין להרוויח ולחיות מזה.

חן בר יוסף: כמובן שחברה לא תירה לעצמה ברגל ותגיד: אני אתן מחיר טוב בתחנה הזעירה שהקמתי וכך אני פוגעת בתחנה השניה שלי.

חן בר יוסף: לכן, דווקא כדי להחדיר את התחנות הזעירות, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יאושר, ההמשך שלו, כדי שהתחנות הזעירות יקומו.

חן בר יוסף: תחנות של חברות חדשות, אחרות, כל פעם באזור מסוים תיכנס חברה חדשה.

חן בר יוסף: אני חייב להגיד שהחוק הזה לא מפלה ומאפשר לכל החברות בכל מקום להיכנס.

חן בר יוסף: מי שיש לו נקודה, יחכה בצד או ילך עוד קילומטר הצידה ומי שאין לו – יוכל להיכנס.

אהוד יחיאלי: יש אפשרות פרטנית לפנות לממונה על ההגבלים בכל מקרה, לגופו של עניין ולבקש חריג.

אהוד יחיאלי: רציתי להוסיף לדברים של חן, שבסופו של דבר הרפורמה במשק הדלק משנת 88 אמרה להכניס שחקנים חדשים.

אהוד יחיאלי: היו 3 שחקנים במשק הדלק הרבה שנים ופתחו את המשק לשחקנים חדשים, שהיתה להם מגבלה.

אהוד יחיאלי: היום קשה מאוד להקים תחנות בתוך הערים וכל הנושא של התחנות הזעירות נועד לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס ולהגדיל את התחרות ובסופו של דבר, להוזיל את העלות לצרכן.

צבי קורמן: עצם ההגבלה שניתנת, זה הגבלת חופש של בעל תחנה להתקשר למי שהוא רוצה ושולל ממנו את החופש.

צבי קורמן: תחרות בענף היתה קיימת גם לפני הרפורמה וגם עכשיו.

צבי קורמן: יש גם תחרות מאוד אגרסיבית בין בעל תחנת "פז" לבעל תחנה אחרת של "פז" מן הצד השני, אותו דבר ב"דלק" ו"סונול".

צבי קורמן: קיימת תחרות אגרסיבית.

צבי קורמן: פעם, לפני הרפורמה, זה היה במשא ומתן ישיר בין הלקוח לבין התחנה והיום, זה מתבטא בשלטים ופרסומים.

צבי קורמן: עצם הדבר שבעל תחנה לא יכול להתקשר למי שהוא רוצה להתקשר, זה פוגע בזכויותיו ובחופש שלו.

צבי קורמן: לא יכול להיות שיגבילו אותו אם הוא עובד עם חברה אחת, הוא צריך להתקשר עם חברה שהוא לא מכיר אותה, הוא לא יודע מה המצב הכלכלי שלה וצריך לעשות בדיקת שטח.

צבי קורמן: אם חברה מסוימת רוצה להקים תחנת דלק – בבקשה, שתקים.

צבי קורמן: מי מפריע לו להקים בכל אזור ליד כל תחנה, אבל אי אפשר לשלול מבעל תחנה להקים תחנה עם חברה שהוא רוצה בה ולא להכתיב לו עם הוא צריך להתקשר.

משה כחלון: צבי קורמן הוא יושב ראש סוכני ובעלי תחנות הדלק.

הילה ויצמן: מה שצבי אמר מהווה פגיעה בזכות יסוד של הארגון.

הילה ויצמן: הארגון מאגד כ-500 בעלי תחנות דלק.

הילה ויצמן: הטענה שלנו היא שזה מהווה פגיעה בחופש העיסוק בצורה בלתי חוקתית, מאחר שלגישתנו, הפגיעה היא בלתי מידתית.

הילה ויצמן: כדי שהפגיעה תהיה מידתית, צריך להיות קשר בין המטרה לאמצעי.

הילה ויצמן: אנחנו טוענים שהמטרה שלשמה חוקק הסעיף לא עומדת מאחר וקיימת תחרות כיום והגלגל לא יחזור לאחור מפאת המרחקים, וגם קיימת תחרות בין תחנות של אותה חברת דלק.

הילה ויצמן: דבר שהמציאות מעלה את זה שקיימת תחרות.

הילה ויצמן: הנזק שיגרם לארגון בזה שהמגבלה תישאר לעומת הנזק שיגרם לציבור אם המגבלה הזאת תוסר, המאזניים בהחלט נוטות לכיוון הנזק שיגרם להם בעצם זה שהם מגבילים את החירות שלהם.

הילה ויצמן: זו מגבלה שמבחינתנו היא פגיעה מאוד קשה בחופש העיסוק.

אתי בנדלר: עורכת הדין ויצמן, עושה רושם שאתם לא מתעמתים בכלל עם הטענות שהוצגו על ידי המשרד.

אתי בנדלר: אתם הולכים עם סיסמאות, הייתי כמעט מרשה לעצמי לומר, של ניתוח האלמנטים שבחוק יסוד: חופש העיסוק, רק שלא מנסים ליישם אותם עם נתונים שהמשרד הציג רק עכשיו לפני הוועדה.

אתי בנדלר: אז אולי תנסי להתעמת עם הנתונים האלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הם הצביעו על כך שהמגבלה הזאת, שמחייבת תחרות בין חברות דלק שונות או מפעילים שונים אכן תורמת לתחרות והם הציגו את הנתונים שמצביעים על כך.

אתי בנדלר: את לא מתייחסת לעניין.

הילה ויצמן: אני לא ראיתי את הנתונים ולא ראיתי מספרים, אני לא יודעת מה הסטטיסטיקות.

רן מזור: גם לא הצגת נתונים הפוכים.

הילה ויצמן: אני יודעת מהלקוח שלי, כמו שאמרתי, יש לנו 500 בעלי תחנות דלק והנתונים שאני מקבלת מהשטח, מהמציאות, זה לא סיסמאות, מראים שיש תחרות וגם צבי קורמן יכול לספר לכם, שלידו נמצאת תחנה שנותנת שטיפה חינם, תחנה של אותה חברה, והם מתחרים אחד בשני.

הילה ויצמן: אני לא יודעת מה הנתונים, אולי יש דוגמה קטנה של חברת דלק קטנה ליד חברה גדולה, אבל הכלל הוא כזה והתופעה כשלעצמה היא כזאת, שהתחרות קיימת.

צבי קורמן: אפילו בין תחנות "פז" לבין עצמן או תחנות "דלק" בין עצמן היא די חריפה.

צבי קורמן: אני מוכן להזמין את חברי הוועדה לאזור שלי, ששם ישנן תחנות של "דלק", "פז" ו"אלון" ותוכלו לראות את התחרות בין תחנות "פז" לבין עצמן.

צבי קורמן: התחרות חריפה, יותר חריפה מאשר תחרות בין "פז" ל"סונול".

צבי קורמן: זה לא מחייב להגביל את בעל התחנה להתקשר עם חברה כל שהיא, ולא להטיל עליו הגבלים.

משה כחלון: יש לכם נתונים, משרד התשתיות?

חן בר יוסף: יש לנו נתונים בשני היבטים: אם אני זוכר נכון, לשון החוק היא שמי שכבר יש לו הסכם לשיווק דלקים או הסכם שהוא מקיים עם אחת מהחברות, הוא יכול להמשיך את ההסכם הזה.

חן בר יוסף: אם הוא קיבל עד היום מ"פז", הוא יכול להמשיך לקבל מ"פז" גם אם פג התוקף ולהמשיך אותו.

חן בר יוסף: אני רוצה להזכיר את העובדה שהמגבלה לא גורפת.

חן בר יוסף: הזכיר מר קורמן שיש לידו עשרות תחנות שנותנות הרבה הנחות.

חן בר יוסף: אני יודע שרק בשנה שעברה חברת "דלק" פנתה לממונה על תחנה באזור נתניה וקיבלה אישור.

חן בר יוסף: הם הוכיחו שבנקודה הזאת אין בעיה.

חן בר יוסף: לגבי הנתונים עצמם: האחידות בין התחנות או האחידות בנתונים שמצאנו היא נכונה במרבית החברות וזה הובא - -

חיים אופיר: מתי היה הסקר?

חן בר יוסף: אגיד שני דברים לגבי הסקר: 1.

חן בר יוסף: הסקר התבסס על נתונים מיוני 2005.

חן בר יוסף: 2.

חן בר יוסף: במסגרת שאלות ששאלה אותנו חברת "פז", פנינו לכל חברות הדלק הגדולות וגם לחברת "טן", על מנת לקבל נתונים עדכניים.

חן בר יוסף: לא אנקוב בשמות של 2,3 חברות שענו ושתי חברות לא ענו לבקשה של הנתונים שלנו.

חן בר יוסף: אני חייב להודות שיש הבדל בנתונים אבל אין הבדל במסקנה הכללית, ואסביר למה: נדבר על האחידות בנתונים.

חן בר יוסף: חברה מסוימת, ולא אנקוב בשמות, כך הם ביקשו וזה נראה לי נכון.

חן בר יוסף: בחברה מסוימת זיהינו, במסגרת הסקר וגם במסגרת הבדיקה הנוספת שעשינו, 19 זוגות של תחנות.

חן בר יוסף: ההפרש במחירים עמד על 0 תחנות עם הפרש של יותר מ-5 אגורות.

חן בר יוסף: בחברה שניה, 120% הפרש, חברה שלישית 23% הפרש וחברה רביעית 20% הפרש.

חן בר יוסף: הכוונה ל-20% מהתחנות, יש הפרש של עד 5 אגורות.

חיים אופיר: כמה זה לתדלוק?

חן בר יוסף: רגע.

חן בר יוסף: כשבבדקנו את המכלול כולו, דיברנו על 44%, כמעט חצי מהתחנות, כשהתחנה האחת והתכנה הסמוכה לה, במרחק של פחות מקילומטר, הן של חברות שונות, בחצי מהתחנות אתה לא מוצא מחיר זהה.

חן בר יוסף: זאת אומרת שהמחיר שונה.

אתי בנדלר: יש הפרש של יותר מ-5 אגורות?

חן בר יוסף: בחצי מעל 5 אגורות.

חן בר יוסף: אבל אם שתי התחנות הן של אותה חברה, אין את ההפרשה הזה.

חן בר יוסף: השאלה היא מה הממוצע.

חן בר יוסף: האם אני נהנה מזה שהחברה או התחנה נותנת לי או מציגה לי אותו מחיר.

חן בר יוסף: מסתבר שהממוצע הארצי של התחנות דיבר על 80 אגורות, ואני מדבר כרגע למען הסר ספק, שאף אחד לא יגיד שהנתונים מטעים - 80 אגורות הפרש, שזה מרווח השיווק לבנזין כולל מע"מ.

חן בר יוסף: אפשר לשאול למה כולל מע"מ?

חן בר יוסף: כי זה בסופו של דבר מה שרואה האזרח.

חן בר יוסף: הוא רואה את המע"מ וזה מבחינתו ההפרש במחירים ולא כמה התחנה הרוויחה.

חן בר יוסף: לעומת זאת, בחברות עצמן המרווח היה 84 אגורות ו-82 אגורות ושתי חברות במרווחים של 80 אגורות.

חן בר יוסף: לעומת זאת, חברות קטנות, מה שנקרא בסקר "חברות אחרות", המרווח בתחנה הוא 71 אגורות.

חן בר יוסף: כאזרח, הייתי שמח לראות עוד מהן.

חן בר יוסף: האם הייתי רוצה שחברה קטנה תשתלט על אזור?

חן בר יוסף: לא.

חן בר יוסף: כי גם חברה קטנה, כשתשלוט מחר באזור, היא עלולה להקפיץ חזרה את המחיר כי הכלכלה עושה את שלה.

משה כחלון: אני חושב שהבנו את הרעיון.

משה כחלון: האם זה מייצר תחרות?

אהוד יחיאלי: כל אגורה, ערכה בשנה למשק כ-30 מיליון שקל.

חיים אופיר: כמה זה לנהג?

ישראל יניב: אני מנכ"ל "דור אלון".

ישראל יניב: אני רוצה לתת שני נתוני רקע כדי שנתרשם מהעניין.

ישראל יניב: על מה מדברים?

ישראל יניב: שלחברה מסוימת, אם יש לה תחנה ברדיוס של קילומטר בתוך עיר, באותו רדיוס אסור לה להקים.

ישראל יניב: ברוך השם, כל השטח האחר פנוי בפניה.

ישראל יניב: אגב, למה חברה כל כך רוצה להקים תחנה קרוב כל כך לתחנה אחרת שלה?

ישראל יניב: זו גם שאלה גדולה.

ישראל יניב: בדרך כלל, כדי לחסום את המתחרים.

ישראל יניב: בואו נלך לעוד שני נתונים: בתחנות דלק, בערך 25% מהבנזין נמכר לציי רכב.

ישראל יניב: זה אומר חברה או גוף ממשלתי, שעושה הסכם עם החברה ולא עם תחנת הדלק.

ישראל יניב: ואז חשוב מאוד העניין הזה ואני חושב שאפילו מר קורמן יסכים אתי, שאז אין תחרות בין תחנות של אותה חברה.

צבי קורמן: לא מסכים אתך לגמרי.

ישראל יניב: בנושא הסולר, סדר גודל של מעל 60% נמכר בתחנות דלק בהסדרים עם ציי רכב.

ישראל יניב: כלומר, התחברות היא בין רשתות.

ישראל יניב: אגב, אלה נתונים שידועים לי.

ישראל יניב: ישנם פה אנשי משרד התשתיות, הרשות להגבלים ואני מניח שהם יוכלו להתייחס לזה.

ישראל יניב: נתון שני: יש ריכוזיות גדולה מאוד של מספר חברות בתחנות תדלוק במרכזי הערים הגדולות, ששם קשה להקים תחנות חדשות.

ישראל יניב: להקים בצומת הערבה, יחסית זה לא קשה.

ישראל יניב: בתוך תל אביב, בתוך ירושלים, זה קשה.

ישראל יניב: אם התחנות הזעירות יקלו, עוד נראה, כי עוד אין ניסיון, כי רק אתמול שלשום זה אושר בממשלה.

ישראל יניב: באותן ערים גדולות, אתן נתונים של סדרי גודל: לדוגמה - בירושלים ותל אביב, החברה הגדולה ביותר, בלי להזכיר שמות, הצבע שלה צהוב, למיטב ידיעתנו, יש לה סדרי גודל של בין 45% ל-50% ממספר התחנות בירושלים ובתל אביב והן של אותה חברה.

ישראל יניב: מה אני רוצה להגיד?

ישראל יניב: שאם לא תהיה המגבלה הקטנה הזאת, שלטעמי היא קטנה, מיד נגיע לזה שזה יהיה 60% ו-70% כי הגדול יטרוף את הקטן.

ישראל יניב: אני מסכים שהמידתיות לא מספיקה כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

ישראל יניב: לכן, יש הצדקה מלאה מבחינת המשק, להמשיך את החוק הזה.

ישראל יניב: לנו כבר יש מעל 160 תחנות.

ישראל יניב: כלומר, אם אני מאוד אינטרסנטי, יכול להיות שאני צריך לעבור לצד השני, אבל מבחינת תחרות במשק זה נכון להאריך.

אתי בנדלר: עוד קצת תגדל.

ישראל יניב: עוד שתי הערות: הערה טכנית: בנושא של הקילומטר, יש שתי מגבלות: 10 קילומטר בכביש בין עירוני, ושם כתוב לאורך הצירים.

ישראל יניב: לאורך הערים כתוב קילומטר ואני חושב שהכוונה לרדיוס.

ישראל יניב: כדי שלא יהיו ספקות, אני מציע להגדיר את זה כי לפעמים מנסים להתחכם.

ישראל יניב: יש דרך לעקוף את החוק.

ישראל יניב: יש סעיף שאומר שמי שלא קונה יותר מ-75% דלק מאותה חברה, החוק הזה לא חל עליו.

ישראל יניב: קשה מאוד לעקוב אחרי זה.

ישראל יניב: זה בהגדרה של חוזה בלעדיות.

ישראל יניב: יש פה מטלה של מינהל מקרקעי ישראל להקצות שטחים לתחנות.

ישראל יניב: המינהל לא עמד בזה ולא עומד בזה.

ישראל יניב: אני חושב שכדאי לעשות עם זה משהו.

ישראל יניב: נושא נוסף, מזכירים פה את ההתקנים לציי רכב, שהם כמות גדולה של לקוחות.

ישראל יניב: גפ בנושא הזה יש חברה אחת שהיקף המכירות שלה בהתקנים ללקוחות גדולים הוא מעל 50% ולא נעשה משהו כדי לטפל בבעיה וזה מוזכר בחוק.

ישראל יניב: דבר אחרון שצריך להדגיש: מי אחראי לאכוף את החוק הזה?

ישראל יניב: עד היום יש חוק אבל לא מקיימים אותו.

ישראל יניב: לא נתקלתי במישהו שחושב שזו המטלה שלו להגיד מה קורה ולטפל בהפרות.

משה כחלון: גברת פרום, מהלשכה המשפטית של "סונול".

אורה פרום: ברור, כפי ששמענו ממר יניב, שהאינטרסים של חברת "דור" זה לאכוף את החוק, להאריך אותו, "להחמיל" אותו ואולי להבעיר אותו וכיוצא בזה וזה ברור.

אורה פרום: אני ארצה להתייחס למה שאמר נציג משרד התשתיות.

אורה פרום: הוא התייחס למחירים בלבד.

אורה פרום: הוא לא נתן לנו נתונים, כמה תחנות נבנו ב-7,8 השנים האחרונות.

אורה פרום: בכמה גדלה התחרות במספרים אבסולוטיים, שבעצם לזה התייחס החוק, מעבר לתחרות בין תחנות קיימות לגבי מחירים.

אורה פרום: אנחנו יודעים ואמר מר קורמן נכון, שיש תחרות אדירה בין כל החברות ובין תחנות באותן חברות ובין תחנות שמופעלות על ידי החברה עצמה ובין שמופעלות על ידי הבעלים שלה.

אורה פרום: התחרות היא על כל ליטר שעובר בכביש.

אורה פרום: אני לא יודעת כמה תחנות נבנו במשק ב-7,8 שנים, מאז שהחוק הזה חוקק.

חן בר יוסף: 35 בשנה בממוצע.

אורה פרום: אני מדברת על תחנות ציבוריות.

אורה פרום: כמה תחנות ציבוריות נבנו ב-7,8 השנים האחרונות?

אורה פרום: 400?

אורה פרום: למה אני שואלת?

אורה פרום: כי לבנות היום תחנה ציבורית זה הון תועפות.

אורה פרום: הכמויות שאנחנו מסוגלים למצוא בכל תחנה הולכות ויורדות.

אורה פרום: המחירים תחרותיים ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בהתחייבויות שלנו לבעלי התחנות.

אורה פרום: לא ראיתי ש"דור" רצה לבנות תחנות לאורך צירים ראשיים.

אורה פרום: אני חושבת שצריכים לעשות אבחנה בניתוח בין תחנות עירוניות לבין תחנות בין-עירוניות, כי בכבישים בין-עירונים, אם יש פערים של 10 ק"מ בין תחנה לתחנה, יכולים להיות הבדלים במחירים והנהג יכול לחשוב פעמיים לפני שהוא מחליט לתדלק בתחנה אחרת, כי שם המחירים יותר נמוכים ויכול להיות שהוא גם יישאר בינתיים בלי דלק.

אורה פרום: בתוך הערים זה משהו אחר, הקילומטר הזה זניח.

אורה פרום: אם לא תינתן הנחה בתחנה אחת, הוא עובר לתחנה אחרת.

אורה פרום: החוק הזה לא בא לשמור רק על החברות הקטנות, הוא בא לאזן ולעשות צדק כללי.

אורה פרום: מה אפשר לעשות שכל חברות הדלק הגדולות נמצאות עשרות שנים במשק.

אורה פרום: השקיעו הון עתק בתשתיות ובהקמה ובתשלומים חודשיים ובכל הפעילות - -

קריאה: זה לא ממזמן.

אורה פרום: כך אתה חושב, בא עלינו לספרים.

אורה פרום: הן פזורות, מה אפשר לעשות.

אורה פרום: לכל אחת מהחברות הגדולות יש כמה תחנות בערים הגדולות.

אורה פרום: רק עכשיו תוקן תמ"א 18.

אורה פרום: אם אתם תאריכו את החוק הזה ולא תאפשרו לחברות הותיקות להקים תחנות זעירות, הן נמחקות לחלוטין.

משה כחלון: זה גם בנוגע לזעירות?

חן בר יוסף: כן, כל תחנות הדלק.

אורה פרום: אין שום אבחנה בין תחנה ציבורית על כבישים או בין תחנות זעירות בתוך הערים.

משה כחלון: את אומרת שאם חברת "סונול", שאת מייצגת, לא יתאפשר לה למקם תחנה במרחק קילומטר בעיר או 10 קילומטר, זה יכול לחסל את החברה?

אורה פרום: לא, הם חזקים בשביל להתחסל כל כך מהר, אבל זה יכול לפגוע בנו פגיעה אנושה אפילו, כי ממה נפשך?

אורה פרום: אני צריכה לשלם על תחנה בעיר שלקחתי לפני 10,15 שנים עשרות אלפי דולר בחודש דמי שכירות, בין אם מכרתי או לא.

אורה פרום: תבוא "דור", תקים ליד, במרחק פחות מקילומטר כי אחרת גם אני אוכל להקים תחנה, תחנה זעירה והוא ימכור בחצי מחיר ממני, ברור שמיד כל התנועה מוסטת לתחנה הזעירה.

אורה פרום: מה אנחנו עושים אז?

אתי בנדלר: מתחילים להתחרות.

אורה פרום: ממה?

אורה פרום: אין לי מאיפה.

אורה פרום: אני צריכה לשלם 30,40 אלף דולר לאותה תחנה.

אורה פרום: יש מגבלה למספר התחנות הזעירות שאפשר להקים באותה עיר אחרת שוב זה לא כדאי.

אורה פרום: אני מפנה את תשומת לבכם שהחברות "שוחטות" האחת את השניה בכבישים הבין-עירוניים.

אורה פרום: אנחנו מביאים כסף מהבית, אם זה יקרה גם בערים, התמונה ברורה.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: חיים אופיר, בבקשה.

חיים אופיר: לפני שאני מתחיל, "פז" באופן עקרוני אדישה לחוק הזה.

חיים אופיר: זה לא מקלקל ולא עוזר לתחרות, כך שאין לנו פה עמדה נגד או בעד.

חיים אופיר: אני רוצה להסביר, והגברת שדיברה לפניי ניסתה להסביר, ששוק הדלק הוא שוק של נדל"ן ולא של דלק.

חיים אופיר: מי שלוקח את הכסף זה בעלי הקרקע.

חיים אופיר: גם התחנות הזעירות, מי שחושב שהולך לרדת המחיר – טועה בגדול.

חיים אופיר: מי שיש לו קרקע ויבוא אליו מישהו שרוצה להקים תחנה, הוא יודע לעשות את החשבון ויגיד לו: אני משאיר לו ככה כסף, עכשיו שיבנה, אני רוצה על הקרקע.

חיים אופיר: זה מה שקורה.

חיים אופיר: אנחנו קוראים לתחנות "תחנות משוחררות" אלה שאין זכות קנין ופה אתן לכם דוגמה.

חיים אופיר: תחנה שיש לנו במעלה אדומים, אנחנו לא מוכרים שם כי היא השתחררה ואמרו לנו: אתם יכולים למכור דלק.

חיים אופיר: מי שמוכר את הדלק לתחנה זה חברת "אלון" ובמחיר שהם לא מוכרים לאף תחנה שלהם, כי אנחנו יודעים מה המחיר.

חיים אופיר: בעל התחנה מתחייב לתת לנו את המחיר שהם מוכרים לו ואני רשאי להתיישר.

חיים אופיר: בעל התחנה, בסופו של יום, לא העביר את הכסף לצרכן שלו.

חיים אופיר: אין שם הנחות, למרות שהוא קונה את הדלק במחיר הכי זול בארץ, אני מודיע לכם - -

ישראל יניב: מה זה שייך?

משה כחלון: היא תחת הכותרת "פז"?

ישראל יניב: כן, זה באישור בית משפט.

חיים אופיר: שוק הדלק הזה הוא שוק של נדל"ן ומי שחושב שהוא יוריד את המחירים - טועה.

חיים אופיר: מטרת החוק היא לתת לחברות הקטנות לבנות עוד ועוד תחנות.

חיים אופיר: יבוא חן בר יוסף ויגיד: השנה, החברות הקטנות "טן", "סד"ש", כמה תחנות הם בנו השנה?

חיים אופיר: תחנה אחת.

רן מזור: אנחנו נגיד כמה בנינו – 5 תחנות.

צבי קרגולה: כן, עד סוף השנה.

חיים אופיר: כלומר, מה שאומר מנכ"ל "דור", בסיבוב הקודם של הנושא של המיזוג, שחברה עם 160 תחנות - אין לה זכות קיום.

חיים אופיר: היא הולכת להתחסל.

חיים אופיר: הוא חייב מיזוג עם "סונול" אחרת, בעוד חודש, אם הוא לא לוקח בית זיקוק, הוא הלך.

חיים אופיר: אז מה אנחנו רוצים?

חיים אופיר: לחזק את החברות עם ה-20,30 תחנות?

חיים אופיר: למה אנחנו קוראים שפישמן מחפש רק מישהו שיקנה אותם?

חיים אופיר: החברות הקטנות, אין להן זכות קיום, הן תתחסלנה ביום מסוים.

חיים אופיר: כך שאני לא יודע מה מטרת החוק.

שמואל בורסי: מה זה קשור?

חיים אופיר: אלה גופים שתוך שנה שנתיים לא יהיו, ולכן - -

ישראל יניב: צריך לעשות כל 5 קילומטר.

חיים אופיר: אנחנו אדישים לזה.

שמואל בורסי: אני מטעם חברת "טן".

שמואל בורסי: ראשית, אני מסכים עם אדוני, יושב ראש הוועדה, שהחוק הקיים, בוודאי הארכת תוקף הצו, טובה לאזרח.

שמואל בורסי: בתוך עמנו אנחנו יושבים.

שמואל בורסי: אני מתדלק כמו כל אחד מאתנו, ובמקום שיש שתי תחנות של חברות דלק שונות, התחרות היא תחרות.

שמואל בורסי: בדרך כלל המחירים שונים, תחרותיים.

שמואל בורסי: השרות הוא שירות יותר טוב.

שמואל בורסי: התחרות היא בכל המכלולים, גם במחיר וגם בשירות וגם במאפיינים האסתטיים של התחנה.

שמואל בורסי: כל הדברים האלה חשובים ברמת האזרח הקטן וכל אחד מאתנו.

שמואל בורסי: אני רוצה לחזור קצת אחורה, לשנת 1993, לדוח שהכינה מבקרת המדינה דאז, הגברת מרים בן-פורת.

שמואל בורסי: אומרת באותו דוח הגברת בן-פורת, שהבעיה המרכזית בשיווק הדלק בתחנות היא כי הענף מצוי בשליטה מלאה של החברות הוותיקות וכניסת גורמים חדשים אליו קשה ביותר.

שמואל בורסי: הרפורמה במשק הדלק היא רפורמה מבורכת.

שמואל בורסי: אני חושב שאלמלא הרפורמה היינו עומדים במצב שונה לחלוטין.

שמואל בורסי: כשנשאלנו כמה תחנות הקמנו בשנה האחרונה, "טן דלק", וכמה בכוונתנו להקים עד סוף השנה, התשובה שניתנה היא 5 תחנות.

שמואל בורסי: היינו שמחים מאוד שתוקמנה תחנות נוספות.

שמואל בורסי: צריך לזכור שלהקים תחנת דלק במדינת ישראל זה קשה מאוד עם הרפורמה במשק הדלק, כי יש בירוקרטיה וההליכים לאישור תחנות דלק ברשויות התכנון ובמוסדות התכנון הם ארוכים ומפותלים.

שמואל בורסי: אנחנו נתקלים לא אחת בויכוח על סמכויות.

שמואל בורסי: מעבר לתיקון 2 לתמ"א 18, שהוא תיקון חשוב ביותר, במקומות שהחוק לא חל, הוועדות המחוזיות בחלק מהמקרים מנסות לשייר להם את הסמכות למרות שהמחוקק הביע את דעתו באופן המפורש ביותר, שהסמכות היא על הוועדה המקומית.

שמואל בורסי: לכן, ברור הדבר שהחשיבות שהארכת תוקף הצו ל-3 שנים נוספות, עד היא מכרעת, על מנת שניתן יהיה לשמר את ההישגים של החוק הזה עד היום.

משה כחלון: לשנתיים.

שמואל בורסי: חבריי, עם כל הכבוד, לא המציאו שום נתונים הפוכים פרט לסיסמאות על נתונים שהוצגו על ידי נציג משרד התשתיות.

שמואל בורסי: הנתונים מדברים בעד עצמם ומעבר לנתונים, מראה עיניים וביקור של כל אחד מאתנו באותן תחנות סמוכות הוא הטוב ביותר.

שמואל בורסי: לא מדובר כאן בהפרשים של כמה אגורות.

שמואל בורסי: מדובר כאן בהפרשים משמעותיים ביותר.

שמואל בורסי: לכן, אנחנו בעד החוק ו"טן" היא גם מהחברות הקטנות שיזמה את הפניה לשר על מנת שהחוק הזה יוארך.

שמואל בורסי: הצו יוארך.

משה כחלון: תודה רבה.

יעקב פרידגוט: אני היועץ המשפטי של חברת "דלק".

יעקב פרידגוט: לפני שאתייחס לגופו של עניין, אעיר הערה מקדמית, שמבחינה חוקית יש ספק אם כיום יש סמכות להאריך את החוק על פי צו של השר ואסביר מדוע.

יעקב פרידגוט: בדיון שהיה פה לפני כשנה, כשהשר ביקש להאריך את תוקפו של החוק ומי שנכח אז זוכר מה שהיה ומי שלא היה מוזמן לקרוא את הפרוטוקול.

יעקב פרידגוט: דעת חברי הוועדה היתה שאין מקום להאריך את החוק משום שלא נעשתה שום בדיקה, ואני יכול לצטט מהפרוטוקול שהמתינו 7 שנים ולא נעשתה שום בדיקה ורק כדי לא לבייש את השר האריכו במקום בתקופה שהוא ביקש האריכו בחצי שנה, עד 31 בינואר 2006.

יעקב פרידגוט: והנה מגיע המועד 31 לינואר 2006 ולא הוגשה שום בקשה מנומקת ולא הוגש שום דוח ולא שום סקר, כפי שנתבקשו, כדי להאריך את הצו.

יעקב פרידגוט: אלא מה?

יעקב פרידגוט: אני מבין שיטען מי שיטען שלאור סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת, בגלל הבחירות שהיו, החוק לא פג ב-31 לינואר אלא הוארך.

יעקב פרידגוט: אבל צריך לזכור שמדובר בחוק יסוד: הכנסת, שמטרתו היא אחת ופשוטה וברורה: בתקופה שיש בחירות והכנסת מתפזרת ובעצם לא פועלת, קבע החוק ולא לחינם זה במסגרת חוק יסוד: הכנסת, שבמצב כזה שהכנסת לא פעילה, אם מועד התפוגה של החוק הוא בתקופת הביניים הזאת בין כנסת ישנה לחדשה, ניתן זמן לכנסת החדשה להתכנס, נבדוק את החוק כדי לראות אם יש בו צורך או לא כדי להאריך או לא להאריך ואולי לשנות אותו.

יעקב פרידגוט: כל זה נועד לכנסת.

יעקב פרידגוט: זה לא מופיע בחוק יסוד: הממשלה.

יעקב פרידגוט: הממשלה לרגע אחד לא חדלה מלפעול.

יעקב פרידגוט: לכן, מבחינתו, ב-31 בינואר פג תוקפו של החוק.

יעקב פרידגוט: מי מנע משר התשתיות לבקש להאריך את החוק אחרי 31 בינואר?

יעקב פרידגוט: אף אחד.

יעקב פרידגוט: גם אז גערו בו בישיבה, לפני שנה ואומרו לו: אתה בא שבוע לפני שהחוק עמד לפוג ומבקש בחטף, ברגע האחרון?

יעקב פרידגוט: וכך הוא האריך.

יעקב פרידגוט: לכן, ספק רב אם סעיף 38 מאשר לשר לבוא ולהאריך היום, חצי שנה כמעט אחרי שהחוק פג.

יעקב פרידגוט: לגופו של עניין: בדיון שהיה גם כשהחוק חוקק לפני 8 שנים וגם לפני שנה, כולם היו ערים והסכימו לכך שאכן החוק פוגע בזכויות יסוד כמו זכות קניין - -

שמואל בורסי: מי זה כולם?

שמואל בורסי: זה לא מכובד.

יעקב פרידגוט: תסלח לי, החוק פוגע בחופש החוזים, כן או לא?

יעקב פרידגוט: תגיד לי אתה, כמשפטן.

שמואל בורסי: אני מוכן להתווכח אתך.

יעקב פרידגוט: אין מחלוקת שהחוק פוגע בזכויות יסוד.

יעקב פרידגוט: לכן, אף אחד לא כתב את החוק לפני 8 שנים.

יעקב פרידגוט: מדוע?

יעקב פרידגוט: זה חוק שנכתב כהוראת שעה.

יעקב פרידגוט: ומה ההיגיון שבו?

יעקב פרידגוט: נכון שזה פוגע אבל אנחנו חושבים שזה מידתי וזה ההיגיון שבו.

יעקב פרידגוט: אז למה הוא נחקק כהוראת שעה ולא לתמיד?

יעקב פרידגוט: כי בתום 7 שנים נראה אם ההשערה וההנחה שלנו נכונה ומוצדקת.

יעקב פרידגוט: אם כן, אז השר יכול לבקש להאריך.

יעקב פרידגוט: לא נכונה ומוצדקת, אין טעם להאריך.

יעקב פרידגוט: מה שנעשה כאן, שמדברים על סקר שנעשה, זו שערורייה שאין כדוגמתה ואני לא חוזר בי מהמילה שערורייה, וזו לשון עדינה.

יעקב פרידגוט: על איזה סקר מסתמכים?

יעקב פרידגוט: סקר שהם הזכירו בדיון קודם, לפני שנה, כאשר הם אמרו שהזמינו סקר ואוטוטו עומדים להגיש לנו ולכן לא הבאנו את זה לדיון אז והבטיחו להביא לוועדה תוך מספר ימים.

יעקב פרידגוט: אם אתם רוצים, אקרא לכם ציטוטים מהדיון שהיה אבל כדי לא להאריך, תאמינו לי שזה מופיע שם.

יעקב פרידגוט: מה ציפינו?

יעקב פרידגוט: מה מטרת החוק?

יעקב פרידגוט: מה מטרת הסקר?

יעקב פרידגוט: לראות את השפעת החוק הספציפי הזה על התחרות.

יעקב פרידגוט: זאת המטרה שלו.

יעקב פרידגוט: האם זה הסקר שנעשה?

יעקב פרידגוט: התשובה היא לא.

יעקב פרידגוט: איך אני יודע?

יעקב פרידגוט: משום שאני מצטט את סגנית היועצת המשפטית של משרד התשתיות שאמרה לפני שנה בוועדה, כשתקפו אותה ואמרו: אתם לא מתביישים?

יעקב פרידגוט: אחרי 7 שנים אתם באים ברגע האחרון?

יעקב פרידגוט: לא מביאים סקר ולא שום דבר?

יעקב פרידגוט: מה זה הדבר הזה?

יעקב פרידגוט: היא אומרת: "אגיד את האמת: לא היינו מודעים לכך שתוקף הסעיף הוא ל-7 שנים".

יעקב פרידגוט: כך אומר משרד התשתיות שזה תפקידו.

יעקב פרידגוט: אף אחד מהנוכחים של עובדי המשרד לא היה מודע לכך אולם משרד התשתיות הלאומיות היה צריך להיות מודע.

יעקב פרידגוט: עכשיו היא מתייחסת לסקר הזה: "הבדיקה הזאת נעשתה בכלל משיקולים אחרים לגמרי.

יעקב פרידגוט: זאת לא הבדיקה שהוזמנה על השפעת החוק על המשק.

יעקב פרידגוט: אז לא מציגים אותה, לא מראים איזה סקר נעשה.

יעקב פרידגוט: אז דיברו על 1200 תחנות ועכשיו מדברים על 500 תחנות.

יעקב פרידגוט: אם הייתם מביאים, הייתי מראה לכם שכל מה שכתוב שם זה שטויות.

יעקב פרידגוט: למה?

יעקב פרידגוט: כי זה לא סקר שנעשה למטרה הזאת של החוק.

יעקב פרידגוט: דבר נוסף: שמעתם פה על החוק מבחינה מהותית.

יעקב פרידגוט: היינו מצפים שיבוא הסקר וזו המטרה שלו, השפעת החוק על תחרות.

יעקב פרידגוט: אין סקר כזה.

יעקב פרידגוט: הכל זה "בולשיט".

יעקב פרידגוט: תבדקו מה היה לפני החוק.

יעקב פרידגוט: המצב היה שונה?

יעקב פרידגוט: לא.

יעקב פרידגוט: זה הגיוני וזה מובן מאליו כדי שהאחד לא יתחרה בשני.

יעקב פרידגוט: אבל צריך לזכור, ממה נובעת התחרות בתחנה?

יעקב פרידגוט: לא מהחברה שמספקת דלק לתחנה אלא ממי שמפעיל את התחנה ולא מהספק.

יעקב פרידגוט: לכן גם אם יש שלט של אותה חברה אבל מפעילים שונים, הם יתחרו אחד בשני.

יעקב פרידגוט: כמו כן, מדובר על רדיוס של קילומטר או 10 קילומטר מחוץ לעיר.

יעקב פרידגוט: מה זה שייך?

יעקב פרידגוט: אם ניקח שתי תחנות מחוץ לעיר במרחק של חצי קילומטר.

יעקב פרידגוט: הן נמצאות משני צדי הכביש וכאשר יש פס הפרדה לאורך כל הכביש, האם הן מתחרות האחת בשניה?

יעקב פרידגוט: לא.

משה כחלון: הכוונה משני צדי הכביש?

יעקב פרידגוט: לפי החוק, אם יש לי תחנה אחת ואני רוצה להקים ממול, זה לא כתוב.

שמואל בורסי: אם התחנה השניה יותר גדולה ויש "יו-טרן"?

יעקב פרידגוט: יש אזור שמוצדק להקים הרבה תחנות ונניח שלכל החברות יש שם תחנה ורק לחברה אחת אין.

יעקב פרידגוט: מה החוק הזה אומר?

יעקב פרידגוט: הוא אומר לבעל הקרקע: אין לך בחירה חופשית עם מי להתקשר.

יעקב פרידגוט: אתה חייב להתקשר רק עם חברה אחת.

יעקב פרידגוט: זו תחרות?

יעקב פרידגוט: זו פגיעה בתחרות לדעתי.

ליאת זק: אני מהרשות להגבלים עסקיים.

ליאת זק: דיברו פה על בדיקות עדכניות ואני חושבת שהבדיקה האחרונה של ענף תחנות התדלוק, כדי לסבר את האוזן, גלגל בשנת 2005 כ-19 מיליארד שקל, שזה בהחלט נוגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

ליאת זק: זה נבדק לאחרונה במסגרת בקשת המיזוג והערעור על "דור אלון" ו"סונול", על ידי הרשות להגבלים עסקיים.

ליאת זק: הוא נבדק לעומק על ידי בית הדין להגבלים עסקיים.

ליאת זק: בהחלט נמצא שמצב התחרות טעון שיפור, למרות הרפורמות והצעדים שננקטו.

ליאת זק: התחרות התחילה אבל עוד רחוקה מלהגיע למנוחה ולנחלה - -

יעקב פרידגוט: כן, אבל מה השפעת החוק על התחרות?

ליאת זק: אחד הקשיים המרכזיים שעומדים בפני התחרות זה חסמי הכניסה הגבוהים שלמרות כל הצעדים שננקטו, נותרו עדין גבוהים וקשה מאוד להקים תחנת תדלוק גם בגלל אורך הבירוקרטיה וגם בגלל מחסור בקרקעות.

משה כחלון: החוק תורם לתחרות?

ליאת זק: החוק תורם ואסביר למה: אחד הקשיים שעומדים זה מחסור בקרקעות.

ליאת זק: זה לא שכל אחד יכול להחליט מחר שהוא מקים תחנת דלק, כי אז לא היה צידוק לחוק הזה.

ליאת זק: החוק הזה, שנותן עדיפות לחברות שלא נמצאות באותו אזור, מתוך הרציונאל הכלכלי הבסיסי, שיותר מתחרים ויותר תחרות, במיוחד בענף שיש בו קשיים תחרותיים, הוא חוק חשוב שתורם לתחרות.

ליאת זק: זה לא סתם תוספת של עוד מתחרה נוסף אלא החוק נותן עדיפות לחברות קטנות, שהן בדרך כלל אלה שיותר מחדירות תחרות וגורמים מתסיסים.

ליאת זק: אתה מסתכל על ההשפעה של זה ואני מניחה, שהגידול לאורך השנים של "דור אלון" הן עובדה לזה שחברת "פז" לא יכלה להקים ליד תחנה של "פז" וזה איפשר ל"דור אלון" ונתן לה עדיפות.

ליאת זק: אותו דבר עם חברת "טן".

חיים אופיר: שכחת שהם התמזגו.

אילת זק: אני מדברת בהשוואה לחברות גדולות.

אילת זק: אותו דבר "טן", שכך ניתנת לה עדיפות.

אילת זק: אני רוצה להביא דוגמה בעניין הזה: מדברים פה על ההשפעה של כניסה, דוגמה ידועה ענף תחנות התדלוק של חברת "טן" שבנתה ומפעילה תחנה בצומת רעננה, ליד תחנה של "דלק" שהיתה קיימת שנים וכשהיא נכנסה התחילה שם תחרות עזה, שלא בהכרח מתבטאת במחירים.

אילת זק: התחרות בענף תחנות התדלוק מתבטאת הרבה במבצעים ולכן, כשמדברים על הפרש כזה או אחר זו לא התמונה המלאה.

אילת זק: היא בהחלט גררה שם את כל האזור לתחרות.

אילת זק: אני חושבת שהחשיבות החוק הזה, על רקע האפשרות להקים תחנות זעירות, חשוב ביותר כדי לתת יותר עזרה לחברות שלא נמצאות, להגביר את התחרות.

אילת זק: לעניין מה שאמרו כאן, אם "סונול" תפשוט את הרגל, ככל שאין בעיה תחרותית, יש מוצא לזה.

אילת זק: אפשר לבוא לממונה על ההגבלים העסקיים, וככל שאין שם בעיה תחרותית, זה לא חסימה הרמטית.

אילת זק: כל הרעיון הוא של קידום תחרות.

חנא סוייד: אין מחלוקת כאן כולם מדברים על האפשרות ועל התחרות ועל המטרה שהאזרח הפשוט ייהנה מהתחרות הזו על ידי מחירים מוזלים.

חנא סוייד: מלבד הנתונים שהוצגו על ידי המשרד, לא הובאו נתונים שסותרים את הנתונים שהובאו על יד המשרד.

חנא סוייד: זאת אומרת, למרות שאני לא רואה שנעשה כאן מחקר סיסטמתי, מדעי, יש פה קצת נתונים.

חנא סוייד: לא שמעתי על נתונים אחרים שהוצגו כאן.

חנא סוייד: יכול להיות, ואני מתרשם שההוראה הזו לא יצרה את התחרות.

חנא סוייד: אני לא רואה שממש נוצרה כאן תחרות וההוכחה לכך היא שלא נבנו הרבה תחנות חדשות בהשפעת החוק הזה.

חנא סוייד: יחד עם זאת, יכול להיות שזה תהליך שמתהווה עכשיו, עם ההתרה של הקמת תחנות זעירות.

חנא סוייד: אולי זה מאפשר עוד יותר.

משה כחלון: צריך לבדוק שמינהל מקרקעי ישראל באמת משווק קרקעות או לא - -

קריאה: צריך לקיים דיון נפרד על מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: אולי יש מניעות אחרות כמו המינהל.

חנא סוייד: מה עניין האכיפה שהועלה כאן, האם מישהו דואג לבדוק.

חנא סוייד: אני חושב שמין הראוי לערוך מחקר, לערוך סקר, ולהראות אם ההוראה הזו יש לה אפקט - אז היא טובה וכדאי להאריך אותה.

חנא סוייד: אבל אם היא סתם נמצאת באוויר ולא עושה שום דבר, למה צריך אותה?

מתי יצחק: אני רוצה להוסיף על מה שאמר עורך דין פרידגוט: לגבי הסקר של משרד התשתיות, לא קיבלנו אותו, אין לנו ידיעה מתי נערך הסקר הזה ולמה הוא התייחס.

מתי יצחק: לפני שנה עסקו בתהליך של הוצאת הסקר למטרה אחרת בכלל.

חן בר יוסף: השאלה היא מה הנתונים ולא מה המטרה.

מתי יצחק: אני בא להגן על אותו בעל תחנה, שהשקיע את מיטב כספו והונו בתחנה.

מתי יצחק: לא שמענו בסקר איזו הגנה כזו או אחר יש על בעלי התחנות הפרטיות.

מתי יצחק: כמו כן, איפה אנחנו נמצאים בתמונה?

מתי יצחק: למה אין התייחסות?

מתי יצחק: אנחנו בעד תחרות.

מתי יצחק: אנחנו משתתפים בתחרות.

מתי יצחק: למה אנחנו נשמטים בצורה כזו או אחרת ולא מציגים את עמדתנו?

מתי יצחק: לא הזכרת את זה גם בסקר הזה.

מתי יצחק: אנחנו הנפגעים הישירים.

מתי יצחק: איפה חוק זכויות יסוד שלנו?

מתי יצחק: איפה חוק חופש העיסוק?

מתי יצחק: צריך להסתכל על זה בראיה רחבה.

מתי יצחק: האם יש שיתוף פעולה בינינו, בעלי התחנות לבין משרד התשתיות?

מתי יצחק: אני חושב שכן.

מתי יצחק: מה זה נותן להאריך את ההסכם הזה?

מתי יצחק: הוכח שזה לא נותן שום דבר.

חן בר יוסף: איפה זה הוכח?

מתי יצחק: ההבדל בינך לביני שאתה מקבל סקר.

מתי יצחק: אני נמצא בשטח ואני אומר לך עובדות.

מתי יצחק: אם היו מבקשים מאתנו סקר נגדי, אני בטוח שהיינו עושים.

מתי יצחק: אני מגן פה על בעל התחנה.

חן בר יוסף: העניין של הפגיעה בבעלי התחנות, אני מזכיר, בעל תחנה יכול להתקשר עם החברה סיפקה לו עד היום.

חן בר יוסף: אם הוא רוצה להשתחרר ממנה הוא יכול להתקשר עם כל אחת מחברות שיווק הדלק ויש הרבה ולא רק ה-4 הגדולות.

חן בר יוסף: הוא לא יכול להתקשר עם חברת דלק שיש לה תחנה סמוכה.

חן בר יוסף: את זה הסקר הוכיח, והוא התפרסם באתר משרד התשתיות.

חן בר יוסף: בעלי חברות דלק שלא מתייחסים לאתר משרד התשתיות, אני מאוד ממליץ להם.

חן בר יוסף: יש שם המון מידע שיכול לעזור לכולם.

חן בר יוסף: נראה לי שזה מקום מספיק פומבי כדי שכל אחד יוכל להוריד את הנתונים.

חן בר יוסף: הסקר כן הוכיח שמשנת 98 נפתחות בממוצע 35 תחנות בשנה.

חן בר יוסף: בתחום הזה, אני חייב להגיד שיש חלוקה .

חן בר יוסף: נזכיר ש"דור אלון" מובילה בתחום של הקמת תחנות.

חן בר יוסף: אחריהם, בשנת 98 הקימו 21 תחנות - -

מתי יצחק: אתה מדבר על תחנות ציבוריות.

חן בר יוסף: ציבוריות בלבד.

חן בר יוסף: החוק הזה מתייחס לתחנות ציבוריות.

חן בר יוסף: החברות הגדולות חוץ מ"דור אלון", מקימות גם הן תחנות.

חן בר יוסף: לא נחסמה בפניהן האפשרות להקים תחנות.

חן בר יוסף: הן מקימות בממוצע בין 5 ל-7 תחנות בשנה ולכן, יכול להיות שיש פה הגבלה על חופש העיסוק.

חן בר יוסף: ההגבלה הינה מידתית וראויה ותורמת לתחרות.

חן בר יוסף: היא עוד סיוע לתחרות במשק הדלק.

רן מזור: אני מנהל התכנון והפרוייקטים של "טן", חברה לדלק, כולל התחנה המדוברת.

רן מזור: להקים תחנה זה לא רק להשיג את השטח אלא לקבל האישורים.

רן מזור: זה לוקח בין 7 ל-12 שנים ולפעמים גם פחות.

רן מזור: לכן כל התהליך הזה לוקח המון שנים, אם זה שינוי יעוד והיתרי בניה עם כל הרשויות.

רן מזור: צריך להבין שהזמן קצר ולא ארוך.

רן מזור: דבר נוסף, "טן" מגיעה לכל מקום והיא מחוללת תחרות בכל מקום, ולא רק בכפר סבא ששם עשינו מהפכה ובנצרת.

רן מזור: לכל מקום שאנחנו מגיעים אנחנו מביאים את הברכה לכל האוכלוסייה.

רן מזור: אני מוכרח לציין שני דברים: גם אחרי שאחרים מורידים מחירים, בכל זאת באים אלינו כי אנשים מרגישים ש"דפקו" אותם הרבה שנים והם לא יחזור לתחנה.

רן מזור: סליחה על הביטוי.

רן מזור: כדי לסבר את האוזן, יש מקום בארץ שיש שם שתי תחנות של שתי חברות שונות ועוד תחנה אחת של אחת מהשתיים, כולן גדולות, ציבוריות, שמשלמים עליה כמה אלפי דולרים לחודש והיא סגורה.

רן מזור: שתי החברות לא מורידות אגורה אחת.

רן מזור: זה מראה שהחברות הגדולות במקומות מסוימים נותנות יד כדי להגביל את המחיר.

רן מזור: זה בסדר, אבל צריך להתמודד עם זה.

שמואל בורסי: הדבר הזה מאוד חשוב לתחרות וצריך לברך עליו.

משה כחלון: הנושא של תחנות ציבוריות ופרטיות - -

חן בר יוסף: תחנות פנימיות זה תחנה שאתה, כאדם מזדמן, לא יכול לקנות בה דלק.

חן בר יוסף: בתוך קיבוץ או מפעל לא יתקבל כרטיס האשראי שלך.

חן בר יוסף: זה לציבור מוגדר וסגור.

אתי בנדלר: אני מבינה שאתה מבקש שאקצר מאוד.

אתי בנדלר: יש כאן טענות משפטיות כבדות משקל ולאור בקשתך, לא אתייחס לכל הנושאים המשפטיים המורכבים שהועלו כאן, פגיעה בחוק היסוד וכולי.

אתי בנדלר: אני מבקשת להזכיר אלמנט אחד, שהוזכר במובלע כאן, במהלך הדיונים והוא הוראת סעיף קטן (ה) ו-(ו) לסעיף 4 לחוק משק הדלק (קידום התחרות).

אתי בנדלר: אחרי שהסעיף הזה קובע את העיקרון של מרחק מינימאלי בין תחנות של אותה חברה, בא סעיף קטן (ד) ומאפשר בעצם לחברת דלק שרוצה לפתוח תחנה בסמיכות לתחנה אחרת שלה, של אותה חברה או אותו מפעיל, לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים ואקרא את מה שאומר אותו סעיף קטן: "שוכנע הממונה על פי בקשת חברת דלק או מפעיל תחנת תדלוק, שההתקשרות כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג) לא תגביל באופן משמעותי את התחרות בעסקים באותו אזור, רשאי הוא בהחלטה מנומקת לאשר התקשרות להקמת תחנת תדלוק או לאספקת דלק לתחנת תדלוק, אף אם המרחק בין תחנות התדלוק של אותה חברת דלק או של אותו מפעיל קטן מהמרחקים הקבועים בסעיף קטן (ב) לפי העניין".

אתי בנדלר: .. ואז הוא מונה באיזה נימוקים הוא יתחשב.

אתי בנדלר: דהיינו, יש פתח מילוט ובלבד שישכנעו את הממונה על ההגבלים העסקיים שלא תגרם פגיעה משמעותית בתחרות.

אתי בנדלר: כבר בדיון הקודם שנערך בנושא הזה, אני ביקשתי שהממונה על ההגבלים העסקיים ימציא לוועדה נתונים ומה מספר הבקשות שהוגשו אליו, כדי לראות האומנם טוענות חברות שהחוק הזה אינו פוגע או יש נסיבות שהפגיעה לא משמעותית.

אתי בנדלר: לצערי, רק בתחילת הישיבה קיבלתי מנציגת הממונה על ההגבלים את הנתונים ואני חושבת שהם מאוד רלוונטיים אם תתייחסו אליהם בקצרה מאוד, כי יש בהם כדי להצביע על כך שהוראת הסעיף הזה אכן מקדמת באופן מעשי ומשמעותי את התחרות במשק הדלק.

אתי בנדלר: זה, כאמור, אחד מהאמצעים שננקטים במסגרת הרעיון של המחוקק, לעשות כל מה שניתן כדי לקדם את התחרות במשק.

אתי בנדלר: מאוד חשוב שתהיה התייחסות לנושא הזה.

קובי גולדברג: קודם דיבר עורך דין פרידגוט על בעיות של כבישים וכולי, על תחנות שנמצאות משני עברי כביש ועניינים כאלה ההוראה הזאת פותרת את כל הבעיות האלה, מפני שכל פעם הממונה משוכנע שאין בעיה תחרותית, הוא בודק את התמונה ורואה איזה תחנות נמצאות באותו אזור רלוונטי, הממונה מאשר.

קובי גולדברג: אם הוא לא מוצא שם בעיה תחרותית, הוא מאשר את העסקה.

קובי גולדברג: אפשר לראות מהנתונים האלה שלא מעט בקשות נענו בחיוב.

קובי גולדברג: אנחנו סבורים שהבקשות הקשות לא מוגשות על ידי חברות הדלק.

אתי בנדלר: מה זה בקשות קשות?

אתי בנדלר: מקום שבו החברות עצמן יודעות שתהיה פגיעה בתחרותיות אז לא מגישים מלכתחילה.

משה כחלון: אקריא את הדוח שלך, התפלגות על פי תוצאה: אושרו 18, נדחו 2 והשאר חזרו בהן.

אתי בנדלר: זאת אומרת ש-82% מכלל הבקשות שהוגשו בשנים 99 עד 2005 אושרו.

אתי בנדלר: כך שהחוק עצמו נותן פתח מילוט בעניין הזה.

משה כחלון: אני מבקש לסכם את הדיון בפניה למינהל מקרקעי ישראל לעמוד בדרישות החוק ולשווק את הקרקעות כפי שהם מחוייבים בחוק.

משה כחלון: אני אביא את הצו להצבעה.

אתי בנדלר: הצו מאוד פשוט: "תוקפו של סעיף 4 לחוק משק הדלק (קידום התחרות), התשנ"ד-1994 מוארך בזה עד יום כ"ו בתמוז התשס"ח (29 ביולי 2008)".

משה כחלון: אני עובר להצבעה.

משה כחלון: מי בעד, מי נגד?

משה כחלון: בעד - 3 נגד - אין נמנעים - אין הצו אושר.

משה כחלון: הישיבה נעולה.