ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 18, 2006-07-10 10:00

מיכאל מלכיאור: רבותיי, קודם כל בוקר טוב ושבוע טוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את עמיתי, יושב ראש הוועדה החשובה לקליטת העלייה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנושא פה כל כך חשוב וכל כך חיוני, ואני מצפה שנעבוד עליו ביחד וניתן את העוצמה שבשתי הוועדות כדי לתקן פה את מה שדרוש תיקון – ויש פה מה שדרוש תיקון.

מיכאל מלכיאור: אני מבין גם שוועדת המשנה אצלך בראשות חבר הכנסת זאב אלקין עשו כבר עבודה טובה בעניין, אנחנו פה נדרוש ממשרד החינוך, כמובן, את התיקונים שצריכים לעשות, אבל לא נמציא את הגלגל מחדש.

מיכאל מלכיאור: יש עבודה שכבר נעשתה.

מיכאל מלכיאור: אז עכשיו חולק דף של הממ"מ שיש בתוכו גם את ההחלטות של ועדת המשנה, ואני מתכוון לעשות מעקב על העניין הזה, כי יש פה הרבה אספקטים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נוכל לעשות את הכל היום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך התייחסות אחרת לגמרי לנושא של העלייה במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד עם החומר הזה במשך תקופה, עד שנתקן.

מיכאל מלכיאור: ויש דברים ממש בולטים פה, שהייתי אומר: פוגעים בהיותנו מדינה קולטת עלייה.

מיכאל מלכיאור: וזה מה שאנחנו רוצים לתקן.

מיכאל מלכיאור: אבל לפני הכל, אנחנו מתחילים את השבוע, כפי שמקובל בוועדת החינוך והתרבות, בדבר תורה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחבר הכנסת הצעיר, אלכס מילר, שהכין וטרח ולמד, ועכשיו ייתן לנו את דבר התורה שלו כהכנה לפרשת פנחס.

אלכס מילר: אני מבקש סליחה מראש, כי זאת פעם ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נותנים הקלה לעולים בהגשת פרשת השבוע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עושים רק מבחן בעל פה, לא בכתב.

מיכאל מלכיאור: ואם אתה רוצה בשפת אם – נעביר את זה.

זאב אלקין: כבוד היושב ראש הרבה יותר מתקדם מאשר משרד החינוך, נכון לרגע זה.

אלי זרחין: טוב, כבוד היושב ראש גם סיים בגרות ברוסית.

אלכס מילר: אוקי.

אלכס מילר: נתחיל ככה: פרשת פנחס נראית כעין פסיפס של עניינים רבים ושונים, ואין כמותה פרשה בתורה ממנה נוכל להתרשם, בצורה כה בולטת לעין, מהעיקרון הגדול של "אין מוקדם ומאוחר בתורה", כאשר סמיכות פרשיות זו לזו, אינה מעידה בהכרח על סמיכות עניינים.

אלכס מילר: הפרשה פותחת בנושא שנגמר בפרשה הקודמת, פרשת "בלק".

אלכס מילר: בתשעת הפסוקים החותמים את פרשת "בלק", מובאת פרשת "ישראל בשיטים" הפותחת במילים "וישב ישראל בשיטים, ויחל העם לזנות אל בנות מואב ותקראנה לעם לזבחי אלוהיהן ויאכל העם וישתחוו לאלוהיהן, וייצמד ישראל לבעל פעור וייחר אף ה' בישראל".

אלכס מילר: היה זה מעשה זנות והפקרות המוני שהסתיים ב"חרון אף ה' בישראל" עם התוצאה הטראגית והנוראה של 40,000 איש שמתו במגיפה.

אלכס מילר: אם כן, פרשת פנחס פותחת באזכור פרשת קנאותו של פנחס בן אליעזר הכהן, וסיפור פגיעתו והריגתו את נשיא שבט שמעון ואת המדיינית.

אלכס מילר: לאחר מכן יש לנו בפרשה את מיפקד השבטים, וההוראה בדבר חלוקת הארץ בהתאם לגודל אוכלוסיית כל שבט ושבט, את פרשת "בנות צלופחד" ובעיית הורשת שטחי הארץ במסגרת דיני ירושה, פרשת החלפת ההנהגה בישראל, ויהושע שמתמנה להנהיג את העם לאחר מות משה.

אלכס מילר: מחציתה השנייה של פרשת "פנחס" היא כולה פרשת הקורבנות והמוספים שנקבעו לכל מועדי ה' במהלך השנה, החל ב"קורבת תמיד" של יום יום, וסיומם בעניין חג "שמיני עצרת".

אלכס מילר: קיימת מסורת אגדית מדרשית מסועפת, המצרפת את פנחס הקנאי עם קנאי גדול אחר: אליהו הנביא, שהופיע בישראל 500 שנה לאחר מכן.

אלכס מילר: כדברי המדרש "הוא פנחס הוא אליהו".

אלכס מילר: מקורה של מסורת אגדית זו הוא, כמובן, המכנה המשותף של הקנאות.

אלכס מילר: על פנחס בן אליעזר הכהן מעיד ה' במפורש "בקנאו את קנאתי", ואליהו הנביא מעיד על עצמו "קנא קנאתי לה' אלוהי צבאות", ואף מעשיהם של שני אלו לכאורה דומים.

אלכס מילר: פנחס מקנא לה' על שהרג את העבריין זמרי בן סלוא נשיא בית אב לשבט שמעון, אשר פגע בשם ה' והעז לבעול בפרהסיה לעיני כל ישראל את המדיינית כזבי בת צור, וגם אליהו הנביא הרג את פושעי ישראל נביאי הבעל והאשרה.

אלכס מילר: המפליא בסיפור מעשהו זה של פנחס הוא בעובדה שקנאותו זו נחשבת לו לזכות גדולה, ואף שהתבטאה למעשה בהרג ובשפיכות דמים, היא מזכה את פנחס הקנאי להיות יורש הכהונה הגדולה, לו ובניו ובנותיו שאחריו.

אלכס מילר: כיוצא בזה גם אליהו הקנאי, שהרג מאות נביאי בעל והאשרה ושופך דמיהם, נעשה אף הוא מלאך הברית ואיש השלום, וסופם של דברי הנביאים הוא דבריו של של אליהו הנביא.

אלכס מילר: וכפי שאמרו חז"ל: "אין אליהו הנביא בא אלא לעשות שלום בעולם".

אלכס מילר: אנו רואים בעליל, כי על אף שהיו שני קנאים אלה שופכי דמים בקנאותם, שניהם נעשים "מלאכי השלום", הן לפי לשון המקרא והן לפי תפיסת המסורת.

אלכס מילר: לכאורה, יש בדבר זה פרדוקס גדול מאד, ששני קנאים מקראיים גדולים אלה, אשר קנאותם מתבטאת בעשיית דין בפושעי ישראל, דין שיש בו שפיכות דמים, דווקא הם מוצגים כאנשי השלום הגדולים.

אלכס מילר: הרבה פירושים יש לסיפור, כאשר הנציב אומר בסיכום דבריו כי אדם, המקנא קנאת ה' צבאות משום שנאתו את הרשעים, הוא למעשה לא עובד את ה', אלא הוא מופעל ומושפע על ידי יצריו ודחפיו ולסיפוקו העצמי, ואין בכך מאומה משום קנאה לה', שהיא במקרה זה הונאה עצמית.

זבולון אורלב: יישר כוח, יפה מאד.

מיכאל מלכיאור: יפה מאד.

מיכאל מלכיאור: אז קודם כל, יישר כוחך.

מיכאל מלכיאור: ואני רק רוצה להוסיף שיש עניין מעניין שפנחס ואליהו, שאנחנו מזהים אותם על פי המדרש כאותו אדם, תמיד מופיעים על פרשת דרכים.

מיכאל מלכיאור: פנחס ההופעה שלו זה על פרשת דרכים של הכניסה לארץ.

מיכאל מלכיאור: אמרת בצדק, אליהו מופיע על פרשת דרכים של הפסוק האחרון של התנ"ך, ושם אומרים: הנה אנוכי שולח לכם את אליה הנביא לפני בוא היום השם הגדול והנורא, והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם".

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הפסוק האחרון של התנ"ך, שבו מתחיל עידן חדש, של התורה שבעל פה, אחרי עידן התורה שבכתב, גם שם מופיע אליהו הנביא והוא מופיע גם כמי שמשיב אבות על בנים, זו גם פרשת דרכים מדור לדור.

מיכאל מלכיאור: ושוב, יש דבר מעניין, שבסוף העידן של התלמוד, בברייתא האחרונה של התלמוד, גם כן מופיע תנא דבי אליהו – שוב מופיע אליהו הנביא על פרשת דרכים.

מיכאל מלכיאור: וזו גם הסיבה – שאתה ציינת, בצדק – שאנחנו מזמינים אותו לכל ברית מילה.

מיכאל מלכיאור: גם זו פרשת דרכים, זו תחילה של חיים.

מיכאל מלכיאור: אליהו הנביא היה נואש, חשב שהוא היהודי האחרון – הוא קרא את הסטטיסטיקות של דלה-פרגולה ואחרים, וחשב שהוא האחרון - - -

זבולון אורלב: הוא עשה את הסטטיסטיקה.

מיכאל מלכיאור: ואמר לקדוש ברוך הוא: זה הכל נגמר ממילא, אין סיבה.

מיכאל מלכיאור: וזו הסיבה שאנחנו מזמינים אותו לשבת עם כל ילד לפני שעושים לו ברית מילה, אנחנו שמים את הילד על הברכיים שהם כביכול של אליהו הנביא והכסא של אליהו, כדי להראות לו שלא צריכים להתייאש מעם ישראל אף פעם.

מיכאל מלכיאור: אף פעם.

מיכאל מלכיאור: וזו גם הסיבה – ואמרת, בצדק – שהקנאה של פנחס, שהיה במקום, הוא לימד הלכה, ואחרים לא עשו את זה, משה רבנו לא עשה את זה.

מיכאל מלכיאור: לכן זו מידה מאד מיוחדת, שהוא עשה את המעשה כמעשה טהור, לא כמו איזה קנאי דתי שהולך והורג בשביל לקדם את עצמו או בשביל כל מיני אינטרסים אחרים, אלא הקדוש ברוך הוא מעיד עליו שהוא עשה את זה ממניעים טהורים לגמרי, ולכן זה מעשה כל כך מיוחד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא – בשבוע האחרון של המושב ילמד אותנו זבולון אורלב, וייתן לנו חידושים בפרשת מטות-מסעי.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה אפשרויות שם.

מיכאל מלכיאור: שלושת השבועות וכולי.

מיכאל מלכיאור: אבל את זה אנחנו כבר נשמע ביום שני הבא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שנתחיל לעבוד על הנושא.

מיכאל מלכיאור: תראו, אפשר לתקוף את הנושא מהרבה היבטים.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי להעלות את הנושא הזה, כי יש כמה היבטים שאני חושב שאנחנו צריכים מיידית לעשות תיקון.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק לציין כמה מהדברים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שחברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן – קודם כל, עמיתי, פרופסור נודלמן, בטח יוסיפו על הנקודות הללו.

מיכאל מלכיאור: אני רואה הרבה בעיות אמיתיות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני לא חושב שמשרד החינוך נותן מספיק הקצבה עצמאית לנושא של קליטת עלייה.

מיכאל מלכיאור: ואני רואה פה את בעיית היסוד.

מיכאל מלכיאור: כשאין הקצבה, אתה יכול לעשות פה קצת שיפורים ושם קצת שיפורים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא מספיק כבד במדינה קולטת עולים, שצריך פה הקצבה רצינית.

מיכאל מלכיאור: זה דבר כללי.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על גרושים, אני מדבר על הקצבה רצינית.

מיכאל מלכיאור: הדבר השני, שמאד בולט, ובלט בתוצאות של הבגרות – אבל לא רק בבגרות – הוא, שיש ירידה איומה וקשה בזכאות לבגרות של עולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד יש מספר מאד מאד גדול של ניגשים לבגרות, אבל בזכאות לבגרות יש ירידה מתמדת, וזו הטבלה שיש לכם.

מיכאל מלכיאור: טבלה מס' 1.

מיכאל מלכיאור: אתם רואים את זה מאד ברור: זכאות לבגרות – כלל המגזר היהודי נמצא ב-55% בערך, העולים נמצאים ב-42%, אבל מה שעוד יותר מדאיג, זה יש ירידה מתמדת – בזמן שזכאות הבגרות הכללית עלתה בארץ – יש כאלו שחלוקים למה היא עלתה, כי זה לא מתאים עם כל מיני נתונים אחרים, אז פה אצל עולים הייתה ירידה ניכרת ומתמדת.

זבולון אורלב: אבל גם בכלל המגזר יש ירידה.

זבולון אורלב: מתשס"ג יש ירידה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל כללית יש עלייה לזכאות לבגרות בארץ בחמש השנים האחרונות, ויש ירידה מתמדת שהשנה הייתה ירידה של למעלה מ-4% בזכאות לבגרות.

מיכאל מלכיאור: את זה צריך לקחת בחשבון, שהמספר הזה, של 44.5% אם נכלול את מועד ב' – אל"ף צריך לקחת בחשבון שלפחות לפי חלק מהדעות מבחנים היום הרבה יותר קלים, בבגרות, ממה שהיה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, צריך לקחת בחשבון שהמספר הזה לא כולל את כל אלו שנשרו מהמערכת.

מיכאל מלכיאור: הם בכלל לא נכללים, והם מספרים עצומים.

מיכאל מלכיאור: וזה הנושא הבא שרציתי להעלות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מגיעים לכך – בגדול, אני לא נכנס לכל הפרטים של המספרים, אבל בגדול – ש-50% מהנשירה הם עולים חדשים, וזה פשוט נתון בלתי נסבל ומזעזע.

535: כמה האחוז באוכלוסייה הכללית?

זאב אלקין: 13% בערך.

535: זאת אומרת, שזה פי ארבע בערך בין העולים?

מיכאל מלכיאור: כן.

זבולון אורלב: נתן, אין חוק חינוך חובה ב-י"א-י"ב.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו רוצים לשנות.

מיכאל מלכיאור: למה אין בכלל?

מיכאל מלכיאור: - ושוב, אין גורם אחד – כפי שאני ראיתי – שלוקח את הנושא הזה תחת כנפיו ורוצה לעשות שינוי משמעותי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו, כמובן, נשמע אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אתה בטח תגיד לי שהכל בטיפול ובאחריות, אבל אני אומר מתוך - - -

עמיהוד בהט: לא, אתה רק אמרת שאין גורם אחד שרוצה לעשות.

מיכאל מלכיאור: רוצה – זה ודאי.

מיכאל מלכיאור: עוד נתון אחד שאני חושב שצריך לעשות אתו משהו – יש פה הגדרות, לדעתי מאד משונות, לשאלה מיהו עולה חדש ומיהו עולה ותיק.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין למה המוח שלנו מגיע להגדרות כאלה.

מיכאל מלכיאור: פשוט לא תופס את זה.

מיכאל מלכיאור: שינו את זה מספר פעמים.

מיכאל מלכיאור: זאב אלקין או אלי יסבירו לנו בדיוק מה זה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מבין.

מיכאל מלכיאור: תסביר את זה אלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: ד"ר אלי זרחין, המומחה שלנו לנושא.

זאב אלקין: תלוי הגדרות למה.

אלי זרחין: הוא צודק.

אלי זרחין: יש הרבה מאד הגדרות בתוך המשרד, לשאלה מי זה עולה.

אלי זרחין: כשמדברים על בחינות הבגרות, המשרד החליט שמי שעלה ארצה אחרי גיל 15, הוא עולה חדש.

אלי זרחין: זאת אומרת, שילדה שעולה בכיתה ט', בגיל 14.5, בסוף כיתה י' היא כמעט בת 16, שנה בארץ, היא כבר לא עולה חדשה.

אלי זרחין: זאת ההגדרה.

אלי זרחין: מי שעלה ארצה אחרי גיל 12, הוא עולה ותיק.

אלי זרחין: ואז, כשהילדה הזאת צריכה להיבחן, היא שנה או שנה וחצי בארץ, וכבר לא עולה חדשה.

אלי זרחין: עכשיו, אם נוסיף לזה שלא היה לה אולפן עברית כי ביטלו את אולפני העברית בבתי הספר, וגם לא למדה עברית, ואגף הבחינות החליט שכל הבחינות יהיו בכתב.

אלי זרחין: - - -

מיכאל מלכיאור: על זה אנחנו נשמע אחר כך.

מיכאל מלכיאור: על זה לא שאלתי.

מיכאל מלכיאור: הבנת את ההגדרה?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אין הגדרה אחת.

זבולון אורלב: רק בעניין הזה, של בחינות הבגרות – מי שעלה עד גיל 15 הוא עולה ותיק, מגיל 15 הוא עולה חדש.

אלי זרחין: מגיל 12 עד 15 הוא עולה ותיק, אבל מי שעלה בגיל 11.5, בכיתה זי"ן, וכעבור שלוש שנים הוא נבחן ב-י', הוא בכלל לא עולה.

זבולון אורלב: יש בכלל לא עולה, יש עולה ותיק ויש עולה חדש?

זבולון אורלב: לעולה ותיק יש הקלות?

אלי זרחין: מעט.

זבולון אורלב: אז יש שלוש נורמות.

זבולון אורלב: נורמה רגילה, נורמה של עולה ותיק ונורמה של עולה חדש.

535: אז אם אני רוצה להיות צבר, מתי אני צריך לעלות?

קריאה: 11.5 אתה צבר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שרנסקי, שש"י עגנון קיבל את פרס נובל לספרות בשנת 1966, הוא פתח בזה שהוא ש"י עגנון שהוא נולד בירושלים.

מיכאל מלכיאור: וכולם יודעים שהוא לא נולד.

מיכאל מלכיאור: אז הוא הפך – כל יהודי נולד בירושלים, אז אתה מקבל תעודת צבר של כבוד.

זבולון אורלב: יש ירושלים דליטא, ירושלים דמוסקבה.

מיכאל מלכיאור: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: ירושלים – ירושלים.

מיכאל מלכיאור: לא שום דבר.

535: כשהייתי שר לענייני ירושלים סידרתי לעצמי תעודה שאני צבר.

מיכאל מלכיאור: עוד שני דברים.

מיכאל מלכיאור: הנושא של ההקלות בבגרות – אני זוכר בישיבות שהייתי חבר ועדת העלייה והקליטה – זה פשוט דבר בלתי נתפס.

מיכאל מלכיאור: שאדם שהוא עולה חדש לא יכול לקבל הקלות.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר בפיסיקה וכאלה – על אלה אפשר להתווכח.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, היה כתוב פה איזה נתון שאני גם שמעתי מהוועדה שלכם שמשרד החינוך טוען שלתרגם שאלון לשפה זרה עולה 30,000 שקל.

זאב אלקין: לא, הם הורידו.

זאב אלקין: הם הורידו את המחיר עכשיו.

זאב אלקין: כששמעו שאתה מוכן לעזוב את התפקיד וללכת לזה, הם הורידו את המחיר.

זאב אלקין: אמרו שזה בין 8,000 ל- 22,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: אז אתה רואה, כשאתה לא מנכ"ל, מה קורה שם?

535: אז מי צריך לשלם?

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לתרגם שאלון.

535: והם מגדירים מחיר?

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: אבל הדבר השני, אני רוצה להגיד את זה גם כמי שהוא עולה חדש.

מיכאל מלכיאור: לפי ההגדרות של משרד החינוך אני עדיין עולה חדש, עליתי אחרי גיל 15.

מיכאל מלכיאור: אפילו עד היום הזה, כשאני קורא תנ"ך, למשל – ואני קראתי קצת בתנ"ך - עדיין קשה לי.

מיכאל מלכיאור: קשה לי ממגבלות של עולה חדש.

מיכאל מלכיאור: שמענו פה גם מחבר הכנסת מילר שבאמת, מבחינת התכנים היה דבר תורה מעולה, אבל כשניגשת לפסוקים - - -

אלכס מילר: קשה.

מיכאל מלכיאור: זה קשה.

מיכאל מלכיאור: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: זה דבר לא הגיוני- - -

אלכס מילר: גם בבית הספר.

אלכס מילר: למדנו את זה ברוסיה.

מיכאל מלכיאור: לא הגיוני שעולה חדש שבא – גם אם הוא חדש חדש, גם אם הוא הגיע חצי שנה לפני בחינות הבגרות – הוא לא יכול לקבל בחינה בתנ"ך בשפה שהוא יכול להבין.

מיכאל מלכיאור: הרי בוחנים את הידיעות שלו ואת ההבנה שלו.

מיכאל מלכיאור: זה לא מבחן אם הוא יודע עברית.

מיכאל מלכיאור: וזה לא יכול להיות – ואי אפשר, עם כל הסיפורים.

מיכאל מלכיאור: חשבתי שכבר עברנו את הוויכוח הזה עשרים פעם.

מיכאל מלכיאור: ובזמן של העלייה הגדולה זה היה בסדר.

מיכאל מלכיאור: ולמה עכשיו, כשאנחנו רוצים למשוך עלייה ולעשות הכל כדי שיבואו יותר עולים, אנחנו הולכים ונסוגים אחורה.

מיכאל מלכיאור: זה דבר – פעם אחת אני באמת רוצה לשמוע הסבר.

מיכאל מלכיאור: שמישהו יסביר את זה.

מיכאל מלכיאור: ואם אין הסבר – צריך לשנות את זה, ואנחנו יושבים פה מספיק חברי כנסת מסביב לשולחן הזה, אנחנו ניקח לעצמנו את המשימה לשנות את כל הדברים האלו.

מיכאל מלכיאור: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד – ולזה דרוש דיון נפרד, אבל זה כמובן חלק מהדיון הזה – זה המספרים האיומים, בכל התוצאות, של הכשל הגדול של קליטת עולי אתיופיה.

מיכאל מלכיאור: ששם באמת אפשר לראות את התוצאות בכל הטבלאות, וזה דבר שפשוט מצביע על כשל בקליטה החינוכית של עולי אתיופיה.

מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה אחרונה – זה שלפעמים העולים מגיעים לממוצע של המגזר היהודי, זה לא אומר דווקא שזו הצלחה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהעולים האלו היו צריכים להיות הרבה הרבה מעל הממוצע.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שבדרך כלל לא חושבים עליו.

זאב אלקין: היו פעם.

זאב אלקין: לפני כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שהעלייה של שנות התשעים בתחומים רבים – קודם כל בתחומי המתמטיקה, המדעים והתרבות – אין ספק שהיא הוסיפה לנו מאד, ושמענו את זה גם בישיבה עם זבולון.

מרינה סולודקין: אז מישהו היה מעוניין להוריד את הרמה.

מרינה סולודקין: אתה מבין?

מרינה סולודקין: זהו.

מיכאל מלכיאור: או את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני אומר: זה, כשלעצמו, לא הישג, שאנחנו מגיעים לאותה רמה.

מיכאל מלכיאור: אגב, אנחנו יודעים שהמצב הממוצע של תלמידי ישראל, לצערנו הגדול, הוא מצב מאד קשה.

מיכאל מלכיאור: אז זה שהם מיישרים קו – אבל לא מיישרים קו, כי המצב הרבה הרבה יותר קשה.

מיכאל מלכיאור: ואני רק אומר שוב את הנתון שזכאים לבגרות, אחרי מועד ב' – שזה גם דבר חדש שהוסיפו – הם 14% פחות, שזה בעצם למעלה מ-20%, כי זה 44% מתוך 58%, זה לא מתוך מאה.

מיכאל מלכיאור: ככה בדרך כלל מציגים את זה, זה לא 14% פחות, מדובר פה על כמעט 25% פחות מהממוצע הארצי של זכאים לבגרות, שיודעים שבלי הזכאות הזאת – אני לא מדבר על הכניסה לאוניברסיטה, שזאת הגדרה שעוד יותר מקשה.

מיכאל מלכיאור: אלו הדברים שמבחינתי אנחנו צריכים לעבוד עליהם, ואני מקווה להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: פרופ' נודלמן, אתה ודאי רוצה להוסיף.

מיכאל נודלמן: כמה מילים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שמההתחלה קיבלנו מספרים גרועים מאד.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין איך אפשר לזרוק לכיתה ילד בן 12, כשהוא לא יודע מילה.

מיכאל נודלמן: ואומרים שאחרי יום לימודים בשבוע הוא יקבל שם את השפה.

מיכאל נודלמן: זה בלתי אפשרי, וילד שנכנס לאווירה לא כל כך ידידותית, כמה הוא יכול להיות טיפש?

מיכאל נודלמן: כמה זמן?

מיכאל נודלמן: אחרי חודשיים הוא יוצא מבית הספר ובגלל זה כל ילד רביעי משנת 2001 עד2006 הולך מבית הספר.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאיש מבוגר יכול לעמוד מול דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אחר כך, מה שאתה אמרת – הבחינות.

מיכאל נודלמן: קודם כל, בבחינות גמר בודקים איך ילד מסתדר במתמטיקה, בפיסיקה, או בודקים את השפה העברית?

מיכאל נודלמן: למה הוא לא יכול לענות לא בכתב, אלא בעל פה?

מיכאל נודלמן: אפילו בעברית, בעל פה יותר קל לבן אדם לענות מאשר לכתוב.

מיכאל נודלמן: המשקל שנותנים עכשיו לכל מיני דברים – אני מסכים עם סולודקין.

מיכאל נודלמן: אולי יש איזו הרעה כדי שילדים עולים - - -

מיכאל מלכיאור: גם אני מסכים עם זה.

זבולון אורלב: אתה באמת מאמין בזה?

זבולון אורלב: יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מיכאל נודלמן: מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: אתה באמת מאמין בזה?

מיכאל נודלמן: אתה היית מנכ"ל.

מיכאל נודלמן: אתה באמת מאמין שילד בגיל 12 מכניסים לכיתה?

זבולון אורלב: לא, אבל קשה לי לחשוב שיש מזימה, שמישהו במשרד החינוך - - -

מיכאל נודלמן: למה קודם - - -

מיכאל מלכיאור: אז אתה צריך לתת הסבר אחר.

מיכאל מלכיאור: חובת ההוכחה עליך.

מיכאל נודלמן: אתה צריך לתת לי הסבר.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנשים לא מבינים במשרד החינוך.

535: אתה יודע מה?

535: אין מזימה, יש דעה קדומה של המערכת.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: יש רשלנות - - -

535: בסדר.

535: אז זה צעד מאד קטן.

זבולון אורלב: הדברים יותר פשוטים.

מיכאל מלכיאור: מישהו היה מעוניין להוריד את הרמה, אתה מבין?

מיכאל נודלמן: בסוף – אין כסף.

מיכאל נודלמן: רק חושבים ככה: אין עלייה גדולה, לא צריך כסף.

זבולון אורלב: לגבי העלייה מאתיופיה אני מוכן לקבל את זה שיש מזימה, ואני אומר את זה בוודאות שיש מזימה.

זבולון אורלב: לגבי העולים מאתיופיה יש מזימה לאומית לצמצם את העלייה מאתיופיה, אני אומר לך את זה מכלי ראשון.

זבולון אורלב: אבל לגבי העלייה מברית המועצות, אני לא חושב.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהעלייה קטנה והחליטו שלקטנה לא צריך לדאוג.

מיכאל נודלמן: מה שיהיה יהיה.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו פה יושבים לא בשביל זה - - -

מיכאל מלכיאור: פה אנחנו יושבים בשביל לטפל.

מיכאל מלכיאור: המניעים - זה לא משנה.

מיכאל נודלמן: כל ילד זה ילד.

מיכאל נודלמן: כל ילד זה ילד.

מיכאל נודלמן: בגלל זה מההתחלה הקמנו תת ועדה בראשות זאב אלקין, ואני מקווה שיחד עם ועדת החינוך אנחנו יכולים לתקן את זה.

מיכאל נודלמן: העולים, כשהם באו לארץ, הם אמרו: אנחנו באים לטובת הילדים שלנו.

מיכאל נודלמן: איזה לטובת?

מיכאל נודלמן: כל ילד רביעי הוא מחוץ לבית הספר – משהו שלא היה שם.

מיכאל נודלמן: שם כל ילד היה צריך לגמור לימודים.

מיכאל נודלמן: כל פעם ילדים עוברים עכשיו בעיות כל כך גדולות שאני לא חושב שהפסיכולוגיה של הילד יכולה לעמוד מולן.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אולי תדווח קודם קצת, בנקודות האלו שנגעתי בהן?

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: אני אתחיל מהדבר שבעיני הוא העיקרי, והוא מתקשר לעצם היוזמה שלכם לקיים על זה ישיבה, שהיא מאד מבורכת בעיני, כי אני חושב שהבעיה הכי גדולה שעומדת בפנינו כרגע היא חוסר תשומת לב לנושא בהנהגה של משרד החינוך, וכאן דווקא אני מדבר על הדרג הגבוה ביותר.

זאב אלקין: כבוד היושב ראש הזכיר כאן את הנתונים הקשים, ואנחנו כבר כחודש יושבים על המדוכה בוועדת המשנה, וכבר כחודש שרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך, לא מצאו לנכון לפנות את זמנם לדיון בנושא.

יעל פרבר: זה לא נכון.

זאב אלקין: בסדר, זה לא נכון.

זאב אלקין: אני כבר חודש מבקש פגישה.

יעל פרבר: זה לא חוסר תשומת לב.

יעל פרבר: אני יודעת שגם השרה וגם המנכ"ל - הנושא של קליטת עלייה מאד מאד חשוב להם - - -

מיכאל מלכיאור: אז.

מיכאל מלכיאור: זה ברור.

יעל פרבר: גם פגישה.

יעל פרבר: גם על פגישה דיברנו אתמול, ותהיה פגישה.

זאב אלקין: אוקי.

זאב אלקין: אז אולי תהיה פגישה, אחרי חודש שאנחנו עובדים.

אלכס מילר: גם על הנושא של ההשכלה הגבוהה אתם אומרים אותה תשובה.

אלכס מילר: מתי – אף אחד לא יודע.

535: זה מראה סדר עדיפויות, בוודאי.

זאב אלקין: בדיוק.

זאב אלקין: ואני חושב שעצם העניין הזה – סה"כ פגישה של שעה – כבר אומר לא מעט על סדר עדיפויות, וכאן העזרה של שני יושבי הראש יכולה להיות לעזר.

זאב אלקין: עכשיו, לגבי הנושאים שאליהם התייחסת.

זאב אלקין: קודם כל בהגדרות – לא פלא שהיו כאן בעיות בלתפוס את ההגדרות, ואתם התייחסתם רק לנושא אחד – התאמות לבגרות.

זאב אלקין: אם הייתם שמים על השולחן, למשל, שאלה למי מתקצבים שעות עזר, זו הגדרה אחרת.

זאב אלקין: אם הייתם שמים על השולחן שאלה איך סופרים סטטיסטיקה זו הגדרה שלישית, ואיך סופרים סטטיסטיקה לנושאים שונים – אלה כמה הגדרות שונות.

זאב אלקין: אפילו אם תיקח את המסמך שהממ"מ הכין ותסתכל שם איך כל פעם מגדירים את העולה, אתה תראה שם כמה הגדרות טובות.

זאב אלקין: דיברנו על זה עם משרד החינוך ואני גם חושב שיש הבנה משותפת, שצריכים לעשות קצת סדר בעניין של ההגדרות.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי זה לא רק עניין מינוחי.

זאב אלקין: זה לא מאפשר לעשות מעקב ולראות את הדינמיקה של הנתונים, כי נתון אחד לא פוגש את הנתון השני, ואתה לא יכול לבדוק גם את היישום של התוכניות למיניהן.

זאב אלקין: הנקודה השנייה שבעיני היא מאד מאד בולטת, וציינת אותה, זו הירידה של השנים האחרונות.

זאב אלקין: יש לכך מספר סיבות, והסיבות הן על פני השטח, לפחות חלקן.

זאב אלקין: דיברנו עליהן הרבה בוועדת המשנה.

זאב אלקין: הנושא הראשון – אלי כבר התחיל לדבר עליו – הוא הוראת עברית.

זאב אלקין: השתנתה המציאות.

זאב אלקין: פעם הגיעו הרבה עולים, ושיטת התקצוב שהייתה קיימת אפשרה לקיים ברמה של בתי הספר אולפנים עם מספר שעות סביר.

זאב אלקין: כל המומחים שבהם נועצנו מדברים על כך שבין 18 ל-20 שעות בשבוע זו המנה לילד בראשית דרכו במערכת החינוך.

זאב אלקין: אנחנו כבר מזמן לא שם.

זאב אלקין: כי בשיטת התקצוב הקיימת ועם מספר הילדים קיימים, מגיעים לשלוש-ארבע שעות או חמש-שש, במקרה הכי טוב.

זאב אלקין: ניתן לשנות את הדברים ובנושא הזה הצגנו המלצות מאד ברורות למשרד החינוך, ואני גם יודע שיש דיונים במשרד.

זאב אלקין: השאלה היא רק האם נחכה עוד שנה-שנתיים, או שהמשרד יספיק להתארגן לשנת הלימודים הקרובה כדי לשנות את השיטה, כשבמידה רבה השינויים שהצענו אפילו לא דורשים תקציב נוסף, ואם דורשים, הוא לא תקציב גדול.

זאב אלקין: זה פשוט לארגן אחרת את שיטת הוראת העברית לילדים.

זאב אלקין: השלב הבא של זה – ברגע שיש לך כיתות שאתה יכול לעבוד אתן, אתה יכול להכניס ספרי לימוד, אתה יכול להכניס שיטות הוראה, אתה יכול להכניס מורים מקצועיים, אם אתה עובד עם שני ילדים בכל בית ספר, אין לך דרך להתקדם גם מבחינה מקצועית.

זאב אלקין: זה בנושא של הוראת העברית.

זאב אלקין: נושא נוסף שעלה שם – הרי יש הרבה ילדים שפספסנו, במערכת הזאת, בשיטה שהייתה קיימת, ולכן ביקשנו מהמשרד לשקול את המדיניות של הקצאת שעות עזר ותמיכה בהוראת עברית גם מעבר לאותן ארבע שנים ראשונות שלהן זכאים התלמידים, עכשיו, בתיכון, ובין שנתיים לשלוש בחטיבת הביניים, כי הילדים האלה לא אשמים בכך שהם נפלו בתקופה קשה, שבה המדינה לא נערכה מספיק מהר למצב החדש.

מיכאל מלכיאור: להיפך, זה אומר שיש יותר כסף לעשות אולפנים לאלו שיש.

זאב אלקין: לכאורה.

זאב אלקין: לכאורה.

זאב אלקין: היינו כך חושבים, אבל זה לא עובד כך.

מרינה סולודקין: אבל הם לא רוצים.

מרינה סולודקין: מה לעשות?

מרינה סולודקין: הם לא רוצים בכלל.

מיכאל מלכיאור: אחר כך זבולון ייתן לנו את ההסבר למה לא רוצים.

זאב אלקין: נקודה נוספת, שגם היא מאד חשובה – העליתם כאן את ההתאמות לבגרות.

זאב אלקין: אנחנו אמרנו: לא נמציא את הגלגל.

זאב אלקין: שמנו על השולחן את כל השיטות שנהוגות במשרד החינוך – ויושבים כאן שני מנכ"לים לשעבר, נדמה לי - ולקחנו את המחקר של משרד החינוך עצמו, יחסית עדכני, של 2003, שיש לו המלצות מאד ברורות מה קורה עם תלמידים עולים וכמה שנים תלמיד עולה סוחב אתו בעיות ברמה המילולית, אפילו במבחנים כמו מתמטיקה, שלא לדבר על מבחני עברית.

זאב אלקין: והתברר שהשיטות שהיו נהוגות פעם במשרד החינוך, תואמות הרבה יותר את המחקר העדכני מהשיטות שנהוגות עכשיו.

זאב אלקין: ולכן אחד מהדברים שביקשנו מהמשרד, זה לפתוח את זה לחשיבה מחודשת ולתת כמה אפשרויות.

זאב אלקין: דרך אגב, אחת ההמלצות של כל המחקרים – הילדים האלה הרבה שנים הם לא שם ולא שם.

זאב אלקין: הם חלקית לא בשפת האם ועוד לא נכנסו לעברית, עד עשר שנים בארץ, בממוצע, על פי נתוני המחקרים האלה.

זאב אלקין: לכן, כשפותחים כמה מסלולים בו זמנית וכל ילד יכול לבחור את המסלול הנוח לו, אז הוא יכול להביא את הידיעות שלו לידי ביטוי.

זאב אלקין: אף אחד לא מבקש הקלות בידע, כולם מבקשים הקלות בכלים לביטוי.

זאב אלקין: ואני מאד מקווה שכבר לבחינות הבגרות הקרובות – יש לנו חצי שנה להיערך ושנה עד הבחינות עצמן, בקיץ - משרד החינוך ייתן מענה.

זאב אלקין: נקודה אחרונה שאני רוצה לגעת בה כרגע, קשורה לכל הסוגיה שאם תרצו, תקראו לה: רב תרבותיות.

זאב אלקין: הבנה של השפה, של המנטליות, של התרבות, ושיתוף פעולה עם ארגוני עולים.

זאב אלקין: יש תוכניות במשרד החינוך ששילבו, ויש אנשים – למשל, בקידום נוער.

זאב אלקין: לעומת זאת, אתה לוקח תחום כמו נשירה, ורק כעשרה אחוז יש לו את השליטה בשפה וברקע התרבותי.

זאב אלקין: וגם, משרד לא דומה למשרד.

זאב אלקין: משרד החינוך, יחסית, משתף פעולה עם ארגוני עולים.

זאב אלקין: יש תוכניות במשרד החינוך שזה ישנו, ויש תוכניות ששילבו את האנשים.

זאב אלקין: למשל, בקידום נוער, מי שמטפל בנושא הזה, כמעט כולם כפי שדווח לנו – כ-90% פלוס – הם בעלי ידע בשפה ומנטליות של העולים.

זאב אלקין: לעומת זאת, אתה לוקח תחום כמו נשירה – ששם כולנו ראינו את האחוזים שהעולים נותנים.

זאב אלקין: כמעט 40% - ורק 10% ממי שמטפל בזה, יש לו את השליטה בשפה ואת הרקע התרבותי.

זאב אלקין: וגם, משרד לא דומה למשרד.

זאב אלקין: משרד החינוך עוד, יחסית, משתף פעולה עם ארגוני עולים, משרד הרווחה לא מוכן לפגוש ארגוני עולים, לפי טענתם, כבר כמה שנים טובות.

זאב אלקין: אז בחזית הזאת, של דו השיח בין המשרדים ובין נציגות העולים, והעבודה המשותפת על הבעיה שהיא מאד חמורה בעינינו, לדעתי יש עוד הרבה מה שאפשר לשפר.

זאב אלקין: זה בינתיים.

זאב אלקין: כמו שנאמר כאן, אנחנו בראשית דרכנו.

זאב אלקין: כל שבוע לוקחים נושא ומפתחים המלצות מאד מפורטות.

זאב אלקין: ואם הנהלת משרד החינוך תבין שיש כאן בעיה שבסוף תעלה למדינה הרבה יותר כסף אם לא מטפלים בה – כי לא שמת כאן על השולחן עוד נתון, ואני אוסיף לך אותו:

זאב אלקין: אם הולכים לידידנו אבי דיכטר למשרד לביטחון פנים ופותחים שם את הנתונים, מגלים ש-45% מקרב בני הנוער שמשתמשים בסמים הם עולים.

זאב אלקין: 37% תיקי אלימות בקרב הנוער – עולים.

זאב אלקין: מאיפה זה צומח?

זאב אלקין: מהבעיות במשרד החינוך.

זאב אלקין: האחוזים האלה עוברים לאחוזים של המשרד לביטחון פנים.

מיכאל מלכיאור: יש פה מספר חברי כנסת שביקשו זכות דיבור.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה התייחסות צרה לכל נושא ונושא מצד המשרד, ואז נעבור לחברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, אודי, שאתה הקורבן.

קריאה: ואליו אין לנו טענות.

זבולון אורלב: חשוב מאד להדגיש את זה.

עמיהוד בהט: קורבן תמיד.

מיכאל מלכיאור: שמעת מה אלכס אמר, כמה חשובות הקורבנות של פרשת השבוע, פרשת פנחס?

מיכאל מלכיאור: אגב, אם מותר לי רק בנושא הזה – יש ויכוח מעניין על השאלה מה הפסוק הכי חשוב בתורה.

מיכאל מלכיאור: יש דעה שאנחנו מכירים – דעת רבי עקיבא – "ואהבת לרעך כמוך".

מיכאל מלכיאור: יש דעה אחרת שאומרת, שדווקא פסוק מפרשת השבוע, של הבאת הקורבנות – קורבן תעשה בבוקר, וקורבן אחר תעשה בין הערביים – זה הפסוק הכי חשוב.

מיכאל מלכיאור: אז איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: מה, זה חשוב כמו "ואהבת לרעך כמוך"?

מיכאל מלכיאור: אלא הרעיון הוא שהעבודה היום יומית, הסיזיפית, של למצוא פתרונות שהם מסתדרים כל יום, זה ה"ואהבת לרעך כמוך" האמיתי.

מיכאל מלכיאור: בבקשה.

מרינה סולודקין: במילה "סיזיפית" לא משתמשים במובן שאתה אומר.

מרינה סולודקין: סיזיפי זה סתם- - - אבל יום יומית זה לא.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: את צודקת.

מיכאל מלכיאור: כן.

עמיהוד בהט: אני אומר כמה דברים בקצרה, ואחר כך אני אשתדל להגיב בהמשך.

עמיהוד בהט: קודם כל אני רוצה לומר, שהמשרד מאד מוטרד ומודאג מהירידה בהישגים של התלמידים העולים.

עמיהוד בהט: בגלל הדאגה הזאת, ולמרות שאני לא רוצה לקחת את הקרדיט של ועדת המשנה, שיש לה, בעיני, קרדיט גדול, עוד בטרם כינוס הוועדה – אני כבר אמרתי את זה מהישיבה הראשונה של הוועדה, ועדת המשנה:

עמיהוד בהט: המשרד עושה עבודה בכמה וכמה מישורים במקביל, וזו עבודה עם כמה וכמה אגפים.

עמיהוד בהט: גם בתחום ההוראה ברמה האולפנית, וגם בתחום הנושא של בחינות בגרות.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, הנתונים כפי שאנחנו קוראים אותם, של הירידה המתמדת בחמש השנים האחרונות לזכאות לבגרות - - -

עמיהוד בהט: לא, אין ירידה מתמדת בחמש השנים האחרונות, אבל יש בהחלט ירידה משמעותית בבחינות הבגרות בשנתיים האחרונות, ואנחנו מודאגים מזה מאד.

מיכאל מלכיאור: אבל זו ירידה מ-53.5% עד 44%.

זאב אלקין: זה יותר גרוע.

זאב אלקין: תשעה אחוז זה תוך שנתיים, לא תוך חמש.

עמיהוד בהט: אדוני היושב ראש, אמרתי בדיוק את ההגדרה הזאת: בשנתיים האחרונות, וירידה משמעותית.

עמיהוד בהט: בדיוק את שני הדברים האלה אמרתי בפתיח.

מיכאל מלכיאור: טוב.

עמיהוד בהט: ואנחנו בהחלט מודאגים מהעניין, אני תכף אפרט בעניין הזה יותר.

עמיהוד בהט: אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים היום במציאות של עלייה שונה מזו שהיינו מורגלים בה בשנות התשעים, וזה אולי הבסיס ההתחלתי לדברים.

עמיהוד בהט: אנחנו נמצאים בעלייה מאד מאד מצומצמת בהיקפה מכל הארצות למעט אתיופיה.

מיכאל מלכיאור: יש עלייה מארצות רווחה.

עמיהוד בהט: פה ושם יש עלייה מרוכזת יותר מצרפת וארצות הברית, שמאופיינת בכך שישנם בכל זאת ריכוזים מסוימים, וזו עלייה יותר מתוכננת ולכן גם מגיעה בדרך כלל לפני תחילת שנת הלימודים, ומאפשרת יצירת מסגרות הולמות לעבודה עם העולים.

מיכאל מלכיאור: וזה בוודאי עוזר לסטטיסטיקות.

עמיהוד בהט: אני לא יודע אם זה עוזר לסטטיסטיקה, אבל זה עוזר לעולים.

עמיהוד בהט: זה ברור שזה עוזר לעולים, זה אל"ף.

עמיהוד בהט: בי"ת, העלייה מחבר העמים היא מאד דלילה.

עמיהוד בהט: אנחנו מגיעים לפיזור תלמידים – הראיתי את זה ליושב ראש הוועדה – שניים, שלושה תלמידים במחוז שיש בו 50 בתי ספר ו-60 עולים.

עמיהוד בהט: זה מציב בפנינו אתגרים חדשים, מורכבות מאד גדולה וצרכים ומשאבים באופן מאד משמעותי.

מיכאל מלכיאור: כמה עולים יש בשנת הלימודים הבאה?

מיכאל מלכיאור: בכיתה י"ב?

זאב אלקין: מי זה העולה?

מיכאל מלכיאור: בסדר, ההגדרות האלה – זה פשוט משגע.

מיכאל מלכיאור: כי כל פעם אתם יכולים לתת נתון אחר, כי יש להם הגדרה שונה.

עמיהוד בהט: ב-2005 עלו קצת יותר מעשרים אלף עולים, כ-6000 ילדים מגיל אפס עד 18, זה אומר שבסביבות 4000 ילדים, כולל הילדים מאתיופיה, שהיא היום העלייה הגדולה יותר.

עמיהוד בהט: כ-1500 עולים מחבר העמים – אני אתן את הנתונים המדויקים, יש לי אותם בפנים, פשוט לא רוצה להטריד בחיפוש.

זאב אלקין: אלה החדשים ממש.

זבולון אורלב: זה בשנתון?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: בשנה אחת, אלה שעלו לארץ.

זבולון אורלב: לא בשנתון.

זבולון אורלב: 6000 ילדים שאתה מחלק אותם באופן סטטיסטי על 12 שנות לימוד, זה אפס.

מיכאל מלכיאור: יש לי פה נתונים: לומדים בי"ב מהעולים שעלו בחמש השנים האחרונות, 2346.

זבולון אורלב: זה מסתדר.

זבולון אורלב: אם 400 ילדים לשנתון, כפול חמש שנים – זה בול.

מיכאל מלכיאור: רק שיהיה לכם את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: זה בערך 2400, כאשר ניגשים לבגרות בערך 2000, וזכאים לבגרות , עם כל ההקלות ומועדי ב' והכל, – 990.

עמיהוד בהט: אדוני היושב ראש, אני דיברתי על הנושא של המורכבות ברמת האולפן, לא ברמת הבגרות, כרגע.

עמיהוד בהט: דבר שמאד מאתגר, אבל גם יותר מורכב.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו רוצים שיבואו יותר עולים.

עמיהוד בהט: נכון מאד.

עמיהוד בהט: אגב, מבחינה זאת, אם יבואו יותר, זו לא תהיה רק ברכה לעם ישראל ולעולים עצמם אלא גם למערכת, שתוכל לארגן תקציבים.

עמיהוד בהט: מצד שני, העולים שבאים מאתיופיה, באים אמנם למרכזי קליטה, ושם הם מהווים ריכוז גדול של תלמידים, שמאפשרים פתיחת כיתות אולפן-קלט מול מרכזי הקליטה, ואכן, קיימות כמאה כיתות כאלה, אלא ששם המורכבות היא מסוג אחר, שמדי שבועיים מגיעה קבוצה חדשה של עולים, ובתוכה שיבוץ מקרי מאד בכל מרכזי הקליטה בארץ.

מיכאל מלכיאור: בוא, אני רוצה עכשיו רק התייחסות בקצרה: אם יש כל כך מעט, אז הטיפול בנושרים היה צריך להיות הרבה יותר קל.

מיכאל מלכיאור: אני שוב חוזר על הנתון המזעזע של 50% מהנושרים, שזה פי ארבע.

עמיהוד בהט: אני אומר משהו, אדוני היושב ראש, לא כדי שתהיה תחושה שאני – מי כמו רוב האנשים פה יודעים שאני רואה את זה הרבה יותר בחומרה, אבל האחוז הוא 38%, וזה כולל את בני העולים, לא רק את העולים עצמם.

זאב אלקין: לא, לא.

זאב אלקין: הוא מדבר על נתון אחר.

זאב אלקין: שמהעולים שעלו בחמש השנים האחרונות, כ-45% לא מסיימים.

זאב אלקין: יש פה משתי זוויות.

סופה לנדבר: יש פה פספוס של מערכת.

סופה לנדבר: אנחנו הולכים סביב סביב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באים לתקן את זה.

סופה לנדבר: בסדר, לפני שבאים לתקן, צריכים לשאול מי האשם בדבר הזה.

סופה לנדבר: ומה הסיבה לאשמה.

מרינה סולודקין: לקחת אחריות אישית, זה דבר ראשון.

עמיהוד בהט: אדוני היושב ראש, אני אומר את זה בקצרה: אני אשמח מאד לפרוש בפני הוועדה בכל עת ובכל שעה את מגוון הפעולות שעושה משרד החינוך בנושא הזה ובכל הסוגיות שהועלו.

עמיהוד בהט: אני רוצה לומר, כרגע, מבלי לפרוש את הדברים – והם נמצאים אצלי, ואני מוכן לעשות את זה בכל עת אם אדרש לכך – אל"ף, אני האיש שבמשרד החינוך מרכז לפחות את נושא קליטת העלייה, ואני לא קיבלתי שום הנחייה מאף גורם משום הנהלת משרד, להפלות לרעה את העולים החדשים.

קריאות: - - -

עמיהוד בהט: לא, אני אומר: נעשית פעולה של יום ולילה על ידי קבוצת אנשים, לפי טעמי לא מספיק גדולה, שיכולה, לפי טעמי, לעשות עוד הרבה יותר, אבל יום ולילה נעשית עבודה כדי ליזום עוד ועוד ועוד, ויעידו על זה פה הרבה אנשים שיושבים בחדר הזה.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא איזה תקציב נתנו לך.

עמיהוד בהט: נכון, אז אמרתי: יותר כוח אדם, יותר תקציב – זה ברור לחלוטין.

מרינה סולודקין: הגדרות זה לא תקציב.

מרינה סולודקין: הגדרות זה רצון.

עמיהוד בהט: אוקי, אבל חברת הכנסת סולודקין יודעת שרצון קיים במשרד החינוך בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: תענה לי על דבר אחד: היינו באינספור דיונים על הסיפור של העברית.

מיכאל מלכיאור: למה לא פתרתם את זה?

מיכאל מלכיאור: הרי החלטנו על זה כל כך הרבה פעמים.

עמיהוד בהט: אני רוצה להשלים את הדברים, בבקשה.

עמיהוד בהט: אל"ף, כמו שאמרתי, אנחנו יושבים בשני צוותים עכשיו.

עמיהוד בהט: גם ברמת הוראת העברית באולפנים ובמבנה האולפנים בכלל, וגם ברמת ההתאמות לבחינות הבגרות.

עמיהוד בהט: ואמרתי - - -

מיכאל מלכיאור: לא צריך צוות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך: אני עולה חדש, ניגש לבגרות בתנ"ך.

מיכאל מלכיאור: למה אני לא יכול לקבל את הבגרות בשפת אם?

מיכאל מלכיאור: אחרי שזה מוחלט כל כך הרבה פעמים.

מיכאל מלכיאור: הרי בשביל זה לא צריך לא רצון ולא תקציבים, ולא שום דבר.

מיכאל מלכיאור: רק לעשות את זה.

זבולון אורלב: מי מחליט על זה?

עמיהוד בהט: רק רגע אחד.

עמיהוד בהט: אני אומר דברים ברורים, רק תרשו לי להגיד אותם.

עמיהוד בהט: דבר ראשון, אני רוצה לומר – הוחלט והוחלט - שהייתה, למשל, וועדה שצוינה קודם כאן על ידי יושב ראש ועדת המשנה, של פרופסור שוהמי וכולי, וחלק הארי של ההמלצות שלה יושמו במערכת מאז שהיא סיימה את עבודתה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לקבל תשובה על השאלה שלי?

עמיהוד בהט: כן, אני עונה תשובה ברורה.

עמיהוד בהט: הדרישות, הבקשות והתביעות בנושא ההטבות בבחינות הבגרות מובאות בפנינו באמת כבר מספר שנים לא מעט.

עמיהוד בהט: אנחנו הבאנו את כל הדברים האלה, הבענו את דעתנו, היו על זה דיונים גדולים בפורום גדול של הנהלת המשרד, בכל פעם מהפעמים שבהם הובאו הדברים מהוועדה אל הנהלת משרד החינוך.

עמיהוד בהט: ההנהלה שקלה את הדברים בכל הכיוונים, וההחלטה של ההנהלה הייתה, בכל אימת שזה עלה - - -

מיכאל מלכיאור: לא לאפשר את זה.

עמיהוד בהט: שזה בא לידי ביטוי בהקלות ובהתאמות החדשות של שנת 2003.

535: התשובה היא לא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, התשובה של ההנהלה להחלטות החוזרות ונשנות של כל הוועדות שנגעו בדבר הייתה: אנחנו לא רוצים.

עמיהוד בהט: לא, לא.

מיכאל מלכיאור: אז תסביר לי למה.

מיכאל מלכיאור: למה תלמיד שהיום הולך לבחינה בתנ"ך – לא מסביב - תן ל סיבה אחת טובה למה הוא לא יכול להיבחן בשפה שהוא מבין.

535: גאווה צברית.

535: לא ניתן לכם.

מיכאל מלכיאור: אבל נתנו פעם.

מיכאל מלכיאור: לקחו.

עמיהוד בהט: התשובה לא הייתה לא, אדוני היושב ראש.

עמיהוד בהט: - - -

מרינה סולודקין: אפילו יש שמות מי לקח את זה.

עמיהוד בהט: ועד היום, אגב, הייתה תביעה להיבחן בעל פה בכל המקצועות האפשריים, ותגובת המשרד הייתה - - -

אלי זרחין: הייתה הבטחה.

אלי זרחין: הבטחה של המנכ"ל.

עמיהוד בהט: תהיה בחינה בעל פה במקצועות בחירה שהם עתירי מלל.

עמיהוד בהט: וזה קיים היום.

עמיהוד בהט: זו הייתה תגובת המשרד.

זבולון אורלב: באיזו שפה?

זבולון אורלב: אם הוא עלה לפני שלוש שנים, והוא עושה חמש יחידות בתנ"ך.

זבולון אורלב: עולה חדש בשלוש השנים האחרונות, שעושה בחינת בגרות בתנ"ך.

זבולון אורלב: רוצה להיבחן.

אלי זרחין: בכתב, בעברית.

עמיהוד בהט: בכתב, בעברית.

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר כך.

מיכאל מלכיאור: לזכות הדיבור נרשמו אלכס, זבולון, מרינה סופה ורונית.

אלכס מילר: אדוני היושב ראש, מהדיון כאן הבנתי שהגענו למצב שאנחנו מחזירים את הגלגל אחורה.

אלכס מילר: פעם היה פתרון – ואני מכיר את הפתרון הזה כי בעצם עברתי את זה לפני 11 שנה, נבחנתי במקצועות העבריים, ועברתי את הבגרות.

אלכס מילר: עכשיו אני מבין שאנחנו חוזרים חזרה לאותו מצב, והשאלה היא מה אנחנו רוצים שהילדים האלה ייצאו בסופו של דבר.

אלכס מילר: אנחנו רוצים שהם יקבלו ציון – ציון אפשר לקבל מזה שאתה בא, אתה טוחן את החומר ואתה יוצא בסופו של דבר עם כמה משפטים, אתה כותב אותם, אין לך שמץ של מושג מה כתבת – או שאתה רוצה לצאת עם הבנה.

אלכס מילר: אם אנחנו רוצים שהילדים האלה ייצאו עם הבנה, שהם יבינו על מה הם נבחנים ולא רק הנושא של הציון, הם צריכים ללמוד את זה בשפה שהם יודעים.

אלכס מילר: כי לא יכול להיות שבן אדם שבקושי מדבר עברית, באמת, יקרא את התנ"ך.

אלכס מילר: כי אני אחרי 15 שנה לא מצליח לקרוא בעצם מה הולך שם.

אלכס מילר: אני צריך לשבת שעות בשביל ללמוד.

אלכס מילר: לא יכול להיות שילד גם צריך להיבחן והוא אמור להמר על הדבר הזה בחיים שלו.

מיכאל מלכיאור: שמעת היום, עמיהוד, קיבלת הדגמה.

מיכאל מלכיאור: הדגמה מצוינת.

מיכאל מלכיאור: תלמיד מצטיין, אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

אלכס מילר: אז עם כל הכבוד, זה באמת עניין של רצון.

רונית תירוש: זה לא רק עניין של רצון.

זאב אלקין: זאת לא בסמכותו.

זאב אלקין: זו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז שישלחו אנשים שזה בסמכותם.

אלכס מילר: העניין הוא מה אנחנו רוצים שבסופו של דבר תהיה התוצאה בעוד 10 או 15 שנה.

אלכס מילר: מה יקרה בסופו של דבר כשהילד הזה ממשיך קדימה, כשהוא נכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: איך הוא יתמודד אחר כך.

אלכס מילר: בן אדם שלא עשה בגרות צריך לעשות בגרות אחרי הצבא או בצבא.

אלכס מילר: וצריך כסף לזה.

אלכס מילר: ואין לו כסף – הוא הולך לעבוד.

אלכס מילר: אז הוא לא עושה.

אלכס מילר: אז הוא הולך, ולא נכנס להשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי אין לו בגרות בתנ"ך, אזרחות, היסטוריה.

אלכס מילר: אבל בשאר המקצועות הוא בסדר, הוא נבחן.

מיכאל מלכיאור: עצם הנתון, שפחות מחצי מהניגשים לבגרות מקבלים בגרות – הרי לקבל בגרות זה לא סיפור כזה גדול, כן?

מיכאל מלכיאור: הזכאים לבגרות, עם כל ההקלות שיש בבגרות – אתה צריך רק שלוש יחידות מתמטיקה וארבע יחידות אנגלית, רק שנדע על מה דובר, ועוד איזה מקצוע אחד, ואז אתה זכאי.

מיכאל מלכיאור: ורק פחות מחצי מהניגשים – שזה הרבה פחות, כמובן, מכלל התלמידים - בכלל מגיעים לנקודה הזאת.

זאב אלקין: הרי, כבוד היושב ראש, הנושרים הם בכלל לא בסטטיסטיקה.

מיכאל מלכיאור: ברור.

מיכאל מלכיאור: אמרתי את זה כבר בהתחלה.

אלכס מילר: עכשיו, עוד נושא, בקשר לנשירה.

אלכס מילר: צריך גם לבחון מה הסיבות לנשירה.

אלכס מילר: יש סיבות, נכון, שבן אדם לא מצליח להתמודד עם הלימודים – עברית וכולי וכולי - עוד סיבה היא הנושא הכלכלי.

אלכס מילר: מה זה הנושא הכלכלי?

אלכס מילר: מגיעה משפחה עולה, הילד הולך ועובד בגיל 14, ונופל על הלימודים.

אלכס מילר: אני גם עברתי את זה.

אלכס מילר: אז יכול להיות שכדאי לנו ללכת - - -

אלי זרחין: רובם עובדים בערב.

אלכס מילר: בערב.

אלכס מילר: וזה מפריע.

אלכס מילר: אני יודע שזה מפריע.

אלכס מילר: גם הילד רואה שהוא מרוויח כסף, אז הוא אומר: אני לא הולך ללימודים, אני אלך קצת לפני זה לעבודה.

אלכס מילר: אז יכול להיות שכדאי לנו לבוא ולקבל החלטה קשה, ולאסור בתקופת הלימודים על הילדים האלה לעבוד, ולתת להם לעבוד רק בחופשת הקיץ.

אלכס מילר: יכול להיות.

אלכס מילר: אמנם זו החלטה קשה, אולי זה יפגע, אבל הילדים האלו - - -

זאב אלקין: יעבדו בשחור.

אלכס מילר: זה חוק.

אלכס מילר: אם אנחנו יכולים לעקוף את החוק – אם אנחנו לא יכולים לתת את החמישה קילו בראש של הבן אדם שמעסיק ילד בשחור, אז זו כבר בעיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה ללכת הפוך, סליחה.

מיכאל מלכיאור: מערכת החינוך צריכה לתת לו את האמצעים והכלים ולא שנפתור את זה על ידי שנאסור על עולים חדשים לעבוד.

זאב אלקין: הוא לא מדבר על מערכת החינוך, הוא מדבר גם על רווחה.

זאב אלקין: יש פה היבט חשוב שנשכח.

מיכאל מלכיאור: אז צריך לדאוג לרווחת התלמידים האלו כדי שלא יצטרכו לעבוד.

אלכס מילר: אני התכוונתי באופן כללי, לגבי אותם ילדים שנושרים מבית ספר בגלל שהם עובדים ורואים שהם מרוויחים את הכסף, ואומרים: אני כרגע אעזוב את זה כי אני מקבל משכורת יפה.

יוסף שגל: נכון.

מיכאל מלכיאור: יש לזה שני צדדים.

מיכאל מלכיאור: יש לי ילדים שנשרו מבית ספר, ודרשתי מהם ללכת לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אחרת, מה הם היו עושים?

מיכאל מלכיאור: כלום.

מיכאל מלכיאור: זה לא כל כך פשוט.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: תודה, אלכס.

מיכאל מלכיאור: זבולון.

זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו, אדוני היושב ראש, לא להיכנס למלכודת של דיון בפרט כזה או בפרט אחר.

זבולון אורלב: יש הרי שני סוגי דיונים.

זבולון אורלב: יש דיון אחד, שאנחנו יכולים לעסוק בו – וזה לגיטימי שנעסוק בו – האם מערכת החינוך עובדת ביעילות.

זבולון אורלב: כלומר: האם המשאבים שעומדים לרשותה מנוצלים כראוי, סדרי עדיפויות נכונים, וכולי.

זבולון אורלב: זה דיון אחד, שלדעתי הוא דיון של מלכודת.

זבולון אורלב: הדיון שצריך להקדים אותו, זה הדיון של התכליתיות.

זבולון אורלב: האם מדינת ישראל, ומערכת החינוך בתוכה, כמייצגת את מדינת ישראל בתחום שהיא מופקדת עליו, מעמידה את קליטת העלייה בסדר העדיפות הנכון, מתוך הבנה שמדינת ישראל בנויה, באופן מוסרי ובאופן ערכי, על קליטת עלייה.

זבולון אורלב: קודם כל אנחנו צריכים לחייב את המערכת להבין את התובנה הבסיסית הזאת.

זבולון אורלב: יש הרבה מאד נושאים חשובים שאנחנו דנים בהם – תשלומי הורים, חינוך מדעי-טכנולוגי, יש הרבה נושאים חשובים – הנושא הזה, של קליטת עלייה, הוא נושא שאם הוא לא קיים ואם הוא לא מטופל כראוי, הוא מערער את יסוד צדקתנו לחיות כאן, כמדינה יהודית במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: רזון-דה-אטר (סיבת הקיום, תמצית הקיום).

זבולון אורלב: ולכן, זו לא רק תוכנית לימודים שצריכים ללמד את הילדים, אלא זאת קודם כל תוכנית לימודים למנהיגות החינוכית.

זבולון אורלב: המנהיגות החינוכית צריכה להבין שבסדרי עדיפויות קליטת עלייה יש לה מקום מאד בסיסי כיסוד ובסיס לקיומנו כאן כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: ולכן, התביעה שלנו למערכת החינוך, צריכה להיות מאד ברורה, שהמשרד יגדיר את הדבר.

זבולון אורלב: אני מאד מכבד את עמיהוד, שבאמת עושה עבודה מאד טובה.

זבולון אורלב: ולי, להפך, יש רק שבחים אליו, לא רק טענות.

זבולון אורלב: וגם אל יתר אנשי המקצוע שעושים את עבודתם נאמנה.

זבולון אורלב: הטענות שלנו, למשל, צריכות להיות: למה, למשל, במשרד החינוך, יש רק גף, יש סגן אלוף שמטפל בקליטת עלייה.

זבולון אורלב: למה אין אלוף שמטפל בעלייה?

זבולון אורלב: למה מי שמטפל בעלייה הוא לא אדם שהוא חבר הנהלת המשרד, ולא אדם שהוא גם חבר הנהלת המשרד וגם יש לו מאה משימות אחרות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זו צריכה להיות המשימה שלו.

זבולון אורלב: זה לא חשוב אם כרגע נקלטים 6000 בשנה או נקלטים 400 בשנה.

זבולון אורלב: זה לא חשוב.

זבולון אורלב: חשוב העיקרון של משמעות מעמד קליטת העלייה.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם, שאם זה היה קורה, הדברים היו נראים אחרת.

זבולון אורלב: אם משנה למנכ"ל, לדוגמה, זאת הייתה משימתו העיקרית, או היה עומד בראש מטה או מנהלת של קליטת עלייה, והוא זה שמטפל בדבר הזה, והוא זה שפונה למנהלי המחוזות, והוא זה שפונה לסמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, והוא זה שמתריע בפני השר או המנכ"ל: רבותיי, כך צריך לעשות – לדעתי, הדברים היו נראים אחרת לחלוטין.

זבולון אורלב: ולכן, לפי דעתנו – אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו, אדוני היושב ראש, מה התביעה הבסיסית שלנו למשרד.

זבולון אורלב: כי אם תיפתר הבעיה הזאת, יפתרו גם בעיות אחרות.

זבולון אורלב: למשל, הנושא הזה של האולפנים.

זבולון אורלב: זה ברור לחלוטין שבשיטה הקיימת היום, שהדיפרנציאציה בחלוקת המשאבים לקליטת העלייה היא גרועה, אז כל עוד לא תהיה לך מסה של תלמידים עולים בבית הספר, לא תהיה כיתה ראויה ללימוד עברית בבית הספר.

זבולון אורלב: איך אמר נכון חבר הכנסת אלקין?

זבולון אורלב: – עם חמישה או שישה תלמידים עולים בבית הספר - - -

זאב אלקין: וזה הרבה.

זבולון אורלב: וזה הרבה.

זבולון אורלב: במקרה הטוב, אתה צודק.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אם אתה שולח אותו קודם לחצי שנה אולפן?

זבולון אורלב: מה זה לשלוח אותו לאולפן?

קריאות: כמו שהיה פעם.

מיכאל מלכיאור: אתה יכול.

זבולון אורלב: אני כרגע מפריד בין עולי אתיופיה – זה סיפור נפרד, שסיכמנו שעליהם צריך לעשות דיון נפרד, וכבר עשינו – לבין יתר העולים.

זבולון אורלב: לגבי יתר העולים, אין כזה דבר ששולחים לאולפן.

זאב אלקין: היה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אבל עכשיו אין.

זבולון אורלב: אגב, האולפן היה בתוך בית הספר.

קריאה: הוא אסף ילדים מכל העיר.

רונית תירוש: עכשיו יש נורא מעט ילדים.

זבולון אורלב: אני מציע שלא אנחנו ניתן את הפתרונות.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל אפשר לעשות אולפן אזורי.

זבולון אורלב: חברים, התביעה שלנו צריכה להיות שלא יעלה על הדעת שתלמיד עולה לא יוכל לקבל את כל התנאים האופטימליים כדי שיוכל לרכוש את השפה העברית, כי זה תנאי הכרחי, לא רק להצלחה בלימודים אלא גם לקליטה בחברה הישראלית.

זאב אלקין: צריך את השעות.

זבולון אורלב: אוקי.

זבולון אורלב: אז לכן אני אומר:

זבולון אורלב: התביעה הזאת צריכה להיות בסיסית, של חדש ימינו כקדם.

זבולון אורלב: התלמיד העולה הבודד, לא חשוב לו אם עלו הרבה עולים או מעט עולים – הוא צריך ללמוד את העברית שלו, אז מה כל החשבונות הקטנים האלה?

זבולון אורלב: ולכן, זאת צריכה להיות התביעה הבסיסית.

זבולון אורלב: אותו דבר גם בנושא בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אפשר לעסוק בכל נושא לגופו, אבל המכנה המשותף הוא המעמד, האתוס הציוני, של קליטת העלייה.

זבולון אורלב: אני גם מתפלא, אגב, שמשרד הקליטה – לפי הרשום פה = שולח רכזת פרויקטים חינוכיים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי זאת, אם היא נמצאת פה.

זבולון אורלב: אני מאד מעריך את זה.

זבולון אורלב: אבל אם משרד הקליטה לא מבין שעיקר משימת הקליטה היא הקליטה החינוכית, ולא שולח לפה את המנכ"לית או משנה למנכ"ל, או מנהל מינהל, או מנהל אגף, אני אומר: רבותיי, אנשים לא מבינים ולא תופסים מה הבעיה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזאת מזימה.

זבולון אורלב: רק לגבי האתיופים כן.

זבולון אורלב: לגבי האתיופים, אני אומר בצורה גלויה, בכנסת ישראל, לפרוטוקול: יש מזימה לצמצם, להפחית - - -

רונית תירוש: אני מוחה על המילים האלה.

זבולון אורלב: יש מזימה מתוכננת, מחושבת, כדי לצמצם - - -

רונית תירוש: זו בושה.

זבולון אורלב: זו דעתי, את תאמרי את דעתך.

זבולון אורלב: זו לא בושה.

זבולון אורלב: זו לא בושה.

רונית תירוש: אתה יודע מה?

רונית תירוש: אתה ממש מקומם, אתה מחפש - - - בושה וחרפה.

רונית תירוש: איך אתה אומר שזו מזימה?

רונית תירוש: בושה.

זבולון אורלב: רונית, אמרתי את זה גם בשבתי בממשלה, ואני אומר את זה גם פה.

זבולון אורלב: אולי אני יודע דברים שאת לא יודעת.

זבולון אורלב: כיצד הממשלה עושה את כל התרגילים שבעולם כדי לצמצם את העלייה מאתיופיה.

יצחק גלנטי: אל תזרוק ככה מילים, תביא הוכחות.

535: יש הוכחות.

535: ישבתי בארבע ממשלות.

535: כל הממשלות ניסו לצמצם את העלייה מאתיופיה.

535: באמת.

זבולון אורלב: חבר הכנסת גלנטי, הממשלה החליטה להעלות 300 בחודש, אין אף חודש שהיא מעלה 300.

זבולון אורלב: הממשלה אחר כך החליטה להעלות את זה ל-600, לא העלתה את זה ל-600, עכשיו חזרה בה, ל-300, וגם את ה-300 לא מעלה.

זבולון אורלב: ואת אלה שהיא מעלה היא משפילה - - -

מיכאל מלכיאור: בוא נחזור לעיקר.

535: חצי ממשלה נגדם.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעיקר: גם לגבי ההתאמות של בחינות הבגרות: המבחן צריך להיות מבחן התוצאה.

זבולון אורלב: ששיעור הזכאות של התלמידים העולים יהיה דומה, זהה, לשיעור הזכאות של הישראלים.

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מספיק.

רונית תירוש: לפחות.

קריאות: לפחות.

זבולון אורלב: לפחות.

זבולון אורלב: ברור שלפחות, אמרתי לפחות.

זבולון אורלב: זאת צריכה להיות לפחות הגדרת המשימה, וממנה להתחיל לגזור את הקצאת השעות, את התאמת הבחינות, ולא הפוך.

זבולון אורלב: קודם כל צריך להגדיר מה המטרה, מה המשימה.

זבולון אורלב: צריך להגדיר מה המטרה לגבי שיעור הנשירה, בכמה אנחנו רוצים להפחית את שיעור הנשירה כל שנה, מה שיעור הנשירה בקרב תלמידים ישראליים - - -

רונית תירוש: 4.5%.

זבולון אורלב: בי"א- י"ב?

רונית תירוש: כן.

זבולון אורלב: הממוצע הוא 4.5%, נדמה לי.

זבולון אורלב: אבל יכול להיות שאת צודקת, אני מקבל את הנתון שאת אומרת.

זבולון אורלב: צריך לראות מה התוכנית הרב שנתית, התלת שנתית, החמש שנתית, להביא את העלייה למשימות האלה.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר לאדוני היושב ראש: אל תתרכז בפרטים.

זבולון אורלב: צריך לקבוע את היעדים הלאומיים שאליהם אנחנו רוצים להגיע בקליטת העלייה בשפה העברית, בהצלחה בבחינות הבגרות, בנשירה.

זבולון אורלב: קח את שלושת המשימות האלה, תבוא למשרד החינוך, תגיד לשרה: אנחנו, כוועדה, רוצים לדעת.

זבולון אורלב: מה התוכנית של משרד החינוך להגיע ליעדים האלה, תוך כמה זמן, באיזה תקציב, מהם האמצעים ומהן הדרכים.

זבולון אורלב: תודה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מרינה.

מרינה סולודקין: השנה זה "שחר אדום" בנושא קליטת עלייה בבתי ספר ישראליים.

מרינה סולודקין: גם ירידות, גם נשירה, גם כל מיני דברים.

מרינה סולודקין: זאת תוצאה של הרבה שנים משחקים בשעות-שפה, בשאלונים בבגרות, בהגדרות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני זוכרת שזה אפילו לא התחיל בקדנציה הקודמת.

מרינה סולודקין: זה התחיל – הייתה אישה, המנכ"לית שלומית עמיחי, והתחילו לשחק עם הגדרות ושאלונים, ואנחנו היינו – כי הייתה לי, בקדנציה האחרונה, את תת הוועדה בנושא של נוער עולה – ראינו את כל הדברים, וגם ראינו דעות קדומות, ואת הכיוון.

מרינה סולודקין: והכיוון היה שעשו את הכל כדי לא לתקן את הטעויות בנושא של העולים.

מרינה סולודקין: היה לנו מאד קשה עם זה.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם זבולון בנושא אחד, שאולי מנהלת קליטת העלייה במשרד החינוך – וזה לא מעניין כמה עולים מגיעים, כי יש לנו דורות של עולים בבתי הספר, ומה שאני אומרת זה שכל הזמן פוגעים בהגדרות ולא שמים לב מה קורה במשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: למה במשרד הקליטה כל העולים, לא חשוב מתי הגיעו, נמצאים במאגר הקליטה?

מרינה סולודקין: משרד הקליטה מתייחס לכולם כאל עולים, וזה לא חשוב אם הם הגיעו לפני עשר שנים, לפני עשרים או לפני שלושים שנה.

מרינה סולודקין: דבר שני, יש לנו כלל במשרד הקליטה: עד עשר שנים בארץ כל האנשים זקוקים לכל התוכניות שבמשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: איך זה קורה, שבמשרד החינוך זה אחרת לגמרי?

מרינה סולודקין: אני לא רוצה – זבולון אומר לא להיכנס לפרטים, אבל אנשים שלא היו בגן חובה במדינת ישראל, לא יהיו צברים, כמו שנתן אומר, עד סוף החיים שלהם.

מרינה סולודקין: כמו שאתה אמרת, לך קשה לקרוא תנ"ך.

מרינה סולודקין: לי קשה לקרוא שירה.

מרינה סולודקין: אני מאד אוהבת שירה ישראלית, אבל קשה לי.

מרינה סולודקין: עם כל המאמץ שאני עושה, קשה לי.

מיכאל מלכיאור: השירה בתנ"ך הרבה יותר קשה.

מרינה סולודקין: ברור.

535: אתה לא יכול להתמודד עם זה.

זאב אלקין: צבר גם לא יתמודד עם זה.

זאב אלקין: הלוואי שזאת תהיה הבעיה.

מרינה סולודקין: אז מה שאני חושבת, עם כל האחריות למילים שאני אומרת: יש גם אחריות אישית.

מרינה סולודקין: אחריות אישית לשינויים לא טובים שעשו, להגדרות שכל הזמן בתהליך של שינויים ולא לטובת התלמידים.

מרינה סולודקין: למה לא לוקחים את טובת התלמיד העולה?

מרינה סולודקין: של מי הטובה?

מרינה סולודקין: של המשרד?

מרינה סולודקין: מישהו כמו רחל שיפר יושב ועושה דברים שרוצה לעשות?

מרינה סולודקין: אנחנו גם זקוקים כאן לשרה ולמנכ"ל, זה נכון, אבל קודם כל לומר שבלי התייעצות עם משרד הקליטה, עם ועדות קליטה וועדות חינוך, לא לעשות שינויים גורליים במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אגב, אני חושב – היא לא פה, יעל, עכשיו – שתקחו את זה לתשומת לב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאד שמחים עם הנציגים שהגיעו, משרד החינוך – יש פה דיון מאד חשוב.

מיכאל מלכיאור: מאד מאד חשוב.

מיכאל מלכיאור: לא לכל דיון מגיעים כל כך הרבה חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: והמשרדים, צריכים לשלוח לא את הנציגים שעושים עבודה חשובה, אבל אין להם את האפשרות לשנות את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: יעל, אני מדבר אלייך.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות, בדיון כל כך חשוב, שאנחנו מדברים על כלל ההישגים של העלייה בחינוך, ויושבים פה כל כך הרבה חברי כנסת – זה לא מקרה.

מיכאל מלכיאור: שתי ועדות חשובות, ואנחנו דנים בדיון אחרי שהיו כבר דיוני משנה וכולי, ואנחנו יושבים עם התוצאות, ושני המשרדים, גם משרד העלייה והקליטה, וגם משרד החינוך, לא שולח את הדרג שביכולתו לשנות את הדברים.

מיכאל מלכיאור: וזו הערה לעתיד, מתוך רצון של שיתוף פעולה.

535: צריך לשלוח מכתב לשרים.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את זה.

אלכס מילר: ההצבעה פה חשובה למשרדים שלהם, אנחנו נזמין את הנציגים שלהם.

מיכאל מלכיאור: אוקי.

מיכאל מלכיאור: רונית, בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: שני יושבי הראש.

רונית תירוש: אין פה איזו קונספירציה, משום שהמשרד הוא הראשון שהיה רוצה להתהדר באחוזי זכאות גבוהים.

רונית תירוש: אם הוא היה משתכנע שזה המתכון הנכון, זה היה הולך, למרות שאני חייבת לומר באובייקטיביות, בלי לנקוט עמדה, כעובדה – יש בעיות תקציב.

רונית תירוש: בואו נעזוב רגע את הוויכוח הקונספטואלי שקיים במשרד – ואני תכף אדבר, כי זה לא עניין של רצון טוב או לא טוב.

רונית תירוש: יש פה איזה קונספט שמתווכחים עליו במשך שנים במשרד.

רונית תירוש: הייתי שותפה בפרק זמן מסוים בוויכוח הזה, ואני מיד אשקף אותו.

רונית תירוש: אבל מעל כל זה יש גם בעיית עלויות.

רונית תירוש: אפשר לזלזל בעלויות האלה, ולהגיד: תראו, אלה עלויות קטנות לעומת 24 מיליארד, אבל אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, לפחות נדע עם מה המשרד מתמודד.

רונית תירוש: כי כדי לתת אפשרות לילדים להיבחן בשפת אמם, צריך לגייס מגוון אדיר של בוחנים, שיקראו את השאלונים שעליהם התלמידים - - -

מיכאל מלכיאור: אפילו בעברית בעל פה.

רונית תירוש: לא, לא.

רונית תירוש: בעל פה נתנו.

רונית תירוש: תכף אני אסביר.

זאב אלקין: בשפת אמם זה כבר היה.

רונית תירוש: לא, רגע, אני אתן סקירה.

רונית תירוש: תנו לי רגע, אל תפריעו לי, בבקשה תרשמו הערות, אני אשמח להשיב.

רונית תירוש: אני בסך הכל רוצה גם לקדם את הדיון, לא להצדיק - אז אני אומרת, שלגייס מספר בוחנים, לצרפתית, לספרדית עבור ארגנטינה, לאנגלית עבור ארצות הברית, לרוסית על כל גווניה ולאמהרית, וכולי - זה כסף.

רונית תירוש: אז אפשר לזלזל בזה, אבל בעובדה, זה דבר שמעכב את המשרד, לפי דעתי, גם מלקבל החלטות כאלה.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בלי להצדיק את העניין.

רונית תירוש: אני רוצה לשקף את הבעיה.

רונית תירוש: אבל לפי דעתי, הבעיה העיקרית היא בעיה קונספטואלית ואני רוצה לשקף אותה פה.

רונית תירוש: גם באוניברסיטאות, למיטב ידיעתי – אולי אני טועה – לא נותנים לעולים להיבחן בשפת אמם.

רונית תירוש: אני אפילו לא בטוחה שמתרגמים להם את השאלון, מה שהמשרד כן עושה.

רונית תירוש: אחרת, באותה מידה, ערבים ששפת אמם ערבית, בבית מדברים ערבית – אנחנו יודעים כמה בעיות יש להם והם אפילו עד כיתה דל"ת, נדמה לי, לא לומדים עברית בבתי הספר.

רונית תירוש: אנחנו לא מתרגמים להם את השאלון.

מיכאל מלכיאור: אבל תסבירי את הקונספציה.

רונית תירוש: רגע - - -

מיכאל מלכיאור: אבל את אמרת שתסבירי את הקונספציה.

מיכאל מלכיאור: אני פעם רוצה להבין.

מיכאל מלכיאור: מה מצדיק את זה שמרינה חייבת להיבחן בשירה בעברית, ואני בתנ"ך.

535: אני אסביר לך.

רונית תירוש: הנה, אני מסבירה.

רונית תירוש: אני מסבירה.

רונית תירוש: אני רגע רוצה לומר – אפשר להחליט אחרת – במדינת ישראל, השפה היא השפה העברית – ולצדה, אגב, גם ערבית, אבל נעזוב את זה – השפה היא עברית.

רונית תירוש: מלמדים בשפה העברית, נבחנים בשפה העברית, מייצגים את עצמנו בשפה העברית.

רונית תירוש: לא יכול להיות שאנחנו – אני אומרת את זה, בלי להתנפל עלי.

רונית תירוש: תכף – ניתן אפשרות להיבחן בשפה שהיא לא השפה הנלמדת, היא גם לא השפה שאתה אחר כך צריך לתפקד בה בחברות כאלה ואחרות, באקדמיה ובכל מקום.

מיכאל מלכיאור: אני שואל על בחינה בתנ"ך.

רונית תירוש: לכן אמרנו - הנה, אני אומרת.

535: אתה צריך להיות מתמטיקאי.

רונית תירוש: הנה, אני אומרת.

רונית תירוש: אל תיתפס לתנ"ך.

מיכאל מלכיאור: אני יכול אחר כך לקרוא בתנ"ך ברוסית?

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: ועוד עשר שנים אף אחד לא יידע מי זה יהודי פה, כי אף אחד לא למד את זה.

רונית תירוש: סליחה.

רונית תירוש: אני אדבר גם בהיסטוריה, ואני אדבר גם - - -

מיכאל מלכיאור: אבל אני שואל, כדי שלא לגלוש ליותר מדי דברים, מה הסיבה שאני בתנ"ך – הרי לא צריך תנ"ך, לא במקום העבודה - אני לומד שירה.

רונית תירוש: אתה רוצה דווקא את התנ"ך?

רונית תירוש: אני מדברת על הרמה העקרונית, ברמה העקרונית – לא תנ"ך ולא היסטוריה ולא ספרות – הכל נלמד בעברית.

זבולון אורלב: אבל הוא נבחן בעברית.

רונית תירוש: סליחה, תנ"ך זו שפת הקודש.

רונית תירוש: אפילו בגולה מלמדים את זה בעברית.

זבולון אורלב: אבל הוא נבחן בעברית.

זבולון אורלב: הוא לומד עברית, הוא חייב לגשת ליחידות חובה בעברית.

זבולון אורלב: את בוחנת את הידע שלו בעברית.

רונית תירוש: מה זה משנה?

רונית תירוש: אנחנו מדינת ישראל - - -

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה לבחון את הידע שלו.

רונית תירוש: זה הקונספט.

רונית תירוש: חבל על הזמן, זה הקונספט.

קריאה: בסדר, זו הדעה שלה.

קריאה: בסדר.

יצחק גלנטי: הקונספט הזה מוטעה, אני מצטער מאד.

סופה לנדבר: אתה צודק מאה אחוז.

סופה לנדבר: זו שנאה נגד עולים שמגיעים למערכת.

מיכאל מלכיאור: נכון מאד.

זבולון אורלב: את בוחנת אותו בידע, בספרות.

רונית תירוש: סליחה, גם אם אני אגיע למדינה אחרת, יבחנו אותי בשפה שלהם.

רונית תירוש: ואני אתאים את עצמי לשפה שבמדינה שבחרתי לגור בה.

קריאה: הלוואי שנהיה מדינה אחרת.

קריאה: עוד לא הגענו לזה.

רונית תירוש: זה הקונספט.

רונית תירוש: ולכן, כמו שאתם לא מתנפלים על האוניברסיטה, אנא אל תתנפלו על - - - גם באוניברסיטה אלה בדיוק אותם עולים שנבחנים באותה צורה, ועוד נהפוך הוא במשרד החינוך – יחד עם זאת - - -

סופה לנדבר: אתה צודק מאה אחוז.

סופה לנדבר: זו שנאה נגד עולים שמגיעים למערכת.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד לך שיש לך מזל שלא היית במצב - -

רונית תירוש: יחד עם זאת - - -

אלכס מילר: שאת עולה למקום שבו אין לך שמץ של מושג מה את לומדת, ואת צריכה גם לקבוע את החיים שלך לפי זה.

אלכס מילר: יש לך מזל, תאמיני לי.

רונית תירוש: נכון, נכון, אני מודה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, אנחנו מדינה קולטת עליה.

מיכאל מלכיאור: לא כמו שאני בא לכל מדינה בעולם.

מיכאל מלכיאור: זה ההבדל.

זבולון אורלב: לכן היה צריך את ההקדמה שלי בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: נכון.

רונית תירוש: גם ארצות הברית היא מדינת מהגרים.

30095: אבל יש הבדל.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה ההבדל.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה ההבדל.

535: או.

535: זו הבעיה.

535: אין הבדל בין ישראל ואמריקה?

זבולון אורלב: אנחנו לא מדינת מהגרים.

535: שם מהגרים, כאן עולים.

535: נו, זה כל ההבדל.

מיכאל מלכיאור: "רזון דה-אטר" של המדינה.

535: שם יש חוק שנאה.

535: מדינת ישראל שייכת לעולים, לא פחות - - -

רונית תירוש: תראו, אני משתפת אתכם בוויכוח קונספטואלי שהייתי שותפה לו, ואני אומרת: השתכנעתי שיש בזה מן ההיגיון.

רונית תירוש: יחד עם זאת אני חושבת שלא היה היגיון בדברים שאני הוריתי להקל בהם.

רונית תירוש: הדברים שהוריתי להקל זה אל"ף – כן אמרתי מבחן בעל פה ואני ממש מופתעת שזה לא בוצע.

אלי זרחין: לא בוצע.

רונית תירוש: אני ממש מופתעת.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: ודבר שני, שהשאלונים עצמם, לפחות, יתורגמו, כדי שהילד יבין מה רוצים ממנו.

מיכאל מלכיאור: אבל לא תרגמו אותם.

רונית תירוש: זה שיש לו קושי אחר כך להביע את עצמו , זה - - -

מיכאל מלכיאור: אמרו שזה עולה 30,000 שקל לתרגם שאלון.

רונית תירוש: לא, תרגמנו אותם.

רונית תירוש: זה לא נכון.

רונית תירוש: השאלונים תורגמו כולם.

רונית תירוש: תנ"ך, ספרות והיסטוריה – כל רבי המלל.

רונית תירוש: תורגמו.

רונית תירוש: זה לא נכון.

רונית תירוש: הנתונים שיש לכם לא נכונים.

אלי זרחין: רק לרוסית ולאמהרית.

רונית תירוש: בסדר, אבל זה - - -

מיכאל מלכיאור: כל השאלונים – מתרגמים אותם לבגרות?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: בחלק מהמקצועות.

זאב אלקין: רבי המלל.

זאב אלקין: ומתרגמים לשתי שפות בלבד.

זאב אלקין: צרפתית, למשל, לא.

אלי זרחין: אין תרגום לתנ"ך.

אלי זרחין: יש רק בפיסיקה, בכימיה - - -

רונית תירוש: חברים, אני יודעת איזו החלטה אני קיבלתי, ואני מצטערת אם זה לא בוצע.

רונית תירוש: כי אני מקבלת החלטה, והשאלונים הם עשרה חודשים אחר כך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים את מבחן התוצאות.

מיכאל מלכיאור: אין לתנ"ך תרגום.

אנני פחימה: יש, יש.

אנני פחימה: אני בכיתה שלי לומדת עם תלמידים עולים ויש להם.

רונית תירוש: הנה, יש פה תלמידה שאומרת שיש.

רונית תירוש: אבל אני רוצה רגע לומר.

רונית תירוש: חברים - - - ויש.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אני כן קוראת לדיון נוסף, כי אני יודעת את הרוחות בעד ונגד, מהטעם ששיקפתי כרגע – ולא משנה אם זו גם דעתי או לא.

רונית תירוש: זה ממש לא משחק פה כרגע.

מיכאל מלכיאור: פה חשוב לנו לדעת את דעתך כחברת ועדת חינוך, לא כמנכ"לית לשעבר.

רונית תירוש: אני מציעה לדרוש מהמשרד לבחון אילו הקלות היו בעבר שבגינן היו תוצאות טובות יותר, ובמה הרענו את מצבן.

רונית תירוש: אם יתברר שבשנת – לפני 1998, או בשנות התשעים, נתנו הקלות כולל האפשרות להשיב, והתוצאות היו הרבה יותר טובות - - -

מיכאל מלכיאור: אבל זה ברור.

מיכאל מלכיאור: זה נבדק מזמן.

קריאה: מ-2003.

רונית תירוש: לדעתי על המשרד לעשות ניסוי ולראות האם יש קורלציה בין האפשרות הזאת – אני מניחה שתהיה - - -

מיכאל מלכיאור: ברור שיש קורלציה.

רונית תירוש: אני לא יודעת, לא ברור.

רונית תירוש: אני זוכרת דיון שרחלה (רחל שיפר) הייתה פה בזמנו – היא לא פה ואני לא רוצה לדבר בשמה – מי שאחראית על הבגרויות – היא אמרה שאין, ואני מציעה שיהיה, לפחות, ניסוי של שנתיים או שלוש, שיוגדר בזמן, שבו המשרד כן ייתן, עם כל העלויות הנדרשות, ונראה האם חל שינוי בתוצאות.

רונית תירוש: דבר נוסף – חבר הכנסת נודלמן עזב, אבל הוא פנה אלי ואני הסכמתי להציע, להגיש הצעת חוק יחד אתו, ופה אני אדבר ברמה היותר עקרונית על כל בעיות קליטת השפה.

רונית תירוש: אני כן חושבת שצריך לחייב את המדינה שתקצה תקציב ייעודי, בו המדינה תידרש – דרך משרד החינוך, או הקליטה, או ביחד – לתת לכל ילד אולפן שבו הוא יקבל את בסיסי השפה.

רונית תירוש: אני לא אומרת איזה מודל של אולפן – בתוך בית הספר או בחוץ – אני לא אומרת .

רונית תירוש: אני אפילו לא מגדירה את טווח הזמן.

רונית תירוש: מה שיגדיר את טווח הזמן לסיום המשאב האולפניסטי, יהיה בחינה שהמשרד יעביר לתלמידים.

רונית תירוש: תלמיד שעבר את הבחינה הוא מסודר, משוחרר.

רונית תירוש: יכול להתמודד.

רונית תירוש: מי שלא, המדינה תמשיך לתת לו את אותו משאב של שפה על מנת שיוכל אחר כך להתמודד עם כל המטלות של בית הספר.

רונית תירוש: זאת תהיה הצעה שנגבש ביחד.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נתן.

535: תודה.

535: אני מאד מודה על האפשרות לדבר, במיוחד שאני מדבר אחרי חברת הכנסת תירוש.

535: אני ביקשתי לדבר אחרי חברת הכנסת תירוש, ואני אגיד למה: כי עכשיו אנחנו שמענו – אני מסכים עם הרבה דברים שעכשיו נאמרו, אבל – שמענו גם, לא מנטרה – אמון עמוק, קונספט, שהוא קיים לא עשר שנים, לפחות מאה שנה.

535: קונספט שכמובן, אנחנו מאד אוהבים עולים ורוצים לעזור להם, אבל תפקיד לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב, זה להפוך אותם מעולים לישראלים.

535: ובשביל זה, השפה העברית היא נושא מרכזי.

535: וכמעט מילה במילה ששמעתי עכשיו על הקונספט הזה, שמעתי כאשר לחמתי שיסכימו שבמדינת ישראל יהיה תיאטרון שהיום השם שלו "גשר", אבל אז פשוט כל המערכת אמרה: השתגעת?

535: זה מעשה אנטי-ציוני.

535: לא ניתן לכם.

535: לא נתנו תיאטרון ביידיש, לא ניתן ברוסית - - -

רונית תירוש: - - גשר.

רונית תירוש: אני הולכת לכל ההצגות של גשר.

535: היום, נכון.

535: אבל ב-1991, הם היו גרים בבית שלי, שאף אחד במערכת בכל המערכת – מההסתדרות של אנשי תרבות, תיאטרון, עד משרד החינוך, משרד הקליטה – כל המשרדים, היו אומרים: זה כל כך נגד הקונספט של הציונות, שבמקום שהם כאן, יתחילו לדבר בעברית, הם ישחקו בשפות אחרות.

535: לא נתנו אישור בשפה הרומנית, לא נתנו בהונגרית, לא נתנו יידיש – אתם מבינים מה זה?

535: לא נתנו יידיש – אבל לא נתנו, בשביל אידיאל של ציונות, להפוך אותנו לישראלים.

535: אם חס ושלום אז הייתי מוותר – ואז לא היו לי כל כך הרבה חברי כנסת שישבו, אלא ממש קבוצה מאד קטנה – ולו היינו מוותרים, לא היה היום תיאטרון הכי טוב במדינת ישראל, שקיבל יותר פרסים ואף אחד לא יתחיל להתווכח על כך שזה מעשה ציוני.

535: אתה שואל למה לא נותנים – אחרי הכל, אחרי שהיו כבר החלטות – לא נותנים להעביר בחינה בתנ"ך כל אחד בשפה שלו?

535: זה בדיוק אותו קונספט.

535: ומה שמעניין, זה שדווקא כאשר אנשים דתיים היו מחליטים, להם יש עוד שיקולים, אינטרסים, בשבילם זהות ישראלית זה לא רק לדבר שפה עברית.

535: אבל כאן, אני יכול לצטט את א.ב.

535: יהושע, שאמר: הזהות שלי לא מוגדרת על ידי יהדות, מוגדרת על ידי שפה וגיאוגרפיה.

535: וזה כל הזמן יורד ל - - -

מיכאל מלכיאור: אגב, זו גם הסיבה, שעל אף שרוצים להפוך את העולים החדשים לישראלים, לא מלמדים אותם לא תרבות יהודית, ולא יהדות.

מיכאל מלכיאור: כי זה לא חלק מהקונספט הישראלי.

535: בדיוק.

535: אין כאן זדון מאפיונרי, כמו שמישהו כאן אמר שרוצים בכוח להוריד את העולים, אין זדון.

535: אבל, כמו שאמרתי, יש דעה קדומה, שדרך אגב שיחקה תפקיד חשוב מאד בתהליך של בניית מדינת ישראל, כאשר צריכים לבנות מחדש עם בארץ ישראל.

535: אבל היום – בעשרים שנה שאני בארץ ואני מטפל כפעיל עלייה ואחר כך כחבר כנסת בנושא הזה, אני חושב שזה עושה כל הזמן נזק עצום מאד לכל התהליך של קליטת העלייה.

535: ואני חושב שגם נזק עצום מאד למדינת ישראל, שפתאום אנחנו מגדירים את הזהות שלנו בצורה כל כך מצומצמת.

535: וזה בסוף לא עוזר לתרבות, לא עוזר לשום דבר, וזה מקשה מאד על העולים.

535: אין לי הרבה מה להוסיף, איזה פרט, שמתמצא בהם משרד זה או אחר, אבל אני חושב שהבעיה היא בדיוק הקונספט הזה, וקשה מאד לדרוש ממשרד חינוך – כאשר אומרים: למה סדרי העדיפויות לא נכונים?

535: – כי סדר עדיפות של קליטת עולים, שהוא מאד גבוה, לא יותר גבוה מסדר העדיפות ליצור ישראלי.

535: וסך הכל משרד החינוך צריך לדאוג שכולנו נהיה ישראלים.

535: וכאשר זה הבסיס ליצור ישראלי – שפה עברית – אז לא מוותרים, אפילו אם יש החלטות אחרות, של מנכ"ל או שר.

מיכאל מלכיאור: אבל אתה רואה את התוצאות.

מיכאל מלכיאור: התוצאות הן ירידה מתמדת, נשירה הולכת וגוברת.

535: למה דחו במשרד החינוך בגדול, כל המערכת, את כל השיטה של בית הספר מופ"ת?

535: כן, באמת, היה מנהל בית ספר אחד בתל אביב שקיבל את זה והצליח לעשות את זה.

535: אבל בגדול, כל הזמן הם נגד.

535: כי היו אומרים שמופ"ת זה אולי טוב לשיטות במוסקבה וכל זה, אבל זה הורס לנו את הגישה הישראלית.

רונית תירוש: זה הרס את האינטגרציה.

535: זה הרס אינטגרציה – בדיוק.

535: אני מכיר תלמידים של מופ"ת בלי סוף שעשו מופ"ת ממש במחתרת, והם האנשים הכי טובים היום, כי הם מאד מוצלחים גם מבחינת המתמטיקה, פיסיקה וכולי וכולי, גם מבחינת עברית שלהם.

535: הם גם מאד הצליחו בחברה, משום מה.

535: אבל כאשר הם נתקלו במערכת, בדיוק מאותה סיבה שהתנגדו לגשר, בדיוק מאותה סיבה התנגדו.

רונית תירוש: זו שאלה בסיסית, קיומית, של המדינה, איך היא רוצה להטמיע את כל העולים שבה - - - זאת שאלה קונספטואלית.

רונית תירוש: זו לא קונספירציה.

535: לא, זו לא קונספירציה, אבל זה קונספטואלי.

535: אני רוצה עוד מילה על האתיופים.

535: אני לא חסכתי מילים של ביקורת בכל הישיבות – כשהייתי יושב ראש ביקורת וכשנסעתי לאתיופיה – על הצביעות של אותם יהודים מאמריקה, שהיו דורשים מאתנו לקחת יותר, יותר, ויותר, ולא מוכנים לקלוט אף עולה מאתיופיה בקהילה שלהם.

535: אבל אני גם לא אהסס לדבר במילים הכי חריפות נגד ממשלות ישראל, כשכל השרים,

535: בשיחות פרטיות – גם משלשום – מסבירים זה לא טוב להביא עולים מאתיופיה.

535: אחר כך עושים הכל כדי להביא פחות ופחות, ואחר כך אומרים: מה, אנחנו נגד?

535: בטח שאנחנו בעד.

535: אני לא רוצה להשתמש בשמועות, כי אלה שיחות פרטיות, משלשום, מלפני ארבעה ימים ומלפני יומיים.

זבולון אורלב: אני אשכנע אותך בזה.

זבולון אורלב: את לא תאמיני.

535: קודם כל, יש עכשיו החלטה, החלטה ללא תקדים.

מיכאל מלכיאור: אני מגיש בג"ץ מחר נגד ההחלטה הזאת.

535: אתה יודע, החלטה של קולות שאומרים שאין כסף, לא מודיעים.

535: קודם כל, אני תמיד דרשתי שיהיה כסף.

535: אבל להחליט שלא מביאים אם אין כסף – מי מרוסיה בכלל היה עולה, אם כך?

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת.

רונית תירוש: הייתי רוצה להמשיך את הדיון, אבל הגשתי תיקון להצעת חוק בוועדת הכלכלה, אני חייבת לצאת.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת סופה לנדבר.

535: אתה מגיש בג"ץ בנושא הזה מחר?

מיכאל מלכיאור: בנושא אחר.

מיכאל מלכיאור: אני דורש שהם יבואו תחת חוק השבות.

535: אה.

535: זה משהו אחר.

זאב אלקין: אז לא תהיה בעיה.

מיכאל מלכיאור: לא תהיה בעיה, לא של כסף ולא של שום דבר.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני, חבל שחברת הכנסת תירוש יצאה מהחדר, בגלל שאני מתכוונת להגיד לפרוטוקול משהו על הניהול שלה, על המערכת.

סופה לנדבר: אני חושבת שאני שותפה לעניין - נתן מתקומם על המאבק שלו למען קליטת עלייה, והדברים שקורים היום מול עינינו.

סופה לנדבר: אני אומרת שיש פה משבר במערכת החינוך, בגלל שיש פה אנשים שפרסונלית צריכים לקחת אחריות על הכישלון שאנחנו רואים במשך השנתיים האלה.

סופה לנדבר: הכישלון גם היה קודם.

סופה לנדבר: הרי מדינת ישראל, על מגש הכסף, קיבלה עולים מכל המדינות.

סופה לנדבר: אני חושבת שרוב העולים ומשפחות של עולים עוברים את המשבר במדינת ישראל דווקא בגלל שהם מגיעים אחרי הילדים או בגלל הילדים.

סופה לנדבר: בגלל שהם רוצים שהילדים יהיו יהודים שיגדלו במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו כן צריכים לחקור – אולי לא בחקירה פרלמנטרית, אבל צריכים לחקור – איך קרה שבעצם יש הזנחה של אותם תלמידים שמגיעים כעולים למערכת.

סופה לנדבר: הייתה כאן הזנחה.

סופה לנדבר: ורבותיי, אני חושבת שלפני שעוברים למקצועות שמלמדים בבתי ספר, אנחנו צריכים לבדוק איזה כלים המערכת נותנת לאותו תלמיד, שילמד בבית ספר ויסיים את בית הספר בהצלחה.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שלעבור ממדינה למדינה זה מאד מאד קשה, אבל ילד עובר את הקשיים פי כמה מאשר המשפחה כולה.

סופה לנדבר: קודם כל, יש ירידה במעמד של ההורים.

סופה לנדבר: הרי רופא או מהנדס או מישהו שעבר את המעבר, עובר ירידה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אם לא בהתחלת קליטת העלייה, אז במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: הוא היה שם בתפקיד, הוא סיים אוניברסיטה, כאן הוא מידרדר מול העיניים של הילד.

סופה לנדבר: זה גם משפיע על הלימודים.

סופה לנדבר: זה מאד מאד משפיע על הלימודים.

סופה לנדבר: אני חושבת , אדוני, שיש פה גם הזנחה לא רק של תלמידים, יש כאן גם הזנחה של מורים שמגיעים למערכת.

סופה לנדבר: תכף אני אזרוק לך את האתגר – כמו שהרצון הטוב שלך היום היה לעשות את זה יחד עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות או תת הוועדה, אני, כיושבת ראש ועדת פניות ציבור אומרת לך: בדקתי עניין של פנסיות של מורים עולים במערכת.

סופה לנדבר: יש פה פרדוקס ויש פה דבר משפיל, שזורק קבוצה שלמה של אלפי אנשים שכן נקלטו במערכת למצב, שכאשר הם יוצאים לפנסיה, הם יוצאים רק לביטוח לאומי, בלי פנסיה, בלי שום תנאים, ואז הם נמצאים בשוליים של החברה.

סופה לנדבר: זה אחד מהנושאים שאני חושבת שוועדת חינוך צריכה לעשות יחד עם הוועדה שלי או ועדה אחרת, אבל זה נושא שהוא לבדיקה.

סופה לנדבר: עכשיו, אני אומרת לך: כנראה, אנחנו צריכים להוציא ממערכת הלימוד את שעות הלימודים, ולתת סטטוס לאותם בתי ספר אלטרנטיביים – אם זה דרך הכיתה או דרך הטיפול בחוק הקיים – שקיימים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני, לפני כמה ימים, ביקרתי במשפחה של חייל בדימונה שנפל בקרב האחרון.

סופה לנדבר: משפחה מאד מאד אצילה, שהאבא עלה פה לנקות רחובות, אחרי שהיה מנהל בית ספר לילדים מוכשרים במדינות חבר העמים, ואמא הייתה מורה, והיא הלכה לנקות חדרים במלונות של ערד.

סופה לנדבר: ואתה יודע, אני הסתכלתי על המשפחה הזאת דרך פריזמה של צירוף מקרים.

סופה לנדבר: הילד סיים את הבגרות בהצלחה כל כך רבה, שנתנו לו מלגה של 50,000 ש"ח כדי שימשיך ללמוד רפואה אחרי שיסיים את הצבא.

סופה לנדבר: למה אני מדברת?

סופה לנדבר: כי מהיום הראשון שהם הגיעו, הם לקחו שעות בבית הספר האלטרנטיבי, שעות נוספות, וכל המשפחה עבדה, בגלל שהמערכת לא הייתה מסוגלת לספק את אותם לימודים שהמשפחה דורשת מהילד.

סופה לנדבר: אז אני אומרת שכנראה יש מול העיניים שלנו בתי ספר אלטרנטיביים, שנתנו לאלפי ילדים שעות נוספות בפיסיקה ומתמטיקה, בדברים שבלעדיהם הבסיס של הידע באוניברסיטה של מדינת ישראל – ובאוניברסיטאות של העולם כולו – לא מבוסס.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לעשות חקיקה, לתת להם סטטוס, ואת הלימודים של שעות העברית שנכשלו במשרד החינוך, לתת להם ללמד, עם אותה גישה ידידותית וחברתית.

סופה לנדבר: יש פה עוד פרדוקס אחד.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל אני אומרת שאני, כמו כולם כנראה, נפגשתי עם אלפי תלמידים שנכנסים למערכת, והחברה שהם נתקלים בה היא מאד לא חברתית.

סופה לנדבר: ואני הרגשתי – צר לי שהמנכ"לית לשעבר, היום ח"כית בקדימה, יצאה מהאולם – אני הרגשתי איזושהי תוקפנות, לא רצון טוב לקלוט את הבן אדם.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: אנחנו לא כולנו יהודים?

סופה לנדבר: לא כולנו ישראלים?

סופה לנדבר: מה זה משנה שאני נולדתי במדינות חבר העמים?

סופה לנדבר: מה זה משנה שאני קולטת עולים שהם ישראלים, דוברי רוסית?

סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר פסול, אני חושבת שהגישה צריכה להיות חברתית, ידידותית.

סופה לנדבר: אני חושבת שלתלמיד שרוצה ללמוד ולא מסוגל – אתם יודעים מה זה להיות עולה חדש במדינת ישראל?

סופה לנדבר: מה זה לעבור מבחנים?

סופה לנדבר: אני חושבת שאם היום ניתן למערכת לעבור מבחן בשפה כשהם רק מתחילים ללמוד, כל המערכת תיכשל.

סופה לנדבר: כי זה מאד מאד קשה.

סופה לנדבר: אז למה צריכים בכוח להכניס להם?

סופה לנדבר: צריכים לתת להם גישה שהם ישראלים, דוברי רוסית לשעבר, דוברי רוסית בעתיד, אבל כולנו יהודים ואנחנו כולנו רוצים שדור ההמשך שלנו יהיה כזה שלא נקבל ירידה בתוצאות.

מיכאל מלכיאור: תודה, סופה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני, אני חושב שאני מצטרף לקו, שבמקום להתמקח כמו קבצנים ולהרוויח שעה פה ושעתיים שם, צריכה להיות פה באמת חשיבה של ניהול מערכת של שני המשרדים האלה יחד.

אברהם מיכאלי: כי לא יכול להיות שבדיונים כאלה חשובים לא יושבים ראשי המערכת ולא מקשיבים לדברים, כמו שאמרת.

אברהם מיכאלי: ישבנו בוועדת המשנה, כתבנו דוחות, ואני לא בטוח תוך כמה זמן נזכה לתשובות על הדוחות האלה.

אברהם מיכאלי: כי העסק פה – אני רואה, בכנסת, מדברים מדברים, וגם אם מחליטים החלטות לא מבצעים.

אברהם מיכאלי: אז אולי אנחנו צריכים לחשוב, אולי גם על הגישה שחברת הכנסת תירוש הציגה פה.

אברהם מיכאלי: יש גישה של התנשאות: אנחנו, המערכת, קובעים לעולים איך לנהל אותם.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות כדבר הזה.

אברהם מיכאלי: אם הם כנראה, במערכת, לא חשים את המצוקה של העולים וחושבים מה טוב להם, יש פה בעיה במערכת.

אברהם מיכאלי: המערכת צריכה להבין שהעולים הם לא מהגרים.

אברהם מיכאלי: העולים באו לפה כדי לחיות במדינה הזאת, שווי-זכויות לכל אחד שנמצא היום במערכת.

אברהם מיכאלי: אז מה אם הוא נולד בארץ?

אברהם מיכאלי: אז מה אם הוא צבר?

אברהם מיכאלי: את החשיבה הזאת של עולה קשה להמחיש לאנשי המערכת, כנראה.

אברהם מיכאלי: ובאמת, אלכס פה סיפר את הסיפור שלו לפני עשר וחמש עשרה שנה.

אברהם מיכאלי: אני לפני שלושים שנה חוויתי את החוויה הזאת של לעמוד במבחני בגרות, ואני יודע מה זה לעבור מבחני בגרות בארץ, כשאתה מגיע כעולה ואתה לא יודע שפה.

אברהם מיכאלי: אתה נכנס לתיכון – הגעתי מגרוזיה ישר לישיבת נחלים, ישר לכיתה ט'.

אברהם מיכאלי: תאר לך שהושיבו אותי בישיבת נחלים בכיתה ט', כשאני לא מבין מילה עברית.

אברהם מיכאלי: התחושה הזאת של לחוות את מה שהמנכ"לית או המערכת היום מודיעים לי: עדיף שתהיה ישראלי בכך שתעשה מבחן בעברית – יש פה חשיבה לא נכונה ובאמת, אולי בכנות היא ביטאה את הקונספציה שהייתה במשרד.

אברהם מיכאלי: גם עמיהוד, כשישבנו אתו בדיונים בוועדת המשנה, אמר: יש דברים שאולי מסכימים כך או אחרת, אבל יש מחלוקת במשרד לגבי חשיבה פדגוגית.

אברהם מיכאלי: כך הבנתי, לפחות, בכל מיני דברים ששמענו שם.

אברהם מיכאלי: לכן, הדברים צריכים להיקבע בגדול ולא בפרטים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפנה, אולי, לשניים שלושה גורמים.

מיכאל מלכיאור: אחר כך זאב אלקין, ואחר כך נעשה סיכום.

מיכאל מלכיאור: אלי, בבקשה.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים.

אלי זרחין: אני קודם כל רוצה לברך.

אלי זרחין: אני לא יכול להאמין שלדיון על עולים במערכת החינוך הגיעו כל כך הרבה חברי כנסת.

אלי זרחין: אולי זה באמת הופך להיות חשוב.

אלי זרחין: אולי זה אפילו יהיה נושא למערכת הבחירות.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, לפני שאני אתחיל, אני רוצה להגיד תודה.

אלי זרחין: אנחנו מפעילים פרויקטים ב-60 מקומות, ואני רוצה להגיד תודה לאודי בהט.

אלי זרחין: אני חושב שזה בן אדם שיושב כאן בשקט, שדברים שאולי אין לו סמכות ואין לו כסף לעשות, הוא עושה אחד אחד.

אלי זרחין: עוד לא הייתה פניה בנושא ילד שפנינו אליו לעשות שינוי בארץ ו – תודה.

מיכאל מלכיאור: אלי, אלי, אנחנו מצטרפים אל התודה, אבל אל תוסיף, שהוא לא יחשוב שהכל בסדר.

קריאה: אחר כך הוא ישמין.

עמיהוד בהט: אני בדיאטה.

עמיהוד בהט: אין סיכוי.

אלי זרחין: אבל אני רוצה בעיקר לחזור ולהגיב לדברים שאמרה סופה לנדבר, לדברים שאמרה מרינה סולודקין לפני כן, חבר הכנסת מילר אמר: אנחנו באים מהשטח, התחושה שלנו היא שיש קונספירציה נגדנו.

אלי זרחין: יש מזימה של פקידי משרד החינוך – ואני יכול להגיד שמות של אנשים שאמרו לי את זה בפנים, בשיחות עם אנשים שישבתי אתם – להוריד אותנו מהתחרות בחברה הישראלית.

אלי זרחין: להוריד את הילדים שלנו - - -

זבולון אורלב: אתה חייב לומר שמות.

יצחק גלנטי: זה לא נשמע.

זבולון אורלב: אתה חייב לומר שמות.

זבולון אורלב: זה דבר חמור מאד.

סופה לנדבר: אבל זה ככה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שיש תחושה.

אלי זרחין: אני אתן לך דוגמה, אדוני, לגבי אנשים שלא נמצאים כאן.

אלי זרחין: ישבנו בשיחה - חברת הכנסת רונית תירוש, דרך אגב, התחייבה לפרוטוקול בשנת 2003, אמרה לילדים שלנו שהבאנו:

אלי זרחין: אני מתחייבת שאת תעשי בחינות בגרות או בשפת אם או בעל פה, ועברית לא תהיה שכלול.

אלי זרחין: והיא באמת עשתה מאמצים במשרד לשנות את זה, וישבנו עם מנהלת אגף הבחינות – גב' רחלה שיפר – ששמעה אותנו ואמרה: לא תקבלו כלום.

אלי זרחין: גם ככה מקבלים הרבה.

אלי זרחין: ואמרתי לה: אבל זה לא אני.

אלי זרחין: אני מקבל הרבה, הילדים האלה לא מקבלים כלום.

אלי זרחין: והיא לא עשתה שום דבר.

אלי זרחין: אדוני הושב ראש, דיברת על נתונים.

אלי זרחין: אני רוצה לצטט לכם נתון אחד: הנתונים לבחינות הבגרות הם מתוך אלה שלמדו בי"ב, נכון?

אלי זרחין: ביקשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים, לפי שנתון של תשס"ב, למדו ילדים שעלו ארצה ב-1997 עד 2002 – חמש שנים - 3059 ילדים, בשנתון של אותם ילדים היו 5655.

אלי זרחין: זה אומר שרק 54% של כלל הילדים למדו בי"ב.

אלי זרחין: 46% מהילדים היו בחוץ.

אלי זרחין: וכשאנחנו מדברים על נתונים, צריך לקחת בחשבון שכל הנתונים של משרד החינוך, כמו שאמר זאב אלקין, מתייחסים אך ורק לאלה שסיימו כיתה י"ב.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שזה פחות מרבע, מ-25%, זכאי בגרות, מאלה שעלו בחמש השנים האלה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו את זה.

אלי זרחין: אגף יעד הנשירה הציג לפני שבוע בוועדה.

אלי זרחין: אנשים ממשרד החינוך, אמרו: כל ילד רביעי עולה לא נמצא בבית ספר.

אלי זרחין: כל ילד שלישי שנמצא בבית ספר, לא מגיע ללימודים.

אלי זרחין: נכון שיש שליש ילדים עולים שהם חזקים, שהם מצליחים.

אלי זרחין: אבל יש עוד 70% מהילדים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מגיע אפילו לשליש, כי פחות מרבע בכלל זכאי בגרות.

אלי זרחין: אדוני היושב ראש, סתם דוגמה של מזימות.

אלי זרחין: חבר הכנסת מילר אמר בצדק: נתנו לו תרגום של תנ"ך לרוסית ואפשרו לו להבין יותר טוב מה כתוב כאן.

אלי זרחין: תרגום שהרב פרץ בזמנו הוציא, תרגום מאד טוב.

אלי זרחין: שלוש שנים, החליט משרד החינוך: עולים לא יקבלו תרגום.

אלי זרחין: מה הסיבה לזה?

מיכאל מלכיאור: טוב.

מיכאל מלכיאור: הדברים ידועים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לסיים.

אלי זרחין: אז רק עוד שתי נקודות, אדוני היושב ראש.

אלי זרחין: נקודה ראשונה זה תקציב.

מיכאל מלכיאור: את זה כבר אמרת.

מיכאל מלכיאור: אל תחזור על מה שכבר אמרת.

אלי זרחין: אוקי.

אלי זרחין: ודבר אחד נוסף:

אלי זרחין: אני רוצה קצת להרחיב, ברשותך, דבר שחברת הכנסת לנדבר אמרה, השילוב החברתי.

אלי זרחין: זה לא רק שילוב חברתי בין עולים וותיקים.

אלי זרחין: זה בדיוק אותו נושא.

אלי זרחין: ילד צריך לקבל קרקע.

אלי זרחין: הוא צריך להבין מה הוא עושה במדינה הזאת, למה הוא כאן, ומהם הסיכויים והצרכים שהוא ישתלב במדינה יהודית-ישראלית.

אלי זרחין: אותה תוכנית שהפעלת ברוסיה – אני שואל את עצמי למה משרד החינוך לא מפעיל אותה כאן.

אלי זרחין: תוכנית יהודית ישראלית לכל ילדי עולים, ברמה גדולה עם תקציב מורכב, גדול, שאנשים יעברו את החוויה, שיבינו מה הם עושים בארץ.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מאד קצר, הנציגה של מועצת התלמידים, בבקשה.

אנני פחימה: אני מברכת את הפעילות המשותפת שלכם.

אנני פחימה: אני רוצה להתייחס לדברים שחברת הכנסת סופה לנדבר אמרה.

אנני פחימה: אולי משרד החינוך כן דואג למבחנים, אבל הוא לא דואג לילדים לתגבורים, לכך שהילדים בכלל יבינו את החומר.

אנני פחימה: הם מגיעים לכיתה, לומדים בעברית, המורה חסרת סבלנות, היא לא יכולה להסביר להם, והם מגיעים לבגרות – טוב, זה ברוסית.

אנני פחימה: אבל אני לא מבין מה אני אמור לעשות פה.

אנני פחימה: זאת בעצם הבעיה.

אנני פחימה: עוד דבר אחד, משרד החינוך והסוכנות היהודית דואגות להביא לכאן הרבה עולים, אבל ברגע שהיא מביאה אותם לפה, היא לא נותנת להם תמיכה מלאה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: נגוסה, ממש משפט, כי אנחנו חייבים לסיים.

30095: אני רק אציין כמה בעיות שהביאו אותנו, לדעתי, למצב כזה של הידרדרות של הילדים העולים במערכת החינוך.

30095: בעיה אחת, שגם נאמרה, אלה דעות קדומות.

30095: זו בעיה בסיסית שאנחנו רואים במערכת, וגם, אני חושב, שהתייחסות של מערכת משרד הקליטה ומשרד החינוך, כמו שאנחנו רואים בוועדה המכובדת הזאת, שאין אף שר ואין אף מנכ"ל משני המשרדים - זה מראה את הזלזול.

30095: דבר שלישי – חוק חינוך חובה יש בו בעייתיות והוא מנוצל על ידי המערכת לרעה כלפי העולים.

30095: כשהילד או הנוער מפריע במערכת החינוך, מכיתה י' אין חוק חינוך חובה - - -

מיכאל מלכיאור: מי"א.

30095: אז זורקים אותו החוצה במקום להשקיע.

30095: זה מגדיל את אחוז הנשירה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשנות את החוק הזה.

30095: דבר נוסף – הזנחת ההורים.

30095: הזנחת ההורים כתפקיד, כמחנך.

30095: מערכת החינוך לא מטפחת את הכיוון הזה.

30095: ואין מספיק השקעה.

30095: אחרי הצהרים הילדים מסתובבים.

30095: אין מסגרת אחרי הצהרים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מאד קצר נציגת משרד הקליטה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מצטער שלא יכולנו לשמוע אותך קודם, אנחנו רוצים עכשיו לעשות סיכום, הסיכום הוא מאד חשוב.

ירקו מסרט: אני אומר את הדברים בתמצות.

ירקו מסרט: קודם כל, אני מצטרפת לברכות על הנוכחות הרבה של חברי הכנסת, ואין ספק שזה מראה את החשיבות הרבה של הנושא, ושזה צריך להיות נושא לאומי ולא בין משרדי של חינוך וקליטה.

ירקו מסרט: מעבר לכך, אם נוכחותם של מנכ"לים ושרים או מנהלי אגפים שונים במשרדים היא חשובה, אני חושבת שמן הראוי שיצא מהחדר הזה מכתב מסודר לאותם המשרדים, וידרשו את הנוכחות שלהם.

ירקו מסרט: כי אמירות כאלה שהן מאד תובעות את הנוכחות שלהם – סלח לי, אברהם – צריכות לצאת מפה.

30095: אני לא פוגע בכם.

30095: אני מכבד אתכם, אבל אתם לא מקבלים החלטות.

ירקו מסרט: אוקי, זה ויכוח אחר.

ירקו מסרט: המשרד בהחלט לא מזלזל, לא בתחום החינוך ולא בקליטת העלייה.

ירקו מסרט: בשנה האחרונה משרד הקליטה השקיע משאבים רבים, לפרויקט שנקרא: העצמה השפה העברית – אם כי יש לי קצת בעיה עם ההגדרה של הפרויקט – הן אם זה במסגרת פרויקט שנקרא "חטף- פתח" בטלוויזיה החינוכית, אם זה בערוצים אינטראקטיביים, וזה בנוסף לתוכניות החינוך המשלים, שכן נעשות במסגרות רבות ושונות ברחבי הארץ.

ירקו מסרט: אני רק אתן כדוגמה פרויקט שהתחלנו אותו לפיילוט לפני שלוש שנים, שנקרא: "אופק לבגרות".

ירקו מסרט: התחלנו אותו עם 400 ילדים וכיום הוא נותן מענה לכ-1000 ילדים בשכבות גיל י' עד י"ב מיוצאי אתיופיה, ולפרויקט הזה יש הצלחה של 80% לבגרות.

ירקו מסרט: וזה רק מחזק את הנתונים של מכון אדווה מלפני שלוש שנים, שרק 17% מהזכאים לתעודת בגרות מקרב יוצאי אתיופיה, לא נהנים מתוכניות חוץ בית-ספריות.

ירקו מסרט: וזה עוד יותר מחזק שצריך לתת את ההשקעה המרבית בחינוך המשלים.

מיכאל מלכיאור: זה רק מראה שאם עושים מאמץ, אז מצליחים.

מיכאל מלכיאור: כמו כל הדברים.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: זאב, משפט.

זאב אלקין: לי יש בקשה אליך, כיו"ר ועדת המשנה אל יו"ר ועדת החינוך.

זאב אלקין: אני – כדי שהדברים לא יישארו באוויר ואנחנו ניפגש כאן באמצע אוקטובר, במושב הבא ושנת הלימודים תהיה כבר תוך כדי ריצה – אני יודע שאתה מתכוון לקיים כאן דיונים של ועדת חינוך גם בפגרה.

זאב אלקין: לכן אני פונה אליך בבקשה לקיים דיון עוד לפני שנת הלימודים, ברמה של מנכ"ל או של שר משני המשרדים הרלוונטיים.

זאב אלקין: הגשנו הרבה המלצות בוועדת המשנה, ונשמח לשמוע תשובות ממשרד החינוך, ברמה העליונה, מה הוא מתכוון לעשות לקראת שנת הלימודים הקרובה.

שמעון פרי: אני חושב שכדאי גם לזמן מנהלי בתי ספר ששותפים, פחות או יותר, כי הם בשטח.

שמעון פרי: הקושי הגדול של מנהלי בתי הספר להשיג שעות.

שמעון פרי: אני רק רוצה רק להביא להשוואה, כדוגמה, את החוק שעשו לפני כמה שנים – חוק השילוב.

שמעון פרי: כמו שעשו את חוק השילוב בחינוך המיוחד, צריך לעשות גם את קליטת העלייה.

שמעון פרי: זה דבר שעוקב אחרי התלמיד מקטנותו.

מיכאל מלכיאור: זה לא עובד.

שמעון פרי: הוא עובד.

זבולון אורלב: אבל לא טוב.

יצחק גלנטי: נראה לי כאילו יש כאן איזושהי החטאת מטרות.

יצחק גלנטי: נראה לי שמטרת הבחירות היא לא כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש, לייצר ישראלי, אלא הרבה יותר לבחון את רמת הידע של התלמיד.

יצחק גלנטי: מכאן נובע, ברור לחלוטין, שיש לאפשר לנבחן להיבחן בשפת האם שלו, כדי לבחון אם הוא אכן מסוגל לאחר מכן להמשיך וללמוד.

יצחק גלנטי: זוהי המטרה ולדעתי מחטיאים פה את המטרה.

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער.

מיכאל מלכיאור: היו הרבה חברי כנסת פה, ולכן לא שמענו מספיק את האורחים החשובים, אבל כשיש דיון עם 13 חברי כנסת – ברוך השם יש גידול בהשתתפות בכלל, אצלנו, אבל – זה באמת דבר מיוחד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם כך, למשרד החינוך, וגם למשרד הקליטה ששותף במאמץ: העלייה היא על ראש שמחתנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יכולים להתייחס לעלייה ולעולים כמו כל נושא – יהיה נושא חשוב - במשרדים.

מיכאל מלכיאור: זה חייב להיות בסדר גודל אחר.

מיכאל מלכיאור: כשיש קריסה, כפי שאנחנו מגדירים, בכמה תחומים: קודם כל, בתוצאות של הזכאות לבגרות ובנושא של נשירה, כשיש קריסה בתחומים הללו, ובנושא של לימוד עברית לעומת המצב בתחילת שנות ה-90, עם העלייה הגדולה – לכאורה היו צריכים להיות הרבה יותר אמצעים לרשותנו עכשיו, כי אין כל כך הרבה עולים, אז צריך להשקיע יותר.

מיכאל מלכיאור: אז במקום זה הולכים ומצמצמים.

מיכאל מלכיאור: התוצאות לא מתקבלות על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שהמצב הוא – לא אגיד חירום לאומי, אבל בהחלט מצב לאומי.

מיכאל מלכיאור: זה נושא לאומי מרכזי, וזה לא מטופל בדרך כזו.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף, בנוכחות שני השרים או המנכ"לים של המשרדים.

מיכאל מלכיאור: זה אל"ף.

מיכאל מלכיאור: בי"ת, אנחנו רוצים היערכות לקראת הדיון הזה, שיציגו לנו תוכנית – כפי שהציע גם חבר הכנסת אורלב - לפחות להשוואת – ואני לא חושב שזה צריך להיות המבחן – אבל לפחות להשוואת התוצאות של העולים בשלושת התחומים הללו, לכלל תלמידי ישראל.

מיכאל מלכיאור: תוכנית רצינית – היא לא חייבת להיות בשנה אחת, אבל רצינית – שיציגו לנו מה מתכוונים לעשות במצב כל כך קשה שאנחנו נמצאים בו עכשיו, בפרט שאנחנו מקווים שיגיעו עוד עולים, ועולים לא יגיעו אם אלו הנתונים והתוצאות שלהם הם יכולים לצפות.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו רוצים לשמוע תוכנית מפורטת, כולל תקציב, איך מתכוון משרד החינוך, בעזרת משרד הקליטה, להביא לפחות לבסיס הזה, שאנחנו חושבים שזה המינימום, ואנחנו נדון בזה, אם צריך ישיבה מיוחדת בפגרה.

זאב אלקין: לפני תחילת שנת הלימודים.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: זה חייב להיות לפני שנת הלימודים, אבל שוב אני אומר:

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שיעבדו על התוכנית הזאת ברצינות.

מיכאל מלכיאור: שלא יבואו לישיבה ויגידו: אנחנו נבדוק את העניין.

מיכאל מלכיאור: לפני הישיבה שתהיה לנו תוכנית ביד.

מיכאל מלכיאור: זו דרישה חד משמעית של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה.