ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 44, 2006-07-12 09:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה כחלון: חברת הכנסת נוקד הגישה בקשה לדיון מהיר בנושא שלטי חוצות לצד כבישים מהירים, אני מבקש לאפשר לך לפתוח את הישיבה, תציגי את הדברים, לאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת ולאורחים פה להתייחס.

אורית נוקד: החוק אוסר להציג שלטים שאינם נחוצים למתן מידע לנהג, כמו תמרורים ושלטי מידע לאתרים לאומיים, כי השלטים ברמה הבטיחותית מסיחים את תשומת לב הנהגים שנוהגים במהירות גבוהה בדרך-כלל בכביש בין-עירוני, ופוגעים בבטיחות הנהיגה.

אורית נוקד: חשבתי, לאחר שגם קראתי כתבה שהתפרסמה ב-The Marker, וגם אני כנהגת בעיקר בנתיבי אילון, שזרוע בשלטים שמסיחים את הדעת, וכשמדובר על כל-כך הרבה תאונות דרכים, אני חושבת שצריך לנהוג גם בהתאם לחוק.

אורית נוקד: בדקתי ואני יודעת שסמכות האכיפה על הסרת השלטים והענישה נמצאת בידי המשרד לאיכות הסביבה, והוא לא בדיוק מבצע את תפקידו.

אורית נוקד: מנתונים שיש לי, בשנת 2005 הוסרו 2,571 שלטים ברחבי הארץ, נפתחו כ-13 חקירות בנושא, ובנתיבי אילון לא הוסר במהלך 2005 אפילו שלט אחד.

אורית נוקד: המשרד לאיכות הסביבה גם נמנע מלהגיש כתבי אישום נגד מי שמפר את החוק.

אורית נוקד: לכן רציתי שיתקיים הדיון הזה, אני רוצה להבין בדיוק מה אומר החוק, איך אנו מתמודדים עם התופעה הזאת, שבעיניי, היא מסוכנת נוכח תאונות הדרכים שקורות מדי יום ביומו, ומה אנו ממליצים לעשות.

אורית נוקד: אני חושבת שיש מקום לקרוא ליועץ המשפטי לממשלה שיפנה לרשויות המקומיות, שברובן פועלות בניגוד לחוק, ויבטלו את ההיתרים.

אורית נוקד: אני יודעת שיש בעיה לבטל היתר שניתן, והיתה התקשרות, רטרואקטיבית.

אורית נוקד: יכולים להיות כאן נזקים גדולים מאוד לרשויות.

אורית נוקד: בוועדת הכספים שבה אני חברה מתקיים בשעה כזאת דיון בנושא הרשויות המקומיות, אבל לפחות בעתיד, אם מדובר בהתקשרות שהסתיימה, שצריכה להסתיים, והתקשרויות אחרות, שלא תעשינה, לא להאריך התקשרויות.

דב חנין: קודם כל, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נוקד על היוזמה שלה לקיים את הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שזאת סוגייה שיש לה הרבה משמעויות והרבה השלכות.

דב חנין: אם לדבר לנושא לגופו, יש לנושא של שילוט בצדי הדרכים הרבה השלכות, גם סביבתיות כלליות, כאשר שלטי ענק נמצאים בכל מיני מקומות, לפעמים מקומות שממש לא מתאימים לשלטים כאלה, אנו מחסלים את המרחב הציבורי שלנו, ואת היכולת של אנשים ליהנות מירוק בעיניים, ואין כל-כך הרבה, לצערנו, לטובת שלטים שאפשר להתווכח על הערך האסתטי שלהם, אבל אי-אפשר להתווכח על זה שהם פוגעים במערכת הסביבתית שבהם הם ממוקמים.

דב חנין: הדוגמאות הן רבות, איני רוצה להרחיב כרגע בעניין זה.

דב חנין: חברת הכנסת נוקד, במידה רבה של צדק, בהיבט הבטיחותי של השלטים האלה.

דב חנין: הפגיעה של שלטי החוצות לנהוג באופן בטוח בכביש היא מאוד קשה, והולכת ומתגברת.

דב חנין: במקרים רבים שלטי החוצות נושאים עליהם מסרים מאוד סקסיסטיים, בוטים, שגם עליהם, אגב, ראוי לקיים דיון באופן נפרד, מעבר לשאלה של שלטי חוצות, אלא בכלל, איך נראה המרחב הציבורי שלנו, ואיזה סוג דברים מותר ואסור לפרסם במרחב ציבורי שבכל זאת שייך לכולם.

דב חנין: מניסיוני, כשאני נוסע בכביש, דווקא לא בכביש בין-עירוני במקרה הזה, הנהגים שעומדים לידי מסתכלים על שלטים שנמצאים מולם או לא רחוק בצד הדרך.

דב חנין: הבעיה השנייה שחברת הכנסת נוקד בצדק מבקשת להפנות את תשומת לבנו אליה היא הפרת החוק.

דב חנין: קיים חוק שקובע באופן מפורש, אני מבין שחברות פרסום החוצות מתנגדות לחוק הזה, זכותן, וזכותן לבקש לשנות את החוק, אבל כל עוד קיים החוק, יש לכבדו ולקיימו.

דב חנין: אנו נמצאים במציאות שבה הפרת חוק הפכה להיות נורמה, וזו נורמה שאי-אפשר להשלים אתה ואי-אפשר לקבל אותה.

דב חנין: לכן אני חושב שהפנייה מהוועדה הזאת לכל רשויות הממשל, אם מדובר ברשות הממשל המרכזית ואם מדובר ברשויות מקומיות, צריכה להיות מאוד ברורה וחדה.

דב חנין: החוק צריך להיאכף.

דב חנין: אין אפשרות לייצר סוגים שונים של תורות שבעל-פה שהופכות את החוק לאות מתה.

דב חנין: יש לגרום לכך שהחוק יתבצע, על כל המשמעות וההשלכות שנוגעות לכך, כל ההסכמים וההסכמות שנעשו בניגוד לחוק, דינם להתבטל, אין זכות לאף רשות בישראל לחתום על הסכמים ולתת היתרים לבצע מעשים שהם בלתי-חוקיים.

דב חנין: זה, לדעתי, אדוני היושב-ראש, צריך להיות המסר הברור שצריך לצאת מהדיון הזה בוועדה.

יצחק זיו: אחלק את השאלה שלי לכמה חלקים; האם מדובר בכבישים בין-עירוניים בלבד?

יצחק זיו: שנית, האם יש התייחסות גם לאותם פרסומים על גדרות של מושבים, שזה בעצם אדמת מינהל?

יצחק זיו: ואם אקח את הנושא של מבנים על כבישים בין-עירוניים, כגון אזור התעשייה של שפיים, אני לא רואה את ההבדל בין שלט חוצות לאותו מבנה שנמצא קרוב לכביש, שהוא, למעשה, גם שלט חוצות.

יצחק זיו: איך ההתייחסות לגבי כל המקרים האלה יחד?

משה כחלון: נציג חברת נתיבי אילון, ההתייחסות שלך.

משה כחלון: כביש אילון נחשב לכביש בין-עירוני?

יגאל כהן-שור: נתיבי אילון הוגדרה בתמ"א 3 כדרך פרברית מהירה, וזה לא דרך עירונית, לכן החוק חל על נתיבי אילון.

משה כחלון: כלומר הצבת שלטים זה בניגוד לחוק.

יגאל כהן-שור: החוק לא מדבר על הצבת שלטים.

יגאל כהן-שור: אסור להציב שלטים שנצפים מדרך בין-עירונית.

יגאל כהן-שור: כל השלטים שנצפים מכביש נתיבי אילון הותקנו שלא כחוק.

משה כחלון: מי מספק את הרשיונות?

יגאל כהן-שור: אם אפשר, קצת היסטוריה על נתיבי אילון; נתיבי אילון עד שנת 2004 היתה רשות תמרור מקומית לכביש אילון, בתוך כך היא ניסתה לאכוף את הסרת כל השלטים שנצפים מכביש אילון.

יגאל כהן-שור: היתה התנגדות גורפת של כל הרשויות המקומיות.

יגאל כהן-שור: נתיבי אילון הסכימה להיות רשות התמרור המקומית רק בתוך תחום הדרך, שזה קו שנמצא לאורך נתיבי אילון, אז פנינו למודד, בחנו 250 שלטים שנמצאים ממש על הכביש, מתוכם כ-50 שלטים היו בתחום הדרך.

יגאל כהן-שור: בחוק יש סייגים- -

לאה ורון: מתי בחנתם את אותם 250 שלטים?

יגאל כהן-שור: באוגוסט 2004.

יגאל כהן-שור: בחוק יש סייגים, 5 ו-6, שמתירים להציב שלטים.

יגאל כהן-שור: בכפוף לסייגים האלה יש 20 ומשהו שלטים שעדיין נשארו כמוצבים שלא כחוק.

יגאל כהן-שור: פנינו לכל בעלי השלטים, כולם הסירו או הגיעו להסכמה עם נתיבי אילון להסיר את השלטים.

יגאל כהן-שור: זה בתוך תחום הדרך, זה מה שהצלחנו לאכוף.

יגאל כהן-שור: מחוץ לתחום הדרך, זה הנושא של הרשויות המקומיות.

יגאל כהן-שור: כמו שבעבר הרשויות המקומיות לא שיתפו פעולה - גם בנושא הזה, הם הסכימו לשתף פעולה בתוך תחום הדרך.

יגאל כהן-שור: תחום הדרך הוא קו שנמצא לאורך הדרך.

יגאל כהן-שור: יש מקומות שהוא צמוד במרחק מטר, יש מקומות שזה 10 מטרים.

יגאל כהן-שור: זה קו היסטורי.

משה כחלון: נציג איכות הסביבה, למה אתם לא אוכפים את החוק?

יהושע ג'וש פדרסון: לעניין המצב המשפטי, החוק, בבסיסו, כפי שחבר הכנסת חנין ציין, שני רציונלים עיקריים; הבטיחות בדרכים וההיבטים של השמירה על הסביבה והמרחב הציבורי.

יהושע ג'וש פדרסון: החוק הוא בסמכות המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה ביחד.

יהושע ג'וש פדרסון: החוק מתייחס לשלט שנצפה בדרך בין-עירונית, גם אם הוא נמצא במרחק גדול.

יהושע ג'וש פדרסון: נתיבי אילון היא דרך בין-עירונית, החוק חל עליה.

יהושע ג'וש פדרסון: החוק קובע שלא ניתן להציב שלט שנצפה מדרך בין-עירונית, אלא אם יש לו היתר.

יהושע ג'וש פדרסון: היתר יכול להינתן על-ידי פנייה לרשות המקומית שמקבלת אישור של ועדת משנה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

יהושע ג'וש פדרסון: יש פרוצדורה בחוק לקבלת היתר באישור ועדת משנה של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, בסייגים מסוימים.

יהושע ג'וש פדרסון: אני אומר בלי לפרט – ככלל, שלט שניצב על עסק מסוים, שמפרסם את העסק עצמו, בסייגים מסוימים של גודל וכו' – ניתן.

יהושע ג'וש פדרסון: שלטים מסוג אחר – לא ניתן.

יהושע ג'וש פדרסון: לגבי אפשרויות אכיפה של המשרד לאיכות הסביבה, חוץ מזה שיש נתיבי אילון, שמוסמכת בתחום הדרך, מצב שבו ניתנים רשיונות, עם מרכאות או בלי מרכאות, בעיקר על-פי חוק העזר העירוני על-ידי הרשויות המקומיות, יוצרות מניעות לכאורה מפני אכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

יהושע ג'וש פדרסון: יש לי רשיון מהרשות המקומית, אם הרשיון ניתן בכפוף או לא בכפוף לחוק העזר העירוני, שזאת שאלה שצריך לבחון אותה, אבל במיוחד מבחינת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה, במיוחד אכיפה פלילית, זה יוצר מגבלה או מניעות אם מותר לו לפעול מול בעל רשיון.

דב חנין: יש אפשרות לפעול מול הרשות המקומית שנותנת היתר שלא כדין.

יהושע ג'וש פדרסון: אבל לא באמצעות אכיפה פלילית של המשרד לאיכות הסביבה.

דב חנין: הייתי מציע לכם לחשוב על הכיוון הפלילי.

יהושע ג'וש פדרסון: רשות מקומית אינה מוגדרת כבעל שלט בעניין החוק שאוכף משהו שקשור לשלט.

אורית נוקד: לכן הצעתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, כי זה נראה לי דבר הרבה יותר מורכב.

יצחק בן-דוד: הבעיה שאנו נתקלים בה כמעט בכל הארץ זה הרשיונות שהרשויות המקומיות מנפקות לבעלי השלטים, וכמו שג'וש אמר, זה מונע מאתנו לבצע- -

משה כחלון: ניסיתם לשנות?

משה כחלון: פניתם לשר?

יצחק בן-דוד: פנינו לרשויות המקומיות ולשלטון המקומי.

משה כחלון: לא, במשרד שלכם, באמצעות חקיקה, לחסום את הפרצה.

יצחק בן-דוד: האמת היא שיש נושאים יותר חשובים.

יהושע ג'וש פדרסון: אנו איננו סמכות ישירה.

משה כחלון: בכל זאת אתם ממונים על אכיפת חוק.

משה כחלון: אתם אומרים שהידיים שלכם כבולות בגלל איזו פרצה.

משה כחלון: אולי שהשר יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, אם אתם רואים שאינכם יכולים למלא את תפקידכם.

יצחק בן-דוד: נבדוק את זה.

יצחק בן-דוד: זאת בעיה שאנו נתקלים בה.

משה כחלון: אם אתה לא יכול לאכוף, אתה צריך לעשות הכל כדי לראות איך אתה אוכף.

יצחק בן-דוד: המשרד לאיכות הסביבה מתעסק בהרבה מאוד נושאים.

יצחק בן-דוד: בעיית השילוט היא יותר בעיה בטיחותית מאשר בעיה סביבתית.

יצחק בן-דוד: אני לא אומר שהיא לא בעיה סביבתית.

יצחק בן-דוד: לכן הנושא של השילוט אינו על סדר היום העיקרי שלנו.

יצחק בן-דוד: אנו מתמודדים על בעיות של זיהום אוויר, עם בעיות של שטחי תעשייה, עם בעיות של זיהום מים, ויש לנו 37 פקחים.

יצחק בן-דוד: השאלה היא מה המשקל שאנו נותנים לכל נושא.

יצחק בן-דוד: השילוט אינו הנושא החשוב ביותר שאנו מטפלים בו.

יצחק בן-דוד: אנו הקצינו לנושא הזה אדם שעובד במשרה מלאה רק בנושא השילוט, רשמנו דוחות, פתחנו תיקי חקירה, אך זה לא הנושא העיקרי על סדר היום של המשרד לאיכות הסביבה, יש נושאים הרבה יותר חשובים.

ראיק סאלם: בדרכים בין-עירוניות, על-פי חוק, אסור להציב שלטי חוצות ושלטי פרסום.

ראיק סאלם: הבעיה, למשל, כמו הדוגמה של נתיבי אילון, שהדרך הבין-עירונית גובלת בשטח העירוני, ובשטח העירוני אין איסור על-פי חוק להציב שלטי חוצות.

ראיק סאלם: זה יוצר בעיה, כי זה גובל בכביש הבין-עירוני.

ראיק סאלם: לדעתי, יש לקדם חוק שיאסור גם את הצבת שלטי פרסום גם בשטח העירוני שגובל בכביש הבין-עירוני.

משה כחלון: מה הקריטריונים שעומדים בפני מקבלי החלטות, בעניין האם לתת רשיון או לא לתת רשיון?

משה כחלון: והאם האלמנט הבטיחותי נכנס?

משה כחלון: הכספי, אני מבין – זה מכניס כסף, וזה טוב.

אחז בן-ארי: המטרה העיקרית של החוק הזה, כפי שהוזכר כאן, היא בטיחותית.

אחז בן-ארי: כדי לשים את הדברים בפרופורציה צריך לומר שלא ידועה לנו שום תאונה מתועדת שבה היתה טענה שדעתו של הנהג הוסחה בגלל- -

אורית נוקד: זה יחד עם הפלאפון, זה יכול...

דב חנין: לא סביר שאדם יגיד: אני לא הסתכלתי בכביש כי הסתכלתי בשלט פרסומת.

אחז בן-ארי: אמרתי שלא ידועה לנו טענה כזאת.

אחז בן-ארי: אני לא יודע אם זה קרה או לא, לא ידוע לנו.

אחז בן-ארי: בכלל, אני לא יודע שיש הרבה תאונות בנתיבי אילון.

אחז בן-ארי: הוראת החוק כתובה בצורה ברורה, שאסור לשים שילוט מסחרי, לצורך העניין, שנשקפת לנהגים בדרך בין-עירונית.

אחז בן-ארי: מה הגבולות של הצבת השלטים, זה לא כל-כך ברור, האם זה מרחק הראייה, איפה זה נגמר, אך לא צריך להפליג לוויכוח משפטי, כי ברור ששלטים מוצבים ממש על אם הדרך או קרוב, זה נשקף אל הדרך.

אחז בן-ארי: בעבר היו תהיות לעיריית תל-אביב, האם הדרך של נתיבי אילון שחוצה את העיר היא דרך בין-עירונית.

אחז בן-ארי: נדמה לי שהוויכוח הזה מאחורינו, ואי-אפשר לבסס עליו טיעון משפטי רציני, גם משרד התחבורה אומר את זה, גם מהירות הנסיעה אומרת את זה.

אחז בן-ארי: למה בכל זאת יש שלטים – כי בכל זאת היה ניסיון למצוא את ההבחנה בין דרך בין-עירונית שחוצה שטחים פתוחים לדרך שחוצה אזור מבונה.

אחז בן-ארי: בכל זאת הגירויים שעומדים בפני הנהג שונים, שטח פתוח מפתיע יותר מהבחינה הזאת, כשאתה נוסע בעיר, זה ממילא חלק מהנוף האורבני.

אחז בן-ארי: בשנת 2000 הוגשה עתירה בידי חברת רפיד בתגובה, עד כמה שאני יודע, לניסיון של חברת נתיבי אילון להסיר שלטים.

אחז בן-ארי: הפרקליטות הצהירה בבג"ץ, למיטב ידיעתי, שהמשרד יזום חקיקה, שעושה את ההבחנה הזאת בין אזור עירוני מבונה לשטחים פתוחים.

אחז בן-ארי: באיזה משרד – יכול להיות שבגלל החלוקה בין משרד התחבורה למשרד לאיכות הסביבה ומעצ, יכול להיות שבגלל זה הדבר לא יצא אל הפועל.

אחז בן-ארי: ההודעה הזאת לא הוכחשה מעולם.

אחז בן-ארי: מאז שנת 2000, שהיה ניסיון אכיפתי של נתיבי אילון, וחברת נתיבי אילון חזרה בה מהניסיון הזה, אבל צריך לקשור אותו גם להודעה של הפרקליטות בבג"ץ, בעצם נוצר מצב ביניים לא ברור, שהמדינה בלי שתיזום חקיקה כנראה משקיפה על הקטעים האלה שחוצים אזור מבונה כקטעים שהחוק לא צריך לחול עליהם.

אורית נוקד: לגבי צפון נתיבי אילון, אם איני טועה, שם אי-אפשר לומר שמדובר בשטח מבונה, השטח שקרוב יותר לגלילות.

גדיאל בלושטיין: תוך שלוש שנים הוא יהיה מבונה, התוכניות אושרו.

אחז בן-ארי: זה מסביר מדוע כאילו מזלזלים בחוק.

אחז בן-ארי: נוצרה הבנה עם משרדי הממשלה, ואני שומע כאן גם את דעתו של נציג משרד התחבורה, שזאת גם השקפתו של המשרד, שכך צריך להיעשות, רק הדבר הזה לא קורה.

אחז בן-ארי: יש הבנה שזה צריך להיות המצב.

אחז בן-ארי: הסרה של השלטים האלה היא פגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות, זה מכניס לא מעט כסף, ונוצר מצב ביניים.

אחז בן-ארי: לאחרונה הוגשה עתירה מנהלית על-ידי עמותת פעולה ירוקה נגד הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר הסמוכות לאילון, ואנו צריכים להשיב לעתירה הזאת.

אחז בן-ארי: בעקבות זה חידשתי שוב את הפנייה למשרד התחבורה, כדי שיגידו איפה אנו עומדים בעניין הזה.

אחז בן-ארי: אם תהיה דעה נחרצת של הממשלה שלא צריך לבטל את החוק, והוא צריך להיאכף כפי שהוא כתוב היום, נבלע את הצפרדע הזאת בקומה זקופה.

אחז בן-ארי: אבל אם לא, צריך לראות איך אנו מתקדמים.

אחז בן-ארי: לכן המצב הזה הוא מצב ביניים.

אחז בן-ארי: לגבי התקשרויות, כפי שהיתה פה התייחסות, גם של חברת הכנסת נוקד, הרשיונות שאנו נותנים, לפחות בעיריית תל-אביב, הם שנתיים, עד 31 בדצמבר כל שנה, כך שיש מספיק זמן כדי שאם תהיה התפתחות, הדבר הזה ייעשה כך או כך.

אחז בן-ארי: הציפייה שלי, שאם חברי הכנסת שותפים לדעה שבכל זאת יש מקום להבחנה בין אזור מבונה לשטחים פתוחים, בשטחים פתוחים יש עניין לא רק של בטיחות, אלא גם של נוף שמתכער כתוצאה משלטים, במיוחד אם הם ענקיים, אם יש מקום להבחנה כזאת, באין יוזמה ממשלתית לחקיקה, אולי הוועדה בעצמה תעשה את הדבר הזה, ובכך תעשה סדר במצב.

יצחק זיו: לגבי נושא הבטיחות; כשאני רואה פרסומת שיש מבצע על מוצר מסוים עד תאריך, ואני מאט את מהירות הנסיעה שלי כדי לקרוא את הפרסומת הזאת, זה נקודה שמתייחסת לנושא בטיחות בדרכים.

גדיאל בלושטיין: אני רוצה להזכיר לנוכחים שאולי לא היו בכנסות הקודמות בוועדת הכלכלה, שהנושא הזה עלה בפני ועדת הכלכלה מספר רב של פעמים.

גדיאל בלושטיין: יש לי חלק מהפרוטוקולים פה.

גדיאל בלושטיין: העמדה של ועדת הכלכלה לאורך כל הדרך באופן עקבי היתה הנושא הבטיחותי; תביאו לי נתונים, ואם הם יצביעו על קשר בין תאונות דרכים לבין שילוט, אנו נפעל.

גדיאל בלושטיין: אמרו את זה כל חברי הכנסת באופן עקבי לאורך השנים.

אורית נוקד: אם יש ספק, אין ספק.

גדיאל בלושטיין: אף אחד לא הביא שום חוות דעת או מחקר שמצביע על קשר בין תאונות דרכים לבין שילוט.

גדיאל בלושטיין: הכנסת עצמה יזמה את המחקר בסופו של יום.

גדיאל בלושטיין: ב-8 בפברואר 2005 הגישו לכנסת מסמך שנמצא אצלכם בחוברת שעשה מר נור, שנקרא "מסמך מקדים לקראת דיון בנושא השפעת הפרסום בשלטי וידאו" - שזה עוד יותר חמור, גם בעיניי, בתור מי שמייצג חברות שילוט - "על בטיחות בנהיגה".

גדיאל בלושטיין: אומר אותו חוקר בעמוד הראשון: אין ביסוס מדעי של ממש לקשר או להיעדר קשר בין הפרסום בשלטי וידאו לבין תאונות דרכים, המאפשר קבלות החלטות מושכלות- - עוד אומר אותו חוקר: "נהוג לגרוס כי לשלטי הפרסום יש אפקט חיובי של שמירה על העירנות.

גדיאל בלושטיין: עמוד לאחר מכן הוא אומר שהסחת הדעת היא קטנה יחסית, והמסקנה שעולה מאותו דוח שהוגש לוועדת הכלכלה של הכנסת ומצוי ברשותכם, כפי שאמרתי, שאין קשר בין תאונות דרכים- -

דב חנין: אתה מצטט את המשפט: "נהוג לגרוס כי לשלטי הפרסום יש אפקט חיובי", אבל בסוף אותה פסקה אומר ההפך: "לכן סביר להניח ששלטי הפרסום אמנם מסיטים את תשומת הלב של הנהגים מהנהיגה".

אורית נוקד: האם צריך בשביל זה חוות דעת?

אורית נוקד: ברור שהשלטים האלה מסיחים את תשומת הלב של הנהג.

אורית נוקד: זה מן המפורסמות, זה אפילו בגדר ידיעה שיפוטית.

גדיאל בלושטיין: מה שברור לך, עובדה שלא ברור למחקרים.

לאה ורון: מה שטענה מחלקת המחקר של הכנסת זה שלא נמצאו מחקרים רשמיים בנושא, והם סירבו מטעמים שונים לבצע את המחקר לוועדת הכלכלה, וזה מה שאומר המסמך.

גדיאל בלושטיין: לא.

אורית נוקד: הוא אומר:

אורית נוקד: המחקרים היחידים שעוסקים בנושא הם סקירות ספרות שבהן ניסו החוקרים לגזור מסקנות בעניין שילוט וידאו.

אורית נוקד: בדרך-כלל נמצא בשטח מבונה- -

גדיאל בלושטיין: אחז בן-ארי אמר אמירה מאוד חכמה, וצריך לעשות את ההבחנה הזאת.

גדיאל בלושטיין: אני מפנה לסעיף 3.

אורית נוקד: אגב, רוב המחקרים משנות ה-50 וה-60 של המאה הקודמת.

אורית נוקד: כמה מכוניות היו בשנות ה-50 בארץ?

אורית נוקד: יש מציאות.

גדיאל בלושטיין: המציאות היא שגברתי לא מסוגלת להביא ולו תאונה אחת שאירעה בגלל שלט.

אורית נוקד: אמר דב חנין דבר נכון: מי יודה?

גדיאל בלושטיין: כשקורית תאונה, שואלים את הנהג.

דב חנין: יש עלייה עצומה בתאונות הדרכים בישראל.

עמי ורוד: נכון, אבל מאז יש גם פלאפונים ועוד המון דברים שמסיחים את הדעת הרבה יותר.

משה כחלון: אני מציע להתמקד בעניין, כי בעניין של המחקרים, אתה לא יכול לדעת אם תאונה קרתה בגלל שלט או בגלל דבר אחר.

גדיאל בלושטיין: לגבי חוק הדרכים; להשקפתנו, נתיבי אילון אינם דרך בין-עירונית.

גדיאל בלושטיין: יתרה מזאת, על-פי תמ"א 3, חלקים מנתיבי אילון מוכרזים כדרך עירונית, בדיוק ההפך.

גדיאל בלושטיין: הפתרון האמיתי, ואמר את זה מר אחז בן-ארי, ואני חושב שיש להסכים אתו, שאותן דרכים פרבריות, בין-עירוניות, לא משנה להיבטים משפטיים, כיצד נגדיר אותן, שמצויים בתוך ערים ובתוך נוף עירוני, יהיה ברור, שיהיה אפשר לשים שלטים.

גדיאל בלושטיין: דרכים שהן בין-עירוניות או דרכי נוף, למשל, לא יהיה אפשר לשים שלטים.

גדיאל בלושטיין: אז ישיגו את כל המטרות.

גדיאל בלושטיין: הרי הדרכים הבין-עירוניות, לדוגמה, ניקח את הדרך למכתש רמון שהיא גם דרך נוף וגם דרך בין-עירונית, שם יש גם אינטרס בטיחותי וגם אינטרס סביבתי שלא יהיו שלטים.

גדיאל בלושטיין: זאת ההבחנה הנדרשת, שמבוקש לשנות את החוק, שכולם יבינו מה מותר ומה אסור, שכללי המשחק יהיו מובנים לכולם.

משה נור: היסטורית, מי שיזם את החוק הוא אברהם יופה, תיקון לחוק, אז היה מותר עד 100 מטר מציר הכביש, ואברהם יופה יזם חוק, שזה מפריע לנהגים.

משה נור: לא היה ייצוג הולם של הצד שלנו, ויצא חוק בלי שום סימוך של שום דבר.

משה נור: היו לו קשרים טובים, הרימו ידיים, וזה החוק, שהוא חסר-היגיון, פתוח לגמרי, נותן לכל אחד מאיכות הסביבה, וזאת העבודה שלהם, להסתכל עליו איך שהוא רוצה.

משה נור: הגיע הזמן שיתקנו את החוק הזה, זה לא הגיוני.

משה נור: החברה שלנו קרסה בקטע הזה בשנת 80' וקרסה פעם שנייה מהטלוויזיה ב-97'.

משה נור: חברות שילוט החוצות, אני מייצג חלק מהן, לא מלקקות דבש.

משה נור: טוב שזה ועדת הכלכלה.

משה נור: שילוט חוצות בכל העולם, אנו עובדים בכל העולם, וכדאי לקרוא את שני העמודים שנתתי – מדינת ישראל היא הייצואנית מספר 1 בעולם של המדפסות שהמציאו את הבניינים בעולם.

משה נור: כל מה שרואים בניו-יורק ובבניינים ולאורך הדרכים הבין-עירוניות בעולם זה מדפסות שפותחו בארץ.

משה נור: ישראל היום היא יצואנית מספר 1 של מדפסות כאלה.

משה נור: במרבית העולם מותר לשים שלטים בדרכים בין-עירוניות.

משה נור: במדינות נאורות, כולל ארצות הברית, נתתי את הדוגמה של אוהיו, היה מחקר רציני ביותר שקבע בדיוק הפוך, ששלטים מונעים היפנוזה מהנהג.

משה נור: הרי מה קורה בדרכים בין-עירוניות - גם בארץ עשו מחקרים בערבה ובכביש חיפה.

משה נור: בסוף הדרך אנשים נמצאים חצי ישנים.

משה נור: אלה לא שלטים שמעבירים מסרים ארוכים – שלט חוצות זה תמונה עם שתי מילים.

משה נור: לא מספרים שם סיפורים ומושכים תשומת לב.

משה נור: תפקיד השלט בדרכים בין-עירוניות, וזה נקבע בהרבה מדינות בעולם, זה מונע היפנוזה, כי השלטים משתנים כל שבועיים, הנוף לא נשאר מונוטוני, למה בארץ זה צריך להיות הפוך?

משה נור: נכון שיש נוף, צריך לחיות עם שני הדברים.

משה נור: שלטי החוצות זה המוצר הזול ביותר שניתן להחדיר מוצרים קטנים לחברות קטנות ובינוניות.

משה נור: זה יסודי בכלכלה, בלי קשר לכך שזה מפרנס עשרות-אלפי עובדים, מפרנס את הרשויות ומה שמסביב.

משה נור: זה המוצר מספר 1 לקידום הכלכלה בכל מדינה.

משה נור: מעודדים אותו ולא הפוך.

משה כחלון: אני לא מניח שחברת הכנסת נוקד מתכוונת לפגוע בעסק של מישהו.

משה כחלון: צריך למצוא את האיזון.

משה כחלון: נציג המשטרה, האם אתם יודעים נתונים על כך שהיו תאונות בעקבות השלטים?

ערן סדן: אחת הבעיות, לפחות בצירים עירוניים, זה מגבלה מחקרית קשה בנושא של איסוף נתונים על תאונות דרכים שנובעות עקב ריבוי מסרים של שילוט, רוב התאונות האלה הן תאונות של חזית-אחור, כשיש היסח דעת באזור צפוף.

ערן סדן: אחד הדברים הראשונים שיקרו הוא תאונת חזית-אחור, מכיוון שיש מצב די ברור של אשמה ומצב די דל של תאונות קשות.

ערן סדן: במהלך הרישום אנו עוסקים יותר בתאונות הבעייתיות, התאונות שבהן אנו יוצאים לבחון, התאונות שבהן יש פצועים.

ערן סדן: אלה תאונות שבדרך-כלל נגרמות בנזק בלבד, חזית-אחור, מעט מאוד מהתאונות האלה מקבלות התייחסות משטרתית ורישום משטרתי כמו שצריך.

ערן סדן: בגלל בעיות של כוח אדם אנו צריכים לעסוק בעיקר ולא בבעיות שהן יותר קלות לתרגום.

משה כחלון: כלומר יש תאונות עם נזק ברכוש, לא בנפש?

ערן סדן: יש בעיה של רישום בשטח מבונה בעיקר, שיוצרת מגבלה מחקרית קשה בעניין זה.

ערן סדן: לכן אנו לא יכולים להצביע באופן חד-משמעי.

ערן סדן: אגב, הבעיה הזאת מוכרת ברוב העולם בנושא של רישום תאונות.

ערן סדן: הנדסת תנועה היא במידה רבה גם הנדסת אנוש.

ערן סדן: אנו כמהנדסי תנועה מייצרים מוצר שבו צריך לנסוע אדם, להבין את המסר כדי לנהוג נכון, ואנו באמצעות המסרים משתדלים לתעל אותו שלא לעשות תאונות וטעויות.

ערן סדן: אנו יודעים, ויש מחקרים מהעולם בעיקר, ה-HCM, High way Capacity Manual, שהוא התורה הכתובה לכבישים הבין-עירוניים, מציין את צמצום גזרת הראייה ככל שהמהירות עולה, ואציין שכאשר אנו עוברים קילומטר במהירות של 100 קמ"ש, 28 שניות, ואם לאורך ה-28 שניות האלה יהיו מסרים, אנו צריכים לקלוט אותם.

ערן סדן: בהנדסת אנוש יש מושג שנקרא רעשים ומסרים.

ערן סדן: אנו צריכים לקלוט את המסרים שהם התיעול שלנו למניעת טעויות.

יורם מרציאנו: אני מקווה שבמשטרת ישראל מדברים בפה אחד.

יורם מרציאנו: אני מקבל לידיי פרוטוקול מישיבה שהתקיימה פה לפני שנה בראשותו של אמנון כהן, היה פה איש משטרה שדיבר דברים אחרים, הנה הפרוטוקול.

יורם מרציאנו: גם אני בעד איכות סביבה, אך לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

יורם מרציאנו: היה פה קצין משטרה שדיבר הפוך ממה שהוא מדבר.

אורית נוקד: יכול להיות שיש מחקר חדש.

ראיק סאלם: לדעתי, גם משרד התחבורה תומך במה שאומר ערן באופן חד-משמעי.

ערן סדן: המשטרה גם בעבר וגם היום נגד מסיחי דעת, ומסיחי הדעת שאנו מדברים עליהם כרגע הם שילוט הפרסום בתחום הבין-עירוני.

ערן סדן: אנו מתמודדים עם התמרור הקטן שיש לו מסר של הנדסת תנועה, מסר לנהג.

ערן סדן: השלט הקטן של הנדסת התנועה שמיועד לנהג למנוע את התאונות מתמודד לא פעם עם שלט ענק, עם מסרים בוטים, פרובוקטיביים, שהקופי-רייטרים עשו הכל כדי למשוך את תשומת הלב של אותו נהג עם השלט הענק שלהם, לעומת השלט הקטן והסולידי שמיועד לנהג כדי למנוע את התאונה, וכל זה כשהוא על פני 28 שניות שבהן הוא עובר את הקילומטר, צריך לקלוט די הרבה מסרים.

ערן סדן: אנו גורסים שהמסר שלא קשור לנהיגה הוא הסחת דעת, ובמילה המקצועית – הרעש.

ערן סדן: הייתי בזמנו בהרצאה של מהנדס תנועה מקביל לי באנגליה, והוא הציג תמונה של שלט חוצות שהיה בדרך בין-עירונית.

ערן סדן: על השלט השתמשו בצורת התמרור - אמנם גדול מאוד ומאיר - של פנייה ימינה.

ערן סדן: זה יצר מצב שמישהו נסע ימינה בניגוד לכיוון, גרם לתאונה, יכול להיות שאוכל להשיג את זה ולהעביר לפה.

יורם מרציאנו: הערה לגבי חברתי הטובה אורית נוקד; אני חושב שיש לעשות הכל כדי למנוע תאונות דרכים.

יורם מרציאנו: שאלה; אני חוזר הביתה כל ערב, מולי יש מפעל לייצור מלט, הוא תמיד מסיח את דעתי, הוא מלא תאורה, אז אם בעוד שבוע אעשה שם תאונת דרכים, יסגרו את המפעל?

יורם מרציאנו: זה הפתרון?

יורם מרציאנו: הבעיה לתאונות הדרכים זה הסבלנות של הנהג הישראלי.

עופר קוט: אני שמח לציין שנראה שכולם בעדנו, בעד העתירה שלנו ונגד השלטים, כל חברי הכנסת, אם זה משיקול של בטיחות, אם זה משיקול של איכות סביבה.

יורם מרציאנו: לא כולם.

עופר קוט: נציג המשטרה אמר דברים מאוד ברורים שאי-אפשר להתווכח אתם.

עופר קוט: גם נציג משרד התחבורה, מה שהוא אמר, בניגוד למה שעו"ד בן-ארי אמר, זה שלדעתו, צריך לשלול את הפרסום גם בתחום העירוני, כאשר הוא נשקף בדרך הבין-עירונית.

עופר קוט: עו"ד בן-ארי לא דייק בדבריו.

עופר קוט: גם מר נור לא מדייק בדבריו, כי באנגליה אסור שילוט בין-עירוני, אלא אחד בכל עשרה מייל.

עופר קוט: אני יודע את זה, כי דיברתי עם נציג המשרד לאיכות הסביבה הבריטי בעניין הזה.

עופר קוט: אנו שוכחים, שהעיקר שמרוויח פה הוא מגזר עסקי מצומצם של חברות פרסום.

עופר קוט: הם רבים על הלחם שלהם, ואני מבין את זה.

עופר קוט: גם לעיריות נוגעים בכיס.

עופר קוט: מי שמפסיד זה כולנו, כל אזרחי המדינה, אם זה בגלל שהם חשופים לפוטנציאל של תאונת דרכים, ואני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה ולו את הקורבן היחיד הבא.

עופר קוט: גם חברי הכנסת שבזמנו חוקקו את החוק לא רצו תאונות דרכים או פגיעה בנוף.

עופר קוט: יהיה לכולנו קצת יותר טוב, אם כשאנו נוסעים בדרך בין-עירונית, שהיא משהו שנקרא נחלת הכלל, לא ניאלץ להיות חשופים לפרסומות שלא ביקשנו.

מאיר דורון: מסיח הדעת הגדול ביותר זה הטלפון הסלולרי.

מאיר דורון: המשתמשים הכי גדולים במכשירי הקשר הם משטרת ישראל.

מאיר דורון: כל מי שחושב אחרת, נכדי נכנס פעם באוטו משטרה שהיה עסוק במכשיר קשר.

מאיר דורון: כשרוצים להסתכל מי מחייג אליך, מסתכלים למטה.

מאיר דורון: אנו נוסעים היום בכביש נתיבי אילון.

מאיר דורון: עיריית תל-אביב היתה שותפה להקמת נתיבי אילון, היא עדיין שותפה בחברת נתיבי אילון.

מאיר דורון: בכביש הזה הוא לכל דבר כביש עירוני.

מאיר דורון: הכבישים 4, 2 – 2 הוא הכביש הכי בולט אחרי 1, ירושלים, כביש 2 זה תל-אביב-חיפה.

מאיר דורון: עד הקאנטרי והקאנטרי בכלל, הוא עובר בתוך תל-אביב, בשטח בנוי, אנשים גרים מהכביש.

מאיר דורון: זה כביש עירוני לכל דבר.

מאיר דורון: צריך לומר: מ-500 מטר מתחום הישוב יהפוך להיות כביש בין-עירוני.

מאיר דורון: אפשר גם להגדיר את זה.

מאיר דורון: לא ייתכן שכביש 4 עובר בתוך פתח תקווה, בתוך אזור התעשייה על כל הבתים יש פרסום, בבני ברק אין פרסום, ואורית נוקד משפיים – כל הדרך עד שפיים יש שלטים: "שפיים ונהנים".

מאיר דורון: שמעתי רק את עופר קוט אומר: הרשויות רוצות לכיס שלהן.

מאיר דורון: מה זה?

מאיר דורון: זה הולך למשכורת שלנו?

מאיר דורון: זה הולך לשיפורים.

מאיר דורון: תל-אביב, למשל, פיתחה בצורה בלתי-רגילה את השירותים.

מאיר דורון: צריך להבדיל בין כביש בין-עירוני שעובר בתוך ישוב, והופך להיות כביש עירוני לכל דבר ועניין.

עמי ורוד: ברעם מפרסמים על-פי היתרים, ורק באזור שנמצא בתחום נתיבי אילון בדרך שנמצאת בתחום עיריית תל-אביב על גבי בניינים, לא התקנת מתקנים ולא שום דבר.

עמי ורוד: החוק שמדובר עליו, שלא ייצפה שום שלט מכביש בין-עירוני, נחקק ב-1966.

עמי ורוד: מאז חלו הרבה תמורות בהתפתחות התחבורה בארץ, והן באו בעיקר לידי ביטוי בשינויים, ודיבר על זה גם קודם חברי גדי בלושטיין, בדיני התכנון והבנייה.

עמי ורוד: תמ"א 3 שמגדירה תוכנית מתאר ארצית לגבי כבישים מבחינה בין שתי הגדרות: דרך מהירה, שהיא דרך שמקשרת בין מוקדי פעילות ואוספת תנועה מדרכים ראשיות ואזוריות, ודרך פרברית מהירה, שהיא דרך שעוברת בתוך אזורים מטרופוליטניים, מחלקת את התנועה בתוך מטרופוליטין, ומתחברת לפרק הכבישים הארצי.

עמי ורוד: מכוח הוראות תמ"א 3 יצאה תמ"מ 5, תוכנית מתאר מחוזית למחוז תל-אביב, ושם מצורף תסריט התחבורה.

עמי ורוד: אפשר לראות בו, כביש מהיר מוגדר, למשל, כביש גהה, למשל כביש 5, למשל הקטע של אילון מכיוון גלילות לכיוון הרצליה.

עמי ורוד: כביש אילון פה מוגדר כדרך פרברית מהירה.

עמי ורוד: כשב-1966 נחקק החוק ודיבר על דרך עירונית ודרך בין-עירונית, דובר על התנועה של אז.

עמי ורוד: היום אנו במצב שכביש אילון עוד לא היה בדמיון של אף אחד.

עמי ורוד: אי-אפשר להשוות בין כביש אילון, שעובר בתוך מתחם עירוני לכל דבר, הבתים נמצאים עליו, אי-אפשר להשוות אותו לכביש תל-אביב-חיפה, צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

עמי ורוד: גם העניין של "לא ייצפה לעיני מי שנוהג", קשה לי לראות איך אפשר לא לראות מכביש אילון שלטים שנמצאים בתל-אביב וברמת גן.

עמי ורוד: החוק צריך פירוש ענייני.

עמי ורוד: אני מצאתי את זה באינטרנט, סקירה משווה בנושא הצבת שלטים פרטיים לדרכים בין-עירוניות, הוגש לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

לאה ורון: הסקירה הועברה לחברי הוועדה.

עמי ורוד: במישיגן נדרש היתר להצבת שלט פרסומת סמוך לדרך בין-עירונית, כלומר אין איסור גורף.

עמי ורוד: לגבי הולנד, למשל, שזאת גם מדינה מערבית מתוקנת, הצבת שלטים ופרסומות אסורה רק בדרכים מהירות שאינן עירוניות.

יגאל כהן-שור: דרך נתיבי אילון היא דרך פרברית מהירה, זאת אומרת שהיא לא דרך עירונית, וזה אומר שהחוק חל על נתיבי אילון.

ראיק סאלם: אני גם נציג משרד התחבורה, אני גם מהנדס תנועה שעובד בתנועה בבטיחות.

ראיק סאלם: אני אומר חד-משמעית: שלטי הדרכה בכבישים בין-עירוניים הם מפגע בטיחותי לכל דבר, כי גורמים להסטה של ריכוז הנהג בנהיגה.

ראיק סאלם: לא הוכח חד-משמעית שזה גורם לתאונות דרכים- -

משה כחלון: אני מניח שזה מה שרוצה המפרסם, שיסתכלו על זה.

עמי ורוד: אם התוצאות איומות כל-כך, למה בתוך העיר מותר שלטים?

משה כחלון: קיבלתי פרוטוקול של הדיון הקודם, וחברת הכנסת נוקד, אני חושב שאם היית מקבלת את הפרוטוקול הזה, לא היית מזמנת את הדיון הזה.

משה כחלון: הרוח אותה רוח, אני לא השתכנעתי בסטטוס החוקי של נתיבי אילון.

משה כחלון: אני חושב שעו"ד בן-ארי הגדיר את זה נכון, הדברים לא ברורים, ולצורך האכיפה תצטרך להיעשות הבחנה ברורה, הוועדה תדרוש את זה ממשרד התחבורה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד המשפטים, למסור לוועדה את עמדתם לגבי החלוקה בכבישים – מה זה עירוני, איפה עירוני.

משה כחלון: עו"ד ורוד, אמרת שמה שנכון ל-66' לא נכון להיום, לכן שיבהיר את המצב המשפטי ואת הצעדים שיש לנקוט כדי שיורו לאנשים כיצד לפעול.

משה כחלון: תודה רבה, הישיבה נעולה.