ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 41, 2006-07-11 10:00

משה כחלון: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: יש לנו שני נושאים על סדר היום.

משה כחלון: הנושא הראשון שנפתח בו הוא הצעה לסדר של חבר הכנסת זבולון אורלב, שמדברת על השיבושים באספקת החשמל לפני כחודש.

משה כחלון: אחרי הדברים של חבר הכנסת אורלב, אני מבקש שמר וינשטוק ישיב.

משה כחלון: החלק השני של הדיון הוא הישיבה שקיימנו לפני חודש, אחרי הכשלים שהיו במערכת אספקת החשמל.

משה כחלון: הוועדה קיבלה החלטה לעקוב אחת לחודש אחר הדברים, לקבל דיווחים מהחברה על התקדמות הנושאים, לקראת מרס 2007, מועד כניסת הרפורמה לתוקף.

משה כחלון: הוועדה קבעה שתזמן אחת לחודש את ההנהלה, כדי לקבל עדכונים ולשמוע איפה זה עומד.

משה כחלון: אלו שני הנושאים שעל סדר היום.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת אורלב להעלות את הדברים במסגרת ההצעה לסדר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כידוע, ואמרתי זאת גם במליאה, לכתחילה חשבתי שהשיבושים באספקת החשמל שאירעו ב-4-5 ביוני מחייבים ועדת חקירה פרלמנטרית.

זבולון אורלב: זאת משום שבעיני החשמל הוא מוצר בסיסי, חיוני, והשיבוש באספקתו קשור לא רק באי נוחות או בירידה ברמת החיים או באיכות החיים, אלא גם בשמירת החיים, בכל הקשור גם בשירותי בריאות, גם בשירותי תעבורה.

זבולון אורלב: ובוודאי יש בכך נזקים כלכליים חמורים ומשמעותיים מאוד.

זבולון אורלב: נכון שהציוויליזציה מוכיחה שבני אדם יכלו לחיות אלפי שנים גם בלי חשמל.

זבולון אורלב: אבל מרגע שהחשמל היה לחלק בלתי נפרד מהציוויליזציה שלנו, הוא הפך למוצר בסיסי, חיוני, קיומי המשפיע על יכולתם של האנשים והחברה לתפקד, בכל המובנים ובכל ההיבטים.

זבולון אורלב: לא הייתי דורש ועדת חקירה פרלמנטרית לו הייתי משתכנע שקרה משהו שלא יחזור, משהו בלתי צפוי, מכת ברק, חלילה, רעידת אדמה – כוח עליון.

זבולון אורלב: אבל מהדיווחים בתקשורת התעורר בי ספק עמוק, התעוררו בי חשדות עמוקים שבעצם אנחנו רק נמצאים בקדימון, והשיבושים חושפים בעיה עמוקה ורחבה יותר, שמלמדת שמשהו חולה בממלכת החשמל במדינת ישראל, לאמור, מערכת החשמל איננה מסוגלת לתת את התשובות והפתרונות שהאוכלוסייה במדינה זקוקה להם.

זבולון אורלב: ולא מדובר פה בכשל חד-פעמי או בתפקוד של אדם מסוים, זה היה הרושם שלי – שאז לא הייתי מבקש ועדת חקירה – אלא מדובר במשהו רב-שכבתי, רב שנתי, מערכתי, רחב בהרבה, שקשור בהרבה מאוד סיבות.

זבולון אורלב: האמת היא שדעתי לא כל כך נחה מכך ששר התשתיות הקים ועדה, שבראשה עומד עובד מדינה.

זבולון אורלב: יכול להיות שגם משרד התשתיות הלאומיות עצמו צריך להיבדק, וכך גם מינהל החשמל.

זבולון אורלב: לכתחילה חשבתי שוועדת חקירה פרלמנטרית תתאים.

זבולון אורלב: היו כבר ועדות חקירה פרלמנטריות, למשל לנושא המים, ומשרד החקלאות ומשרד התשתיות לא ראו בזה פגיעה; היתה ועדת חקירה לעוני במדינת ישראל, ומשרד הרווחה, שאז עמדתי בראשו, לא ראה בכך פגיעה אלא להיפך, תרומה ועזרה; היתה גם ועדת חקירה לאלימות בספורט.

זבולון אורלב: ועדות חקירה פרלמנטריות שחוקרות תופעות הן דבר שבשגרה.

זבולון אורלב: אלא שמרגע שנכנסנו להידברות, יושב-ראש הוועדה – ואני מודה לו על האוזן הקשבת – יושב-ראש הקואליציה והשר, אני מודה שעקב אמון אישי שיש לי בשר התשתיות נעניתי לבקשתו לבטל את תביעתי להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, ובעצם להפוך את ההצעה להצעה לסדר, שאמורה לעקוב וללמוד את המלצות הוועדה המשרדית שהשר הקים; לעזור לוועדת הכלכלה, בראשות היושב-ראש לגבש המלצות פרלמנטריות כנדבך נוסף על המלצות ועדת הבדיקה הזאת – ואולי נקרא לה על שם העומד בראשה, "ועדת וינשטוק"; ובעיקר לעקוב אחר היישום של ההמלצות, ובכך להבטיח שלחברה הישראלית במדינת ישראל תהיה מערכת חשמל ראויה, שתעמוד בכל הצרכים ותיתן מענה לכל הבעיות הקיימות.

זבולון אורלב: ועדת חקירה פרלמנטרית, עיקר כוונתה לא לחפש אשמים, לא זה מה שמטריד אותי.

זבולון אורלב: אותי מטריד העתיד – מדוע תחנת הכוח הסולרית בנגב מתעכבת, למרות החלטת ממשלה?

זבולון אורלב: מדוע הרזרווה של החשמל במדינת ישראל עדיין נמוכה?

זבולון אורלב: ועוד שאלות יסודיות מאוד במשק החשמל.

זבולון אורלב: זה מה שמטריד אותי.

זבולון אורלב: בתיאום מוקדם עם יושב-ראש הוועדה אלווה את הישיבות שיקבע היושב-ראש, כדי שנוכל להבטיח שאזרחי מדינת ישראל יכולים להיות בטוחים שתהיה אספקת חשמל יציבה, ולא נעמוד מול מחדל, שבעיני הוא חמור מאוד, שקרה ב-2006, במדינת היי-טק.

זבולון אורלב: אני יושב-ראש ועדת המדע, אני יכול להעיד בפניכם על ההישגים המדעיים והטכנולוגיים של מדינת ישראל, שעומדים בקדמת העולם, ואנחנו מובילים בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

זבולון אורלב: בלתי מתקבל על הדעת שמדינה מתקדמת ברמה המדעית והטכנולוגית לא מסוגלת להגיע למערכת אספקת חשמל ראויה.

זבולון אורלב: אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי לפתוח את הדיון.

משה כחלון: תודה לחבר הכנסת אורלב.

משה כחלון: מר וינשטוק, או המנכ"ל, אתם רוצים להשיב?

דן וינשטוק: אני לא בטוח שהבנתי מהי השאלה הקונקרטית, אולי כדאי שאציג את המסקנות וההמלצות של הדוח.

דן וינשטוק: אסקור אותו בצורה טלגרפית, ואם עניין מסוים, קונקרטי, יעניין אתכם במיוחד, כמובן אוכל להיכנס לפרטים.

משה כחלון: הדוח גם מדבר על העתיד?

משה כחלון: אז זאת השאלה.

דן וינשטוק: כן, בעיקר בהמלצות.

דן וינשטוק: נעבור מהר על המסקנות.

רונית תירוש: לפי דעתי השאלה היתה איך תבטיח שלא ניקלע שוב למצוקה שכזאת, אם תעשו את כל מה שנדרש על מנת למנוע תקלות.

זבולון אורלב: מה נדרש, ומתי תעשו זאת.

דן וינשטוק: לדעתי אם חברת החשמל תאמץ את המלצות הדוח, בהסתברות גבוהה לא ניקלע למצב כזה.

דן וינשטוק: כמובן, אי-אפשר להבטיח את זה במאה אחוז, אבל אני חושב שמצבנו יהיה הרבה יותר טוב.

רונית תירוש: למה "אם תאמץ"?

דן וינשטוק: לכשתאמץ.

דן וינשטוק: אסקור את המסקנות בקצרה.

דן וינשטוק: הנושא הראשון שחשבנו שכדאי להתמקד בו הוא נושא היד המכוונת.

דן וינשטוק: היו התבטאויות בתקשורת בנושא זה בעצם ימי ההפסקות, וחשבנו שנכון שנבדוק זאת.

דן וינשטוק: אני יכול לומר שבמהלך הבדיקה שלנו לא גילינו מעשים כלשהם שנעשו בזדון, במטרה להביא את מערכת החשמל למצב מחסור.

דן וינשטוק: לכן אנחנו חושבים שהטענות שנשמעו בתקשורת בעניין זה אינן מבוססות.

זבולון אורלב: מי שהשמיע את זה הוא יושב-ראש רשות החשמל, נדמה לי.

זבולון אורלב: כך קראתי בתקשורת.

דן וינשטוק: לא בטוח שהוא היחיד.

דן וינשטוק: לנושא התקלות ביחידות הייצור: היקף התקלות באותם יומיים, 4-5 ביוני, בסך הכול היה גבוה מהרגיל.

דן וינשטוק: הוא הסתכם ב-1,000-1,300 מגה-ואט – זה השתנה מדי שעה בשעה.

דן וינשטוק: אבל כדי לתת מושג, אבהיר שבכל רגע נתון יש תקלות.

דן וינשטוק: גם עכשיו, אם כי אני לא יודע על משהו קונקרטי, יש תקלה כזאת או אחרת.

דן וינשטוק: ההיקף הזה הוא בערך פי ארבעה מהיקף התקלות ביום רגיל.

דן וינשטוק: ובכל זאת אנחנו חושבים שהיה ניתן למנוע לפחות את חלקן, באמצעים שונים.

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שהתפקוד של אנשי תחנות הכוח הגדולות – "אורות רבים" בחדרה, רוטנברג באשקלון – בעת התרחשות התקלות ובעת הטיפול בהן היה סביר.

דן וינשטוק: לגבי הליקויים ביחידה 3, תחנת הכוח רוטנברג, אלו ליקויים שמלווים את היחידה מיום הקמתה.

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שחברת החשמל היתה צריכה לבצע בדיקות נרחבות יותר במשחן.

דן וינשטוק: אגב, לחברים המסורתיים בוועדה, זהו משחן ידוע.

משה כחלון: המשחן של אהוד ברק.

דן וינשטוק: אני לא רומז שזאת הסיבה לתקלות, זה רק בשביל הקוריוז.

אורי בן-נון: אם כבר מדברים על משחן, כדאי לדעת: באנגלית זה superheater.

אורי בן-נון: הדוד מייצר קיטור בטמפרטורה מסוימת, ואת הקיטור חייבים לייבש לגמרי, לכן קוראים לזה "משחן", כדי שיהיה שחון.

אורי בן-נון: אסור שיהיו אפילו טיפות מים מיקרוסקופיות כאשר הקיטור מגיע ללהבים של הטורבינות.

אורי בן-נון: לכן מחממים אותו חימום יתר.

אורי בן-נון: עושים חימום נוסף לקיטור, כדי לייבש אותו לחלוטין, מטיפות מים זעירות שעוד נמצאות בו.

משה כחלון: עכשיו הבנו למה נפלה ממשלת ברק.

זבולון אורלב: זה הצד השווה בין המשחן שהפיל את ממשלת ברק לבין ה-F15.

זבולון אורלב: שניהם הפילו ממשלות, על חילול שבת.

דן וינשטוק: חלק ממערך יחידות הייצור מורכב מטורבינות גז סילוניות, מדובר ביחידות ישנות יחסית, בנות 35 שנה, וההיקף שלהן הוא כ-520 מגה-ואט, לעומת 10,700 מגה-ואט כוללים.

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוזנח מעט בשנים האחרונות, חלק מההספק שלהן היה חסר בעת האירועים.

משה כחלון: אני רוצה להפריע: "מערך טורבינות הגז הסילוניות הוזנח במהלך השנים האחרונות והספקן הזמין היה חסר..." – אפשר להרחיב מעט?

דן וינשטוק: כן, מתוך 522 מגה-ואט שנכללים במערך הזה, היו זמינים לפעולה כ-290 מגה-ואט.

דן וינשטוק: אני לא אומר שההפרש הזה היה מציל את המצב, אבל הוא בוודאי היה מסייע.

דן וינשטוק: ובשילוב עם דברים נוספים, שאגיע אליהם בהמשך, אולי היה אפשר למנוע את היקף ההפסקות, או אולי למזער את הפגיעה.

דן וינשטוק: באשר לתוכנית התחזוקה, תוכנית התחזוקה לשנת 2006 לא נתנה מענה מספק, לדעתנו, לתחזיות הביקוש.

דן וינשטוק: יש כמה תחזיות ביקוש, אבל היא לא ענתה על תחזיות הביקוש של חטיבת הייצור ולא על אלו של המחלקה לסטטיסטיקה.

דן וינשטוק: אף-על-פי שבמרס 2006 היתה אינדיקציה שעתיד להיות מחסור, אנחנו חושבים שתוכנית התחזוקה לא הותאמה למחסור הצפוי.

דן וינשטוק: ההחלטה לעבור למתודולוגיה להכנת תוכנית תחזוקה שמבוססת על עקומת עומס ממוצעת, שבדרך כלל משמשת לסל דלקים – לדעתנו, במבט לאחור, היתה שגויה.

זבולון אורלב: מתי סידרו את התחזיות האלה?

זבולון אורלב: זה פעם בשנה, פעם בעשר שנים?

דן וינשטוק: יש כמה תחזיות.

דן וינשטוק: יש תחזיות לטווח ארוך, שיש להן שימוש מסוים, יש תחזיות לטווח בינוני ויש גם תחזיות לטווח קצר, לכמה ימים קדימה.

דן וינשטוק: אני מדבר על התחזיות לטווח בינוני, טווח של כשנה וחצי, אך הן מתעדכנות מעת לעת.

דודו קובנסיאני: התחזית שהמחלקה לסטטיסטיקה הכינה לפני שנה וחצי היתה שבתאריך הרלוונטי הביקוש יהיה 8,500 מגה-ואט.

דודו קובנסיאני: בפועל, אלמלא עשו השאלות של תחנות הכוח, הצריכה היתה מגיעה ל-8,450 מגה-ואט.

דודו קובנסיאני: כלומר, התחזית התממשה.

זבולון אורלב: עד איזו רמה מגיעה התחזית?

זבולון אורלב: מי מאשר אותה?

זבולון אורלב: שר, מנכ"ל?

דודו קובנסיאני: יש מחלקה מקצועית בחברת החשמל.

דן וינשטוק: זה לא מגיע לאישור המשרד.

זבולון אורלב: לאיזו רמה זה מגיע?

דן וינשטוק: אני מניח שלסמנכ"ל ייצור והולכה, ואם אני טועה, בוודאי המנכ"ל יתקן אותי.

אורי בן-נון: רבותי, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הראיות.

אורי בן-נון: קראנו את הדוח, אנחנו עובדים לאורו,

זבולון אורלב: רק שאלה קטנה.

אורי בן-נון: התשובות יינתנו לשר.

אורי בן-נון: אבל כל מי שחושב שתחזיות יכולות לפגוע, שנה וחצי מראש, זה כמו לבקש מהחזאי להגיד מה תהיה הטמפרטורה בעוד שנה וחצי, ביום מסוים.

אורי בן-נון: מוציאים תחזית יום יום, מה הטמפרטורה הצפויה, מה עומס החום.

אורי בן-נון: אבל כל זה ברמת תחזיות.

זבולון אורלב: אורי, שאלה אינפורמטיבית.

זבולון אורלב: רק שאלה אינפורמטיבית.

משה כחלון: חבר הכנסת שואל לאיזו רמה מגיעות התחזיות.

משה כחלון: יש תשובה או אין תשובה, אני לא מבין.

אורי בן-נון: לפגוע בדיוק,

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מסקנות המחלקה לסטטיסטיקה, עד איפה זה מגיע?

אורי בן-נון: תוכנית התחזוקה מאושרת,

זבולון אורלב: לא תחזוקה.

זבולון אורלב: תחזית.

אורי בן-נון: נפקא מינא שלה היא תוכנית התחזוקה.

אורי בן-נון: זה מגיע עד לרמה של המנכ"ל, שמאשר תוכניות תחזוקה שנתיות.

זבולון אורלב: כלומר, המנכ"ל יודע מה אומרת מחלקה לסטטיסטיקה לגבי,

אורי בן-נון: לא, הוא לא נכנס למה שאומרת המחלקה לסטטיסטיקה.

אורי בן-נון: מציגים לו תוכנית תחזוקה.

אורי בן-נון: הנושא של הטמפרטורה הוא פקטור אחד קטן בתוכנית התחזוקה.

זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי, היא שאלה אינפורמטיבית: מי הדרג הגבוה ביותר שיודע,

אורי בן-נון: בדרך כלל מי שנכנס ומתכנן את תוכנית התחזוקה הוא מחלקה שמתכננת את התוכנית.

אורי בן-נון: זה מקבל אישור של מנהל מחלקה ומנהל אגף ייצור.

זבולון אורלב: מנהל אגף ייצור מעיין בנייר של המחלקה לסטטיסטיקה, שאומר שבעוד שנה וחצי צפויה כך וכך צריכה.

לאה ורון: ויש להניח שהחברה נערכת בהתאם.

אורי בן-נון: נכון, והנייר שהיה מונח היה נייר אחר, אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

אורי בן-נון: אנחנו בודקים את העניין.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, יש פה משהו שאני לא מבין.

משה כחלון: חבר הכנסת אורלב, מציע ההצעה, שואל לאיזו רמה, לאיזה דרג, התוכנית הסטטיסטית מגיעה.

משה כחלון: אתה אומר שהיא מגיעה במסגרת תוכניות התחזוקה הכללית, למנהל האגף.

משה כחלון: מי מאשר את תוכנית התחזוקה השנתית ל-2006?

משה כחלון: המחלקה לסטטיסטיקה אמרה שב-4-5 ביוני תהיה צריכת חשמל של 8,500 מגה-ואט.

משה כחלון: מי האדם שמתכנן את השנה הבאה, או מאשר את תוכניות השנה הבאה, ויודע שב-4-5 ביוני תהיה רמת צריכה כזאת?

אורי בן-נון: בסוף תוכניות התחזוקה מגיעות לאישור מנכ"ל באופן עקרוני.

אורי בן-נון: כמובן, המנכ"ל לא בודק את כל פרטי תוכנית התחזוקה, יש מחלקה שלמה שעובדת על זה, ואחר כך מנהל האגף מאשר את זה, ואחר כך מציגים את זה לסמנכ"ל, שמאשר, ובסוף מגיע תפקידי.

אורי בן-נון: אבל, רבותי, במשך שבע שנים חברת החשמל ניהלה את תוכנית התחזוקה על סמך תחזיות חום או עומס של המערכת.

אורי בן-נון: שבע שנים, והכול היה בסדר.

אורי בן-נון: התברר שהמחלקה לסטטיסטיקה מוציאה שתי תחזיות שונות:

אורי בן-נון: התחזית שהגיעה למנהל מחלקת תכנון התחזוקה היתה תחזית שונה מהנייר הנוסף שיצא, שהיה למטרות אחרות.

אורי בן-נון: עכשיו אנחנו בוחנים איך יצאו שני ניירות, מי מסר למי.

אורי בן-נון: הדברים נבחנים על-ידינו, ונסיק את המסקנות.

אורי בן-נון: רבותי, חברת החשמל – אני מתחיל ללמוד אותה עכשיו.

אורי בן-נון: בדוח הזה עשו לי דבר אחד: אני עסוק נורא, יש לי הרבה דברים לעשות, חלק גדול מזמני אני משקיע בשינוי המבנה.

אורי בן-נון: אבל כמובן צריך לנהל את השוטף.

אורי בן-נון: הדברים האלה הציפו כל מיני נושאים שהיה מעניין אותי לבדוק אותם.

אורי בן-נון: אנחנו מקיימים ישיבות אל תוך הלילה ואני בודק את העניינים.

אורי בן-נון: נכין תשובות.

אורי בן-נון: אם כבר דיברו על הטורבינות הסילוניות הישנות, בנות ה-35.

אורי בן-נון: אומרים שיש להן 522 מגה-ואט – זה הסכום שעליו קיבלו רישיון.

אורי בן-נון: זה מגה-ואט תיאורטי.

אורי בן-נון: בטורבינות האלה יש 32 מנועים.

אורי בן-נון: את השיפוצים עושים בהתחלה בתעשייה האווירית, ועכשיו שולחים אותם לארצות-הברית.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל.

אורי בן-נון: יש שם כל מיני דברים, אבל זה לא 522 מגה-ואט.

אורי בן-נון: זה רק 350 מגה-ואט.

משה כחלון: בסדר, אדוני המנכ"ל,

אורי בן-נון: אנחנו עובדים על זה.

משה כחלון: אתם עובדים ועובדים, ובודקים ובוחנים.

משה כחלון: אני רוצה תשובה.

אורי בן-נון: עוד לא בדקנו, אנחנו באמצע הבדיקה.

אורי בן-נון: מה כבודו רוצה ממני?

משה כחלון: אני יכול לדבר?

משה כחלון: אתה יכול לומר לוועדה, בתשובה על שאלת יושב-ראש הוועדה, מדוע המחלקה לסטטיסטיקה מוציאה שתי תחזיות שונות, תחת הפיקוד שלך והמרות שלך?

משה כחלון: יש לי שתי שאלות.

משה כחלון: ראשית, איך זה קורה שמוציאים שתי תחזיות שונות.

משה כחלון: שנית, איך אתם יכולים לתכנן תוכנית עבודה כשיש שתי תחזיות שונות?

משה כחלון: אם אתה רוצה להשיב על העניין, אשמח, אם אתה לא רוצה להשיב לפרוטוקול, אגיד לפרוטוקול שהמנכ"ל אמר כך:

אורי בן-נון: אני לומד עכשיו את הנושא.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: ברשות

רונית תירוש: כם, אני לא רוצה לרדת למושגים המקצועיים, כי אני לא מתיימרת להבין אותם.

רונית תירוש: אבל יש דברים שלדעתי אחרון האדם גם יכול לשאול, וזה נשמע הגיוני: ראשית, הייתי מעוניינת לדעת אם לאורך שנים – אולי עוד לא בדקתם, ואין לי בעיה עם זה – התחזיות אכן פגעו.

רונית תירוש: אולי במשך שנים הן לא פוגעות, ואז נפלנו עליכם דווקא בשנה הזאת וזה פתאום התעורר.

רונית תירוש: אבל אם הן פוגעות, יש ציפייה שתיערכו בהתאם.

רונית תירוש: בלי להיות סטטיסטיקאית אני מעריכה – ואני אומר זאת קצת בצחוק – שבגלל ירידת המע"מ, משום שאנחנו מפונקים, מכל מיני סיבות, יהיו יותר אנשים שיצרכו מזגנים וכל מיני מוצרים שיגבירו את הצריכה של החשמל.

רונית תירוש: אני קוראת שהרזרוות שלכם עדיין אינן כפי הנדרש על-פי כל צפי וכל תחזית שהיא, כמעט.

רונית תירוש: השאלה אם לא נמצא את עצמנו בתקופה חמה במיוחד, באוגוסט למשל, עם צריכה גבוהה של חשמל ועם בעיה של חוסר רזרוות אל מול הצרכים.

רונית תירוש: השאלה השנייה: האם לא ניתן היה לתת התראה מראש, או לחילופין לעשות זאת בעתיד.

רונית תירוש: זו תהיה התראה שבעוד שעתיים יכבו את החשמל בכל אזור חיפה, למשל, או בכל מרכז תל-אביב.

רונית תירוש: כך אנשים יוכלו להיערך.

משה כחלון: ובעיקר לא לעלות במעליות, זה הכי חשוב.

אורי בן-נון: אני רוצה להגיד: שבע שנים, מ-1999 וגם קודם, התחזיות פגעו.

רונית תירוש: אז צריך להאמין להן.

דן וינשטוק: שאענה כבר עכשיו על שאלתה של חברת הכנסת תירוש?

משה כחלון: אפשר להמשיך, ולהשיב תוך כדי כך.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש היתה מנכ"לית של משרד שהוא לא מהקטנים במשק.

דן וינשטוק: באופן גס, אפשר להגיד שצריכת החשמל בכל מדינה, גם במדינת ישראל, נקבעת בגדול על-ידי שלושה פרמטרים עיקריים: הגידול באוכלוסייה, רמת החיים והטמפרטורה.

דן וינשטוק: במובן הזה, ישראל נמצאת במצב לא סימפטי.

דן וינשטוק: עושים פה הרבה ילדים, וזה מבורך; חם במדינה הזאת, ואני לא יודע אם זה טוב או לא; ורמת החיים – האוצר אומר שתהיה פה רווחה.

דן וינשטוק: לכן צודקת חברת הכנסת תירוש, כל זה מוביל לעלייה בביקושים.

דן וינשטוק: הרזרווה לקיץ הקרוב תהיה כ-6%.

דן וינשטוק: זו רזרווה נמוכה.

דן וינשטוק: יש שני מבחנים עיקריים לרזרווה: מדידה מול ההספק המותקן ומול ההספק הזמין, שאז, באופן טבעי, זה נמוך יותר.

דן וינשטוק: אני נתתי את המספר המפחיד יותר.

זבולון אורלב: כלומר, אם אחת התחנות שמספקת יותר מ-6% מושבתת באופן בלתי צפוי, אנחנו צפויים להפסקות חשמל נוספות.

דן וינשטוק: זה בתנאי שאותה השבתה בלתי צפויה תתלכד עם שיא הביקוש.

דן וינשטוק: אם יהיה לנו קצת מזל, או לחילופין סיעתא דשמיא, זה לא יקרה.

זבולון אורלב: כן, אני מדבר על שיא הביקוש.

זבולון אורלב: אם חלילה מושבתת תחנה, מסיבה כלשהי, ותחנה זו מספקת למעלה מ-6%, אנחנו צפויים להפסקת חשמל.

דן וינשטוק: המצב הזה אינו בלתי אפשרי.

אורי בן-נון: כושר הייצור המקסימלי הריאלי שיכול להיות לנו הוא כ-10,100 מגה-ואט, לא 10,200 מגה-ואט.

אורי בן-נון: שיא הביקוש החזוי, לפי התחזיות, יכול להגיע ל-9,700 מגה-ואט.

אורי בן-נון: אם אני עושה חשבון פשוט, זה 400 מגה-ואט.

אורי בן-נון: התחנה הגדולה עושה 600 מגה-ואט.

אורי בן-נון: פירושו של דבר שאם תחנה גדולה נופלת יש מחסור בחשמל.

זבולון אורלב: יש שיבושים.

זבולון אורלב: תאמר את זה בצורה ברורה.

אורי בן-נון: אני אומר את זה בצורה ברורה.

זבולון אורלב: זו בשורה מאוד לא נעימה.

זבולון אורלב: זה רק מבהיר יותר את חשיבות הדיונים האלה והטיפול בסוגיה הזאת.

רונית תירוש: השאלה אם זה יעזור.

זבולון אורלב: זה יעזור מאוד.

דן וינשטוק: נמשיך: תוכנית הפיתוח, לצערנו, לא מתקדמת בהתאם לתכנון.

דן וינשטוק: באופן גס, יש פיגור ממוצע של כשלוש שנים בבניית התחנות החדשות.

דן וינשטוק: אילו היינו עומדים במועדים המקוריים, מצבנו בעת האירועים היה אחר.

זבולון אורלב: מי קבע את המועדים המקוריים?

דן וינשטוק: תוכנית הפיתוח מוצעת על-ידי חברת החשמל, ואם היא מאושרת, האישור הוא על-ידי שר התשתיות.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר משפט אחד על סיבת הפיגורים?

דן וינשטוק: אין סיבה אחת קונקרטית, יש אוסף של סיבות, שבוודאי חלקן מוצדקות.

דן וינשטוק: אני מצפה שתגובתה של חברת החשמל תכלול גם הסברים על כל אלה, וכך בוודאי יהיה.

דן וינשטוק: אני לא חושב שיהיה נכון להסתכל עץ עץ, בוודאי לא בפורום הזה, אלא צריך להסתכל על כל היער.

דן וינשטוק: ודאי שפה ושם יש סיבות מוצדקות, חשוב לומר זאת גם בפורום הזה.

דן וינשטוק: יש מגוון של סיבות: לפעמים יש בעיות סטטוטוריות – וחייבים להגיד זאת, ואלו דברים שאינם תלויים רק בחברת החשמל, אלא גם בגורמים מחוצה לה.

זבולון אורלב: כמו מחלפי הדו-מפלסיות של הרכבת, בעיות של תכנון ובנייה ואישורים?

דן וינשטוק: אני לא ממשרד התחבורה, אבל אני יודע שגם שם יש בעיות שאינן תלויות רק ברכבת.

דן וינשטוק: אולי נתת דוגמה שבה לא בהכרח החברה הממשלתית היא האחראית.

דן וינשטוק: יש גם דברים שהיה קשה לצפות מראש.

דן וינשטוק: למשל, בפרויקט בגזר נתגלו בולענים בקרקע, וזה עיכב.

דן וינשטוק: אלו שתי דוגמאות.

אורי בן-נון: הייתי באזור ים המלח, היו בולענים, עכשיו יש בגזר.

דן וינשטוק: לשאלה השנייה של חברת הכנסת תירוש, אחת מההמלצות שלנו עוסקת בדרישה מחברת החשמל לתת התראות.

דן וינשטוק: חשוב לציין שלא תמיד הדבר אפשרי.

דן וינשטוק: יש מצבים שבהם מתפתח מצב של תקלה.

דן וינשטוק: נניח שערב קודם, או בשבת, נפגעה יחידת ייצור, עדיין הציבור לא מרגיש את זה.

דן וינשטוק: אבל על סמך מה שיהיה מחר ברור שתהיה הפסקת חשמל.

דן וינשטוק: כאן אולי יש לחברת החשמל זמן להתראות, ואז אנחנו דורשים שתהיינה התראות, כמובן, וממוקדות ככל האפשר.

דן וינשטוק: אם יודעים שתהיה הפסקת חשמל ברעננה, חבל להלחיץ את אנשי הרצליה.

דן וינשטוק: אבל חשוב להזכיר שלא תמיד הדבר אפשרי.

דן וינשטוק: קודם דיברנו על התרחיש היותר מפחיד: נניח שבשיא ביקוש, בצהריים, תיפול פתאום יחידה.

דן וינשטוק: במצב כזה ודאי שלא יהיה זמן להתראות.

דן וינשטוק: לכן אני לא רוצה שיובן כאן שתמיד אפשר לתת התראה.

דן וינשטוק: אבל במצבים שבהם זה ניתן, ודאי שאנחנו דורשים את זה.

דן וינשטוק: ואני חושב שגם בעניין הזה נשמע תגובה.

אורי בן-נון: כל נושא ההתראות קיבל טיפול, כמובן.

אורי בן-נון: הקמתי מייד ועדות שדנו בכל נושא, בלי קשר לדוח הזה.

אורי בן-נון: אנחנו מסיקים מסקנות.

אורי בן-נון: אנחנו הולכים לעשות תוכנית שלפיה נעביר התראות לציבור, ברמה דומה להודעות על מפלס הכינרת.

זבולון אורלב: היא צריכה להיות מוכנה עוד הקיץ, כי לפי התחזית יש לנו קיץ שחור.

אורי בן-נון: היא תהיה מוכנה.

אורי בן-נון: ביום חמישי אני מאשר אותה במועצת המנהלים.

אורי בן-נון: התוכנית תופיע ותיתן התראות לציבור, כמה התראות בסגנון: דעו, אנחנו מגיעים לקו צהוב.

אורי בן-נון: ויהיה גם קו כתום וקו אדום.

אורי בן-נון: קו אדום משמעו שחברת החשמל נכנסה לכוננות, וזה אומר שאם תחנה תיפול, לא יהיה חשמל.

אורי בן-נון: עוד לא נפלה תחנה, אבל יש נוהל שלם בחברת החשמל מה עושים.

אורי בן-נון: ניתן הודעות לרדיו ולטלוויזיה, שידעו, שהציבור יתכונן.

אורי בן-נון: כפי שאמרה גברת תירוש, נחנך את הציבור ונגיד שאם נותנים התראות, יש להעלות בשתיים או בשלוש מעלות את הטמפרטורה במזגן, וזה יותר טוב משלא יהיה מזגן בכלל.

אורי בן-נון: ויהיו עוד כמה דברים שנעשה.

אורי בן-נון: אנחנו מכינים מערכת שלמה, לזמן אמת.

אורי בן-נון: ביום השני של ההפסקות התחלנו להודיע ברדיו המקומי – כי ברדיו הארצי לא יגידו שבשכונה ה' בבאר-שבע לא יהיה חשמל, כי הרי כך מנתקים את זה, בצורה מסודרת, ומשתדלים שההפסקה לא יותר מחצי שעה במקום אחד, שזה דבר נסבל.

אורי בן-נון: את זה אפשר לעשות באמצעות הרדיו המקומי.

אורי בן-נון: הדובר ניסה להגיד ש"קול ישראל" יודיע על באר-שבע, אבל זה רק שכונה מסוימת בכל מקום, ולכן נודיע ברדיו המקומי.

אורי בן-נון: אנשי 103, שמטלפנים אליהם, גם הם ידעו.

אורי בן-נון: זה לא כל כך פשוט.

אורי בן-נון: חדר המצב מחלק את ההפסקות, והוא צריך להביא את זה לידיעת כל הטלפנים והמוקדנים.

אורי בן-נון: זו בעיה, אנחנו רוצים למחשב את זה, ובינתיים אנחנו עושים משהו זמני.

אורי בן-נון: האינפורמציה שתובא לציבור תתקדם שנות דור מבחינת ההתראות.

אורי בן-נון: זה אחד הלקחים שכבר הפקנו, עוד לפני שיצא הדוח, כמובן, והתחלנו לעבוד על זה עם האנשים, לראות איך זה יהיה, באיזו צורה.

אורי בן-נון: נעשית עבודה מאוד רצינית.

יעקב כהן: כמו שאני מבין אנחנו כנראה עומדים בפני תקופה שיכול להיות שתהיה לנו בה הפסקת חשמל.

יעקב כהן: נגענו בנושא אחד, התראות לציבור.

יעקב כהן: זה חשוב.

יעקב כהן: כמובן, חשוב להודיע לציבור מה לעשות: אולי להפעיל את מכונות הכביסה בערב, כשהתעשייה לא עובדת.

יעקב כהן: צריך לתת הוראות.

יעקב כהן: יש דברים שלא בוערים ויש דברים שכן בוערים.

יעקב כהן: שלא נגיע למצב שנאמר לאנשים להחזיק פנסים בבית, או גנרטורים, לחילופין.

יעקב כהן: אבל מה התשובה בטווח הארוך?

יעקב כהן: מה שתעשו לחירום, אני לא חושב שהתשובה היא שתיתנו התראות.

יעקב כהן: אני חושב שחברת החשמל, שמספקת חשמל למדינת ישראל, צריכה להתכנס, לתת תשובות חירום.

יעקב כהן: מדינת ישראל בשנות האלפיים לא יכולה לומר שיש פיגור של שלוש שנים.

יעקב כהן: צריך לתת תשובות על זה, באופן הדחוף ביותר.

דן וינשטוק: ההערה של חבר הכנסת כהן מובילה אותנו לנושא הבא שלי, ואני חושב שזה ייתן תשובה על הנושא: ניהול הביקושים לחשמל.

דן וינשטוק: בסופו של דבר, אם רוצים לספק חשמל, צריך לדאוג שהייצור יהיה גבוה מהביקוש.

דן וינשטוק: דיברנו על צד הייצור: יש לבנות תחנות כוח חדשות, ולהאיץ את הפיגורים.

דן וינשטוק: חבר הכנסת כהן אומר שיש לטפל גם בביקוש.

דן וינשטוק: יש כמה הסדרים שקיימים, שלא הצליחו כל כך, ויש הסדרים אחרים שחסרים, והייתי רוצה להזכיר אותם בקצרה.

דן וינשטוק: הסדר אחד שקיים הוא ההסדר להשאלה יזומה באמצעות הפעלת גנרטורים עצמיים.

דן וינשטוק: לכל מיני גורמים בארץ יש גנרטורים.

דן וינשטוק: אני, למשל, הייתי כמה שנים בחיל האוויר, ואני יודע שבבסיסי חיל האוויר יש גנרטורים.

דן וינשטוק: גם לבתי חולים יש גנרטורים.

דן וינשטוק: להרבה גורמים בארץ יש גנרטורים לצרכים משלהם, גם אם יש הפסקת חשמל מקומית.

דן וינשטוק: הרעיון מאחורי ההסדר הוא שכשיש בעיה כלל ארצית בעלי הגנרטורים יתגייסו, ייתנו כתף ויסייעו למערכת.

דן וינשטוק: הפוטנציאל של כלל הגנרטורים בארץ – לא כולם מתאימים לכך, לא כולם רוצים בכך – נאמד בכמה מאות מגה-ואט.

דן וינשטוק: אבל הצטרפו להסדר, שמי שמטפלת בו הוא רשות החשמל, רק 14 לקוחות, בהיקף כולל של 14 מגה-ואט.

דן וינשטוק: המידע הזה נכון ל-8 ביוני, ואולי הוא השתנה קצת מאז.

דן וינשטוק: ביום הראשון חסרו כ-500 מגה-ואט, וביום השני חסרו כ-800 מגה-ואט, ולכן ברור לכולם שזה לא יכול היה להציל את המולדת.

דן וינשטוק: מה הסיבות לכשלים של ההסדר?

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שהתעריף שם לא מתאים, לא נותן מענה.

דן וינשטוק: יש מגבלות של איכות הסביבה.

דן וינשטוק: בירושלים, למשל, יש גנרטורים גדולים לבית החולים "שערי צדק", אבל מכיוון שבית החולים נמצא בלב העיר יש קושי להכניס אותו להסדר.

דן וינשטוק: יש גם מודעות נמוכה.

דן וינשטוק: אני לא בטוח שמנכ"ל "שערי צדק", למשל, בכלל יודע על העניין.

דן וינשטוק: מהנדס החשמל יודע, הוא מטפל בזה.

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שצריך להגביר את המודעות להסדר.

דן וינשטוק: לכן המסקנה שלנו היא שהפוטנציאל הגרום בהסדר רחוק ממיצוי, ודבר כזה עשוי לסייע במשבר הנוכחי.

רונית תירוש: בצה"ל יודעים על ההסדר?

דן וינשטוק: כן, למיטב ידיעתי באותם 14 לקוחות שמניתי יש גם מחנות צה"ל.

רונית תירוש: אתם יוזמים פנייה לגורמים כאלה, שאינם במרכזי הערים, ויש פוטנציאל שאפשר לנצל?

דן וינשטוק: אחת ההמלצות שלנו היא להגביר את המודעות ולפנות באופן יזום ללקוחות האלה, כדי להביא קודם כול את ההסדר לידיעתם.

דן וינשטוק: במקביל יש להגדיל את האטרקטיביות שלו.

יעקב כהן: בטח יש עוד גורמים כאלה, צריך להתרחב.

דן וינשטוק: למשרד התשתיות יש רשימה של כל הגנרטורים החוקיים.

דן וינשטוק: אני לא מדבר על הגנרטורים הלא חוקיים שקיימים במדינה.

דן וינשטוק: נגביר את הפנייה לגורמים האלה.

דן וינשטוק: כשדיברתי על הגנרטורים האחרים הסתכלתי על חבר הכנסת כהן.

דן וינשטוק: אני דיברתי על הגנרטורים החוקיים.

דן וינשטוק: על הגנרטורים בבני-ברק נדבר בישיבה אחרת, אני חושב, ואני מקווה שזה לא יהיה בעקבות אסון.

יעקב כהן: נעשה אותם חוקיים.

יעקב כהן: היה כדאי לעשות את זה חוקי.

יעקב כהן: בבני-ברק יש יהודים שמשתמשים בשבת בגנרטור.

דן וינשטוק: אדוני היושב-ראש, יש שני מנגנונים נוספים שעדיין אינם בתוקף, ואילו היו בתוקף היה אפשר להיעזר בהם.

דן וינשטוק: הראשון הוא מנגנון "הפסגה הניידת".

דן וינשטוק: אסביר זאת בשתי מילים, לאנשים שלא מכירים את המנגנון.

דן וינשטוק: תעריפי החשמל מחולקים לשלוש תקופות, שמשתנות על-פי עונות השנה, אבל העונה שבה התעריף הגבוה נקראת "פסגה".

דן וינשטוק: המנגנון הוא כזה: הצרכן שקשור בהסדר הזה מקבל הנחה קבועה, 3% לצורך הדיון, ובשעות מסוימות שמוכרזות לקראת מחסור, המחיר לצרכנים אלו קופץ באופן דרמטי, משהו כמו פי חמישה.

דן וינשטוק: ההנחה היא שהצרכן האינטליגנטי ירוץ ויקטין מאוד את צריכת החשמל שלו בשעות האלה.

דן וינשטוק: זה יקל את צריכת החשמל.

דן וינשטוק: המנגנון הזה אומנם מקובל במדינות מתוקנות, כמו יפן וצרפת, אבל הוא לא קיים פה, הוא נפסל על-ידי רשות החשמל.

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שהוא היה יכול לסייע.

דן וינשטוק: מנגנון נוסף הוא הסדר של השלת עומסים, שניתן – בהסכמה, כמובן – מול צרכנים גדולים, להשיל אותם.

דן וינשטוק: מטבע הדברים, יש לצפות שצרכנים שיש להם גנרטורים ירצו להצטרף לסדר הזה, או אולי כאלה שיכולים להרשות לעצמם הפסקות חשמל, כמובן, עם תמריץ כלכלי.

דן וינשטוק: גם ההסדר הזה, אף שמשרד התשתיות המליץ עליו במסגרת עבודה של צוות ניהול ביקושים עוד בשנת 2003, ולמרות קריאות חוזרות ונשנות אל הרשות, לא התקדם.

דן וינשטוק: הנושאים הבאים שאני רוצה לדבר עליהם, והם מאוד עניינו את הציבור הם אספקת חשמל לרמזורים, למעליות ולמתקנים רפואיים ביתיים.

דן וינשטוק: התקשורת סיקרה את זה בהרחבה.

דן וינשטוק: בנושא של אספקת חשמל לרמזורים אני יכול לומר שאין אחריות לחברת חשמל, על-פי חוק חברת החשמל.

דן וינשטוק: הבאתי את החוק.

דן וינשטוק: יש חובה לעשות או גנרטור או לפחות הכנה לגנרטור.

דן וינשטוק: כמובן, החובה הזאת מוטלת על מתקין הרמזור, מע"צ בכבישים בין-עירוניים או הרשויות המקומיות, לגבי צמתים שבערים.

דן וינשטוק: חברת חשמל אינה אחראית לספקה חלופית במקרה של כשל אספקת חשמל לרמזורים.

דן וינשטוק: הנושא השני הוא המעליות.

דן וינשטוק: גם כאן לחוק יש אמירה ברורה, גם חוק החשמל וגם חוק התכנון והבנייה: במבנים שבהם צריכה להיות מעלית, במבנים קבועים שהגובה שלהם הוא מעל 27 מטר בין הכניסה לקומה העליונה ביותר, חייב להיות גנרטור, והוא גם חייב להיות תקין.

דן וינשטוק: גם זה אינו מוטל על חברת החשמל, ולא היא אשמה בחוויה הלא נעימה של מי שנתקעו במעליות.

דן וינשטוק: באשר למתקנים רפואיים ביתיים, כאן האמירה של החוק פחות ברורה.

דן וינשטוק: אומנם יש תקנת חשמל שעוסקת במתקנים רפואיים חיוניים, אבל היא מדברת על אתרים רפואיים ברורים: בתי חולים, מרפאות וכו', ולא על בתים.

דן וינשטוק: לגבי בתים יש אמירה מסוימת לגבי דיאליזה.

משה כחלון: תיכנס לזה.

משה כחלון: מה החוק אומר?

דן וינשטוק: בחוק החשמל יש תקנה שעוסקת במתקנים רפואיים.

דן וינשטוק: בסופו של דבר, יש בחוק כל מיני דרישות שמבטיחות אספקת חשמל אמינה מעל המקובל למתקנים רפואיים מוכרזים – בתי חולים, מרפאות, מרפאות שיניים וכו'.

דן וינשטוק: השאלה היא מה קורה עם האדם נמצא בביתו, אבל מחובר למכשיר חשמלי חיוני, נניח מכונת הנשמה – כי זאת היתה הדוגמה הקונקרטית.

דן וינשטוק: בעצם אין בחוק אמירה ברורה בעניין הזה, ולכן אחת ההמלצות שלנו היא שמשרד התשתיות – מתקין התקנות – יאמר אמירה ברורה בעניין, כדי שהדברים לא יישנו.

דן וינשטוק: אני חייב לציין שכשחברת החשמל ידעה על צרכנים מסוימים שנמצאים בבתים היא התחשבה בכך.

דן וינשטוק: יש לה ידע מסוים, שלפעמים לא מגיע בצורה מסודרת.

דן וינשטוק: נניח שפעם עשו הפסקת חשמל בבית מסוים ונודע על צרכן כזה, הוא מייד נכנס לרשימה.

דן וינשטוק: אבל היא לא יודעת על כולם, ואולי זאת הצרה.

דן וינשטוק: בכל אופן, חברת החשמל, לגבי אותם צרכנים שידעה עליהם, נמנעה מניתוק אספקת החשמל.

דן וינשטוק: אחת ההמלצות שלנו היא להגביר את חילופי המידע.

דן וינשטוק: כאשר אדם יוצא מבית חולים לביתו עם מכונת הנשמה, מי שמשלח אותו לביתו – בית החולים, או הארגון שנתן לו את המכשיר – הוא שצריך ליידע אותו שיאמר לחברת החשמל על כך, או ידאג לאמצעי גיבוי, לפי מה שייקבע בחוק.

דן וינשטוק: היום יש בעיה של ידע.

דן וינשטוק: אני רוצה לסכם את תת-הנושא הזה: בנושא של רמזורים, מעליות, אספקת חשמל למתקנים, אני חושב הטלת האחריות שנעשתה בתקשורת לא היתה במקומה, חברת החשמל לא אחראית לדבר הזה.

משה כחלון: כלומר, הם צריכים גיבוי משלהם, לפי חוק החשמל, גנרטורים וכו', ולכן חברת החשמל לא אשמה שלא הגיע חשמל לשם.

משה כחלון: התקשורת התנפלה.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מקבל את זה, אני מוכרח לומר.

משה כחלון: אתה יודע כמה דברים פה אני לא מקבל?

זבולון אורלב: על זה נאמר "לרחוץ בניקיון כפיים".

זבולון אורלב: עלי זה לא מקובל.

זבולון אורלב: אל תטיל אשמה על אחרים.

זבולון אורלב: חובתך לספק.

זבולון אורלב: אתה לא ממונה על ביצוע חוקים אחרים.

זבולון אורלב: עליך מוטלת חובה מוחלטת, שאין בה שום שיור, לספק חשמל.

זבולון אורלב: אתה לא מוסמך להגיד: אני לא אשם.

זבולון אורלב: אתה אשם שלא סיפקת חשמל למעליות.

זבולון אורלב: זה שהוא לא עשו את שלו, אתו יש לי בעיה אחרת.

זבולון אורלב: אבל אתה לא יכול לבוא לכנסת ולהגיד שאינך אשם כי לא סיפקת למעליות ולרמזורים.

זבולון אורלב: אתה אשם.

זבולון אורלב: זאת התפיסה שלי.

משה כחלון: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להרגיז אותך קצת יותר.

משה כחלון: הוא אמר שכשמוציאים חולה עם דיאליזה צריך לעבור דרך חברת החשמל, לומר שיש חולה, שלא ינתקו לו את החשמל.

משה כחלון: תכף יחוקקו את זה, זה מה שעומדים לגבש.

משה כחלון: אבל מה יותר פשוט מלספק חשמל, בשביל מה כל זה?

משה כחלון: עוד משהו לגבי הנושא הזה?

משה כחלון: חלוקת האשמות?

משה כחלון: התקשורת שאשמה, הרמזורים שאשמים?

משה כחלון: אין.

דן וינשטוק: אם יש שאלה קונקרטית, אשמח לענות.

משה כחלון: בבקשה, חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שבמשך שנים רבות חברת החשמל סיפקה חשמל בצורה אמינה, מסודרת, כך היה לפחות במשך שבע השנים האחרונות, כך נאמר.

יצחק גלנטי: באותה מידה ידוע לי שהתקנים מחייבים רזוות של 15%-20%.

יצחק גלנטי: נשאלת השאלה כיצד הגענו למצב של רזרווה מקסימלית של 6%.

יצחק גלנטי: מה הביא למצב הזה, שאנחנו ברזרווה כל כך נמוכה לעומת שנים קודמות?

משה כחלון: אגב, יש חוק לגבי הרזרווה?

דן וינשטוק: לא.

אורי בן-נון: אני רוצה לענות.

אורי בן-נון: כדי שלא נשמח עם רזרווה של 6%, אני מודיע שבשנים הבאות הרזרווה תרד, וגם תגיע ל-1%.

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: היום יש פה בשורות איוב.

אורי בן-נון: לא היום.

אורי בן-נון: למה היום?

זבולון אורלב: חברה צריכה לחיות בלי חשמל?

אורי בן-נון: חברת חשמל הצליחה בלי רזרוות, ואולי זה היה המזל של המנכ"ל הקודם.

אורי בן-נון: הלכו על אפס.

אורי בן-נון: לי לא היה מזל כזה.

אורי בן-נון: אגב, יש גם מה לעשות בטווח הארוך, יש לי הצעות.

זבולון אורלב: אין דרך לתקן?

אורי בן-נון: אם כל ההמלצות יתקיימו, נראה בכמה מאות מגה-ואט נצליח להוריד את הביקושים.

אורי בן-נון: אבל כיוון שהביקושים עולים כל הזמן, אף שאנחנו מכניסים יחידות חדשות, קשה מאוד להעריך כמה הם יעלו.

אורי בן-נון: לפני יותר מחודש אמרתי לשר התשתיות מה תהיה בעיית הרזרווה עד 2011.

זבולון אורלב: מתי נגיע ל-1%?

אורי בן-נון: בשנת 2011, נדמה לי.

זבולון אורלב: ועד 2011 אי-אפשר להתגבר על הבעיה?

זבולון אורלב: זה חמש שנים קדימה.

זבולון אורלב: אי-אפשר לנקוט אמצעים כדי שלא תהיה רזרווה כזאת?

אורי בן-נון: רבותי, אם הכנסת לא תחוקק חוק, אם הכנסת לא תיתן רישיון להקמת תחנות כוח אנחנו בוועדות התכנון והבנייה יכולים להתברבר עשר שנים.

אורי בן-נון: אני מודיע, שזה יהיה ברור.

אורי בן-נון: יש הרבה יהודים טובים, בנינו מערכת ביורוקרטית טובה, כולם דורשים את טובת האזרחים, אין לי ספק.

משה כחלון: היום יש לך בעיה של רישיונות?

משה כחלון: לאילו תחנות אין רישיונות?

אורי בן-נון: קודם כול, עכשיו אנחנו נאבקים לקבל רישיון בחיפה.

אורי בן-נון: ביקשנו מזמן.

משה כחלון: הגשתם בקשה לרישיון ולא קיבלתם?

אורי בן-נון: הרשו לנו עבודות עפר,

דן וינשטוק: אני חושב שהוא מדבר על היתר בנייה.

משה כחלון: אתה מדבר על רישיון לייצר חשמל או על היתר בנייה?

משה כחלון: על היתר בנייה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, המנכ"ל: אני מבק שתטיל על אחד מאנשיך להעביר אלי את החומר לגבי המקרה הזה של חיפה.

זבולון אורלב: מתי הוגשה הבקשה, וכו'.

זבולון אורלב: אלמד אישית את הפרשה.

יעקב כהן: זה גם בתחנת רכבת.

משה כחלון: היום יש לך תחנות שלא זקוקות להיתר כי הן בנויות, אבל הן לא מייצרות חשמל?

אורי בן-נון: כל התחנות שבנויות, אם צריך אותן בשעת חירום הן מייצרות חשמל.

משה כחלון: ויש להן רישיון?

אורי בן-נון: גם אלו שאין להן רישיון.

משה כחלון: אני שואל אם יש להן רישיון.

משה כחלון: יש היום תחנות שיש להן כושר ייצור ולא מייצרות משום שאין להן רישיון?

אורי בן-נון: נכון.

אורי בן-נון: יש.

משה כחלון: למה אתה לא מבקש רישיון?

אורי בן-נון: חוק החשמל הנוכחי לא מאפשר לקבל רישיון ייצור חשמל אלא אם כן החברות האלה מתואגדות בחברה בת של חברת החשמל.

משה כחלון: למה לא לעשות חברה בת?

משה כחלון: אני משפטן זוטר, אבל אני עושה לך חברה בשעה.

אורי בן-נון: יש לנו חברה בת, אפילו לא צריך להקים אותה.

אורי בן-נון: אבל הלכנו עם זה לבית הדין.

אורי בן-נון: העובדים, בסכסוך העבודה שלהם על השינוי המבני,

משה כחלון: עכשיו הבנתי.

אורי בן-נון: במסגרת השינוי המבני יש סכסוך עבודה.

אורי בן-נון: הלכנו לבית הדין לעבודה, לא קיבלנו סעד, ערערנו.

משה כחלון: מה ביקשתם?

אורי בן-נון: ביקשנו רישיון לתאגד את החברה, כדי שנוכל לקבל רישיון.

אורי בן-נון: בית הדין לא נתן לנו סעד.

אורי בן-נון: ערערנו לבית הדין הארצי.

אורי בן-נון: בעניין הזה רשות החברות אתנו, ומר שמעון בן חמו פה.

אורי בן-נון: בבית הדין הארצי, השופטת נילי ארד, נדמה לי, אמרה: אני מציעה לכם לחזור, תנהלו משא ומתן, היא לא הסכימה לתת סעד.

אורי בן-נון: עכשיו חזרנו לעובדים.

אורי בן-נון: המדינה יכולה לתת צו לפי חוק חירום, שלפיו אפשר להפעיל את התחנות.

משה כחלון: אני חייב להבין משהו, זה מפריע לי: יש לך תחנות שלא מייצרות, ועזוב את הסיבה.

משה כחלון: הן בנויות ולא מייצרות.

משה כחלון: אתה מחכה להיתרים ומתעמת עם הוועדות המחוזיות,

דודו קובנסיאני: לגבי שתי התחנות האלה על-פי החוק הם צריכים להקים חברות בנות, שלהן ניתן לתת רישיון ייצור.

דודו קובנסיאני: חיפה בבנייה.

משה כחלון: ואחרי סיום הבנייה יהיה שם רישיון, או עוד פעם נלך לבית הדין?

אורי בן-נון: אותו דבר.

משה כחלון: אז למה להתחיל לבנות?

דן וינשטוק: זה בתוכנית הפיתוח, חייבים לבנות.

משה כחלון: חבל שאתם לא דבקים בתוכנית התחזוקה כמו שאתם דבקים בתוכנית הפיתוח.

אורי בן-נון: אנחנו דבקים גם בתוכנית התחזוקה.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, תודה.

דורון עזרא: אני יצרן חשמל פרטי, "דוראד "אנרגיה".

דורון עזרא: אני שומע על 2011, ואני רוצה להעיר הערה: אם מדינת ישראל תפתור את כשל הגז, כלומר מחירי הגז הטבעי יהיו זהים,

משה כחלון: זה לדיונים אחרים.

דורון עזרא: אנחנו יכולים להעמיד כושר ייצור זמין ל-2009 למשק הישראלי.

דורון עזרא: הבעיות הסטטוטוריות כבר מאחורינו.

דורון עזרא: היום הבעיה היא גז טבעי.

דורון עזרא: לכן, אם חברת החשמל תעביר חלק מהגז שברשותה לטובתנו, בהסכם ארוך טווח שיאפשר מימון, בהחלט יהיה אפשר להקים תחנות שתהיינה זמינות.

משה כחלון: ובא לציון גואל.

אורי בן-נון: רבותי, לחברת החשמל אין מספיק די גז, גם עם הגז שנרכש ממצרים והכול.

אורי בן-נון: מה שקשור ליצרנים פרטיים, נגיע לשינוי המבני ואגיד משהו על "דוראד".

אורי בן-נון: לכן אני אומר שהנושא של השינוי המבני הוא הנושא המרכזי ביותר, ואני חשבתי שזאת מהות הדיון היום.

משה כחלון: נעבור לזה.

משה כחלון: אמרתי שיש שני נושאים.

אורי בן-נון: אני חושב שזה הנושא המרכזי, מבחינתי.

משה כחלון: אני שמח שאתה לא אומר מה מבחינתי.

אורי בן-נון: אתם תחליטו, אני לא מתיימר להחליט לשום חבר כנסת ולשום יושב-ראש ועדה מה חשוב.

אורי בן-נון: הבעיות האלה ידועות לא מהיום, הן לא נולדו אצלי בתור מנכ"ל.

אורי בן-נון: אנחנו מתקדמים בשינוי המבני.

משה כחלון: בסדר.

משה כחלון: נדון בזה.

אורי בן-נון: יש שלושה פתרונות: אחד, להיכנס למלחמת עולם עם העובדים לגבי השינוי המבני.

אורי בן-נון: הנושא השני זה להוציא צווים, צווי חירום זמניים, עד שנגמור את השינוי המבני.

אורי בן-נון: דרך שלישית, שהחברה נקטה: משום שמותר לה להפעיל את התחנות בשיא על מנת לתחזק אותן, מתי היא מתחזקת אותן?

אורי בן-נון: כשמגיע שיא ביקוש שצריך לעשות.

אורי בן-נון: מנצלים את התחזוק על מנת להתגבר על הבעיות.

אורי בן-נון: הרי כל שיאי הביקוש קצרים, ומנצלים את זה.

אורי בן-נון: אלו שלוש האלטרנטיבה.

אורי בן-נון: עד היום החברה נקטה את האלטרנטיבה השלישית, ניסינו להגיד שינקטו את השנייה, אפשר להגיד שצריך לבצע את הראשונה.

אורי בן-נון: רשות החברות תגיד מה דעתה.

דן וינשטוק: לגבי הנושא הקודם אני רוצה לציין שאחוזים שהוא דיבר עליהם בעתיד, ב-2009, אם תוכנית הפיתוח תתקדם לפי התכנון המקורי, אני חושב המצב לא יהיה כה גרוע.

דן וינשטוק: לגבי מערך ההסברה: לדעתנו באותם ימים מערך ההסברה לא תפקד כראוי.

דן וינשטוק: חברת החשמל הופיעה בתקשורת באופן לא מספיק מקצועי וללא מסר אחיד, לדעתנו.

דן וינשטוק: בחברת החשמל לא גילו אמפתיה ורגישות מספקת לציבור.

דן וינשטוק: לא ניתנה הודעה מוקדמת לציבור בבוקר יום א', ובהמשך לא מידע על מיקום הפסקות החשמל והעיתוי שלהן, ככל שהיה אפשר לעשות זאת.

דן וינשטוק: באופן כללי, לא היתה העברת מידע די יעילה מחברת החשמל לגורמים חיוניים, כמו משטרת ישראל ושירותי טיפול והצלה.

דן וינשטוק: לדעתנו המוקד 103לא נתן מענה מספיק טוב לפניות הציבור.

דן וינשטוק: באשר לניהול המשבר בחברת החשמל: אנחנו סבורים שחברת החשמל לא זיהתה את חומרת המצב לפחות ביום הראשון, ולכן ההתנהלות לא תאמה את מצב החירום, מצב המשבר.

דן וינשטוק: אולי גם חוסר הזיהוי הזה חלחל מטה, ולכן פגם בתפקוד של דרגים שונים, שאולי יכלו להציע פתרונות שהיו מקלים במשהו את המצב.

דן וינשטוק: המסקנה האחרונה, לפי ההמלצות: למבנה הארגוני הנוכחי של חברת החשמל יש תרומה למשבר, ואולי בשינויים שאעמוד עליהם מייד היה אפשר לחסוך חלק מהבעיות.

דן וינשטוק: אסקור במהירות את ההמלצות, לפי סדר המסקנות.

דן וינשטוק: באשר לתקלות ביחידות הייצור, סיבת התקלה באחת מארבע היחידות הגדולות – יחידה 1 בתחנת הכוח "אורט רבין" – לא ברורה עד הסוף.

דן וינשטוק: על מנת לברר אותה עד הסוף צריך לברר זאת בשיפוץ הקרוב, שבו יפרקו את הקרביים של היחידה.

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שחברת החשמל צריכה לבצע בדיקות נרחבות במשחן ביחידה 3 בתחנת רוטנברג, ולנתח את הסיבות לפיצוצים במשחן, לתת מענה לאותן תקלות חוזרות ונשנות, כי למשחן הזה יש היסטוריה.

דן וינשטוק: אנחנו דורשים מחברת החשמל לבצע בחינה טכנו-כלכלית של מערך טורבינות הגז הסילוניות, אותו מערך מיושן, כדי לקבל החלטה מושכלת על המשך תפקודן ולהעביר למשרד שלנו את ממצאי הבחינה.

דן וינשטוק: לגבי תוכנית תחזוקה, אנחנו דורשים מחברת החשמל לבחון הנחות היסוד שבבסיס תוכנית התחזוקה ולערב גם המחלקה לסטטיסטיקה, שלדעתנו יש לה מה לומר.

דן וינשטוק: צריך לבחון את תוכנית התחזוקה ולהתאים אותה לתחזיות הביקוש.

דן וינשטוק: לגבי המחסור הצפוי, אדלג.

דן וינשטוק: כבר אמרנו שבקיץ הקרוב, יהיו כ-10,200 מגה-ואט או 10,100 מגה-ואט, כך המנכ"ל אומר.

דן וינשטוק: תחזית הביקוש היא 9,700 מגה-ואט, שזה 6% או אולי קצת פחות.

דן וינשטוק: חשוב לציין שהרזרווה מניחה שכל היחידות הקיימות יעבדו בלי תקלות, כולל אלו שעדיין אין להן רישיון.

דן וינשטוק: ברגע שתהיה תקלה, ותמיד תהיה, ונקווה שלא תקלה גדולה, המצב יחמיר.

דן וינשטוק: צריך לנקוט את כל האמצעים כדי שכל יחידות הייצור בתוכניות הפיתוח יופעלו במועדים המוקדמים ביותר, אני כבר לא יכול להגיד "המועדים המקוריים".

דן וינשטוק: אנחנו שיהיו רוצים מעורבות והשגחה תכופים של מנכ"ל חברת החשמל במעקב אחרי עמידת החברה ביעדי הפיתוח.

דן וינשטוק: אנחנו רוצים שוועדת ההיגוי, שהיום מלווה ומבקרת את תהליך הקמת יחידות הייצור, לא תהיה בידי אותו גורם שגם מקים בפועל.

משה כחלון: אתה מדבר על המלצות.

משה כחלון: אתה לא ממליץ לקבל רישיונות לתחנות שמסוגלות לייצר חשמל?

משה כחלון: אתה ממליץ עכשיו לפתח תחנות חדשות?

משה כחלון: אני לא מבין את זה.

דן וינשטוק: אלו המלצות בלתי תלויות.

דן וינשטוק: אני רוצה שהתחנות שנמצאות בתוכנית הפיתוח, תחנת חגית, לצורך העניין, ירוצו קדימה בלי עיכובים נוספים, כי אני לא רוצה להחמיר את המצב.

דן וינשטוק: במקביל וללא תלות, ואתה צודק, ואתה מוביל אותי לדבר הבא: יחידות הייצור החדשות, בגזר ובאלון תבור, שכבר קיימות – שר התשתיות דרש מהחברה להפעילן, ויש מגעים עם כל הגורמים הרלוונטיים: רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים.

דן וינשטוק: אני לא רוצה להגיד את הדעה האישית שלי בנושא הזה.

דן וינשטוק: הדבר הזה כנראה על סף השגה של הסכם, כפוף לבעיה שהמנכ"ל דיבר עליה, של העובדים.

משה כחלון: אתה ממליץ להמשיך את תוכנית הפיתוח.

משה כחלון: אני חושב שקודם כול צריך לשחרר את החסם הזה, ולקבל רישיון.

משה כחלון: היית צריך להגיד שאחרי שיהיו רישיונות, שימשיכו לפתח.

משה כחלון: אולי חבל לפתח.

דן וינשטוק: אדוני היושב-ראש, אתה מניח שבזמן נתון כל העובדים עושים או את זה או את זה.

דן וינשטוק: אני רוצה שהחטיבה של פרויקטים הנדסיים תזרז את הקמת היחידות הקיימות.

דן וינשטוק: לגבי יחידות אחורת, מזכיר החברה, עורך דין החברה, ישלימו את הצדדים המשפטיים.

דן וינשטוק: אלו שני דברים בלתי תלויים.

דודו קובנסיאני: רישיון ייצור מאפשר להפעיל את התחנה.

דודו קובנסיאני: קודם כול, צריך שהיא תהיה בנויה, ואז ניתן לה רישיון כדי שתוכל לעבוד.

דן וינשטוק: לגבי יצרנים פרטיים, אנחנו חושבים שמשרד התשתיות, עם גורמים שלטוניים רלוונטיים אחרים, צריך להמשיך ולפעול לקידום הכנסתם של יצרנים פרטיים למשק החשמל, ולהסיר את החסמים השונים שקיימים.

ישראל חסון: אני יושב פה ושומע את פרשת השבוע בקריאה מהירה.

ישראל חסון: ראשית, אני לא מבין מה האחריות של משרד התשתיות לפתיחת החסמים האלה?

ישראל חסון: שנית, אני לא מבין מה האחרית של משרד התשתיות לאפשר פיתוח של מקורת ייצור חשמל חדשים.

ישראל חסון: לטעמי ולהבנתי שני הדברים האלה הם באחריות מובילה של משרד התשתיות, אני לא רוצה לומר אחריות בלעדית.

ישראל חסון: ובשניהם אני שומע מה חברת החשמל מה צריכה לעשות.

ישראל חסון: אני רוצה לשמוע מה המשרד צריך לעשות.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, נכנסת בשלבים מאוחרים.

משה כחלון: מר וינשטוק עמד בראש הצוות לבדיקת הכשלים.

משה כחלון: כרגע הוא מקריא לנו את ההמלצות שלו, כמו שהוא הקריא את המסקנות.

דן וינשטוק: לגבי ניהול הביקושים לחשמל, ועדת הבדיקה ממליצה ששר התשתיות יקים מייד צוות של משרד התשתיות עם גורמים נוספים – איכות הסביבה, רשות החשמל, חברת החשמל – שיבחן לעומק את כל החסמים העומדים שבפני מימוש אותו הסדר, שהוא קיים אבל לא הפוטנציאל שלו לא ממוצה, הסדר הפעלת גנרטורים עצמיים.

דן וינשטוק: המלצנו לשר התשתיות לדרוש מרשות החשמל להציג בפניו עמדה מגובשת בנושא תעריף פסגה ניידת שתיארתי קודם, שאין בו הסדר היום, ובנושא הסכמי השאלת עומסים, שגם בו אין הסדר היום.

דן וינשטוק: עוד דבר.

דן וינשטוק: אנחנו רוצים שבעתיד חברת החשמל תבקש עזרה וולונטרית מהציבור הישראלי.

דן וינשטוק: יש עניין עקרוני, בשאלה איך מבינים את האופי הישראלי.

דן וינשטוק: במשברים עתידיים, כשחברת החשמל תפנה לצרכן הממוצע ותבקש עזרה, שהאזרח יוריד שני מזגנים, מה יקרה?

דן וינשטוק: יש דעה, נקרא לה "אפקט סירת הגומי בלילה" שאומרת שאף אחד לא יעשה כלום, וכל אחד יגיד שהאחר יעשה.

דן וינשטוק: יש דעה אחרת, שאומרת שדווקא הישראלי הוא סוג של פטריוט.

דן וינשטוק: הוא אולי ילגלג קצת על חברת החשמל, אבל הוא יירתם ויסכים לעשות את זה במשך כמה שעות.

דן וינשטוק: אנחנו חושבים שצריך למצות את זה, שזה יועיל.

דן וינשטוק: אני לא יודע אם זה יועיל ב-50 מגה-ואט או ב-150 מגה-ואט, אבל אני חושב שזה יסייע, ושניתן לעשות את זה.

משה כחלון: אני מבקש ממך לקצר.

משה כחלון: כל חברי הוועדה קיבלו בדוא"ל את המסקנות.

משה כחלון: אין צורך להקריא אותן.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע עוד שלושה או ארבעה משפטים, ואחר כך יהיו שאלות.

משה כחלון: חשוב לי שישאלו אותך, חשוב לי שאתה פה, ולא כדאי לגמור את כל הזמן על ההקראה.

משה כחלון: האם יש דברים נקודתיים שאתה חושב שחשוב שנה?

משה כחלון: כי נקרא את הדוח.

משה כחלון: למשל, מה לגבי מתקנים רפואיים, מה לגבי דברים שנוגעים לציבור הרחב.

משה כחלון: בבקשה.

משה כחלון: אחר כך נאפשר לחברי הכנסת לדבר ולשאול, ותוכל גם להשיב.

דן וינשטוק: בסדר, אני רואה שיש לך עניין רב בנושא המתקנים הרפואיים, ולכן אגיד בקצרה את שלוש ההמלצות שלנו.

משה כחלון: לא לי יש עניין, אצלנו, ברוך השם, כולם בריאים, אבל בציבור.

דן וינשטוק: בסדר, ואולי אחר כך נעבור לשאלות.

דן וינשטוק: בנושא מתקנים רפואיים ביתיים, אנחנו ממליצים שמנהל ענייני החשמל – זו פונקציה במשרד התשתיות – יפעיל סמכותו על-פי חוק החשמל, ויכין תקנות שיגדירו את הדרישות והאמצעים – למשל, מצבר, מערכות UPS וכו' - שיבטיחו את המשך הזנת החשמל למכשירים רפואיים חיוניים שנמצאים בבתים, אותה לקונה בחוק שאמרתי שקיימת.

דן וינשטוק: אנחנו ממליצים שחברת החשמל תיידע את הגורמים הרפואיים, נניח "יד שרה" או בתי חולים, על האפשרות שחולים שנעזרים במתקן רפואי ביתי לא ינותקו בעת הפסקת חשמל, בתנאי שחברת החשמל תדע על זה.

דן וינשטוק: אנחנו ממליצים שמשרד הבריאות יחייב גורמים שמספקים מכונות חשמל ליידע את חברת חשמל.

דן וינשטוק: כלומר, אנחנו רוצים שהמידע יזרום מכל הכיוונים כדי שחברת החשמל תדע על מי שהיא עדיין לא יודעת עליו.

ישראל חסון: אני חוזר על השאלה שלי.

ישראל חסון: אני מבין שיש לנו בעיה מרכזית בתהליך הייצור.

ישראל חסון: אני טועה?

דן וינשטוק: יש פיגור במימוש התוכנית, אם לזה אתה מתכוון.

ישראל חסון: אני מבין שבנושא הייצור אנחנו תקועים היום בשלושה מישורים.

ישראל חסון: ראשית, תחנות שבנייתן הסתיימה וטרם נפתרה הבעיה של חברה בת או משהו כזה, זו בעיה מס' 1.

ישראל חסון: שנית, אני מבין שאנחנו תקועים בנושא רשויות התכנון.

ישראל חסון: הדבר השלישי שאני מבין הוא שאין שום תשתית כלכלית סבירה שתאפשר פיתוח של תחנות כוח פרטיות בשל מדיניות של של מחירי גז טבעי, שהוא מאוד רלוונטי לדיון הזה, אבל מייד נדבר על זה.

ישראל חסון: אני רוצה להבין מה האחריות של משרד התשתיות בשלושת אלה.

ישראל חסון: מה ההצעה של משרד התשתיות, כיצד יש לפתור את שלושת הדברים האלה בשלב הייצור?

ישראל חסון: אחר כך נדבר על ההפצה, על ההולכה, אין בעיה.

ישראל חסון: אבל בייצור, מה האחריות?

ישראל חסון: מה משרד התשתיות אמור לתת כשירות גם לחברת החשמל וגם לציבור?

דן וינשטוק: נתחיל בבעיה הראשונה שהעלית, היחידות הקיימות נטולות הרישיון: לדעתי צריך להבחין בין הבעיה הפרקטית, שאני לא חושב שהיא קיימת, והיא אם לסובב את המפתח ולהפעיל את היחידות.

דן וינשטוק: לא מתאים שמשרד ממשלתי יגיד את זה.

דן וינשטוק: צריך לפתור את הבעיה החוקית.

דן וינשטוק: אבל באופן מעשי, ומנכ"ל החשמל אמר זאת קודם ברמז, כשיגיע היום של הפסקת החשמל הוא כנראה יפעיל את זה.

דן וינשטוק: זה לא משנה למשרד התשתיות.

דן וינשטוק: אנחנו רוצים שיהיה פתרון חוקי, שר התשתיות פועל לכך, אני מניח שזה עניין של כמה ימים.

דן וינשטוק: זאת הבעיה הראשונה.

ישראל חסון: דן, אני מבין שאנחנו צריכים לבנות את כל התוכנית שלנו על הגלגל הרזרווי, על הרגע של שנייה לפני המשבר, כשמסובבים את המפתח.

דן וינשטוק: זה לא מה שאמרתי.

דודו קובנסיאני: אדוני, יש היום שתי יחידות שמוכנות לפועלה.

דודו קובנסיאני: כדי לפעול הן צריכות לקבל רישיון ייצור.

דודו קובנסיאני: על-פי חוק משק החשמל היום, כדי שחברת חשמל תוכל לקבל רישיון להפעיל, היא צריכה להקים חברות בנות.

דודו קובנסיאני: כבוד השר כינס את כל הגורמים הרלוונטיים – רשות החברות, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, משרד המשפטים, משרד האוצר.

דודו קובנסיאני: הוא אמר שהוא רוצה פתרון בתוך שבוע.

דודו קובנסיאני: התקיימו דיונים, מנסים להגיע לפתרון במהירות האפשרית.

דודו קובנסיאני: יש הבעיה של העובדים והשינוי מבני.

דודו קובנסיאני: עובדים על זה כולם, יום יום.

ישראל חסון: מתי התחיל השבוע ההוא?

דודו קובנסיאני: לפני שישה ימים התחיל השבוע.

ישראל חסון: אז מחר יש פתרון, כי השר רוצה?

משה כחלון: חבר הכנסת חסון, אם היית נציג העובדים, היית מאשר את זה?

משה כחלון: לא היית מאשר.

משה כחלון: אז לא יהיה פתרון גם מחר.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אני שואל שאלה ברמת האחריות.

ישראל חסון: נוח מאוד לשבת פה ולעשות דיקור סיני עם סכינים לחברת החשמל.

ישראל חסון: בסופו של דבר יש ריבון.

ישראל חסון: אני רוצה לדעת מה הוא עושה כרגע.

ישראל חסון: נוח או לא נוח, ועד או לא ועד, אני פה רוצה לדעת.

ישראל חסון: אני לא רוצה רמזים.

ישראל חסון: רמזים זה הבנת הנקרא.

ישראל חסון: אני רוצה להבין אם שר התשתיות מתכוון למלא את חובתו ולבצע מהלך שיבטיח את הפעלת שתי התחנות האלה, ולא ברגע של משבר.

דן וינשטוק: זה כבר קורה.

משה כחלון: אני רוצה לעצור רגע, ולשמוע את נציג רשות החברות, לעניין החברות הבנות.

משה כחלון: הרי זה הבסיס, אם יהיו חברות בנות, יהיה אפשר להפעיל, ואם לא, לא יהיה אפשר להפעיל.

שמעון בן חמו: המנכ"ל התייחס לנושא הזה.

שמעון בן חמו: יש השלב של הקמת החברות, וזה דבר טכני, שנדרש לו זמן קצר מאוד.

שמעון בן חמו: לחברת החשמל גם יש כמה חברות בנות.

שמעון בן חמו: כלומר, המתכונת, המסגרת, קיימת או יכולה לקום בתוך זמן קצר.

שמעון בן חמו: הבעיה היא התוכן של העניין.

שמעון בן חמו: על זה עובדים, וזה דבר שנמצא בשלבים מתקדמים מאוד.

שמעון בן חמו: כרגע העובדים מתנגדים לעניין.

שמעון בן חמו: הנושא נידון לפני כמה חודשים בבתי הדין, גם בבית הדין האזורי וגם בבית הדין הארצי.

שמעון בן חמו: אני מניח שברגע שירצו לעשות את זה, יהיה צורך להגיע להסכמות עם העובדים.

שמעון בן חמו: מנסים להגיע להסכמות עם העובדים, כרגע אין הסכמות.

שמעון בן חמו: ברגע שהעסק יבוא לידי מימוש ללא הסכמה עם העובדים, אני מניח שמישהו ילך לבתי הדין, ושוב יהיה הערוץ ההוא.

שמעון בן חמו: שם לוח הזמנים לא ברור.

ישראל חסון: איזה סעד הרשויות במדינת ישראל יכולות לתת לחברת חשמל כדי להתגבר על הדבר הזה?

שמעון בן חמו: אנחנו יכולים לנסות לאכוף את זה דרך בתי הדין.

שמעון בן חמו: יכול להיות שבית הדין יהיה קשוב יותר לצורכי המדינה ולצורכי חברת החשמל בעניין הזה, לנוכח המצוקות שקיימות היום.

שמעון בן חמו: בשלבים הקודמים זה לא היה כך.

ישראל חסון: מי אמור להגיש את זה לבית הדין?

שמעון בן חמו: חברת החשמל.

משה כחלון: אתם מתכוונים לבקש סעד חקיקתי מהכנסת, אם זה לא ילך?

משה כחלון: או הנהלת חברת החשמל מתכוונת לבקש מהשר שיציע אולי הצעת חוק, או תקנה?

שמעון בן חמו: אני חושב שהנושא הזה עדיין לא מוצה מול העובדים, וקודם כול ננסה למצות את זה שם.

שמעון בן חמו: ייתכן שכן יימצא פתרו.

דן וינשטוק: נעבור למישור השני שחבר הכנסת חסון דיבר עליו, שהוא תוכניות הפיתוח.

דן וינשטוק: שר התשתיות מאשר את תוכנית הפיתוח, אנשי המשרד עוקבים אחרי הנושא ומטפלים באופן אישי בכל מיני בעיות, עד כמה שאפשר.

דן וינשטוק: אני לא רוצה לרדת לדוגמאות אזוטריות, אבל אם מנכ"ל חברת חשמל מתקשר למנכ"ל משרד התשתיות ואומר: יש לי דיון חשוב במועצת העיר חיפה, בוועדת התכנון והבנייה, וצריך לדבר עם ראש העיר, עם סגן ראש העיר, עם אופוזיציונר כזה או אחר, מישהו שמקשה – אנחנו עושים את זה.

דן וינשטוק: בכל מה שאנחנו יכולים לעזור, בעיות קטנות כגדולות, אנחנו עוזרים.

דן וינשטוק: אנחנו דוחפים ככל האפשר את תוכנית הפיתוח.

דן וינשטוק: במה שאנחנו יכולים, אנחנו מעוניינים שהתוכנית תתממש.

ישראל חסון: בכמה זמן רשויות התכנון הצליחו לגמור את כל התוכניות ליישובים החדשים בעקבות ההתנתקות?

ישראל חסון: לפי ידיעתי זה נמשך חודשיים.

ישראל חסון: למה ממשלת ישראל לא יודעת לסגור מעגל ברמה כזאת?

ישראל חסון: אלה פרויקטים לאומיים.

ישראל חסון: אני לא מבין.

ישראל חסון: אני לא שואל את זה כדי להתנצח פוליטית.

ישראל חסון: אני שואל את זה כי זה ברמה של פרויקט לאומי.

ישראל חסון: אני לא מדבר על מגרש חניה לאוטובוסים בלב המפרץ.

ישראל חסון: שר הפנים מלא סמכויות, מכאן עד להודעה חדשה.

ישראל חסון: בסך הכול צריך לקחת שלושה ראשים, להושיב אותם יחד ולגמור בעיה.

ישראל חסון: מגלגלים את זה לפתחנו, מפלבלים בעיניים.

ישראל חסון: אני ממש לא מבין.

דן וינשטוק: אני מתפלא עליך.

דן וינשטוק: אני חושב שדווקא בתהליכים סטטוטוריים במדינת ישראל ידוע שפנסיונר נחוש, אם הוא עורך דין או אדריכל, יכול לתקוע פרויקטים לאומיים.

משה כחלון: חבר הכנסת חסון מציע שנעקוף את זה, שנבדוק איך אפשר לפתור את זה.

רונית תירוש: כלמודת ניסיון מוועדי עובדים ומההתייחסות שלהם לרפורמות פנימיות, אני מציעה כבר ללכת לבית הדין, ובמקביל תנסו למצות את זה מול העובדים.

רונית תירוש: אני לא מקלה ראש, אבל לא יכול להיות שמדינה שלמה תסבול – ואני באה עם המועקות של מערכת החינוך –בגלל ארגוני עובדים כלאה ואחרים, שלא רואים את טובת המדינה אלא את טובתם הם.

רונית תירוש: אז לא צריך לפגוע בהם, צריך למצוא את כל האפשרויות כדי לפצות אותם, אבל זה לא יכול לתקוע קידום של משהו שנדרש על מנת לתת שירות יעיל לציבור הרחב במדינה.

רונית תירוש: לכן אני באמת אומרת: לכו כבר עכשיו לבית הדין.

רונית תירוש: שנית, זה בדיוק כמו ברכבת.

רונית תירוש: גם שם היו דיונים שלמים, לקח לי זמן עד שהבנתי המושגי, ובסוף נפל הסימון: ועדות תכנון אצל ראשי ערים כאלה ואחרים לא מאשרות דו-מפלסי – שם היתה בעיה כזאת.

רונית תירוש: בערים חיפה וכו' בוועדות התכנון לא מאשרות אישורי בנייה.

רונית תירוש: יכול להיות שזה בכלל צריך לבוא לפתחנו, וצריך ליזום חקיקה עקרונית כלשהי לגבי נושאים שיש בהם פיקוח נפש, ופה יש פיקוח נפש, או לגבי נושאים שיוגדרו נושאים לאומיים.

רונית תירוש: אני חושבת שצריכה להיות חקיקה שבה נקצר תהליכים ביורוקרטיים.

משה כחלון: ול"ל, או ות"ל.

דן וינשטוק: תחנת הכוח הפחמית חיכתה שלוש שנים בות"ל.

משה כחלון: יש גם הפרויקטים ששרון עשה, בזמנו.

משה כחלון: עדיפות לאומית מקצרת את התהליך.

דודו קובנסיאני: היה תיקון של שרון, תיקון לחוק התכנון והבנייה, של הוועדה לתשתיות לאומיות.

דודו קובנסיאני: שם נידונים נושאים של רכבות, תחנות כוח, וכו'.

דודו קובנסיאני: יש כזה דבר, ועדיין פרויקטים נתקעים שם.

דודו קובנסיאני: המשרד לאיכות הסביבה ועוד משרדים באים ותוקעים את הפרויקטים.

דודו קובנסיאני: יש ועדה לתשתיות לאומיות, אבל יש בעיה.

דן וינשטוק: דיוני שולחן עגול בלי סוף.

ישראל חסון: אני שואל שאלה: נוח לי לשבת פה ולכתוש את מנכ"ל חברת החשמל,

משה כחלון: קודם כול, נעשה סדר.

משה כחלון: לא כותשים אף אחד, הם עובדים ציבור ואנחנו נציגי ציבור, כל אחד עושה את עבודתו.

דודו קובנסיאני: גם יצרני חשמל פרטיים שמשרד התשתיות ממליץ עליהם עוברים דרך ות"ל, גם הם נתקלים בקשיים.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אולי צריך להזמין לפה פונקציה אחרת, שתיתן הסברים על כל הדבר הזה.

ישראל חסון: הם יציגו גם נושאים שבהם הם רוצים פתרונות, ונתחיל לקדם.

ישראל חסון: אלו לא תשובות.

ישראל חסון: יש עבודה, אבל אלו לא תשובות.

משה כחלון: אפשר לקיים דיון, אתה חבר ועדה מכובד, תגיש הצעה, נקיים יחד דיון.

משה כחלון: אין שום בעיה.

משה כחלון: קח את הגורמים הרלוונטיים, לא את יושב-ראש הוועדה לבדיקת הכשלים.

משה כחלון: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: שמענו סקירה מאוד רצינית מפי מר וינשטוק, ובעצם הדיון נסב על השאלה איך מכבים שריפות, כך הייתי קורא לזה.

יצחק גלנטי: יש מצב עובדתי: תחנות שדורשת תיקונים ושיפוצים, כמה טורבינות גז שכבר מיושנות מאוד, ועד כמה שידוע לי גם העלות של הייצור לקילו-ואט לשעה מרקיעה שחקים, לעומת עלות הייצור בתחנה פחמית.

יצחק גלנטי: בכל מקרה, שמענו מפי המנכ"ל שעד 2011 נעמוד במצב קטסטרופלי של רק 1% רזרוות.

דודו קובנסיאני: אם יעמדו בתוכניות הפיתוח, אנחנו חושבים שהרזרווה תגדל.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה יש פתרון, זמני לפחות, שגם הוא לא יפתור את כל הבעיות: פיתוח והתאמה של תחנת הכוח חיפה.

יצחק גלנטי: כמה זמן צריך כדי להכניס את התחנה לפעולה?

אורי בן-נון: לא נוכל להתחיל עד שיגיע הגז, ב-2009 אנחנו מקווים שיגיע הגז.

אורי בן-נון: וגם צריך לקבל רישיונות.

דן וינשטוק: הגז בדצמבר 2009.

אורי בן-נון: וגם לבנות אותה ייקח לנו שנתיים.

יצחק גלנטי: כלומר, גם אז לא תרים את הרזרווה.

אורי בן-נון: בחישוב הרזרווה אנחנו יוצאים מתוך הנחה שחיפה קיימת.

יצחק גלנטי: כלומר במצב הזה יש 1%, כלומר אנחנו עומדים בפני קטסטרופה יותר רצינית.

דן וינשטוק: אנחנו חולקים על כך.

דן וינשטוק: בעמ' 24 בדוח יש המספרים שלנו.

יצחק גלנטי: מעבר לכך, יש התחנות חגית ואלון התבור, ועד כמה שידוע לי העיכוב בהכנסתן לפעולה הוא אך ורק צינור גז.

יצחק גלנטי: צינור הגז עוד לא הגיע לשם.

יצחק גלנטי: אני משוכנע שאם זה הגורם, אזי ניתן, על-ידי משרד התשתיות, לזרז את דחיפת צינור גז צפונה, מה שיותר מהר.

יצחק גלנטי: מעבר לנושאים האלה, בין המצב עכשיו לבין המצב בעתיד, לדעתי ניתן לזרז גם את המשא ומתן עם העובדים.

משה כחלון: היית יושב-ראש ועד העובדים, ועד הגמלאים?

יצחק גלנטי: הייתי חבר ועד ארצי, ייצגתי את המקצועיים בוועד הארצי בשנות השבעים.

יצחק גלנטי: מאז אני לא שם.

יצחק גלנטי: התמונה שמצטיירת היא שזהו מאבק בין משרד התשתיות לבין ועד עובדי חברת החשמל, מי יכופף את מי.

יצחק גלנטי: אם הנושא הגיע לכך שההכרעה היא אך ורק דרך בית המשפט, הרי שההכרעה תתבסס על כך שילכו לקראת מבנה ארגוני חדש, וכל מה שצריך הוא שהוועד יסכים לזה.

יצחק גלנטי: אני מקבל את הרושם שיש מאבק פוליטי על גב אזרחי ישראל בנושא של ייצור חשמל.

יצחק גלנטי: כי כל עוד בית המשפט לא פוסק לטובת ההנהלה, לטובת משרד התשתיות, בעצם לא מקדמים תוכניות פיתוח.

יצחק גלנטי: תקנו אותי אם זה לא כך.

יצחק גלנטי: לדעתי ניתן לקפוץ מעבר לשלב הזה גם אם לא מגיעים להסכם עם ועד העובדים, ובכל זאת לקדם את תוכניות הפיתוח.

דן וינשטוק: חבר הכנסת גלנטי, אני חושב שאתה מערבב בין שני נושאים שלכל אחד הבעיות שלו, אבל הם לא קשורים.

דן וינשטוק: התחנות סאלון תבור ובגזר הן תחנות גמורות בסך הכול, ולגביהן יש בעיה של רישיונות, והיא תיפתר, כי השר הטיל כל כובד משקלו בניין הזה.

דן וינשטוק: אני מניח שתוך זמן קצר העניין הזה יבוא לכלל פתרון והתחנות תעבודנה, הן חייבות לעבוד.

דן וינשטוק: הנושא האחר הוא תוכנית הפיתוח, התחנות שנמצאות בבנייה בשלבים כאלה ואחרים: תחנת חיפה, חגית, צפית – כל מיני תחנות.

דן וינשטוק: לגביהן הבעיה היא עיכובים בשיעור ממוצע של כשלוש שנים.

דן וינשטוק: מה שצריך לעשות הוא להאיץ את הבנייה שם, לגמור ולהידבר על כל הכשלים.

דן וינשטוק: חלק מהבעיות קטנות, חלקן גדולות, בכל הבעיות האלה משרד התשתיות מעורב, מסייע ככל שהוא יכול, כשזה רלוונטי.

דן וינשטוק: חברת החשמל עובדת יום יום, האנשים הסטטוטוריים שלה עובדים, בביצוע עובדים, עושים את העבודה.

דן וינשטוק: אבל יש בעיות שלא תלויות רק בחברת חשמל או רק במשרד התשתיות, אלא בגורמים נוספים.

דן וינשטוק: כל המערכת דוחפת לקראת הדבר הזה.

דן וינשטוק: בשלב הזה אין בעיות משפטיות, אין בעיות של חברות בנות ושל עובדים.

דן וינשטוק: אני חושב שעד שנגיע לתחנות האלה, והן תיבננה, כבר ייפתר המבנה הארגוני בגדול, והן תשתלבנה בו.

דן וינשטוק: לכן אתה לא צריך לערבב בין הדברים.

דן וינשטוק: את תוכנית הפיתוח צריך לקדם ולזרז, ולפחות משרד התשתיות עושה ככל שביכולתו.

דן וינשטוק: הבעיות עם שתי התחנות הבנויות, אלון תבור וגזר, שהן בעיות משפטיות – עובדים עליהן.

דן וינשטוק: כל יום יש דיון בנושא, עם היועצת המשפטית של המשרד, עם מנכ"ל משרד התשתיות.

דן וינשטוק: אני מניח שזה ייפתר בתוך ימים בודדים.

יצחק גלנטי: שמענו שאין הסכמה עם ועד העובדים.

משה כחלון: שמענו גם מרשות החברות שאין הסכמה.

משה כחלון: אנחנו יודעים שאין הסכמה, אנחנו גם יודעים למה אין הסכמה, אנחנו יודעים שלא תהיה הסכמה, אם לעובדים יש שכל.

ישראל חסון: לא השיבו על השאלה השלישית שלי, לעניין הגז: מה הסיכוי לתחרות עם חברות פרטיות?

משה כחלון: אני אענה לך: אין סיכוי.

משה כחלון: הם רכשו ב-2.75.

משה כחלון: מי שרוצה גז צריך לשלם עכשיו 4.7. אתה יכול להתחרות, תתחרה.

דן וינשטוק: חבר הכנסת חסון, אתה בעיקר רוצה לשמוע מה עושה משרד התשתיות בנושא הזה.

דן וינשטוק: אשיב בקצרה, כי אני מנהל מינהל החשמל ומי שעוסק בזה במשרד הם שר התשתיות, מנכ"ל המשרד, רשות הגז – ולא כל כך מינהל החשמל.

דן וינשטוק: אבל כחבר בהנהלת המשרד אספר לך.

דן וינשטוק: עוסקים בזה באופן אינטנסיבי.

דן וינשטוק: שר התשתיות נוסע לכל מקום בגלובוס לנסות להביא גז.

דן וינשטוק: מנכ"ל המשרד מעורב לפני ולפנים, הוא מקיים דיונים שבועיים וגם בתדירות גבוהה יותר.

דן וינשטוק: ברור שזאת הבעיה היסודית.

דן וינשטוק: קודם דורון עזרא הציע פתרון, אני לא רוצה לחוות את דעתי ולומר אם זה ה פתרון.

דן וינשטוק: אולי יש פתרון אחר.

דן וינשטוק: אבל ברור שזה אחד החסמים בפני כניסת יצרנים פרטיים, ואולי החסם העיקרי.

דן וינשטוק: אין לנו בעיה בזיהוי הבעיה, אנחנו מבינים את הבעיה, המשרד מטפל בזה ככל שהוא יכול.

דן וינשטוק: כל היצרנים הפרטיים שעל הפרק צריכים גז במחיר שמתקרב למחיר של חברת החשמל.

דודו קובנסיאני: אגלה לך סוד.

דודו קובנסיאני: ב-1999 המדינה יכלה לרכוש גז במחיר נמוך בהרבה מזה של חברת החשמל.

דודו קובנסיאני: ולא קיבלו החלטה.

דורון עזרא: אפשר לבצע כמה דברים.

דורון עזרא: אם החשש הגדול הוא מכשל עתידי בחשמל, ושומעים על רזרווה של 1%, בהחלט ניתן ליצור מחיר אחיד בגז לכלל המשק.

דורון עזרא: ההפרש במחיר ביני לבין חברת החשמל הוא הבעיה.

דורון עזרא: אגב, המשק ישלם את אותו מחיר בסופו של דבר.

משה כחלון: לא היית בדיון הקודם על הגז הטבעי.

משה כחלון: הגעת לדיון שבו אתה לא כל כך צריך להיות.

דורון עזרא: לא הוזמנו.

משה כחלון: על כל פנים, ביקשנו מהרשות להגבלים עסקיים שתאפשר לצרכנים הפרטיים להתאגד, והם נענו לעניין.

משה כחלון: אני לא יודע כמה זה יעזור.

דורון עזרא: המדינה, באמצעות חברה ממשלתית, נתנה לכמה ספקים להיכנס על גבה.

דורון עזרא: הספקים האלה, אחרי שנכנסו לכאורה לא חייבים שום דבר למדינה.

דורון עזרא: צריך ליצור מצב שבו או שלוקחים ועושים קופה אחת, או גורמים לספקים האלה לספק את הגז.

משה כחלון: לדיון הבא נזמין אתכם, נשמח לשמוע אתכם.

משה כחלון: גם הוזמנתם לדיון הקודם.

אורן עזריה: הצטערתי לשמוע שכל הדיון, למעט מילה אחת שאמר מר וינשטוק, נסב על ההיצע ועל ייצור החשמל.

אורן עזריה: מר וינשטוק הזכיר את ניהול הביקוש.

אורן עזריה: אני רוצה להפנות את הפורום המכובד גם להחלטות ממשלה וגם להחלטות משק האנרגיה בנושא שימור אנרגיה, דהיינו הקטנת ביקושים בצורה שלא תפגע בצמיחה.

אורן עזריה: יש פרדיגמה שהקטנת ביקושים פוגעת בצמיחה, אבל במדינות מערביות מתקדמות יש תוכניות של שימור אנרגיה.

אורן עזריה: בשוודיה, בדנמרק, בצרפת, בארצות-הברית הקטינו צריכה בעשרות אחוזים.

אורן עזריה: גם בארץ, אם תבדקו תראו שלפחות 20% הקטנה בצריכה היא אפשרית מבלי לפגוע בפעילות.

משה כחלון: אתה רוצה שהם ימכרו פחות 20%?

אורן עזריה: אני רוצה שבמקום לרוץ ולאשר תחנות כוח חדשות, חברי הכנסת הנכבדים קודם יטפלו בדברים הזולים, הסביבתיים והקלים – הקטנת הצריכה.

משה כחלון: זה רעיון מעניין.

דודו קובנסיאני: זה רעיון נכון.

אורן עזריה: יש תוכנית אב, ורק צריך להוציאה לפועל.

יבגניה ברנשטיין: זו תוכנית אב במשרד התשתיות.

עלי ברנע: יש לזה תקדימים.

עלי ברנע: אם מישהו יראה מה קרה בשוק הדלק ב-1973, אחרי שהקרטל העלה את המחיר, כל התחזיות השתנו, כי גילו שדלק עולה הרבה.

עלי ברנע: כל המפעלים התחילו לחסוך בדלק.

משה כחלון: השביתו מכונית יום בשבוע.

משה כחלון: "אדם, טבע ודין" מוכן להשבית מכוניות במשך שישה ימים.

אורן עזריה: לא נכון, אני יודע שהפרדיגמה היא שאנחנו רוצים להשבית את כולם.

משה כחלון: לא, אתה יודע שאני בעל ברית שלכם.

אורן עזריה: אנחנו יודעים שאפשר לקיים את כל הפעילות כמו שהיא היום, ויותר, ולהקטין את הצריכה ב-20%.

אורן עזריה: אני אומר את זה לא רק מהנתונים של משרד התשתיות, אלא מנתונים של רבים אחרים.

עלי ברנע: כיוון שנגעתם בנושא הגז, כבוד היושב-ראש,

משה כחלון: כן, אאפשר לך משפט אחד, אחר כך ידבר מר אסוס ואחר כך המנכ"ל.

משה כחלון: ואז אנחנו קופצים מייד לנושא הבא.

עלי ברנע: אנחנו יושבים במכונית, והיא נוסעת לכיוון התהום יכול להיות שיש כללים שבמצב רגיל נוגעים בלי לגעת בבלמים.

עלי ברנע: אבל אם רואים את התהום ממול, האם לוחצים או לא?

עלי ברנע: הכנתי נייר שהמטרה שלו להראות שיש כאן מצב שבו חייבים ללחוץ על הבלמים.

עלי ברנע: במקרה הזה הבלמים הם הובלה של המדינה בנושא הזה.

עלי ברנע: בדרך כלל אני נגד, ברמה העקרונית אני נגד.

עלי ברנע: באופן נורמלי הייתי אומר לא לגעת בבלמים, כי אולי תהיה תאונה מאחור.

עלי ברנע: אבל במקרה הזה אם לא נוגעים בבלמים, נופלים לתהום.

עלי ברנע: הם ממשיכים לנסוע כאילו לא קרה כלום, והתוצאה היא לא השאלה ששואלים.

עלי ברנע: מתייחסים לזה כאל שאלה: כן ייצור חשמל פרטי או לא ייצור חשמל פרטי.

עלי ברנע: אבל השאלה היא אם יהיה גז או לא יהיה גז.

עלי ברנע: להערכתי, אם לא תהיה הובלת מדינה, ב-2012 גם תחנות כוח שתעבודנה ותופעלנה עד 2012 על גז טבעי תעבורנה לעבור בסולר, כי לא יהיה גז בצורה הזאת.

עלי ברנע: אני מבקש לחלק את המסמך שהכנתי בעניין.

משה כחלון: בסדר, תעביר אותו אלינו.

משה כחלון: עכשיו מר אסוס, ולאחר מכן, אם מנכ"ל חברת החשמל ירצה להתייחס לעניין הזה, בשמחה.

משה כחלון: אם לא, נעבור מייד לנושא הבא, הדיווח.

דוד אסוס: אתייחס בקצרה.

דוד אסוס: ראשית, הרשות מאוד מוטרדת ממה שקורה במשק החשמל, לא מעכשיו.

דוד אסוס: כרגע אנחנו בלב לבה של בעיה שהתחילה לפני למעלה משנתיים, והרשות מתריעה כבר למעלה משנתיים על הכישלון המערכתי האדיר בקשר בין משרד התשתיות לחברת החשמל.

דוד אסוס: זה קשר אמיץ שמוביל אותנו לכישלון שאנחנו נמצאים בו כרגע, ומייד אפרט.

דוד אסוס: מהמצגת המלומדת של מר וינשטוק תרשו לי שלא להתייחס לבעיות סטטיסטיקה ומעליות, לדעתי הן לא רלוונטיות לבעיה המערכתית שמתפתחת.

דוד אסוס: באופן כללי, הבעיה היא אותה רזרווה, שדיברנו עליה.

דוד אסוס: אחלק לשניים את הנושא, ואסביר מה מתפתח בשנתיים האחרונות.

דוד אסוס: קודם כול, במושג הרזרווה יש שאלה של ניצול הקיים.

דוד אסוס: האם אנחנו מנצלים נכון את הקיים?

דוד אסוס: אחר כך שואלים איך מוסיפים את מה שחסר.

דוד אסוס: לגבי הניצול הקיים יש שני כשלים מערכתיים, ולדעתי שניהם קשורים בשינוי המבני בחברת החשמל.

דוד אסוס: הכותרת העליונה, המניע לכל מה שקורה, הם השינויים המבניים.

דוד אסוס: וזה לא מעכשיו אלא מאז שחוקק התיקון לחוק משק החשמל ב-2003, שהוא הקו המנחה לשינויים המבניים.

דוד אסוס: מאותו רגע אנחנו רואים שבצורה מתמידה חברת החשמל מציגה בעיית רזרווה, אף שהיא מתפתחת לטווח ארוך, היא מייצרת את הבעיה גם בטווח הקצר, וזה מתבטא בתחזוקה.

דוד אסוס: כאן ראינו רק כשל נקודתי, אבל כשלים כאלה עוד יהיו.

דוד אסוס: שנית, לעניין הביקוש: יש תוכנית קיימת מלפני שנתיים, וחברת החשמל עשתה הכול למנוע את יישומה.

דוד אסוס: היא באה להכניס בהסכמה צרכנים להסכם להפחתת החשמל.

דוד אסוס: התוכנית קיימת, חברת החשמל מונעת זאת עד היום מחלק מהאנשים שמוכנים להיכנס.

יצחק גלנטי: איך אתה מגיע למסקנה הזאת?

דוד אסוס: זה כתוב, זה מופיע, יש מכתבים, יש התראות, יש אנשים שמתלוננים.

דוד אסוס: הנושא הזה הוא לא האינטרס של חברת החשמל, כי זה מקטין את הרזרווה, ולא תורם היום לחברה.

דוד אסוס: מייד נבין מה זה כשל מערכתי ומה זה מה שאני קראתי לו בזמנו – ואני עדיין עומד על הביטוי הזה – "יד מכוונת".

דוד אסוס: זו לא יד מכוונת לגבי אירוע נקודתי אחד, אלא לגבי אירוע מתמשך, שנמשך למעלה משנתיים ימים, ועשוי להימשך בשנתיים הקרובות.

דוד אסוס: רק לאחרונה מר בן-נון, שהוא חדש בעניין, פה לרשות כדי לחדש את אותן התוכניות שחברת החשמל היתה צריכה ליישם לפני שנתיים.

דוד אסוס: אני מקווה שעם סיוע מסמנכ"ל החדש התוכניות ייכנסו לפעולה לאלתר, ואולי יביאו בטווח קצר מאוד 500 מגה-ואט ויותר למשק.

דוד אסוס: זה לגבי הניצול הקיים.

דוד אסוס: ההיבטים הם התחזוקה של הקיים, שירדה בשנה האחרונה, וגם עניין הביקוש בהסכמה.

דוד אסוס: אגב, אני לא מתייחס להפחתת הביקוש, שהוא באחריות משרד התשתיות ולא בטיפול כבר כמה שנים, אף שהוא מופיע.

דוד אסוס: הצד הנוסף קריטי עוד יותר, והוא עוסק בשאלה איך מוסיפים למשק תחנות כוח חדשות – וזה לא למחר, זו אוטופיה, מ-2009 והלאה.

דוד אסוס: כאן יש שני כשלים: ראשית, כשל נקודתי בחברת החשמל.

דוד אסוס: חוק מ-2003 מחייב מאז את החברה להקים חברות בנות, והיא לא עושה זאת בהתמדה.

דוד אסוס: עכשיו עושים את זה בכיסוי של ההנהלה והעובדים ובתי משפט, אבל זה לא מאתמול, זה למעלה משנתיים.

דוד אסוס: אגב, המצב שנוצר כרגע מול הלחץ ששר התשתיות מייצר הוא מצב נוראי.

דוד אסוס: כי עכשיו חברת החשמל אומרת: שר התשתיות כל כך לוחץ שיהיו רישיונות תוך שבוע ימים – אין בעיה, נקים חברות דמיוניות ריקות מתוכן, בלי עובדים.

דוד אסוס: זאת ההצעה הכתובה של חברת החשמל.

דוד אסוס: דירקטור אחד יהיה שם, והוא הדירקטור של חברת החשמל, ובלי נכסים ובלי כלום, וכך יעמדו בדרישות החוק בלי לעשות כלום.

דוד אסוס: אגב, אם אתם שואלים אם הממשלה עשויה להיגרר להסכמות כאלה, על הרקע שהשר פואד לוחץ לגמור את זה תוך שבוע ימים, דבר ששנתיים לא הספיקו לו – זה יכול לקרות.

דוד אסוס: ולאן נגיע, אין לי מושג.

דוד אסוס: על-פי החוק מ-2003 חברת החשמל לא יכולה להקים תחנות כוח, ולא רק זה, אלא בגיבוי משרד התשתיות היא ממשיכה להקים תחנות מחוץ לחוק.

דוד אסוס: זה לא מצב סביר.

דוד אסוס: זה לא שיש שלוש תחנות.

דוד אסוס: יש עוד שבע בדרך, תחנות בבנייה.

דוד אסוס: ואני לא מדבר על תחנות ארוזות, שנקנו שמונה שנים מראש, לפני שצריך אותן בכלל.

דוד אסוס: הן נמצאות באריזה על שפת הים, מעלות חלודה, ומחכים שיהיה רישיון – לא רק רישיון ייצור, אלא אפילו רישיון לעלות לקרקע בחיפה.

ישראל חסון: מה העלות?

דן וינשטוק: התחזוקה הזאת עולה בערך 20 מיליון דולר בשנה.

דוד אסוס: הרכישה עלתה למעלה ממיליארד.

ישראל חסון: והן שוכבות ומחכות.

דוד אסוס: כן, יש כזה דבר.

דוד אסוס: זה הצד של חברת החשמל.

דוד אסוס: זו בעיה נוראה שמתפתחת.

משה כחלון: נציג האוצר, אתה יודע על העניין הזה?

יהודה סבן: אני לא מכיר את זה באופן אישי.

ישראל חסון: זה פרט זניח, עזוב.

משה כחלון: יותר מיליארד, פחות מיליארד.

דן וינשטוק: זה לא מיליארד.

דוד אסוס: זה עולה לצרכן החשמל, כמובן, ואני מוטרד בשם צרכני החשמל.

דוד אסוס: אלו ריביות.

דוד אסוס: גם אם התחנות יגיעו לידי מימוש, בינתיים הצרכן משלם לא מעט, במיליוני דולרים, הריבית על התחנות האלה.

דוד אסוס: הנושא האחרון, התחליף לייצור, הייצור פרטי.

דוד אסוס: היום הייצור הפרטי תקוע, ואני לא רואה פתרון בטווח הקרוב.

דוד אסוס: אין גז.

דוד אסוס: אגב, נכון, מה שאמר בן-נון בצדק: גם לחברת החשמל אין די גז, שלא לדבר על תחנות פרטיות.

דוד אסוס: יש היום למעלה מ-1,300 מגה-ואט של צרכנים פרטיים שקיבלו כדין רישיון להקים תחנה, והם לא יכולים לזוז מילימטר בלי גז.

דוד אסוס: אין היום פתרון לגז.

דוד אסוס: אני לא מאמין בפתרון של תאגוד, זה אוסף של חברות שלא קשורות זו לזו גם כוח הקנייה לא די גדול.

דוד אסוס: אמרתי גם בדיון הקודם: להערכתי קיימת ברקע פעילות מבורכת של הממשלה לאתר פתרונות נוספים, אבל צריך מקורות אספקה נוספים.

דוד אסוס: זה לא מספיק לפתור את הבעיה של 2009.

דוד אסוס: הבעיה האמיתית היא שנת 2009 והלאה.

דוד אסוס: זה לא מספיק, כי צריך לפחות שנתיים כדי להקים תחנה.

דוד אסוס: מעבר לכך שצריך לאתר מקורות, היום הממשלה צריכה לקחת תחתיה את כל הגז הקיים אפילו אם זה דורש שינוי חקיקה, ולדאוג שבטווח הקצר, בשש השנים הקרובות, הוא יגיע לכל אחד שיכול להקים תחנה, ויקים עכשיו, לאלתר, והמדינה תיקח אחריות על זה.

דוד אסוס: אחרת, תהיה הצנחה סופית של המונופול הזה.

דוד אסוס: חברת החשמל תמשיך לפעול כך לפחות בעשור הקרוב, כי היא היחידה שממשיכה ברקע להקים תחנות מחוץ לחוק.

דודו קובנסיאני: למה מחוץ לחוק, אדוני?

דוד אסוס: כי אין להן רישיון.

דודו קובנסיאני: סליחה.

משה כחלון: אתה רוצה להעיר הערה, אדוני?

משה כחלון: בבקשה.

דודו קובנסיאני: חברת החשמל צריכה להקים תחנות כוח בהתאם לתוכנית פיתוח שאושרה על-ידי השר.

דודו קובנסיאני: כל התחנות שמוקמות הן בהתאם לתוכנית הפיתוח שאושרה על-ידי השר.

דודו קובנסיאני: שוב, כדי שיוכלו לפעול ולהזרים, בסוף התהליך יש רישיונות.

משה כחלון: אם היית משקיע פרטי, שרוצה להקים גן ילדים, ואתה יודע שלא תקבל אישור במקום הזה, האם היית הולך למהנדס, למתכנן, להביא קבלנים שיבנו מבנה וכו' – אבל המבנה הזה הוא לא לגן ילדים, כי יש עוד ארבעה גני ילדים שבנויים, אבל אין להם רישיונות?

משה כחלון: היית עושה זאת בכספך הפרטי?

משה כחלון: כרגע לחברת החשמל יש כמה תחנת בנויות שאין להן רישיון הפעלה, מכל מיני סיבות.

משה כחלון: אני לא נכנס לזה, כולם צודקים.

משה כחלון: מדוע להמשיך להקים עוד תחנות, כשמראש יודעים שלא מקבלים רישיון?

דודו קובנסיאני: חברת חשמל, בהתאם לחוק, מחויבת להקים חברות בנות.

משה כחלון: אתה ריבון?

משה כחלון: תכפה עליהם.

דודו קובנסיאני: זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

משה כחלון: אני רואה איך זה קורה.

משה כחלון: לפני שאתה מפריע לו, קודם בדוק את עצמך.

משה כחלון: אתה יודע היום שאתם הולכים לוועדות תכנון ולוועדות בנייה ולוועדות אזוריות, ויש תוכניות פיתוח – המילים הכי יפות בעולם.

משה כחלון: אבל בסוף אין רישיון לייצר, לא משנה מאיזו סיבה,

חגית בן חמו: מה החלופה?

חגית בן חמו: להפסיק לבנות?

משה כחלון: החלופה היא לטפל בבעיות הכואבות, ובד בבד לחשוב על תכנון ופיתוח, אבל הוא לא יהיה פתרון לכל מיני בעיות פנימיות.

חגית בן חמו: הפיתוח וההקמה חייבים להימשך, ולא גם בשנים 2007-2008 נהיה לפני אותה בעיה.

חגית בן חמו: זה חייב להיעשות במקביל.

חגית בן חמו: הפיגורים לא נולדו היום, זה היה גם קודם.

חגית בן חמו: אם תוכנית הפיתוח היתה עומדת בלוחות זמנים, היום היינו ברזרווה גבוהה יותר.

חגית בן חמו: זה לא רק השינוי המבני.

חגית בן חמו: אשמים בזה כל מיני גורמים.

משה כחלון: לכן מרחיבים?

משה כחלון: חגית בן חמו?

משה כחלון: לא עוצרים את הקמת התחנה.

משה כחלון: בשנה הבאה תהיה בעיה חמורה בהרבה.

דן וינשטוק: כשהשינוי המבני יצא לדרך, וזה לא דבר קל ערך, אבל הוא יצא לדרך – נניח במרס 2007, רק לצורך הדיון, אם כי אולי הוא ייתקל בקשיים – התחנות האלה ישתלבו במבנה הארגוני החדש.

דן וינשטוק: לא מתכוונים להקים את התחנה חגית בחלל ריק.

דן וינשטוק: עוד דקה כנראה נקבל הרצאה מאורי בן-נון, אבל זה אמור להשתלב במבנה הזה.

דן וינשטוק: אם הבנתי אותך נכון, ואני מקווה שלא, ואתה ממליץ להשעות את תוכנית הפיתוח בשלב זה, אני חושב שזו תהיה שגיאה.

משה כחלון: לא, אבל הייתי לוחץ הרבה יותר על דוושת הגז, תרתי משמע, בנושא האישורים, ובד בבד ממשיך.

משה כחלון: אין לי בעיה עם המשך הפיתוח.

משה כחלון: אבל פה אתם רואים שאין פתרונות.

משה כחלון: הבאתם לכאן תחנות ארוזות והשכבתם על חוף הים, תחנות בשווי של מיליארד ש"ח, איפה מבקר המדינה?

משה כחלון: אורי, זה לא היה בזמנך, אבל אני מבקש התייחסות.

אמיר ליבנה: הוא בדק את זה.

משה כחלון: וזה בסדר?

אמיר ליבנה: אני לא אומר שבסדר, אבל זה נבדק.

דוד אסוס: לסיכום, אני חושב שעיקרי הדברים נאמרו, ואני רק רוצה לחזור גם על ההתייחסות שמופיעה בדוח וגם אמרתי את זה בכנסת בדיון הקודם: כשאנחנו מסתכלים על כל האירועים מלפני שנתיים ויותר – בעיות התחזוקה, בעיות הביקוש, בעיות הרישיונות, בעיית רכש התחנות – לזה אני מתכוון בדברי על היד המכוונת הכוללת, שבאה לנסות לעצור שינויים מבניים, שמטרתם ועיקרם הכנסת פעילות פרטית במשק לתועלת הציבור, ואין לי ספק שהמהלך כרגע מוביל לזה שהפעילות הפרטית תלך ותיעלם, לא רק במישור הייצור אלא גם במישור החלוקה.

דוד אסוס: מייד נשמע את הרצאת מר בן-נון בנושא הזה, וזה נושא שהוא לא פחות קריטי מבחינת התועלת לציבור.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, שאלה אחת, ואחר כך תתייחס, הבמה שלך: האם באמת יש כוונה להקים חברות בנות עם דירקטור אחד וללא עובדים וללא הנהלה?

משה כחלון: מר אסוס שיש מסמך שמעיד על כך.

משה כחלון: זה יהיה צינור לקבלת רישיון?

אורי בן-נון: וירטואלי.

משה כחלון: רציתי להגיד "פיקציה".

משה כחלון: זה עוד קשור לנושא הזה, ומר בן-נון, מכאן אתה יכול לעבור לנושא הבא.

משה כחלון: קודם כול, אני רוצה להתייחס לדברי מר אסוס, שבשנתיים האחרונות יש ירידה מכוונת ברמת התחזוקה בחברת החשמל, עד כמה שאני מכיר את הדברים, ואני מכיר את האנשים ואני מכיר את המנכ"ל הקודם, אני מכחיש זאת בכל תוקף.

משה כחלון: להגיד שהיו תוכניות להפחתת חשמל וחברת החשמל מונעת זאת – העובדות מראות את ההיפך וגם הוועדה בדקה זאת, לא אנחנו.

משה כחלון: אצלי אנשים בוכים שהם רוצים לעשות עוד ועוד, ורשות החשמל לא מסכימה.

משה כחלון: אחרי כל הפסקות החשמל קיבלנו מכתב מהרשות, לא בחתימת מר אסוס, בחתימת מישהו אחר, שהם לא מוכנים לעשות תוכנית פסגה ניידת עד שלא תהיה חברה בת לחלוקה.

משה כחלון: מה הקשר בין זה לבין חברות בנות לחלוקה?

משה כחלון: ניסיתי להפעיל את כל כישרונותי הדלים ולא הצלחתי להבין את הקשר.

משה כחלון: אולי יש מישהו שמבין.

משה כחלון: השינוי המבני הוירטואלי, מה שאמר מר אסוס ומה שרוצים לעשות, זה נכון.

משה כחלון: זה לא מסמך של חברת החשמל.

משה כחלון: השר ביקש שנעשה את החברות הכי מהר שאפשר.

משה כחלון: מישהו חושב שאפשר להעביר תחנות כוח לחברה אחרת, גם חברה בת, בקלות כזאת, הוא טועה ומטעה.

משה כחלון: יש פה בעיות.

משה כחלון: צריך ללכת לנושים, לבקש שיסכימו, יש 10 מיליארד דולר שמהם חברת החשמל בנתה את התחנות האלה, שהגיעו מיותר מ-100 נושים בחוץ-לארץ ובארץ.

משה כחלון: צריך לקבל הסכמה לעשות דיספוזיציה ולהעביר לחברה בת.

משה כחלון: יש בעיות מיסוי, יש בעיות קרקעות, יש אלף בעיות.

משה כחלון: אז מה אמרו?

משה כחלון: היה שיתוף פעולה של עורכת הדין של משרד התשתיות עם עורך הדין של חברת החשמל, והוצע לבנות משהו וירטואלי, עד מרס, שהחוק יפתור את הבעיות.

משה כחלון: אם אתה שואל אותי אם זה אמיתי, התשובה היא שברור שלא.

משה כחלון: אם עושים משהו וירטואלי, זה לא השינוי המבני שאני מתעסק בו יום ולילה, ומנסה שיגיע הזמן ואגיד לכם מה אני עושה.

משה כחלון: מנסים לעשות משהו וירטואלי.

משה כחלון: העובדים לא מסכימים גם לדבר הווירטואלי הזה, מסיבה עקרונית.

משה כחלון: יש להם סכסוך עבודה.

משה כחלון: כמו שאמרת, הם לא טיפשים, מחר יעשו על הכול וירטואלי, אז הם לא רוצים.

משה כחלון: לגבי הטענה שיש להלאים הסכמי הגז של חברת החשמל, משום שיש לה תחנות שאין להן רישיון, ולמסור את זה ליצרן חשמל פרטי – לעשות את אקט ההלאמה הזה – אני מודיע למדינה שאם היא תרצה לעשות את זה, היא לא תצליח.

משה כחלון: קודם כול, ל"ים תטיס" יש שותפים אמריקנים והם שמעו ל זה ובאו אלי.

משה כחלון: הם אמרו: זה לא יהיה.

משה כחלון: נראה מה המדינה תעשה כשתקבל טלפון משגריר ארצות-הברית, שישאל מה פתאום מלאימים הסכמים עם מישהו בחברה אמריקנית.

משה כחלון: אני לא מאמין בזה, זה גם לא הוגן לעשות את זה – להעביר מהכיס הציבורי, כי חברת החשמל שייכת לציבור, אל הכיס הפרטי של החבר שלי אורי דורי.

משה כחלון: הוא באמת חבר שלי, מהצבא, שירתנו יחד, אני אוהב אותו ואנחנו חברים.

משה כחלון: זה לא ייעשה.

משה כחלון: מה עוד שיגידו: התחנות האלה ימשיכו לעמוד, הן קיימות, ועכשיו יבנו תחנות חדשות, והתחנות ההן ייקחו להן את הגז.

משה כחלון: זה לא ריאלי.

משה כחלון: הבעיה שאין גז היא בעיה רצינית מאוד.

משה כחלון: אני רואה את הבעיה עוד יותר רצינית, כי אני באתי לחברת החשמל ואמרתי את זה בכל פורום – בהתחלה למועצת המנהלים, כמובן: בהסכם של ים תטיס, הגז נגמר ב-2011, עוד שש שנים, זה 50% מהגז.

משה כחלון: אפשר קצת להגדיל, אבל חסר.

משה כחלון: יעמדו תחנות כוח בלי גז.

משה כחלון: אפשר להפעילן במזוט.

משה כחלון: אבל שהחברים יבינו: כדי להפעיל תחנה כזאת בסולר, המחיר הוא 20 דולר באקוויוולנט ל-NNBTU, והיום אנחנו משלמים 2.75, או רוצים 4.5 או 5.

משה כחלון: ההפרשים גדולים.

משה כחלון: אני לא רוצה להגיד מה יקרה למחירי החשמל.

משה כחלון: והתחנות האלה לא יכולות לעבוד זמן רב על סולר, בחירום הן יכולות לעבד על סולר, אבל לא באופן קבוע, הן לא בנויות לזה.

משה כחלון: לכן מצאתי בחברת החשמל בעיה קשה מאוד.

משה כחלון: מה זה שש שנים כדי להביא גז?

משה כחלון: זה כלום.

משה כחלון: הסכם של הגז היום, שעוד לא הגיע, ומקווים שיגיע ב-2008 – עבדכם הנאמן היה הראשון שהתחיל אותו.

משה כחלון: כשהייתי מנכ"ל מפעלי ים המלח רציתי להביא גז לשם, אמרתי שלבד אני לא יכול, ולקחתי את חברת החשמל אתי.

משה כחלון: הייתי היזם, והמחיר שיש היום הוא המחיר שעוד נקבע כשהתחלתי התחלתי עם השותפים של הקידוח, 2.5 דולר.

משה כחלון: כמה זמן זה לקח?

משה כחלון: יותר מעשר שנים, 11 שנים, להביא גז.

משה כחלון: לכן הנושאים לא פשוטים.

משה כחלון: יש פה עוד נושא, ולדעתי צריך להביא אותו בחשבון: יצרני הגז הקיימים, גם "בריטיש גז" שיושבים פה וגם EMG, יודעים שלחברת השמל אין גז בעוד שש שנים, הם יודעים.

משה כחלון: הם לא צריכים לעשות שום דבר, רק לשבת בשקט שש שנים, ואז בפני חברת החשמל תעמוד השאלה של סולר ב-20 דולר, או 15 דולר, או גז.

משה כחלון: מכרתי בעולם בתחרות, לא כמו חבר חשמל, תחרות בכל העולם, היו לי שישה מתחרים בגדולים בעולם באשלג.

משה כחלון: ברגע שזיהינו שמישהו תקוע, מייד ישבנו יחד כדי לגזור קופון.

משה כחלון: זאת ההזדמנות של אנשי עסקים.

משה כחלון: אז יש בעיית אמת, רבותי, לא רק שמחירי הדלק עלו ומחיר הגז בעולם עלו.

משה כחלון: נוצר מצב, שזיהיתי אותו, והראיתי אותו למועצת המנהלים.

משה כחלון: שאלתי: אתם יודעים בפני מה אנחנו עומדים?

משה כחלון: עומדים בפני שוקת שבורה, בעיית אמת.

עלי ברנע: קראתי לזה תהום, זה אותו דבר.

ישראל חסון: אורי, אני מתפלא על מה שאתה אומר.

ישראל חסון: אני חושב שהדיאגנוזה שלך נכונה, אבל הפרוגנוזה היא זאת: אם תעיזו לעשות מהלך לאומי כלשהו מול "ים תטיס", השגריר האמריקני יתייצב.

ישראל חסון: אני בכלל לא בטוח שזה נכון.

ישראל חסון: אני לא מדבר על הלאמה.

ישראל חסון: אני חושב שאם מדינת ישראל תהיה מחויבת להביא לבורדר את הגז, הדיבור עם "בריטיש גז" יהיה אחר לגמרי.

אורי בן-נון: אין בעיה.

אורי בן-נון: אבל ל"ים תטיס" אין גז.

אורי בן-נון: אתה אומר שצריך לקחת גז מחברת חשמל, שלא תפעיל את התחנות שלה, ולתת למישהו שיבנה תחנה בחזרה?

אורי בן-נון: שאף אחד לא יבנה על "ים תטיס", זה נגמר בעוד שש שנים, צריך גז ל-25 שנים.

אורי בן-נון: נניח שנתנו את הגז של "ים תטיס".

אורי בן-נון: אז מדברים על הגז המצרי, לא על הגז של "ים תטיס".

אורי בן-נון: שם יש תחנות כוח עם רישיון של חברת החשמל, שצריכות את הגז הזה, את כל ה-12,000 MNBTU שנותנים ביום.

אורי בן-נון: כשנפוליון נכנס למוסקבה הוא רוצה שיירו לכבודו בתותחים.

אורי בן-נון: השיבו לו: יש עשר תשובות מדוע לא.

אורי בן-נון: ראשית, אין תותחים.

אורי בן-נון: תשע האחרות פחות חשובות, כמובן.

אורי בן-נון: אז אין גז.

אורי בן-נון: מה שאמר עלי ברנע ידידי, ומה שאמר מר אסוס, הכול נכון.

משה כחלון: אבל אין תותחים.

אורי בן-נון: החשיבה שלי היא איך לייצר תותחים.

אורי בן-נון: אני רוצה לסכם.

אורי בן-נון: אנחנו לומדים מהדוח, נקיים את הכול, בחלק מהדברים כבר קיבלו המלצות פנימיות עוד לפני הדוח.

אורי בן-נון: נכין דוח בכל הרצינות ועם כל הפרטים, אני צריך להגיש אותו לשר התשתיות.

אורי בן-נון: נעשה את זה.

אורי בן-נון: אני מתייחס לכול ברצינות וזה נותן לי הזדמנות ללמוד.

משה כחלון: נקווה שלא יהיה עוד משבר ולא תלמד עוד.

אורי בן-נון: יש לי 18 שעות ביום.

אורי בן-נון: אני צריך לחלק את הזמן וקודם כול, לראות מה הדברים חשובים ביותר.

אורי בן-נון: השקעתי המון עבודה בשינוי המבני.

אורי בן-נון: קודם כול, זה חוק, האריכו אותו בשנה, אין זמן.

אורי בן-נון: מייד אעבור לנושא השני של הישיבה, ברשותכם.

משה כחלון: את הנושא השני נדחה, כי גלשנו.

אורי בן-נון: אני חושב נושא השינוי המבני הוא לא פשוט, השקעתי בזה חשיבה, קודם כול עם עצמי, ואז התחלתי לדבר עם האוצר, עם משרד התשתיות, עם העובדים.

אורי בן-נון: בעצם יש לי משימה שכמעט אפשר לקרוא לה לרבע את המעגל: איך מביאים עובדים שלא רוצים לחלק בכלל, איך מביאים הממשלה שבאה עם דוח KPMG שאומר שהכול זורקים ומפריטים והכול יהיה בסדר, כמו בויקטוריה.

אורי בן-נון: אגב, אף אחד, לא מהממשלה ולא ממשרד התשתיות ולא ממשרד האוצר ולא מחברת חשמל ביקר בויקטוריה ורצה לראות.

דן וינשטוק: אם לא תהיה ברירה, אקריב את עצמי.

אורי בן-נון: לא בדקו אם זה באמת כך.

אורי בן-נון: שמענו שמועות.

אורי בן-נון: לא סתם, יש לנו חברים שמשתתפים באירופה בפורום החשמל האירופי.

אורי בן-נון: יש לנו ראש ועדה, ויושבים שם ודנים בחשמל בגדול.

אורי בן-נון: האוסטרלים אומרים שיש בעיות בויקטוריה.

אורי בן-נון: אמרתי לממשלה: יש לכם יועץ, הוא מקבל כסף, מצוי.

אורי בן-נון: אבל תמיד צריך לבחון אותו עם עוד מישהו.

אורי בן-נון: היועץ הוא אנתוני כהן, איש נחמד מאוד.

אורי בן-נון: אבל לא להגיד שאנתוני הוא הכהן הגדול, ומה שהוא אומר כזה ראה וקדש.

אורי בן-נון: אני מוכרח לסיים.

אורי בן-נון: אגיד לכם שהיתה לי תוכנית, ובאתי עם תוכנית שעומדת באמצע.

אורי בן-נון: עוד לפני שהתחלתי לדבר עם הרבה אנשים על התוכנית הייתי אצל מר אסוס.

אורי בן-נון: הוא מכיר.

אורי בן-נון: הוא אפילו אמר שזאת התוכנית שלו, ואמרתי יופי.

אורי בן-נון: דיברתי עם האוצר, יש לנו ועדה, והצגתי את התוכנית.

אורי בן-נון: הביאו אותי למר אנתוני כהן, כשהוא בא לבקר פה.

אורי בן-נון: ישבתי אתו בלילה באוצר, שלא יראו.

אורי בן-נון: ישבתי אתו שלוש שעות.

אורי בן-נון: אמרתי לו מה אני מציע.

אורי בן-נון: יש מחלוקת לגבי מה שאמר לי.

אורי בן-נון: אני שמעתי שהוא אמר:

אורי בן-נון: אני מסכים אתך ב-99%.

אורי בן-נון: מישהו באוצר אומר שהוא שמע שהוא מסכים אתי ב-90%.

אורי בן-נון: אחרי שהוא אמר לי את זה, טפחתי לעצמי על השכם, כי אף אחד אחר לא עושה את זה.

אורי בן-נון: אם הכהן הגדול אנתוני כהן אומר שהוא מסכים אתי ואני רק 2.5 חודשים בחברת החשמל, אז אני גאה.

אורי בן-נון: הדברים לא פשוטים, אנחנו מתקדמים בעניין.

אורי בן-נון: אני יכול להגיד שהקידום שעשיתי עם חברי בממשלה, בוועדי העובדים ובהנהלה, הקידום שעשינו לעומת מה שהיה בעבר הוא כמעט אין-סוף.

אורי בן-נון: אני מדבר על קידום השינוי המבני בטווח הארוך, מה עושים.

אורי בן-נון: חשבתי שעל זה יהיה הדיון.

משה כחלון: היו שני נושאים, הנושא הזה לקח זמן.

אורי בן-נון: אחר כך אמרו לי.

אורי בן-נון: יפה, אתם החלטתם.

אורי בן-נון: במקום לנסוע לחיפה באתי הנה.

אורי בן-נון: הצגתי את השינוי המבני בדירקטוריון, ושאלו הרבה שאלות.

אורי בן-נון: הייתי מוכרח להציג אותו במסיבת עיתונאים.

אורי בן-נון: לצערי בדירקטוריון חברת חשמל כל מה שאומרים מגיע מייד לכותרות.

אורי בן-נון: הצגתי את זה במסיבת עיתונאים, הסברתי לציבור.

אורי בן-נון: אני מניח שהעיתונאים לא הבינו כל מה שאמרתי.

אורי בן-נון: הנושא מאוד רציני, נעשית עבודה.

אורי בן-נון: בפעם הראשונה יושבים נציגי מועצת העובדים, נציגי הממשלה – נציגי משרד התשתיות, נציגי החשב הכללי, נציגי רשות החברות, נציגי אגף תקציבים – ונציגי ההנהלה וההסתדרות, מקיימים דיונים ענייניים, חלקם במליאה, חלקם מאחורי המליאה.

משה כחלון: מר בן-נון, הייתי מקשיב לך, כי אתה מתנסח יפה ומדבר בטוב טעם, אבל לצערי שום דבר לא לעניין.

משה כחלון: אני מבקש לסיים את הדיון הזה.

אורי בן-נון: אם כבודו, יושב-ראש הוועדה, אומר שדיברתי לא לעניין,

משה כחלון: כן, שאלנו שאלות.

משה כחלון: אני מתנצל על כך, אתה מספר לנו ומספר על משרד התשתיות ואיך בנויה ממשלת ישראל עם האוצר ואגף תקציבים, ואתם עובדים ואתם בודקים.

משה כחלון: לא אחזת את השור בקרניו, כפי הנראה אתה לא מתכוון לעשות את זה.

אורי בן-נון: אני מוחה על מה שאתה אומר, בכל הכבוד.

משה כחלון: זה לפרוטוקול, תמחה בבקשה.

אורי בן-נון: לפרוטוקול.

אורי בן-נון: אתה יכול להגיד שלא תזמין אותי עוד הנה.

לאה ורון: אולי תאפשר ליושב-ראש לדבר.

לאה ורון: הוא שמר על זכות הדיבור שלך.

משה כחלון: אגיד את דעתי, כפי שאתה אמרת את דעתך.

משה כחלון: אני חושב שלפני הוועדה נפרסה תמונה מדאיגה, וגם חמורה במידה מסוימת.

משה כחלון: הדברים שמדאיגים אות זה באמת נושא הסטטיסטיקה והתחזיות השונות.

משה כחלון: ניתנות שתי תחזיות וצריך להכין תוכנית אחת, וזו בעיה, אני לא יודע איך תוכלו לעמוד בזה.

משה כחלון: דבר נוסף שמדאיג אותי זה מדברי המנכ"ל, מה שאמרת ביושר, שאתה צופה שעד 2011 הרזרווה תרד ל-1%.

משה כחלון: היעדר הרישונות שלכם, ואני לא יודע מהיכן אתם שואבים את האופטימיות הזאת, אבל אני מקווה, לטובת הציבור, שזה יסתדר.

משה כחלון: לגבי החברה הווירטואלית, אני לא כל כך מבין אבל אני מבין, אבל אם זה פתרון זמני, לגמור את העניין עד מרס אפשר להבין את זה, אולי לא לקבל במאה אחוז, אבל להבין – כי הדברים יכלו להיעשות הרבה קודם.

משה כחלון: נקיים דיון נוסף, עם השר, במהלך הפגרה, לראות כיצד מתקדם הנושא של התחרות.

משה כחלון: תודה לכולם.