ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 9, 2006-07-11 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב.

זאב אלקין: בראשית הדרך אני רוצה לשבח ולהודות למשרד הקליטה שהתארגנו מהר מאוד.

זאב אלקין: אני כרגע קיבלתי פה על השולחן, אני רואה שמחכה לי בדיוק מה שביקשתי.

זאב אלקין: זו התמונה התקציבית של חמש שנים אחורה, ותוך כדי דיון, גם המשרד יציג ויתייחס לזה.

זאב אלקין: גם תיאור של הפעילות הכללית של המשרד וגם נוהל תמיכות כללית, לאו דווקא בנושא שלנו, אבל הוא חל, כמו שאני מבין, על כולם, אז אנחנו, כוועדת משנה, לפחות קיבלנו את כל הכלים שרצינו בנושא הזה ואני שוב מודה על קצב התגובה.

זאב אלקין: סיכמנו שאנחנו היום נעשה סבב.

זאב אלקין: למי שלא היה אתמול - פעלנו הפוך, עשינו סבב של נציגי העמותות השונות מהמגזר השלישי ודיברנו על בעיות שונות וסיכמנו שהיום נשמע את המשרד והתגובות שלו לנושאים שהוצגו כאן בדיון.

זאב אלקין: נתחיל ממשרד החינוך ואחר כך נעבור למשרד הקליטה.

זאב אלקין: אם גם לך יש משהו מאורגן בצורה דומה, נשמח לקבל את זה בכתב.

עמיהוד בהט: לא, אין לי משהו כזה בכתב.

זאב אלקין: אבל יש סיכוי לקבל בעתיד הקרוב?

עמיהוד בהט: בוודאי.

עמיהוד בהט: בשמחה רבה.

עמיהוד בהט: אגב, חלק גדול מהמסמך הזה אני יכול להציג אותו באותה מידה, כי זה פרויקטים משותפים אתנו.

זאב אלקין: לא, אבל אני מניח שמבחינה תקציבית זה בכל זאת שני דברים שונים, נכון?

עמיהוד בהט: לא.

זאב אלקין: כשמשרד הקליטה כותב שיש לו, נניח ב-2001, היה לו 13 מיליון שקלים תקציב.

עמיהוד בהט: לא, אני לא מדבר על תמיכות.

עמיהוד בהט: תמיכות זה משרד הקליטה.

עמיהוד בהט: אני אתייחס קצת למה שדיברנו אתמול.

עמיהוד בהט: בכל זאת, זאת הכוונה, בזה הפסקנו אתמול את הדיון.

זאב אלקין: כן, למה שדיברנו אתמול ואני גם ליקטתי בתום הישיבה כמה סוגיות שביקשתי שתתייחסו.

עמיהוד בהט: נכון, אז אני זוכר שלושה דברים.

עמיהוד בהט: באגף החינוך של משרד הקליטה יש פי שלוש תקנים, אני חושב, מאשר במשרד החינוך בגף קליטת עלייה.

עמיהוד בהט: פי שלוש זה פי שלוש מאחד.

עמיהוד בהט: שלושה תקנים יש לכם בחינוך?

מסרט וורקו: בתחום החינוך רק שניים, אני ומרים כץ.

עמיהוד בהט: במשרד החינוך יש רק אחד.

זאב אלקין: וחינוך זה לא כולל מבוגרים, כן?

מסרט וורקו: זה מתייחס רק לחינוך הבלתי פורמלי.

זאב אלקין: זה רק אתה?

עמיהוד בהט: בוודאי.

עמיהוד בהט: אלה שהיו אתי, זה רק בימי הדרכה.

עמיהוד בהט: אין אף אחד בתקן, לא קיים.

זאב אלקין: לא, זה חוזר לסוגיה שעלתה בוועדת חינוך אתמול, על הסוגיה של מנהלת אגף.

עמיהוד בהט: בכל אופן, שני דברים שהיושב ראש ביקש.

עמיהוד בהט: הדבר הראשון היה לגבי תקורה.

זאב אלקין: לא, זה לא היה דבר ראשון, זה היה אחד הדברים.

זאב אלקין: נשאלה פה שאלה על ידי שמעון סיאני, נדמה לי, ותמכתי בשאלה הזאת, מה המדיניות של המשרד לגבי תמיכה בתשתיות ולגבי תקורות, שזה קשור אחד בשני כמובן.

עמיהוד בהט: לגבי תקורות אני אקבל תשובה מדויקת מחשב המשרד, אני רוצה לקבל את זה עוד היום.

עמיהוד בהט: דבר שני, לגבי הנושא הנוסף שדיברנו אתמול, לגבי השכירות של מבני חינוך.

עמיהוד בהט: אני דיברתי עם מנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך, סגן מנהל כללי במשרד והתשובה שקיבלתי היא שלמיטב ידיעתו, אף פעם לא היתה התייחסות לסוגיה הזאת במסגרת משרד החינוך, אבל הוא אמר שבהחלט הוא מוכן להיכנס לסוגיה הזאת וסיכמנו שאני היום כותב לו מכתב בעניין הזה והוא יבוא בדברים עם השלטון המקומי ויראה איך אפשר לקדם את הנקודה הזאת.

זאב אלקין: זאת אומרת שעקרונית יש על מה לדבר פה, לפי מה שאתה אומר.

עמיהוד בהט: זה מה שהוא אמר לי, אבל הוא לא יודע על מה שנעשה עד היום בקטע הזה.

זאב אלקין: אוקיי, זה מאוד חשוב.

זאב אלקין: אם זה יהיה אפילו הדבר היחיד שייצא משתי ישיבות של אתמול והיום, עשינו פה דבר גדול.

זאב אלקין: אם משרד החינוך יידע לתת העדפה משמעותית, כולל תקציבית, בשכירות המבנים שעומדים לרשותו בצורה כזו או אחרת, או ישירות, או דרך השלטון המקומי, לעמותות שפועלות בתחום הזה, זה יהיה מהפכה.

זאב אלקין: גם למי שיושב בפנים וגם יהיו הרבה גופים שירצו להיכנס פנימה, אם יידעו שזה המצב.

עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: אפילו דיברתי אתו על הצורך להבחין, לפי דעתי בכל אופן והוא הסכים אתי, אגב, בין פעולות של חינוך משלים לטובת התלמידים, לבין פעולות של אירוח של חתונות או בר מצוות.

זאב אלקין: בדיוק על זה אנחנו מדברים.

עמיהוד בהט: צריכים לפעול בנושא זה מיידית, אבל השאלה היא מה יהיה בכלל.

עמיהוד בהט: אתמול היה דיון שהרבה מאוד נסב על העניינים על גובה הכספים והשתתפויות המשרדים וכדומה.

עמיהוד בהט: ואני רוצה לומר כמה דברים כלליים לגבי הנושא של החינוך המשלים, כי נראה לי, כנציג משרד החינוך, אבל גם לצורך העניין, פשוט הנושא עצמו הוא נושא כבד ומשמעותי.

עמיהוד בהט: לי יש הערכה מאוד מאוד גדולה למגזר הזה שאני חושב שנעשות פעולות מצוינות ורבות מאוד בשיתוף משרד החינוך.

עמיהוד בהט: אבל אני רוצה לומר לגבי הנושא של שיתוף משרד החינוך.

עמיהוד בהט: יש כמה אלמנטים בקטע הזה של שיתוף.

עמיהוד בהט: קודם כל, אני חושב, יותר מחושב ולא תמיד זה מתבצע, בהרבה מקרים זה לא מתבצע, בהרבה מקרים זה כן מתבצע, זה בוודאי מתבצע בקטעים שבהם משרד החינוך, בדרך זו או אחרת, שותף מבחינה כספית, כי אז הוא יכול לאכוף את מעורבותו בפרויקטים בצורה הרבה יותר משמעותית ולהתנות בכלל את השתתפותו בשיתוף פעולה מלא.

עמיהוד בהט: יחד עם זה, אני חושב שצריכה להיות מעורבות של משרד החינוך וכשאני אומר משרד החינוך, אני מתכוון גם למשרד הקליטה באותה נשימה, על אף שבמסמך הזה זה לא בדיוק מופיע בצורה כזאת, אבל אני אומר, המשרדים חייבים להיות מעורבים בעניין, גם אם אין להם השתתפות פיזית כספית בעניין הזה.

עמיהוד בהט: כי לא יכול להיות שמי שאמון על ניהול כל מערכת החינוך, לא יהיה שותף, יבקר, ילווה ויאשר כל תוכנית שנכנסת לתחומי בית ספר במדינת ישראל.

עמיהוד בהט: ובית ספר הכוונה היא גם משמונה בבוקר עד שמונה בבוקר של למחרת.

עמיהוד בהט: כלומר, אנחנו רואים במשרד החינוך את החינוך המשלים ואת החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי כיריעה אחת.

עמיהוד בהט: גם מבחינה אידיאולוגית זה נכון, וודאי מבחינת ילדים עולים, אבל גם מבחינה פורמלית.

עמיהוד בהט: ישנם מינהל ענק במשרד החינוך שנקרא מינהל חברה ונוער וכל כולו זה בעצם חינוך בלתי פורמלי.

עמיהוד בהט: ולכן אני אומר, צריך לראות את הכול במקשה אחת, זה נכון גם לגבי אינפורמציה, גם לגבי אישור תוכניות.

עמיהוד בהט: יש הרבה גופים שנכנסים, לא תמיד אתה יודע מה הם עושים, ולא תמיד אתה יודע מה הרמה המקצועית ותנאי הסף לקבלת עובדים בהקשר למורים, או מדריכים, או סטודנטים וכל מיני אנשים.

זאב אלקין: אני מנסה להבין את מה שאתה אומר מבחינה אופרטיבית.

עמיהוד בהט: אני אומר מבחינה אופרטיבית, אני חושב שכל תוכנית שנכנסת למערכת, לטובת ילדים בגיל אפס עד 18 במדינת ישראל צריכה להיות מתואמת, מבוקרת ומאושרת על ידי הגורמים המתאימים במשרד החינוך.

זאב אלקין: וזה לא כך היום?

עמיהוד בהט: בחלק מהמקרים זה כך.

עמיהוד בהט: בוודאי באותו חלק שהממשלה משתתפת כספית, זה יותר קל לאכוף את הדברים, להתנות אותם.

עמיהוד בהט: בחלקים אחרים אנחנו שומעים הרבה פעמים...

עמיהוד בהט: הנה אני בעצמי שמעתי פה, ישבתי פה שלושה ימים באמת באמת מעורה עד עומק עומק הפעולות ואני מכיר את כל אחד שמופיע כמעט, אני מכיר אותו, ובכל זאת גם לי היה משהו חדש אתמול כאן על עמותה שפועלת.

עמיהוד בהט: והכול כמובן לשם שמים ובאמת במטרות אמיתיות ונכונות וראויות ואולי אפילו גם האופן המקצועי טוב, אבל---

זאב אלקין: בנושאים שלא קשורים לעולים, משרד החינוך היום יודע על כל העמותות שפועלות?

עמיהוד בהט: אני לא יכול להגיד לך אם הוא יודע על כל העמותות שפועלות.

עמיהוד בהט: לדעתי, כל גורם שנכנס לבית ספר זה צריך להיות מתואם עם המערכת.

זאב אלקין: לך, כמשרד חינוך, יש הרי כל הכלים.

זאב אלקין: בית ספר זה אתה, בגדול.

עמיהוד בהט: לא, כי אם יש עמותה עירונית בנתניה, בבאר שבע או בקרית שמונה, שנותנים שני תורמים ועוד שלושה ועוד עמותה מקומית שעושה פעולה בבית ספר אחרי צהריים, לא תמיד זה מובא לידיעת משרד החינוך ברמה של לאשר תוכנית.

זאב אלקין: יושב שם מנהל בית ספר, אם הוא לא מעדכן את משרד החינוך---

עמיהוד בהט: אני מסכים.

עמיהוד בהט: אני לא בא כמי שמחפש מחוץ למשרד את הפתרונות.

זאב אלקין: בדיוק, אני לא חושב שהכדור הזה צריך להיות לעברן של העמותות.

עמיהוד בהט: כן, אני לא התכוונתי לזרוק כדור למישהו, אני התכוונתי לומר שאני חושב שזה דבר מאוד חשוב, כי החינוך המשלים, ובזה התחלתי, הוא מאוד משמעותי.

עמיהוד בהט: יתרה מכך, אני אומר את זה בהדגשה יותר גדולה, כיוון שכל הנושא של מיפוי וסינכרון תוכניות במצב של כפילות, במצב של תוכניות שנופלות אצל אוכלוסייה שאין לה לא מפה ולא מפה.

עמיהוד בהט: היום ישנם מפעלים מאוד גדולים של החינוך המשלים, חלקם הועלה פה אתמול ובהיקפים גדולים מאוד.

עמיהוד בהט: אני לא מדבר עכשיו על המועצה המקומית.

עמיהוד בהט: הפרויקט הלאומי הוא פרויקט גדול מאוד.

עמיהוד בהט: פקט הוא תוכנית גדולה מאוד.

עמיהוד בהט: כל התוכניות האלה, ויש עוד תוכניות, אני לא בא למעט אחרות, שמקיפות אלפי ואולי עשרות אלפי ילדים, בהרבה מאוד ישובים, אבל גם בישובים אחרים שלא.

עמיהוד בהט: גברת שושנה בן דור, המנהלת של "נקוטש" בצפון אמריקה, יודעת שאנחנו משתדלים מאוד, לא משתדלים, אנחנו מפנים את הפעולה של "נקוטש" ואנחנו גם נתמוך בממשלה הבאה הבאה, אני מקווה, באופן כזה שיותנה והיא גם קיבלה את זה, כלומר שזה יעבור בכל מקום שאין בו שום דבר אחר, ושגם הרצף הרגעי יישמר בצורה הגיונית.

עמיהוד בהט: אז זה בקשר להכרחי שבעניין הזה.

עמיהוד בהט: בנושא התקצוב.

עמיהוד בהט: ישנם שלושה סוגים של התקשרויות עם עמותות ועם גופים של המגזר השלישי, בנוסף על העובדה שישנם שפועלים, נכון לרגע זה מבחינת משרד החינוך לפחות, כמו שהזכרתי קודם, "נקוטש", זה רק דוגמה, שהם לא מקבלים מאתנו תקצוב, אבל הם בהחלט מתואמים.

זאב אלקין: אני כרגע מעוניין לשמוע יותר על תקציבים.

עמיהוד בהט: ישנם שלושה סוגים.

עמיהוד בהט: ישנו הנושא של התמיכות.

עמיהוד בהט: תקנת התמיכות בארגונים בלתי פורמליים היתה במשרד החינוך והיא הועברה למשרד הקליטה לפני כשלוש שנים.

עמיהוד בהט: זאת אומרת, במשרד החינוך אין בכלל מנגנון של תמיכות בארגונים שקשורים לנוער עולה.

עמיהוד בהט: כולם נמצאים במשרד הקליטה.

עמיהוד בהט: מיליון שש מאות אלף שקלים, נדמה לי.

עמיהוד בהט: כשאני הגעתי, זה עוד היה בזכות חתימה שלי, ואחר כך העבירו את זה באמצעות האוצר למשרד הקליטה.

זאב אלקין: למה אני שואל אותך?

זאב אלקין: כי אנחנו תיכף נעבור לדיון של משרד הקליטה.

זאב אלקין: השאלה אם אני אראה שם את התוספת.

זאב אלקין: אני לכאורה באותה שנה שהעברתם, צריך לראות תוספת.

עמיהוד בהט: היום במשרד החינוך, אין תקנת תמיכות כזאת.

זאב אלקין: וזה הועבר בבסיס.

עמיהוד בהט: כן, אין תקנה.

עמיהוד בהט: נמחקה התקנה מתקציב משרד החינוך ועברה למשרד הקליטה.

עמיהוד בהט: אני מציין את העובדה.

עמיהוד בהט: העובדה היא שהיתה תקנה כזאת.

זאב אלקין: אז מבחינתך, אתה רגוע.

עמיהוד בהט: אני לא רגוע, אין לי תקנה כזאת.

זאב אלקין: אבל העבירו.

זאב אלקין: הגיעו לסיכום במשולש חינוך, קליטה, אוצר ---

עמיהוד בהט: בהתחלה זה היה, אם אני לא טועה, בהעברה תקציבית תוך כדי השנה מתקנה לתקנה, ממשרד למשרד ועכשיו זה איננו.

זאב אלקין: ודאי אתה זוכר את השנה.

עמיהוד בהט: ודאי לא בשלוש השנים האחרונות, נדמה לי שלוש שנים אחורה.

עמיהוד בהט: אני מוכן לבדוק בדיוק את הנקודה הזאת.

זאב אלקין: מעניין אותי בדיוק השנה הזו, כי לכאורה היינו מצפים, לפי השכל הישר שהוא לא בהכרח עובד במסדרונות האלה, שבאותה שנה במשרד הקליטה היינו צריכים להיות עדים לכך שבסכום פחות או יותר באותו סדר גודל, יגדל הבסיס.

זאב אלקין: אני לא מדבר על תוספות, הבסיס בתקצוב צריך לגדול כי הרי העבירו את זה לא כדי לחסל, לכאורה העבירו את זה כדי לאחד.

זאב אלקין: מן הסתם זה ההיגיון.

זאב אלקין: אמרו, בואו לא נעשה את זה פעמיים.

זאב אלקין: ועכשיו אני מתבונן בנתונים שקיבלתי ממשרד הקליטה ותיכף נדבר עליהם, מ-2001 עד 2005.

זאב אלקין: השנה היחידה שבה אני רואה גידול, אבל לא בהיקף שאתה ציינת, אז זה במעבר בין 2001 עד 2002 וגם שם 400,000 חסרים לי.

זאב אלקין: אז לכן מעניין אותי.

עמיהוד בהט: אני אבדוק את זה.

עמיהוד בהט: אז זו דרך אחת להתקשרות ולמעשה היא לא קיימת היום במשרד החינוך.

עמיהוד בהט: שתי הדרכים שנשארו אלה הדרכים של מכרז ולמעשה פה צריך לקחת בחשבון, אני אומר את זה כעובדה ואנחנו כולנו חיים במדינה ויודעים שזה לא המצב.

עמיהוד בהט: אם נניח אנחנו רוצים היום לבוא ולהתקשר עם עמותה מסוימת, והיום האוצר והחשב הכללי הולך יותר ויותר ויותר ויותר לשחרר את כל הגופים שבעולם מפטור, מה שהיה פעם יותר מקובל.

עמיהוד בהט: לא לאפשר את הפטור, וללכת על תהליכים מכרזיים, גם לגופים שבעבר, כמו בר אילן למשל---

זאב אלקין: נכון, האוניברסיטאות, זה היה בדיוק בחוק ההסדרים האחרון.

עמיהוד בהט: אנחנו עכשיו קיבלנו הנחיה.

זאב אלקין: זה התקבל?

עמיהוד בהט: אני לא יודע אם זה חוק, אבל אני יודע שהמשרד קיבל מכיוון האוצר אור מאוד מאוד אדום בעניין הזה.

עמיהוד בהט: אני אתן דוגמה פשוטה.

עמיהוד בהט: אנחנו נתנו הקצבה ללימודי יסוד בבר אילן ברוסית, של החבורה שעובדת שם, של דשבסקי ופולנסקי, חבורה נפלאה שעושה עבודה נפלאה, אני ישבתי שם ושמעתי יום שלם של שיעורים.

עמיהוד בהט: קיבלנו השנה הנחיה, אין יותר סידור כזה, אתם רוצים, תגישו למכרז.

זאב אלקין: אתם נתתם את זה כקל"ע (קליטת עלייה)?

עמיהוד בהט: כמשרד החינוך, אני כבר לא זוכר, כן.

זאב אלקין: קישרתם את זה לתלמידים עולים.

זאב אלקין: סטודנטים זה גם אתם?

עמיהוד בהט: לא, אבל אנחנו נתנו.

עמיהוד בהט: אני קיבלתי את זה בירושה, בתקופה של קודמתי וחשבתי שזה דבר נורא יפה.

עמיהוד בהט: עשינו את זה, אבל קיבלנו הנחיה, לא בגלל שזה סטודנטים או לא סטודנטים, אלא מכיוון שזה האוניברסיטה ונגמר הסיפור.

עמיהוד בהט: חברת המתנ"סים זה הדוגמה הכי בולטת.

עמיהוד בהט: חברה ממשלתית הועסקה על ידי משרד החינוך וגם משרד הקליטה בהיקפים גדולים מאוד כיחידת סמך של הממשלה, החברה הממשלתית והחשב הכללי השנה עמד על הרגליים האחוריות ויותר אין התקשרויות בפטור לחברה למתנ"סים, למשל.

עמיהוד בהט: כלומר, יש לנו הנחיות מאוד ברורות בעניין הזה ולכן כל התקשרות עם עמותה צריכה להיות על בסיס של מכרז.

עמיהוד בהט: אל"ף, זה מונע את האפשרות שלנו להתקשר עם עמותה שאנחנו רוצים להתקשר אתה, כיוון שזה תמיד פתוח לציבור וכל אחד יכול להגיש את עצמו וזה בסדר.

עמיהוד בהט: בי"ת, זה תהליך ארוך ומורכב ומסובך וכמי שכותב את המכרזים, אני משקיע עשרות ומאות שעות לכתוב אותו.

עמיהוד בהט: אחר כך להעביר אותו וכולי וכולי זה חודשים לוקח להוציא מכרז כזה.

זאב אלקין: מבחינת הממוצע, מהרגע שיש לך תקציב להפעלה של פרויקט מסוים שאתה החלטת להוציא אותו למגזר השלישי, עד שהעמותה יכולה לחתום חוזה מול משרד החינוך, כמה זמן עובר בדרך כלל בממוצע?

עמיהוד בהט: בין חמישה לשבעה חודשים.

עמיהוד בהט: זה כשאני מתפנה לחלוטין לכתוב במשך חודשיים את המכרז.

זאב אלקין: בממוצע, בעומס הרגיל.

עמיהוד בהט: בעומס הרגיל זה חמישה חודשים ובהרבה מאמץ, לפחות.

זאב אלקין: זה אומר, למשל, שבשנים שבהם אתה מקבל תקציב באיחור, כמו שהיה השנה, אין לך אפילו סיכוי להתקשר עם עמותה.

עמיהוד בהט: באותה שנה, לא.

זאב אלקין: ולגבי השנה שאחרי, אתה לא יודע הרבה פעמים.

עמיהוד בהט: אני כן יודע פחות או יותר, אבל אני לא יכול להתחיל בהליכים.

עמיהוד בהט: וזה מה שאמר שמעון, הוא אמר את זה מתוך הרבה ניסיון די עצוב מבחינתו וגם מבחינתי, כלומר, זה נכון, עד שמגיעים האישורים ועד שמאשרים תקציב ושנת הלימודים התחילה ואתה אומר לגוף אלף פעמים, 'תשמע, אל תעבוד, כי אם תעבוד ולא יהיה אישור, הכול על אחריותך'.

עמיהוד בהט: ואתה כמעט צריך לדאוג שהוא גם לא יעבוד בהתנדבות, כיוון שאחר כך זה לא נעים, אם הוא אומר 'שמע, אבל השקענו ותעשה טובה וכולי', זה בהחלט בהחלט בעייתי.

זאב אלקין: וזה אומר שאם יש איחור באישור תקציב המדינה, זה פשוט אבוד כמעט.

עמיהוד בהט: ליוזמות חדשות, כי אחד חלקי 12 חל על הקודם.

זאב אלקין: כולל על המכרזים, אחד חלקי 12.

עמיהוד בהט: כן, על קיימים ולא על רעיונות חדשים ורעיונות חדשים זה בדיוק נשמת אפה של העבודה שלנו, כאשר אתה מזהה צורך, וצריך לפתור אותו באיזה שהיא צורה.

זאב אלקין: יש דרך לקצר את ההליך הזה?

עמיהוד בהט: אני לא מכיר, אבל יש דרך נוספת של התקשרות והיא דרך המטצ'ינג.

עמיהוד בהט: כלומר, אם באה עמותה ואומרת, 'אנחנו נותנים מטצ'ינג של 50 אחוז', אז אנחנו יכולים לעשות תהליך שפוטר אותנו ממכרז על רקע המטצ'ינג.

עמיהוד בהט: גם זה לא תמיד תהליך קצר.

עמיהוד בהט: הוא לא כולל לכתוב את המכרז, אבל כן צריך להגיש אותו, עם כל הניירות ולקבל את האישורים ולהגיש אותו לחשב הכללי , ששם גם זה יכול להיתקע תקופה לא קטנה, עד הוא נותן את הפטור.

עמיהוד בהט: כי בלי הפטור זה אותו דבר.

זאב אלקין: אז מה סדרי הגודל?

עמיהוד בהט: לא הרבה פחות.

עמיהוד בהט: הרבה פחות עבודה לנו, אבל לא פחות זמן ציפייה והמתנה להם.

זאב אלקין: למעשה אתה אומר דבר הבא, אני מנסה לתרגם את זה לתפקוד הנורמלי של עמותה במסגרת של שנת לימודים.

זאב אלקין: אתה אומר ככה: התקציב שיש לי הוא, במקרה הכי טוב, יש לי בראשון בינואר, והרבה פעמים ב-31 במרס, בגדול, במרווח הזה.

עמיהוד בהט: אני אומר שאם אני לא מתחיל בפברואר לכתוב מכרז, או להתחיל בהליך לקראת ספטמבר (בפברואר שנה קודמת) ואז אני בסביבות מאי, יוני, מביא את זה לוועדת הרכישות של המשרד, אז אולי בקיץ, בסוף הקיץ---

זאב אלקין: עוד פעם חוזר, ואז בספטמבר הוא יכול להתחיל לעבוד ואז התקציב שאתה נותן לו הוא תמיד רק עד 31 לדצמבר.

עמיהוד בהט: לא, אנחנו משתדלים כן לעבור בזמן האחרון לשנת לימודים.

עמיהוד בהט: נכון שזה מותנה באישור התקציב, אבל בדרך כלל פה יש איזה סידור בזמן האחרון, מכיוון שבשנת הלימודים זה חוצה את כל המשרד, כי כל משרד החינוך עוסק בשנת לימודים ובשתי שנות תקציב, אז אנחנו עכשיו עושים הסכמים עם ועדת הרכישות של ספטמבר עד אוגוסט, אבל כמובן בכפוף לאישור בראשון לינואר.

עמיהוד בהט: אבל זה חוסך הרבה זמן של תהליכים.

עמיהוד בהט: זה קיים.

זאב אלקין: האם יש דרך לתת מעמד מיוחד לנושא איקס או לנושא וואי מבחינת התנהלות משרד האוצר, כדי לקצר תהליכים?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: לא שידוע לי.

עמיהוד בהט: ואנחנו, לפחות בחוויה אחת שעברנו הקיץ, לא ראינו מאמץ גדול מאוד לקדם נושא מסוים.

זאב אלקין: זאת אומרת שגם פרויקטים שהממשלה נותנת להם עדיפות לאומית כזאת או אחרת, זה לוקח בדיוק אותו זמן ואותם תהליכים.

עמיהוד בהט: ממה שאני יודע, כן.

עמיהוד בהט: אולי חשב המשרד יכול להגיד משהו שונה.

עמיהוד בהט: בשבועיים האחרונים, שני מנהלים כלליים באו והתלבשו על החשב הכללי ועשו פה מאמץ ענק, אז גם כן זה לא היה פשוט וגם זה נגמר, אבל.

עמיהוד בהט: ..

מסרט וורקו: אגב, לחזק את מה שעמיהוד אומר.

מסרט וורקו: בסוף 2005 הגשנו תוכנית שהיא כבר נמשכת כתשע שנים עם החברה המתנ"סים, שזו פעילות משותפת עם משרד החינוך.

מסרט וורקו: הגשנו את זה לוועדת המכרזים מנובמבר 2005 ועד היום עוד לא קיבלנו תשובה.

מסרט וורקו: אנחנו מחכים לאישורים מהחשב הכללי.

מסרט וורקו: החשב הכללי מעכב את זה.

מסרט וורקו: וזה אחרי שזה עבר את הוועדה הפנים משרדית וזו תוכנית מתמשכת, זו לא תוכנית חדשה שהתחלנו.

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי למה זה באמת לוקח כל כך הרבה זמן, כאשר לפי מה שאני מבין, שמה זה יותר כסף זמין.

אברהם מיכאלי: התקציב כבר קיים.

עמיהוד בהט: לדוגמה, באה אליי עכשיו עמותה כלשהי, היא אומרת 'בוא נעשה, יש לי עכשיו חצי מיליון שקלים, בוא תתן אתה חצי מיליון ונעשה פרויקט במיליון'.

עמיהוד בהט: עד כה הכול בסדר.

עמיהוד בהט: קודם כל, צריכים לבקש מהם להביא את כל החומרים, להביא הצעות מחיר, להביא תוכנית תקציבית ותוכנית פעולה וכל פירוטי הפירוטים, דרך התקציבנים של האגף שלנו.

עמיהוד בהט: עד שזה קורה נאמר עוברים כמה שבועות, וזה מסתדר, מעבירים את זה לוועדת הרכישות של המשרד.

עמיהוד בהט: שם יש תור של כל משרד החינוך, אצל מוישה, כולם רוצים מהר מהר, זו ישיבה של פעמיים בשבוע, חמש שעות יושבת ועדה, עם החשב, יועץ משפטי, כל החבורה וכולי ודנים, ואז כל פעם להרים טלפון 'לא, עוד לא דנו בעניין שלך', אז זה לוקח עוד כמה שבועות.

עמיהוד בהט: אז זה בערך יכול לקחת חודשיים, חודש, שלושה.

עמיהוד בהט: אחר כך, אם הם מאשרים, אז מאשרים לך את ההפעלה כפוף לפטור מהחשב הכללי.

עמיהוד בהט: ואז אני צריך לכתוב מכתב לוועדת הפטור בחשב הכללי...

אברהם מיכאלי: כי הפספוס שלכם הוא בזה שאם אתם מוצאים כבר מישהו שמוכן לשים כסף ומוכן לקדם פרויקטים בביורוקרטיה הזו----

זאב אלקין: כן, אבל הבעיה היא שזה לא רק פה.

זאב אלקין: אני דיברתי על זה אתמול.

זאב אלקין: כל המדינה בהתנהלות מול המגזר השלישי וכל משרד ממשלתי---

אברהם מיכאלי: אני לא מכיר הרבה גופים ששמים באמת חצי תקציב.

זאב אלקין: אבל זה לא עוזר.

זאב אלקין: אני חוויתי את החוויה הזו מהצד השני של המתרס אז אני מכיר אותה.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל השאלה אם זה תקוע אצלנו או תקוע למעלה, כי זה עסק שממש לא הגיוני.

עמיהוד בהט: זה מה שיש.

אברהם מיכאלי: אני לא מוכן לקבל את מה שיש .

עמיהוד בהט: בסדר, אבל זה מה שיש.

זאב אלקין: בשביל זה אנחנו צריכים לעבור לחדר השכן שנקרא ועדת הכספים ולעשות את הבירור שם.

זאב אלקין: כן, זה התנהלות של משרד האוצר והתנהלות חשבית.

זאב אלקין: יש לנו הרבה בקשות ממשרד החינוך, אבל פה זה לא משרד החינוך או משרד הקליטה, זה רק האוצר.

עמיהוד בהט: אני רק אגמור משפט אחד ואם אחר כך היושב ראש ירצה שאני אפרט, אז אני אעשה את זה.

זאב אלקין: מצד אחד אני רוצה שתצמצם, כי אנחנו לחוצים מאוד כבר בזמן, אבל דבר אחד עוד לא שמעתי ממך.

זאב אלקין: שמעתי את הדרכים, התמיכות הללו, אז יש את המסלול של מכרזים ויש את המסלול של המטצ'ינג.

זאב אלקין: מה היא ההשקעה השנתית, ואם אפשר את הדינמיקה של כמה שנים אחורה של סכום שהמשרד מקציב לפעילות מול העמותות, בנושא הזה, שמעניין אותנו כאן – חינוך משלים לילדים עולים על ידי המגזר השלישי.

עמיהוד בהט: ברשותך אני אומר רק משפט אחד לסיכום החלק הראשון ובמהלך הישיבה אני אתן את העדכון לפחות לגבי ההיקף של 2006 ואחר כך אני אעשה את ההשוואה.

עמיהוד בהט: רציתי משפט אחד, באמת הערה שרפי העיר פה.

עמיהוד בהט: אני חושב שהחלק של תנועות הנוער יכול להיות מאוד משמעותי בפעילות.

עמיהוד בהט: פה מדובר על משהו בכל זאת קצת שונה בעיניי, לא לטובה או לרעה, אלא שונה במהות.

עמיהוד בהט: ואני חושב שהפעולה שנעשית היא פעולה מאוד משמעותית מבחינת העומק החינוכי שלה והיא באמת לפי דעתי, מתוקצבת מעט מדי ובשיחה שהיתה לי במשרד הקליטה.

זאב אלקין: אתה המתקצב, לא?

עמיהוד בהט: לא בדיוק, כי יש פה בכלל בעיה, אתמול לא אמרתי אז אני אומר עכשיו.

עמיהוד בהט: כל דבר שמשרד הקליטה מתקצב אותו או משרד החינוך מתקצב אותו, המשרד השני לא יכול לתקצב אותו.

עמיהוד בהט: אנחנו יכולים במקרה הטוב להעביר כספים ממשרד למשרד וזה מה שאני הולך לעשות בדיוק וכבר תוכנן לנו סיור עם תנועות הנוער בעוד שבועיים, מרים כץ ארגנה עם אריה קורת והחברים האחרים וזה היה די ביוזמתנו באמת כדי אולי אפילו להקדים או משהו כזה את הסיוע שלנו לתנועות הנוער.

עמיהוד בהט: זה גם להכיר לו את הצופים, וגם השומר הצעיר עושה עבודה יפה והיא יחסית ללא עלות גבוהה, כי מדובר על בני נוער ועל עבודה תנועתית, אבל היא כמו בהרבה דברים מאוד משמעותית.

זאב אלקין: אתה זוכר את המספרים?

עמיהוד בהט: אין לי את זה עכשיו.

זאב אלקין: אז אנחנו נעבור למשרד הקליטה.

זאב אלקין: לראות את ההשקעה, את סך התקציב במגזר השלישי וכמה שאפשר שנים אחורה מוטב וגם אני אשאל אותך, מיידית, אני מקדים את השאלה, איזה אחוז מכלל התקציב שלך הולך לנושא הזה.

זאב אלקין: עכשיו אני מעביר את זה למשרד הקליטה, היות ואתם הגשתם את הדברים בכתב, אז אני רק אבקש ברגע שתציג את זה ממש בקצרה.

זאב אלקין: אתם העברתם את סך התמונה של התמיכות, אני מניח שחלק גדול מהתמיכה הזאת לא הולך לנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

מסרט וורקו: מרבית הסכום כן הולך.

זאב אלקין: לנוער עולה?

מסרט וורקו: כן.

מסרט וורקו: אני אוכל להעביר לך נתונים.

זאב אלקין: אני אשמח לקבל.

זאב אלקין: בתור חבר בוועדת העלייה והקליטה זה מעניין אותי לראות את סך תקציב התמיכות של המשרד לקליטת עלייה ואני מודה לך על הנתונים, אבל במסגרת של ועדת המשנה, מעניין אותי כמובן לראות איזה תקציב מופנה לנושא של נוער עולה, ואם את יכולה לפלח את זה מהתמונה הזאת זה מאוד מאוד יעזור.

זאב אלקין: אם בגדול את יכולה להגיד איזה סדר גודל באחוזים, 20 אחוז, 80 אחוז?

מסרט וורקו: קשה לי להתייחס לזה כרגע וזה לא יהיה מקצועי, מבחינתי בכל אופן, לתת אחוזים ככה בשליפה מהמותן.

מסרט וורקו: אני מתחייבת לוועדה הבאה, אם תרצו, להביא נתונים מפורטים, או לפני.

זאב אלקין: לא, עד תחילת השבוע הבא, את תוכלי להעביר את זה בכתב , כי לא יהיה לנו דיון על הנושא הזה, אבל זה נתונים חשובים לכל החברים.

מסרט וורקו: אין שום בעיה.

אברהם מיכאלי: אם אפשר התפלגויות, לאיזה מגזרים, לאיזה סוג עולים.

אברהם מיכאלי: כי חשוב לנו לדעת---

מסרט וורקו: אין שום הבחנות כאלה אצלנו, אנחנו מטפלים בכלל העולים.

אברהם מיכאלי: כן, אבל אני מתאר לעצמי שיש מבחינת חלוקה, היום כבר יודעים אם יש העדפה מתקנת דוגמה ליהודי אתיופיה, אני רוצה לדעת את זה.

מסרט וורקו: בתמיכות אין העדפה מתקנת לאוכלוסייה כזו או אחרת, יש תוכניות אחרות שמוגדרות לאוכלוסיות עם צרכים ייחודיים שהם יוצאי אתיופיה, קווקז, בוכרה, אבל במסגרת התמיכות, אין העדפה מתקנת.

מסרט וורקו: כל פעילות שמתבצעת בקרב כלל העולים.

זאב אלקין: יש לי רק עוד שאלה.

זאב אלקין: את כרגע שמת על השולחן את התקציב של התמיכות שאמרנו שאנחנו רוצים לפלח את הנושא שלנו, אבל האם יש לך עוד דרכים מעבר לתמיכות, כמו שיש לעמיהוד לתמוך בעמותות, ומה ההיקפים התקציביים שם.

מסרט וורקו: גם פה נצטרך לתת את התשובות לפעם הבאה, כי אין לי את הנתונים המדויקים, אבל מבחינת אמצעי ההתקשרות, הם בהחלט לא רק התמיכות.

מסרט וורקו: יש לנו התקשרויות ישירות מול העמותות, כפי שעמיהוד ציין.

מסרט וורקו: ההתקשרות של המטצ'ינג, של החמישים אחוז, חמישים אחוז והתקשרות נוספת שהיא נקראת ספק ...

מסרט וורקו: המועצה לשלום הילד, לדוגמה.

זאב אלקין: בהערכה כללית, זה מאוד חשוב לי היום.

זאב אלקין: כבר דיברנו על זה אתמול.

זאב אלקין: האם את יכולה להעריך מכל סך התקציב שהמשרד לקליטת עלייה משקיע בתחום הזה של נוער עולה, איזה אחוז, בגדול, של התקציב הולך דרך הנתיב של המגזר השלישי.

זאב אלקין: אחוז אחד, עשרה אחוז, תשעים אחוז?

זאב אלקין: בסדרי גודל כאלה, אני מנסה להבין את התמונה.

מסרט וורקו: מאחר ושני האגפים שעובדים מול המגזר השלישי בהתקשרות ישירה, שזה האגף שלנו ואגף נוסף שנקרא מחלקת רווחה, שכל ההתקשרויות שלה, מרביתן יותר נכון, הן מול המגזר השלישי בנושא של נוער עולה בסיכון, אני מעריכה שכשמונים אחוזים מהתקציב שלה (אני צריכה שוב לבדוק את זה) הולך בהתקשרות ישירה, מול עמותת עלם, המועצה הלאומית לשלום הילד ואם זה מול אצן.

מסרט וורקו: אצלנו התקשרות ישירה יש עם המועצה הלאומית לשלום הילד---

זאב אלקין: לא, אחוז תקציבי, אני כרגע לא שואל עם מי.

מסרט וורקו: היקפים מאוד נמוכים בהשוואה לתמיכות.

זאב אלקין: מסך התקציב שיש לך, נניח.

מסרט וורקו: זה מה שאני אומרת, היקף נמוך.

זאב אלקין: אחוז זה נמוך ושלושים אחוזים זה נמוך.

זאב אלקין: שאני אבין איפה אנחנו חיים.

זאב אלקין: אני לא מחתים אותך משפטית ואני לא מוציא מכאן הודעה לעיתונות שמשרד הקליטה הודיע שיש לו...

זאב אלקין: אני מבין שאין לך כרגע את הנתונים ואנחנו רוצים לקבל אותם מדויקים, אבל לצורך הדיון, שנבין איפה אנחנו נמצאים.

מסרט וורקו: למה אני מתלבטת, כי יש לי התקשרות, למשל, מול רשות מקומית שבוודאות אני יודעת שמי שמפעיל את התוכנית הזאת זה המגזר השלישי, שהרשות מעבירה למגזר השלישי, לכן קשה לי להתייחס לזה, כי זה מספר אפיקים שונים, כדוגמת באר יעקב שאתמול הזכרנו.

מסרט וורקו: המשרד מעביר חמישים אחוזים מעלות תוכנית לבאר יעקב כשבוודאות אנחנו יודעים שמי שמפעיל את התוכנית זה נקוטש.

מסרט וורקו: אותו דבר בנווה יוסף בחיפה, ששמה יש גם פעילות בהיקף שמתקרב לחצי מיליון שקלים וממומן בין 50 אחוז ל-75 אחוז מעלות התוכנית.

זאב אלקין: אז את לא תוכלי לתת לי את הנתונים.

מסרט וורקו: כרגע אני לא אוכל, כי זה מספר ערוצים.

זאב אלקין: עד שבוע הבא את תוכלי להעביר אלינו את הנתונים האלה?

מסרט וורקו: כן.

זאב אלקין: כי אני מעוניין להבין את האחוז בתוך העוגה, כי המספר האבסולוטי לא יעזור לנו כאן.

זאב אלקין: שאלה אחרת: אני רואה פה מהנתונים שהעברת שבתקציב התמיכות, ואני אגיד אותם כי הנתונים הם רק לפני חברי הכנסת כרגע.

זאב אלקין: יש שני רבדים.

זאב אלקין: יש בסיס תקציבי ויש בפועל.

זאב אלקין: אז כשמסתכלים על בפועל, השורה התחתונה, הדינמיקה, מ-2001 היה 13 מיליון, 9,300,000, 7,600,000, 7,070,000, ו-7 מיליון.

זאב אלקין: יש ירידה די דרמטית מ-2001 ל-2003 ואז כל הזמן יש כל הזמן יש ירידה קטנה, מ-2003 עד היום, כאשר בבסיס של התקנה, יש גם תופעה דומה.

זאב אלקין: ב-2001 היה 4 מיליון, ב-2002 - 5,200,000.

זאב אלקין: זה אולי קשור לתשובה שעמיהוד הבטיח לנו, מתי משרד החינוך התחיל להזרים את הכספים שלו דרך משרד הקליטה, ואז מתחיל 5,500,000 ב-2003 ואז פתאום ב-2004 יש ירידה ל-2 מיליון, ב-2005 2 מיליון וב-2006 – 1,200,000, שוב ירידה של כמעט 50 אחוזים.

זאב אלקין: אני מניח שלא כל הכסף הזה זה סוגיות של נוער עולה, אבל את אמרת שהמרבית דווקא הולך לנושא הזה.

זאב אלקין: אז השאלה שלי, היא אל"ף - למה?

זאב אלקין: מה הסיבות לכך שדווקא בנושא הזה אנחנו רואים כאן בשנים האחרונות, בשני רבדים, גם ברובד של תקצוב הבסיס וגם ברובד של התוצאה הסופית בפועל, אנחנו רואים ירידה מתמדת.

זאב אלקין: ובי"ת, האם זה לא פגע, לדעת המשרד, ביכולת של המגזר השלישי לספק תוצרים בנושא שמעניין אותם.

מסרט וורקו: מבחינת התוכניות התקציביות של המשרד, המדיניות לא השתנתה.

מסרט וורקו: אנחנו מגישים מדי שנה תוכניות שהן מעובות במספרים בהקשר של התמיכות, אם כי בסופו של דבר אנחנו זוכים לאישורים מהאוצר להיקפים מאוד מאוד נמוכים.

מסרט וורקו: התקציבים של התוספות, ביקשת כאן רובריקה נוספת של מה מקור התקציב.

מסרט וורקו: אחת הסיבות שלא ציינתי כאן כי זה משתנה משנה לשנה, ולפעמים גם באותה השנה אתה יכול לקבל סכומים גם מתוך המשרד וגם מחוץ למשרד.

מסרט וורקו: אז לא היה כאן איך להתייחס לזה.

זאב אלקין: לא, אבל אם יש איזה שהוא רף מינימלי שכל שנה מגיע מהמשרד מה שלא יהיה, על סמך הניסיון של חמש השנים האחרונות.

מסרט וורקו: היו שנים שהמשרד לא הקציב את התוספות והתוספות הגיעו מבחוץ והיו שנים שהמשרד כן שם סכום כזה או אחר, בנוסף לתקציבים שהגיעו גם מבחוץ.

מסרט וורקו: זה המצב.

מסרט וורקו: לדוגמה ב-2006, אתמול אלי זרחין זרק מספר שאני לא יודעת עליו, כ-10 מיליון שצריכים להגיע מ'ישראל ביתנו'.

מסרט וורקו: נכון לעכשיו ה-10 מיליון האלה לא אמורים להגיע ואנחנו לא יודעים על זה.

מסרט וורקו: לפחות בתוך המשרד.

מסרט וורקו: אלא אם כן יש איזה שהוא דיון שמתנהל מחוץ למשרד ויש להם כוונות כן לתת לנו את הסכום הזה.

מסרט וורקו: זה לא סוד שכל העניין של התמיכות זה תלוי האג'נדה היומית של אותו שר.

מסרט וורקו: עם כל הכבוד לרצונות של האגפים המקצועיים שרוצים לסייע ומאמינים בעשייה בשטח, יכול מאוד להיות שלאותה שנה הנושא המרכזי שרוצה לקדם הוא תחום שהוא לא בהכרח מקבל את המענים במסגרת המגזר השלישי.

מסרט וורקו: אז אתה לא יכול לגייס את הכספים גם בתוך המשרד לטובת העניין הזה.

זאב אלקין: מהתמונה שהוצגה כאן בפני הוועדה, ואני מודה שאנחנו נצטרך עוד לחזור לנושא הזה.

זאב אלקין: אנחנו גם כל הזמן חוזרים אליו כי כמעט כל נושא שאנחנו דנים במגזר השלישי, הוא חלק מהדיון באופן טבעי.

זאב אלקין: אני כמעט ולא זוכר פה תחום שעלה שלא היתה לו נשיקה לעמותות ולמגזר השלישי.

זאב אלקין: ודבר נוסף שעלה כאן מאוד ברור בדיון שכל שקל שמושקע בדרך כלל במגזר השלישי, הוא גורם למינוף.

זאב אלקין: יש סכומים נוספים שמעבר לתקציב המדינה שניתן לגייס אותם לפעילות הזאת.

זאב אלקין: כמעט ולא שמענו כאן על תוכנית ש-90 אחוזים מהמימון שלה או 100 אחוז היה מימון של המדינה.

זאב אלקין: ולכן לכאורה מבחינת המדינה, כדאי לה לנצל כמה שיותר את המסלול הזה של המגזר השלישי, כי היא יכולה---

עמיהוד בהט: המגזר השלישי מביא אתו כסף.

זאב אלקין: כן, כן.

אברהם מיכאלי: 50 אחוזים מטצ'ינג, אמרת שצריכים לקחת את זה.

זאב אלקין: לא, נותנים לקחת, אבל זה לוקח זמן.

אברהם מיכאלי: חבר'ה, זה נקרא לא לקחת, כי מי שמדשדש בניירת חצי שנה, זה נקרא לא לקחת.

אברהם מיכאלי: אני אומר, מי שכבר מביא, תחטוף אותו בשתי ידיים.

אברהם מיכאלי: איך אנחנו יכולים היום לדרבן את הגורמים השלישיים האלה להביא 50 אחוזים, כי אם הם ישמעו שחצי שנה מתעסקים בניירת.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: חבל.

עמיהוד בהט: שאלת תם על החשבון פה.

עמיהוד בהט: אני רוצה פשוט להבין עד הסוף.

עמיהוד בהט: ההגדרה מגזר שלישי היא כל פעולה שאנחנו גם עושים אותה ומממנים אותה ב-100 אחוז, אבל עושים אותה עם גורם חיצוני למשרד?

זאב אלקין: דרך עמותה, כן.

זאב אלקין: לא כולל הסוכנות.

עמיהוד בהט: וג'וינט כלול?

זאב אלקין: גם לא ג'וינט, אלא אם כן אתה יודע שהג'וינט מעביר את זה אחר כך לעמותות, כמו שהיה עם השלטון המקומי.

עמיהוד בהט: אם ככה, וסוכנות כן וג'וינט כן באמצעות עמותות וכולי וכולי.

זאב אלקין: לא, אם זה בסוף מופעל על ידי עמותות, כן.

עמיהוד בהט: אני עושה חשבון כללי ויוצא פה משהו כמו 28 מיליון שקלים בשנת 2006.

עמיהוד בהט: זה סך הכול ההקצאה של משרד החינוך מול גורמים נוספים שמפעילים תוכניות, או באמצעות מכרז או באמצעות מטצ'ינג.

זאב אלקין: חינוך משלים לילדים עולים.

עמיהוד בהט: לא, בכלל.

זאב אלקין: מה זה בכלל?

עמיהוד בהט: זו בדיוק הנקודה, מפני שבמשרד הקליטה זה יותר פשוט, הם בודקים רק בחינוך של אחרי צהריים, הבלתי פורמלי.

עמיהוד בהט: אנחנו עוסקים גם בתוך המערכת בדברים, זה כולל בתוך המערכת, לא כולל שיעורי עזר לעולים שמשרד החינוך מפעיל בעצמו.

זאב אלקין: ואם אתה מבודד מזה רק חינוך משלים?

זאב אלקין: שזה הנושא שלנו כרגע.

עמיהוד בהט: זה מורכב.

עמיהוד בהט: למשל תוריד פקט שהיא תוכנית מערכתית של הג'וינט ושלנו.

עמיהוד בהט: העולם היהודי נותן 14 מיליון דולרים, אנחנו נותנים בסביבות 3-4 מיליון שקלים.

עמיהוד בהט: עכשיו זה פעילות שנעשית גם בתוך הגנים וגם אחרי צהריים, בהמשך להאריך את יום הלימודים, אז מה נקרא לו?

עמיהוד בהט: חלק פורמלי או חלק משלים?

זאב אלקין: תלוי מה הוא המרכיב העיקרי.

זאב אלקין: אתה מכיר את זה הרבה יותר טוב ממני.

עמיהוד בהט: זה גם וגם, זה מאוד תלוי.

עמיהוד בהט: גם נקוטש אגב עושים בתוך יום הלימודים.

עמיהוד בהט: יש גם אלמנטים גם בתוך השיעור, גם בתוך הוא מכניס מגשרת וסייעת לתוך יום הלימודים.

עמיהוד בהט: זה רב תחומי, פקט, זו תוכנית ענקית, רב תחומית ויש לו פקט בתוך בית הספר ויש לו גם הארכה של יום הלימודים.

זאב אלקין: אז אתה אומר שאתה לא יכול להפריד בין פורמלי ללא פורמלי.

עמיהוד בהט: אני יכול, אבל צריך לעשות אבחנות בתוך.

זאב אלקין: אוקיי, אז אתה כרגע לא יכול, אז אנחנו נבקש בנושא הזה שבכל זאת תנסה להפריד לנו.

עמיהוד בהט: טוב, זה מאוד קשה לדעת איזה אלמנטים מתוך תוכנית מסוימת הם חלק מתוכנית הלימודים ואיזה לא.

זאב אלקין: יותר טוב ממך, אף אחד לא יידע.

זאב אלקין: אבל, מה התמונה מול השנים הקודמות?

זאב אלקין: אין לך כרגע.

זאב אלקין: ואיזה אחוז מסך התקציב שלך זה?

זאב אלקין: אותם 28 מיליונים?

עמיהוד בהט: מתוך תקציב הפעולות?

עמיהוד בהט: אני אעשה את זה.

זאב אלקין: אנחנו בינתיים חוזרים למשרד הקליטה.

זאב אלקין: את התשובה שלך הבנתי – את אומרת, 'אנחנו רוצים יותר, לא נותנים לנו ולא תמיד שר מעוניין להריץ את זה במסלול הזה'.

זאב אלקין: אבל אני שואל מכיוון הפוך.

זאב אלקין: יש פה שני רבדים, יש פה את הרובד של התקצוב הבסיסי.

זאב אלקין: אני לוקח את הדוגמה הכי טרייה, מ-2005 ל-2006, תקציב 2006 אושר לאחרונה, הייתי עד לתהליך אישורו, זה משהו שאני יכול להביא מניסיוני ולא ידוע לי שחל קיצוץ דרמטי במשרד הקליטה במעבר מ-2005 ל-2006 ברמה של התקציב הבסיסי.

זאב אלקין: ישבתי עם השר וישבתי בוועדת הכספים וישבתי מול משרד האוצר, לא שמעתי.

זאב אלקין: היה שם קיצוץ.

מסרט וורקו: היה שם קיצוץ לא דרמטי, בהשוואה לסף התקציב של משרד הקליטה 800,000 שקלים זה---

זאב אלקין: אבל הוא לא היה 50 אחוז, פה בתקציב הבסיס יש קיצוץ של כמעט 50 אחוזים במעבר מ-2005 לשנת 2006 בסך הנושא של התמיכות.

זאב אלקין: אנחנו עוד לא יודעים לבודד את התמיכות לנושא נוער עולה מכל שאר התמיכות, אבל אל"ף, את אמרת שזה הרוב, ובי"ת, מן הסתם דינו כמו כל השאר.

זאב אלקין: זאת אומרת, במעבר מ-2005 ל-2006, אחד מהכלים שעמד לרשות המשרד לפעילות דרך המגזר השלישי ירד כמעט ב-50 אחוז, לא היה קיצוץ 50 אחוז בתקציב משרד הקליטה, זה אני חותם לך באחריות.

זאב אלקין: אם היה, הייתי הופך שולחנות בדיון על התקציב.

זאב אלקין: אני יודע בדיוק מה אחוז הקיצוץ שהיה ואני גם יודע לאן הלך רוב הקיצוץ, ולכן זאת החלטה פנימית של המשרד, אי אפשר לגלגל את זה על האוצר.

זאב אלקין: ברגע שבא משרד האוצר ונתן את הקיצוץ הקטן, יחסית, למשרד הקליטה שחלק גדול ממנו הוא גם קיצוץ שהיה ברזרבות, שזה לא קיצוץ אמיתי.

זאב אלקין: מה גרם למשרד לבצע קיצוץ כמעט של חמישים אחוזים בתקציב של התמיכות?

זאב אלקין: השאלה שלי היא הגיונית, תסכימי אתי, זו החלטה פנימית של המשרד.

מסרט וורקו: היא מאוד הגיונית.

מסרט וורקו: שוב פעם, גם לגבי השאלה הזאת, נצטרך לעשות בדיקה פנים משרדית.

מסרט וורקו: אני מוכרחה לציין שנושא התמיכות, וחבל לי מאוד שלא נמצאת כאן מנהלת ענף התמיכות של המשרד.

זאב אלקין: זו החלטה שלכם, אתם כל פעם מחליטים באיזה---

מסרט וורקו: לא, כי זה תחום חינוך, לכן אני נמצאת בוועדה הזו, אבל מאחר והחליטו לדון במגזר השלישי, לקחתי על עצמי להכין שיעורי בית בהתאם לשאלות שהגשת, והבאתי את זה.

מסרט וורקו: מבחינתי, כל שאלה שתישאל בהקשר הזה, אני לוקחת את זה כשיעורי בית, אני אכין את עצמי ושוב אני אבוא עם תשובות.

מסרט וורקו: יחד עם זאת, אם תשאל שאלות שקשורות לתחום החינוך הבלתי פורמלי, תקבל אותן במקום.

זאב אלקין: כן, אבל אנחנו כרגע מנסים לראות את זה ברמה המערכתית.

זאב אלקין: אנחנו גם עוד מעט ננסה להגיע לאיזה שהוא סיכום מאוד מאוד ראשוני, כי כרגע חסרים לנו הרבה נתונים.

זאב אלקין: אנחנו כרגע בחוסר, לעומת הנושאים האחרים שקיבלנו, חסר לנו מאוד נתונים להגיע למשהו.

זאב אלקין: אני קיוויתי שנצליח להגיע לנושא אחר בשבוע הבא ואנחנו לא שם, להערכתי.

זאב אלקין: על כל נתון שאנחנו מקבלים בינתיים, יש לנו מיד עשר שאלות בעקבותיו ובשביל זה אנחנו יושבים.

זאב אלקין: אם היינו רק מקבלים את הנתונים ומתפזרים אז לא היה טעם להקים אותנו כוועדת משנה, היינו יכולים להעביר את תפקידנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה או למשרד האוצר.

זאב אלקין: הוא היה אוסף את כל הנתונים התקציביים וגמרנו.

שמעון סיאני: יש לי הערה קטנה.

שמעון סיאני: אנחנו הרבה שנים יחד במשרד הקליטה, אני חושב שרק בשנתיים האחרונות התחיל לצאת הפלונטר הזה קצת לאור, ולעבור חלק, באגף אחד במשרד, מתמיכות לסוג של התקשרויות של חמישים-חמישים ודברים כאלה ושמה זה עובד טוב.

שמעון סיאני: יש טענה של משרד הקליטה שצריך לבדוק אותה.

שמעון סיאני: אני לא סתם אמרתי אתמול 'יועצים משפטיים'.

שמעון סיאני: החבר'ה שלהם עובדים בסדר והם באמת רוצים לקדם.

שמעון סיאני: יש איזה טענה של היועצת המשפטית של משרד הקליטה שכל התבחינים שמופיעים בתמיכות, אי אפשר להוציא אותם לסוג אחר של התקשרות.

שמעון סיאני: מה לעשות שכמעט כל הדברים שקשורים לנוער עולה, מופיעים בתמיכות, פעילות קבוצתית, פעילות אישית, פעילות אינדיבידואלית, פעילות לימודית, סיוע בשיעורי בית, הכול.

שמעון סיאני: אז אתה בתוך הפלונטר הזה והעולם ממשיך לזרום כך ולדעתי, כאחד שהיה שותף להרבה מאוד ארגונים והתארגנויות, לדעתי הארגונים מותשים, הם הבינו עם מה יש להם עסק והם כבר מחפשים ערוצים אחרים וזה חבל.

שמעון סיאני: זה נושא שצריך להיבדק.

זאב אלקין: אתה טוען שמבחינה משפטית, ברוב הנושאים שקשורים לנושא שמעניין אותנו כאן, משרד הקליטה, הערוץ היחידי שבו הוא ערוך.

זאב אלקין: זה בדיוק ההיפך מעמיהוד.

שמעון סיאני: כן, לא כל משרד הקליטה.

שמעון סיאני: משרד הקליטה, האגף של אריה.

שמעון סיאני: אני יודע שאריה ניסה כמה פעמים לעשות אתנו דברים משותפים, זה כבר הגיע לשלבים הכי סופיים של התכנון, נתקע בקטע הזה ומאז לא שמענו שיש ניסיון לפתור את העניין הזה.

שמעון סיאני: כי אני מבין את הבעיה שלהם, אם הם יורידו משהו מתמיכות, אז ארגונים לא יכולים לקבל על זה תמיכות.

שמעון סיאני: נגיד שמורידים סעיף לימודי, אבל אם אתה משאיר את זה בתמיכות, אז אין לך איך לעשות פעולה לימודית מאוד משמעותית, אז הולכים לערוצים של הארגונים הגדולים.

שמעון סיאני: ואני חושב שגם בעניין הזה, חבל לי שעמיהוד לא פה, צריך לבודד את כל מה שהולך באמצעות הארגונים הגדולים, ג'וינט וסוכנות וכולי וכולי, אולי אולי אחוז שולי מזה מגיע לארגוני המגזר השלישי שהם לא הארגונים הגדולים.

שמעון סיאני: אז שומעים מספרים גדולים, אבל בפועל זה...

זאב אלקין: אני מרגיש שאנחנו לא הולכים להגיע לשלב של המסקנות הסופיות.

זאב אלקין: אנחנו נמשיך בנושא הזה בשבוע הבא.

זאב אלקין: אני אבקש ממשרד הקליטה, עד הדיון בשבוע הבא (תצא הודעה מסודרת היום או מחר) לעשות כמה דברים.

זאב אלקין: אחד, להביא לנו נתונים, איזה אחוז מתוך התקציב של התמיכות שקיבלנו הלך לנושא הזה של נוער עולה.

זאב אלקין: שתיים, מה היקף ההשקעות דרך שני האגפים של המשרד במגזר השלישי, שלא דרך תקציב התמיכות.

זאב אלקין: עדיף עם דינמיקה חזרה של השנים האחרונות.

זאב אלקין: שלוש, שאלה שטרם היתה לנו תשובה – איזה אחוז מהתוספות בחמש השנים שראינו, כל שנה בנפרד, הגיע מתקציבים פנימיים של המשרד ואיזה אחוז מבחוץ.

זאב אלקין: ארבע, איך בא לידי ביטוי המעבר של תקנת התמיכות ממשרד החינוך למשרד הקליטה, האם זה כן הופיע כגידול, או לא.

זאב אלקין: חמש, האם זה נכון, הטענה שהושמעה כאן, שקיימת כרגע בעיה משפטית להריץ פרויקטים שנופלים בתחום של התמיכות דרך שני הערוצים האלטרנטיביים של חמישים-חמישים או מכרז והאם יש למשרד הצעה או עמדה איך ניתן לפתור את הפלונטר הזה.

זאב אלקין: יכול להיות שפה צריכים אותנו, יכול להיות שאתם יכולים לגלגל חזרה את הכדור אלינו .

זאב אלקין: לצערי, אני לא בטוח שחידשנו בשאלות שלנו.

זאב אלקין: הבעיות ידועות ואנחנו כאן רק הקטליזטור, הזרז, ולא הגורם ששואל שאלות מקוריות, השאלות האלה נשאלות כל הזמן.

זאב אלקין: והשאלה האחרונה שהיא ממש ממוקדת, במעבר מ-2005 ל-2006, מה גרם למשרד במצב שלא היה קיצוץ תקציבי כל כך דרמטי לקיים קיצוץ של כמעט חמישים אחוז בתקציב התמיכות ואיך המשרד מתכוון להתמודד עם ההשלכות של הקיצוץ הזה.

זאב אלקין: יכול להיות שאת תגידי לנו, 'ידענו שיגיעו אלינו עוד עשרה מיליון מישראל ביתנו, ולכן אפשרנו לעצמנו לשחק פה'.

זאב אלקין: ואז אני אקבל את התשובה, אבל יכול להיות שזה לא נכון.

זאב אלקין: הנה יושב אצלנו חבר כנסת והוא בטח גם יכול לבדוק אם זה נכון, האם באמת יגיעו עשרה מיליון.

מסרט וורקו: לא, הבעיה שגם המשרד לא ידע עליו, מי שזרק את זה לחלל החדר זה אלי זרחין.

זאב אלקין: אתה תוכל לבדוק את זה עד לשבוע הבא אם זה נכון?

יוסף שגל: כן.

יוסף שגל: אני לא חושב שאני אביא לשבוע הבא צ'ק על עשרה מיליון שקלים, אבל אני מבטיח שאני אבדוק את זה.

זאב אלקין: אנחנו נקיים את הדיון ואז באותה הזדמנות של המשך הדיון בנושא הזה, אנחנו גם נתייחס ספציפית לנושא של תנועות הנוער שלא היו אתמול וניתן להם גם להציג את מה שהם עושים וגם נשמע על הבעייתיות המיוחדת שעמיהוד קצת התחיל להתייחס אליה ונרחיב על הבעיה כאן.

איתן ארנטל: תנועות הנוער, בתוכן, כמו שעמיהוד אמר, תנועת עזרא, בני עקיבא, צופים, השומר הצעיר, מפעילה סניפים של קליטת עלייה.

איתן ארנטל: לדוגמה בתנועה אצלנו יש עשרה סניפים של קליטת עלייה, בנוסף אנחנו מפעילים גם משחקיות לילדים בסיכון של נוער עולה, בעיקר עולים יוצאי אתיופיה.

איתן ארנטל: הבעיה היא שהתקצוב של משרד החינוך, שמגיע כנראה דרך עמיהוד איכשהו לאגף חברה, הוא מאוד מאוד זעום.

איתן ארנטל: מה שמגיע כיום, מה שמשרד החינוך מתקצב דרך תקנת תנועות הנוער, את הנושא של נוער עולה, זה תקציב מאוד מאוד זעום.

איתן ארנטל: מדובר על 2.5 אחוזים מתוך 34 מיליון שמתחלק ב-18 תנועות נוער.

איתן ארנטל: סכום מאוד מאוד נמוך מגיע לכל תנועה, לא מספיק כמעט לשום דבר והתנועות מתמודדות עם כל הנושא הזה של קליטת עלייה, רוצות להתפתח, רוצות להגדיל, בעיקר הנושא של משחקיות שאנחנו מפעילים לילדים בסיכון.

איתן ארנטל: אין לנו תקציב לזה, וזה מאוד מאוד קשה לפעול בצורה כזו.

זאב אלקין: השאלה אם היו באים אליך, ואני לא רוצה כרגע לפתוח את הדיון, אני אדחה אותו לשבוע הבא, אני רק אשאל שאלה ותחזור אליי עם התשובה בשבוע הבא.

זאב אלקין: זו שאלה מרושעת, אני מראש שם את זה על השולחן.

זאב אלקין: יש שני אפיקים איך אפשר להגדיל.

זאב אלקין: אפיק אחד – יש סך התקציב של קל"ע (קליטת עלייה) לדוגמה, או מה שמשרד הקליטה מעמיד, והם יכולים להחליט שהם מעדיפים את תנועת הנוער על גורם איקס, או גורם וואי.

זאב אלקין: זה כיוון אחד ואני מניח שעמיהוד דיבר כאן שהוא רוצה להגדיל את התקציב, הרי מישהו אחר ירגיש את זה בקצה השני, הכסף לא צומח על העצים.

זאב אלקין: זו אפשרות אחת.

זאב אלקין: אפשרות שנייה, שהיא מבורכת ובשביל זה יש גורמים מקצועיים להחליט דרך מי הם פועלים, זה לא תפקידנו פה.

זאב אלקין: האפשרות השנייה – אנחנו יכולים לבוא למשרד החינוך ולהגיד 'תקשיבו, יש סך התקציב שהולך לתנועות הנוער, כרגע רק שני אחוזים הולך לנושא הזה של קליטת עלייה, נוער עולה זה הרבה יותר משני אחוזים במדינה, למה שלא תשנו את האחוזים הפנימיים?'.

זאב אלקין: עכשיו, תנועות הנוער לא יקבלו מזה את התקציב.

איתן ארנטל: לא, זה לא מה שצריך לעשות.

זאב אלקין: אז אל תענה לי עכשיו.

איתן ארנטל: אני דווקא חשבתי על הנושא ואני יכול לענות לך בחצי דקה.

איתן ארנטל: אני רק יכול להגיד לך, מלה אחת.

איתן ארנטל: יש אפשרות, כמו שעמיהוד אמר, להעביר כסף למועצת תנועות הנוער, כסף נוסף שהם יחלקו את זה בין תנועות הנוער.

איתן ארנטל: יש אפשרות להגדיל את הכסף בתוך התקנה, ואז יגיע יותר לכל תנועה.

זאב אלקין: אני לא רוצה לקיים על זה את הדיון, השאלה עומדת.

זאב אלקין: כי מה שעמיהוד יכול לעשות, הוא יכול לעשות, אבל, שוב, זה ייכנס פה, יהיה חסר באותו מגזר שלישי במקום אחר.

זאב אלקין: אנחנו במשחק של הכלים השלובים.

זאב אלקין: ולעומת זאת, המצב שכרגע הצגת אותו שמסך ההקצאה בתנועות הנוער רק 2.5 אחוזים הולכים לסיפור הזה של קליטת עלייה, נראה לי בלתי סביר.

זאב אלקין: אני משאיר את השאלה שלי.

זאב אלקין: זה ברור לי שהיית מעדיף את המסלול הראשון, והם לא סותרים, אגב, אחד את השני, זה לא אחד על חשבון השני, אבל אני הייתי מבקש מכם, תעשו שיעורי בית עד לשבוע הבא, האם יש לכם עמדה ברורה גם לאפשרות השנייה, ופה יש סתירה פנימית של האינטרסים בתוך תנועת הנוער עצמה לאן הולכים המשאבים, אבל זה, דרך אגב, מבחן טוב לתנועות הנוער עצמן, איזה מקום הן רוצות לתת לנושא הזה של קליטת עלייה.

עמיהוד בהט: האם בכלל במערכת, לאו דווקא בקליטת העלייה.

זאב אלקין: זאת שאלה אחרת, כאן לא נוכל לטפל בה.

יצחק הילדסמייר: התקציב הכולל שתנועות הנוער מקבלות, המאה אחוז, לא ה-2.5 אחוז, הוא כולל בתוכו גם את הטיפול בילדי עולים, כמו כל חניכי התנועות.

יצחק הילדסמייר: ילדים שעולים מקבלים פעילות רגילה והמימון לזה בא מהתקציב הכולל.

זאב אלקין: בסדר, אז אני אשמח לשמוע את זה.

זאב אלקין: הרי אנחנו פה דיברנו על השאלה למשל האם צריכים פעילות מיוחדת או לא, ומה ההיקף שלה.

זאב אלקין: מה העמדה של תנועת נוער.

זאב אלקין: ..

זאב אלקין: כי אם אתה אומר לי שהעולה מקבל את המענה דרך הפעילות הרגילה, אז אל תגיד לי שסך התקציב זה רק 2.5 אחוז שהולך לפעילות המיוחדת.

זאב אלקין: תעשה חישוב יחסי מסך התקציב ותגיד את המספר האמיתי.

זאב אלקין: אם אתה חושב שהפעילות הרגילה היא לא נותנת מענה הולם לנושא של ילדים עולים, וצריכים פעילות ממוקדת, אז השאלה שלי נשארת במקומה.

זאב אלקין: ואני אמרתי מראש, זאת שאלה של רשע, אבל אני חושב שזאת שאלה שצריכה להישאל ואני לא רוצה כרגע לקיים על זה דיון, כי הדיון צריך להיות רציני.

זאב אלקין: אני רק אשמח לשמוע את העמדה של תנועות הנוער בסוגיה הזאת בשבוע הבא, כשנדון.

עמיהוד בהט: שלוש תשובות קצרות.

עמיהוד בהט: התקציב הכולל של הפעולות הוא בין 33 ל-34 מיליון שקלים.

עמיהוד בהט: זה הסכום הכולל של הפעולות.

עמיהוד בהט: מתוך זה 28 הולך לנושאים האלה ו-4 או 5 לרשויות מקומיות.

זאב אלקין: אוקיי, אז אני אבקש ממך, עד שבוע הבא, אל"ף, להעביר לנו את זה בכתב, כמו שעשה משרד הקליטה.

זאב אלקין: בי"ת, במכתב הזה להציג לנו דינמיקה של מ- 2001 ועד היום.

זאב אלקין: גימ"ל, בכל זאת להגיע לפילוח בשני מישורים, פילוח אחד לבדוק מול הסוכנות והג'וינט (כרגע אתה הכנסת את זה פנימה) איזה אחוז מהתקציב באמת מגיע למגזר השלישי, ואז להשאיר רק את המרכיב הזה ובי"ת, לנסות לפלח בין החינוך המשלים לבין הפן הפורמלי, סוגיה שדיברנו עליה קודם.

זאב אלקין: וגימ"ל, גם להעביר אלינו בכתב את התיאור של הפרויקטים, כמו שקיבלנו תיאור ממשרד הקליטה, הפן התוכני.

עמיהוד בהט: עוד שתי תשובות קצרות.

עמיהוד בהט: תקורה – אין מקסימום רשמי, אבל אמר לי חשב המשרד כרגע שבסביבות עשרה אחוז זה כלל התקורות.

עמיהוד בהט: הדבר השלישי זה לגבי התמיכות.

עמיהוד בהט: הגרסה המדויקת.

עמיהוד בהט: בשנת 2002 היה קיצוץ גדול של הממשלה והמשרד קיצץ את תקנת התמיכות והיא חזרה לאוצר, כלומר זה לא עבר למשרד הקליטה.

עמיהוד בהט: אבל מכיוון שמשרד הקליטה כבר היה ערוך לקבלת תמיכות ב-2002 או 2003, כי אז הוא פרסם את המודעה בעיתונים וכולי וכולי, אז עשה אגף התקציבים של משרד החינוך מאמץ, מתוך עודפים ומתוך כל מיני קשרים באוצר, ובאותה השנה, או אפילו שנה אחרי זה, עדיין העביר למשרד הקליטה את הסכומים האלה, כדי שלא יהיה לו איזה מן פנצ'ר אחרי פרסום המודעה.

עמיהוד בהט: אבל מאז, מ-2004, ומ-2005 בוודאי, אין שום דבר.

זאב אלקין: הם הלכו לאיבוד בדרך.

זאב אלקין: כך חששתי.