ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 59, 2006-07-05 10:00

יעקב ליצמן: אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: חיכיתי לנציגת משרד הפנים כדי לפתוח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אנו ממשיכים בישיבה של יום שני בנושא:

יעקב ליצמן: עיכוב העברת כספי איחוד הרשויות עבור מועצת דאלית אל-כרמל-עוספיה (עיר-הכרמל).

יעקב ליצמן: זה היה בעקבות הדיון המהיר של חבר-הכנסת ריבלין.

יעקב ליצמן: אתמול עזבנו את הדיון האחרון כאשר נתתי לכם אפשרות לבדוק ואמרנו: "רבותי, בידקו מה ניתן לעשות ותחזרו אלינו".

יעקב ליצמן: האם בדקתם?

יעקב ליצמן: אדוני ראש העיר, האם ישבת עם משרד האוצר ומשרד הפנים?

אכרם חסון: אחרי הישיבה ישבתי איתם בחוץ, ואחרי זה הלכתי למשרד הפנים.

יעקב ליצמן: כמה זמן ישבת איתם בחוץ?

אכרם חסון: עשר דקות ישבתי איתם, ואחרי זה הלכתי למשרד הפנים בעצמי ודיברתי עם ששי.

אכרם חסון: אמרתי לו: "כל החומר שביקשת מהחשב המלווה שלכם, הוא העביר לכם מזמן.

אכרם חסון: למה אתם מעכבים את הכסף?

אכרם חסון: ", והוא אמר: "לא היה זמן לבדוק.

אכרם חסון: אנחנו נבדוק ונחזיר לך תשובה".

אלי אפללו: הצעה לסדר על זה לפני שידברו על זה.

אלי אפללו: לא עולה על הדעת שהתייחסות הפקידים המכובדים האלה תהיה כזו שהם לא יגיעו בזמן ולא יכבדו אותנו.

אלי אפללו: אנו מגיעים ממרחקים הרבה יותר גדולים, ובכל זאת הזמן שלוקח להם להגיע לפה רב מאשר לוקח לנו.

אלי אפללו: אני מרגיש זלזול.

לילי פיינטוך: היתה תקלה בחדר האישורים.

אלי אפללו: סיבה של תקלות או של כל מיני דברים - צריכים לקחת זאת בחשבון.

יצחק וקנין: הוי דן לכף זכות.

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: התכוונתי באופן כללי.

יעקב ליצמן: גברתי, האם את רוצה להגיב על דבריו?

יעקב ליצמן: לילי פיינטוך: לא.

יעקב ליצמן: היתה תקלה במחשבים שלכם, ואני מחכה שם 20 דקות.

יעקב ליצמן: יותר מזה אין לי מה להגיב.

יעקב ליצמן: היא לא אשמה.

לילי פיינטוך: דרך אגב, הודיעו לנו על הישיבה בשעה 09:30, וזה בכלל סיפור.

טמיר כהן: לא.

טמיר כהן: יש לנו אישור.

טמיר כהן: אתן את העובדות.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא צריך את זה.

יעקב ליצמן: סלח לי, אך תתפלא לשמוע איפה אתה אפילו לא עונה לעניין.

יעקב ליצמן: הודעתי על הישיבה אתמול בתוך הישיבה, כאשר נציגכם ישב כאן.

יעקב ליצמן: אני אפילו כועס עליו למה הוא בכלל הודיע לכם.

יעקב ליצמן: סיכמתי זאת בישיבה כאן אתמול.

יעקב ליצמן: הודענו לכולם.

יעקב ליצמן: מי צריך להודיע כאן שיש ישיבה?

ראובן ריבלין: האם את הבוסית של זה שהיה פה אתמול?

לילי פיינטוך: כן.

לילי פיינטוך: האם הישיבה היתה סגורה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: רבותי, הודעתי אתמול.

ראובן ריבלין: תכף יודיעו לךְ שגם מחר את תבואי.

ראובן ריבלין: אם היא גרה בירושלים - תבוא לתל-אביב.

טמיר כהן: היושב ראש, אני מוציא זימון רשמי.

טמיר כהן: אני רק מחזק אותך.

יעקב ליצמן: הודעתי לכולם כאן, ולא היו הפתעות.

יעקב ליצמן: האם החלטתי על זה אתמול בערב?

יעקב ליצמן: ! גברתי, קודם כל, מה קורה עם תוכן הדברים?

יעקב ליצמן: אלי אפללו: האפשר לדעת מה תפקידה?

לילי פיינטוך: אני מנהלת אגף תקציבים במשרד הפנים.

לילי פיינטוך: אני לא כל כך יודעת את הנושאים שהיו אתמול, אבל בגדול אני יכולה להגיד מה קרה מאתמול להיום.

יעקב ליצמן: אדוני ראש העיר, תקשיב, כי היא מתייחסת כרגע אליך ולנושאים.

לילי פיינטוך: בהתאם למה שנחתם איתם בתכנית ההבראה החדש ובהתאם להתקדמות שלהם בתכנית ההבראה, יש שני סעיפים שהם היו אמורים לקבל מאיתנו כסף.

יעקב ליצמן: באיזה תאריך זה נחתם?

לילי פיינטוך: תכף אחפש בדפים ואומר מתי נחתמה תכנית ההבראה.

לילי פיינטוך: אם אינני טועה, היא נחתמה לפני בערך שבועיים.

אכרם חסון: נכון.

לילי פיינטוך: היינו אמורים להזרים מתוך תכנית ההבראה החדשה 33 מליון שקל, ועד היום הוזרמו להם 24.2 מליון שקל.

אכרם חסון: קיבלנו 14 מליון שקל בלבד.

לילי פיינטוך: 14.2 מליון שקל כבר הוזרמו והתקדמו, ו-10 מליון השקל האחרונים הוזרמו למערכת אתמול.

לילי פיינטוך: עדיין אינך רואה אותם, כי הם הוזרמו למערכת אתמול.

לילי פיינטוך: 10 מליון השקל הם בגין הגעת הרשות לביצוע סקר נכסים.

לילי פיינטוך: זו אבן-הבוחן שהיתה אמורה לקבל.

יעקב ליצמן: זו כבר בשורה, ועשינו משהו.

יעקב ליצמן: צריכים להעביר 36 מליון שקל, ובואו ונעשה חשבון.

לילי פיינטוך: 33.

לילי פיינטוך: היו"ר יעקב ליצמן: צריכים להעביר 33 מליון שקל.

לילי פיינטוך: 14 מליון שקל העברנו קודם, 10 מליון שקל העברתם אתמול אחר-הצהריים, והיום נשאר סכום של 9 מליוני שקלים.

לילי פיינטוך: מתי יהיו 9 מליוני השקלים?

לילי פיינטוך: היום אחר-הצהריים?

לילי פיינטוך: אם זה כך, לא נקיים ישיבה מחר.

לילי פיינטוך: לא.

לילי פיינטוך: אינני מדברת בקשר לישיבות.

לילי פיינטוך: אנו עובדים פה לפי אבני-הבוחן.

לילי פיינטוך: אבני הבוחן דיברו על סקר נכסים.

ראובן ריבלין: רק שאבני-הבוחן לא יעצרו את הכל.

יעקב ליצמן: גברתי, אני חייב להגיד לך שגם אנו עובדים לפי אבני-הבוחן.

יעקב ליצמן: אם תתני - גם אצלנו תקבלי, ואם לא - לא תקבלי גם פה.

שלי יחימוביץ': בואו ונוריד את המלים "אבני-בוחן".

לילי פיינטוך: כך אנו עובדים.

ניסן סלומינסקי: מתי אבן-הבוחן הבאה שלךְ?

ראובן ריבלין: בואו ונעזור לעיר.

ראובן ריבלין: היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותה שאלה.

ראובן ריבלין: מתי שתחליט אשאל אותה.

ראובן ריבלין: אני יודע מה לשאול אותה.

יעקב ליצמן: קודם היא תסיים את דבריה.

לילי פיינטוך: לא הייתי בדיון של אתמול, ולכן אינני יודעת על מה מדובר.

לילי פיינטוך: בגדול, לא נעים להגיד אך הרשות חתמה פה על אבני-בוחן שהיא הרכיבה אותן לגבי מה היא אמורה לעשות ומול זה הצבנו כסף.

לילי פיינטוך: אבני-הבוחן האלה נבדקות אחת לאחת.

לילי פיינטוך: יש לנו פה דו"ח של מלווה הרשות, חשב הרשות, שאומר: "נכון לדברים אלה,אפשר לעשות, אפשר לשחרר כסף".

לילי פיינטוך: הדו"ח האחרון שקיבלנו ממנו מצביע על אפשרות לשחרר את 10 מליון השקל בגין סקר נכסים שעליהם התחייבה הרשות.

ראובן ריבלין: 10 מליון השקל הנוספים.

ראובן ריבלין: לילי פיינטוך: כן.

ראובן ריבלין: לגבי הסעיפים האחרים, הם ייבדקו לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: כלומר, זה לא אומר שמחר זה יהיה.

אלי אפללו: אמרי לנו מה הם.

לילי פיינטוך: אקריא פה את הכל.

יעקב ליצמן: כמה זמן?

אכרם חסון: אני מוכן לבדוק אם קיבלו את ה-10 מליון שקל.

יעקב ליצמן: צריך גם לכבד אותה.

יעקב ליצמן: אני מניח שתראה זאת מחר בבוקר.

אלי אפללו: האפשר לדעת מה הן אבני-הבוחן?

לילי פיינטוך: אגיד את כולן אחת לאחת, ואין בעיה.

לילי פיינטוך: יש הפחתת השכר הכללי בסכום של 2.761 מליון שקל, ומדובר בהפחתת מרכיבי שכר.

דובר: הוצאות לשכר.

אלי אפללו: עוד הורדת משכורת.

לילי פיינטוך: אני לא יודעת.

לילי פיינטוך: יכול להיות שאלה שעות נוספות או רכב.

לילי פיינטוך: אם אתם רוצים, עלי לדפדף פה בתכנית ההבראה המקורית.

יעקב ליצמן: רבותי, אני מבקש לא להפריע.

יעקב ליצמן: לילי פיינטוך: אגיד את המרכיבים העיקריים שהוא נדרש ואמור עדיין לעשות, ואת חלקם הוא עשה והוא קיבל כסף ואת חלקם הוא עדיין לא עשה.

יעקב ליצמן: יש את עניין הגדלת הכנסות הארנונה, יש עניין אישור מליאה לחוק עזר לביוב שהבנתי שזה עדיין לא נסגר, יש בקשה להעמקת הגבייה במפעל מים בחלק של המים, והעמקת הגבייה של יתר הכנסות עצמיות, וכל דבר כזה כפוף לסכום שהוא צריך לבצע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שמתוכו הוא ביצע וקיבל את כסף.

יעקב ליצמן: מה שהוא לא ביצע זה יתרת הכסף.

יעקב ליצמן: יגיע דו"ח מפורט עם דרכי ביצוע ונראה שאכן הם בוצעו - ישוחרר הכסף.

יעקב ליצמן: זה מותנה אחד בשני.

יעקב ליצמן: גברתי, האם אלה הכללים לכל רשות--

יצחק וקנין: כן.

יעקב ליצמן: --או האם אינך חושבת שבאיחוד רשויות צריך משהו מעבר לסטנדרט שנותן לכל הרשויות?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת וקנין, לא התכוונת לשאלה הזאת.

לילי פיינטוך: אתן את רשות הדיבור לאוצר.

אודי בן-דרור: אם יורשה לי, אענה על השאלה הזאת במקומה.

יעקב ליצמן: האם היא לא יודעת לענות?

לילי פיינטוך: לא.

לילי פיינטוך: אנו בשיתוף.

ראובן ריבלין: לא, אין שום שיתוף.

ראובן ריבלין: למה האוצר נתן באופן מיוחד כסף צבוע לדאלית אל-כרמל לאחר דיונים שנמשכים למעלה משנה?

ראובן ריבלין: הרי אתם נתתם לו.

ראובן ריבלין: זה לא שמשרד הפנים צריך לשקול את השיקולים במהלך עניינים רגיל.

ראובן ריבלין: האוצר קבע שצריך להעביר, וזה הרבה יותר קשה לשכנע את האוצר מאשר לשכנע את משרד הפנים.

יעקב ליצמן: למה צריך לקיים דיון כל יום כדי שתעבירו את הכסף?

ראובן ריבלין: אחרי שהעבירו את הכסף הם מכניסים זאת עכשיו לקריטריונים הרגילים.

ראובן ריבלין: יש פה מצב שבו אחת מהשתיים: או שהעיר נשארת מאוחדת או שהיא מתפרקת.

ראובן ריבלין: גם לאלה שאיחדו את היישובים כבר אין יכולת להתקיים.

ראובן ריבלין: אבישי ברוורמן: נכון.

ראובן ריבלין: משרד האוצר הגיע להבנה הזאת, והוא העביר למשרד הפנים.

ראובן ריבלין: בהתחלה התחלתם עם הייעוץ המשפטי שאמר: "אנו יכולים להעביר רק לפי קריטריונים".

ראובן ריבלין: לאחר מכן בא ונקבעו קריטריון איחוד מועצות, וזה קריטריון שעל פיו יישק דבר ולכן מעבירים כסף שהוא לא כסף למשרד הפנים על מנת לתת מענקי שר או משהו כזה אלא כסף המיועד לאיחוד הרשויות עוספיה-דאלית אל-כרמל שהם עיר-הכרמל.

ראובן ריבלין: ואז, זה מגיע אליכם, ואתם מתחילים שוב: אתם צריכים לבדוק ולראות שאת הכסף הזה הוא לא לוקח לחגיגות יום העצמאות או להקמת במות.

ראובן ריבלין: הוא בא ומראה שהוא עשה את הכל, ואנו מלווים אותו כבר למעלה משנתיים.

מגלי והבה: שנתיים וחצי.

אכרם חסון: גם החשב שלהם הוא בעל זכות חתימה.

ראובן ריבלין: משרד האוצר העביר לכם את הכסף.

ראובן ריבלין: אי-אפשר כל פעם להביא אנטיוכוס אחר שיעשה גזירות.

ראובן ריבלין: אם העבירו אתמול, זה דבר שהוא בהחלט טוב.

יעקב ליצמן: זה לזכותך.

ראובן ריבלין: זה לא לזכותי.

ראובן ריבלין: זה לזכות האיש שהיה לפני כן, אחד מהבכירים שהיא המנהלת שלו.

ראובן ריבלין: אם העבירו אתמול, אנו צריכים לבדוק ולראות.

ראובן ריבלין: כמו שאני מכיר את דאלית אל-כרמל, לא רוצים שם לנצל איזה שהוא דבר ולעשות שימוש לרעה בוועדה על מנת לקבל דברים שהם לא מבקשים.

מגלי והבה: אני רוצה להתחיל ולהודות לכל מי שתרם והביא את הדיון הזה.

מגלי והבה: אתמול לא יכולתי להיות פה.

מגלי והבה: אנו מגלים פה טפח קטן מהמתרחש בטיפול ברשויות הדרוזיות.

מגלי והבה: אינני רוצה להתייחס ולהרחיב את היריעה על הרשויות האחרות, ואני רוצה להתייחס דוקא לרשויות הדרוזיות.

מגלי והבה: אני רואה פה חברי-כנסת שחלקם היו מנהיגים במדינה הזאת ויהיו.

מגלי והבה: העדה הדרוזית במצוקה, ואחד הגורמים למצוקה הזאת זה פקידוּת האוצר ופקידוּת משרד הפנים.

מגלי והבה: אנו במו ידינו הבאנו לאיחוד הזה, אנו שכנענו אוכלוסיות ועמדנו מול כל הציבור הדרוזי ואמרנו: "אנו רוצים לעשות עיר לדוגמא במדינת ישראל".

מגלי והבה: כשאתם מדברים על עיר, אנו מדברים על דואר בעיר הזאת.

מגלי והבה: אנו רוצים קופת-חולים נורמלית, בניין לעיריה ותחנת מכבי-אש.

מגלי והבה: אנו רוצים לנסוע ברחוב כשאתה יכול להגיד: "אנו בעיר במדינת ישראל" אחרי 58 שנים.

מגלי והבה: מה אנו רואים אחרי שנתיים?

מגלי והבה: 200 מליון שקל חובות שסחבה אותם העירייה הזאת.

מגלי והבה: לראש העיר הזה שנבחר לרגע אחד לא היתה האפשרות לבוא ולהגיד: "אני יכול להשפיע על שקל אחד".

מגלי והבה: הוא בא ונבחר, ושינינו דפוסי מנהיגות וכל מה שנדרש מאיתנו, כאנשים שהתחייבו ורוצים לעשות עיר לדוגמא בישראל ורוצים לתת לעדה הדרוזית את תחושת השויון, השותפות והביחד.

מגלי והבה: מה קיבלנו?

מגלי והבה: שנתיים וחצי אנו ממש אוכלים חצץ.

מגלי והבה: אני מתרוצץ ממקום למקום.

מגלי והבה: יש הבטחות על ימין ועל שמאל.

מגלי והבה: אני מדבר על כך מתוך הרגש הזה ומתוך האחריות שלנו.

מגלי והבה: כל העדה הדרוזית מונה 113 אלף במדינת ישראל, וזה אפילו לא רבע שכונה מתל-אביב.

מגלי והבה: 58 שנים, ואנו מחזירים את האוכלוסיה אחורה.

מגלי והבה: אתם לא נמצאים בלחץ שאנו נמצאים בו.

מגלי והבה: הציבור הערבי בישראל אומר: "אלה הבוגדים שהלכו עם מדינת ישראל ומשרתים בצבא".

מגלי והבה: צריך שהוועדה תבוא לכפרים, לעיר דליית אל-כרמל או לבית-ג'אן או לכל מקום--

יעקב ליצמן: אולי נבוא.

מגלי והבה: --ותראו את האנשים האלה ואיך ביום ראשון גדודי חיילים יוצאים ליחידות השונות לשמור על המדינה הזאת.

מגלי והבה: מה מקבלים?

מגלי והבה: שוב, אנו תלויים בפקידות האוצר.

מגלי והבה: המצב ברשויות הדרוזיות האחרות עוד יותר גרוע.

מגלי והבה: אני חי ביישוב בית-ג'אן, שבו אפילו שירות מינימלי לאזרח אין.

מגלי והבה: אני שואל את עצמי: אני בא לכנסת ישראל ולוועדת הכספים.

מגלי והבה: אין לי היום 10-14 חברי-כנסת, ויש דרוזי אחד מתוך 120 חברי-כנסת.

מגלי והבה: אני משתדל במפלגתי, וכל פעם אני צריך להתחנן ולהלחם וחברים עוזרים פה ושם.

מגלי והבה: אם זה לא יהיה לנו על מצפוננו ולא נעשה לפתרון הסוגיות של עיר-הכרמל ושל הרשויות - אנו בבעיה.

מגלי והבה: אנו נמצאים בין הפטיש לסדן.

מגלי והבה: הממסד הוא צד אחד שבא ואומר לנו דברים כמו: "אתם תקבלו", ויש הבטחות מפה ועד להודעה חדשה.

מגלי והבה: לגבי 37 מליון השקל שמדבר עליהם ראש העיר, כבר שנה וחצי כל פעם אומרים להם "עוד קצת, עוד קצת".

מגלי והבה: ברצוני להודות לכולם על כך שהבאנו זאת לשולחן.

מגלי והבה: אני מבקש, שאנו נתמיד על מנת שנפתור את הסוגיה של עיר-הכרמל ושל הרשויות האחרות, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: עתה, חברי-הכנסת אלי אפללו , ראובן ריבלין, שלי יחימוביץ ואבישי ברוורמן, ולאחר מכן סמדר אלחנני וראש העיר.

ראובן ריבלין: דיברתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה תשובות ולא שאלות.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, שוב, אני מברך אותך על היוזמה הזאת.

יעקב ליצמן: זו יוזמה שלו.

אלי אפללו: אני מדבר על היוזמה של המשך השיחה היומיומית כדי שהדבר הזה ייפתר.

אלי אפללו: חבר-הכנסת ריבלין לקח זאת על עצמו והעלה זאת על שולחננו - דבר שהוא קריטי במדינתנו.

אלי אפללו: מה המדינה שלנו רוצה באמת לתת לאנשים האלו, הדרוזים, שעושים כמיטב יכולתם.

אלי אפללו: כל פעם אנו שומעים "המיעוטים" או "אין להם שיתוף פעולה מלא איתנו.

אלי אפללו: יש להם טענות מפה להודעה חדשה".

אלי אפללו: הם עושים יתר על המידה.

אלי אפללו: נכנסתי ליישוב יהודי בגליל, והכביש הוא אותו כביש, וברגע שאני עובר מטר אחד של היישוב ונכנס לכפר דרוזי זה נראה מדינה אחרת.

אלי אפללו: אינכם יכולים לקבוע בשרירותיות בבת אחת דפוסי התנהגות של חמולות שהיו במשך הרבה מאד שנים, ולבוא ולחבר רשויות וגם להגיד: "אנו לוקחים אותו כפיילוט ועושים את כל המאמצים כדי לעזור לו כדי לעבור את המצוקה הקשה הזאת".

אלי אפללו: היום, אתם באים וקובעים להם פרמטרים שקשה מאד להעבירם מהיום למחר, ובמקום לעזור להם אתם רק מקשים עליהם.

אלי אפללו: לפטר 80 עובדים בעיר-הכרמל זו היתה כמעט משימה בלתי אפשרית.

אכרם חסון: אלה 80 משרות, וזה 150 עובדים.

אלי אפללו: את יושבת כאן, אבל אני בטוח שאילו היית באה יום-יומיים לשם, היית מבינה באיזו מצוקה נמצאת העיר הזאת.

אלי אפללו: אמרתי לראש העיר: "ידידי אכרם, אל תעשה את זה.

אלי אפללו: אל תתחבר".

אלי אפללו: כשישבנו בוועדה הזאת אמרתי לו: "אל תיקח על עצמך".

אכרם חסון: נכון מאד.

אלי אפללו: הוא אמר: "אני רוצה להיות הדגל ולעשות איחוד לטובת היישוב, כדי באמת לצמצם ולהפוך זאת לדבר נכון".

אלי אפללו: לצערי, אני זה שצדקתי.

אלי אפללו: היו לו את כל הכוונות הטובות לעשות זאת ויש לו את הרצון, ובמקום שאתם תעזרו לו אתם מכשילים אותו.

אלי אפללו: היושב-ראש, אם משרד האוצר ומשרד הפנים לא יבינו שזה פיילוט שאנו צריכים לעזור ולא רק להעמיד לו תנאים איך אנו פועלים כקריטריונים כמו כל עיר אחרת - הוא לא יצליח.

אלי אפללו: עלינו לקחת אותם כדוגמא שונה למקרה ספציפי שונה, ולנסות לעזור לו לעבור את העניין הזה.

אלי אפללו: זה כמו ילד שמחזיקים אותו ביד ומלווים אותו כדי להצליח.

אלי אפללו: זו בקשתי.

אלי אפללו: אני חוזר: אם לא נעשה זאת - ותמסרי זאת לשר - כשלפנינו יהיה נושא חיבור רשויות, והשר הודיע שהוא בעד הדבר הזה, אני מודיע מראש שאני אתנגד במלוא מובן המלה.

אלי אפללו: לגבי כל התכניות הגדולות שעושים ומתבטאים לגביהן, צריכים לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה.

שלי יחימוביץ': אינני רוצה לחזור ולהתחיל מחדש את הדיון של אתמול, ובכל זאת יש דבר אחד שחשוב לי לשאול אתכם.

שלי יחימוביץ': אני מקדימה ואומרת שהגשתי הצעת חוק לביטול האיחוד, כי האיחוד הזה, כפי שהוא מתנהל, הוא פרשיה אומללה.

שלי יחימוביץ': אתם כל הזמן חוזרים על אותם קריטריונים שאנו שומעים ביחס לתכניות הבראה לרשויות מקומיות.

שלי יחימוביץ': אני אומרת, שאם כבר לקחנו את האיחוד הזה כדגל ומכל ה-150 רשויות שדובר על האיחוד שלהן נשארנו עם האיחוד של דליית אל-כרמל ועוספיה - אנו צריכים להחיל פה זן חדש של קריטריונים על האיחוד.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה, בהנחה שמשרד הפנים ומשרד האוצר מצדדים באיחוד הזה, הרי האינטרס שלכם הוא להפוך את האיחוד לספינת דגל: לשפר את השירות ביישוב, להפוך את היישוב הזה לדוגמא ומופת ולגרום ליישובים אחרים לרצות להתאחד.

שלי יחימוביץ': מכל מה שאנו שומעים כאן אנו לא שומעים ולו רמז לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אנו שומעים על אותן אבני-בוחן שאנו שומעים עליהן ביחס לרשויות בהבראה.

שלי יחימוביץ': לפרוטוקול אני מתקוממת נגד המלה "הבראה" כי זו לא הבראה.

שלי יחימוביץ': כשהוא מפטר 150 עובדים, זה לא אבן-בוחן וזה לא משהו ראוי לציון.

שלי יחימוביץ': זה צער גדול ונזק ליישוב; ראשית - נפלטים 150 איש בחצאי משרות עלובות אל אבטלה בלתי נגמרת ממילא ביישוב המאוחד, ושנית - זו פגיעה ישירה בשירותים לאוכלוסיה שם.

שלי יחימוביץ': את מי הוא מפטר?

שלי יחימוביץ': הוא מפטר גננות זוטרות וכל מיני אנשים שמושיטים שירות לציבור.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנו מגבירים אבטלה פה, מרעים את השירותים וגם לא מחילים עליהם שום קריטריון נפרד לעיר באיחוד.

שלי יחימוביץ': זו שאלתי: איפה זה כאן?

שלי יחימוביץ': תראו לי איזה שהוא סעיף שמעודד אותם ומרומם אותם בשל האיחוד.

שלי יחימוביץ': אבישי ברוורמן: היתרון לדבר יותר מאוחר הוא שאתה שומע את האחרים, ואני מסכים לכל הדוברים.

שלי יחימוביץ': אומר רק משפט שאני אומר לידידיי באוצר ככלכלן.

שלי יחימוביץ': כלכלה היא תורת התמריצים ומצרף השווקים.

שלי יחימוביץ': לכן, מה שאמרה ידידתי, חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, ברור לחלוטין.

שלי יחימוביץ': רצו לכרוך גם את מבשרת בירושלים, אבל תושביה לא רצו.

שלי יחימוביץ': גם כאן התושבים לא רצו, אבל במקום הזה כפו.

שלי יחימוביץ': אין את התמרוץ המיוחד, והוסיף גם ידידיי חברי-הכנסת והבה ואפללו לגבי האוכלוסיה הדרוזית.

שלי יחימוביץ': כחבריי, הסתובבתי וחרשתי את האוכלוסיה הדרוזית, ומה שקורה שם הוא אסון.

שלי יחימוביץ': הצעירים לא יכולים לבנות בתים, וזו בעיה של המינהל.

שלי יחימוביץ': כל הסיפור הזה על מדינת ישראל - שמצד אחד האוכלוסיה הדרוזית כרתה איתה ברית ומצד שני אין שום תמורה בנושא הזה - מביא למרמור אדיר.

ראובן ריבלין: זו אפילו לא תמורה.

ראובן ריבלין: זה תיקון עיוותים.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני מדבר על כך שיש צדק בסיסי.

אבישי ברוורמן: מעבר לזה, אני אומר שיש פה בכל זאת איזו שהיא מחוייבות.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית היא, שאיננו מנהלים נכון את מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אם אנו מגדירים כמה דברים שמראים לציבור שאנו רציניים, ואמרה זאת פה חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, ואם יש את ה-case שידידי חבר-הכנסת אפללו אמר ואני מסתובב בשטח והשטח לא רוצה את האיחוד הזה, ובאה מדינת ישראל להוכיח שיכול שיהיה איחוד ושהאיחוד הזה יביא לייעול, והוא בטח משלם מחיר פוליטי על כך שהוא עושה את זה - בואו ונוכיח לפחות שיש לזה איזה שהוא pay-off.

אבישי ברוורמן: לכן, חובתנו פה להדריך את שר האוצר ולא הפקידים.

אבישי ברוורמן: האחריות היא של שר האוצר.

ראובן ריבלין: שר האוצר כבר התרצה, והוא נתן לו כסף צבוע מיוחד.

אלי אפללו: זה שר הפנים.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ברוורמן, אתה צודק.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר לא יתן --

אבישי ברוורמן: --אנו ניתן.

אבישי ברוורמן: אנו נעביר את כל הכספים האלה.

אבישי ברוורמן: אם הם לא ירצו יותר לעשות, בארץ הזאת לא יהיה יותר איחוד רשויות.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, הפיילוט הוא כמו דירה לדוגמא.

יעקב ליצמן: אם אנו מגיעים כקונים לראות דירה, ואנו רואים, למשל, שכאן יש נזילה מבחינת אינסטלציה וחוטי חשמל לקרועים, ברור לכם שאף אחד לא יקנה דירה כזו.

יעקב ליצמן: כך נראה הפיילוט של איחוד הרשויות.

סמדר אלחנני: עברתי על החומר, ויש פה איזו שהיא נוקדנות מסויימת באבני-הבוחן.

סמדר אלחנני: אני מציעה שתתנו לרשויות את העצמאות שלהן.

סמדר אלחנני: האיחוד הוא דבר אחד, וההבראה היא דבר אחר, וזה לא אותו דבר.

סמדר אלחנני: העיריות, בין אם הן מאוחדות ובין אם הן נפרדות, צריכות להיות מאוזנות כספית, וזו המטרה.

סמדר אלחנני: אם יציבו את אבני-הבוחן כבאמת אבן-בוחן אתה מתקדם; צריך לראות את התמונה הכוללת: גם את נטל החוב וגם את שירותי החוב.

סמדר אלחנני: אינני רואה שזה נכלל פה.

סמדר אלחנני: שירותי החוב לא נכללו, שזה הבעיה הגדולה של הרשויות המקומיות בנוסף על ה-pay-roll שיש להן.

סמדר אלחנני: צריך להציב ולומר: "ירדת ב-20% מסך-הכל הכסף".

סמדר אלחנני: זה יחליט להוריד יותר בשכר, וזה יחליט להוריד יותר בדברים אחרים.

סמדר אלחנני: תנו לו את דרגת החופש.

סמדר אלחנני: אי-אפשר שפה יעבדו על הדברים האלה באבני-הבוחן.

סמדר אלחנני: אבן-הבוחן צריכה להיות רק הסך-הכל הכספי.

סמדר אלחנני: תני לו להגיע לזה בדרכו שלו.

אכרם חסון: ברצוני לתת קצת מידע כך שתדעו במה אתם מטפלים.

אכרם חסון: כשנכנסתי בנובמבר 2003, עוד לפני כניסתי לתפקיד, היה חשב מלווה מטעם האוצר ומטעם משרד הפנים, והוא היה בעל זכות חתימה כספית.

אכרם חסון: הוא מחליט והוא קובע.

אכרם חסון: מאז שנכנסתי שנתיים וחצי אני דן איתכם.

יעקב ליצמן: כמה כסף החשב המלווה הביא באותה שנה?

אכרם חסון: הוא לא הביא שקל אחד.

אכרם חסון: מי שהביא את הכספים זה רק אני.

יעקב ליצמן: כשהוא היה, לא היה כלום.

אכרם חסון: שום דבר.

חיים אורון: הוא לא צריך להביא כסף.

אכרם חסון: שנתיים וחצי אני עושה דיונים איך לסגור חובות עבר של שתי מועצות קודמות.

אכרם חסון: אינני דן איך לתת תקוה לתושבים.

אכרם חסון: אנו לא נתנו שום תקוה לתושבים.

אכרם חסון: לא סללתי כביש, לא תיקנתי את הבורות בכבישים ולא הפסקתי את הביוב שזורם ברחובות.

אכרם חסון: מבחינת הזוגות הצעירים, 15 שנה לא נתנו חצי דונם לבניית בנה-ביתך.

אכרם חסון: אין תכנית מיתאר, אין רצף תכנוני בן דליית אל-כרמל לעוספיה ואין בניין לעירייה.

אכרם חסון: עד היום אני מטפל איתם רק בשאלה איך לסגור חובות של שתי מועצות קודמות.

אכרם חסון: מה הם עושים לי?

אכרם חסון: אתם שואלים למה אני חותם על תכניות.

אכרם חסון: הם אונסים אותי, כי יש לי עובדים שלא מקבלים שכר.

אכרם חסון: היו לי 164 משפטים לפני כניסתי לתפקיד.

יעקב ליצמן: מה עושים לך עוד 10 מליון שקל שהם הביאו לך אתמול?

יעקב ליצמן: כמה אתה חייב?

אכרם חסון: אני חייב שתי משכורות שזה 4 מליוני שקל ברוטו, ואני חייב קרנות שלא שילמו חמש שנים לפני שבאתי, וכדי להציל את הקרנות זה 4 מליוני שקלים, וביחד זה 8 מליוני שקלים.

אכרם חסון: אני חייב למס הכנסה 12 מליון שקל - לא שלי.

אכרם חסון: אני חייב לביטוח הלאומי 2.2 מליוני שקלים - לא שלי.

אכרם חסון: אני חייב 56 מליון שקל לספקים - לא שלי.

אכרם חסון: אני חייב 81 מליון שקל בגודל התקציב של שתי רשויות לבנק אוצר השלטון המקומי.

אכרם חסון: אני העיר היחידה במדינה שאין לה אשראי כבר שנתיים וחצי.

אכרם חסון: אני העיר היחידה במדינה שלא מקבלת את מענק האיזון כי הוא מעוקל לבנק אוצר השלטון המקומי.

אכרם חסון: כל המנכ"לים, כל השרים וכל הבכירים שיושבים כאן אמרו לי שהאשראי ייגמר תוך חודש או חודשיים, ועברו שנתיים וחצי וזה עדיין לא הסתיים.

אכרם חסון: אמרו לי שיסדירו לי זאת עם בנק אוצר השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: אם היית שואל אותי, הייתי אומר לך מייד שלא.

אכרם חסון: העבירו את 10 מליון השקל רק בזכותכם ובגלל ששמעו אותי בחוץ שאני הולך על פירוק האיחוד.

אכרם חסון: חברים, אתם דיברתם על כל הדברים נכון, אבל שכחתם דבר אחד: אתם מביאים לתסיסה בקרב הדרוזים נגד המדינה.

אכרם חסון: אתם מתסכלים את הצעירים, ואין להם שום תקוה.

אכרם חסון: החבר'ה האלה הרסו כל חלקה טובה.

אכרם חסון: זה מה שאני רוצה שתבינו.

אכרם חסון: החבר'ה האלה הם שמנהלים את העניינים.

אלי אפללו: בעניין הדרוזים במדינת ישראל אנו השתמשנו בברית דמים בשותפות שלנו.

אלי אפללו: הגיע הזמן לשנות זאת לברית חיים.

אלי אפללו: זה הבסיס של כל השיחה הזאת, שהפקידוּת לא יודעת.

אלי אפללו: זה לא רק אצל אכרם חסון שזה הגרוע ביותר, אלא יש רשויות אחרות שגם הן במצב קטסטרופלי.

יעקב ליצמן: נקיים דיון על רשויות שלא שילמו משכורת.

חיים אורון: יש לי את כל ההערכה והאהבה לעדה הדרוזית.

חיים אורון: התיאור, שמתואר פה, קיים בעיר-הכרמל, בסכנין, בנתיבות ובשדרות.

חיים אורון: מבחינת הנימוק שמוסף פה, גם הסיפור של האיחוד הוא לא הסיפור.

חיים אורון: יש תכניות הבראה שמתפוצצות לא בערים מאוחדות.

חיים אורון: האיחוד פה הוא בעיה של ראש העיר שנכנס למצב פוליטי-ציבורי בעירו.

חיים אורון: ועדת הכספים רוצה לראות את הבעיה בהיקפים שלה.

אלי אפללו: לא.

חיים אורון: חבר-הכנסת אלי אפללו, מותר להיות במחלוקת.

חיים אורון: אינני מתנגד לכל האמירה כאן לגבי הציבור הדרוזי.

חיים אורון: אם ועדת הכספים רוצה, הרי שמעבר לפתרון בעיית עיר-הכרמל צריך לראות שיש מנגנון שהוא לא עובד.

חיים אורון: למה הוא לא עובד?

חיים אורון: סיפור האשראי הוא לא סיפור פרטי שלו.

חיים אורון: אודי בן-דרור, יש 26 ערים חסרות אשראי.

אודי בן-דרור: 20 או משהו כזה.

לילי פיינטוך: 24.

לילי פיינטוך: חיים אורון: בכל אותן 26 ערים אי-אפשר לסגור את התכנית, כי אם אין אשראי אי-אפשר לקיים את העיריה.

לילי פיינטוך: לכן, אתם צודקים בקטע של האיחוד, ואתם צודקים בקטע של העדה הדרוזית.

לילי פיינטוך: הבעיה העיקרית היא, שהמנגנון שהופעל כאן באופן כזה דורסני לפני שנתיים מחסל את העיריות האלה.

לילי פיינטוך: מסתובב פה ראש עיריית חצור, שגם הוא אלוף משנה בצה"ל.

לילי פיינטוך: בחצור אין דרוזים והיא לא אוחדה.

לילי פיינטוך: הוא מסתובב פה שלוש שנים תופס אותי במסדרון כל פעם אומר: "ג'ומס, תגיד מה נעשה?

לילי פיינטוך: העסק מתמוטט".

אבישי ברוורמן: גם לא מבדילים בין מי שטוב ומי שלא.

חיים אורון: אינני אומר זאת בניגוד למה שאתה אומר.

חיים אורון: תבינו שהבעיה שמבחינת ועדת הכספים זה לא לתת תשובה רק לאכרם חסון.

חיים אורון: העסק תקוע.

ראובן ריבלין: ברצוני להבהיר רק דבר אחד.

ראובן ריבלין: חברי-הכנסת אורון וברוורמן, ברמה של החשב הכללי קיימנו דיון על הנושא הזה: הנושא הפרטי והנושא הכללי.

יעקב ליצמן: על כללי עדיין לא קיימנו.

חיים אורון: קיימנו כמה פעמים.

יעקב ליצמן: אבל, לא עכשיו.

ראובן ריבלין: אני מדבר על השנתיים וחצי, כשעוד הייתי בממשלה.

ראובן ריבלין: דיברנו על עניין זה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה זה לשכנע את האוצר?

ראובן ריבלין: זה היה ברמת ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: שני שרי פנים, כל אחד בנפרד ממערכות שונות, אחד היה פורז והאחר היה פינס-פז, באו ואמרו: "רבותי, אנו לא יכולים לשים אבני דרך במצב שבו חובות העבר לא מאפשרים לו לנשום".

ראובן ריבלין: בא האוצר וצבע כסף, וזה דבר ללא תקדים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש פה העדפה מתקנת כזו או אחרת שניסו לבוא ולהציל את האיחוד הזה.

ראובן ריבלין: בא האוצר ונותן כסף למשרד הפנים, ועכשיו משרד הפנים מתחיל להציב לי אבנים.

ראובן ריבלין: מה הדבר הזה?

ראובן ריבלין: היושב ראש, יכול להיות שאנו יכולים להביא זאת בזעיר אנפין כדוגמא שתשמש לכלל.

ראובן ריבלין: האוצר מטפל היום בנושא חובות העבר וחדלוּת הפרעון של המועצה.

אלי אפללו: אמת.

ראובן ריבלין: אנו מדברים על מורטוריום.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, האם הוא יוכל לטפל ב-200 מליון שקל שיש לו חובות עבר?! יש דברים שאין לו ברירה.

ראובן ריבלין: איננו רוצים שיהיה כמו ב"ביקור חולים" לגבי כל העובדים של דאלית אל-כרמל או של הרשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: עוד מעט לא תהיה להם פנסיה.

ראובן ריבלין: צריך שקודם משרד הפנים יעביר את הכסף, ה-S.O.S, ושלא יבלבלו במוח.

יצחק וקנין: אישית, אני מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת אורון.

יצחק וקנין: הבעיה האמיתית היא, שכל הנושא הזה הוא לא הבעיה של הרשות הזאת אלא בעיה של כל אותן רשויות.

ראובן ריבלין: גם של הרשות הזאת.

יצחק וקנין: גם של הרשות הזאת.

יצחק וקנין: הרשות הזאת היא ודאי וודאי ומעל הכל.

יצחק וקנין: הבעיה היא שברגע מסויים משרד האוצר קיבל החלטה--

אלי אפללו: --אומללה.

יצחק וקנין: --לקצץ קיצוץ דרסטי במענקי האיזון, שלא לדבר על ביטול מוחלט של מענקי הפיתוח.

יצחק וקנין: תוסיפו לזה באותו פרק זמן את האיחוד, וזה המתכון לקריסה מוחלטת של המערכת.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, אולי אנו נפתור פה אולי בעיה, אבל דעו לכם שבפתח זה עוד 23-24 רשויות מינימום.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אנו לא פותרים אותה.

יצחק וקנין: אני לא בטוח.

יצחק וקנין: אמרתי: אם נצליח.

יצחק וקנין: הבעיה היא יותר אקוטית.

חיים אורון: צריך דיון מיוחד על הרשויות.

פיני קבלו: אני פיני קבלו מהשלטון המקומי, ורק אוסיף כמה דברים.

פיני קבלו: שר הפנים הופיע לא מזמן בוועדת הפנים והודיע שהוא רוצה להמשיך את האיחוד.

פיני קבלו: כשאנו רואים את מה שקורה עם האיחודים שנעשו באותם מקומות ואני שומע את חבריי ראשי הרשויות שמה שהבטיחו להם לא מקיימים, אני מזדהה ואנו מזדהים כאן עם כל מה שנאמר ע"י ראש עיריית עיר-הכרמל ואחרים.

פיני קבלו: תודה על כך שאתם באמת מקיימים את הדיון הזה.

פיני קבלו: בנוסף, נחקק חוק שכר המינימום עם התוספת שניתנה, שהאוצר הבטיח שבכל נושא של תוספות שכר או חוקים שמעמיסים על הרשויות המקומיות נקבל על כך שיפוי.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, חבר-הכנסת ריבלין שואל האם זה מופיע בכתב.

פיני קבלו: זה היה בכתב וגם בעל-פה.

שלי יחימוביץ': פיני קבלו, לגבי תוספת שכר מינימום, האם יש איזו שהיא ציפיה באוצר שהרשויות יקחו זאת על עצמן?

פיני קבלו: ודאי.

פיני קבלו: השלטון המקומי אתמול החליט בהנהלה שהוא לא הולך לשלם זאת.

פיני קבלו: הוא נתן הוראה לא לשלם זאת.

פיני קבלו: לכן, אנו גוררים עכשיו את המשק לשביתות.

יעקב ליצמן: זה חוק.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אינני מציע שאתם תגידו שאתם תעברו על החוק.

פיני קבלו: אין מאיפה לשלם.

יעקב ליצמן: אל תשלם מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה כבר לעבור על חוק אחד, מה זה משנה איזה חוק?

חיים אורון: האם לכל העיריות אין מאיפה לשלם?

פיני קבלו: לא, זה לא לכל העיריות, אבל יש הסכם ויש חוקים שמכריחים- - -

יעקב ליצמן: אל תגיד את זה שאתם הולכים עכשיו לעבור על החוק.

פיני קבלו: אתמול היתה ישיבת הנהלה והיא החליטה.

חיים אורון: למה עיריית רעננה לא יכולה לשלם שכר מינימום?

יעקב ליצמן: יש חוק.

פיני קבלו: אנו ידענו שקט בחודשים האחרונים.

פיני קבלו: אתמול יושב-ראש ההסתדרות הודיע שהם הולכים בנושא הזה של הרשויות המקומיות להכריז על סכסוך עבודה וגם ללכת להשבתה כללית של המשק על נושא הרשויות המקומיות.

יעקב ליצמן: וזאת, אם לא ישלמו את המינימום.

פיני קבלו: זה לא רק המינימום.

פיני קבלו: זה גם על זה שלא משלמים שכר בחלק גדול מהיישובים.

פיני קבלו: יש מקומות ש-4 ו-5 שנים לא משלמים קרנות פנסיה.

יעקב ליצמן: זה דיון אחר, ונגיע גם לזה.

יעקב ליצמן: אודי בן דרור, בבקשה.

אודי בן-דרור: אני סקרן לדעת האם מר קבלו מציע שגם כשמפחיתים את המע"מ לרשויות המקומיות אז אולי הן יחזירו את הכסף שהתפנה להן לאוצר, כמו שהוא מציע שישפו אותם על שינויים בשכר.

אודי בן-דרור: אפשר לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה?

יעקב ליצמן: יכול להיות שהוא מוכן.

אודי בן-דרור: בהתייחס לעניין, אינני רוצה להתייחס לנושא אבני הדרך, כי אלה שאלות של משרד הפנים.

אודי בן-דרור: צריך להגיד שהבעיות בעניין דליית אל-כרמל-עוספיה לא נובעות מעצם האיחוד.

אודי בן-דרור: לקחו שתי רשויות שהיו במצב כלכלי קשה מאד, וזה לא בגלל התנהלות הממשלה מולן.

אודי בן-דרור: זה מסיבות אחרות, ואני חושב שהן די ידועות.

שלי יחימוביץ': מה עם מענקי איזון?

אכרם חסון: הורידו לנו.

שלי יחימוביץ': אם חתכו להם במענק איזון, איך אפשר להגיד שזה לא?

אודי בן-דרור: זה הרבה לפני זה.

יעקב ליצמן: חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, אני מבקש לאפשר לו לדבר.

יעקב ליצמן: יש לי עוד מה להגיד גם כאן.

שלי יחימוביץ': אבל, צריך לדייק פה.

אודי בן-דרור: שתי הרשויות האלה קרסו הרבה לפני שהיה איזה שהוא שינוי במענקי האיזון.

יעקב ליצמן: כן, אבל, בינינו, זו אותה סיבה.

אודי בן-דרור: לא.

לילי פיינטוך: זה לא רק בגלל זה.

אודי בן-דרור: באיחוד הזה של דאלית אל-כרמל-עוספיה הוקצו תקציבים יחסית גדולים מאד בטח ביחס לכל תכנית הבראה אחרת.

אודי בן-דרור: גם כאשר היו אבני הדרך כאן, היה נסיון לסייע כאן לרשות ולהעביר יותר מענקים באבני הדרך הקרובות, וזה מה שנעשה.

אודי בן-דרור: נאמר שהועברו 14 מליון שקל ועוד 10 מליון שקל, שזה סמוך מאד למועד החתימה על תכנית הבראה.

אודי בן-דרור: שוב, זה מתוך כוונה כן לסייע, כן לעזור לאיחוד הזה וכן לעזור לרשות המאוחדת.

אודי בן-דרור: אני חושב שכל אמירה כאילו הניסיונות או הגישה של משרדי האוצר והפנים הם הפוכים היא פשוט לא נכונה.

חיים אורון: תגיד משפט אחד על האשראי.

אודי בן-דרור: אשראי הוא לא רק בעיה שלהם.

יעקב ליצמן: תחילה, אני רוצה לסכם את הדיון איתך יחד.

יעקב ליצמן: היו 33 מליון שקל, כאשר מתוכם 24 מליון שקל נתנו ונשארו 9 מליוני שקלים.

יעקב ליצמן: בוא ונדבר תכל'ס כרגע.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתודיע לי כאן מתי יהיו ה-9 מליוני שקלים.

יעקב ליצמן: מה הוא צריך לעשות וכמה זמן הוא צריך כדי להגיע ל-9 מליוני שקלים?

אודי בן-דרור: את זה אני לא יודע אפילו להגיד.

יעקב ליצמן: מה זה "לא יודע"?

יעקב ליצמן: זו לא תשובה.

אודי בן-דרור: אני לא מתעסק בזה.

יעקב ליצמן: אתם לא במשרד.

יעקב ליצמן: אתם בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנו מנהלים את הדיון כפי שאנו רואים.

יעקב ליצמן: אני שואל כאן לפרוטוקול: מתי זה יהיה?

יעקב ליצמן: מה הוא צריך לעשות כדי להגיע ל-9 מליוני השקלים?

יעקב ליצמן: עוד מעט אשאל אותו מתי הוא עושה את זה, ואחר כך אני אשאל אתכם כמה זמן לוקח להעביר את הכסף.

לילי פיינטוך: אני אוכל לתת תשובה: ברגע שאנו נקבל את דו"ח החשב המלווה, אשר מלווה את הרשות, שיאמר לי שהרשות השלימה את כל מה שעומד באבן-הבוחן- - -

יעקב ליצמן: כמה זמן?

לילי פיינטוך: צריך לשאול אולי את ראש המועצה.

מגלי והבה: איזה אבני-בוחן?

יעקב ליצמן: הבנתי היום בבוקר שנאמר לפרוטוקול, אם אני משחזר נכון, ש-9 מליוני השקלים תלויים בדבר אחד או שניים שעדיין צריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת לפרוטוקול מהם אותם דברים שהוא צריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני מבקש לדעת מה את דורשת ממנו, הדבר האחד או שניים האלה, שהוא יעשה.

יעקב ליצמן: אשאל אותו בדקה אחת מתי הוא מתכוון לעשות זאת, ואחר כך אני אשאל אותךְ מתי את מעבירה את הכסף.

יעקב ליצמן: לאחר מכן יום לאחר כל תאריך שתאמרי לי כרגע אנו נקיים דיון כאן.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה לשאלה: מה הדבר האחד או שני הדברים שהם עוד צריכים לעשות?

לילי פיינטוך: הסכום של 10 מליון שקל שהתקבל ע"י הרשות, הסכום הראשון, היה בגין הפצת מכתבי שימוע על פיטורי העובדים.

אכרם חסון: עוד 40 עובדים.

לילי פיינטוך: לגבי הסכום הנוסף ששוחרר, הוא היה בגין יציאה לסקר נכסים.

לילי פיינטוך: כל מה שנשאר בתכנית ההבראה, כפי שאמרתי קודם, שזה הפחתת שכר כללי, הפחתת שכר חינוך, הפחתת הוצאות מימון, חסכון בהוצאות חד-פעמיות, --

ראובן ריבלין: ובניית בית-המקדש.

לילי פיינטוך: --הגדלת הכנסות ארנונה, ואישור מליאת חוק העזר לביוב שזה חלק עיקרי, ולכל דבר יש סכום מצורף - כל הדברים האלה כפופים.

יעקב ליצמן: תרשום לך: "לא הולכים לתת".

לילי פיינטוך: אני חושבת שהוא יודע.

לילי פיינטוך: הוא מכיר את זה.

חיים אורון: הוא לא יכול לבצע.

יעקב ליצמן: לא יתנו לך.

יעקב ליצמן: תרשום שוועדת הכספים מודיעה כאן שבהתאם לזה לא תקבלו.

אלי אפללו: לא תקבל בחיים.

אלי אפללו: הם עושים את כל הקשיים.

יעקב ליצמן: אין כסף.

יעקב ליצמן: חבל על הזמן.

לילי פיינטוך: חבר'ה, צעדי התייעלות- - -

יעקב ליצמן: זה לא רציני.

יעקב ליצמן: זה לא רציני.

אלי אפללו: אתם מציבים דברים שהם לא יכולים לעשות.

אלי אפללו: אתם נותנים להם אבני דרך להכשיל אותם בכוונה.

אלי אפללו: מה אתם רוצים?

אלי אפללו: זו חוצפה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת אלי אפללו, די.

יעקב ליצמן: רבותי, אין את הכסף הזה.

אלי אפללו: אומרים: "אבני דרך".

אלי אפללו: תגידו להם עכשיו: "עד שכל האנשים לא יהיו בגובה שני מטרים, לא תקבלו".

אלי אפללו: זה בדיוק מה שאתם אומרים.

לילי פיינטוך: האם גם ראש העיר חושב כך?

לילי פיינטוך: תשאל את ראש העיר.

אלי אפללו: מוסיפים "אבני דרך", שזה דברים שבטח לא יעמדו בהם.

אלי אפללו: זה מוציא אותי מדעתי.

יעקב ליצמן: אני מבקש משהו אחר, ואומר זאת על דעת כל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתכתבי לי - ואני מבקש את המכתב הזה היום - בדיוק מה את רוצה שהוא יעשה, ואפיץ זאת לחברי הוועדה.

יעקב ליצמן: ואז אעשה אחת מהשתיים: או שאבוא לשר הפנים ותהיה מהומה כאן עם כל ההעברות התקציביות.

יעקב ליצמן: בינינו, עד עכשיו האופוזיציה בכלל העבירה את הכסף ולא הקואליציה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שאנטיוכוס היה הרבה פחות יצירתי.

לילי פיינטוך: כל מה שאני אמרתי זה לא דברים שאנו ביקשנו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אין לי טענה, ואני מסכים איתך, אבל תביני.

לילי פיינטוך: צריך שיהיה ברור, שאלה דברים שראש העיר הציג בפנינו שזה מה שהוא מסוגל לעשות.

לילי פיינטוך: אלה לא דברים שאנו ביקשנו ממנו.

לילי פיינטוך: אנו ביקשנו ממנו להראות איך הוא מתאזן בשלבים האלה.

אכרם חסון: את לא מעודכנת.

אכרם חסון: כנראה שהיא גם לא מעודכנת.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שזה לא נכון.

אכרם חסון: זו בקשה שלכם.

אכרם חסון: זה סמנכ"ל שלכם.

אכרם חסון: אלה התניות.

יעקב ליצמן: האם זה מקובל עליכם?

אכרם חסון: לא, ודאי שלא מקובל.

אכרם חסון: זו התניה של סמנכ"ל משרד הפנים.

אכרם חסון: כתוב שם שאם אנו לא נכבד הוא ימנה חשב פורטה ויקח לנו את כל הסמכויות.

אכרם חסון: האם זו בקשה שלי?! אני הרסתי את כל המערכת.

אכרם חסון: מה נשאר לי?

אכרם חסון: מה זה?

שלי יחימוביץ': האם הוא בא וביקש לפטר עובדים?! הרי זה אבסורד.

שלי יחימוביץ': כמה אפשר לתעתע?

יעקב ליצמן: אני רוצה רגע אחד לעזוב בצד את מה שדיברנו עליו, ואני רוצה להגיע עכשיו לנושא אשראי.

ראובן ריבלין: שמעתי את קובי הבר אומר למנכ"ל משרד הפנים "איך הוא יכול לקיים את זה?".

אלי אפללו: זו חוצפה.

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ריבלין, האמן לי שאנו הולכים על הכיוון הנכון, אבל בואו ותעזרו לי.

יעקב ליצמן: קו האשראי - כמה הוא נתן?

יעקב ליצמן: האם הוא נתן 24?

אכרם חסון: 24 מליון שקל לא קיבלתי.

יעקב ליצמן: 24 מליון שקל היה לך על קו אשראי, וכמה זמן אתה מחכה על זה?

אכרם חסון: שנתיים וחצי,--

יעקב ליצמן: --ולא מקבל כלום.

לילי פיינטוך: האם הוא לא קיבל כלום?

לילי פיינטוך: האם לא קיבלת?

אכרם חסון: הבנק לא הסכים לתת לי.

יעקב ליצמן: חברי-הכנסת אלי אפללו וחיים אורון, השארתם לי עבודה, ואני זוכר שמנכ"ל האוצר אמר לי כל הזמן: "קול קורא".

אמנון כהן: קול קורא במדבר.

יעקב ליצמן: "קול קורא" לגבי קו האשראי - מה ה"קול קורא" הזה של קו אשראי שדיברו אתי לפחות כשנכנסתי לתפקיד?

יעקב ליצמן: מה עם אותו "קול קורא"?

יעקב ליצמן: האם הוא קיים?

חיים אורון: היה ברור לי לפחות שיש קבוצת רשויות מקומיות שאם האוצר לא יתן להן ערבות, הן לא יקבלו אשראי בחיים.

חיים אורון: אמרתי זאת פה, וחבר-הכנסת לשעבר שוחט אמר זאת לפני.

חיים אורון: אנו כבר שנתיים וחצי אחרי הדיון הזה.

ראובן ריבלין: בלי מורטוריום כללי - - -

יעקב ליצמן: בחצור הגלילית, שהזכרת, זו הבעיה.

חיים אורון: לגבי כל הדיון פה עכשיו על אבני הדרך שאתם מעלים אותן, אין גוף אחד שאני מכיר בארץ שמסוגל לעבוד בלי איזו שהיא רמה של אשראי.

חיים אורון: חונקים אותם.

חיים אורון: הוא מוציא כסף מיותר, והוא מבזבז כסף במערכת הזאת.

חיים אורון: אין לזה תשובה במערכת הפרטית.

חיים אורון: גם לגבי הבנק הצרפתי שפנו אליו לא רוצה לתת כסף.

אבישי ברוורמן: כשהמלצתי בוועדת הכלכלה בנושא האוברדרפט, אנו אמרנו שהבעיות המרכזיות של העסקים הקטנים הן מוסר התשלומים של הממשלה והרשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: לכן, אמרנו שצריך באיזו שהיא צורה לאנוס אותם במובן מסויים כדי שספקים יקבלו.

אבישי ברוורמן: אתה לא יכול לאנוס את אכרם חסון ואת אחרים שאין להם גם כסף לשלם.

אבישי ברוורמן: לכן, ברגע שאתה בא לדבר הזה, זה גם יתגלגל- - -

יעקב ליצמן: רבותי, אני חייב לסיים, ואומר את הסיכום שאני מציע.

יעקב ליצמן: ראשית, אני מבקש, בשם הוועדה, וכולם מסכימים, שאת תכתבי לי היום - אני מבקש זאת היום - מכתב ובו בדיוק מה את מבקשת מראש העיר אכרם חסון לגבי דאלית אל-כרמל.

יעקב ליצמן: מה הם התנאים לקבל תוספת של 9 מליוני שקלים?

ראובן ריבלין: זה בהנחה שהוא יקבל היום 10 מליון שקל.

יעקב ליצמן: הוא קיבל.

יעקב ליצמן: הנחתי היא, שאם היא אמרה, היא אמרה אמת.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא מפקפק בזה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שהיא מאמינה שזה אמת.

לילי פיינטוך: אני תיקצבתי את זה במערכת.

ראובן ריבלין: מה זה: הקצבת?

ראובן ריבלין: זה יעבור בעוד שנתיים.

ראובן ריבלין: האם הועבר הכסף?

אלי אפללו: זה לא בטוח שזה עבר.

לילי פיינטוך: לא.

לילי פיינטוך: למה?

יעקב ליצמן: חבר-הכנסת ריבלין, יכול להיות שאתה צודק, אבל תן לי לתפוס אותה במלה.

יעקב ליצמן: היא אמרה שזה עבר, ואני מקבל את זה שזה עבר.

יעקב ליצמן: שנית, לאור המכתב הזה, אני אביא זאת ביום שני לוועדה.

יעקב ליצמן: אפיץ זאת לחברי הוועדה, ואשאל אותם האם מקובל עליהם או לא.

יעקב ליצמן: אני דורש את שהמכתב יבוא היום, וזו דרישה חד-משמעית של הוועדה.

יעקב ליצמן: אם המכתב הזה יספק את חברי הוועדה - בסדר גמור, ואם לא - יש לנו כמה ברירות.

יעקב ליצמן: ברור שנפנה לשר הפנים, ושר האוצר הוא שלב אחר כך.

יעקב ליצמן: אני מניח שחברי הוועדה יכעסו על משרד הפנים, ואינני אחראי לתוצאות.

אמנון כהן: זה לגבי כל הרשויות.

אמנון כהן: לגבי כל הרשויות יש בעיה.

יעקב ליצמן: האמן לי, שיש לי כאן עוד כמה סעיפים.

יעקב ליצמן: רביעית, אדוני, אנו נקיים סיור אצלך.

אכרם חסון: ברוך הבא.

יעקב ליצמן: יום אחד נקיים סיור בעיר-הכרמל וגם אולי בשדרות.

יעקב ליצמן: הדבר האחרון - אנו נקיים בקרוב, ואולי אפילו בשבוע הבא, דיון אחד על הרשויות שלא משלמות משכורת, רשויות שלא יכולות לקבל אשראי, ועל כל הבעיות הנילוות לזה.

אמנון כהן: עם שר הפנים.

יעקב ליצמן: אני אבקש משר הפנים.

יעקב ליצמן: אם לא - אתם רבותי תעשו מה שאתם מבינים.

יעקב ליצמן: אתם בעלי-הבתים כאן לעשות מה שאתם רוצים.

יעקב ליצמן: אני מזכיר לכם פעם עשירית, שהקואליציה והאופוזיציה זה 10 נגד 9, ולכן כל אחד הוא מלך.

יעקב ליצמן: אני נועל את הישיבה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.