ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2006-07-12 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו היום עוסקים בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 41).

מנחם בן-ששון: אם זכור לכם, זה המשכה של ישיבה קודמת, שבה עסקנו בקווי היסוד, ברעיונות המנחים של הדיונים המקדימים והערך שלהם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא רק אני הופעתי מהמספר הרב של המקרים, שנידונים במתכונת הזאת, מהמספר הרב של המקרים שמצליחים לגמור את דיוניהם בדרך הזאת.

מנחם בן-ששון: אני גם מזכיר שהדיון היה על מי מנוחות מבחינה זו שכל מי שנכח בו שמח וסמך את ידיו על התהליך.

מנחם בן-ששון: הייתה רק נקודה אחת, שהעיר אותה אז חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שישנם דינים מסוימים, שחלק מהתהליך הוא חשוב לציבור.

מנחם בן-ששון: חשוב שזה לא יהיה רק בלשכתו של השופט עם הסנגוריה או הסנגוריה הציבורית, תלוי מה טיבו של הסנגור, יש תהליכים שטוב להם שייצאו לרשות הרבים.

מנחם בן-ששון: הוא לא הגדיר את הדברים בזמן, אבל הוא בהחלט הפנה את תשומת הלב לכך שגם לתהליך יש ערך.

מנחם בן-ששון: לא שגוררים אותו, חלילה ולא שמענים את הדין, חלילה.

מנחם בן-ששון: כמו שלפעמים אין עניין לציבור, יש עניין לציבור, שהדין ייעשה בצורה מלאה, ולא רק בצורה מקוצרת.

מנחם בן-ששון: לא כעונש, אלא לעיני הציבור.

מנחם בן-ששון: מה שעין השמש שוזפת אותו, בדרך כלל לא מעלה תולעים.

דוד טל: אז נחזור לדיון שקיימנו אתמול.

דוד טל: כדאי שזה יהיה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא האתיקה, ואז אין סיכוי שיעלה רימה ותולעה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, תראה איך הפנמנו את ההערות שלך.

מנחם בן-ששון: מייד תראה אותו פה בתוספות.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו נקרא את הסעיפים של החוק.

מנחם בן-ששון: אני רק אציין, שבאופן כללי, אם יש שאלה מהותית, שאלת ה"מה נשתנה", דבר אחד שינינו.

מנחם בן-ששון: דין פלילי שמחייב מותב תלתא, בינתיים - אני מדגיש בינתיים - לא החלנו עליו את ההליך הזה.

מנחם בן-ששון: מבחינתנו, אנחנו נגדיר אחר כך איך אנחנו רוצים בדיוק לראות את הדבר הנוסף בנוסח החוק, אבל זה לפחות היה מעבר שלא עברנו אותו, כדי לראות איך התהליך החוקי עכשיו נכנס למסלולו.

יצחק לוי: אבל האם בפרקטיקה זה קורה?

מנחם בן-ששון: כמעט שלא.

מנחם בן-ששון: בחיפה אמרו לנו שכן, ובירושלים ניסו וזה לא הצליח.

מנחם בן-ששון: זה היה התהליך של השבועיים שעברנו אותו, שהוא היה תהליך מעניין.

אפרת רוזן: נתחיל לקרוא:

אפרת רוזן: אנחנו רצינו להוסיף את אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כיוון שרצינו להבטיח שנוסח ההודעה הוא ידידותי למשתמש, שהנאשם יבין את מטרות הדיון, מתי הוא יכול להתקיים ואת התנאים שלו, ולכן העדפנו שזה יבוא לאישור הוועדה.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הייעוץ המשפטי הביא לנו רשימה של סעיפים: א', ב', ג' וכל מיני סעיפים שיהיו במכתב.

מנחם בן-ששון: אחר כך חשבנו לעצמנו, שיכולים לקחת סעיפים כל כך בהירים ולהפוך אותם לסתומים למשתמש, ולכן ההערה היא כזאת.

מנחם בן-ששון: אנחנו אז ניתן את עינינו, אני מניח, לא רק לתוכן, אלא גם לסגנון.

דוד טל: מה זה סעיף 143?

אפרת רוזן: סעיף 143א זה הסעיף, שמסדיר את הקיום של דיון מקדמי בבתי משפט.

אפרת רוזן: סעיף 143 המקורי הוא הסעיף שקובע את תחילת המשפט, זה סעיף ההקראה בהליך הפלילי.

אפרת רוזן: זה הסעיף שקובע שתחילת המשפט תתחיל בהקראה לנאשם של כתב האישום.

אפרת רוזן: צריך להזמין את הנאשם להקראה – אם יש לו סנגור, הוא גם מגיע, ומקריאים לו את כתב האישום.

אפרת רוזן: אחריו אתה יכול לשמוע האם הוא מודה או רוצה לקיים את ההליך הפלילי עצמו.

מוחמד ברכה: ברשות יושב הראש, באתי לרשום את ההסתייגות, כי אני צריך ללכת לוועדת כספים.

מנחם בן-ששון: נקל עליך, תרשום את ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות היא הסתייגות דיבור?

מוחמד ברכה: אנחנו ביקשנו להשמיט פה שני סעיפים.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שזו לא הסתייגות דיבור, זו הסתייגות מהותית.

אפרת רוזן: אם כך, זו הסתייגות מהותית לנוסח הכחול שפורסם, כי הנוסח השתנה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הכותרת וסעיף 1?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – כולם נגד – אין שם החוק וסעיף 1 נתקבלו.

מנחם בן-ששון: זה התקבל פה אחד.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא.

אפרת רוזן: לשם הבהירות, אנחנו הוספנו לסעיף (א) סעיף הגדרות.

אפרת רוזן: אני רוצה להבהיר, שבדיון הקודם חששנו שהמושג סיום דיון לא ברור מספיק.

אפרת רוזן: חשבנו שצריך לפרט אותו.

אפרת רוזן: אם הוועדה תקבל את ההצעה שלנו להחריג את הדיון המקדמי לגבי בית משפט מחוזי או לגבי מותבים, הצורך בפירוט מפורש הולך ומצטמצם, ולכן אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בהגדרה כזאת.

יצחק לוי: אפשר יהיה לחזור להגדרה?

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה לחזור, אז אני לא אצביע, אנחנו נעבור על כל סעיף 143א.

מנחם בן-ששון: רציתי לפתוח את הדיון בכך, אבל בגלל שהסנגוריה הציבורית הגיעה רק עכשיו, רציתי להגיד לך עורכת דין רובינשטיין, שהדוח שלכם על המצב בבתי הסוהר ובתאי המעצר – אי אפשר לומר מאיר עיניים על דבר קשה כל כך, אבל הוא עבודה מהותית וחשובה.

מנחם בן-ששון: עוד לפני שהגעתי לכך, הייתי קורא על כך בעיתונים, אבל עכשיו כשאתה רואה את הפרטים, אתה רואה באיזו רצינות העבודה הזאת נעשית.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי, אגב לפי יוזמתה של מנהלת הוועדה, שהוועדה תלך לסיור בבתי מעצר.

מנחם בן-ששון: עבור חלק מאתנו זו בוודאי תהיה פעם ראשונה.

מנחם בן-ששון: מי שזאת לא תהיה עבורו פעם ראשונה, אולי ירצה לחסוך מעצמו את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד.

מנחם בן-ששון: אודה לך אם תוכלי להעביר את דבריי גם לחברים האחרים שם.

מנחם בן-ששון: זה לא רק שזה נעשה בצורה מסודרת וזה חיוני, וזה לא רק שהרצינות היא ירידה אל השטח, אלא לנגד עינינו עסקנו ביום עיון ארוך על שאלת הבניית העונש.

מנחם בן-ששון: בעיניי לפחות, אין שום ספק שהדוח שלכם ויום העיון יביאו להצעת אפיקי ענישה חליפיים, כפי שהיו בנוסחים קודמים של ועדת כבוד השופט גולדברג, ולא הופנמו מספיק בהצעת החוק שקיבלנו, אבל לשם כך הצעת החוק היא בידינו.

מנחם בן-ששון: אם אני אגיד את זה בלשון קצרה, תבורכו.

מנחם בן-ששון: אבל רציתי להגיד בשלושה משפטים נוספים את מה שעכשיו הייתה לי ההזדמנות, כי הגעת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, כל הכבוד.

ענבל רובינשטיין: תודה רבה.

ענבל רובינשטיין: עורכת הדין יפעת רווה בכל זאת - - -

מנחם בן-ששון: כי היא משתפת פעולה.

ענבל רובינשטיין: היא אחראית מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אם כך לא ידעתי, נוסיף גם אותך.

מנחם בן-ששון: האם יש איזו דרך לקבל את זה במצג אלקטרוני?

מנחם בן-ששון: אני מניח שכן.

ענבל רובינשטיין: בלחיצת כפתור.

מנחם בן-ששון: אני קראתי את הדוח הכרוך שלשום.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאולי כדאי להכניס את זה לאתר הוועדה, אם מותר לנו.

דורית ואג: מותר לנו, אם הם מסכימים, והם בוודאי מסכימים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נפיק כמה עותקים לחברי הוועדה.

דורית ואג: הם ישלחו לנו תוך שעה במייל.

דורית ואג: היא מייד תרים טלפון, ואני מייד יכולה גם להעביר לכולכם במייל, אם אתם רוצים.

מנחם בן-ששון: בינתיים חברי הוועדה שכבר מכירים את הסעיפים בעל פה, יכולים לעיין.

מנחם בן-ששון: שוב, תודה לשניכם ולכל המעורבים.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא: זה היה תיקון קוסמטי שעשינו פה, להבהיר שמדובר במטרות חלופיות.

מנחם בן-ששון: קודם בצד זה היה בפסקה אחת ואפשר היה לטעות, ועכשיו אתם רואים את הבירור.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא:

דוד טל: המצב היום הוא שאם היום אני לא מסכים, בית משפט לא מנהל את הדיון?

אפרת רוזן: נכון.

אפרת רוזן: ההסכמה שלך נדרשת.

מנחם בן-ששון: הרי הפעם אנחנו לא משנים סדרי בראשית, אלא לוקחים ניסיון של כעשור, שאחרי זה קיבל ניסוח של ועדה, ואנחנו הופכים אותו לחוק.

מנחם בן-ששון: בסוף החוק אני אשאל מה יקרה עם כל מיני רעיונות פרטיזניים של מקומות אחרים, ואני מקווה שהם ייפסקו, אבל נגיע לזה כשנגיע לשולי החוק.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שהיה לנו על זה דיון ממושך, ואמרנו:

מנחם בן-ששון: בואו לא נתלה בשער העיר הודעה, אלא זה הניסוח שאנחנו נוכל - - -

יצחק לוי: דין הדברים החסויים בכל הליך הוא אותו דין.

דנית גלעד: לא קיבלתי את העותק הזה קודם.

דנית גלעד: לכאורה, האם יוצא מסעיף 143(ב)(1), שאם אין לבית המשפט סמכות לקיים דיון מקדמי, הוא לא יכול לברר את העובדות?

יצחק לוי: לא.

אפרת רוזן: לא, אנחנו מדברים פה על דין ספציפי לגבי דיון מקדמי.

אפרת רוזן: אנחנו מסדירים מה שופט מוקד יכול לעשות בדיון המקדמי.

אפרת רוזן: אנחנו לא פוגעים בדינים שחלים לגבי שופט בהליך הפלילי עצמו.

דנית גלעד: אין לכם בניסוח הזה איזושהי בעיה, שבעבירה רגילה - - -

מנחם בן-ששון: זה גם היה במקור.

מנחם בן-ששון: מה שעשינו כאן זאת קוסמטיקה.

מנחם בן-ששון: בסעיף הזה לקחנו סעיף רצוף ושברנו אותו.

דנית גלעד: אבל פתאום זה ברור...

מנחם בן-ששון: זה מעניין כמה לגרפיקה יש משמעות.

מנחם בן-ששון: ..

אפרת רוזן: אנחנו הבהרנו שמדובר גם בסימנים אחרים, לא רק סימן (ה), כדי להבהיר שלא מדובר פה על הסדר שלילי, שאנחנו רק נותנים חלק מהסמכויות.

יצחק לוי: כתוב "לא הסתיים הדיון במסגרת דיון מקדמי".

יצחק לוי: מבחינתו של מי לא הסתיים?

יצחק לוי: של התובע, של הנתבע או של השופט?

מנחם בן-ששון: לא, יש הגדרת סיום דיון.

יצחק לוי: מי מחליט שהדיון הסתיים?

יפעת רווה: בית המשפט.

מנחם בן-ששון: סיכום הדיון.

יצחק לוי: למה הוא לא הסתיים?

יצחק לוי: כי לא הגיעו לפשרה.

מנחם בן-ששון: למשל.

יצחק לוי: יכול להיות שהשופט יגיד: אני מפסיק, אני רואה שאני לא מצליח להגיע לעניין.

יצחק לוי: האם יכול להיות שאחד הצדדים יכול לחזור בו כל רגע ובכל שלב?

מנחם בן-ששון: על זה התקיים דיון בפעם הקודמת.

יצחק לוי: נכון, לא סיכמנו את הדיון.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, לא לחינם לא הכנסנו לסעיף הזה את כל הסוגייה של אפשרויותיהם של צדדים א' ו-ב' להפסיק או למנוע את השלמת הדיון.

יצחק לוי: לכן אני הייתי מעדיף להשמיט את הסעיף הזה, כיוון שהסעיף הזה נותן אפשרויות רבות ופתחים רבים, שנראים לי קצת לא הוגנים.

יצחק לוי: אם אדם יראה שהוא עומד להפסיד, הוא יגיד: רגע, אני מבקש היום לחזור לדיון הרגיל ולכל הראיות.

יצחק גלנטי: אבל זה אפשרי בכל רגע.

יצחק לוי: אני חושב שלא.

יצחק לוי: אני אסביר שוב מההתחלה.

יצחק לוי: אדם שמתכונן להליך כזה, מראש מתחיל לוותר על ראיות מסוימות בתחילת הדיון.

יצחק לוי: בגלל הדיון הוא אולי מחליט להודות בחלק מהדברים.

יצחק לוי: אולי בהליך רגיל הוא לא היה מודה מלכתחילה.

יצחק לוי: הוא נכנס למסלול מסוים, ועכשיו פתאום בכל שלב של הסיום יש שלושה גורמים שמפסיקים את התהליך הזה, או התובע או הנתבע או השופט.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אני חושב שצריך סיבה כדי להפסיק הליך כזה.

יצחק לוי: כמו שאני לא יכול להפסיק הליך רגיל, כך אם התחלתי בהליך מסוים, אי אפשר סתם פתאום בבוקר להחליט שאם אני הולך להפסיד פה בענק, אני אומר: רגע, גם אם קיימנו 17 ישיבות, לא משנה, נתחיל מההתחלה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: תשובתי הפורמלית - אני גם יכול לענות מהותית, אבל בטח על זה חברות וחברים אחרים יענו – היא שאל תהיה מודאג מזה שהוא הודה בהליך הזה, משום שלהודיה אין שום משמעות, כי החומר לא עובר לערכאה או למותב הבא.

דפנה ביינוול: דרך המלך זה לנהל את המשפט כמו שצריך.

דפנה ביינוול: זה מן הכרח בל יגונה, וזה מתקשר למה שאמרת בעניין דברים מסוימים, שבכלל לא היית רוצה שייכנסו לכאן, אבל דרך המלך הייתה פעם - וכך עבדנו - לנהל את המשפטים.

דפנה ביינוול: היום, בגלל הכרח בל יגונה של עומס, עושים את זה.

דפנה ביינוול: מוכרחים להרשות לכל אחד מהצדדים לסגת.

יצחק לוי: אבל צריך שתהיינה סיבות טובות, ושזה לא יהיה כל כך פתוח.

דפנה ביינוול: אדם מודה, למשל, בבית משפט, בלי ההליך הזה.

דפנה ביינוול: נכון שהוא צריך סיבות, אבל יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה לחזור בו מההודיה גם בשלב כלשהו ומאפשרים לו.

דפנה ביינוול: ההליך אמנם ייכנס עכשיו לחוק, אבל זו לא דרך המלך.

דפנה ביינוול: אלה גם לא יהיו 17 ישיבות, זאת לא המטרה.

יצחק לוי: אולי בתיק יש 17 צ'קים, ועל כל צ'ק מקיימים ישיבה?

דפנה ביינוול: אבל אם הרעיון הוא לעשות דיון מקוצר, הכוונה היא שלא יתחילו לקיים 17 ישיבות.

יצחק לוי: החיסרון שלי בעניין הזה הוא שאני לא בקיא בפרקטיקה.

תמר שיכת: אני באה מהשטח.

תמר שיכת: נדמה שיש פה הליך אחר.

תמר שיכת: ברמה העקרונית, דיון מקדמי דומה מאוד מבחינה מהותית להקראה בסיכומו של דבר, וזאת בעצם הקראה.

תמר שיכת: לכן כשאומרים שהדרך הרגילה השתנתה, זה לא נכון, כי גם פה הנאשם מוזמן ואומר אם הוא מודה או לא.

תמר שיכת: פה היתרון היחיד שיש במסגרת הזאת, שבית המשפט יותר מעורב.

יצחק לוי: האם בדרך הרגילה את גם יכולה להגיד בכל שלב את רוצה להחליף שופט?

יצחק לוי: אם אני רואה שהשופט עוין לי, שהעסק לא הולך ושאין לו סבלנות - - -

תמר שיכת: נכון.

יצחק לוי: בעיניי זה לא נכון.

תמר שיכת: חבר הכנסת לוי צודק, שיכולים לקרות מקרים שהנאשם לא מרוצה מהשופט שיושב בדין, והוא יכול להחליט שהוא כופר ואז הוא יעבור לשופט אחר.

אפרת רוזן: גם אנחנו התלבטנו בזה.

אפרת רוזן: אנחנו רואים הסכמה כדבר דינמי, אבל כל ההליך הזה, ראשיתו בהסכמה של הצדדים, ולכן הוא שונה מההליך הפלילי הרגיל.

אפרת רוזן: לכן אנחנו לא יכולים להתחיל לסייג את הסכמת האדם בתהליך עצמו.

אפרת רוזן: כמובן שיש חששות, שיכול להיות שצד מסוים להליך באיזשהו שלב יעשה "מסע דייג", ויבדוק האם זה ההליך שמתאים לו ולפי זה יחליט האם להמשיך או לא, אבל אנחנו לא יכולים לסייג את ההסכמה באיזשהו שלב ולהגיד "זה השלב שאני עושה סטופ", בגלל שמראש ההסכמה היא זאת שמולידה את ההליך.

מנחם בן-ששון: תחשוב רגע על האלטרנטיבה.

מנחם בן-ששון: יש פה משהו מהותי.

מנחם בן-ששון: אתה מחפש איזה דבר שהוא באמצע ולא באמצע.

יצחק לוי: אתן לך רעיון, שכרגע עולה במוחי.

יצחק לוי: אני רוצה שמפסיק הדיון יצטרך לנמק.

מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה.

מנחם בן-ששון: זה אפשרי.

יצחק לוי: הוא לא יכול להגיד סתם שהוא רוצה להפסיק את הדיון.

יצחק לוי: הוא גם יראה עצמו מחויב שהוא צריך לנמק למה, שזה לא סתם.

מנחם בן-ששון: נניח שהנימוק לא משכנע.

מנחם בן-ששון: האם השופט יכול לחייבו לחזור לחדר?

מנחם בן-ששון: לא.

יצחק לוי: לדעתי, כן.

יצחק לוי: מי שמחליט זה השופט, אבל לפי הניסוח פה זה לא כך, מי שמחליט זה כל אחד מהצדדים.

יצחק לוי: גם אם השופט מנסה לשכנע אותו להמשיך, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה.

יצחק לוי: לשופט אין פה שום אמירה, אז גם בנימוק אין לו אמירה, אבל הנימוק מחייבו לא לעשות צחוק מהזמן של המדינה ומהזמן של האנשים.

יצחק לוי: אני חושב שהנמקה גם תפחית את המקרים האלה.

יצחק לוי: אדם יצטרך לכתוב ולהגיד למה הוא לא רוצה להמשיך בהליך הזה.

יצחק גלנטי: נניח שהוא נימק, וזה לא מתקבל.

יצחק לוי: אין כזה דבר לא מתקבל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, הנימוק שלו יכול להיות חסר משמעות.

יצחק לוי: נניח בדיון הבא מדובר על מותב תלתא, אז נאסוף את כל הנימוקים ואת כל המקרים האלה ונבחן אותם.

יצחק לוי: זה רעיון.

מנחם בן-ששון: תחשוב בינתיים ונראה אם יש לך בינתיים משהו יותר מוכרע.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהרעיון שלך חותר תחת מטרתו המרכזית של ההליך הזה.

ענבל רובינשטיין: כל המטרה של ההליך הזה, שהוא הליך וולונטרי והאפשרות לחזור למסגרת הרגילה של ההליך תמיד קיימת.

ענבל רובינשטיין: ככל שתגביל ותתנה תנאים מי יכול להיכנס ומה הם התנאים, כי תנאים ליציאה הם גם תנאים לכניסה.

יצחק לוי: אבל כניסה זאת הסכמה.

ענבל רובינשטיין: נכון, אבל אם אני סניגורית, אני צריכה לשקול גם מה הם התנאים של היציאה.

ענבל רובינשטיין: ככל שאתה מקשה עליי את תנאי היציאה מהתהליך, כך אתה מקטין את הסיכוי שאני ארצה להיכנס לתהליך.

ענבל רובינשטיין: אתה פשוט תקטין את מרבית המקרים שאנשים ירצו להיכנס לזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי המנוסה, יש מושג כזה שנקרא הדיין המנוסה.

מנחם בן-ששון: זאת ערכאה שהיא לא רשמית או כן רשמית בפני עצמה.

מנחם בן-ששון: במותב אחד אתה יכול גם דברים ששייכים למותב תלתא.

מנחם בן-ששון: תמצא פתרון מוכרע, כי מה שאתה מציע הוא נזיל.

יצחק לוי: אין כאן מוכרע, לא יהיה מוכרע.

יצחק לוי: זה חייב להיות יותר ממוסגר.

מנחם בן-ששון: מה שמוצא חן בעיניי בדבריו של הדיין המנוסה, חבר הכנסת לוי, זה שבעקבותיו, בפעם הבאה שנדון בחוק, כשנגיע לדיון במותב תלתא וכשנרצה לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים להרחיב או לא, כמו שאז השופט מצא אמר: הניסיון של השנים הוא גם ניסיון כתוב וגם ניסיון ששמענו אותו, אז אני חושב שבמקרה הזה עורכת הדין שיכת תגיד "אני רוצה לספר לכם מה הם אמרו", והיום את לא יודעת מה הם אמרו.

מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לך מבחינה זאת שהם יכתבו, אבל הם יידעו ואתם תדעו, וזה הדבר החשוב, שזה לא מעלה ולא מוריד, אבל שיכתבו לנו ונחשוב בעתיד מה יהיה.

מנחם בן-ששון: כהיסטוריון שניזון אך ורק ממכתבים, יש בזה ערך.

מנחם בן-ששון: זה לא בלתי חשוב, שיכתבו למה הם לא רוצים.

דפנה ביינוול: אדם, קשה לו מאוד לומר "אני מרגיש שהשופט נגדי".

דפנה ביינוול: הוא לא יכתוב דבר כזה.

יצחק לוי: אבל זאת לא סיבה "השופט נגדי".

יצחק לוי: גם התביעה וגם הסנגוריה נגדי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה הבעיה.

מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היא ניסוחית.

מנחם בן-ששון: כשאתה תכניס את הסעיף הזה, אתה תקרא לאנשים להודיע באמצע שהם לא רוצים, ואז אני אצטרך לכתוב סעיף במפורש.

יצחק לוי: כמה אנשים הודיעו באמצע שהם לא רוצים?

תמר שיכת: בגלל סיבה שלא קשורה לניהול הוכחות, מעטים, אם בכלל.

אורן גזל-איל: מה שחבר הכנסת מציע אולי אפשר לעשות בדרך אחרת.

אורן גזל-איל: אני לא חושב שאפשר למנוע מאנשים לפרוש מההליך.

אורן גזל-איל: אולי אפשר ליצור גם עוד הליך, ובתוך המסגרת הזאת לאפשר לנאשם להסכים לכך, אם הוא מסכים והסיעה מסכימה, שהשופט יבחן את הראיות ולא יעשה הליך גישור מהסוג הזה.

אורן גזל-איל: רק בתנאי שהנאשם והתביעה מסכימים, הליך ההכרעה בדבר אשמתו של הנאשם ייעשה על-ידי השופט, על בסיס חומר הראיות ונוכחות הנאשם, ולא כהליך של פשרה.

אורן גזל-איל: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת לך עכשיו להסביר, אני אגיד לך מדוע.

אורן גזל-איל: זה חוק אחר.

מנחם בן-ששון: זה לא סתם חוק אחר.

מנחם בן-ששון: זה להכניס דרך החלון דבר שממילא התכוונתי לתת לדוקטור גזל להכניס דרך הדלת.

מנחם בן-ששון: יש לו הצעה שאולי מונחת לפניכם, ואם לא, אני מייד אצלם ואתן לכם אותה.

מנחם בן-ששון: אני אדון בה.

מנחם בן-ששון: חבל לך, אתה צריך שננפנף בזה כלאחר יד?

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להתייחס לזה.

אורן גזל-איל: אני מעריך מאוד את הדאגה.

מנחם בן-ששון: מה שאני אומר זה לא ציני.

דפנה ביינוול: אז יהיה שופט חוקר דרך ההליך הזה.

דפנה ביינוול: זה רעיון מצוין, אבל זה חוק אחר.

מנחם בן-ששון: אתה תציע ואני אתנגד, אבל בואו נעשה את זה באופן מסודר.

ניר פלסר: אני מייצג את הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

ניר פלסר: יש לנו כאן איזושהי הסתייגות מכל הפרקטיקה של שופטי המוקד.

ניר פלסר: אומר את ההבחנה כאן.

יצחק לוי: זה נקרא שופטי המוקד?

קריאה: כן.

מנחם בן-ששון: אתה היית בדיון הקודם?

ניר פלסר: לא, אני לא הייתי בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: לא נתתי רשות דיבור לאנשים?

מנחם בן-ששון: אני בדרך כלל רוצה לשמוע את הצדדים, ויעידו על כך החברות והחברים שנמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: אם כך, תגיד את זה בקיצור, אבל תצטרך גם להתחשב בזה.

ניר פלסר: אני רוצה לעשות הבחנה בין שופטי מוקד לבין גישור שיפוטי.

ניר פלסר: גישור שיפוטי, כמו שאנחנו מדברים כרגע, עם זה יש פחות בעיה, ונראה לי שאנחנו נוטים לכיוון הזה.

ניר פלסר: עם שופטי המוקד יש לי הרבה בעיות.

ניר פלסר: המסה הגדולה שמגיעה לפעמים למוקדים האלה יוצרת בעיה.

ניר פלסר: מי שקרא את הפרוטוקולים של ועדת מצא, רואה את הבעיות השונות שמתעוררות כאן.

ניר פלסר: יש היום פרקטיקה שהתפתחה, ואנחנו מנסים לרוץ איתה, בלי שאנחנו בודקים האם זה באמת נכון, האם הפרקטיקה כאן היא באמת נכונה.

ניר פלסר: לדעתי, אנחנו צריכים יותר לנסות את הגישור השיפוטי לפי המודלים שיש גם בבית הדין הצבאי וקצת יותר בכיוון של ירושלים וגם לווסת את זה לכיוון אחר.

ניר פלסר: צריך לבחון את זה, כי יש בעיה עם שופטי המוקד, שיוצרת הרבה מאוד בעיות.

מנחם בן-ששון: אולי תגיד לנו שתיים מהן.

ניר פלסר: קודם כל, המסה הזאת שאנחנו מדברים על הנאשמים שמגיעים לאותו דיון זאת מסה עצומה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי, המסה שמוטלת עליהם או המסה של נאשמים שעומדים אחד ליד השני?

ניר פלסר: אני מדבר על המסה שמוטלת על השופט.

מנחם בן-ששון: סיפר לנו השופט מצא סיפר שיש הנחיות שלא יהיו יותר מ-X במסה.

ניר פלסר: גם בעניין הזה של הנחיות, זה עדיין נתון בסופו של דבר לשיקול דעת.

ניר פלסר: השאלה היא כמה אנחנו חודרים כרגע לשיקול הדעת השיפוטי של אותו סגן נשיא או לא.

ניר פלסר: יש כאן הרבה מאוד בעיות שמתעוררות, ולכן אני מבקש מהוועדה אולי לנסות לבחון עוד משהו.

מנחם בן-ששון: בנוסף?

מנחם בן-ששון: לצד אין לנו בעיה.

ניר פלסר: לא, אני מבקש שהצעת החוק תכווין כרגע לניסוי אחר שנקרא גישור שיפוטי.

מנחם בן-ששון: ויש לך ניסוח של החוק לזה?

ניר פלסר: זה אותו הליך שנעשה כאן, רק שכאן זה נעשה בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אבל במותב תלתא יש לנו כזה הליך, נכון?

ניר פלסר: אני אתן דוגמה למקרה של גישור שיפוטי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה אני עוין כל כך לאורך הדיון אתך.

מנחם בן-ששון: זה לא רק שלא היית בפעם הקודמת, ולא לבוא זה כמו ההליך, מותר לא להגיע.

מנחם בן-ששון: לא נוח לי בזה, משום שלעומת חוקים אחרים, שאנחנו מחוקקים אותם פרוספקטיבית הרבה פעמים, זה חוק רטרוספקטיבי, שאנחנו רוצים לתת מסגרת לדבר קיים, ואין הצלחה כמו הצלחה.

מנחם בן-ששון: הנתונים ששמענו כאן טובים.

מנחם בן-ששון: סוף סוף אני שומע קול מתנגד, אבל אני מחפש טיעון.

מנחם בן-ששון: אני חס וחלילה לא רוצה לומר, שלגבי מישהו שעוסק בהגנה בשכר - לא אתה, יש פרקליטים שעוסקים בזה - אולי יש פה איזו שאלה של שוק, אלא אני בהחלט חושב שלגופו של מהלך אולי יש בעיות במהלך הזה, אבל אני רוצה לשמוע אותן.

מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך תיארו לנו איך זה התחיל, תיארו לנו איך התמודדו עם בעיית העומס, תיארו לנו איך פתרו את בעיית העומס.

מנחם בן-ששון: אנחנו אומרים היום: רבותיי, תעצרו, במותב תלתא אנחנו לא רוצים את זה.

מנחם בן-ששון: במותב תלתא אתה אומר שיש גישור.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבחינתי אומר: יש לך אפיק נהדר.

ניר פלסר: ברגע שאני מביא אותו לאותו שופט מוקד, אני מכניס אותו למסלול מסוים.

ניר פלסר: אני לא רוצה להכניס אותו למסלול.

ניר פלסר: אני רוצה ליצור את המסלול הרגיל, כאשר לאחר שהוא כבר יושב עם סניגורו, מכיר את סניגורו, לפעמים סניגורו בוחן את חומר הראיות, רק אז הוא אומר לו שיש גם עוד הליך שנקרא גישור.

ניר פלסר: ישבתי פעמיים, שלוש עם הפרקליט - - -

מנחם בן-ששון: והסנגור יגיד לו את זה.

ניר פלסר: כאן למעשה אנחנו אומרים על הדיון הראשון, לפעמים זה כבר נעשה.

ניר פלסר: כאן הבעיה שלנו.

מנחם בן-ששון: הוא פוגש שם סניגור.

ניר פלסר: מה זה הסכמתו?

קריאה: הסכמה של הסנגור.

אפרת רוזן: אנחנו דורשים סנגור.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור כאן.

מנחם בן-ששון: לי זה לא נראה, אבל אולי החברות כאן יצליחו לשכנע אותי בעזרתך, שזה כדאי.

יפעת רווה: אני רוצה להזכיר, שמבחינה היסטורית חלק מהסיבות שהנושא הזה עוגן בחקיקה היו בג"צ של לשכת עורכי הדין, שטען שהפרקטיקה הזאת היא לא מספיק מבוססת חוקית.

יפעת רווה: בוועדת מצא היו גם דעות שאפשר לבסס את זה חוקית, אבל למען הסר ספק הוחלט לעגן את זה לאור הבג"צ הזה וגם לעגן את אותם פרמטרים שיבטיחו את זכויות הנאשם.

יפעת רווה: לשכת עורכי הדין הייתה שותפה לזה.

יפעת רווה: זה ממש נעשה בשיתוף איתה, אז אני לא כל כך מבינה את ההערה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם חברי הכנסת רוצים להוסיף גישור?

מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי אומר שאפשר, אבל זה צריך להיות בדיון אחר.

יצחק לוי: הגישור קיים בין כך במקביל, אז מה הבעיה?

אפרת רוזן: צריך לחשוב על זה, אם יש מאפיינים ייחודיים, לא במסגרת הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מודה לך שסוף סוף נשמע קול דיסהרמוני.

מנחם בן-ששון: על זה אני באמת מודה לך, וזאת לא ביקורת.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא:

מנחם בן-ששון: זה חשוב ביותר, שתרחיבי כאן את הדיון לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: חלק מהדיונים שלנו אינטגרטיביים, כי לפני שלושה שבועות עסקנו בנפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו חוזרים אליהם מהזווית הזאת, ונעסוק בהם בהבניית הענישה.

מנחם בן-ששון: מכל הכיוונים אנחנו מודעים לסוגייה, שבזמנו אני חושב שהחוק בכלל לא התעניין בה.

מנחם בן-ששון: נפגע עבירה, שילך הביתה וילקק את פצעיו.

אפרת רוזן: אנסה להסביר בשתי מילים למה הוספנו את הסעיף.

אפרת רוזן: האופי המיוחד של דיון מקדמי, כשבדיון הזה יש סיכוי יותר גדול להגיע להסדר טיעון, מעלה חשש שנפגע עבירה, בעיקר לאור המצב הקיים בפועל עם יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, לא יהיה לו זמן מספיק להביע את העמדה שלו בנוגע לעניין הסדר הטיעון.

אפרת רוזן: אנחנו רצינו להבהיר - וזה היה גם בהצעת החוק הממשלתית – שזכויות נפגע העבירה לא ייפגעו בעניין הזה.

אפרת רוזן: מדובר על נפגעי עבירות מין או אלימות חמורה בלבד.

אפרת רוזן: הסעיף המקורי בהצעת חוק הממשלתית אמר רק שהחוק לא יפגע בזכויות של נפגע העבירה על-פי החוק.

אפרת רוזן: אנחנו רצינו להבהיר, שמוטלת על בית המשפט בדיון המקדמי חובה לברר מול התובע, האם באמת יידעו את נפגע העבירה הזאת על זכויותיו לפי החוק.

יצחק לוי: אבל מה המעמד שלו אחרי שיידענו אותו?

אפרת רוזן: לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, המעמד שלו להביע עמדה.

אפרת רוזן: אנחנו לא שינינו את זכותו.

יצחק לוי: כלומר כמו בהליך רגיל.

מנחם בן-ששון: כן, אותו דבר, אתה לא נותן לו יותר מעמד ממה שיש לו בהליך הרגיל.

מנחם בן-ששון: לא לקחת ממנו את הזכות שהייתה לו, לא נתת לו מעבר לכך.

נועה ברודסקי-לוי: אולי יש צורך להוסיף כמה מילים על כך, שיהיה לו מספיק זמן להביע עמדתו.

אפרת רוזן: זה קבוע בחוק.

מנחם בן-ששון: ההנחה שיש לו סנגור.

נועה ברודסקי-לוי: נפגע העבירה לא מיוצג בהליך.

מנחם בן-ששון: סליחה, אני מתנצל.

נועה ברודסקי-לוי: החשש שלי, שגם העליתי אותו בפעם הקודמת, זה שיתקשרו לנפגע עבירה בדיון ובאמצע דיון ויבקשו ממנו להביע את עמדתו במקום.

נועה ברודסקי-לוי: לכן אני חושבת שיש צורך להבהיר את זה.

מנחם בן-ששון: אני אזכיר לך איפה היינו בפעם הקודמת, לאן התקדמנו היום ולאן כנראה לא נתקדם.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת היינו בסעיף שהוא מחוק וזרקנו אותו הצידה.

מנחם בן-ששון: אמרנו: אנחנו צריכים לשים תמרור.

מנחם בן-ששון: אמר כבוד השופט מצא: בהליך הזה השגחנו על כך.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו רוצים בכל זאת השגחה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כאן התראה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבהתראה הזאת יהיה פתרון.

מנחם בן-ששון: אם לא יהיה פתרון, אתם תיידעו אותנו ואנחנו נתקן את הדברים, כי זה הבית שמתקנים בו דברים.

תמר שיכת: למשטרה יש בעיה מאוד קשה עם הסעיף הזה.

תמר שיכת: היא קשה במובן היישומי.

מנחם בן-ששון: זה אחרי שהוספנו בסעיף (ד) "אין בהוראה זו כדי לגרוע מכללי חסיונות עדים", שזה היה ייהרג ובל יעבור.

תמר שיכת: יש פה בעיה יישומית בהיקף נרחב מאוד, כי למעשה, החובה של בית המשפט לברר יוצרת אצל התובע גם חובה לבצע את הבירור.

תמר שיכת: לצורך העניין חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה והוסכם במסגרת התקנות על כל הנושא של מערכת מנע, שאני יודעת שעד היום היא לא - - -

מנחם בן-ששון: אבל אתם בסדר, הפרקליטות בבעיה.

מנחם בן-ששון: רק בשביל זה היה שווה לקיים ישיבה היום, בשעה טובה.

מנחם בן-ששון: ..

תמר שיכת: יש התקדמות רבה.

מנחם בן-ששון: למשטרה לא היו לי טענות.

תמר שיכת: הבעיה נוצרת כחלק מהסעיף הזה, שתובע חייב להתקשר או לברר במובן הפיסי של העניין מול נפגע העבירה.

תמר שיכת: הדבר הזה הוא בלתי ישים.

תמר שיכת: שוחחתי אתמול עם אפרת רוזן.

תמר שיכת: אני לא יודעת עד כמה יודעים פה על כמות התיקים.

תמר שיכת: אני רוצה לתקן דברים שנאמרו בפרוטוקול בישיבה הקודמת.

תמר שיכת: כשנאמר שרוב התיקים הם של הפרקליטות, המינוח היותר נכון הוא שרוב העבירות הן בטיפול הפרקליטות, אבל רוב התיקים במשטרה.

תמר שיכת: ברגע שהסעיף המחייב את עירוב הנפגעים מכיל את כל עבירות האלימות במשפחה, מדובר פה על אלפי תיקים, והמשמעות היא שלא ניתן לדבר על אלפי נפגעים.

תמר שיכת: לכן זו בדיוק הסיבה שבשעתו קודם כל נושא מערכת המנע על מנת לאפשר לא לדרוש מתובע להתקשר וליצור קשר עם כל נפגע.

תמר שיכת: זה בלתי אפשרי.

תמר שיכת: אם שופט ישאל את התובע, האם ישנו אותו טופס בתיק – אם ישנו, הכל טוב ויפה, אבל מה קורה אם לא?

תמר שיכת: פה נכנסת שאלה של פרשנות.

מנחם בן-ששון: לא יתחיל ההליך.

מנחם בן-ששון: את שואלת אותי, ואני אענה לך.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק החוק שאנחנו מחוקקים פה, ולכן אמרתי שטעיתי כשלא נתתי לך לדבר לפניי כשעניתי לעורכת הדין ברודסקי, כי זאת בדיוק נקודת האמצע.

מנחם בן-ששון: טוב ששמעת את זה וטוב שכולנו שמענו את זה.

מנחם בן-ששון: ממה נפשך, אם אנחנו רוצים שעבירות מין או עבירות אלימות חמורה יוצאו מן החוק הזה, אפשר.

מנחם בן-ששון: אז נוציא אותן מן החוק.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאנחנו נוריד עומס של כמה אלפי תיקים, כמו שאת אומרת.

מנחם בן-ששון: זה ברור שזה המספר, כי כשאמר כבוד השופט מצא, שמדובר בעשרות אלפי תיקים – ובזה פתחתי את הדיון, ואמרתי שאני גם מצד אחד מאושר ומצד שני אני מופתע עד כמה המערכת הזאת יעילה – זה בהחלט עם התיקים הללו.

מנחם בן-ששון: אם זה לא כך, פירושו של דבר, שאנחנו ניגשים להליך ועוברים ממש על החוק שנקרא חוק נפגעי עבירה ונפגעי עבירות מין.

מנחם בן-ששון: צריך להיערך לכך.

מנחם בן-ששון: איך נערכים לכך?

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד: נחכה עוד חודש, עוד חודשיים, עד שהחוק יעבור ונעשה תחולה לחוק, אבל אי אפשר להגיד לנו להעלים עין מהמערכת הזאת או להגיד שהחוק לא מחייב אותנו.

מנחם בן-ששון: יש לי שתי הצעות.

מנחם בן-ששון: הצעה אחת היא להוריד עבירות אלימות קשה ועבירות מין מן החוק הזה, ואז לפי דעתי סירסנו אותו.

תמר שיכת: זו תהיה בעיה מאוד קשה.

מנחם בן-ששון: לא, וסירסנו אותו גם, ולמה עשינו את זה?

מנחם בן-ששון: היא תהיה בעיה כפולה ומכופלת קשה, כי חלק מהאנשים מנהלים פרוצדורות כאלה כבר היום.

מנחם בן-ששון: אמרתי היום בתחילת הדיון, שבסיומו של הדיון היום, אני מבקש שכל התופעות הפרטיזניות תיעלמנה, ואנחנו נעבוד לפי החוק החדש.

מנחם בן-ששון: פירושו של דבר, שמי שיעסוק בעבירות מין, עבירות אלימות קשה, ויעביר אותן במהלך הזה, יעשה עבירה.

מנחם בן-ששון: לכן אני מציע לרשום את החוק, לרשום אותו כמו שניסחנו אותו, ולמלא אותו.

מנחם בן-ששון: אם אי אפשר, תגידו לנו למשוך את החוק.

מנחם בן-ששון: זה חוק ממשלתי.

מנחם בן-ששון: תקני אותי אם אני שוגה, אפרת רוזן.

תמר שיכת: אם הוועדה תחליט תיאורטית להוציא את פרק העבירות הזה, תהיה הקראה רגילה, וגם במסגרת הקראה רגילה ניתן להגיע להסדר טיעון, זאת אומרת שההליך יכול להשתכלל לידי סיום.

דפנה ביינוול: בלי לוודא אצל נפגע עבירה - - -

תמר שיכת: החובה לוודא לא באה בסעיף 143 רגיל, היא באה רק במסגרת הדיון המקדמי.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין שיכת, אני לא יודע אם הצלחת לשכנע את חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אותם.

יצחק לוי: אני לא מבין מה את אומרת.

יצחק לוי: את אומרת שיש כאן

יצחק לוי: הסדר שונה מההסדר הרגיל לגבי יידוע נפגעי עבירה?

ענת אסיף: היא אומרת שזה יוביל לזה בפועל.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להוציא עבירות מין ועבירות אלימות קשה, אני מציע שתחכו עם החוק, שנה, שנתיים או 10 שנים, אבל אז אני אצטרך לפנות להנהלת בתי המשפט ולומר לה מה היה המהלך, זאת אומרת שניסינו לחוקק חוק, עמדנו לחוקק אותו, ובגלל הליך כזה - לי נראה שזה בלתי סביר בעליל - ובגלל שיש בעיית היערכות, אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים.

יצחק לוי: אם בהליך רגיל, לא בהליך הזה, יש זכויות נפגעי עבירה, יש שם כנראה איזו דרך, שבסופו של דבר אותו נפגע עבירה יכול ליידע את עצמו.

יצחק לוי: למה שזה לא יהיה אותו דבר?

אפרת רוזן: זה קיים, אנחנו מוסיפים על זה.

מנחם בן-ששון: היא אומרת שאלה אלפי עבירות.

יצחק לוי: צריך לראות איך מסנכרנים את המערכת לאותו הליך גם פה וגם שם.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להגיב.

מנחם בן-ששון: את לא צריכה, עבודתך נעשית על-ידי אחרים.

מנחם בן-ששון: את יודעת איך אדם בודק אם הוא צדיק, אם מלאכתו נעשית בידי אחרים.

מנחם בן-ששון: ..

תמר שיכת: חוק זכויות נפגעי עבירה קובע אופן, באמצעות התקנות, של הודעה לנפגע.

תמר שיכת: חוק סדר הדין הפלילי, שקובע את הדרך שבה מתקיים ההליך הפלילי כלפי הנאשם בסעיף 143, לא קובע שהשופט צריך לברר עם התובע, האם אכן הודע לנפגע עבירה.

תמר שיכת: הוא לא קובע דבר.

יצחק לוי: איך הוא יידע?

תמר שיכת: בסוף הקרוב

מנחם בן-ששון: כדי שיהיה ברור, שאנחנו רוצים את הדיווח בזמנו.

מנחם בן-ששון: זה בדיוק על שני הדברים האלה.

תמר שיכת: אם יוצאים מהנחה שהמערכת עובדת ומנהלים מהקראה רגילה, בית המשפט לא מברר עם התובע, האם הודיעו לו או לא הודיעו לו.

ענת אסיף: הוא יכול לברר, זה לא קבוע בחוק.

תמר שיכת: ברור שהוא יכול לברר, הרשות נתונה בכל מקרה.

תמר שיכת: אני מדברת עכשיו על החובה – שמחייבים את בית המשפט.

תמר שיכת: אין חובה, הוא יכול לעשות את זה, אבל הוא לא חייב.

תמר שיכת: פה במסגרת הדיון המקדמי הוא חייב, ואז אני שואלת את עצמי שאלה, מה נפקא מינה.

מנחם בן-ששון: התשובה היא פשוטה.

מנחם בן-ששון: אני סבור שגם בהליך הקראה רגיל, אנחנו נצטרך להכניס את זה בחוק.

דפנה ביינוול: אם רוצים לגמור את התיק, אחרת יש לנו זמן.

מנחם בן-ששון: יש הצעת חוק פרטית, שאישית אני אתמוך בה, לא רק כי ראש הוועדה הקודם הביא אותה לדיון, אלא כי אני רוצה להסדיר את זה שנהיה רגועים, אבל אנחנו לא שם.

מנחם בן-ששון: בעוד שבהליך רגיל יש לנו שלב א', שלב ב', חבר הכנסת לוי, במקרה שלפנינו אין.

מנחם בן-ששון: עומדים לסיים את המהלך היום או בעוד שבועיים.

תמר שיכת: אבל גם ביום הקראה רגיל.

דפנה ביינוול: אנחנו נתנו הוראה לפרקליטים ביום הקראה רגיל לא לסיים את הדיון, אם מדובר בעבירות מין ואלימות חמורה.

מנחם בן-ששון: מה שאמרת לי רק מדליק את הנורית.

מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו בהליכים זריזים יותר, אני חושש שאנחנו נחמיץ את המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: בידי מי אני אתן את זה?

מנחם בן-ששון: בידי התביעה זה לא מספיק.

מנחם בן-ששון: לכן אני נותן את זה בידי השופט.

מנחם בן-ששון: זאת לא המצאה שלי, זאת המצאה של כבוד השופט מצא.

יצחק לוי: כמה זמן לוקח לבירור תיק עד סיום התיק בהליך הזה?

תמר שיכת: יכול להיות באותו יום.

מנחם בן-ששון: אל תאשים אותי, חוסר הניסיון שלי לא הוליד את זה.

תמר שיכת: חבר הכנסת לוי, זה יכול להיות באותו יום, אבל גם רוב מקרי עבירות האלימות במשפחה מכל הסוגים - בין אם אלה איומים, שזאת העבירה היחסית קלה יותר, ועד תקיפה יותר חמורה - אני לא רוצה לומר מספרים, כי לא בדקתי את המספרים, אבל מבחינת תחושת הבטן ומתוך השטח, רוב המקרים מופנים בכלל לקבלת תסקיר שירות מבחן.

תמר שיכת: במסגרת תסקיר שירות מבחן תמיד מתקבלת עמדת הנפגע.

תמר שיכת: עבירות של אלימות במשפחה כמעט אף פעם - - -

יצחק לוי: אז זה לא באותו יום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, עורכת הדין שיכת, אנחנו חוזרים במובן מסוים על עצמנו.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים התייעצות בין גורמי הממשלה כדי להחליט אם אתם מושכים את החוק או לא?

מנחם בן-ששון: תגידו לי, כי אני חשבתי לחקוק אותו בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: תתייעצו ביניכם.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים, אנחנו נמשיך במהלך.

ענבל רובינשטיין: אולי אפשר להוסיף שתי מילים לסעיף (ז): לא יסיים בית המשפט את הדיון במסגרת דיון מקדמי, לפני שיברר אם - - -

מנחם בן-ששון: אם זה מספיק לכם, לי זה מספיק.

ענבל רובינשטיין: כי אני חושבת שאפשר להתחיל, אבל אי אפשר לסיים.

מנחם בן-ששון: זה ברור.

ענבל רובינשטיין: זה לא ברור, ואז זה גם לא מחייב אותה לעשות את אלפי שיחות הטלפון לפני.

דפנה ביינוול: חשבתי אולי לומר: בית המשפט רשאי לברר בדיון המקדמי.

דפנה ביינוול: זו הצעת פשרה.

מנחם בן-ששון: לא, את זה אני באמת לא רוצה.

מנחם בן-ששון: לי נוח יותר עם הצעת הפשרה של עורכת הדין רובינשטיין.

דפנה ביינוול: בטח, כי זאת לא פשרה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין שיכת, האם את שמעת את הצעת הסנגוריה?

מנחם בן-ששון: היא יותר מעשית.

ענבל רובינשטיין: זה בעצם לא "עסק" שלי.

מנחם בן-ששון: אין כאן עסקים שלך, את עוזרת לחוקק חוק עכשיו.

מנחם בן-ששון: זה לא עסק של אף אחד מאתנו, אנחנו עוזרים לנפגעים, אנחנו עוד לא פגענו.

ענבל רובנשטיין: אני מתכוונת ערכית, אני לא מתערבת ביחסים בין התביעה לבין הנפגעים.

ענבל רובנשטיין: אני חושבת שאפשר לכתוב, שבית המשפט לא יסיים דיון במסגרת דיון מקדמי לפני שיברר, ואז יש לך זמן של שתיים, שלוש ישיבות והוא לא יסיים את זה.

ענבל רובנשטיין: יש לך זמן, את לא חייבת לפני הדיון לברר.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין ברודסקי, אני רוצה להגיד לך שבמקרה כזה ייתכנו מקרים שבהם יטלפנו לנפגעת או לנפגע, ויגידו: רבותיי, רוצו, כי אין ברירה, עכשיו עומדים לסיים דיון.

מנחם בן-ששון: אם הנפגע יגיד שהוא לא יכול להגיע - -

דפנה ביינוול: אבל יש זכות ל-14 יום.

מנחם בן-ששון: אני יודע שאת לא קיבלת את מבוקשה של המועצה, אבל - - -

ענת אסיף: אני לא יודעת איך לנסח דבר כזה, אבל צריך לזכור שהזכות להביע עמדה להסדר טיעון תלויה בזה שהנפגע ביקש להיות מיודע, ולכן אי אפשר לכתוב, שאם הנפגע לא קיבל הזדמנות או לא יודע על זכותו - יחכו, כי אולי יש בתיק את המזכר שאומר שהוא לא רצה להיות מיודע.

ענת אסיף: אנחנו קצת מסתבכים פה עם האפשרויות.

ענת אסיף: עוד אני רוצה להזכיר, שבזכות להביע עמדה להסדר טיעון יש חריג, שמדבר על סמכות של פרקליט מחוז לא לתת את הזכות הזאת במקרים מסוימים, ואז אם במקרה - אני עוד לא נתקלתי בכך שעשו שימוש בסמכות בחריג הזה, אבל אם במקרה - עשו בו שימוש, עוד פעם אנחנו מסתבכים.

מנחם בן-ששון: האם הסיפא "בהתאם להוראות זכויות נפגעי העבירה" לא אומרת שבעצם אנחנו עובדים לפי כללי הספר?

ענת אסיף: כמו שכתוב הסעיף עכשיו, זה בסדר, אבל אני מתייחסת לתוספת שענבל ביקשה להוסיף.

ענת אסיף: אני אומרת שלא תמיד צריך לחכות.

מנחם בן-ששון: הפרשנות שלי לא הייתה נכונה, אבל התוספת לא מזיקה.

ענת אסיף: זה תלוי איך זה יהיה כתוב.

ענת אסיף: אני לא בטוחה שזה עונה למה שמטריד את התביעות המשטרתיות.

ענת אסיף: כמו שהסעיף הזה כתוב היום, הוא מנסה להגיד שבית משפט יברר מה מצב הדברים, כפי שאמרתם לשים לו תמרור.

ענת אסיף: כך גם אני הבנתי את זה.

ענת אסיף: מבחינה מעשית, התובע יכול לפתוח את התיק ולהגיד שאין כאן טופס שהנפגע צריך להיות מיודע, או שצריך להיות מזכר שאומר שהוא לא רצה להיות מיודע, ובזה נגמר העניין.

ענת אסיף: אז למעשה, השופט יכול להמשיך ולסיים את הדיון בהליך הזה.

ענת אסיף: מה שתמר שיכת חוששת ממנו - ואי אפשר להתכחש לזה - זה ששופטים יגידו: טוב, אולי אני לא מסתפק בזה, בכל זאת תיגש ותברר אתה באופן פוזיטיבי מול הנפגע, ולא כך החוק מיושם.

ענת אסיף: יש כאן איזשהו חשש, שיוטל כאן נטל נוסף שלא יהיו מסוגלים לעמוד בו.

ענת אסיף: אני חושבת שזאת הבעיה.

ענת אסיף: אחרי כל מה שאמרתי, קשה לי להתנגד לזה שאתם כן רוצים לשים תמרור, ולכן אני לא אומרת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, אבל אנחנו חוששים שהפרקטיקה תדחוף לחייב את המשטרה במשהו שמראש היא אומרת שהיא לא מסוגלת לעמוד בו.

יצחק לוי: אולי במקום לכתוב או לברר האם יידעו וכן הלאה, האם מולאו הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה.

ענת אסיף: בדיוק, זה מה שהתכוונו.

אפרת רוזן: זו המשמעות של זה עכשיו.

ענת אסיף: לא, כתוב פה יוודאו באופן פוזיטיבי.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין אסיף, האם המילים "לפני סיום הדיון" מפריעות לך?

מנחם בן-ששון: הן לא מפריעות לך, כי אז זה נותן את המרווח של שבוע, שבועיים.

מנחם בן-ששון: אפרת רוזן, את תצטרכי לתת ניסוח כלשהו לקראת ההצבעה.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא:

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את המגמה.

מנחם בן-ששון: מה עדיף בעיני הייעוץ המשפטי?

יפעת רווה: ממה שהבנו מברק, היום כמעט אין פרקטיקה כזאת בבתי משפט מחוזיים.

יפעת רווה: אני חושבת שלא כדאי לגמרי לחסום את האפשרות אם ירצו בעתיד, כדי שלא נצטרך להטריח עוד חמש שנים את הוועדה בהצעת חוק נוספת.

יפעת רווה: אבל הנושא של הרכבים אכן מעורר הרבה מאוד בעיות.

יפעת רווה: כיוון שבפועל זה לא נעשה, עדיפה גרסה ב'.

נועה ברודסקי-לוי: הייתי רוצה להוסיף שני סוגים של עבירות, שאני חושבת שהחוק לא צריך לדון בהן.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי קטינים חשודים, התחושה שלנו היא שלא צריך לקיים דיון מקדמי בכל מה שקשור לקטינים נאשמים משתי סיבות.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, בפועל בית משפט לנוער מדבר יותר עם הנאשמים ומברר איתם את עמדתם.

נועה ברודסקי-לוי: שנית, אני לא חושבת שצריך לעשות פה זירוז של ההליך.

נועה ברודסקי-לוי: יש גם סיבות למה בית המשפט מתמהמה עם נאשמים קטינים.

תמר שיכת: זה לא מתקיים בכלל.

תמר שיכת: יש שופט נוער אחד.

מנחם בן-ששון: יש הסכמה.

נועה ברודסקי-לוי: היינו רוצים לגבי עבירות מין ואלימות בקטינים שהנושא הזה לא יחול, ויש לכך כמה סיבות.

נועה ברודסקי-לוי: נכון שתמיד אפשר להגיע להסדר טיעון.

נועה ברודסקי-לוי: כל זה נכון גם לגבי עבירות נגד קטינים, ולפעמים זה גם כוח המציאות, שיש סיבות טובות גם להגיע להסדר טיעון, אבל יחד עם זאת, יש לנו כמה בעיות לגבי קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: למעשה, כשהצדדים מגיעים להסדר טיעון לבית המשפט, בית המשפט מביע עמדתו האם לקבל את הסדר הטיעון או לא, כשהוא לא לוקח בחשבון את ייעול ההליך.

נועה ברודסקי-לוי: פה אנחנו מגיעים למקום שבית משפט הוא חלק מייעול, וזה גם השיקול שהוא לוקח בחשבון, כשלא היינו רוצים שהנושא הזה ייעשה בכל הנוגע לעבירות כל כך חמורות כלפי ילדים.

מנחם בן-ששון: בכמה מקרים מדובר?

מנחם בן-ששון: פה מדובר באלפים.

מנחם בן-ששון: זה בא לבית משפט שלום במותב אחד?

דפנה ביינוול: כן, דן יחיד.

דפנה ביינוול: בית משפט לנוער זה בית משפט שלום.

נועה ברודסקי-לוי: לא רק בית משפט לנוער, אני מדברת עכשיו על קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: יש עבירות שמגיעות לבית משפט שלום, כמו: עבירות של מעשים מגונים.

מנחם בן-ששון: מה היה הנוהג עד היום?

תמר שיכת: עבירות כלפי קטינים בתוך המשפחה נכנסות גם לחוק זכויות נפגעי עבירות הן במסגרת בית משפט שלום, זאת אומרת: טיפול התביעה המשטרתית.

תמר שיכת: גם עבירות מין קלות כלפי קטינים - הכוונה שלי למעשים מגונים - על פי החלטת הפרקליטות עוברות לתביעה המשטרתית, או שאם הן במסגרת סמכות בית משפט שלום, הפרקליטות מטפלת בהן.

מנחם בן-ששון: תביעי עמדה למהות, לא רק למידע.

תמר שיכת: יש מגוון עבירות שכן מטופלות במסגרת הזאת.

תמר שיכת: אני חושבת שלא צריך לסייג את זה, כי אני חושבת שבסיכומו של דבר, כשמדובר במסגרת של חוק זכויות נפגעי עבירה, זה ממילא בתוכו.

תמר שיכת: ממילא יש לנו עמדה - - -

מנחם בן-ששון: גם תקיפות מיניות הן בתוך המסגרת.

תמר שיכת: נכון, אז השוליים של שכן שתקף את הבן של החבר - - -

מנחם בן-ששון: זה לא קורה, לא אצל חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: ..

תמר שיכת: זה גם עבירות כלפי קטינים, אבל הן במסגרת של תיקים "קלים" מבחינת הסעיף.

תמר שיכת: אני לא חושבת שצריך לסייג אותם, כי אחרת היריעה הולכת וגדלה.

ענבל רובינשטיין: אם זה בחוק זכויותיו של נפגע עבירה לפי הסעיף הקודם שדיברנו עליו, למה לעשות את ההבחנות האלה?

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, הזכות האלמנטרית של נפגע העבירה היא הזכות להביע עמדה.

נועה ברודסקי-לוי: הרי אף אחד לא מבטיח לו לקבל את עמדתו, ואני לא רוצה לעודד עוד הסדר.

נועה ברודסקי-לוי: כל ההסדר הזה בא לשם ייעול המערכת.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהנחת המוצא שלך לא נכונה.

ענבל רובינשטיין: האם את חושבת שזאת זילות של ההליך המשפטי?

נועה ברודסקי-לוי: לא.

ענבל רובנשטיין: אז אני לא מצליחה להבין מה עומד מאחורי ההתנגדות שלך.

ענבל רובנשטיין: למה במקום שהנפגעים קטינים זה לא ראוי?

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו מדברות על העבירות החמורות כלפי קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: החשש שלנו נובע מכמה מקורות.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, בשנים האחרונות יש המון מקרים, שהפרקליטות והנאשם הגיעו לאיזה שהם הסדרי טיעון, שבית המשפט דחה אותם והחמיר עם הענישה, לדוגמה.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא רוצה להגיע למצב, שבית משפט הוא חלק מהסדר הטיעון, וגם הוא נתון לשיקולים של יעילות.

נועה ברודסקי-לוי: באיזשהו מקום זה עידוד של הסדרי טיעון רבים יותר גם בעבירות החמורות.

תמר שיכת: למה - - -

אורן גזל-איל: אני חושש שההצעה הזאת, אם היא תתקבל, תגרום נזק דווקא באותן עבירות, כי ככל שאנחנו נסרבל ונקשה על ניהול תיקים דווקא בעבירות כנגד קטינים, אנחנו מושכים את התביעה או לוותר על העבירות האלה או להפחית מראש את האישומים כדי שהם לא ייחשבו אלימות חמורה, שהרי התביעה עובדת בקיבולת מוגבלת.

אורן גזל-איל: אם אנחנו רואים היום תופעה כזאת בעבירות מרמה, כששיעור העבירות ירד מ-8% ל-2%, כי התביעה לא יכולה להתמודד איתם, כי זה נראה מסובך לנהל אותן וזה לוקח הרבה שנים.

אורן גזל-איל: אז נראה את אותה תופעה בעבירות נגד קטינים.

אורן גזל-איל: דווקא כדי להגן על אותם קטינים ודווקא כדי שיתקיימו הליכים באותן עבירות או ושלא יעשו טריקים של הפחתת אישומים או פשוט לא יגישו כתבי אישום כי יקר מדי לנהל אותם, כדאי לאפשר את ההליך הזה גם בעבירות כנגד קטינים.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, אנחנו מדברים על עבירות מין ואלימות באופן כללי, לא רק על אלימות חמורה, כך שאני לא חושבת שאמור להיות השיקול הזה של הפחתת חומרת העבירה.

נועה ברודסקי-לוי: שנית, אני כן נותנת קרדיט לפרקליטות שהיא לא לא תנהל תיק, בגלל שהיא לא יכולה לקיים דיון מקדמי.

נועה ברודסקי-לוי: שלישית, אנחנו מדברים על הליך כמו שהוא קיים היום.

נועה ברודסקי-לוי: קיים חשש נוסף לגבי הסדרי טיעון.

נועה ברודסקי-לוי: בכל זאת לקטינים קשה יותר להביע את עמדתם.

נועה ברודסקי-לוי: נכון שיש להם אבא ואימא, אבל לפעמים גם אין להם, ולפעמים מדובר על עבירות בתוך המשפחה.

נועה ברודסקי-לוי: גם בעניין הזה יש קושי רב יותר לקטינים.

נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה להגיד גם מהניסיון שלנו, שגם לקטינים קשה להבין את התהליך הזה, קשה להם להביע את עמדתם לא רק מבחינה מילולית, אלא להבין מה הם אמורים לעשות עם העמדה הזאת.

נועה ברודסקי-לוי: אני עדיין חוששת מהנושא של עידוד הסדרי טיעון נוספים.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא מבקרת את המוסד הזה של הסדר טיעון.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שלפעמים אין מנוס ממנו, אבל אני גם לא רוצה לעודד עוד הסדרי טיעון.

יפעת רווה: שמעתי את ההערה הזאת פעם ראשונה.

יפעת רווה: למיטב זכרוני, זה לא היה בהערות לתסקיר.

נועה ברודסקי-לוי: זה משהו שאנחנו גם דנו בו הרבה.

יפעת רווה: אני לא באה בטענה, אבל אני רוצה להבין, האם מהניסיון שלך היו באמת מקרים שלקטינים נגרם יותר נזק או סבל דווקא כתוצאה משופטי מוקד?

יפעת רווה: אני עוסקת בנושא של הגנת ילדים, של חקירות ילדים ושל עדויות ילדים.

יפעת רווה: הרבה פעמים הקושי הוא דווקא בהליך הרגיל, דווקא כשמביאים את הילד.

יפעת רווה: אני מסכימה עם דוקטור אורן גזל-איל.

יפעת רווה: האם דווקא ההליך הזה של שופט מוקד שונה במשהו?

ענבל רובינשטיין: אני אתבטא לגבי ההצעה הראשונה שלך לא להחיל את זה בבתי משפט לנוער.

ענבל רובינשטיין: פרקטית, זה לא חל בבתי משפט לנוער.

ענבל רובינשטיין: יחד עם זה - ואמרתי את זה גם אתמול לאפרת בשיחה אחרת - יש בעיה, בגלל שההליך הרגיל הוא הליך מסורבל ופורמלי, המערכות מוצאות דרכים בלתי פורמליות לקדם עניינים.

ענבל רובינשטיין: כל החוק הזה, מטרתו הייתה - וזאת גם הייתה הדרישה של לשכת עורכי הדין - למסגר בחוק הליכים בלתי פורמליים, זאת אומרת להגביל בחוק הליכים בלתי פורמליים, כדי לשמור על כל מיני אינטרסים, גם על האינטרסים של הנפגע, גם על האינטרסים של הנאשם וכולי.

ענבל רובינשטיין: ברגע שאת מוציאה תחולה, כולל בתי משפט לנוער, את מעודדת הליכים בלתי פורמליים שלא ממוסגרים במקום שאת מוציאה את זה.

ענבל רובינשטיין: הדבר הכי גרוע זה בבתי משפט לנוער.

ענבל רובינשטיין: למרות שיש זכות ייצוג לכל הקטינים, יש מחוזות, למשל מחוז חיפה, שעד היום רמת הייצוג בקטינים היא מאוד מאוד נמוכה.

ענבל רובינשטיין: מה שקורה זה שהשופט מדבר עם הקטין ועושה לעצמו דיון מקדמי קטסטרופלי בלי סניגורים בכלל.

ענבל רובינשטיין: ברגע שאת תמסגרי את זה ותכריחי אותו לפעול לפי הוראות החוק הזה, הוא לא יוכל יותר לעשות את זה.

ענבל רובינשטיין: כמו שדוקטור אורן גזל-איל אמר, אני חושבת שזאת טעות לא להחיל את זה, כי את אומרת תעשו מה שהם רוצים.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא רוצים שאנשים יעשו מה שהם רוצים.

תמר שיכת: אי אפשר בנוער ברמה הפרקטית.

ענבל רובינשטיין: אבל את לא מחילה חובה לעשות זאת, אלא רק אומרת שמי שמקיים דיון מקדמי, שופט שיעשה את הפעלתנות הזאת לפי החוק.

מנחם בן-ששון: אבל זה מה שפתחנו ואמרנו, שאנחנו רוצים לבער גם את היוזמות של עבודה שלא לפי הספר.

נועה ברודסקי-לוי: הרי הקטין אמור להיות מיוצג.

נועה ברודסקי-לוי: אם יש בעיה, לדוגמה בחיפה, שקטינים לא מיוצגים, צריך לטפל בה ולא באמצעות החוק הזה.

נועה ברודסקי-לוי: לכן אני לא חושבת שהחוק הזה הוא הדרך לטפל בזה.

נועה ברודסקי-לוי: בגלל שיש שופט נוער אחד בכל בית משפט ברחבי הארץ, ובכל זאת הרי יש מינוי לכאורה לשופטים לשבת בבית משפט לנוער, אני לא רוצה שזה יעבור לשופט אחר שהוא לא נוער.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא חושבת שזה המקום לטפל בנושא הזה של חוסר ייצוג של קטינים בחיפה, אלא צריך לטפל בנושא הזה ספציפית.

נועה ברודסקי-לוי: לדעתי, זה לא מייתר את הצורך למנוע את ההליך בבית משפט לנוער.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא רוצה שבאיזשהו בית משפט לנוער כן יעבירו את זה לשופט שלום כשופט נוער.

נועה ברודסקי-לוי: זה נראה לי מאוד בעייתי.

דפנה ביינוול: יש שופט נוער אחד, ושופט הנוער שדן במקדמי ראה את כל החומר, ועכשיו נניח מסיבה זאת או אחרת אין למי להעביר את זה.

נועה ברודסקי-לוי: צריך להסביר לשופט אחר בבית שלום - - -

ענבל רובינשטיין: את לא מחייבת אותם.

ענבל רובינשטיין: הרי כל החוק הזה מתחיל בזה, שסבר בית המשפט לאור אופי העבירה.

קריאה: ופתאום הם התחרטו.

ענבל רובנשטיין: מי הסכים והתחרט?

ענבל רובנשטיין: לא התפתחה פרקטיקה כזאת בבתי המשפט לנוער, בין היתר כי בחלק מבתי המשפט, בבתי המשפט הפריפריאליים הקטנים, יש רק שופט אחד.

ענבל רובנשטיין: בתל אביב יש חמישה או שישה שופטים.

ברק לייזר: החשש שלך הוא, כמובן, בלתי סביר ולא יקרה, כי כפי שעלה פה, ברוב בתי המשפט יש שופט אחד, שופט לנוער.

ברק לייזר: מלכתחילה, ההליך הזה פשוט לא יקוים, בשים לב לכך, שהשופט יהיה מנוע מלשבת בתיק העיקרי - - -

מנחם בן-ששון: תרשה לי לשכנע אותך ואת כולם יותר מזה.

מנחם בן-ששון: אם יהיו לנו שישה שופטי נוער, 16 שופטי נוער, 60 שופטי נוער, אדרבה, יש לנו הליך, חבל לא לעשות אותו.

מנחם בן-ששון: הטענה שלך היא בדבר ארעיות הטענה של עורכת הדין רובינשטיין - בגלל שבחיפה המצב הוא כזה, אני לא אתקן את החוק?

מנחם בן-ששון: אני אומר בדיוק ההפך.

מנחם בן-ששון: לשיטתך, כשהיום יש רק שופט אחד, אבל אחרי מחר יהיו שישה, אז אני רוצה שיהיה לי חוק.

מנחם בן-ששון: לכן לפי הבנתי, החוק לא מזיק.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים מה נקודת המוצא - שהשופט מחליט אם התיק הזה ראוי.

מנחם בן-ששון: הוא לא יכול לסבור, כי אין לו ערכאה אחריו.

יצחק לוי: יש לי חדשות בשבילך, הוא יכול לסבור.

יצחק לוי: שופטים יכולים לסבור כל מיני דברים.

ענבל רובינשטיין: אבל לפחות יש סנגור.

מנחם בן-ששון: רבותיי, יש חוק, וליד החוק יש כל מיני תוספות.

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין שאלה הנחיות, כדי שזה יהיה ברור, אבל אני לא רוצה לשנות בשביל חוק.

יצחק לוי: אז תוסיף הנחיה, הנחיה בחוק.

מנחם בן-ששון: אז שתהיה הנחיה.

יצחק לוי: הנחיה בחוק.

ברק לייזר: הפרקטיקה היא שלא סבר בית המשפט, אלא סבר נשיא בית המשפט, זאת אומרת שלא שופט הנוער הוא זה שיקבע באיזה עבירות הוא יקיים דיון מקדמי וכולי וכולי, אלא תהיה לו הנחיה מפורשת מהנשיא שלו בעניין הזה.

ברק לייזר: לגבי השאלה אם תחליטו לקבוע בחוק, שמנהל בתי המשפט ינחה את השופטים, אני אצטרך לקבל את עמדתו, כי הוא לא נוטה לעשות את הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אבל יש הנחיות, הוא כותב הנחיות לא בחוק.

ברק לייזר: אני לא בטוח שהוא מנחה את הנשיאים בנושאים האלה.

ברק לייזר: הוא נוטה לא להתערב.

קריאה: השופט ארבל הוציא הנחיות פורמליות.

ברק לייזר: מה שהשופט ארבל עשה זה לא מה שהשופט אוקון נוהג לעשות.

ברק לייזר: אם כן, אני אצטרך לברר את העניין הזה.

ברק לייזר: אני יודע על פניו, שהוא נוטה לא להתערב בעבודה המהותית של השופטים.

מנחם בן-ששון: אם כך, לדעתי, נצטרך להכניס את זה לחוק.

יצחק לוי: האם אפשר בחוק לקבוע באחד הסעיפים - אני לא יודע בדיוק איפה להכניס את זה - שהליך כזה ייפתח רק במקום שאפשר יהיה להעביר את התיק לשופט אחר, במידה - - -

אפרת רוזן: זאת מהות הדיון - וסבר בית משפט לפי אופי הדיון.

מנחם בן-ששון: זה כמו הצעת אי אמון, אתה יודע מי הולך להיות ראש ממשלה.

יצחק לוי: למה אני אומר את זה?

יצחק לוי: לגבי זכויות נפגעי עבירה, אמרת שאתה רוצה להציב תמרור.

יצחק לוי: אתה לא צריך את הסעיף של זכויות נפגעי עבירה, כי החוק קיים ובכל הליך שבעולם שנמצא בספר החוקים של מדינת ישראל, זכויות נפגעי עבירה שמורות.

יצחק לוי: אתה אמרת - ואני קיבלתי את דבריך - שבגלל מהירות הדיון, אתה רוצה להציב תמרור.

יצחק לוי: אני גם רוצה להציב תמרור, שאומר שההליך הזה יחול על כולם, אבל השופט יצטרך לשים לב שיש אפשרות להעביר את התיק למישהו אחר.

מנחם בן-ששון: יש לי מקום, סעיף (ג)(3) אומר "התובע הסכים לניהול הדיון המקדמי".

מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף סעיף (4) או לומר בכותרת, שהנהלת בית המשפט, או נשיא בית המשפט וידא כי יש אפשרות.

אפרת רוזן: אם כבר אנחנו רוצים להוסיף את התמרור הזה, המקום הנכון לעשות זאת הוא בסעיף 95(ב), כי שם אומרים "סבר בית המשפט, לאור אופי העבירה.

אפרת רוזן: ..ונסיבותיה".

אפרת רוזן: אפשר להוסיף "וגם לאור האפשרות לקיום דיון מקדמי באותו בית משפט", ואז מלכתחילה אתה מונע את זה.

יצחק לוי: ואז אני חושב שפתרנו את הבעיה.

דפנה ביינוול: זה גם לא רק נוער, בפריפריה קיימים בתי משפט שבהם יש רק שופט שלום אחד.

יצחק לוי: הגברת צודקת, הרי יש רק שופט שלום אחד בכל עבירה - - -

נועה ברודסקי-לוי: לגבי בית משפט לנוער, לדוגמה בירושלים, שזה לא בדיוק פריפריה, יש שופט נוער אחד, ועדיין כל השופטים בבית משפט שלום - ותקנו אותי אם אני טועה - יש להם מינוי לשבת בבית משפט לנוער, כך שזה לא אוטומטית אומר שזה לא יתקיים.

נועה ברודסקי-לוי: לכן בעיניי יש צורך ממש להבטיח את זה.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה לא מספיק להסתפק בהנחיות, חוק צריך להיות ברור בנושא הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על סדר דין פלילי.

נועה ברודסקי-לוי: לכן אני חושבת שלא צריך לאפשר זאת לשופט נוער, איזשהו שופט נוער שהחליט שהוא כן מתאים לערוך הליך כזה.

נועה ברודסקי-לוי: בסופו של דבר מה שיקרה זה שלדוגמה, יצטרכו להביא שופט אחר, כי זה לא יתקיים - - -

דפנה ביינוול: אבל זה לא אותו דבר, הוא לא באמת שופט נוער.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני אשוב למה שאמרתי קודם.

מנחם בן-ששון: נראה לי שלא נוסיף את הרישא שאמרת.

מנחם בן-ששון: בסעיף (ח) כתוב "הוראות סעיף זה לא יחולו על דיון בכל אחת מאלה: (1) – ואני קורא את גרסה ב' – עבירה שהיא בסמכותו של בית המשפט המחוזי בדונו בהרכב; (2) עבירה מהעבירות המפורטות בסעיף 240(א) רישה; (3) דיון בענייני נוער.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שפעם יהיו לנו שופטים אחרים, אז נתקן את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים להיענות לבקשה השנייה שלך.

ענבל רובינשטיין: אבל הפרשנות של זה תהיה שכל הדברים המגבילים שיש פה, שבאים להגן על זכותו של נאשם, לא מגינים על זכותם של קטינים.

ענבל רובינשטיין: מהיכרותי עם שופטי הנוער, נניח שופט הנוער בירושלים, זאת תהיה הפרשנות.

ענבל רובינשטיין: בדיון שלנו אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבזה שאנחנו לא מחילים, אנחנו מגינים.

ענבל רובינשטיין: הדברים האלה מתקיימים בכל בתי המשפט, הם קורים כל הזמן בכל מקום.

ענבל רובינשטיין: הגיע הזמן לעשות בזה סדר ולהבטיח את זכויות הנאשמים.

ענבל רובינשטיין: זאת הטענה במשך שנים.

ענבל רובינשטיין: מה יבין מי שיראה שזה לא חל שם?

מנחם בן-ששון: שאסור לו לעשות את זה.

ענבל רובנשטיין: שבתחום הצר הזה אפשר להמשיך בבלגן, אפשר להמשיך לעשות מה שרוצים.

ענבל רובנשטיין: זאת תהיה הפרשנות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נודיע באיזושהי צורה, שעם כניסת החוק לתוקפו, כל הסדרי שופטי מוקד אחרים מבוטלים - - -

ענבל רובינשטיין: זה לא הסדרים של שופט מוקד.

ענבל רובינשטיין: בבית משפט לנוער זה דלתיים סגורות, אין אפילו מישהו שיעשה איזושהי בקרה, כי זה רק הוא והשופט, ולכל היותר אימא שלו או אבא שלו, שלא מבינים שום דבר - סליחה שאני אומרת את זה - והתובע.

תמר שיכת: שירות מבחן.

ענבל רובינשטיין: ולפעמים שירות מבחן.

תמר שיכת: לא לפעמים, תמיד.

ענבל רובנשטיין: לא תמיד, יש מקומות שאין קצין מבחן תמיד בבית משפט לנוער.

ענבל רובנשטיין: המסר הוא, שבבית משפט לנוער אפשר להמשיך לעשות מה שרוצים.

מנחם בן-ששון: אבל זה לא דרך החוק הזה.

ענבל רובינשטיין: אתם ממש פוגעים בנאשמים.

מנחם בן-ששון: בילדים?

ענבל רובנשטיין: כן, לא הילדים הנפגעים במקרה הזה, הנאשמים.

מנחם בן-ששון: לא חשוב, זה אותו דבר, ילד זה ילד.

ענבל רובנשטיין: נכון.

ענבל רובנשטיין: בבית משפט בירושלים השופט מסרב להבין, שדיונים בבית משפט לנוער הם בדלתיים סגורות, למרות שהחוק קובע את זה במפורש.

יצחק לוי: אפשר לפנות לנשיא בית הדין.

ענבל רובינשטיין: גם אני נבהלתי כששמעתי את זה.

מנחם בן-ששון: את תיקחי את ברק לייזר בהפסקה, ותגידי לו את זה.

ענבל רובנשטיין: אנחנו מטפלים בזה, אבל זה לא עוזר.

דפנה ביינוול: זה אסור, זה בניגוד לחוק.

ענבל רובינשטיין: יש בעיות, זה יפתור אחת, תהיה אחרת.

מנחם בן-ששון: ואיך נתקן, אם לא נכניס את הסעיף הזה?

ענבל רובנשטיין: הסעיף שאתה מציע מקלקל, כי הוא אומר: אצלכם אפשר להמשיך לעשות מה שרוצים.

ענבל רובנשטיין: בעיני מי שבא מהשטח ומהפרקטיקה, החוק הזה מגביל את הפרקטיקה הבלתי פורמלית, הוא לא חוק שמעודד פרקטיקה בלתי פורמלית.

ענבל רובנשטיין: מה לעשות, הוא חוק שמגביל פרקטיקות בלתי פורמליות רבות.

מנחם בן-ששון: אבל בשביל זה אני לא צריך לעשות חוק.

ענבל רובנשטיין: הסעיף הזה מזיק.

יצחק לוי: החוק קיים כבר, זה עניין של אכיפה.

מנחם בן-ששון: נכנס עכשיו עורך הדין לייזר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נביא לתשומת לבו, שיש בתי דין לנוער, ששופטים בדלתיים פתוחות.

ענבל רובינשטיין: זו הייתה דוגמה.

ענבל רובינשטיין: יש שופטי נוער שמדברים עם הקטינים ומדברים עם המשפחה או לוחצים לגמור.

ענבל רובינשטיין: אלה לא דברים שאפשר לפתור אותם בתלונה לנציבת תלונות הציבור על שופטים.

ענבל רובינשטיין: יש תרבות שיפוטית בבתי המשפט לנוער, שכניסה של סניגורים שינתה אותה בהרבה, של התערבות בלתי פורמלית, וגם במידה מסוימת צריך לעודד את זה.

ברק לייזר: אומר מנהל בתי המשפט, שבאמת הוא לא נוטה להתערב בזה, אבל בגלל שזאת תופעה שיש בה הרבה אי סדרים ותופעות בלתי מאורגנות, תהיה הזדמנות לעשות בזה סדר.

ברק לייזר: על כן הוא מוצא לנכון לתת סמכות כזאת.

ברק לייזר: אולי אפשר יהיה לומר לא "סבר בית המשפט", אלא "בהתאם להנחיה של מנהל בתי המשפט".

אפרת רוזן: לא צריך, אתה אמרת לפרוטוקול שהוא יוציא הנחיה.

ברק לייזר: לא, הוא רוצה שזה יהיה קבוע בחקיקה.

מנחם בן-ששון: אתה יושב בראש השולחן ואנחנו בשוליים, אז מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחקיקה?

ברק לייזר: עבירות בהתאם להנחיית מנהל בתי המשפט.

אפרת רוזן: זה משהו אחר לחלוטין.

ענבל רובינשטיין: הוא יוכל להוציא הנחיות בעניין הזה, כל מיני דברים.

ברק לייזר: בסדר, או סמכות כללית.

אפרת רוזן: הוא יכול להוציא הנחיות, אני לא מגבילה אותו, לא מסדירה את זה.

ברק לייזר: כפי שאתם יודעים, יש נשיאים, למשל מחוז תל-אביב, שלא מוכנים בשום פנים ואופן - - -

אורן גזל-איל: השופט אוקון חושב שאין לו סמכות להנחות את השופטת לדוגמה - - -

אפרת רוזן: זה כל הרעיון, שאנחנו לא מחייבים פה, אנחנו רק מאפשרים.

אורן גזל-איל: גם אם זה יהיה מעוגן, זה לא יקנה לו סמכות להוציא הנחיות.

ברק לייזר: הראיה שזה לא נעשה עד היום.

מנחם בן-ששון: זה משהו אחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים באגב לתת סמכויות, שאולי לא מפורשות בחוק - הייתי שמח כמובן, אבל זה בדיון אחר - לכבוד השופט אוקון, אבל לא בדרך זו.

מנחם בן-ששון: לא על גבם של הנשיאים.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, חשבתי שכבוד השופט אוקון אמר:

מנחם בן-ששון: אתם תחוקקו, ואני אוציא הנחיות, כך חשבתי.

מנחם בן-ששון: אז נניח את זה כך.

מנחם בן-ששון: הרי זה חוק ברור שהוא ראה אותו.

ענבל רובינשטיין: יש סעיף בחוק הסנגוריה הציבורית, שהוועדה הזאת חוקקה, שרשאי הסנגור להוציא את ההנחיות.

אפרת רוזן: אני לא אומרת שאין, אני אומרת שאני לא אעגן את הסמכות של מנהל בתי המשפט אגב בחוק הזה להוציא הנחיות לנשיאים.

אפרת רוזן: אם עושים את זה, צריך לחשוב על זה עוד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחתום את הדיון.

מנחם בן-ששון: דנו הרבה על הסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: בגלל שאנחנו עובדים בין דיון לדיון, בפעם הבאה יקל עלינו אם תשלחי לנו דברים כתובים.

מנחם בן-ששון: זאת הערה לטכניקה, לא למהות.

מנחם בן-ששון: למהות, לפי הבנתי, נוסיף באיזשהו מקום - שמייד אתם תגידו לנו היכן הוא - שעבירות של ילדים לא כלולות בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: נאמר: הוראות סעיף זה לא יחולו בכל אחת מאלה, ונוסיף סעיף (3) עבירות שנידונות בבית משפט לנוער.

מנחם בן-ששון: לגבי עבירות שילדים הם הניזוקים, נפגעי עבירות לא ייכנסו, כי אנחנו הכנסנו את זה כבר בסעיף (ז), ואני לא מרגיש צורך להוסיף את זה.

ענבל רובינשטיין: אפשר לבקש רשות להגיש משהו בכתב, אחרי שאני אתייעץ עם מחלקת נוער אצלנו?

מנחם בן-ששון: תמיד אפשר.

ענבל רובנשטיין: בקשר לסעיף הספציפי הזה, כי זאת באמת הפתעה.

ענבל רובנשטיין: לא הכנתי דבר.

ענבל רובנשטיין: אני מוציאה מהשרוול את התחושות שלי, אבל זה משהו מאוד מהותי, שלדעתי הוא מאוד פוגעני בזכויות של הנאשמים.

ענבל רובנשטיין: אני רוצה אפשרות להגיב בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לראות, אבל אני לא יודע איך עושים את זה אחרי זה בחקיקה.

יצחק לוי: אפשר, אני יכול להגיש הסתייגות, ואם ייראה לך, אני אוריד אותה.

מנחם בן-ששון: תגיש הסתייגות לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הפרוצדורה היא שהוא יגיש הסתייגות, ואנחנו נראה אם צריך.

יצחק לוי: אני אגיש הסתייגות, ואעשה את זה רק כדי לאפשר לך עוד דיון.

מנחם בן-ששון: אני הייתי עושה את זה, אבל זה אד אבסורדום שראש הוועדה יגיש הצעת הסתייגות.

מנחם בן-ששון: את יכולה לשכנע גם את חבר הכנסת גלנטי.

אורן גזל-איל: יש לנו ניסיון גם בארץ ממחקרים שבוצעו בשנות ה-80 לגבי השאלה, האם שופטים מקיימים את ההוראה לא להתערב בהסדרי טיעון.

אורן גזל-איל: יש ניסיון באנגליה של מחקרים מאוד מקיפים, שכשאומרים לשופטים "אתם לא מתערבים בהסדרי טיעון", זה לא מקוים במאסות של 90%, כי השופטים לא יכולים לקיים את זה ב"קפסיטי" שלהם.

אורן גזל-איל: לכן כמו שאומרת עורכת הדין רובינשטיין, אני חושב שאם נגביל אותם, הם פשוט יעשו את זה בלי ההליך.

אורן גזל-איל: יש ניסיון מחקרי מצטבר מהרבה מדינות בעולם, שזה מה שקורה.

מנחם בן-ששון: פרוצדורלית, אני רוצה להסביר לחברים שלא יושבים פה בוועדה, שאנחנו חיים בפאזה אחרת.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו נסיים את ההצבעה על החוק, אני מקווה שהוא יעלה בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה לתקן, אם אין הסתייגות, אחרי שהוא עבר.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי היה מספיק אביר, למרות שהוא זה שביקש גם להכניס את הסעיף, להכניס הסתייגות.

יצחק לוי: כדי לאפשר דיון נוסף.

מנחם בן-ששון: כדי לאפשר את הדיון.

מנחם בן-ששון: למה אני לא עושה את זה, למרות שאני רוצה?

מנחם בן-ששון: כי זה קצת מצחיק, שיושב ראש הוועדה יעשה את זה.

יצחק לוי: אגב, זה קורה שיושבי ראש ועדה מגישים הסתייגות.

יצחק גלנטי: ראינו כבר ראש ממשלה לשעבר, שמגיש הצעת חוק ומצביע נגדה.

יפעת רווה: תיקנה אותי ענבל רובינשטיין.

יפעת רווה: אני אמרתי שזה לא נעשה בכלל בהרכבים, כי זה מה שאני הבנתי, אבל ענבל רובינשטיין אומרת שזה נעשה בחיפה.

ברק לייזר: רק בחיפה.

קריאה: לא, גם בתל אביב.

ברק לייזר: אבל למה בהרכבים?

מנחם בן-ששון: זה שופט אחד, אבל כשצריך יהיה מותב.

דפנה ביינוול: ברק לייזר אמר ששופט מוקד בחיפה, אבל לא גומר את המשפט - - -

ברק לייזר: הוא לא גומר את התיק.

ברק לייזר: זה אותו הליך שהיה מקיים הנשיא אמנון כהן, שהוא חדל ממנו.

מנחם בן-ששון: הפעם ניתן לכם כלים לעצור את זה.

ברק לייזר: אני לא בטוח בזה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שחברי הכנסת יאמצו את גרסה (1) ב ולא את גרסה (1) א, שהיא חדה וברורה.

אפרת רוזן: אני ממשיכה לקרוא את תיקון חוק הסנגוריה הציבורית.

אפרת רוזן: היום יש סעיף 18(א) (12), שקובע את הזכאות של נאשם לייצוג ביום הקראות מרוכז, לפי הפרקטיקה שקיימת היום, שהיא לא מעוגנת בחקיקה.

אפרת רוזן: זה נקבע כהוראת שעה, שאמורה לפקוע בסוף דצמבר השנה.

אפרת רוזן: אנחנו מציעים לחוקק את זה בצורה ברורה עכשיו כהוראה של קבע, במקום פסקה (12) שקיימת היום, כך ש"נאשם שהוזמן לדיון מקדמי, לפי סעיף 143א לחוק סדר הדין הפלילי יהיה זכאי לייצוג בידי סנגור".

דפנה ביינוול: זה סודר עם משרד האוצר?

מנחם בן-ששון: האם נמצא פה נציג של משרד האוצר?

ענבל רובינשטיין: אין לזה משמעות אוצרית.

יצחק גלנטי: עוד לא מצאתי פה איזשהו סעיף, שהאוצר לא מעורב בו.

אפרת רוזן: במקור הצעת החוק הממשלתית ביקשה גם לתקן את חוק השיפוט הצבאי.

אפרת רוזן: מאחר שהוועדה הסכימה לא להחיל את החוק לגבי דיונים שהם לפני מותב, ובחוק השיפוט הצבאי רוב הדיונים הם בפני מותב, אנחנו כרגע לא נתקן את חוק השיפוט הצבאי.

מנחם בן-ששון: אבל אם תרצו התאמה, אנחנו נשב אתכם לזה.

מנחם בן-ששון: זה נכנס לפרוטוקול, תזכרו את זה.

אפרת רוזן: צריך להצביע על ההסתייגויות: ההסתייגות של חבר הכנסת לוי לסעיף 143א(ח)(3).

אפרת רוזן: ההסתייגות תהיה שלא להחריג עבירות, שהן בסמכות של בית משפט לנוער.

אפרת רוזן: אנחנו מדברים על נאשמים קטינים בבית משפט לנוער.

יצחק גלנטי: אני לא יכול, הוא באופוזיציה, לא?

מנחם בן-ששון: לכן אתה נגד ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - 2 נגד - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת לוי נתקבלה.

אפרת רוזן: זה יצטרף כהסתייגות.

אפרת רוזן: ההסתייגות השנייה היא של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוויד ודב חנין.

אפרת רוזן: ההסתייגות שרלוונטית לענייננו – אחת היתה לגבי חוק השיפוט הצבאי, והיא יורדת, והשנייה הייתה להוריד את סעיף (ד) בנוסח שלפני

אפרת רוזן: כם לגבי האפשרות שבדיון מקדמי בית משפט יוכל לעיין בחומר חקירה.

אפרת רוזן: הם רוצים להוריד את הסעיף הזה.

אפרת רוזן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רוזן: מי נגד?

אפרת רוזן: בעד - אין נגד - 3 ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, סוויד וחנין לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הבטחתי לו שאנחנו - - -

אפרת רוזן: אנחנו נצרף את זה כהסתייגות.

מנחם בן-ששון: זה יצורף.

מנחם בן-ששון: דוקטור גזל, אני צריך להגן על חוק שיפטרו אותו מחובת הנחה, שהוועדה עבדה עליו הרבה.

אורן גזל-איל: אחד החששות העיקריים מכל ההליך, שמעודד הסדרי טיעון, גם הסדרי טיעון במתכונת הרגילה וזה נכון בוודאי להליך הזה, שבעבירות קלות נאשמים אומרים - וזה ידוע - "אני לא רוצה את כל הטרטור הזה של הגעה לבית משפט עם כל הלחץ הזה, עדיף לי, אם אומר לי הסניגור, שאני אקבל קנס בלבד או מאסר על תנאי וקנס".

אורן גזל-איל: אתם יודעים שלמעלה מ-70% מהמקרים אלה העונשים.

אורן גזל-איל: הוא אומר "עדיף לי לגמור את ההליך עכשיו ולהודות, מאחר שבית המשפט מסביר לי שאולי הסיכויים שלי להצליח יותר קטנים".

אורן גזל-איל: התמריץ העיקרי בעבירות הקלות להודות, אם אתה חושב שאתה לא אשם, הוא הרצון לא להגיע עוד כמה פעמים לבית משפט ולעמוד בלחץ.

אורן גזל-איל: מחקר שבוצע עכשיו בארץ, בינתיים ברמה מדגמית, הראה שהנאשמים לא עקביים.

אורן גזל-איל: מדובר בנאשמים, שהודו בבית משפט ואמרו שהם סתם הודו, הם לא ביצעו את העבירה.

אורן גזל-איל: המחקר בדק את אותם נאשמים.

אורן גזל-איל: חלק גדול מהם אמרו שהם הודו, בין היתר, כי הם לא רצו לבוא לשם עוד פעם.

אורן גזל-איל: אמרו להם שאם הם ישלמו 500 שקל, הם ילכו הביתה, ולכן הם העדיפו להודות.

אורן גזל-איל: ההצעה היא לתת, במסגרת ההליך המקדמי, הזדמנות לצדדים להסכים גם שהשופט יברר את העובדות.

אורן גזל-איל: הוא לא יחייב לסיים את הדיון, אם הנאשם הודה, אלא אם התביעה והנאשם לא מסכימים על פרט מסוים, הנאשם והתביעה, בהסכמתם – ורק בהסכמתם, כי אם אין הסכמה זה לא יקרה – יאפשרו לשופט לקבל את חומר החקירה, לשאול את הנאשם שאלות ולקבל את ההכרעה על בסיס זה.

אורן גזל-איל: אז אנחנו מקטינים את החשש, שההליך המקדמי יעודד נאשמים להודות רק כדי לגמור הכל היום, כי יש להם אפשרות לגמור הכל היום, ועדיין להישמע בבית המשפט, להשמיע את קולם ולהגיד לבית המשפט למה הם חושבים שלא צריך להרשיע אותם.

ניר פלסר: זה מחייב - - -

אורן גזל-איל: אבל בהליך הרבה הרבה יותר קצר.

תמר שיכת: לדעתי, ההצעה של אורן גזל-איל באה לידי ביטוי, אומנם יותר בתמצית, במטרות הדיון, כפי שנרשמו בסעיף 143א(ב)(2) למשל: "בחינת האפשרות לצמצום המחלוקת העובדתית או המשפטית, כולה או מקצתה".

תמר שיכת: עצם העובדה שהסעיף הזה קיים אומרת שהשאלות והמחלוקות המשפטיות או העובדתיות עומדות בפני בית המשפט, מוצגות, ויש אפשרות לצמצם את המחלוקות.

מנחם בן-ששון: בואו נשמע את עמדת הייעוץ המשפטי, שלא מתנגדת מבחינה מהותית.

מנחם בן-ששון: אנחנו קיימנו דיון מקדמי בפני יועצת משפטית מוקד, כשהכנו את עצמנו לדיון.

מנחם בן-ששון: אני כבר אומר לדוקטור גזל, שזה לא מתוך התנגדות, אלא אנחנו מעונינים להסתכל על ההשלכות – תמיד קוראים לזה השלכות רוחב, אני קורא לזה עכשיו השלכות עומק, כי נוגע בין השאר לנפגעי עבירה.

אפרת רוזן: שוב אני אומרת, שזאת העמדה שלנו.

אפרת רוזן: אנחנו לא פוסלים את זה על הסף.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שזה מצדיק עיון מעמיק יותר.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים, שזה לא הנושא של הצעת החוק, שאפשר לטעון לגבי זה גם חריגה מגדר הנושא, ולכן צריך לשקול את זה יותר לעומק ולראות את משמעויות הרוחב של זה.

יצחק לוי: הצעת חוק - - -

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיש.

מנחם בן-ששון: זה לפנינו, אנחנו נטפל בזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבוע מועד תחילה לחוק.

מנחם בן-ששון: האם יש למישהו איזושהי סיבה לדחות או להקדים?

אפרת רוזן: הסיבה היחידה שחשבנו שזה לא צריך לחול מיום פרסום החוק זה בגלל שצריך לנסח את ההזמנה לנאשם וזה צריך לבוא לאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אפרת רוזן: חשבנו לתת איזושהי שהות עד כניסת החוק לתוקף, אבל זה תלוי בגורמים.

מנחם בן-ששון: גם השופט אוקון רוצה להכין הנחיות.

אפרת רוזן: להיערך לאפשרות לכתוב את ההזמנה לנאשם, להביא אותה לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לראות את זה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יכתוב את המכתב.

מנחם בן-ששון: אתם בינתיים תדאגו למערכות שעוד חסרות, ואז אנחנו נגיע לדיון הנוסף, אבל אני רוצה שתקבעי זמן.

מנחם בן-ששון: חודש?

אפרת רוזן: לא, עוד חודש פגרה, הם לא יוכלו להביא לנו את זה.

דפנה ביינוול: שישה חודשים.

אפרת רוזן: אני חשבתי על האחד בינואר.

ענבל רובנשטיין: אי אפשר אחרי האחד בינואר.

אפרת רוזן: נכון, יכול להיות שזה יהיה ה-31 בדצמבר.

מנחם בן-ששון: האחד בדצמבר.

אפרת רוזן: מבחינת טכניקת חקיקה, יכול להיות שנצטרך לקבוע את ה-31 בדצמבר, כדי שזה יחליף באותו יום את פסקה (12) שקיימת היום בחוק זכויות נפגעי עבירה, אבל נראה אם זה או ה-31 בדצמבר או האחד בינואר.

מנחם בן-ששון: אם כך, ה-31 בדצמבר.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - 3 נגד - אין מועד תחילת החוק, ה-31 בדצמבר, נתקבל.

מנחם בן-ששון: ביקש ממני אתמול חבר הכנסת גפני רביזיה בדיון הקצר, החפוז מדי והלא מספיק מוקלט, את תקנות האתיקה של בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: האם הוא צריך להיות נוכח כדי לבקש את הרביזיה, או שאני יכול להציע בשמו רביזיה?

מנחם בן-ששון: – ואני נגד.

יצחק גלנטי: אני חושב שהוא צריך לנמק, להיות נוכח.

אפרת רוזן: אני לא חושבת שהוא צריך להיות נוכח.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה רביזיה, כדי שהוא יוכל להכניס עוד פעם את סיפור בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: את זה נעשה בהצעה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה, לכן אני נענה לבקשתו.

מנחם בן-ששון: הוא ביקש ממני להעלות הצבעת רביזיה לנושא הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא על סדר היום.

יצחק לוי: לפי דעתי, אתה צריך להודיע על זה בסדר היום.

אפרת רוזן: כן, אתה צריך להודיע על זה.

מנחם בן-ששון: אז אני אחכה שהוא יבקש.

מנחם בן-ששון: אתמול הוא ביקש ממני.

יצחק לוי: תוך כדי ישיבת ועדה?

מנחם בן-ששון: לא.

יצחק גלנטי: שיהיה נוכח לפחות.

מנחם בן-ששון: מי בעד החוק?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 3 נגד – אין הצעת החוק נתקבלה.

מנחם בן-ששון: החוק התקבל פה אחד.

מנחם בן-ששון: רבותיי, תודה רבה לכם על הסבלנות ועל האווירה הנינוחה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.