ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 30, 2006-07-11 00:00

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, מורי ורבותי האורחים, אורחים נכבדים, כבוד השופט אוקון, מנהל בתי המשפט, כבוד השופט קנג, שכבר ווה אותנו בדיון קודם, אנחנו היום מצביעים על הצעת חוק בתי המשפט (כל אתיקה לשופטים), שתי הצעות: הצעת חוק שמספרה 630, שהיא הצעת חוק של חבר כנסת, במקרה הזה של יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, חלה ע חובת גילוי נאות, והצעת הממשלה, הצעה מספר 250, שתיהן עוסקות באותה סוגיה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד כמה מילות פתיחה למאזינינו שנכנסים לדיון.

מנחם בן-ששון: "אדם העוסק בשפיטה נדרש ל גבוהה במיוחד של מידות אישיות, נורמות התנהגות וטוהר מידות.

מנחם בן-ששון: האחריות להתנהגות ראויה ואתית מוטלת על השופטים עצמם, בהתאם לחובתם לפעול על-פי עקרונות היסוד בשיטת המשפט, ובעיקר עקרונות עצמאות השפיטה, אי משוא פנים והגינות".

מנחם בן-ששון: לא לחינם אוסיף מילה נוספת מש.

מנחם בן-ששון: "מערכת המשפט זוכה לאמון גבוה בציבור, עם זאת, כל אתיקה כתובים עשויים להנחות את השופטים, לסייע להם במילוי תפקידם ולחזק את אמון הציבור במערכת השפיטה.

מנחם בן-ששון: לפני כ-15 שנים פרסם נשיא בית המשפט העון דאז, השופט מאיר שמגר, הנקרא 'כל אתיקה שיפוטית, התשנ"ג-1993', אולם כלם אלה לא נקבעו מכוח חקיקה, ואין להם מעמד מחייב" – לו היתה פסיקה בנושא הזה – "כך, למשל, הפרה של הכלם אינה עילה להעמדה לדין משמעתי".

מנחם בן-ששון: הצעות החוק שאנחנו דנים בהן היום, ומיד אגיד משהו על סדר הדיון, מבקשות לעגן בחקיקה את הסמכות לקבוע כל אתיקה לשופטים ולהקנות להם תוקף מחייב כלפי השופטים.

מנחם בן-ששון: אומר מילה נוספת שלא כתבנו בדברי המבוא לחוק.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, מערכת המשפט, כשתעגן את החוקים הללו ותהפוך אותם גם לכלם מחייבים, שיהפכו להיות בע תוקף מחייב, לפי דעתי תראה למערכות אחרות בחברה בישראל, שיש להם כל אתיקה היום, אבל שוב במקומות רבים הכלם הללו אינם מחייבים, שוב תורה את הדרך ותשמש סמן במקרה הזה לגופים רבים נוספים, שלא רק יהיו להם כל אתיקה, אלא שכל האתיקה הללו יהיו בע תוקף מחייב, למשל, לדין משמעתי, כפי שנשאלתי במאה כשהצגתי את החוק.

מנחם בן-ששון: בפתח הדיון אני מבקש מחברי הכנסת לאחד את שתי הצעות החוק: הצעת החוק הממשלתית, הצעת חוק מספר 250, והצעת החוק הפרטית, שמספרה 116, שכבר דנו בה ואישרנו אותה ועברה קריאה ראשונה במאה, על מנת ששתי ההצעות יהפכו להצעה אחת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, מי בעד, ירים את ידו.

דורית ואג: פה אחד.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר למזג את הצעות החוק.

מנחם בן-ששון: אם כך, אני אעביר בקשה לוועדת הכנסת למזג את ההצעות הללו, ובהנחה שההצעות הללו ימוזגו – אני יכול להודיע לכם שבקשה נוספת שלנו למזג הצעת חוק סחר בבני אדם, כפי שמסרה חברת הנשיאות וסגנית יושב-ראש הכנסת, קולט אביטל, אושרה היום – אנחנו נמשיך בדיון, ברשותכם, על שתי ההצעות.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מציע שאבודד כמה נקודות שבזמנו התלבטנו בהן, ואני מבקש להעלות אותן לדיון, לחדד אותן.

מנחם בן-ששון: אתם מחזיקים ביד את הנוסח המאוחד שהכין הייעוץ המשפטי.

משה גפני: האם בדקת מה שביקשנו בישיבה הקודמת?

משה גפני: ביקשנו, כמה חברי ועדה, להחיל את כל האתיקה גם על דיינים.

משה גפני: נדמה שיש פנייה של הנהלת בתי הדין, של היועץ המשפטי, ואני לא רואה את זה על שולחן חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת הרב גפני.

מנחם בן-ששון: דיווחתי גם במאת הכנסת וגם לוועדה בזמנו, ב-26 ביוני, כשהצבענו בהצבעה טרומית על הצעתו של חבר כנסת על כל האתיקה, שבאותו יום קיבלתי את מכתבו של עורך-הדין הרב שמעון יעקבי, היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, שפועל במסגרת הממשלה, שנחיל כל אתיקה גם לדיינים בבתי הדין.

מנחם בן-ששון: כמה חברים בוועדה ביקשו ממני לבדוק אפשרות לעשות את הדברים, כפי שאנחנו אומרים בארמית, "בחדא מחתא", בהינף אחד, שנוכל לעשות את השניים.

מנחם בן-ששון: עניתי גם בדיון בוועדה, ואני אחזור על התשובה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: יש עניין להרחיב לכל המערכות המשפטיות את כל האתיקה, וכתוצאה מזה לתת להן מעמד מחייב.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אין בדעתי להמתין אם גופים אחרים יאטו בהבאת הצעת חוק לגבי החלת כל אתיקה לדיינים.

מנחם בן-ששון: אני כן רציתי ולא יכולתי לקבל את המערך כולו, קרי, גם את כל האתיקה וגם את המשמעות המנגנונית שנובעת מהם.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, הובטח על ידי שר המשפטים שבאותה נחישות ומהירות שבה טיפלנו בכל האתיקה הקשורים בשופטים, וב השהייה, נטפל במי שיהיה מוכן להצטרף אל כל האתיקה הללו, בתחילת המושב הבא.

משה גפני: זה נאמר בישיבה הקודמת והתקוממתי נגד הדבר הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, בתי הדין הרבניים אינם במעמד של גופים אחרים, מה גם שבתי הדין הרבניים ביקשו את זה, והם ערוכים לזה.

מתן וילנאי: אם הם ביקשו, לא צריכה להיות בעיה.

משה גפני: למה לא לצרף את זה?

משה גפני: מה פתאום שנחכה עכשיו לבית דין לעבודה?

משה גפני: כמו שאתה לא אומר על בתי המשפט שנחכה עם החוק של כל האתיקה לבתי המשפט לכל הגופים השיפוטיים במדינה.

משה גפני: מי שלא פנה, לא פנה.

משה גפני: גם אנחנו חברי הכנסת ביקשנו, אבל בעיקר הנהלת בתי הדין מבקשת, אותם הכלם.

מנחם בן-ששון: התשובה ש ב העקרונית וגם ב הפרקטית היתה שאומנם כך נעשה, אבל- - -

נסים זאב: אפשר לקבל החלטה ב העקרונית, שאותם כלם יחולו, וייתכן שבשלב יותר מאוחר- --

מנחם בן-ששון: ב ההצהרתית אני מוכן.

נסים זאב: שהכלם לא יהיו שונים.

נסים זאב: החשש, שכלפי בתי הדין או יהיו כלם שונים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, אם חברי הכנסת ירצו שהכלם לא יהיו שונים, הם לא יהיו שונים.

מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אם חברי הכנסת מבקשים ממני שהוועדה תקבל החלטה הצהרתית, אני יכול.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להצביע עכשיו על הצעת חוק- - -

נסים זאב: היא לא קיימת.

קולט אביטל: יש עדיין אפשרות להכניס שינויים?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעכב את האחד בגלל השני.

מנחם בן-ששון: מה שאתה מבקש ממני יכול לעכב.

משה גפני: למה?

מנחם בן-ששון: משום שאני אצטרך לחכות לנוסח שמחיל את ההצעה עהם, וכפי שנתתי לחברי הכנסת לעיין בכל האתיקה המצויים היום על שולחנו של בית המשפט, הבאתי את הכלם הללו, הבאתי את האיש שעוסק בסוגיות הללו – כל זה אין בפני היום.

מנחם בן-ששון: זו לא התחמקות.

משה גפני: אני לא מדבר על התחמקות.

יצחק לוי: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושש ששר המשפטים, מרוב עיסוקיו, לא תמיד ימצא את הדרך.

יצחק לוי: אני מאמין לו שהוא רוצה ושהוא מעוניין.

יצחק לוי: אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית.

מנחם בן-ששון: גם את זה סיכמנו, אתה ואני.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: נגיש הצעת חוק פרטית, הצעת חוק פרטית לא תשלב את כל המערכות ביחד, אלא תפריד כל מערכת ומערכת, שלא נסתבך בעניין.

יצחק לוי: אם יש מערכת שלא מוכנה, שלא תעכב את המערכת השנייה.

יצחק לוי: אני מציע, במקביל, שכבר תפנה להנהלת בתי הדין הרבניים, כבר נעשה את כל ההכנות, כך שייתמו 45 יום של הצעת החוק הפרטית, או שנבקש פטור מהנחה, זה לא משנה באיזו דרך, הרי שנוכל מיד לחוקק, ולא אז נתחיל ונאמר שצריך עכשיו לבחון את הכלם.

נסים זאב: אם זה יצא מטעם הוועדה לא צריך 45 יום, זה יותר חזק ויותר נכון.

קולט אביטל: יש שתי שאלות.

קולט אביטל: שאלה ראשונה, אם אינני טועה, כל מה שצריך לעשות פה זה שינוי בשם החוק בסך הכול.

יצחק לוי: במקום נשיא בית המשפט העון צריך להיות נשיא בית הדין.

יצחק לוי: יש כמה שינויים, זה לא רק שינוי אחד.

קולט אביטל: האם יספק אותך לקבל הודעה בכתב מהנהלת בתי הדין הרבניים שהם מקבם שכל אותם הכלם המקובם, מקובם גם עהם?

מנחם בן-ששון: זה לא מספק אותך, חברת הכנסת אביטל, כי הונחה על שולחנך רשימה שלמה של תקנות אתיות, וגם במקרה הזה תרצי שתונח על שולחנך רשימה של תקנות אתיות, את לא תהיי שקטה.

יצחק לוי: צריך לקדם את זה.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת לוי שיש מסלום, אחד משניהם יהיה, ואפשר לו בפגרה, לא צריך לחכות, הרי הוועדה הזאת יושבת ועובדת בפגרה, לו כבר קבעתי תאריכים פחות או יותר.

מנחם בן-ששון: עד ל-17 באוגוסט הוועדה תעבוד ברצף, ולאחר מכן תחדש את עבודתה בתוך זמן סביר, בין כסה לעשור או נוכל לחזור ולעבוד.

מנחם בן-ששון: הוועדה תעסוק בנושא באחת משתי אפשרויות: או אחרי שהצעת חוק פרטית תעבור או שהוועדה, אם יש לה סמכות, כי יש שאלה אם יש לה סמכות, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו – חבר הכנסת גפני יצא, אבל הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול – אם יש לה סמכות, היא תעשה את זה, אם אין לה סמכות, היא תעשה את זה באמצעות עבודה של שני חברי כנסת או שלושה חברי כנסת מתוכה, ואת התקנות האתיות נביא לשולחן הוועדה, שהן יונחו כנהוג.

מנחם בן-ששון: אני עובר להצעת החוק, חברי הכנסת, ואני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו בדיון, ואחרי זה אני אוכל לקרוא את החוק כולו.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היתה בסעיף 16א: "נשיא בית המשפט העון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים" – כך היתה הגרסה ש בקריאה הטרומית – "רשאי לקבוע כל אתיקה לשופטים".

מנחם בן-ששון: לאחר מכן הוועדה ביקשה, "ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת", ואתם זוכרים שהוועדה לא קיבלה את בקשת יושב-ראש ועדת החוקה וביקשה שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אמרתי אז בדיון שגופים רבים במשק עושים לעצמם תקנות אתיקה ולתקנות האלה בכלל אין משמעות אפקטיבית.

מנחם בן-ששון: אחר כך אמרתי שדווקא כל הסוגיה שדובר עה, המתיחות הבלתי רצויה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת, היו חברים שאמרו, כדי ישב אותה, שזה יהיה באישור ועדת החוקה, ואני אמרתי בדיון אז, שזה לא מיישב, אלא להפך, זה עלול לגרום למתח בין הרשויות, ואתם יכום גם לראות את מכתבה של הנציבה, השופטת טובה שטרסברג-כהן, שמופיע בפניכם בניירות של הדיון, שגם היא מושכת אותנו לכיוון לפחות של הגרסה שאני מציע היום, והיא הגרסה המשולבת.

מנחם בן-ששון: גרסה ג' מציעה: "נשיא בית המשפט העון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כל אתיקה לשופטים.

מנחם בן-ששון: הכלם יונחו על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לפחות 45 ימים לפני פרסומם ברשומות".

מנחם בן-ששון: אני מניח שבצורה הזאת הוועדה תיתן את עיניה עהם.

קולט אביטל: אין לה שום סמכות.

מנחם בן-ששון: אני מניח שבצורה כזאת הוועדה תוכל להעיר את הערותיה, אני מניח שהערותיה יישמעו, בצורה הזאת אני לא מעמיד את הוועדה ב של עימות, כפי שחברי הוועדה רצו בפעם הקודמת, ועדיין הוועדה תוכל לומר את דברה, בשעה שתצטרך לומר את דברה, ביום שידובר, אבל לשאלה אם יש לה סמכות לתקן את התקנות, לשאלה הזאת התשובה היא לא, כפי שנהוג בכל גוף אחר.

מנחם בן-ששון: יש חוק, את החוק אנחנו עשינו, לצד החוק יש כל מיני סמכויות, כולל סמכויות משמעתיות, ובנוסף לזה, לכל האתיקה יש מעמד אחר.

מנחם בן-ששון: אני לא זוכר אם חבר הכנסת יתום או חבר הכנסת וילנאי דיבר על זה, על תחום החלומות.

מתן וילנאי: עד היום אני לא מסתדר עם אתיקה.

מנחם בן-ששון: כל התנהגות רצית לקרוא לזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק, תכתה ראויה, היא בדיוק במקום.

דוד טל: אם כל אתיקה זה עניין של רצון טוב, זה מייתר את הצעת החוק, בוא נמשוך את הצעת החוק, נותיר לבית המשפט או לכל רשות שהיא שיקבעו את כל האתיקה שהם רוצים, ושלום על ישראל.

דוד טל: אם רוצה נשיא בית המשפט העון שנסמיך אותו, זה מה שהוא רוצה ומה שהוא מבקש, זה נכון ציבורית שהכנסת תשזוף את מה שהוועדה או מה שנשיא בית המשפט העון, בהתייעצות עם ועדה מקצועית, יעשו שם, ויבחנו את זה ויבדקו את זה.

דוד טל: אני מניח שיעשו את הדברים בשום שכל, ואני מניח שלא נתנגד, אם כי יכול להיות שנתקן או נשנה דבר כזה או אחר.

דוד טל: אני לא רואה שיש כאן עימות, ואני לא חושב שצריך צור מתח מיותר בנושא הזה.

דוד טל: מעבר לכך, עם כל הכבוד לשופטת בדימוס שטרסברג-כהן, אני רואה בה נציגת הרשות השופטת.

דוד טל: ומה לעשות, במדינה עדיין יש הפרדת רשויות.

דוד טל: הם צריכים לומר את שלהם, אנחנו צריכים לומר את שלנו.

דוד טל: אני חושב שהיות והתכת של החוק הזה ראויה, אנחנו צריכים לקדם את החוק הזה ולהשאיר על כנו את המשפט "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט", ונאשר את החוק הזה.

דוד טל: ירצה נשיא בית המשפט העון או מאן דהוא בבית המשפט לכתוב את כל האתיקה –מונחת בפניו האפשרות שיכתוב את כל האתיקה, הסמכנו אותו כפי שהוא רצה.

דוד טל: לא ירצה לכתוב – לא נאנוס אותו.

מנחם בן-ששון: כיוון שכבר שניים התייחסו לדבריה של הנציבה, אני אקרא את המכתב המתוקן שקיבלתי מעטה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הראשון זה הסעיף שמדווח על השינוי: "הצעת החוק המקורית היתה כי נשיא בית המשפט העון יוסמך לקבוע כל אתיקה לשופטים, בהתייעצות עם שר המשפטים", מודל כזה של קביעת כלם מערב את הרשות המבצעת, שר המשפטים, אולם הוא עושה זאת בהקנותו לשר מעמד של מייעץ.

דני יתום: אין לנו עותקים של המכתב הזה מולנו?

מנחם בן-ששון: עוד רגע יהיה עותק לפניך.

מנחם בן-ששון: אני קורא בסעיף 2 למכתבה מ-10 ביו: הדרישה של הוועדה היא דרישה תמוהה, שאינה עולה בקנה אחד עם עקרונות היסוד של השיטה ועם תפיסת מעמדם של השופטים.

מנחם בן-ששון: עצמאות ואי תלות אינה פריבילגיה של השופטים, אלא עמוד התווך של השפיטה.

מנחם בן-ששון: היא דרושה לשם הבטחת ניטרות ואובייקטיביות במלאכת השפיטה, ולשם שמירה על הדמוקרטיה ושלטון החוק, על זכויות אדם--

נסים זאב: לא סומכים על ועדת חוקה.

מנחם בן-ששון: זה כמו שאדוני אמר בדיון אחר: אנחנו נבחרים, ואף אחד לא יגיד לנו.

מנחם בן-ששון: את כל האתיקה של הכנסת, הכנסת קובעת, לא השופטים.

מנחם בן-ששון: --ועל אמון הציבור במערכת.

מנחם בן-ששון: הרשות השופטת אינה איגוד מקצועי גרידא, אלא אחת משלוש זרועותיו העיקריות של השלטון.

מנחם בן-ששון: עובדה זו משכה גם על האופן שבו ראוי כי ייקבעו כל האתיקה השוררים בה, וכפי שכל האתיקה לחברי הכנסת או לחברי הממשלה הם פרי החלטה פנימית של הרשות (החלטת ועדת הכנסת בדבר כל אתיקה לחברי הכנסת, החלטה מס' 194 של הממשלה, בהתאמה), כך ראוי שיהיה גם בכל הנוגע לרשות השופטת, כאשר כל התערבות של הרשויות האחרות במדינה פוגעת בעצמאותה ובאי תלותה".

מנחם בן-ששון: יוער, כי כך נהוג במקומות רבים בעולם – ויש לכם נייר שלם של המרכז למידע ומחקר – בהם הסדרת כל האתיקה לשופטים נעשית על ידי מועצה או איגוד של השופטים, ללא כל מעורבות מהרשות המחוקקת.

מנחם בן-ששון: מוסיפה הנציבה: לכך יש להוסיף שיקום כלים לעניין מעמדם של כל אתיקה.

מנחם בן-ששון: יש לא מעט בע מקצוע וגופים שקבעו כל אתיקה שלהם בתקנון פנימי, כך בגופים אקדמיים, כך בעמותת המגשרים, כך בתקנות האתיקה שנקבעו על ידי מועצת העיתונות, ולא בכדי כך הוא הדבר, שהרי אתיקה מקצועית צומחת בדרך כלל מלמטה, מתוך הארגון או הקהילה המקצועית שאת התנהגות חבריה מבקשים כל האתיקה להסדיר.

מנחם בן-ששון: האתיקה של תחום מקצועי מסוים היא חלק מ"ארגז כם" של תחום זה, וכלה מתפתחים מתוך ידיעה מעמיקה של תכנים ומיומנויות מקצועיות.

מנחם בן-ששון: אם לגבי גופים כאמור כך הוא, קל וחומר שכך ראוי יהיה לעניין כל האתיקה לשופטים.

מנחם בן-ששון: אומנם יש בע מקצוע שכל האתיקה שלהם נקבעו על ידי מחוקק ומחוקק משנה, אלא שמקצועות אלה אינם דומים משום בחינה יחודיותו של השיפוט.

קולט אביטל: אני חושבת שהחוק ראוי, וטוב שאנחנו מחוקקים חוק כזה.

קולט אביטל: בכל מקרה, כל אתיקה אינם מיותרים ואינם מזיקים, ולכן גם טוב שהם יהיו מיושמים.

קולט אביטל: דווקא כן נוח להשוות לרגע למה שקורה בכנסת.

קולט אביטל: בכנסת כרגע קיים קוד אתי, שפחות או יותר נקבע על ידי חברי הכנסת, אבל דווקא הכנסת בחרה לפני כמה שנים לפנות לגורמים חיצוניים ולבקש את חוות דעתם ואת הניסוח של קוד אתי, שלא בהכרח הוא פרי עטנו שלנו, אלא פרי עטם של אנשים שיש להם ותק מקצועי, כולל שופטים.

מתן וילנאי: גם של חברי כנסת.

קולט אביטל: חברי כנסת לשעבר.

קולט אביטל: אני לא מערערת על העובדה שבסך הכול בידי השופטים הידע המעמיק וארגז הכם לקבוע את כל האתיקה האלה, זה נכון שהם אלה שינסחו אותם.

קולט אביטל: אני מנסה להבין מה המטרה של הבאת הכלם בפני ועדת החוקה של הכנסת, פשוט להניח על השולחן 45 יום, אם לוועדת הכנסת אין שום סמכות ואין להם שום יכולת, אלא אם תגידו שיש לנו סמכות מייעצת.

קולט אביטל: אם יש לנו סמכות מייעצת, ואנחנו יכום להגיד, מב להתערב בעצמאות השופטים או בעבודת השופטים, אם יש לנו האפשרות להעיר הערות ולהגיד שההערות האלה יובאו בחשבון, בסדר, אבל אם סתם מניחים את זה על שולחן הכנסת שנהיה כחותמת גומי, כשרוב האנשים לו לא קוראים את זה, זה מייתר את התערבות הכנסת בכל הסיפור.

קולט אביטל: צריך להחט מה תפקידנו בסיפור.

דוד טל: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך קראת מה השופטת אומרת שאנחנו התבקשנו על ידי בית המשפט.

דוד טל: אם לא היינו מתבקשים, לא היינו עושים, והם היו יכום לעשות כאוות נפשם.

דוד טל: משהתבקשנו, אנחנו מקיימים מה שמבקשים מאיתנו, אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לשזוף את הדברים.

בועז אוקון: חברת הכנסת אביטל, נדמה שהנוסח שאומר שהכלם יונחו על שולחן הוועדה לפני פרסומם ברשומות אומר שהמטרה היא לאפשר לחברי הכנסת, אם הם רוצים, באמצעות שר המשפטים – אני מעדיף שהנוסח יאמר שהכלם יונחו על ידי שר המשפטים – לאפשר להעיר את ההערות שלהם.

נסים זאב: הסמכויות כבר יצאו מהוועדה, ההחלטה היא אך ורק של שר המשפטים.

בועז אוקון: יש להניח, כפי שנאמר כאן קודם, שאם יעירו הערות בעלות משקל, נשיא בית המשפט העון, שהוא הגוף המתקין את הכלם, ישים את לבו אהן, ייתן דעתו עהן.

בועז אוקון: לוועדה יש מעמד בתור ועדה, גם אם לא נותנים לה סמכות לאשר.

קולט אביטל: למה לא לכתוב בנוסח "לצורך התייעצות"?

בועז אוקון: הגבול כאן הוא מאוד דק.

בועז אוקון: ההצעה שהוצעה במקורה על ידי משרד המשפטים, בנוסח הראשון, לפני שהיה כתוב "לאחר התייעצות עם שר המשפטים", אמרה "נשיא בית המשפט העון רשאי לקבוע כל אתיקה", מתוך הנחה ראשונה שבדרך כלל כל אתיקה נקבעים על ידי הגופים, בתוך עצמם, ב מעורבות של שום גוף, אחר כך הוצע להוסיף "בהתייעצות עם שר המשפטים", וזה התקבל--

דוד טל: מדוע נתבקשנו?

בועז אוקון: --אחר כך ביקשו להוסיף מפאת המעמד הציבורי את שר המשפטים.

בועז אוקון: יש סכנה כל הזמן של גשה של גופים אחרים למערכת המשפטית, כי בעצם כל האתיקה מסדירים את העבודה הפנימית, היבטים מסוימים של העבודה הפנימית של המערכת המשפטית, ולא ראוי שהכלם האלה ייקבעו באמצעות גופים אחרים.

בועז אוקון: כפי שבית המשפט העון לא מאשר את התקנון של הכנסת לא ראוי שגופים אחרים ייכנסו.

בועז אוקון: אמרו שרוצים התייעצות, בסדר, ואז אמרו: מה מעמדה של ועדת החוקה?

בועז אוקון: ההצעה אמרה ששר המשפטים יניח את הדברים בפני הוועדה, הוועדה תעיר את הערותיה.

בועז אוקון: אני רוצה להזכיר שלכנסת יש "נשק אטומי", והכנסת כבר עשתה את זה.

בועז אוקון: אם הכנסת בעניין מסוים, למשל, תייעץ, ולא יקבלו את הצעתה, היא יכולה לחוקק חוק בתוך חוק בתי המשפט ולהוסיף הוראות.

דוד טל: אנחנו לא רוצים צור מתח מיותר.

בועז אוקון: זה לא מתח.

בועז אוקון: באמצעות חוקים לא נוצר מתח.

קולט אביטל: אני מבקשת יותר מאשר מעמד ייעוצי.

יצחק לוי: זה אקדח עם מחסנית ריקה, אדוני.

בועז אוקון: הנוסח הזה הוא נוסח מעודן, שמשמעותו מתן אפשרות לכנסת להעיר את הערותיה, או לכל אחד מחברי הכנסת, או לוועדת החוקה, אם הוועדה תחט לקיים את הדיון.

בועז אוקון: זו דרך מעודנת להעביר את ההערות באמצעות שר המשפטים.

בועז אוקון: הכלם יונחו על שולחן הוועדה, הוועדה תוכל להתכנס ובאמצעות שר המשפטים להביא את הערותיה בפני נשיא בית המשפט העון.

יצחק לוי: רבותי, אני אקבל את חוות הדעת של מערכת בתי המשפט, אני מציע להסיר לגמרי את ועדת החוקה מכאן, לא צריך 45 יום, זה קצת מגוחך, קצת מעב אותנו לו.

יצחק לוי: ההצעה היא להניח, אין צורך בכך.

יצחק לוי: אני חוזר לרישה של העניין, לדיון שכבר דנו בו.

יצחק לוי: אני לא מכיר גוף שאיש אחד קובע את ועדת האתיקה, וזה מה שקורה פה.

יצחק לוי: גם בכנסת, שהכנסת לא מתערבת, הייתי יושב-ראש ועדת האתיקה, גברתי קולט אביטל היתה יושבת-ראש ועדת האתיקה, ועדת האתיקה ממצה לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מפרסמת, יש אישור סופי.

יצחק לוי: יש איזה הך.

יצחק לוי: חשבתי שההך כאן יהיה שנשיא בית המשפט העון יציע, ואנחנו נאשר.

יצחק לוי: אם לא, צריך גוף מאשר אחר.

יצחק לוי: אני לא סבור שאנחנו יכום להוציא תחת ידינו חוק שאיש אחד כותב את כל האתיקה.

יצחק לוי: כאן יש התייעצות עם שר המשפטים, יש נוסחה של הנחת מסמך, שלא אומרת כלום, אפשר למחוק את זה, או נחזור לוועדה בראשות נשיא בית המשפט העון שתקבע את כל האתיקה, אני מציע שיושב-ראש ועדת החוקה יהיה חבר בה, אם לא – לא, אבל לפחות שלא נוציא חוק תחת ידינו שאיש אחד קובע את כל האתיקה.

יצחק לוי: אנחנו היום יודעים מי נשיא בית המשפט העון, אנחנו לא יודעים מי יהיה מחר או מחרתיים או בעוד עשר שנים.

דוד טל: אנחנו יודעים מי יהיה מחר.

יצחק לוי: אני מציע לגבש ועדה ציבורית שתקבע את כל האתיקה, בראשות נשיא בית המשפט העון.

יצחק לוי: אני חשבתי שיהיה אישור ועדה, אבל כיוון שאין אישור ועדה, ואני מקבל את זה, לא צריך את ה-45 יום.

יצחק לוי: הכנסת לא יכולה לחוקק חוק שאיש אחד קובע.

טלב אלסאנע: יש היגיון בדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת לוי.

טלב אלסאנע: מצד אחד, אנחנו לא צריכים לאשר את כל האתיקה.

טלב אלסאנע: כל האתיקה מטבעם זה עניין פנימי לאותה מערכת, וגם העניין גמיש.

טלב אלסאנע: אם עם כל דבר צריך לבוא לכנסת, לדעתי, זה גם פוגע בגמישות הדבר.

טלב אלסאנע: מצד שני, כל כל האתיקה, מבחינת קביעת הכלם והרכב הוועדה אלה שני שופטים שממנה נשיא בית המשפט העון.

טלב אלסאנע: גם הכלם וגם הגוף שידון את השופטים על פי הכלם, את אותו גוף מרכיב אדם אחד.

טלב אלסאנע: זה מתן כוח אדיר לאדם אחד, הדבר לא סביר.

טלב אלסאנע: אם היה גוף משפטי, למשל לשכת עורכי הדין, יש המועצה של לשכת עורכי הדין, יש ועדה מרכזית של לשכת עורכי הדין, יש גוף מגוון, עם הרכב מגוון, עם הרבה דעות, יש האיזונים הפנימיים, זה לא דבר שנתון לקפריזה של אדם אחד, אם הוא אוהב אותך או שונא אותך, הוא כול יכול.

טלב אלסאנע: לכן צריך כאן איזון.

טלב אלסאנע: אני בעד להגביל את המעורבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכל האתיקה, אבל בתוך מערכת המשפט צור את האיזון, לא לתת סמכות רחבה לאדם אחד, זו ריכות יתר.

טלב אלסאנע: אם משאירים את הריכות הזאת, צריך להעביר את הכלם בהתייעצות.

טלב אלסאנע: לא לאישור, אלא להתייעצות.

טלב אלסאנע: להניח על השולחן זה שטויות, אין מושג כזה לזרוק לנו על השולחן.

טלב אלסאנע: לדעתי, הפגם הוא בגוף שקובע ובהרכב שלו, וגם, הגוף שממנה את החברים, צריך להרחיב אותו מתוך מערכת בתי המשפט עצמה.

טלב אלסאנע: הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים, שיהוו גוף מסוים, לעשות מהמערכת הזאת גוף מסוים שיש לו סמכות לקבל החלטות.

דני יתום: לסוגיית הפרדת רשויות או עירוב רשויות.

דני יתום: צריך לשמור על העיקרון של הפרדת רשויות, אם כי בהצעת הנהלת בתי המשפט עצמה יש פגיעה בהפרדת הרשויות, מכיוון שברגע שזה בהתייעצות עם שר המשפטים, שזה חבר ברשות המבצעת ולא חבר ברשות השופטת, אתם בעצמכם פרצתם את הגדר שאתם מניחים מולנו.

דני יתום: אם אפשר לקיים את זה בהתייעצות עם שר המשפטים, אין שום סיבה שבעולם לא לקיים את זה בהתייעצות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: התייעצות, זה לא פריצת גדר.

דני יתום: בועז אוקון לא מוכן, לו לנוסח: בהתייעצות חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הוא מוכן.

דני יתום: אם הוא מוכן, זה בסדר.

דני יתום: אבל הוא מסמן שהוא לא מוכן.

דני יתום: חייבים לשמור על קונסיסטנטיות הגיונית בהצגת הטיעונים ובתוכן הטיעונים, ולא לעשות איפה ואיפה.

דני יתום: למה להעדיף את שר המשפטים על פני חברי ועדת החוקה חוק ומשפט?

דני יתום: מדוע הוא בעל בכירה יותר?

דוד טל: שהם נציגי הריבון לא פחות משר המשפטים.

קולט אביטל: לו יותר.

דני יתום: בועז אוקון, נכנסים כאן שיקום נוספים, לא רק השיקום הענייניים.

דני יתום: אני לא מתעקש על התייעצות עם חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, מכיוון שאני חסיד הפרדת הרשויות.

דוד טל: אתה מתעקש על אישור ועדת החוקה?

קולט אביטל: אם כך, אתה רוצה להוציא גם את שר המשפטים.

דני יתום: לא, הצגתי את הסתירה הלוגית.

דני יתום: לגבי העניין הזה אין שום בעיה שזה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים ולא יהיה, לא באישור ועדת החוקה ולא בהתייעצות עם ועדת החוקה.

דני יתום: לנקודה השנייה, אני רוצה להצטרף לדברי החברים.

דני יתום: סמכויות היתר שקיימות במערכת בתי המשפט, הרי הן ידועות.

דני יתום: לשופט בית המשפט העון יש סמכויות רבות מאוד.

דני יתום: דא עקא, הוא יכול למצוא את עצמו גם בעמדת מיעוט, כפי שזה קרה בבג"ץ חוק האזרחות, הוא היה בעמדת מיעוט.

דני יתום: זאת אומרת, ברגע שיש הרכב של יותר משופט אחד, מספרם של השופטים האחרים הוא בהחלט הקובע, וגם נשיא בית המשפט העון יכול למצוא את עצמו במצב שבו חבריו כופים עו את דעתם, כי הוא נמצא במיעוט.

דני יתום: לכן לא ייגרע דבר ממעמדו של נשיא בית המשפט העון אם לא הוא עצמו יקבע את כל האתיקה, אלא ועדה שהוא יעמוד בראשה, והוא יציע את הוועדה.

דני יתום: הוא יכול להציע את הוועדה, וברגע שזו תהיה ועדה, תנוח דעתי.

דני יתום: הוועדה תסיים את עבודתה בהתייעצות עם שר המשפטים, תיידע אותנו בסך הכול ולא מעבר לכך, ובכך נחה דעתי.

מנחם בן-ששון: הדברים שלך אינם שונים במהותם מדבריו של חבר הכנסת לוי?

דני יתום: נכון.

מתן וילנאי: אני לא משנה את עמדתי, לצערי, מהדיון הקודם, שהאתיקה לא צריכה להיות בתוקף של חוק, ושהשופטים בצורה כזאת או אחרת יקבעו לעצמם את כל האתיקה.

מתן וילנאי: אני מקבל במאה האחוז.

מתן וילנאי: לא יקבעו להם אותם מבחוץ, וזה כן ייבנה מלמטה, זה נראה נכון.

מתן וילנאי: כנראה שהחוק שאנחנו עוסקים בו הוא חוק של כל התנהגות, ואצ זאת לא אתיקה.

מתן וילנאי: כל התנהגות לשופטים.

מתן וילנאי: זה צריך לעבור כחוק כפי שעוברים חוקים אחרים, כפי שהרשות המחוקקת מחוקקת חוקים, ואת האתיקה להשאיר מעבר לזה, בחזית של זה, לבנות את האתיקה של השופטים.

מתן וילנאי: הם יקבעו באיזה צורה זה נקבע, האם זה יהיה בצורה שחבר הכנסת יתום מציע, שזאת נראית צורה סבירה, או כל צורה אחרת, ואנחנו נחוקק חוק של כל התנהגות, ותהיה הפרדה ברורה בין כל התנהגות לבין אתיקה, זה לא אותו הדבר.

מנחם בן-ששון: בסעיף 18 בחוק בתי המשפט, לפי דעתי כאן כל ההתנהגות.

מנחם בן-ששון: הרי מה שאנחנו מדברים זאת תוספת נוספת, חמישית, לנקודה שרשומה כאן.

מנחם בן-ששון: כתוב כך: "שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה: (1) השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו; (2) השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל; (3) השופט הורשע בעבירה שבנסיבות הענין יש בה משום קלון; (4) הועדה מצאה שהשופט השיג את מינויו שלא כדין".

מנחם בן-ששון: אלה ארבע נקודות, שדרכן, באמצעותן, הנציבה אמורה לפעול ולהביא שופטים, באמצעות תלונות ציבור או, לאחר מכן, באמצעות שר המשפטים, כדי להגיש את התלונה.

מנחם בן-ששון: יש לנו כבר ארבע נקודות שהן כל התנהגות, מבחינתך אלה ארבע הנקודות.

מנחם בן-ששון: מה שיש בכלם הנקראים "כל אתיקה", תגדיר אותם כפי שתרצה, זה הרבה תוספת מעבר למה שיש בארבע הנקודות הללו.

מנחם בן-ששון: אם תכניס את זה לחוק, זה לא כל אתיקה.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר קודם השופט אוקון, הוא אומר: תיקח את זה, אם פעם יסתבר לך ששופטים לא התנהגו כיאות, את מה שכבוד השופט קנג הביא בפנינו בפעם הקודמת, יש 43 כל אתיקה, לא כולם אגב הם כלם שקשורים להתנהגות, חלק מהם זה עניינים פרוצדורים, קח אותם ותכניס אותם לחוק.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה.

מתן וילנאי: לא.

מנחם בן-ששון: ודאי שלא, כי אתה אומר שאלה הם דברים מיוחדים, ואת המיוחדים אתה לא רוצה כחוק.

מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה כחוק, ולכן אתה לא רוצה להעניק סמכויות.

מנחם בן-ששון: לשאלתו של חבר הכנסת טל.

מנחם בן-ששון: מה נתבקשנו לעשות על ידי המחוקק הבודד או הממשלה במקרה הזה?

מנחם בן-ששון: אמרנו: תנו שיניים ל-43 הכלם הללו, שבאמצעותם אפשר לאחר מכן להביא אדם על פי הסעיף שקראתי קודם.

מתן וילנאי: לתפיסת עולמי, השיניים של אתיקה הם לא בצורה הזאת, אלא באתיקה.

מנחם בן-ששון: לפנים משורת הדין, לא בדין.

מתן וילנאי: זה חלק מארגון, ועל ארגון השופטים ודאי שאני סומך, ומי שהתנהג בניגוד לכלם יוקע אוטומטית, לא צריך להיות דין משמעתי, כך אני תופס את זה.

מנחם בן-ששון: הלוואי וזה היה נכון, ראינו מקרים שלא כך.

מתן וילנאי: אתמול הגיש האלוף איילנד דוח חקירה קשה על האירוע של חטיפת החייל גלעד שט, הוא לא נקט במסקנות אישיות, בצדק רב, הוא השאיר את המסקנות האישיות למפקדים של המפקדים, הם יעסקו בזה.

מתן וילנאי: הוא נתן את הדוח המקצועי שלו כפי שהוא הבין.

מתן וילנאי: זה היה דוח מאוד קשה, אחד הקשים שראיתי, וב נקיטת אמצעים אישיים.

מתן וילנאי: זה נראה בסדר גמור.

אברהם מיכא: צריך להשאיר את כל האתיקה לרשות השופטת.

אברהם מיכא: אם בתוך הרשות השופטת יהיה נשיא בית המשפט העון לבד או שנשיא בית המשפט העון יבחר גוף רחב יותר בתוך הרשות השופטת, אין כל ספק שהם היחידים שאמורים להכריע בכך, ואני לא חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להיות שותפה לכל הייעוץ המוצע פה בנוסח המתוקן בוועדה.

אברהם מיכא: אם שר המשפטים כן נשאר בהצעת החוק, שר המשפטים הוא הגוף הממונה על הניהול של מערכת בתי המשפט, ולכן חובת ההיוועצות עמו הרבה יותר הגיונית.

אברהם מיכא: אנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא צריכים להיות מעורבים בשיקום של ועדת אתיקה או בשיקו האתיקה של השופטים שהם גוף עצמאי, והרשות השופטת, צריך להיות שהם ינהלו לבד.

אברהם מיכא: אם זה עניינים של מנהלה, אם זה עניינים של חקיקה, כן.

אברהם מיכא: אני מסכים עם חבר הכנסת מתן וילנאי שאתיקה זו לא חקיקה רגילה, אתיקה זו אתיקה של השופטים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, האם בהצעתך יש בקשה לקבוע בחוק את הקמת הגוף או שאתה משאיר את זה לבית המשפט לעסוק בזה בינו לבינו?

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה אני חותר בענייני החוק שמוצע לפנינו.

מנחם בן-ששון: מה שמציע חבר הכנסת מיכא, אם הבנתי אותו נכוחה, הוא אומר: אני מציע למחוק, קרי, "נשיא בית המשפט העון לאחר היוועצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כל אתיקה לשופטים".

מנחם בן-ששון: נקודה.

מנחם בן-ששון: ירצה להקים גוף – ירצה, לא ירצה – לא ירצה.

מנחם בן-ששון: זה עולה בקנה אחד עם מה שאומר גם חבר הכנסת וילנאי לגבי השאלה הכלת או – למחוק את ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: זה עולה בקנה אחד עם דבריך.

יצחק לוי: לזה אני מסכים.

מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שיש החלטה של כל הוועדה, אבל החלטת רוב חברי הוועדה נראית שוועדת החוקה, חוק ומשפט איננה מבקשת להיות הגוף המאשר, ולו לא הגוף המאיים.

דוד טל: אני מסתייג, אדוני.

מנחם בן-ששון: אמרתי "רוב", לא אמרתי "כול".

מנחם בן-ששון: השאלה ש, האם אתה רוצה לקבוע בנוסח החוק שכן יוקם גוף מייעץ?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: כל החקיקה צריכה לאזן את דרך קביעת כל האתיקה.

יצחק לוי: בשביל מה משנים חקיקה?

יצחק לוי: רק בשביל לכתוב שהנשיא יקבע?

יצחק לוי: לא צריך חקיקה, שיקבע מה שהוא רוצה.

יצחק לוי: אצ זה או או, או שהוועדה מעורבת, או, אם הוועדה לא מעורבת, שמישהו אחר יהיה מעורב, אבל לא לתת שלטון יחיד בעניין הזה, אלא כן לקבוע בחוק.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת לוי.

קולט אביטל: אין שום יומרה שוועדת החוקה של הכנסת תהיה זו שמאשרת תקנות אתיקה, אני לא חושבת שזה תפקידנו.

קולט אביטל: בעניין הזה ניסיתי להבין מה תפקידנו, ושאלתי הראשונה היא, כיוון שאין שאיפה ואין רצון שנהיה מעורבים בקביעת כל אתיקה, מצד אחד, אבל מצד שני, אני גם לא חושבת שהדבר הזה צריך להיות נתון בידי אדם אחד ולאישורו רק של שר המשפטים, אני רוצה שבנוסח הצעת החוק ייקבע שיש גוף, שיש ועדה, שמורכבת מיותר מאשר אדם אחד, שתחט מה כל ההתנהגות או כל האתיקה.

קולט אביטל: מבחינתי זה אותו הדבר, אני לא נכנסת כרגע לטרמינולוגיה, כי כולנו מתכוונים לאותו הדבר.

דוד טל: אני רוצה לחזור על עמדתי ולומר שאני מצטמצם לכיוון חבר הכנסת הרב לוי- - -

מנחם בן-ששון: קוראים לזה היום "מתכנס" בנסיבות מסוימות.

דוד טל: היות ואני לא מאמין בהתכנסות, הגם שאני בקדימה, אני לא רוצה להשתמש בזה.

דוד טל: הנה, הרב לוי, יש לך עוד קול אחד.

יצחק לוי: בשורות טובות.

דוד טל: הצורה הבוטה שהוא קרה לזה "או או", בפירוש על זה אני שם את כל כובד משק.

דוד טל: ממה נפשך?

דוד טל: אתה רוצה, אתה מבקש מאיתנו שנסמיך אותך, אדוני נשיא בית המשפט העון?

דוד טל: הוועדה חייבת לאשר את מה שיביאו לפנינו.

דוד טל: אני מניח שנשיא בית המשפט העון לא יעשה את זה בדעת יחיד, הוא לבד יכתוב את כל האתיקה, הוא יתעורר בלה, וכל פעם ירשום משהו, הוא יצטרך סביבו אנשי מקצוע, או מלשכת עורכי-הדין, או שופטים בדימוס, או אנשי אתיקה, זו הדרך.

דוד טל: אם אתה רוצה את ההסמכה ש בחוק – אני רוצה את אישור הוועדה, אתה לא רוצה את ההסמכה ש – תעשה מה שאתה רוצה, עם ועדה, ב ועדה, זה לא מענייני.

דוד טל: אני לא מתערב ברשות השופטת, כפי שאני לא רוצה שהם יתערבו ברשות המחוקקת.

דוד טל: יבושם להם, זה בסדר, אני סומך עהם שיקבעו מה שיקבעו, אבל הם גם יהיו אחראים על זה.

דוד טל: כשאני שוזף את זה, ואני מאשר את זה, יש גם אחריות למה שאישרתי.

דוד טל: ולכן בכל מקרה, אדוני, אם זה לא יאושר באישור ועדת החוקה, אני מבקש להכניס את ההסתייגות ש שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר לחברים.

מנחם בן-ששון: כשתיארתי את מהלך עשיית כל האתיקה הנוכחיים שלפנינו, זכור להם שזוהי מערכת שנעשתה על ידי כבוד השופט שמגר--

מתן וילנאי: בדיוק כמו שצריך להיות.

מנחם בן-ששון: --זאת מערכת שנבדקה על ידי ועדה בראשות כבוד השופט חשין, זאת מערכת שהופצה לכל האנשים העוסקים במשפט, ועדה מסוימת כינסה – אני מזכיר דברים שנאמרו על ידי כבוד השופט קנג בפעם הקודמת.

מתן וילנאי: לפני כמה שנים זה היה?

מנחם בן-ששון: הטוש האחרון, זה היה יום-יומיים לפני שהוא הגיע לוועדה, כך הוא סיפר.

חגי סיטון: אני מודה לכם על האפשרות להופיע כאן ולהביע את דעת לשכת עורכי-הדין.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין סיטון, לשכת עורכי-הדין יושבת קבוע על שולחן הוועדה, כמו כל גוף אחר, זה גוף פתוח.

חגי סיטון: התקיים דיון בוועדת נשיאויות בתי משפט של לשכת עורכי הדין, לא התקבלו החלטות, ונשמעו שם דעות, פחות או יותר כמו שנשמעו כאן, כשהדעה המאוד דומיננטית היתה לשמור על עצמאות מערכת המשפט כגוף עצמאי שיקבע את כלו, ולשמור על הפרדת הרשויות.

חגי סיטון: נשמעה, כמובן, גם הדעה שרצוי שהכלם האלה שייקבעו, ייקבעו על ידי ועדה ולא על ידי איש יחיד.

חגי סיטון: לשכת עורכי-הדין סבורה שבוועדה כזאת, אם יוחלט שתהיה ועדה, יהיה מקום גם לנציג של לשכת עורכי-הדין, כדי שהוא יוכל להשתתף ולהביע גם את דעת לשכת עורכי-הדין בעניין.

דוד טל: אדוני השופט אוקון, או תוכל לומר , מדוע המערכת השיפוטית זקוקה לבית הזה שיאשר חוק הזה?

מנחם בן-ששון: חשבתי שעניתי על זה בתחילה.

דוד טל: אם תיישב את זה, יכול להיות שתפתור את כל הבעיות.

מור זר-גוטמן: כמי שגם בישיבה הקודמת בשבוע שעבר תמכתי ברעיון של ועדה ציבורית, לחוקק אותה או לא לחוקק אותה יחטו חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לחדד שתי נקודות, שחשוב שתהיה ועדה כזאת.

מור זר-גוטמן: דבר ראשון, ועדה כזאת היא ועדה מקצועית, יישבו בה אנשים שזה תחום העיסוק שלהם, גם שופטים, או נציג לשכת-עורכי הדין, אנשי אקדמיה שעוסקים בתחום, בדיוק כמו שהוועדה האחרונה, ועדת חשין, הוועדה האחרונה שקבעה את הכלת, גם היא היתה ועדה ציבורית, ישב שם נציג לשכת עורכי-הדין, ישבו שם שופטים.

מור זר-גוטמן: צריך להמשיך ללכת עם הרעיון הזה, כמו שאת הכלם הנוכחיים קבעה ועדה מעין ציבורית, זה יבטיח מקצועיות.

מור זר-גוטמן: דבר שני, אני חושבת שזה יבטיח את אמון הציבור.

מור זר-גוטמן: ועדה כזאת שיש בה שיקופיות לנציגי ציבור--

מנחם בן-ששון: את מתכוונת לשקיפות?

מור זר-גוטמן: שיקופיות במובן שוועדת זמיר בזמנו דיברה על זה, היא תיתן ביטוי לקבוצות שונות, זאת אומרת, ללשכת עורכי-הדין, או נציג של הרשות המחוקקת וכן הלאה.

דוד טל: היא דיברה על שיקוף ולא ייצוג, שזה ישקף רבדים שונים ולא ייצג.

מור זר-גוטמן: בדיוק, שזה ישקף רבדים שונים.

מור זר-גוטמן: שני היתרונות האלה, גם המקצועיות של הוועדה הזאת וגם זה שהיא תשקף רבדים שונים, יוכלו ביחד לחזק את אמון הציבור.

מור זר-גוטמן: צריך לזכור שהגענו לכל התהך הזה, לחוקק את כל האתיקה, עד היום הם לא היו חקוקים, מתוך מטרה להבטיח את אמון הציבור, והצעת החוק מדברת על זה.

מור זר-גוטמן: ועדה כזאת היא בהמשך ישיר למטרה המאוד נכונה של הצעת החוק, לחזק את אמון הציבור.

מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להעיר עוד נקודה לגבי עומק התהך הזה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שחברי הכנסת המנוסים מכירים את החדות שבה חיה כל רשות מרשויות החברה בישראל.

מנחם בן-ששון: אני מאמין בדיאלוג בין הרשויות, ודיאלוג לא חייב להיות מתוך סמכות, אלא יכול להיות מתוך הידברות.

מנחם בן-ששון: הידברות פירושה, שגוף אחד אומר שהוא צריך – ומיד נחדד ונראה מה הגוף צריך – את הסמכות של מוסד שאין לאף אחר להקנות, קרי, סנקציה, הרי זאת השאלה, ולכן קודם קראתי את סעיף 18, פסקאות (1) עד (5), ולחילופין, כמו שאמרו החברים: רבותי, זה עניין שלכם תעשו מה שאתם רוצים, כמו באגודה א' או כמו באגודה ב', שמתוך רצון טוב אנשים נכנסים להסכמות על קבלת עול מיוחד.

מנחם בן-ששון: היתה חבורת מקובם בצפת במאה ה-16, שקיבלה על עצמה הנחיות שאדם לא קיבל על עצמו מעולם, ויצרה סטנדרט חדש להתנהגות, איש לא התערב בכך, או חסידים במצרים במאה ה-12 וה-13 בתקופתו של רבי אברהם בן הרמב"ם.

מנחם בן-ששון: קבוצות עית מקבלות על עצמן, והציבור, או לא מצח להגיע לסטנדרט הזה, או שאם הוא מגיע לסטנדרט הזה, עדיין זה משאלת לב חידי סגולה.

מנחם בן-ששון: אני פתחתי את הדברים, לא בצד הפורמ בלבד, שאני מניח שהשופט אוקון יענה על זה, בפתח הדברים, וגם התייחסתי לדבריו של חבר הכנסת וילנאי.

מנחם בן-ששון: בסוגיה המסוימת אמרתי, שיש כאן גוף שלא מסתפק רק בכל אתיקה או בכל התנהגות, אלא רוצה להפוך אותם למערכת בעלת משמעות מחייבת, שאפשר אחר כך לעשות איתה דין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל אמר:

מנחם בן-ששון: או או, אי אפשר לאחזו את החבל בשני קצותיו, ואני חשבתי שבצורה של דיאלוג אפשר לאחוז אותו בשני קצותיו.

מנחם בן-ששון: סחה על האנלוגיות, אבל זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת וילנאי בדיון, הוא רוצה שכלם מסוימים יהיו בגדר החלום, ואמרתי שיש באמת קבוצות כאלה.

מתן וילנאי: זו חולשה של מדינת ישראל, שגם אנחנו כאנשי ציבור נשפטים רק ב הפת.

מתן וילנאי: אין נורמות, אין אתיקה, שבמושגים צבאיים אלה הגייסות המחפים לפני המשפט הפ.

מתן וילנאי: והרבה פעמים, משום שלמשפט הפ יש חוקים מחייבים, אנשים יוצאים זכאים, למרות שאתית הם לא זכאים.

מנחם בן-ששון: כשהחוק עבר בקריאה הראשונה במאה, חבר הכנסת אלון עלה על הבמה וציטט קטע שקשור בחורבנה של ירושם, עוד מעט י"ז בתמוז, הוא אמר: לא חרבה ירושם אלא משום שהעמידו דבריהם על דין תורה, ולא לפנים משורת הדין.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב, הדיון שלנו הוא בצומת שמתחבר בו הלפנים משורת הדין עם הדין, וכך צריך להתייחס או.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאנחנו נזקקים אה.

מנחם בן-ששון: בואו נחזור לקרקע המציאות.

בועז אוקון: אני אשיב על הנקודות שהועלו.

בועז אוקון: בקשר למה שאמר חבר הכנסת וילנאי.

בועז אוקון: ההתנהגות הלא ראויה נזכרת בחוק, אבל היא ברמת הפשטה מאוד גדולה, היא אומרת שהתנהגות לא ראויה זו עבירה משמעתית של שופט, והרעיון של הכלם הוא להגדיל את רמת הפירוט, כדי שאנשים יידעו למה מצפים משופט, משום שהמילה "לא ראוי" היא רחבה מדי במובן הזה שאין בה הדרכה מספקת.

בועז אוקון: בכל מה שנוגע לשאלה למה אנחנו לא מסכימים למעורבויות של גופים אחרים.

בועז אוקון: נדמה שכל אתיקה זה נייר לקמוס של הגוף, שמלמד על עצמו.

בועז אוקון: במובן הזה, לא בכל דבר צריך לחשק אותנו עם אישורים של כל מיני גופים.

בועז אוקון: אם לא נעשה כלם ב גבוהה מספיק תימתח ענו ביקורת ציבורית, שאנחנו סופגים אותה, ואני מניח שהדברים יתיישבו בהתאם.

בועז אוקון: לא צריך תמיד לתת מעמד פורמ לכל עניין.

בועז אוקון: בכל מה שנוגע למה שאמר חבר הכנסת יתום על הסתירה שיש בהצעה "בהתייעצות עם שר המשפטים".

בועז אוקון: ההצעה שלנו המקורית היתה רק נשיא בית המשפט העון.

בועז אוקון: יש כאן סתירה לוגית.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק הפרטית ש שהוגשה, גם היתה כזאת.

בועז אוקון: נכון.

בועז אוקון: יש כאן סתירה לוגית, אבל אנחנו לא ההורים שלה.

בועז אוקון: לפי חוק בתי המשפט, בסעיף 82, מי שעומד בראש המערכת המינהת זה שר המשפטים יחד עם נשיא בית המשפט העון, אנחנו מבקשים הרבה זמן עצמאות והקמת רשות שיפוטית נפרדת, אנחנו מתקשים לבצע את ההפרדה הזאת.

בועז אוקון: חבר הכנסת איתן שהיה כאן, דורית ואג ודאי תזכור, כשהייתי אומר "הרשות השופטת", הוא היה אומר "לא, אתם חלק מהרשות המבצעת", כי זה כרגע דבר חוק בתי המשפט.

בועז אוקון: זה לא מוצלח, אני מקווה שאו בכנסת הזאת גם את העניין הזה יסדירו.

בועז אוקון: העניין הזה נוגע לנקודה נוספת, וזה המעמד היחיד של נשיא בית המשפט העון.

בועז אוקון: כיוון שאין הסדר מניח את הדעת לניהול של מערכת בתי המשפט, והיום הניהול לפי החוק הוא בידי השר והנשיא, נוצר מצב שכאשר רוצים להניח תשתית לכל מיני הסדרים, נזקקים לראשים האלה, כי אין מועצת שפיטה מכוח החוק, יש את נציגות השופטים הארצית.

יצחק לוי: אפשר צור את זה.

בועז אוקון: אני בעד להסדיר את העצמאות של הרשות השופטת, להסדיר את כל הניהול שלה.

יצחק לוי: אתה אומר, או הכול או כלום, אני לא מקבל את זה.

בועז אוקון: אני לא אומר את זה, אני אגיע גם לדברים האלה.

בועז אוקון: למרות שההוראה מדברת על כך שנשיא בית המשפט העון יתקין, אין כאן מעמד יחיד.

בועז אוקון: יושב-ראש הוועדה פירט, ואני מבין שגם השופט קנג פירט את הדרך שבה הדברים נעשו.

בועז אוקון: עוד כל שמגר בשעתו אושרו על ידי כל השופטים.

בועז אוקון: היתה התכנסות של כל השופטים, וכל השופטים אישרו.

בועז אוקון: גם הכלם הנוכחיים הועברו באמצעות נשיאי בתי המשפט לכל השופטים, כל השופטים יכלו להעיר את ההערות שלהם.

בועז אוקון: במובן הזה אין כאן רצון לקבל מעמד יחיד, וכבר אני עונה במענה למה שחבר הכנסת לוי אמר:

בועז אוקון: לנו אין התנגדות שייאמר: נשיא בית המשפט על דעת חבר שופטי בית המשפט העון ובהתייעצות עם שר המשפטים יתקין את כל האתיקה.

בועז אוקון: אין שום התנגדות שזה יהיה על דעת כל שופטי בית המשפט העון, בהמשך למה שנאמר כאן על דעת מיעוט ודעת רוב.

בועז אוקון: המטרה של הכלם האלה היא לשקף קונצנזוס.

בועז אוקון: בקשר לשאלה של חבר הכנסת טל, ששאל למה היה צורך בכלם.

בועז אוקון: נדמה שאתה יודע למה היה צורך, זה מופיע בדברי ההסבר.

בועז אוקון: משך שנים ההבנה היתה שכל שמגר מחייבים את השופטים.

בועז אוקון: הכלם שהונחו בשעתו, הם התקבלו על דעת כל השופטים, אבל כל פעם נכנסים שופטים חדשים.

בועז אוקון: לאחר מכן ניתן פסק הדין בפרשה של יואב יצחק נגד נשיא בית המשפט העון.

בועז אוקון: להגיד על הפסיקה הזאת שהיא לא שנויה במחלוקת, פסיקה שקבעה שהכלם האלה הם במעמד ממץ ולא מחייב?

בועז אוקון: הם שנויים במחלוקת.

בועז אוקון: השופט שמגר עדיין בדעה שהכלם מחייבים, השופט שטרסברג-כהן, בחוות הדעת שלה, סומכת על הכלם ומתייחסת אהם ככלם מחייבים.

בועז אוקון: מבקר המדינה, בדוח האחרון שלו, אמר שלכלם האלה יש תוקף מחייב או תוקף מנחה מאוד.

בועז אוקון: נדמה שהפסיקה הזאת היא לא פסיקה נקייה מספקות ולא פסיקה נקייה מבעיות.

בועז אוקון: אבל, כדי שלא נישאר בתחום הבעיות, אלא נעבור לפאזה אחרת, עדיף היה להסדיר את זה בצורה זאת.

דוד טל: אתם רוצים את הגושפנקה של הבית הזה.

בועז אוקון: אנחנו רוצים הסמכה לקבוע כלם, שהכלם האלה יהיו מחייבים.

בועז אוקון: זה נכון מה שנאמר כאן.

בועז אוקון: מצד אחד, הכלם יהיו מחייבים מכוח העובדה שהכנסת העלתה אותם ב הנורמטיבית.

בועז אוקון: מצד שני, אלה בכל זאת אותם גייסות שאתה מדבר עהם, כי לא כופים ענו את התוכן, אלא אומרים: הנה, נתנו לכם רשות, נראה איזה תוכן אתם מציבים לעצמכם, ונבקר אתכם מבחינה ציבורית.

בועז אוקון: בכל מה שנוגע לגופים חיצוניים, מה שהעירה ד"ר מור זר-גוטמן ומה שהעירו חברי הלשכה.

בועז אוקון: אנחנו לא חברים בגופי האתיקה שלכם וגם לא רוצים להיות חברים, אנחנו לא חברים בגופי האתיקה של האקדמיה וגם לא מעוניינים להיות חברים.

בועז אוקון: להבדיל מכל הגופים האחרים, הגוף היחיד שיש לו ביקורת חיצונית שיכולה להכתיב כל התנהגות אלה השופטים.

בועז אוקון: צריך לזכור שנציבת תלונות הציבור על שופטים מוסמכת לקבוע כל התנהגות לשופטים, ובמקרה והיא קבעה כל התנהגות לשופטים, הכלם האלה רמים יותר מכל האתיקה שהצבנו לעצמנו.

בועז אוקון: אם קבענו כלל א', ונציבת תלונות הציבור על שופטים הגיעה למסקנה שזה צריך להיות א' פלוס 2, מאותו רגע שהיא קבעה את זה, הכלל המחייב הוא א' פלוס 2.

בועז אוקון: נדמה שיש כאן נציגה של הנציבה.

בועז אוקון: ההנחיה הכלת היא שכל כל נציבת תלונות הציבור על שופטים מקוימים במערכת בתי המשפט ללא עוררין.

בועז אוקון: יש ויכוח, אבל הם מקוימים ללא עוררין.

דוד טל: ניתן לה לקבוע את כל האתיקה של שופטים.

בועז אוקון: היא לא מעוניינת לקבוע.

דוד טל: היא בתפקיד רם מעלה.

בועז אוקון: זה לא נקרא "כל האתיקה", זה נקרא קביעה מבחוץ.

בועז אוקון: אנחנו מבקשים שתתנו לנו לקבוע לעצמנו.

בועז אוקון: יהיה ויכוח ציבורי, ביקורת בוועדה, יקיימו דיון, יגידו: מה שהצבתם לעצמכם זה נמוך מאוד.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, השופט אוקון, אתה נענה לאתגר או לבקשה של חברי הוועדה, ואתה מציע לתקן את החוק, שיהיה כתוב בו כך: נשיא בית המשפט העון בהסכמת שופטי בית המשפט העון- - -

בועז אוקון: על דעת חבר- - -

יצחק לוי: מה זה "על דעת"?

בועז אוקון: מילה יותר יפה.

בועז אוקון: אני מציע: בהסכמת חבר שופטים.

מנחם בן-ששון: כבר שמענו משר המשפטים, כאן, במקום הזה ממש, שבדעתו למלא את החסר של 15 שופטים, ויהיו אם כך 15 אנשים שיהיו בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם, שבכנסת, מה שעושים זה המלצה, מי שיאשר את כל האתיקה זה הכנסת.

מנחם בן-ששון: הוועדה שהיא ועדה מייעצת, תחזור אחרי זה לכנסת, והכנסת צריכה להחט את כלה.

דוד טל: לא ברור .

מנחם בן-ששון: שאלתם אותי מה מעמדם של כל האתיקה של הכנסת.

דוד טל: על פי דבריה של הגברת גביזון שאומרת, שאם ירצו, יתכבדו, יעברו את הוואדי.

מנחם בן-ששון: אני לא מכיר את הציטוט הזה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעניין, ההצעה המונחת עכשיו, מתוקנת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת לוי, היא: נשיא בית המשפט העון, בהסכמת שופטי בית המשפט העון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כל אתיקה לשופטים.

מנחם בן-ששון: זו הצעה העומדת להצבעה.

דוד טל: אני משאיר את ההסתייגות ש, כי לא נחה דעתי.

מתן וילנאי: תחזור שוב על ההצעה.

מנחם בן-ששון: אני קורא את הסעיף, שעו אני מבקש להצביע, בנוסחו המתוקן: נשיא בית המשפט העון, בהסכמת שופטי בית המשפט העון, ולאחר התייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע כל אתיקה לשופטים.

מנחם בן-ששון: על זה אנחנו מצביעים.

דוד טל: האם צריכה להיות הסכמה פה אחד של שופטי בית המשפט העון?

מתן וילנאי: זה לא מובן מאו?

מנחם בן-ששון: אנחנו עושים חוקים, גם כשהם מובנים מאהם.

איל זנדברג: כשמדובר על הסכמה בגוף קולגיא, שמורכב ממספר אנשים, ההסכמה של גוף ניתנת בהחלטתו, מצביעים, ועל פי רוב הגוף מגבש את עמדתו.

איל זנדברג: בהקשר הזה אין גוף, לכן המילה "חבר" פה היא משמעותית.

איל זנדברג: אין גוף של שופטי בית המשפט העון.

אברהם מיכא: קודם כול, יש גוף, יהיו שם חמישה או שבעה.

איל זנדברג: לא מדובר בהרכב ומותב שיושב בעניין פלוני, לכן צריך להבין מה הוועדה כאן רוצה לחוקק.

איל זנדברג: האם הכוונה שתתקיים התייעצות באופן שההסכמה צריכה להיות של כל שופט ושופט, כי אם זה לא הסכמה מוחלטת, צריך להניח שיהיה הך של הצבעה.

מנחם בן-ששון: התשובה ש, לפי מה שהבנתי, רוב שופטי בית המשפט.

מתן וילנאי: זה לא חייב להיות פה אחד, זה ברור.

איל זנדברג: אם כך, נוסיף "חבר" שופטי בית המשפט, כשהכוונה לרוב מתוך הקבוצה, ולא שופטים, שמרמז או על אחד-אחד.

מנחם בן-ששון: תנסח בבקשה, ותקרא את ההחלטה.

איל זנדברג: בהסכמת חבר שופטי בית המשפט.

קולט אביטל: אחרי שהדבר הזה מתקבל על דעת רוב השופטים, מדוע נחוץ שר המשפטים בעניין הזה?

מתן וילנאי: הוא שותף בניהול המערכת עם נשיא בית המשפט העון.

דוד טל: חבר הכנסת יתום, אנחנו לא שותפים קטנים ממנו.

בועז אוקון: אנחנו מוכנים להסיר את העניין.

דני יתום: אני רוצה לסנגר על העניין.

דני יתום: עדיף שיהיה עוד גורם, חבר הכנסת טל.

דני יתום: אני לא רוצה לדחוף את עצמנו בכוח, מכיוון שהדבר הזה או ידחוף להאטת קצב התפתחות החוק, אבל בין שלוש האפשרויות: חבר השופטים לבד, חבר השופטים בהתייעצות עם שר המשפטים, חבר השופטים בהתייעצות עם שר המשפטים וועדת החוקה, הכי טובה האפשרות האחרונה, אבל בהיעדר האפשרות האחרונה, אני מוכן לוורסיה השנייה.

יצחק לוי: אני רוצה לסנגר על ההתייעצות עם שר המשפטים.

יצחק לוי: באנלוגיה למשרד שאני כיהנתי בו כשר, זה כאילו היו אומרים שרשות שדות התעופה יכולה לקבל החלטות ב התייעצות עם שר התחבורה.

אברהם מיכא: זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: אני מבקש את סחתך, אם זה אותו דבר או לא אותו דבר אתה לא יודע, כי אני הייתי שם ולא אתה.

יצחק לוי: יש דבר תורה על זה, אבל אני לא אעכב את הוועדה בעניין.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד בשבר משפט.

יצחק לוי: כתוב שמי שאוכל מצה בערב פסח – האם אתה יודע את ההמשך?

מנחם בן-ששון: אל תמשיך את זה, זה דבר תורה שאין צורך בו.

יצחק לוי: השר צריך להיות מחובר למערכות שהוא קשור אהן, וההתייעצות היא דרך של החיבור, היא דרך של הקשר.

יצחק לוי: השר לא צריך להיות מופתע, שהוא יקרא בעיתון על כל מיני כל אתיקה.

יצחק לוי: אני בעד "בהתייעצות עם השר".

מנחם בן-ששון: רבותי, אם אנחנו רוצים שכתוצאה מזה אפשר יהיה לכבול, אי אפשר ב השר בסיומו של התהך.

מנחם בן-ששון: בלעדינו אפשר, אבל ב השר אי אפשר.

מנחם בן-ששון: ברשותכם, גם טכנית זה לא הולך.

מנחם בן-ששון: לכן למרות שאתם מוכנים להוריד, אני מבקש להשאיר.

אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר להוריד את השר, אני אומר שזה לא אותו דבר בהשוואה כרשות שופטת לרשות שדות התעופה, למרות זאת אני מבין את ההערה של חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: ההערה ש היא לגופו של השר.

דני יתום: מה הנפקא מינה?

מנחם בן-ששון: הנפקא מינה הוא גדול, אבל אי אפשר עדיין להשאיר את הרשות השופטת ב פיקוח כלשהו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכא, ההערה ש היתה לגופו של האישיו, לא לגופו של האיש.

קולט אביטל: בכל זאת, ורק למען הפרוטוקול, יש הבדל כשאנחנו מדברים על אפשרות של התייעצות עם אדם אחד, שהוא גם כן פוטיקאי, הוא מייצג עמדה מסוימת, לבין ועדת הכנסת שיש בה איזון של דעות של אנשים משדרות חיים שונות.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקווים שבית המשפט העון אשר יהיה בימים ההם, יהיה בית משפט יותר טוב.

דוד טל: הרב לוי, אדוני יודע שכל מה שקשור לרשות שדות התעופה, באישור השר או בהתייעצות השר, הוא גם באישור ועדת הכלכלה.

דוד טל: בכל מקום.

יצחק לוי: לא כל דבר.

דוד טל: אם לדייק, לפחות ב-90% מהדברים זה באישור ועדת הכלכלה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, מי בעד ההצעה כפי שהיועץ המשפטי שלנו קרא אותה, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: אין לנו נמנעים.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 סעיף 16א(א) אושר, בכפוף לשינויים.

מנחם בן-ששון: סעיף 16א עבר.

דוד טל: האם הסתייגותי נרשמה?

מנחם בן-ששון: בוודאי.

איל זנדברג: אתה מבקש להוסיף על הסכמת חבר השופטים והתייעצות עם שר המשפטים גם את אישור ועדת החוקה?

דוד טל: אני מוכן לקבל את חבר השופטים, התייעצות השר, אבל להוסיף באישור ועדת החוקה.

דוד טל: אתה יכול לרשום שזה מאותם ארגומנטים שחברת הכנסת אביטל ציינה, שעין ציבורית רחבה יותר תשזוף את זה.

איל זנדברג: לא צריך ארגומנטים לזה, את הארגומנטים לזה אתה תציג.

איל זנדברג: אני אקרא למען הסדר הטוב מההתחלה.

איל זנדברג: "הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 43) (כל אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006.

איל זנדברג: החלפת כותרת סימן ה' בפרק א' בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בפרק א', בכותרת סימן ה', במקום "שיפוט" יבוא "אתיקה ושיפוט".

איל זנדברג: " מדובר בתיקון טכני, כי מוסיפים את תחום האתיקה לסימן שהיום עוסק במשמעת.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף בצורה הזאת, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 6 נמנע – 1 סעיף 1 להצעת החוק אושר.

מנחם בן-ששון: הסעיף עבר ברוב קולות.

איל זנדברג: "הוספת סעיפים 16א ו-16ב'"

מנחם בן-ששון: הצבענו על זה.

איל זנדברג: הצבענו על חלק אחד, ומיד נמשיך.

איל זנדברג: "2.

איל זנדברג: לפני סעיף 17 לחוק העיקרי, תחת כותרת סימן ה' לפרק א' יבוא".

איל זנדברג: את החלק הראשון הוועדה כבר אישרה קודם, כל אתיקה לשופטים, 16א(א).

איל זנדברג: מיד נראה אם זה יהיה סעיף קטן (א) או לא.

איל זנדברג: כאן אני מציע להמשיך לקרוא.

איל זנדברג: סעיף קטן (ב) שמופיע, הוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שלא תקרא, אלא תסכם אותו ותסביר מדוע צריך להשמיט אותו.

בועז אוקון: ההשמטה מקובלת ענו.

קולט אביטל: זה מובן, אין צורך להסביר.

מנחם בן-ששון: האם מישהו מחברי הכנסת מתעקש להשאיר את סעיף קטן (ב)?

מנחם בן-ששון: אם כך, לא צריך להצביע עו.

איל זנדברג: סעיף קטן (ב) יושמט.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההשמטה של הצעת הממשלה בסעיף קטן (ב)?

מנחם בן-ששון: מי בעד השארה?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד הוחלט להשמיט את סעיף קטן (ב).

איל זנדברג: אנחנו מגיעים לסעיף 16ב, ועדת אתיקה.

איל זנדברג: סעיף 16ב מקים בעצם את ועדת האתיקה.

איל זנדברג: אם בסעיף הקודם דיברנו על כך שנשיא בית המשפט העון, בפרוצדורה שדובר בה, רשאי לקבוע כל אתיקה, הרי שכאן מדובר על גוף נוסף, והוא ועדת האתיקה.

איל זנדברג: ועדת האתיקה תורכב משופטים בלבד, וכפי שנראה מיד יהיו לה סמכויות שלגביהן הוועדה תצטרך להחט.

איל זנדברג: כיום המצב המשפטי הוא, שפועלת ועדת אתיקה זה שנים, שמייעצת בחוות דעת מקדימות לשופטים שנתקם בסוגיות בחיי המעשה ורוצים עצה, הם פונים לוועדת האתיקה.

יצחק לוי: מה הרכב הוועדה היום?

איל זנדברג: ועדת האתיקה מורכבת משופטים.

איל זנדברג: השופט קנג יושב פה במיוחד כדי לפרט יותר ממני.

גבריאל קנג: השופט חשין, השופטת מרים מזרחי מבית המשפט המחוזי בירושם ואני.

איל זנדברג: המעמד שלה איננו מחייב, אלא מייעץ, וכמובן, כיוון שלא היתה הסמכה בחוק, היא פועלת באופן וולונטרי, אבל למעשה משרתת את ציבור השופטים במובן שהיא נותנת עצה במקום ששופטים מחפשים עצה.

איל זנדברג: חוות הדעת שלה לא מתפרסמות, אבל היא פועלת.

איל זנדברג: כאן הצעת החוק הממשלתית מבקשת, בנוסף לכל האתיקה, להקים ועדת אתיקה מכוח החוק, עם הרכב ברור שייקבע בחוק, ולקבוע את הסמכויות שלה.

איל זנדברג: בין היתר מציעה הממשלה, שהחלטות של ועדת האתיקה יהיו מחייבות במובן זה ששופט שמפר את הוראת ועדת האתיקה, אפשר יהיה לפתוח נגדו בקובלנה לדין משמעתי, כלומר, ועדת אתיקה עם תוקף מחייב להחלטות.

איל זנדברג: זה רקע כל כדי לדעת מה המצב היום, מה ההצעה, ואפשר לעבור לסעיפים אם יש הערות פרטניות.

קולט אביטל: זה לא נראה , אתה נותן לשר המשפטים סמכות של שפיטה.

קולט אביטל: זה ממש לא לעניין.

מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

בועז אוקון: 16(ב)(2) מוצע להשמיט, ואנחנו מסכימים.

קולט אביטל: גם אני מבקשת להשמיט אותו.

איל זנדברג: "16ב(א) נשיא בית המשפט העון, בהתייעצות עם שר המשפטים, ימנה ועדת אתיקה בת שלושה חברים, והם: שופט של בית המשפט העון, והוא יהיה היושב ראש, ושני שופטים של בתי המשפט האחרים".

קולט אביטל: אני רוצה להציע חלופה.

קולט אביטל: יש ועדה לבחירת שופטים, במקום שזה יהיה רק שר המשפטים שמחט או מייעץ על הרכב ועדת האתיקה, כיוון שיש שיקול למינוי אותה הוועדה לבחירת שופטים, שהיא תהיה מעורבת גם בזה, משום שאני לא חושבת שצריך להשאיר הכול בידי שר המשפטים.

יצחק לוי: לא צריך לערב פה את הוועדה למינוי שופטים, זה גוף רחב מדי בשביל עניין כזה, ושיקול הדעת שם הוא שיקול אחר לפעמים.

יצחק לוי: אני רק רוצה להוסיף שאפשר יהיה גם למנות שופט עמית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצטרף להערתו של חבר הכנסת לוי לעומת הערתה של חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: החלטנו ברוח דבריו של חבר הכנסת וילנאי, אבל לא בתוכן דבריו.

מנחם בן-ששון: רבותי, זו קופסה אתית של בית המשפט, רבותי, תעשו את זה כמו שאתם מבינים.

קולט אביטל: למה צריך את שר המשפטים לגבי ההרכב?

קולט אביטל: תוציא אותו.

בועז אוקון: אפשר להשמיט את ההתייעצות.

דני יתום: אל תשמיט, זה עוד בלם.

דני יתום: הוא רוצה להשמיט, מכיוון שהוא רוצה התייעצות מלאה.

יצחק לוי: אני בעד שיישאר בהתייעצות שר המשפטים.

בועז אוקון: הרעיון של ההתייעצות מקורו- - -

קולט אביטל: אנחנו יודעים מה זה התייעצות.

בועז אוקון: אני אגיד מה מקורו.

קולט אביטל: משרד המשפטים הוא זה שמציע את האנשים.

קולט אביטל: זה לא מקובל ע.

בועז אוקון: סחה, אני אגיד מה מקורו.

בועז אוקון: הנוסחה של נשיא בית המשפט העון, נדמה שזה כזה מינוי מורכב, היתה יכולה לעמוד גם לבדה.

בועז אוקון: עם זאת, יש בסיס גם להתייעצות עם שר המשפטים, במובן הזה שנשיאי בתי משפט, סגני הנשיאים של בתי המשפט, רשמים בבתי המשפט, מינויים בפועל בבתי המשפט – כולם נעשים היום במינויים של נשיא ושר.

בועז אוקון: אין בעיה ששר המשפטים מכתיב את המינויים האלה, אבל הנוסחה בחוק היא ש"נשיא בית המשפט העון רשאי, בהסכמת שר המשפטים" או "שר המשפטים רשאי, בהסכמת נשיא בית המשפט העון למנות נשיא לבית המשפט".

בועז אוקון: במובן הזה שמירת המעמד של שר המשפטים לא פוגעת, אם כי היא לא נחוצה.

קולט אביטל: תסלח שאני מביאה לך דוגמה מן החיים.

קולט אביטל: חוקקנו בכנסת הזאת חוק על הקמת חברה שעוסקת ביישום חוק החזרת נכסים לניצו שואה, והוחלט שקודם כול בוחרים שופט בדימוס, שהוא זה שמחט על ועדה ממנה את הדירקטוריון.

קולט אביטל: מה מסתבר?

קולט אביטל: השופט שנבחר הוא בכלל לא זה שמחט או שממנה או שמייעץ, אלא שהוא מקבל תכתיבים או המלצות של משרד המשפטים את מי למנות.

קולט אביטל: אין לו שום עצמאות בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא דומה, חברת הכנסת אביטל.

מנחם בן-ששון: יש לנו גופים רבים כאלה שמתמנים, חלה אני לא רוצה לרגע לפטור את משרד המשפטים כאן מאחריות לפרשה הזאת, ואני מניח ששר המשפטים ימלא את ההרכב, ונקבל את האנשים.

מנחם בן-ששון: אבל לעומת זאת, העיקרון המאזן ששני חברי הכנסת העירו, יש בו סבירות רבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא משנים את המערך, אנחנו רק מגדירים את ההרכב, שהוא בדרך כלל כך, אבל אפשר להצביע נגד.

בועז אוקון: חברת הכנסת אביטל, כיוון שנקבת בשם של ועדה, ויודעים מי השופט שעומד בראשה, אני לא חושב שהשופט שעומד בראשה פועל לפי הנחיות משרד המשפטים.

בועז אוקון: יש שם כל מיני שאלות של כל מיני מועמדים, שמשרד המשפטים יכול, למשל, להגיש התנגדות משום שהם מצויים בניגוד עניינים, ותפקידו של השופט, זה לא שהוא נכנע לתכתיבים, אלא אם התברר שיש קושי בתפקידו של השופט לפסול את המועמדויות.

קולט אביטל: בשלב זה נפסלו לא מעט.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל העירה בזמנו בדיון, אני לא רוצה לרדת לשמות באותה ועדה, שחלק מן השמות, כשהיא היתה זו שהובילה את המהלך כולו, היא התכוונה במוגדר שהם לא יהיו בוועדה הזאת, ועשה משרד המשפטים את העבודה לפני שהם הגיעו לשולחן חברי ועדת החוקה חוק ומשפט, כדי לחזק את דבריך.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מצביעים על 16ב(א), לפי הנוסח המוצע כאן.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה הזאת, ירים את ידו בבקשה.

דורית ואג: שישה בעד.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

דורית ואג: נמנע אחד.

דורית ואג: הצבעה בעד – 6 נמנע – 1 סעיף 16ב(א) אושר.

איל זנדברג: "(ב) ועדת האתיקה תיתן חוות דעת מקדימה" – "מקדימה" זו מילה שלא הופיעה בהצעת החוק – "בענייני אתיקה של שופטים, כמפורט להלן: לפי פניה של שופט או רשם שכל האתיקה חם עו – בעניין הנוגע או; לפי פניית נשיא בית המשפט העון או שר המשפטים – בכל ענין הנוגע לאתיקה של שופטים".

איל זנדברג: אני כבר אומר מה שהשופט אוקון אמר, שלגבי פסקה (2) יש הסכמה להשמיט אותה, ואם יש צורך אני אוכל להסביר לוועדה.

איל זנדברג: לגבי המילה "מקדימה" שנוספה, הכוונה רק לחוות דעת לפי שהאירוע התרחש, כי שופט ומקבל עצה, להבדיל מנציב תלונות הציבור על שופטים, שמברר אירועים לאחר שהתרחשו.

דני יתום: חסר פה משהו.

יצחק לוי: לא הבנתי.

איל זנדברג: החוק הקים את נציב תלונות הציבור על שופטים, ונתן לנציב סמכות לברר תלונות של הציבור בכללותו על שופטים.

איל זנדברג: אם שופט נהג שלא כדין, לפי הטענה הנציב מברר, בעוד שוועדת האתיקה מטרתה שונה.

איל זנדברג: בנקודת הזמן המקדימה, לפני שהתרחש אירוע, השופט, ושופט בלבד, יכול לפנות.

איל זנדברג: אני אביא דוגמה מהישיבה הקודמת, ואומר: בעוד שבועיים ביקשו שאשתתף בכנס מסוים, כנס אקדמי, האם מותר , האם אסור , לא ברור , אני קורא את הכלם, ויש ספק.

יצחק לוי: ועדה אתיקה עוסקת רק באירועים של חוות דעת מקדימה, היא איננה עוסקת באירועים שלאחר מעשה?

איל זנדברג: היא לא שופטת ולא מבררת, כי יש גוף אחר שהוא נציב תלונות הציבור.

יצחק לוי: נציבת תלונות הציבור זו השופטת שטרסברג.

יצחק לוי: האם גם שר המשפטים וגם שופט יכום לפנות אה?

איל זנדברג: כל אזרח יכול לפנות אה.

בועז אוקון: שר המשפטים הוא אחד המתלוננים.

דוד טל: האם אני יכול לבקש חוות דעת של ועדת האתיקה של השופטים, כאזרח, כחבר כנסת, לגבי התנהגותו של שופט X או שופטת X, שלא אזכיר את שמם?

גבריאל קנג: הוועדה איננה עוסקת באירועים שקרו, והמילה "מקדימה" היא בהחלט במקום.

מנחם בן-ששון: הוא שואל על המילה "מקדימה" כאזרח.

גבריאל קנג: אם אתה שואל על שופט, אם הוא יכול להשתתף באיזה אירוע, והשאלה לא תבוא מפי השופט אלא מפי איש מן הציבור.

גבריאל קנג: לא היתה אנו פנייה, אנחנו פועם רק 12 שנה.

גבריאל קנג: הדרך שבה אנחנו פועם היא פנייה למנהל בתי המשפט.

גבריאל קנג: את כל הפניות אנחנו מקבם דרך מנהל בתי המשפט.

גבריאל קנג: הוא מעביר אנו, ולא מסנן, הוא מעביר אנו את כל הפניות.

גבריאל קנג: אם תהיה פנייה כזאת, אני מניח שנגיב.

יצחק לוי: לפי החוק אי אפשר שתהיה.

מנחם בן-ששון: לפי החוק – לא.

מנחם בן-ששון: שוב אני חוזר להגדרה של חבר הכנסת וילנאי, אנחנו מדברים על קבוצה שמקבלת על עצמה מרויות וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין שאנשים יכום להיוועץ בחברים מתוך הוועדה הזאת, אם זה מעניין אותם.

מנחם בן-ששון: זו סתם עצה, אין לזה שום משמעות, אבל לאחר מכן, לגבי דפוס התנהגותו של שופט.

דני יתום: גם לא לגבי דפוס ההתנהגות של האזרח שפנה אל הוועדה, כי כל האתיקה שחם על שופטים לא חם על חבר הכנסת טל.

יצחק לוי: מדוע שאזרח לא יוכל לפנות לחוות דעת מקדימה הנוגעת לשופט?

יצחק לוי: כפי שהיושב-ראש אמר, לפי החוק אי אפשר.

בועז אוקון: הוועדה לא נתנה תשובות לפניות לאנשים שהם לא שופטים, זו היתה הפרקטיקה שלה, גם אם היו פניות כאלה.

גבריאל קנג: לא היו, או היום.

בועז אוקון: היו פניות, ויושב-ראש הוועדה הודיע שהוועדה לא דנה בפניות שהן לא פניות של שופטים.

בועז אוקון: תפקיד הוועדה לתת חוות דעת מקדימה קונקרטית בנושא מסוים, פניות כלות, פניות של אזרחים, יכולות לנגוע לאחת משתי תופעות: תופעה שכבר התרחשה, שאנשים רוצים לקבל בדיעבד חוות דעת שהפעולה לא היתה אתית, והכתובת היא נציבת תלונות הציבור על שופטים או פנייה על משהו שנדמה להם שהולך לקרות, ואז מטבע הדברים הוועדה הרבה פעמים נטולת מידע מספיק כדי להשיב על השאלה מה יקרה במקרה הקונקרטי.

בועז אוקון: הכלם עצמם מפורסמים, הציבור יכול לדעת.

יצחק לוי: אני אביא דוגמה לתלונה שיכולה לבוא מן האזרח, שקורא בעיתון שבשבת בעוד שבועיים יהיה יום עיון במלון באילת, ומשתתף שם שופט בית המשפט העון, מרצה שם, והוא שואל אם זה ראוי או לא, כאשר מזמינים אותו אנשי עסקים או אנשים אחרים.

בועז אוקון: התלונות האלה מגיעות גם היום, יש מכתבים כאלה.

בועז אוקון: הדוגמה הקונקרטית הזאת דווקא לא היתה בקשר לשופט, אבל נגעה לאחד מהחברים בבתי דין אחרים.

בועז אוקון: הרבה מהמכתבים מגיעים א, ובמקרה כזה, זה מועבר לנציבת תלונות הציבור על שופטים.

בועז אוקון: מרגע שיש התרחשות קונקרטית, גם אם היא טרם התרחשה, אבל ידוע ששופט עומד להופיע באיזה מקום או שופט עומד להתנהג בצורה כזאת, זה מועבר לנציבת תלונות הציבור על שופטים.

בועז אוקון: החלוקה שנקבעה, כדי צור הקלה ולא צור תחרויות בין גופים שונים, אומרת כך: כל פנייה מהציבור של מישהו שאיננו שופט מועברת לנציבת תלונות הציבור על שופטים.

בועז אוקון: הפרשנות שניתנת לכל הסמכויות של הנציבה היא רחבה ביותר, היא נותנת גם חוות דעת כלות, זאת אומרת, היא יכולה להתייחס גם לאירוע עתידי קונקרטי, והיא מגיבה לכולם.

דוד טל: היא יכולה גם לא לקבל פסק-דין משמעתי של בית הדין המשמעתי שלכם?

בועז אוקון: נציבת תלונות הציבור על שופטים נתנה חוות דעת שלפיה אם בית דין משמעתי החט החלטה מסוימת, והנציבה סבורה שלמרות שהעונש שניתן, הוא היה מסוג א', הנציבה סבורה שראוי לפתוח גם בהכים של הדחה, היא רשאית לפנות, והיא גם נתנה חוות דעת כזאת.

דני יתום: מה המעמד של בית הדין המשמעתי?

דני יתום: מי ממנה אותו?

דני יתום: מה הרכבו?

מנחם בן-ששון: ברשותך, אני אענה.

מנחם בן-ששון: "(א) בית הדין המשמעתי לשופטים- - - יהיה של חמישה – ובהם שלושה שופטי בית המשפט העון, או של שלושה – ובהם שני שופטי בית המשפט העון, הכל כפי שנשיא בית המשפט העון יקבע לכל עניין".

מנחם בן-ששון: "(ב) חברי בית הדין יתמנו לכל ענין בידי נשיא בית המשפט העון על פי החלטה של חבר שופטיו".

מנחם בן-ששון: "(ג) אב בית הדין יהיה נשיא בית המשפט העון או המשנה לנשיא בית המשפט העון או הותיק שבין שאר שופטי בית המשפט העון, הכל לפי ההרכב- - -".

מנחם בן-ששון: "(ד) לענין סעיף זה, "שופט" – גם שופט שיצא לקיצבה במשמע".

מנחם בן-ששון: ואתה יודע שזה הגדרה רחבה.

דני יתום: האם ועדת האתיקה יכולה להגיש תלונה לבית המשפט ?

איל זנדברג: לא, שר המשפטים הוא הקובע לפי החוק, הנציב יכול להמץ לשר המשפטים להגיש קובלנה על שופט.

איל זנדברג: ככל שאני זוכר, השופטים עצמם לא יוזמים תהך של קובלנה.

איל זנדברג: גם כאן הפרדת הרשויות בצירוף הרשויות מבטיח איזה- - -

דני יתום: אם נשיא בית המשפט העון מבקש להעמיד שופט לדין משמעתי, האם הוא צריך לפנות לשר?

איל זנדברג: באופן פורמ כך הוא יעשה, באופן מהותי אפשר להאמין שהמערכת תגרום לזה שהשר ישקול בכובד ראש את הפנייה.

איל זנדברג: הסמכות היא לשר בלבד.

דני יתום: השופט אוקון, האם בית הדין המשמעתי יכול לדון גם בהפרות כל אתיקה?

איל זנדברג: מיד נגיע לסעיף.

איל זנדברג: יש כוונה בהצעת החוק הזאת לקבוע שזאת תהיה עילה לקובלנה.

מנחם בן-ששון: סעיף 16 ב(ב) ייקרא כך: "ועדת האתיקה תיתן חוות דעת מקדימה בענייני אתיקה של שופטים לפי פנייה של שופט או רשם שכל האתיקה חם עו – בעניין הנוגע או", כי הורדנו את "כמפורט להלן", כי השמטנו את פסקה (2).

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 16ב(ב), בנוסח שקראתי עכשיו, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף 16ב(ב), בכפוף למה שקרא יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: פה אחד.

דורית ואג: פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה למנהלת הוועדה.

איל זנדברג: "(ג) חבר ועדת האתיקה ימונה לתקופה אחת שלא תעלה על שש שנים.

איל זנדברג: "

יצחק לוי: למה דווקא שש שנים?

יצחק לוי: אני מציע ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: יש נימוק, אני לא יודע אם יסכים השופט אוקון לכך.

מנחם בן-ששון: כשיש לך ועדה של שש שנים, יכול להיות, בדרך הטבע, שלא כולם יוכלו לשרת מסיבות שונות, ואז תהיה כבר תחלופה טבעית.

מנחם בן-ששון: נניח שיתמנו לשש שנים, חלק יוכל לשרת רק ארבע שנים, ותוכל צור את ההרכבים שאחר כך ישתנו.

יצחק לוי: חבר ועדת אתיקה יכול להתמנות ותר מקדנציה אחת.

בועז אוקון: כתוב לתקופה אחת.

בועז אוקון: עמדת היועץ המשפטי לממשלה, זו עמדה כלת, לקבוע בחוקים ובחקיקה, וגם בתוך הפרקטות, זה קיים לו בהסדרים מינהים, קדנציות לכהונה, במטרה למנוע מצב שאנשים נשארים בתפקיד ולפעמים קשה לבקש מהם לסיים את התפקיד.

בועז אוקון: בהתחלה הנוסח אמר שחבר ועדת אתיקה ימונה לתקופה אחת בת ארבע שנים, ושניתן יהיה לשוב ולמנות אותו פעם נוספת לתקופה נוספת של ארבע שנים, ואז משרד המשפטים סבר שאו זו תקופה ארוכה מדי, והיועץ המשפטי לממשלה הציע שזו תהיה תקופה אחת בת שש שנים, לא שמונה.

בועז אוקון: משרד המשפטים סבר שאם יהיה ארבע שנים ועוד ארבע שנים, זה תמיד יהיה שמונה, ולא ארבע שנים שזה קצר מדי, ולכן הוא הציע שש שנים.

מנחם בן-ששון: אם כך, יש הערה לרוטציה.

מנחם בן-ששון: אם לא תתייחסו לוועדת האתיקה המכהנת כיום כוועדה סטטוטורית, והיא לא, אתם תהיו במצב שתחפו אחת לשש שנים, וההרכב כולו יהיה חדש.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמדובר שהתקופה לא תעלה, שחלק מהאנשים יתמנו לארבע שנים או לשלוש שנים, שיהיה מוסכם באיזו צורה על רוטציה, ושההרכב הבא יהיה הרכב שיש בו יסוד ותיק.

בועז אוקון: אני אמסור את הבקשה הזאת לנשיא בית המשפט העון, ואני בטוח שימנו את זה כך.

איל זנדברג: ככל שאני מבין את הנוסח, כשממנים חבר ועדה, חבר ועדה מתמנה לתקופה קבועה וידועה מראש ולא צריך להיות פתח לנשיא לבחור לפי, אני לא יודע איזו אמת מידה.

איל זנדברג: יש מצבים בחוק שקובעים, אם רוצים צור אותה רוטציה כפויה מכוח החוק אפשר לקבוע שמדי שלוש שנים, ארבע שנים, יוחלפו X אחוזים או חבר או שניים.

בועז אוקון: זה לא רוטציה.

בועז אוקון: כל מה שצריך לעשות, שאם ממנים אחד מחברי הוועדה, שופט שהיום הוא בן 66, הוא יהיה ממילא רק ארבע שנים.

יצחק לוי: אדוני, אתה מעמיד את נשיא בית המשפט העון במצב לא נעים.

יצחק לוי: הוא יכול למנות לתקופה שלא תעלה על שש שנים, את האחד הוא ימנה לשלוש שנים, אחד לארבע שנים ואחד לחמש שנים.

בועז אוקון: אין בעיה לתקופה אחת של שש שנים, ובלבד שיהיה ברור שהוא יכול גם למנות מישהו שהוא לא יכול לכהן שש שנים, כי למשל הוא בן 66.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אם הוא פוסק להיות שופט אחרי ארבע שניים, ממילא הוא עוזב.

מנחם בן-ששון: הנוסח הוא : "חבר ועדת האתיקה ימונה לתקופה אחת של שש שנים".

מנחם בן-ששון: מי מחברי הוועדה בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף קטן 16ב(ג).

דורית ואג: פה אחד.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ד).

איל זנדברג: "(ד) ועדת האתיקה רשאית לפרסם חוות דעת שנתנה, כולה או חלקה, בדרך שעה תחט, בציון שמו של מי שלגביו ניתנה חוות הדעת, או בלא ציון שמו.

איל זנדברג: " כאן אני מבקש להעיר שהצעת החוק משקפת פחות או יותר את הפרקטיקה הנוהגת, שוועדת האתיקה לא מפרסמת ככלל את החלטותיה.

איל זנדברג: אני רוצה להצביע על טעמים לכך שראוי שוועדת החוקה תבחן היפוך ברירת המחדל, כלומר, לא חובת פרסום טוטת, אלא שככלל, ועדת האתיקה תפרסם את חוות דעתה, כמובן, תוך השמטת פרטים מזהים, אבל יהיה לה גם את שיקול הדעת להחט שלא לפרסם בכלל בדבר חוות הדעת, עצם קיומה, כשהיא תראה לנכון.

איל זנדברג: משני טעמים: הטעם הראשון הוא שהחלטות ועדת האתיקה--

בועז אוקון: אין לנו התנגדות.

דני יתום: לנו יש התנגדות.

איל זנדברג: --אמורות לשרת את חבר השופטים, לא רק את השופט שקיבל עצה, שופט אחר שקורא ואומר: יש מקרה דומה, גם אותי הזמינו לכנס באילת או לכנס שנה לאחר מכן באילת.

איל זנדברג: אני קורא, כך גם מקובל בלשכת עורכי הדין, שכבר ניתנה חוות דעת בעניין ואני יודע לכוון את התנהגותי, הרי זו המטרה, הדברים לא צריכים לעשות במחשכים.

איל זנדברג: הטעם השני הוא כמובן השקיפות, שוועדה צריכה לדווח על פעילותה.

איל זנדברג: אני חושב שזה מועיל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא כזאת.

מנחם בן-ששון: במקום "רשאית לפרסם", ייכתב: "ועדת האתיקה תפרסם את החלטותיה, ובמקרים חריגים תהיה רשאית של לפרסם".

איל זנדברג: גם הכלל יאפשר השמטת זיהוי פרטים.

יצחק לוי: יש כל ועדת אתיקה של הכנסת שכדאי לאמץ, שתלונה של ועדת אתיקה שפורסמה, הוועדה לא דנה בה.

יצחק לוי: זה דבר חשוב, השאלה, אם כדאי להכניס את זה כאן בחוק או לא, אם כבר נכנסים לפרטים האלה.

איל זנדברג: חברי הכנסת פועם בחזית התקשורתית.

יצחק לוי: כל העניין של ועדת האתיקה היא, שהפרסום נעשה ללא שם, ללא פגיעה וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, סעיף קטן (ה) במובן מסוים יכול לענות לך על זה.

דני יתום: פה ועדת האתיקה נותנת חוות דעת מקדימה, היא לא שופטת.

גבריאל קנג: פורסמו על ידי ועדת האתיקה דהיום החלטות, אך מספר לא גדול, זה בין השאר בגלל דלות האמצעים הטכנולוגיים שעמדו לרשותה, אבל לא בגלל איזה עניין עקרוני.

גבריאל קנג: עם זאת, הייתי מציע להשמיט את הסמכות לציין את שמו של מי שלגביו ניתנה חוות הדעת.

גבריאל קנג: צריך לזכור שלא מדובר כאן בתלונות, אלא מדובר בשופט שמציג שאלה, לפעמים בעניינים מאוד פרטיים, והוא צריך לדעת שהשאלה שהוא יציג, גם אם התשובה תזכה לפרסום, לא תביא לזיהויו, כך שהייתי מציע להשמיט את זה.

גבריאל קנג: דבר אחרון.

גבריאל קנג: לא הייתי מציע להטיל חובה כלת על כל ההחלטות.

גבריאל קנג: חלק גדול מההחלטות חוזרות על עצמן, אלה בקשות לתת הרצאה במקום פלוני, במקום אלמוני, ואין טעם לפרסם בכל חודש 15-10 החלטות כאלה.

גבריאל קנג: דהיינו, להשאיר לוועדה לפרסם החלטות לפי שיקול דעתה, והמטרה היא לפרסם כל החלטה שאיננה חוזרת על החלטות קודמות.

מנחם בן-ששון: לגבי העובדה שאתה מציע להשמיט פרטים מזהים, אפשר לנסח כך: הוועדה תפרסם ככלל את החלטותיה, תוך השמטת פרטים מזהים, ובמקרים חריגים או בהחלטות החוזרות על עצמן, הוועדה תהיה רשאית שלא לפרסם.

איל זנדברג: לעניין החזרה, ככל שאני מבין מדובר ב-80 או 100 החלטות בשנה.

גבריאל קנג: 150.

איל זנדברג: בימינו המגבלה הטכנית היא לא מגבלה קשה של פרסום, ולא הייתי נכנס, בוודאי לא בלשון החוק, בהבחנה של החלטות שחוזרות על עצמן.

איל זנדברג: פרסום הוא דבר קל.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את סעיף קטן (ד).

בועז אוקון: ולהשאיר את זה לסעיף קטן (ה).

יצחק לוי: נכון.

איל זנדברג: סעיף קטן (ה) לא כולל אותו, במובן שהוא נותן לוועדה להחט כראות עיניה.

מור זר-גוטמן: הייתי מבקשת להשאיר את סעיף קטן (ד) ולא להכניס את זה לסעיף קטן (ה).

מור זר-גוטמן: יש חשיבות הצהרתית לכך שהחוק יגיד שהחלטות ועדת האתיקה יפורסמו, ולכן אני שמחה להסכמה של הנהלת בתי המשפט לפרסם את זה, גם אם אנחנו סומכים שהוועדה תקבע את זה כחלק מהנהם.

מור זר-גוטמן: תראו את זה כאקט סמ, הצהרתי, שבחוק כל כך חשוב שמסדיר מעמד סטטוטורי, צריך לתת גם חשיבות לחובת הפרסום בסעיף נפרד ומפורש.

בועז אוקון: נדמה שיהיה נוסח כזה או נוסח אחר, הפרסום הוא מחויב המציאות היום, ואני לא חושב שצריך להיכנס לפרטים האלה.

בועז אוקון: הוא מחויב המציאות, לו לפי חוק חופש המידע.

איל זנדברג: הוא לא כל כך קיים היום.

בועז אוקון: הוא לא היה קיים בגלל מה שהסביר כרגע השופט קנג, הוועדה לא היתה סטטוטורית, היו מכתבים ששולחים לשופט, עכשיו יהיו החלטות מכוח ועדה סטטוטורית, דיברנו על משמעות ועדה סטטוטורית, והמשמעות היא ברגע שיש ועדה סטטוטורית היא חייבת לפרסם.

בועז אוקון: זה מובן מאו בעיני.

מנחם בן-ששון: מבחינתי זה לא מעלה ולא מוריד.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע אם להשמיט את סעיף קטן (ד) או לא, ואני בעד להשאיר אותו--

דני יתום: גם אני בעד להשאיר אותו.

מנחם בן-ששון: --כמות שהוא ב ההצהרתית, בניסוחו המתוקן.

יצחק לוי: מה הנוסח שקבעתם?

מנחם בן-ששון: הנוסח הוא: ועדת האתיקה תפרסם ככלל את החלטותיה, תוך השמטת פרטים מזהים- - -

איל זנדברג: לו הייתי מתבסס על הנוסח הקיים.

בועז אוקון: צריך לכתוב: ועדת האתיקה תפרסם את החלטותיה, תוך השמטת פרטים מזהים לפי הצורך, אלא אם כן החטה שלא לעשות כן.

איל זנדברג: זה בסדר.

איל זנדברג: רק צריך להיות חוות דעת, ולא החלטותיה.

איל זנדברג: לגבי השמטת השם צריך לקבל החלטה אם תהיה השמטה תמידית או לפי שיקול דעתה.

מנחם בן-ששון: "תוך השמטת פרטים מזהים", זה האל"ף-בי"ת.

מנחם בן-ששון: כל ספרות השו"ת בנויה על ראובן ושמעון.

איל זנדברג: השאלה, האם לתת סמכות שלא לפרסם בכלל את חוות הדעת?

בועז אוקון: "אלא אם כן החטה שלא לעשות כן", ואז היא צריכה להחט שהיא החטה לא לפרסם, וידעו שיש החלטה.

מנחם בן-ששון: תקרא בבקשה את הנוסח שעו אנחנו מצביעים.

יצחק לוי: האם הם צריכים לפרסם את ההחלטה מדוע הם החטו לא לפרסם?

בועז אוקון: אם הם החטו לא לפרסם משהו, יידעו שכך וכך החלטות ניתנו, ואם פתאום נראה ש-80 החלטות לא פורסמו מתוך 90- - -

יצחק לוי: מי יבדוק את העניין?

בועז אוקון: נעשה עוד דיווח על הדברים האלה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לקרוא את הסעיף.

איל זנדברג: ועדת האתיקה תפרסם חוות דעת שנתנה, ללא ציון שמו של מי שלגביו ניתנה חוות הדעת, אלא אם כן החטה שלא לעשות כן.

איל זנדברג: זה הנוסח להצבעה.

איל זנדברג: זה אומר שהיא גם יכולה להחט לחרוג מציון השם וגם יכולה לחרוג מעצם הפרסום.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה כפי שנקראה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד - 2 נגד - אין נמנעים – אין סעיף 16ב(ד) אושר בכפוף לשינויים.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ה).

איל זנדברג: "(ה) ועדת האתיקה תקבע את נוה עבודתה וסדרי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף קטן (ה)?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 16ב(ה) אושר.

מנחם בן-ששון: בעד פה אחד.

איל זנדברג: תיקון סעיף 18, סעיף 3 להצעת החוק.

איל זנדברג: כאן יש שני נוסחים.

איל זנדברג: סעיף 18 מונה את העילות להגשת קובלנה בידי שר המשפטים נגד שופט, קובלנה משמעתית.

מנחם בן-ששון: קראתי קודם את ארבע העילות.

איל זנדברג: הכוונה היא להציע עילה נוספת, ויש הבדל בין הנוסח של הצעת החוק הפרטית לממשלתית.

איל זנדברג: הנוסח הראשון הוא של הצעת החוק הפרטית: "השופט הפר כלל מכל האתיקה לשופטים שנקבעו לפי סעיף 16א", בעוד שההצעה הממשלתית מוסיפה עוד שתי עילות "השופט נהג בניגוד לכלל מכל האתיקה" – עד כאן זה זהה – "או בניגוד לחוות דעתה של ועדת האתיקה, בנסיבות העולות כדי התנהגות כאמור בפסקאות (1) או (12)".

איל זנדברג: אני אסביר את שני המרכיבים שעומדים לדיון.

איל זנדברג: ראשית, עילה לקובלנה על בסיס הפרת חוות דעת של ועדת האתיקה מקנה כוח מחייב ישיר להחלטות ועדת האתיקה.

איל זנדברג: עמדנו קודם על תפקיד ועדת האתיקה, שהיא אמורה להיות מנחה או מייעצת לשופטים שנתקם בבעיות בחיי היום-יום, הסעיף הזה אומר שמשנתבקשה חוות דעת כזאת, לא רק שהיא מחייבת במובן אתי, ששופט שראה לנכון לשאול את ועדת האתיקה, אפשר להניח שהוא גם יקיים את החלטותיה, רוצים לקבוע בחוק שאם הוא לא יעשה כן, תהיה בכך עילה להגשת קובלנה.

יצחק לוי: להבנתי, ועדת האתיקה מפרשת את כל האתיקה או מתאימה את המקרה לכל האתיקה.

יצחק לוי: אם אתה אומר ששופט הפר כלל מכל האתיקה זו עילה לקובלנה, אותו דבר לגבי פרשנות של ועדת האתיקה.

מנחם בן-ששון: לכן אתה משמיט את הכלל.

יצחק לוי: דווקא לא.

יצחק לוי: כדי שלא תהיה אי הבנה, יש כלל אתיקה עמום או לא ברור, או מקרה שוועדת האתיקה נדרשה לו, והיא פוסקת על פי הכלם.

יצחק לוי: מדוע לא?

איל זנדברג: ראשית, מבחינת הדין, גם היום, לפי העילות להגשת קובלנה, למשל, בסעיף 18(א), "השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו" או "השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו", אפשר לומר ששופט שהפר הנחיה, שהוא קיבל הנחיה מוועדת האתיקה לפי פנייתו שלו, זו התנהגות שאינה הולמת, כך שהעילה המהותית קיימת.

יצחק לוי: הוא עבר כלל מכל האתיקה, זה אותו דבר.

איל זנדברג: יכול להיות שגם על כל האתיקה יקבעו שיש בכך הפרה, ולכן אני מראה למה זה מיותר.

איל זנדברג: אני אומר למה עדיף לא לכתוב את זה, כי זה עלול לעורר קשיים.

איל זנדברג: וכאן נכנסת שאלת היחס שבין ועדת האתיקה לבין נציב תלונות הציבור על שופטים.

איל זנדברג: נציב תלונות הציבור על שופטים הוא היום הגורם שהכנסת הקימה, גורם חיצוני, עצמאי, שאמור לברר תלונות, ולכן גם להנחות את השופטים, והחלטותיו מחייבות, כך הן נתפסות.

איל זנדברג: אין לו אומנם אמצעי אכיפה ישירים ומשמעותיים, אבל החלטותיו מחייבות.

איל זנדברג: ועדת האתיקה אמורה, כפי שהצגנו, לתת איזו הנחיה, ייעוץ לשופטים.

דני יתום: אמרנו שהחלטותיה מחייבות.

איל זנדברג: החלטותיה מחייבות בתחום האתי, אם החלטותיה מחייבות גם במובן הזה שהן ייקבעו כעילה ישירה לקובלנה משמעתית- - -

יצחק לוי: אתה עצמך אומר שכל האתיקה הם עילה לקובלנה.

יצחק לוי: אתה קצת סותר את עצמך.

יצחק לוי: אם תשמיט הכול, הכול בסדר.

יצחק לוי: נישאר בתחום שהוא התנהג לא כיאות או לא כראוי, ונגמור את העניין.

יצחק לוי: אם אתה מכניס את כל האתיקה כעילה לקובלנה, זה אותו דבר.

איל זנדברג: נכון שגם לפי הדין הקיים לא יהיה צורך בהוראה המפורשת הזאת, כי שופט שהפר את חוות הדעת שניתנה לו, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין משמעתי.

איל זנדברג: במובן הזה זה מיותר.

איל זנדברג: ואני טוען שעשוי להיגרם נזק אם נוסיף הוראה מפורשת.

איל זנדברג: הפרת הוראה של נציב תלונות הציבור על שופטים אינה עילה לקובלנה משמעתית.

איל זנדברג: שופט שמפר הוראה של נציב תלונות הציבור על שופטים, אין בכך עילה ישירה לדין משמעתי.

איל זנדברג: אם נקבע שהחלטותיה של ועדת האתיקה מחייבות במובן המפורש הזה שהפרת הוראותיה הן עילה, אנחנו יוצרים כאן מעמד שונה, ואו צריך מעמד עון לוועדת האתיקה.

איל זנדברג: זה דבר אחד--

יצחק לוי: אני מציע לבטל את כל הסעיף.

איל זנדברג: --דבר שני הוא נקודה של התנגשות בהחלטות סותרות.

איל זנדברג: אמר השופט אוקון שהחלטותיה של הנציבה גוברות בשל מעמדה וכן הלאה, הסעיף הזה יכול לעורר חשש שלא כך בגלל התנגשות בין החלטות סותרות.

בועז אוקון: אני רוצה להזכיר שהנציבה עצמה מבקשת, בהוראת חוק אחרת, להקנות לחוות הדעת שלה מעמד, שאם מפירים אותן זה כן עבירה על כל האתיקה.

איל זנדברג: אם ההצעה הזאת תישאר, נדמה שהדברים פתוחים.

בועז אוקון: זה בהצעת החוק שהם עומדים להציע.

מורן סבוראי: לפי מיטב ידיעתי, בקשת הנציבה הגיעה אחרי שהיא ראתה את הדבר הזה, והיא אמרה שלא ייתכן שיהיה פיחות במעמד של הנציב, ולכן הוסיפו את הסעיף זה.

בועז אוקון: היא ביקשה שזה ייכנס להצעת החוק הממשלתית, והיועץ המשפטי לממשלה לא רצה להכניס תיקונים לחוק הנציבה באמצעות חוק בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, תיקון חוק הנציבה יבוא לכאן.

מנחם בן-ששון: אם ניצור את המדרג, שיהיה ברור שיש בכורה מסוימת לנציבה, האם במקרה כזה זה יהיה מיותר?

מורן סבוראי: כן.

מורן סבוראי: אם ההוראה נשארת, ההוראה מההצעה הממשלתית, כלומר, שעילה משמעתית היא גם הפרה של חוות דעת הוועדה, מאוד חשוב בעינינו שייכנס תיקון, או בחוק הנציבות או בחוק הזה, שקובע גם לגבי הפרת החלטת הנציב.

מורן סבוראי: יש פה עוד בעיה.

מורן סבוראי: אחת הצרות שיכולות להיגרם בעקיפין, ששופטים יחששו לפנות לוועדה, מפני שאם אתה פונה לוועדה, אתה כבר מועמד לדין משמעתי מעצם זה שהפרת.

מורן סבוראי: בדקתי את הנושא הזה במשפט השוואתי.

מורן סבוראי: במשפט האמריקני יש מקרים שיש שני גופים, אחד מייעץ, פרה, כמו הוועדה, ואחד משמעת אתית כמו הנציב – במקרים האלה ההוראה שיש בדין, בין אם היא פורמת ובין היא לא פורמת, היא לפי הנוסח שכתבתי גם בעברית: תהא זו הגנה לשופט בדין משמעתי אם יוכיח כי פעל בהתאם לחוות דעת שיצאה מלפני הוועדה.

מורן סבוראי: כלומר, זה לא שההחלטה של חוות הדעת הופכת מיד עילה לקובלנה משמעתית אם הוא הפר אותה, אלא שהוא יכול להשתמש בזה בהגנה בדין משמעתי.

מורן סבוראי: אני חושבת שזה נוסח מרוכך יותר וגם נכון יותר.

בועז אוקון: אני לא חושב ששאלת המדרג רלוונטית, זה לא נוגע למדרג, המדרג בא ממקור אחר.

בועז אוקון: אם מישהו פנה לוועדת האתיקה וקיבל פרשנות מוסמכת ופועל בניגוד לה, ממילא הוא מפר את כל האתיקה.

מנחם בן-ששון: די לנו בסעיף קטן (5) קצר.

מנחם בן-ששון: יש גם בעיה עם הסיפה של סעיף קטן (2א).

יצחק לוי: לכן צריך לכתוב, שלא יהיו אי הבנות.

מנחם בן-ששון: תקרא את הסעיף כפי שהוא, ונצביע עו.

איל זנדברג: 'בסעיף 18(א) לחוק העיקרי, ארחי פסקה (4) יבוא: (5) השופט הפר כלל מכל האתיקה לשופטים שנקבעו לפי סעיף 16א'.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – שניים נגד – אחד סעיף 3 להצעת החוק אושר, בכפוף לנוסח שהוחלט עו בוועדה.

דורית ואג: שניים בעד, אחד נגד.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: עבר ברוב קולות.

גבריאל קנג: יש בעיה עקרונית.

גבריאל קנג: הכלם לא נוסחו בצורה עונשית.

גבריאל קנג: ברגע שמקבם את ההצעה שעכשיו הצביעו בעדה- - -

מנחם בן-ששון: כבוד השופט, הכלם עוד לא נוסחו סופית, הם צריכים להיות מנוסחים.

גבריאל קנג: צריך להתחיל את העבודה מחדש, זה לא ייקח שלוש שנים, או יהיו שם אנשים זריזים מאיתנו, אבל שנתיים לבטח, וזה חבל.

מנחם בן-ששון: ההנחה היתה שלחלק מהכלם יש צורה עונשית ולחלק לא, דיברנו על זה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: החלק שכן מנוסח אפשר יהיה להפוך אותו לאופרטיבי, אחרת אנחנו עושים עבודה שמתחתיה אין "תקנות".

יצחק לוי: אני מבקש לרשום הסתייגות, "למחוק את הסעיף".

איל זנדברג: זה מה שאומר השופט קנג.

גבריאל קנג: או למחוק או הנוסח הארוך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אם תשוכנע שהסעיף מיותר, נוכל תמיד למחוק את סעיף קטן (5) דרך ההסתייגות ש.

איל זנדברג: "תיקון סעיף 105א 4.

איל זנדברג: בסעיף 105 א לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוים, במקום "משמעת" יבוא "אתיקה ומשמעת"; (2) במקום "שיפוט משמעתי" יבוא "אתיקה ושיפוט משמעתי".

איל זנדברג: " זה תיקון טכני בעיקרו.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף הזה כנוסח הוועדה?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף 4 להצעת החוק.

דורית ואג: אושר פה אחד.

איל זנדברג: "הוראת מעבר סעיף 18(א)(5) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, לא יחול לגבי מעשה או מחדל שנעשו לפני מועד כניסתם לתוקף של כל אתיקה לשופטים שנקבעו לפי סעיף 16א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה".

איל זנדברג: הדבר הארוך הזה מתיימר לומר שהתנהגויות שהיום, ככל שהן לא אסורות לפי הדין, יהיו אסורות רק לפי הכלם.

איל זנדברג: מובן שלא ניתן יהיה להעמיד בהם לדין משמעתי, אלא מיום שהכלם ייכנסו לתוקף.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף הזה בנוסחו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף 4 להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: הסעיף עבר פה אחד.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני רוצה להצביע על הצעת החוק כולו, בכפוף להסכמת ועדת הכנסת למיזוג.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושרה הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 43) (כל אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006, בכפוף לניסוחים בוועדה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה פה אחד.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, כבוד השופטים, תודה רבה לכם, המשתתפים.

מנחם בן-ששון: נברר את הנקודות הטעונות בון בשוים.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.