ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 29, 2006-07-11 09:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: זו ישיבה שהיא הצבעה, אנחנו נעבור סעיף-סעיף לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידה שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: עבדנו בשבועות האחרונים עבודה, אני מקווה מסודרת, ואני מקווה אינטנסיבית, מול חברינו במשרדים, על מנת להביא לחברי הכנסת היום נוסח, אני מקווה סביר, שנוכל לתקן, להכין להצבעה, ולאשר היום את הדיון.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד מילת שבח, כי אולי בפעם הקודמת אפשר היה לשמוע ביקורת על העבודה של האגודה לזכויות האזרח, ובעיקר של עורך-הדין פינצ'וק, ואני מניח שגם חברי חברי הכנסת, שישבתי איתם בשיחות אגב אתמול, והחומר היה לפניהם.

מנחם בן-ששון: זה דבר ראשון.

מנחם בן-ששון: דבר שני, כאן אני רוצה לומר לחברים מאגודות אחרות, שמלווים אותנו בעבודה.

מנחם בן-ששון: זה נוח שההערות אינן רק הערות הצהרתיות, אלא שהן מתייחסות לסעיפים.

מנחם בן-ששון: אני אתייחס למכתב שהפנית אלי, עורך-הדין פינצ'וק, ואומר, שאני לא פותח דיון שמוגדר כגנרל דבטה, אלא אנחנו מתחילים בהקראת החוק, משום שאמרנו את הדברים בצורה כללית, וההערות של צמצום ניכר, אלה הערות שעולות בקנה אחד עם ההערות שקיבלתי מחברי הכנסת במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: נאמר במכתב: "צמצום ניכר בהיקף העבירות שבגינן ניתן יהיה לחרוג מהמטרות המקוריות של החוק".

מנחם בן-ששון: אני מניח שהנוסח שמונח בפניכם משופר, ועוד הבוקר היו תיקונים.

מנחם בן-ששון: לכן מה שקיבלו אמש חברי הכנסת, לא שאני מתנצל- - -

לימור לבנת: מה שמונח פה, זה אחרי התיקונים?

מנחם בן-ששון: כן, זה הנייר שאנחנו צריכים לתקן.

מנחם בן-ששון: ההערה הראשונה שמסכמת את מכתבם היא: "צמצום ניכר בהיקף העבירות שבגינן ניתן יהיה לחרוג מהמטרות המקוריות של החוק", ואתם תראו שזה קיים.

מנחם בן-ששון: תמיד "ניכר" לא יהיה מספיק לעומת מי שרוצה לבטל לגמרי, לא לאשר את התקנות.

לימור לבנת: מאיפה אתה קורא?

מנחם בן-ששון: אני קורא ממכתב שהפנה אלי ואליכם עורך-הדין פינצ'וק.

מנחם בן-ששון: הוא לא בעל הדבר היחיד, אבל הוא בעל הדבר המסודר, וחלקכם פגש אותו ואת חבריו.

מנחם בן-ששון: הוא כותב: "הגדרת קריטריון ברור וצר לאישור החריגות".

מנחם בן-ששון: אני מניח שתראו אותו.

מנחם בן-ששון: הוא מוסיף: "הפקדת הסמכות לאשר שימוש חורג במידע בידי פקידת (או פקיד) רשות בכירה" – תראו תיכף – " וחיובה בהגשת דיווח תקופתי".

מנחם בן-ששון: זה כמנהגנו, בזה אין חידוש, הוועדה רגילה לעבודה הזאת.

מנחם בן-ששון: הוספנו עוד שתי בקשות שלא ביקשת, אבל חברי הכנסת ביקשו בזמנו: הגבלת רשימת הרשויות, וגם מגבלת זמן לשמירת המידע ברשויות האחרות, ואין בזה חידוש.

מנחם בן-ששון: אני מציין את הדברים משום שכך ביקשו חברי הוועדה בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין קוגוט, אני מבקש, נתחיל בקריאת החוק.

סיגל קוגוט: אני רק אמסור את השינויים המרכזיים שעשינו נוכח הדיונים הקודמים שהיו בוועדה, ההערות שלנו והישיבות שלנו עם הגורמים הנוגעים בדבר.

סיגל קוגוט: דבר ראשון, נקבעו בתקנות כעת גורמים מוסמכים בכירים, גם במשטרה, גם בשב"כ, כדי להחליט על שימוש לעבירות נוספות ועל העברה של חומר לגורמים אחרים, ולא כפי שהיה בהתחלה.

לימור לבנת: את יכולה לציין איפה זה בדיוק השינויים?

סיגל קוגוט: בתקנה 2(ב).

סיגל קוגוט: בתקנות המקוריות לא היו גורמים מסוימים, שהם אלה שמחליטים שהם בכירים, מנמקים ומחליטים, וכעת יש.

סיגל קוגוט: שינוי נוסף, לא היתה אמת מידה לקבלת ההחלטה.

סיגל קוגוט: בתקנות המקוריות היה כתוב "הגורם יחליט", ועכשיו, בתקנה 3(א), יש לו אמות מידה להחלטה.

סיגל קוגוט: הוא צריך לחשוב ש"יש יסוד סביר להניח שבמידע שהתקבל יש כדי לקדם" או "לקדם באופן ממשי" – אתם תחליטו, השארנו פה את שתי הגרסאות – "במקרה מסוים, את השגת המטרות הנוספות- - -".

סיגל קוגוט: דבר נוסף, הוספנו הוראה.

סיגל קוגוט: מאחר שראינו בדוחות, שחלקם היו בדלתיים סגורות, כיוון שאפשר להגיד שהמידע שהרשות מוסרת על סמך ניתוחים של פעילויות כלכליות רב בהרבה מהמידע שהמשטרה והשב"כ מבקשים על סמך חשד קונקרטי, נוסף סעיף של מעין התיישנות, כלומר, אם הרשות העבירה את המידע כי היא חשבה, על סמך הניתוחים שלה, שהוא יכול להביא לאיזה עבירה, אבל בפרק זמן מסוים לא מתגבשת חקירה משמעותית, לא ייעשה שימוש במידע הזה.

סיגל קוגוט: כמובן, המידע ימשיך להיות ברשות.

סיגל קוגוט: אם יתעורר חשד אחרי כמה שנים, שהמשטרה, או השב"כ, יוכלו לבקש, אבל לא שהמידע ימשיך להיאגר כמאגר מידע נוסף.

סיגל קוגוט: בעניין הזה הבחנו בין מידע שהרשות מבקשת על סמך חשד לבין מידע שהרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה על סמך ניתוחים כלכליים.

סיגל קוגוט: דבר נוסף, לא היתה רשימה של רשויות חוקרות.

סיגל קוגוט: בתקנות המקוריות נאמר למעשה, שניתן להעביר את זה לגופים ולגורמים אחרים, שיכום לסייע במטרות הנוספות של החוק, וכאשר ניסינו לעשות רשימה של כל מיני רשויות חוקרות במדינת ישראל ראינו שהיא כוללת אי אלה עשרות רשויות.

דוד טל: יכלה הזמן, והן לא יכלו.

סיגל קוגוט: הן ילכו ויתגברו.

סיגל קוגוט: לכן ביקשנו שתהיה רשימה מצומצמת של הרשויות, שבאמת אהן ניתן להעביר מידע.

סיגל קוגוט: אתם תראו את זה בתוספת לתקנות.

סיגל קוגוט: הדבר הנוסף, רשימת העבירות המקורית שניתן היה לחקור תוך היעזרות במאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון היתה רחבה מאוד, גם עבירות המקור כשלעצמן, שעל חלקן, אני מניחה שאם היו מחוקקות היום, היו חושבים פעם נוספת, גם הרבה עוונות וגם כל פשע.

סיגל קוגוט: ביקשנו לצמצם את זה לאיזה אמת מידה שמשקפת חומרה ומשקפת קשר להלבנת הון.

סיגל קוגוט: ותראו בתקנה, שתיכף נעבור עה, גרסה אחת מקובלת, וגרסה אחת לדיון.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אלה עבירות חמורות, פשעים חמורים.

סיגל קוגוט: לא כל פשע, או עבירות שהחלו בתור חקירה של הלבנת הון, גם אם הן לא הבשילו לגמרי, אבל לא סתם כל עבירה.

סיגל קוגוט: אלה השינויים המרכזיים שראינו אחר כך גם במכתב של האגודה לזכויות האזרח, שפחות או יותר מקובם עהם, כי הם ציינו שהוועדה ביקשה את כל השינויים האלה, ועכשיו הם מופיעים בנוסח.

סיגל קוגוט: סעיף נוסף שהוסף לנוסח זה סעיף מעקב.

סיגל קוגוט: למעשה, שר המשפטים יעקוב אחרי מסירת המידע, והמעקב הזה גם יונח על שולחן ועדת החוקה, על מנת שהיא תוכל לקיים על כך דיון ולראות האם השימוש מושכל, זהיר, מניב חקירות בעבירות ממשיות.

סיגל קוגוט: אלה הם השינויים.

מנחם בן-ששון: מתחילים לקרוא.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 1 לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006)

דני יתום: מה זה "כל עיבוד שלו"?

סיגל גולן-עתיר: במונח "כל עיבוד שלו" כבר עשינו שימוש בתקנות אחרות.

סיגל גולן-עתיר: ברשות לאיסור הלבנת הון הצטבר מידע, הן מגורמים מדווחים, מהבנקים ומגורמים מדווחים נוספים, והן מגורמים נוספים, כולל גורמים ממשלתיים, כאשר העבודה של הרשות היא עיבוד של אותו מידע, כלומר, איסוף של החומר וביצוע ניתוח אחרי הצלבת הנתונים שמתקבם ממספר גורמים.

סיגל גולן-עתיר: זאת הכוונה של העיבוד שלו, ובמונח הזה כבר עשינו שימוש בתקנות שנחקקו בעבר.

יהודה שפר: הכוונה לא גישה דווקנית שאומרת, רק המידע כמו שהוא הגיע מהבנק, אלא אם נעשה עיבוד והצלבה.

דני יתום: מה שקרוי בז'רגון המקצועי פראפרזה, אבל זה יכול להיות גם הפוך, יכול להיות שהעיבוד ירחיב.

דני יתום: מאחר שהעיבוד מכניס בין היתר גם נתונים אישיים של החוקר או החוקרת, יכול בהחלט להיות שהמידע שנקרא "עיבוד" יהיה מעוות משהו, לא מדויק, לא הולם את האוטנטיות של המידע המקורי.

דני יתום: הוא בהחלט יכול להביא לכך שמישהו יחשוש, יחשוד שמא מסתתרת מאחורי הדברים עבירה, בעוד שאין זה כך.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, עוד לפני שיענה יהודה שפר על השאלה, אני רוצה לציין שכתוצאה מההערה שלך אנחנו צריכים להיות קשובים עד כמה הפריט הזה שנקרא "מידע" משוחרר.

מנחם בן-ששון: אם העיבוד שלו נשאר ברמת החיסיון של המידע המקורי, אתה רגוע.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותך- - -

דני יתום: מה שמטריד אותי זה ההרחבה.

דני יתום: מה זה עיבוד?

דני יתום: אתה מקבל פריט מידע, אתה מביא את זה באילוסטרציה ממקומות אחרים, ובעיבוד, לפעמים אתה מרחיב את העניין.

דני יתום: אתה מקבל מידע, ותוך כדי העיבוד אתה מגיע למסקנה שמישהו אולי חשוד בעבירה, לא כתוצאה מהמידע עצמו, אלא מעיבודו.

דני יתום: האם יש אוטנטיות בין הדברים?

מנחם בן-ששון: אין, ואני חושב שהוא צריך להרחיב.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים לא על החומר שאתה משאיר קבור במקום שהוא נמצא בו, ברשות להלבנת הון, אלא אתה מספק אותו לגופים א', ב', ג' ו-ד'.

מנחם בן-ששון: אם תספק אותו כמות שהוא, לא עשית דבר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהם יהיו ערים למה שרצית שהם יהיו ערים או.

מנחם בן-ששון: זה יהיה בלתי אפשרי אם לא תיתן להם את ציון הדרך, וציון הדרך הוא בדיוק מה שאתה מעיר עו, קרי, העיבוד.

מנחם בן-ששון: אם לא תיתן אותו, לא עשית כלום.

מנחם בן-ששון: אתה יודע איך נראים חשבונות הבנקים שלנו, לו לכנסת, להצהרת הון, אתה לא יכול לשלוח אותם.

יהודה שפר: אני בהחלט מסכים עם היושב-ראש.

יהודה שפר: מבחינת האינטרס של האפקטיביות של הרשות לא זקוקים להגדרה הזאת.

יהודה שפר: לדעתי, האגודה לזכויות האזרח זקוקה לזה.

יהודה שפר: הסמכות שלנו, להעביר מידע ועיבוד שלו.

יהודה שפר: אנחנו מעבירים מידע ופראפרזה, כפי שציינת בצדק.

יהודה שפר: ראוי, ציבורית, שכל הדינים שחם על שמירת מידע, וכך נהגנו גם בתקנות קודמות, יחולו על כל המכלול, ב התחכמויות.

דני יתום: דין עיבוד כדין מידע.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אפשר להמשיך.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 2 לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006)

דני יתום: האם זה לא רמה נמוכה מדי?

דוד טל: יש הרבה נציבי משנה.

מנחם בן-ששון: כמה נציבי משנה יש במשטרת ישראל?

יהודה טברסקי: מי שחותם על בקשות להאזנות סתר הם נציבי משטרה, פעם אחת.

יהודה טברסקי: פעם שנייה, הגורם המקצועי הבכיר בתחום חקירות המודיעין בכל מחוז הוא ניצב משנה, הוא קצין אח"ם מחוזי.

יהודה טברסקי: אני לא חושב שאתם רוצים שמפקדי מחוזות יקבלו את ההחלטה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו רוצים שזה יהיה אדם שהוא בדרגה הגבוהה ביותר, אבל שהנגישות שלו, או המעורבות שלו, לא תהיה רק של חותמת גומי.

מנחם בן-ששון: זאת היתה המשאלה שלנו כשעמדנו איתם במשא-ומתן.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 3(א) לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006)

מנחם בן-ששון: המילה "לקדם" היא תוצאה של הדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: "לקדם באופן ממשי", זה פחות מדי מוגדר, כי מה זה נקרא ממשי?

מנחם בן-ששון: אם נגדיר את המילה "ניכר", אז אפשר יהיה לדבר על דלתא.

מנחם בן-ששון: אם נגיד "ממשי", אז מה?

דוד טל: היה לנו כבר בחוק.

סיגל קוגוט: זה מינוח רווח בחקיקה.

מנחם בן-ששון: הכול אלה מידות לשיעורין וסובייקטיביות.

מנחם בן-ששון: אתם מרגיעים אותי שממשי וניכר זה באותה מידה.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: מדובר כאן בהבדל בין קידום לקידום באופן ממשי.

דוד טל: זה לא נראה כל כך שונה, אם כי אני מצדד בקידום באופן ממשי, משום שאנחנו מסמיכים את אותו גורם מוסמך לקבל את ההחלטה, ואם הוא מחט שיש יסוד סביר על פי שיקול דעתו, הוא יכול להחט שזה גורם ממשי.

דוד טל: הגבול מאוד-מאוד דק, לכן אפשר להשאיר "לקדם באופן ממשי", והוא יידע שמעו צריך להיות מאוד-מאוד ממשי, והוא או ייזהר קצת יותר.

מנחם בן-ששון: בסדר, משכתי את הניכר.

שמשון אלבק: אני מבקש להעיר לנושא של ההבחנה.

שמשון אלבק: כדאי מאוד להתייחס ל"לקדם" ול"לקדם באופן ממשי".

שמשון אלבק: אני מבקש לטעון, שלטעמי זה צריך להיות "לקדם", ולא "לקדם באופן ממשי".

שמשון אלבק: על מנת שיוכל ניצב המשנה במשטרה, שממונה על העניין, לקבל החלטה כזאת, והאחריות תיפול עו, הוא יצטרך למעשה להכיר חלק ניכר מתיק המודיעין או מתיק החקירה של הגוף שמבקש ממנו את המידע.

שמשון אלבק: ככל שנקבע רף יותר גבוה, כך המידע שיצטרכו להעביר מהגוף שמבקש את המידע לגוף שנותן את המידע יהיה יותר גבוה.

שמשון אלבק: וכך הרף גבוה מדי ויהיה קושי להעברת מידע, כי לצורך העניין, למשל, הרשות לניירות ערך תצטרך לחשוף את כל תיק החקירה או תיק המודיעין למשטרה על מנת לקבל את המידע.

יצחק לוי: מה הבעיה?

יצחק לוי: זה למשטרה.

שמשון אלבק: אין בעיה עם המשטרה, אבל מעבר המידע הזה הוא מעבר מידע בעייתי כשמדובר בפעילות שנעשית בין גופים שעוסקים במודיעין.

שמשון אלבק: יש פה הרבה אנשים שמכירים את העניין, בדרך כלל, מה שמעבירים, מעבירים פראפרזות- - -

דוד טל: סליחה.

שמשון אלבק: תנו לי לסיים.

דוד טל: אני מבקש את סליחתך, אני מבקש שתשכנע אותי שזה בעייתי.

שמשון אלבק: זה צריך להיות באותה כפי שמועברת בקשה לקבלת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

שמשון אלבק: לא יכול להיות שה תהיה יותר גבוהה.

שמשון אלבק: ה של בקשת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון היא בקשת מידע שבה מעבירים את פרטי המידע העיקריים הקשורים לתיק, ואז אתה נותן למעשה את עיקר העובדות שמתייחסות לפרשייה, אבל אתה לא יכול לפרוס את כל המידע שבידיך, ודאי שלא את מקורות המידע, כדי להחט אם המידע אמין או איננו אמין.

שמשון אלבק: לכן, די בכך שמדובר בקידום חקירה ולא בקידום ממשי.

שמשון אלבק: הקידום הממשי הופך להיות רף שיהיה קשה מאוד לעבור אותו.

מנחם בן-ששון: כפי שתראה בהמשך, נבקש גם דיווחים לגבי האפקטיביות של המידע שעבר, ולכן התשובה הפורמת שיכולתי לומר על ההערה הזאת, שאנחנו לא נותנים את זה בידי גורם עוין, אנחנו מעבירים את המידע לגורם שמחזיק מידע עוד יותר רגיש, שבחלקו גם אסור להעביר.

מנחם בן-ששון: שאלת היררכיית הרגישויות, אני לא יודע להגדיר אותה, אבל תיתן מידע מהרשות שלך אהם, ולא כאן תהיה הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם הם בעייתיים בנושא של קריאת מידע והסיווג הכלכ-חברתי שלהם לא גבוה, מספיק יש לנו בעיה בנקודת המוצא בכלל.

מנחם בן-ששון: נקודה שנייה.

מנחם בן-ששון: תראה לאן הולך החוק.

מנחם בן-ששון: החוק הולך לדיאלוג.

מנחם בן-ששון: ככל שנתקדם בו תראה שיש לו איזה דינמיקה מעניינית, הוא הולך לדיאלוג שבין הרשות לבין האזרח, קרי, הרשות תבוא אנו ותדווח לא רק על השאלה האם המידע קודם, אלא האם המידע קודם בצורה ממשית.

מנחם בן-ששון: לכן דיברתי על ממשית או ניכרת.

מנחם בן-ששון: אנחנו, כאזרחים, נהיה מאוד לא שבעי רצון, אם יחזרו אנו ויגידו לנו: העברנו אהם X תיקים, ומתוך זה שני דברים לא קרו, אל"ף, לא נפתחה חקירה, ובי"ת, בסוף לו לא הגענו לכתבי אישום.

מנחם בן-ששון: לא נהיה נחרצים שחייבים להיפתח כתבי אישום על כל חקירה שנפתחת, אבל נהיה כן ביקורתיים, ואני מניח שזאת היתה ההערה של חברי הכנסת בשני הדיונים הקודמים, ביום שיסתבר לנו שהגיע מידע והוא יושב על המדפים.

מנחם בן-ששון: לכן הזיקה בין חקירה לבין מידע היא זיקה שצריכה להיות מוכחת לאחר מכן בדין וחשבון לוועדה, והמילה ניכרת או ממשית, מה שאמר חבר הכנסת טל בהחלט נתן את האקורד, אבל לא דחק אותנו לפינה של מידת קילוואט, מטרים או משקל, אלא הרגיע אותי ואמר: בזה אפשר להתקדם.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עכשיו בחזית נכוחה, אם גם בתחילת הדרך.

מנחם בן-ששון: ברשותכם, נתקדם, לו אם לא תהיה תשובה לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: האם עניתי לשאלה לחברי הכנסת, כי הם צריכים להצביע על הסעיף?

מנחם בן-ששון: אני רוצה שהרשויות יבינו, אני מניח שהיית, עורך-הדין אלבק, בשני הדיונים הקודמים ושמעת את ההערות המשמעותיות של חברי הכנסת, ואם לא, ודאי קראת את הפרוטוקום, ואני בתחושה שאם הייתי צריך לשאול את חברי הכנסת אם הם רוצים להרחיב, הם היו אומרים שהם לא כל כך רוצים להרחיב, אלא שהם מבינים שיש מידע יקר ויש עוולות ופשעים שהם יותר חמורים, ואי אפשר לעשות בו שימוש.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על כל תוכן הדיונים.

רוברט נויפלד: בנוסף להערה שנאמרה, הבעיה היא לא סוגיה רק של רגישות, היא שאלה של סמכות.

רוברט נויפלד: המשטרה הצבאית בצה"ל חוקרת את העבירות שבכל נסיבה אחרת משטרת ישראל לא היתה חוקרת.

רוברט נויפלד: הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה למשטרת ישראל.

רוברט נויפלד: משטרת ישראל יכולה לראות שהיא לא יכולה לחקור את זה, זה נושא שהמשטרה הצבאית חוקרת, כדי להעביר לפרקטות הצבאית אתה צריך מדרגה יותר גבוהה.

רוברט נויפלד: הבעיה היא בעיה לא רק של רגישות, אלא בעיקר שאלת הסמכות.

יהודה טברסקי: יש כאן חוסר הבנה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר שוב, כדי שלא נטעה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאתם צריכים את המידע, ואנחנו נכונים לשחרר אותו בצורה מידתית.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לשחרר אותו, אנחנו מהססים מלשחרר אותו.

מנחם בן-ששון: איך זה נעשה היום?

מנחם בן-ששון: או בעוד שנה תשכנעו אותי שזה אפקטיבי.

יצחק לוי: אני מציע שנקרא את תקנות, תסבירו את ההבדל בין תקנות 3 ו-4, ונראה איפה המשטרה הצבאית נמצאת.

רוברט נויפלד: המשמעות היא שמדובר בחייל.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את הצעתו לסדר של חבר הכנסת לוי, אני אענה לך עוד כמה דקות.

סיגל קוגוט: אני אומר לרוברט נויפלד שאמת המידה הזאת חלה גם במשטרה פנימה, כאשר היא מדברת על עבירות נוספות, לכן אין כאן הבדל בין המשטרה לפרקליטות הצבאית החוקרת.

סיגל קוגוט: כל השאלה היא, מה אמת המידה כדי להשתמש בזה, גם כדי להעביר, אבל גם כדי לחקור עבירות נוספות במשטרה.

סיגל קוגוט: לכן ההערה הזאת לא מדויקת.

מנחם בן-ששון: נמשיך לקרוא.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנות 3(ב) ו-(ג) לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכללי לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006)

מנחם בן-ששון: תסבירי את הסעיף הזה, למה הוא נועד, למה הוא הישג או לא הישג, אבל הליכה לקראת בקשותיהם של חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה מביא בחשבון שהמידע המבוקש על ידי המשטרה או השב"כ מבוסס על חשד שהם אספו, והם רוצים לעבות אותו באמצעות מידע מהרשות, ועל כך אין מגבלות בסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, לפי החוק, הרשות לאיסור הלבנת הון רשאית להעביר מיוזמתה מידע למשטרה ולשב"כ, גם אם הם לא מבקשים.

סיגל קוגוט: הדבר הזה, כפי שהוצג לנו פה במצגת, נעשה על ידי, כפי שחבר הכנסת יתום ציין, עיבודים וטיפולוגיות של פעילויות כלכות.

סיגל קוגוט: המידע הזה מועבר למשטרה, והוא מהווה את הרוב המכריע למעשה שמועבר מהרשות.

סיגל קוגוט: במצב היום, הבקשות מהמשטרה והשב"כ הן כ-20% מהמידע שמועבר, וכ-80% זה מידע שהרשות מעבירה על סמך ניתוחים שלה, שמעוררים אצלה חשד, ב שהמשטרה או השב"כ פנו.

סיגל קוגוט: אז מתעוררת השאלה, ייתכן שיש ניתוחים כלכים, אך המשטרה לא פותחת בחקירה רק על סמך פעילות כלכת של אדם, היא בודקת את זה מול מאגרים נוספים שלה וחשדות נוספים, לא עצם הפעילות הכלכת תביא לפתיחה בחקירה נגד אדם.

סיגל קוגוט: ייתכן, וכפי שראינו מהדיווחים, שמידע כזה לא מניב דברים.

סיגל קוגוט: הרשות עשתה את הניתוחים שלה וסברה שייתכן שבאיש יש עבריינות, והמשטרה בתוך פרק זמן מסוים לא איששה את זה.

סיגל קוגוט: כאן אמרנו שמאחר שממילא המידע שמועבר על ידי הרשות לא מועבר על סמך חשד, אלא על סמך ניתוחים וטיפוסים שלהם, אם בתוך פרק זמן מסוים, שצריך להיות סביר, או שנתיים, אנחנו יודעים שחקירות לא זריזות, במיוחד לא בעבירות כלכות- - -

לימור לבנת: אולי אפשר להחיל את זה גם על הפרקליטות בכלל.

סיגל קוגוט: מטרת הסעיף היא, אם עובר זמן והמידע שמועבר מלכתחילה, לא על סמך חשד קונקרטי, לא מניב משהו מתוך המאגרים הפנימיים של המשטרה.

לימור לבנת: גם בענייני הפרקליטות שהוועדה תקיים דיון בנושא הזה.

סיגל קוגוט: בתקנה 4, בניגוד לסעיף הקודם שמדבר על המטרות הנוספות, כאן מדובר על העברה לרשות אחרת, שהיא לא המשטרה או השב"כ.

סיגל קוגוט: (קוראת תקנה 4(א) לתקנות איסור הלבנת הון (כלם לשימוש במידע שהועבר למשטרת ישראל ולשירות הביטחון הכל לשם חקירת עבירות נוספות ולהעברתו לרשות אחרת), התשס"ו-2006) בהמשך הסעיף יצרנו תקנה משנה (ג).

סיגל קוגוט: והעירו לנו שאנחנו צריכים להוסיף כאן את פקיד המכס שמבצע את הוראות החוק, כאמור בסעיף 27 לחוק, כי יש לו סמכויות חקירה בעבירות מסוימות לפי החוק.

סיגל קוגוט: המטרה של הסעיף היא לאפשר העברת מידע לגוף אחר, שהוא לא המשטרה או השב"כ, כדי לקיים את מטרות החוק.

יצחק לוי: למשל, המשטרה הצבאית.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: כאן יש אמ"ן והמוסד.

דני יתום: גם רשויות אזרחיות, כמו רשות המכס?

מנחם בן-ששון: לא, יש רשימה סגורה.

סיגל קוגוט: תראו בעמוד האחרון את חלק ב': המשטרה, שירות הביטחון הכללי, משטרה צבאית חוקרת, המחלקה לחקירת שוטרים, אמ"ן והמוסד.

דני יתום: אלה הגורמים החיצוניים, וזאת רשימה סגורה.

לימור לבנת: מה ההבדל בין התוספת הראשונה לשנייה?

יצחק לוי: תסבירי מה ההבדל בין תקנה 3 ל-4.

מנחם בן-ששון: בייעוץ המשפטי של הוועדה, שעבדו עבודה יומיומית, היו בחזית גם עורכת-הדין קוגוט וגם עורכת-הדין תמי סלע, הן עבדו עבודה חרוצה ונאמנה.

תמי סלע: תקנה 3, שסיגל קראה קודם, מדברת על שימוש לצורך חקירת עבירות נוספות, שחלקן, גם העבירות החמורות, כפי שתראו אחר כך ברשימת העבירות, הן עבירות שנחקרות על ידי רשויות מסוימות, כגון עבירה של שבע שנים של העלמת מס וכוונות מ, נחקרת על ידי רשות המסים, עבירות חמורות של הרשות לניירות ערך, שנחקרות על ידי הרשות.

לימור לבנת: עבירות מס ומרמה שקשורות באופן ישיר להלבנת הון?

תמי סלע: לא להלבנת הון.

תמי סלע: היתה חלוקה בין אפשרות להשתמש במידע הזה אחרי שהוא הועבר מהמאגר, כשהוא נמצא בידי המשטרה והשב"כ, לחקירת עבירות נוספות במקרים מסוימים, כפי שהם מוגדרים בתקנות, ואז לפעמים גם להעביר אותו לרשות אחרת, אם היא הרשות שמוסמכת לחקור את אותה עבירה, וזה חלק א' של התוספת הששית, לבין העברה לרשויות נוספות לצורך ביצוע מטרות החוק העיקריות, כלומר, מלחמה בהלבנת הון ובמימון טרור.

תמי סלע: וזה הרשויות בחלק ב', שהן מעבר למשטרה ולשב"כ, פועלות כדי להילחם בהלבנת הון ובטרור.

תמי סלע: זה ההבדל.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, זה לא עובר ישירות.

יצחק לוי: הכול דרך הגורם המוסמך.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת יתום ולבנת, אני רוצה לחדד ולהזכיר שזה לא עובר ישירות, זה עובר דרך הגורם המוסמך.

סיגל קוגוט: הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה אך ורק למשטרה ולשב"כ.

סיגל קוגוט: השאלה פה, מתי מותר להם להעביר לרשויות אזרחיות.

לימור לבנת: מה ששאלתי, מתי מותר להם להעביר לרשויות אזרחיות?

לימור לבנת: הבעיה היא רשות המסים.

מנחם בן-ששון: חברים, תציגו בפני את השאלות.

מנחם בן-ששון: יש שאלות לחברים בפריפריה, יכול להיות שהם ישבצו עוד הערות.

דני גבע: לגבי תקנה 3(ג), עלול להיווצר מצב שלא מתכוונים אליו.

דני גבע: צריך לכתוב: אין להתיר שימוש לפי תקנה זו על ידי גורם מחוץ לשב"כ ולמשטרת ישראל, כדי שיהיה ברור כי קריאת התקנה כולה עלולה ליצור מצב שגם מידע שמתקבל מהרשות על-ידי השב"כ ומשטרת ישראל הוא מוגבל מאוד.

דני גבע: זאת לא הכוונה, אבל הניסוח הוא בצורה כזאת, שעלול להיווצר מצב של הגבלת השימוש.

סיגל קוגוט: זה ברור שכאשר המידע מועבר על ידי הרשות ביוזמת הרשות יש לו התיישנות, לכולם.

דני גבע: לא, בשום פנים ואופן לא.

סיגל קוגוט: ודאי שכן, זאת היתה הכוונה.

תמי סלע: אפשר להגיד: אין להתיר שימוש לשם השגת המטרות הנוספות לפי תקנה זו.

מנחם בן-ששון: למי שאיבד את הקשר, אנחנו לא יכום באמצעות התקנה לבטל את החוק.

מנחם בן-ששון: החוק יתיר לך, בחקירה שחקרת, להחזיק את החומר גם שנתיים, ויומיים, וגם ארבע שנים, כי אתה נמצא במהלך חקירה שאתה יזמת.

מנחם בן-ששון: פה אנחנו מדברים על דברים שלא כתובים בחוק.

מנחם בן-ששון: בתקנה לא נרחיב מעבר למה שהחוק התיר, אבל נצמצם לפחות לחומר שלא השתמשת בו, שקיבלת אותו כחומר מיותר.

מנחם בן-ששון: יש סוגים שונים של עבירות, לעבירות המקור, לעבירות שקיבלתם ויכולתם להחזיק על פי חוק מעבר לזמן, אתם עוד תמשיכו להחזיק.

דני יתום: לא חלה התיישנות.

מנחם בן-ששון: אני לא משנה את החוק, אבל אני לא מרחיב את החוק.

מיכל דויטש: רציתי לומר משהו לגבי הסעיף של "לקדם באופן ממשי".

מיכל דויטש: אני חושבת שיש בכך כדי לשים מכשול בפני מעביר המידע.

מנחם בן-ששון: זה שונה ממה שאמר החבר הקודם?

מיכל דויטש: כן.

מיכל דויטש: צריך לזכור שהוא מעביר מידע, משום שהמידע שהגיע אליו מעורר חשד לעבירה נוספת, שהמומחיות שלו בה היא מועטה.

מיכל דויטש: כדי להחליט אם המידע שהוא רוצה להעביר יקדם באופן ממשי, אין לו הכלים לכך.

מיכל דויטש: יש בכך כדי לשים בפניו מכשול.

מיכל דויטש: במונח "לקדם", עם הסייגים ששמתם, של הביקורת, ושנספר מה קרה במידע ולאן הוא התקדם, יהיה בכך להסיר את המכשול בפני מעביר המידע שהמומחיות שלו, למשל, בעבירה לפי חוק פקודת הכנסה או חוק הרשות לניירות ערך היא פחותה, והוא לא ידע מראש אם זה מקדם באופן ממשי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על התשובה שאמרתי קודם לגבי הדיאלוג ורוח ההערות של חברי הוועדה, לכן אני עדיין נשאר בחזית ה"ממשי".

מנחם בן-ששון: בהחלט זו היתה הערה נוספת, למרות שלפי הבנתי לא נשנה.

אשר גושן: אני מבין שהרשות להגבלים עסקיים הושמטה- - -

סיגל קוגוט: לא גמרנו.

סיגל קוגוט: קיבלנו את ההערה, ונדבר על זה.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לתקנה הזאת.

סיגל קוגוט: אני רוצה שנעבור על זה יחד עם העבירות.

אורנה ואגו: יש הערה לגבי תקנה 4(ג), שפה זה מופיע כ- 4(א)סיפה, "אין באמור בתקנה זו כדי למנוע העברת מידע".

אורנה ואגו: אני לא יודעת מה הקשר של הסיפה הזאת לסעיף, כי התקנה הזאת לא מדברת בכלל על מה שמדבר 11יד לחוק וכן הלאה, הם מדברים על העברת מידע מהגופים המפוקחים למפקחים, זה לא קשור להעברת מידע במשטרה, ממילא אין לנו סמכות לקבל בוועדות עיצומים בכלל מידע מהמשטרה.

סיגל קוגוט: נאמר לנו על ידי יהודה שפר שכן, וזו הסיבה שכתבנו את זה.

סיגל קוגוט: ראיתי את הסעיפים, וראיתי שיכום לבקש מכל אדם, אבל אני לא מפעילה את זה, אם נאמר על ידי מי שמפעיל את זה – אם יש מחלוקת עובדתית, תגידי – שלפעמים כן צריך לבקש מהמשטרה, אני לא חושבת שלוועדה תהיה התנגדות שאם בנק ישראל רואה שבנק מסוים היה לא בסדר, ובשביל זה הוא צריך את המידע, כדי לאכוף את ההוראות של החוק, כדי שהבנק ידווח כמו שצריך ולא יהיו בו תקלות, לא נמנע העברת מידע כזה.

סיגל קוגוט: גם היה ספק בשאלה אם צריך את זה במובן של האם אתם מבקשים את המידע בכלל מהמשטרה, הרי מותר לכם לבקש מכל אדם, ואני מניחה שתבקשו את זה מהבנק ישירות.

סיגל קוגוט: נאמר לנו על ידי יהודה שפר שלפעמים אתם כן צריכים את המשטרה, במובן הזה לא רצינו למנוע את זה.

אורנה ואגו: אם זה כך, אנחנו חסרים כאן, אין לנו מפקחים, אנחנו פועלים לפי הסעיף הקטן בסוף י"ד, שאומר, שגוף שיש לו סמכויות מכוח חוק אחר, רשאי הוא להפעיל את הסמכויות, ואנחנו משתמשים בסמכויות מכוח חוק אחר.

אורנה ואגו: זה עניין טכני.

יהודה שפר: צריך לא לגרוע מסמכויות- - -

סיגל קוגוט: אנחנו לא נעשה את זה, כי כל החוק הזה הוא טלאי על טלאי.

טל נד"ב: אני רוצה להמשיך את ההערה של אורנה ואגו.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין נד"ב, אני לא מצליח לישון, ואנחנו לא מצליחים להיפגש, תסביר לנו למה זה ראשי תיבות.

טל נד"ב: השם המקורי היה פרנקל, ונד"ב זה לזכרו של אבי ששמו היה דב, נצר דב.

טל נד"ב: אם שאלת, הנצחתי את זכרו בצורה הכי טובה שאפשר.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

טל נד"ב: יש עכשיו תזכיר לתיקון חוק איסור הלבנת הון שעובדים עליו ארוכות במשרד המשפטים, ונדמה לי ששם, בין היתר, יש תיקון מוצא לחוק שמאפשר העברת מידע מהרשות ומעוד גופים למפקחים.

טל נד"ב: זאת אומרת, חשבו שצריך לעשות תיקון בחוק כדי להכשיר העברת מידע, לכן מוזר לי שכאן נקבע דבר כזה בתקנות.

סיגל קוגוט: ישירות מהרשות זה לא אותו דבר כמו דרך המשטרה.

טל נד"ב: זה על אחת כמה וכמה.

סיגל קוגוט: זה לא על אחת כמה וכמה, שם החוק נדרש כי רצו להעביר ישר מהרשות לגופים אחרים.

טל נד"ב: כאן הגורם הכי מתאים זה הרשות לכאורה ולא המשטרה.

טל נד"ב: כאן הוסיפו עוד גורם.

טל נד"ב: אני רוצה לחזור להערה בסיסית.

טל נד"ב: אנחנו תמיד שוכחים מאיפה התחלנו, ואני מוכרח להתחבר לנייר המאוד מקיף של האגודה לזכויות האזרח, שהחוק הזה התחיל, וחלק מחברי הכנסת עוד היו בהיוולדו, דובר שהעברת המידע תהיה למטרות כל כך מצומצמות, וכבר שכחנו את זה, והגענו למצב שהפיקוח על הבנקים לא צריך את הסמכות הזאת, הוא יכול לקבל כל דבר שהוא רוצה מהבנקים למשל, הוא נכנס לקרבי הקרביים של הבנקים בחקירות ובבדיקות, וכך טוב שהוא עושה, לכן העברת המידע הזה, אני לא יודע למה היא צריכה להיות כאן, בעיקר כשתזכיר החוק מטפל בזה בצורה רחבה.

יהודה טברסקי: לגבי תקנה 3(ג) נוצרת בעיה, משום שבכל חקירת הלבנת הון יש חקירה של עבירת מקור, ויש חקירה של עבירת מקור בשני הקשרים: הקשר אחד זה כעבירת מקור, כיסוד בהוכחת הלבנת ההון, וכמובן אם בוצעה עבירה אנחנו שואפים להעמיד לדין בגין אותה עבירת מקור, קרי, כעבירה נוספת לצורך העניין.

יהודה טברסקי: מה שנוצר כתוצאה מהניסוח של תקנה 3(ג) זה מצב שבו לכאורה אני יכול להשתמש בחומרים האלה על מנת להעמיד לדין ולבצע חקירה בגין הלבנת הון, אבל אותו אדם שביצע את עבירת המקור, משום שעברו שנתיים, ועבירת המקור היא עבירה נוספת לכל דבר ועניין, אני לא יכול לחקור אותו בגין העבירה הנוספת, ודה פקטו אני גם לא אוכל להוכיח את הלבנת ההון, על כן יש כאן משהו לא הגיוני בכל מה שקשור לעבירות נוספות שהן עבירות מקור.

יעל גרוסמן: הייתי רוצה למקד מה שנראה בעיני יותר חשוב ופחות חשוב בתיקון שמוצע כאן.

יעל גרוסמן: הנושא של תקנה 4, שמדבר על העברה של מידע לצורך ביצועו של חוק איסור הלבנת הון לרשויות נוספות, זה דבר שאפשר לחיות אתו, משום שכל עוד מדובר על הגשמה של מטרות החוק המקוריות זה יכול להיעשות גם באמצעות רשויות אחרות, אבל הפריצה הגדולה שמוצעת כאן נמצאת למעשה בשילוב בין תקנה 3 יחד עם תקנה 2 ותקנה 7.

יעל גרוסמן: כלומר, מה שמוצע כאן לחברי הכנסת זה להשתמש במידע הרגיש שנאסף ברשות לאיסור הלבנת הון על מנת לחקור עבירות כמו שנראה כשנגיע לתקנה 7, שאין בינן לבין המטרות המקוריות של החוק ולא כלום.

יעל גרוסמן: זה שימוש במאגר מידע.

יעל גרוסמן: מכיוון שכבר הוקם מאגר מידע שעובר בו מידע כל כך רגיש, אז נעשית פריצה נוספת, ונאמר: אם כבר יש מאגר מידע, חבל לא להשתמש בו.

מנחם בן-ששון: סחה שאני שוסע אותך באמצע, זה כאילו חסרים לך שני שיעורי המבוא לשיעור של היום.

יעל גרוסמן: ראיתי את התיקון שנעשה בין העבירות שמוצעות היום לבין העבירות שהוצעו בישיבה הקודמת, אני חושבת שהעבירות המוצעות היום הן עדיין עבירות רחבות מאוד.

מנחם בן-ששון: אני מתפלא.

יעל גרוסמן: כאשר כל המידע הנוסף הזה שנוגע לעבירות נוספות, גם צריך לעבור דרך המשטרה, זו פריצה על גבי פריצה.

מנחם בן-ששון: יש לנו דרך ארץ רבה לאנשים שנמצאים כאן, אבל לא נחזור לדיון שלפני פעם ופעמיים.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו בתולדות שלו.

מנחם בן-ששון: את חוזרת לפרק המבוא, ובפרק המבוא עסקנו בשתי הפגישות הקודמות.

מנחם בן-ששון: את מדברת ב העקרונית, וזה מאוד יפה, אבל היינו שם.

שמשון אלבק: אני רוצה להתייחס לתקנה 3(ג).

שמשון אלבק: מדובר כאן במצב שבו יש חשד, לצורך העניין ברשות לניירות ערך, לא רק שיש חשד, יש גם הרף שנקבע לפני עשר דקות, שהגורם המעביר במשטרה או בשב"כ אמור לדעת שהמידע יכול לתמוך באופן ממשי בחקירה.

שמשון אלבק: אני שואל מה ההיגיון במגבלה של שנתיים, כאשר ההיגיון במגבלה של שנתיים אומר לכאורה שהמידע הזה יצא מיוזמת הרשות ולא נעשה בו שימוש, אבל כאן אנחנו מביאים, ב יחסית גבוהה של הוכחה, שהמידע נדרש על ידי גוף אחר.

שמשון אלבק: זה איננו מצב שהוא מועבר לצורך הידיעה או לצורך מאגר מידע אחר, זה מצב שכבר יש חשד, אחרת המשטרה לא תעביר את המידע לרשות לניירות ערך.

שמשון אלבק: בנסיבות כאלה, להגביל לשנתיים זה לא ברור, כי זה פוגם בתכת של כל התקנות האלה.

שמשון אלבק: התכת של התקנות, שברגע שיש מידע שיצא מהרשות לאיסור הלבנות הון, והוא יכול לשמש לחקירת העבירות שאנחנו מגדירים אותן כעבירות שאנחנו מעוניינים שהוא ישמש לצורכן, ויש חשד וגם יש יסוד סביר להניח שהוא יוכל להועיל באופן ממשי, כאשר רואים את כל המכלול הזה, השנתיים האלה פשוט פוגעות ביכולת לעשות שימוש ישים ותכתי במידע הזה.

מנחם בן-ששון: לכן מה ההצעה?

שמשון אלבק: לטעמי, לא צריכה להיות הגבלה בכלל, אלא המגבלות שחלות על המידע שנמצא במשטרה.

מנחם בן-ששון: הטענה אומנם חדשה, אבל הכיוון שלנו ברור מדוע אמרנו שנתיים.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים ש-80% של החומר מועבר, חלקו לא היה אפקטיבי, אמרנו שאי אפשר שזה יישב על המדפים.

שמשון אלבק: אני מבקש להעיר עוד משהו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מנהלים דיאלוג, אתה לא יכול להעיר, כבר הארכת, תעצור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לכם, וזו לא השתלחות, כי מה שאתם עושים פסול בעיני בכך, שאתם לא מחדשים בדיון.

מנחם בן-ששון: הנקודה שאמרת נאמרה בפעם הקודמת, ניהלנו משא-ומתן.

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לחדש בנקודה הבאה, בבקשה.

שמשון אלבק: אני מבקש להתייחס גם לתקנה 4.

שמשון אלבק: כל מה שאני מבקש לומר לגבי תקנה 4, שמכיוון שבסעיף הזה הרשות לניירות ערך הוצאה מרשימת הרשויות החוקרות, ולרשות לניירות ערך יש כלי חקירה מיוחדים ומיומנות ומומחיות בתחום שוק ההון, אם מישהו ירצה לחקור הלבנת הון שמתבצעת בשוק ההון, סביר להניח שהוא יפנה לרשות לניירות ערך.

שמשון אלבק: ברגע שהוא לא יוכל להעביר מידע שמתייחס לאותה חקירה, אני, עם כל הרצון הטוב, לא אוכל לסייע.

שמשון אלבק: לכן אני מבקש שהרשות לניירות ערך תחזור לרשימה של הרשויות האלה כדי שנוכל לסייע אם יש חקירה.

מנחם בן-ששון: עד שיענו לך באופן רשמי תעיין בסעיף 6.

אבנר פינצ'וק: יש פה המון נציגים של הרשות שמושכים בכנף מעיליהם של חברי הכנסת, ומורידים את מעט ההגנות שחברי הכנסת הכניסו לתקנות.

אבנר פינצ'וק: לגבי מסים צריך לזכור, שלפני שש שנים נאמר במפורש שלא ישתמשו במאגר- - -

מנחם בן-ששון: עורך הדין פינצ'וק, לא תחזור על זה, כי נאמר שלוש פעמים הדבר.

אבנר פינצ'וק: לגבי התיישנות המידע בשנתיים, לדידי, הוועדה יכולה ליזום תיקון, אולי המידע צריך להתיישן באופן כללי אחרי שנתיים ולא רק לצורך התקנות.

אבנר פינצ'וק: זה לא אומר שזה הולך רק לכיוון אחד.

יצחק לוי: רבותי, זה דיון על תקנות, זה לא דיון על חוק.

יצחק לוי: החוק קיים, תקנות לא יכולות לשנות דברים מהותיים.

מנחם בן-ששון: זה אפילו לעניין של מה שאמרה עורך-הדין קוגוט, יש אפשרות שלא יאשרו את התקנות.

מנחם בן-ששון: אמרת וכתבת, אמרת את זה בפעם הקודמת באריכות.

מנחם בן-ששון: תודה.

רוברט נויפלד: שגגה נפלה תחת ידינו כשבאנו לגברת קוגוט להציג את רשימת הגופים שחוקרים אצלנו, וצריך להיות לא רק המשטרה הצבאית החוקרת, אלא גם היחידה לחקירות פנים במשטרה הצבאית, שהיא המקבילה של המחלקה לחקירות שוטרים לכל דבר ועניין.

סיגל קוגוט: אם זה בתוך המשטרה הצבאית, האם אנחנו צריכים לפרט את היחידות?

רוברט נויפלד: היא לא כפופה למשטרה הצבאית החוקרת, היא כפופה לפצ"ר.

רוברט נויפלד: לכן אנחנו מבקשים, גם בחלק הראשון וגם בחלק השני של התוספת, לציין משטרה צבאית חוקרת והיחידה לחקירות פנים במשטרה הצבאית.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כיוון שאני צריכה לצאת לישיבה של ועדה אחרת, אני מבקשת דקה אחת, לפחות שיהיה רשום בפרוטוקול שיש לי התנגדות לרשימת העבירות הנוספות כפי שהועברה על ידי משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע אותך, היום קיבלנו רשימה מעודכנת, והיא תוקנה.

סיגל קוגוט: סימנו במודגש מה שמוציאים.

קולט אביטל: אני נגד 108, 117, 119, 214 – חומר תועבה, 402, גניבות רכב – כל הדברים שהם עבירות ופגיעות.

קולט אביטל: אני אשאיר לך רשימה.

לימור לבנת: יש פה עבירות מס פר-אקסלנס, 220.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת לבנת, נגיע לזה בנחת.

דני יתום: ראשית, על ידי ההערות הרבות של עורכי-הדין המכובדים, שכל אחד מהם מציג אינטרס אחר, אנחנו שותם הרבה מאוד עצים ומאבדים את היער.

דני יתום: אני רוצה לחזור להערה מקדמית.

דני יתום: התפקיד שלנו כאן, כשהתחלנו לדון בחוק, הוא לצמצם את השימוש ולא להרחיב את השימוש בחומר, וכל ההערות ששמעתי כאן היום, ללא יוצא מן הכלל, מטעם עורכי-דין, אינטרסנטיים.

דני יתום: זה לחזור ולהרחיב את השימוש בחומר.

דני יתום: חבר'ה, תרפו מזה, אנחנו לא נאשר את זה.

דני יתום: אני לא יכול לדבר בשמו של יושב-ראש הוועדה, אבל תרפו מהמאבק הסיזיפי הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

דני יתום: אנחנו חייבים למצוא את האיזון העדין בין השמירה על זכויות הפרט לבין מה שאתם רוצים להשיג, ולא נהפוך את החומר שמגיע לרשות להלבנת הון ולמלחמה בטרור לדבר שהוא פרוץ כמעט לכל דיכפין.

דני יתום: אני מציע לך הצעת ייעול, ברגע שאחד מהנציגים של הגורמים האחרים, האזרחיים, חוזר ומעלה הצעה, גם תשסע אותו וגם תשסה אותנו בו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, הדבר היחיד שמפריע לי, משום שאנחנו בשלב הדיון השלישי בסוגיה, ואני רוצה לסיים את הטיפול בנושא.

מנחם בן-ששון: אני מדגיש שלא נוח לי שאנשים חוזרים על דברים שנאמרו, אז אני אולי לפעמים מרים את הקול, ואני כבר מתנצל אם אני מרים את הקול, אני לא מתכוון אלא להעיר שחלק מהסוגיות כבר נדונו פה.

דני יתום: דבר שני זה מגבלת הזמן.

דני יתום: השנתיים הללו צריכות להישאר, מכיוון שזה עוד שסתום בקרה כדי לראות שאכן לא נפרצת המסגרת, והשימוש לא הופך להיות שימוש שבו ההחלטות לאשר העברת חומר הן החלטות קלות מדי.

דני יתום: שסתום אחד זה אותו ניצב משנה/ראש מחלקה בשב"כ, ושסתום שני צריך להיות מגבלת זמן, מכיוון שאם זה חשוב – שנתיים יספיקו, אם זה לא חשוב – זה לא חשוב.

דני יתום: הרי לא מדובר על חקירות של עבירות במקור, וגם כך רשימת עבירות המקור היא כל כך ארוכה וכל כך רחבה, שיש לכם כאן גם חגורה וגם שיקעס, ועכשיו אתם מבקשים – אני לא יודע אם יש דבר נוסף שמחזיק מכנסיים חוץ מחגורה ושיקעס.

קריאה: כרס.

דני יתום: ועכשיו אתם מחזיקים גם כרס שתחזיק את המכנסיים.

דני יתום: זה מיותר לחלוטין.

דני יתום: דבר ששי, אני מציע שכאשר אנחנו מדברים על רשויות שניתן להעביר אהן מידע לפי תקנה 3, נחזור ונדון ברשות אחת, וזה רשות המסים המאוחדת.

דני יתום: אני לא אומר את זה כי יש אינטרס, כל הניכויים ש במקור, תבדקו, כך שאין שום בעיה עם העניין הזה, אבל אני מאוד מוטרד מזה שדווקא רשות המסים המאוחדת תהיה זו שתעשה שימוש בחומר שמלכתחילה לא נועד לה.

דני יתום: הרי לפני שהוקמה הרשות של יהודה שפר, הרשות למלחמה בהלבנת ההון ובמימון כספי טרור, רשות המסים המאוחדת חקרה, היו לה מקורות אינפורמציה אחרים, רשות ניירות הערך חקרה, היו לה מקורות אינפורמציה אחרים.

דני יתום: אסור לנו בשום פנים ואופן להתבלבל.

דני יתום: הרשות של שפר הוקמה למטרות מסוימות, ולכן אנחנו חייבים לצמצם את השימוש למטרות העיקריות בלבד, ועוד קצת.

דני יתום: לכן אני מציע שנחזור חזרה ונדון על רשימת הרשויות שנמצאות בחלק א'.

דני יתום: תודה.

לימור לבנת: קודם כול, אני מסכימה עם שני חברי.

לימור לבנת: לא הייתי בדיונים הקודמים, אני רצה בין שתי ועדות כל הזמן, ומנסה לאזן בין החברות בכמה ועדות.

לימור לבנת: זו בעיה ידועה כאן של חלק גדול מחברי הכנסת.

לימור לבנת: נעשו תיקונים תוך כדי הדיון כאן, אכן תיקונים ראויים, לאור הערות שנשמעו על ידי חברי הכנסת ועל ידי הגורמים החוץ פרלמנטרים שהשתתפו בדיונים, ואני מברכת עהם.

לימור לבנת: גם ברשימת העבירות נעשו תיקונים ראויים.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לדבר על העיקרון, ואני מסכימה עם שני חברי כאן ועם חלק מההערות שנשמעו כאן.

לימור לבנת: הרשות להלבנת הון ולמלחמה במימון ארגוני טרור הוקמה אכן, אני גם זוכרת את זה, הייתי גם חברה בממשלה בשעתו, ואני זוכרת את כל הסאגה וכל הדיונים שהיו סביב, את כל הלחצים הבין-לאומיים, הוקמה לצורך מאוד ספציפי.

לימור לבנת: ואסור בשום פנים ואופן לתת יד לכך שתחול כאן זחילה וכרסום ביעד היחיד שלה, הברור מאוד והמוגדר מאוד של הרשות להלבנת הון, וביעד שלשמו היא הוקמה.

לימור לבנת: הדבר החמור יותר הוא שהכרסום הזוחל ביעד שלשמו היא קמה יהיה תוך פגיעה וחשש לפגיעה בזכויותיהם של אזרחי המדינה.

לימור לבנת: באופן טבעי המדינה מאוד שמחה על כך שיש לה מאגרי מידע שבאמצעותם היא יכולה להגיע אל האזרחים, גם אזרחים אחרים לחלוטין.

לימור לבנת: קראתי את החוק וקראתי את התקנות, ואני לא רואה קשר וחצי קשר בין סעיף 30 לבין אותם סעיפים שמופיעים כאן בתקנות ובין הרשימות של העבירות המנויות כאן.

לימור לבנת: גם אחרי שהורדתם חלק מהעבירות, וטוב שהורדתם, עדיין יש כאן שורה של עבירות שאין להן שום קשר.

לימור לבנת: שאלתי כאן את חברי, חבר הכנסת יצחק לוי, בשקט, שהוא היה בישיבות הקודמות, והוא אמר לי: מה את רוצה, יש כאן עבירות מאוד חמורות, שדינן מעל שבע שנות מאסר.

לימור לבנת: הן באמת מאוד חמורות, אבל לא קשורות לחלוטין לחוק.

לימור לבנת: אני חייבת להגיד שזה מפליא אותי מאוד, אני לא רוצה להתבטא בביטויים עוד יותר גורפים, שיש כאן עבירות שהן ממש עבירות כלכליות, עבירות מס פר אקסלנס.

לימור לבנת: נשתמש בעבירות כאלה לצורך מאגר מידע כזה, כדי שאפשר יהיה לנצל את מאגרי המידע האלה לצרכים שאין להם כל קשר.

לימור לבנת: אני לא מסוגלת להבין את העניין הזה.

לימור לבנת: אני מודה שזה דבר בלתי סביר לחלוטין.

לימור לבנת: אני מבקשת – אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אביטל השאירה כאן רשימה, היא עשתה את זה בחופזה בלי שהיא הספיקה לעבור על כל הסעיפים, אני שומעת את דברי חבר הכנסת יתום – צריך לעבור על הסעיפים הללו בצורה מסודרת ולהפחית כאן עוד סעיפים, כמו שעשיתם כאן קודם, הייעוץ המשפטי, מתוך הרשימה המאוד ארוכה של סעיפים שאין להם כל קשר לעניין הזה.

לימור לבנת: "אדם אשר במזיד, בכוונה להתחמק ממס או לעזור לאדם אחר להתחמק ממס, עבר אחת העבירות המנויות להלן- - -", "השמיט מתוך דוח" המס שלו – מה הקשר?

לימור לבנת: שיסביר לי מישהו, אולי הוא ישכנע אותי.

לימור לבנת: אני לא מצליחה להבין מה הקשר בדברים האלה.

לימור לבנת: אם זה קשור להלבנת הון – תשכנעו אותי.

לימור לבנת: אם זה לא קשור בקשר ישיר להלבנת הון – אני לא יכולה להשתכנע.

לימור לבנת: ויש כאן עוד שורה ארוכה של נושאים אחרים שהם ממש לא נראים לי קשורים, חלק מזה הוצאתם, אני לא מבינה איך הכנסתם את זה בכלל.

סיגל קוגוט: זו הצעת הממשלה.

לימור לבנת: אז מה אם זו הצעת הממשלה, אלוהים ישמור.

לימור לבנת: הייתי חברת ממשלה שמונה שנים.

סיגל קוגוט: את אומרת "הכנסתם", כאילו אנחנו הכנסנו.

לימור לבנת: לא אמרתי, חס ושלום.

לימור לבנת: הממשלה הכניסה, אני מתנצלת.

לימור לבנת: את צודקת, הממשלה הכניסה.

לימור לבנת: הייתי חברת ממשלה שמונה שנים, הגיעו לשם דברים אבסורדיים לחלוטין.

לימור לבנת: אז מה אם זו הצעת הממשלה, תפקיד הכנסת הוא בדיוק זה, לקחת את הצעת הממשלה, לעבור, בדיוק לשם כך הממשלה מביאה את זה לכנסת, כדי שהכנסת תדון ותשקול, ובסופו של דבר תחוקק על פי שיקול הדעת של הכנסת, שהוא הגוף המחוקק.

לימור לבנת: הממשלה הביאה, הכנסת בוחנת ובודקת ושומעת את כל ההערות.

לימור לבנת: אני אעביר רשימה, ואו יחד עם חבר הכנסת יתום וחברת הכנסת אביטל נעביר רשימה של דברים שנראים לנו לא סבירים, ונקיים עוד דיון בנושא הזה, בסעיפים עצמם, שנראים לא סבירים.

לימור לבנת: מעבר לזה יהיה צריך עוד דיון אחד באותם סעיפים, כדי שנוכל להרגיש שאכן אנחנו עושים כל מה שצריך בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: לשאלה של חברת הכנסת לבנת אני רוצה לומר דבר שלא אמרתי בפתיחת הדיון.

מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיונים בשני המפגשים הקודמים אחרי שהתלבטנו בשתי הנחיות, וזה לגבי הפאה שלך.

מנחם בן-ששון: לגבי התכנים, תיכף עורכת-הדין קוגוט תתחיל, ולאחר מכן תחרה תחזיק אחריה עורכת-הדין סיגל גולן-עתיר.

מנחם בן-ששון: היתה גם מגמה אחרת, אני מוכרח לומר שהיו חברים שהציגו את המגמה, שבז'רגון המקצועי נקראת "חוק וסדר", שאמרה, עם כל הכבוד, יש מידע, ועלולה להיות סביבו עזרה לפשעים שהם חמורים יותר, ולכן נתנו הנחיה כלת שחמש-שבע שנים ומעלה נהיה מוכנים לדון.

לימור לבנת: האח הגדול.

מנחם בן-ששון: או.

מנחם בן-ששון: את שואלת מנין זה נובע.

מנחם בן-ששון: תיכף נדבר על התכנים, נתייחס גם אהם.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל לא נמצאת, אבל זה יתייחס לחלק מהסעיפים שהיא מנתה.

מנחם בן-ששון: המגמה לא היתה אך ורק מגמת האח הגדול, אני לא רוצה לחזור, אבל הייעוץ המשפטי קיבל הנחיה, וההנחיה היתה מורכבת משני דברים, הזכרתי אותם היום בפתח הדיון.

מנחם בן-ששון: הנושא הראשון היה סוגיות שקשורות לעבירות המרכזיות, מה שמוגדר ברשות לאיסור הלבנת הון, ודבר שני, נושאים הקשורים לעבירות בסדר גודל של חמש-שבע שנים ומעלה.

מנחם בן-ששון: זו היתה הנחיית העבודה שלהם.

מנחם בן-ששון: לכן מה שאת רואה לפניך זה תוצאה של מה שהנחינו אותם.

מנחם בן-ששון: הרשות בידינו לא לאשר שום דבר, להגיד שחשבנו עוד פעם, חשבנו שבחמש-שבע שנים יש סבירות, וצריך להסתכל פעם נוספת ולהגיע לתבונה.

מנחם בן-ששון: לכן אם לא נגמור, לא נגמור.

מנחם בן-ששון: אמרתי שיש לי משאלת לב לגמור היום, אבל לא כל משאלות הלב שלנו מתמלאות.

סיגל קוגוט: אני רוצה להכניס את הדיון למסגרת.

סיגל קוגוט: משום שלא כולם נכחו בכל הדיונים, חלק מההערות הן על מסגרת הדיון.

סיגל קוגוט: למעשה, כל התקנות האלה אלה תקנות לשימושים נוספים.

סיגל קוגוט: החוק מדבר על מטרות של מלחמה במימון טרור והלבנת הון, והוא נותן הסמכה, וזאת המטרה, אפשר, כמובן, לא לאשר בכלל את התקנות, אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הבקשה.

דני יתום: אנחנו מבינים, אבל אנחנו רוצים לצמצם.

לימור לבנת: התקנות נתונות לשיקול דעת, בהפעילנו שיקול דעת אנחנו סבורים שצריך לצמצם ולא להרחיב.

סיגל קוגוט: אנחנו נמצאים עכשיו במסגרת של מידע שהועבר כדי לחקור הלבנת הון או מימון טרור במקור, לא יצא מזה תיק של הלבנת הון או מימון טרור, אבל המידע כבר נמצא והועבר במקור בשביל זה.

סיגל קוגוט: השאלה, מה עוד אפשר לחקור עכשיו, משהמידע כבר התבקש במקור למטרות של החוק, או לא לעשות בו שימוש, למרות שמתגלות תופעות עברייניות.

סיגל קוגוט: זה נכון שצריך לדון קודם כול בתקנה 7, כי ממנה נגזר הכול, או באמת נדון בה, איזה עבירות ניתן.

סיגל קוגוט: הרשות החוקרת נגזרת מאיזה עבירות, יש עבירות שנחקרות ברשות כזו או ברשות אחרת.

סיגל קוגוט: הקו המנחה שכרגע יש בתקנה 7, שהפירוט לכך נמצא אצלכם ברשימת העבירות האלה, הוא כזה: קו מנחה אחד זה חומרת העבירות הנוספות, מאיזה של חומרה חברי הכנסת סבורים שאם מידע הועבר לרשות לאיסור הלבנת הון לצורך החקירות, דברים שהחוק מאפשר, אבל התגלו אחר כך עבירות חמורות אחרות, אפשר להשתמש במידע בשביל לחקור אותן עבירות חמורות.

סיגל קוגוט: מה שמוצע בסעיף קטן (1) זה פשעים שהעונש הקבוע עהם הוא חמש שנים ומעלה.

סיגל קוגוט: הפשעים האלה נמצאים בהרבה מאוד חוקים, מתוכם מוצאים חוקים מסוימים, לא כל חוק שיש בו עבירה של חמש שנות מאסר ומעלה.

סיגל קוגוט: כמובן אפשר לחלוק על הפרמטר הזה, אבל זה פרמטר שאמור לשקף חומרה מעבר לפשע רגיל, כי כל עונש מעל שלוש שנים זה פשע, וכאן אמרו לא פשע רגיל, אלא פשע יותר חמור.

לימור לבנת: עבירות רצח למשל.

לימור לבנת: לכן אמרתי לא למחוק כליל.

לימור לבנת: אני מציעה להגיש רשימה, לא אמרתי שבכלל לא.

לימור לבנת: אני מתכוונת להגיש רשימה של חלק מהעבירות, שלדעתי צריך להוציא אותן.

לימור לבנת: יש כאן דברים שונים, וצריך להשתמש בזה במשורה, באופן מדוד ולא באופן גורף.

לימור לבנת: כאן זה גורף מדי.

לימור לבנת: ראיתי שיש כאן עבירות של רצח למשל, אני לא מציעה לא להשתמש בזה לצורך כזה.

סיגל קוגוט: הפרמטר השני שמוצע לדיון, כי הוא לא נדון בוועדה בפעם הקודמת, בפעם הקודמת נדון פרמטר החומרה- - -

לימור לבנת: מכירה והפצה של חומר תועבה.

לימור לבנת: האם זה צריך להיות כאן?

לימור לבנת: אני בוודאי לא בעד חומר תועבה.

סיגל קוגוט: אמרנו בפתח הדיון שיכול להיות שאם היו מחוקקים היום את החוק חלק מעבירות המקור לא היו בו.

סיגל קוגוט: היום יש עבירות מקור, כשהעבירה היא עבירת ההלבנה.

סיגל קוגוט: הפרמטר השני שמוצע כאן, שאפשר לדון בו ולחלוק עו, אני רוצה להסביר מהו, שלא כל עבירת מקור באשר היא עבירת מקור, ומה שתיארת עכשיו זה אחת מעבירות המקור, תהיה כשלעצמה מוקד לחקירה בגלל המידע הזה, מה שמוצע כאן, שאם התחילה חקירה בעבירה של הלבנת הון, לפעמים בגלל קושי להוכיח חלק מיסודות העבירה, בעיקר את היסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: תיק נגמר בעבירת המקור ב עבירת ההלבנה, אז ניתן יהיה להשתמש בזה לעבירת המקור, אם החקירה התחילה בהלבנה.

סיגל קוגוט: גם כאן את יכולה לצמצם, אני לא אומרת שאת לא יכולה לצמצם את רשימת העבירות, אבל העבירות שקראת עכשיו, שהן עבירות המקור, הן כשלעצמן לא ישמשו- - -

יהודה שפר: הן בחוק היום.

דני יתום: אנחנו מדברים על תוספת לעבירות המקור.

סיגל קוגוט: התוספת, זה רק העבירות של חמש שנים.

סיגל קוגוט: תקנה 7(2) אומרת "עבירת מקור ובלבד שהחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה לפי החוק".

סיגל קוגוט: פאבנר פינצ'וק: מי מבקש את זה?

מנחם בן-ששון: רבותי, שאלתם, הערתם, היו עשר הערות, בינתיים שמענו תגובה לאחת אולי.

סיגל קוגוט: בניגוד להאזנת סתר שניתנת כדוגמה, שהפיקוח עה הוא חיצוני על ידי בית המשפט, פה יש העברת מידע בין רשויות.

סיגל קוגוט: והשאלה, מה רמת החשדנות או מה רמת המחשבה שיבקשו דברים בצורה אמיתית ולא סתם בשביל לחקור ף צ'ק יבקשו מידע על הלבנת הון כדי שיישאר להם בסוף המידע על ף צ'ק.

סיגל קוגוט: אם אני מביאה בחשבון שהאנשים שבהם מדובר באמת מתחים בחקירה של עבירה של הלבנת הון, בסוף, בגלל עצימת עיניים, בגלל כל מיני דברים, מה שנשאר להם זה עבירת המקור, אבל החקירה בהתחלה התחילה כחקירה של הלבנת הון.

סיגל קוגוט: החשדנות ש או ב, אני לא חושבת שכל אחד יעשה תרגים בשביל לבקש הלבנת הון ולהישאר בסוף עם סיוע לעריק כמו שיש פה.

סיגל קוגוט: אם זה מתחיל אמיתי, בחקירה של הלבנת הון, ורק נגמר בזה, זה נראה שונה, מאשר להוסיף את זה כעבירה של רשימה אין-סופית של עבירות, חלקן עוונות לא מאוד מסובכים וקשים, שקשה להצביע על איזה קו מנחה של חומרה שקיים בהן, ולכן אמרנו שצריך גם היגיון בפרמטרים.

סיגל קוגוט: אם פרמטר אחד זה חומרת העבירות שעומדות בפני עצמן, והפרמטר השני זה הקשר לחקירה של הלבנת הון, אלה היו נראים פרמטרים שאפשר לדון בהם.

סיגל קוגוט: אפשר לדקדק בהם גם כאן, להחמיר את העונש על העבירות, להגיד שלא כל עבירת מקור.

סיגל קוגוט: היה נראה לנו שאלה פרמטרים שאפשר לדון בהם, וזה ההיגיון שעומד מאחורי תקנה 7, שאם מקבם אותו – על זה אתם צריכים להחט עכשיו – אז אני אענה על הקושיות שהעלו על התקנות האחרות, שחלקן או אפשר לפתור בשינויי נוסח, אבל קודם צריך לדעת באיזה עבירות מדובר.

סיגל קוגוט: מזה נגזר אחר כך, או התיישנות אפשר להכפיף בתנאי שהתחילה חקירה של הלבנת הון וכן הלאה.

סיגל קוגוט: עד שלא נדע באיזה עבירות נוספות אפשר להשתמש במידע, יהיה לנו קשה לענות לקושיות שהועלו פה, על ידי כל הגורמים, על הניסוחים של התקנות האחרות.

סיגל קוגוט: לכן, קודם כול צריך להחט על הפרמטרים לשימוש בעבירות הנוספות.

סיגל גולן-עתיר: אני לא מתייחסת לפריט-פריט, רק הערה כלת לגבי מה שעלה כאן מכמה כיוונים.

סיגל גולן-עתיר: לגבי עבירות המס.

סיגל גולן-עתיר: עבירות המס שהכנסנו ברשימה הן עבירות מס חמורות, שדינן מעל שבע שנים, כאשר שמעתי כאן שמדובר בעניין אזרחי.

סיגל גולן-עתיר: למיטב ידיעתי, עבירות מס הן עבירות פות כמו כל עבירה אחרת, אני לא רואה את זה מהותית באופן שונה מגניבה, זו פשוט גניבה מהמדינה ולא גניבה מגורם כזה או אחר.

סיגל גולן-עתיר: אני רוצה להדגיש שהשימוש הוא בהתאם להוראות החוק, שאי אפשר להגביל אותו בתקנות, הוא רק לצרכים פים, וגם במסגרת הזאת צריך להבין את הדברים.

סיגל גולן-עתיר: יש גם הערות לגבי תקנה 4.

סיגל קוגוט: קודם כול נראה את העבירות, ואז אפשר לפתור את הבעיות בנוסחים.

סיגל קוגוט: קודם חייבים לדעת מה הוועדה מוכנה לאשר שייחקר בזכות המידע הזה.

סיגל קוגוט: בלי זה קשה להתייחס, גם לנושא של ההתיישנות וגם לנושא של הגופים הנוספים שרשאים לקיים הוראות של החוק.

סיגל קוגוט: קודם נראה מה רמות החומרה ומה דרגות העבירות שהוועדה סבורה שהמידע הזה יכול לשמש בהן.

מנחם בן-ששון: את לא מתכוונת לרשימה הארוכה, אלא רק להתייחס לתקנה 7(1).

סיגל קוגוט: תקנות 7(1) ו-7(2), כשהפרמטר של תקנה 7(1) זה חמש שנות מאסר בחוקים מסוימים שמנויים פה.

סיגל קוגוט: לא בכל חוק שיש עבירה של חמש שנות מאסר, וההגבלים העסקיים, שלא שמנו לב שיש שם עבירה אחת שהיא חמש שנות מאסר.

סיגל קוגוט: הכוונה היא לחוק העונשין, חוק השיפוט הצבאי (מניעת הסתננות), ושורה של חוקים כלכליים, זה דבר שהוועדה צריכה לדון בו.

יהודה טברסקי: לדעתי, יש דוגמאות הרבה יותר בעייתיות לעניין עבירות המקור כעבירות נוספות.

יהודה טברסקי: ייווצר מצב שתיאורטית חקרתי הלבנת כספי סחיטה, ואני אאלץ להעמיד לדין בגין הלבנת הון, ואני לא אוכל להעמיד לדין בגין מעשה הסחיטה, או מי שביצע את הסחיטה לא יועמד למשפט, ומי שביצע את הלבנת כספי הסחיטה כן יועמד למשפט.

יהודה טברסקי: זה מה שיכול לצאת.

יעל גרוסמן: לא להעמיד לדין- - -

יהודה טברסקי: חקירה בעבירת עבירת המקור, בנפרד משאלת האחריות הפלילית, בגין מעשי ההלבנה.

יהודה טברסקי: יכול להיות מצב שמי שביצע את עבירת המקור לא מועמד למשפט בגין כל עבירה אחרת, רק בגין עבירת המקור, ומי שביצע את מעשה ההלבנה יועמד לדין בגין מעשה ההלבנה.

יהודה טברסקי: במצב כזה, עבריין עבירת המקור ביצע עבירה נוספת, ואני לא מעמיד אותו לדין בגין היסוד העובדתי של הלבנת הון, אני מעמיד אותו לדין בגין עבירה נוספת, שהיא עבירת המקור, ועל כן ייווצרו מצבים בלתי אפשריים.

סיגל קוגוט: עד היום לא העמדתם לדין על הסחיטה?

יהודה שפר: אני רוצה רק להתייחס לעבירות המקור.

יהודה שפר: הממשלה פועלת אך ורק על פי החלטות הכנסת.

יהודה שפר: הכנסת הנחתה שני דברים בחוק איסור הלבנת הון במתכונתו הנוכחית.

יהודה שפר: קודם כול הכנסת קבעה שייחקרו עבירות נוספות, סעיף 30ז, והדבר ייקבע בכלם.

יהודה שפר: והדבר החשוב יותר, הכנסת מחקה את המים, בתיקון מס' 1 לחוק, "ובלבד שלא עבירות מס", כלומר, הכנסת הנחתה את משרד המשפטים כן לכלול עבירות מס.

מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה?

מנחם בן-ששון: שנחזור לכנסת לפני ארבע שנים.

מנחם בן-ששון: החוק חוזר לדיון, יש תזכיר חדש, יש כוונות, בינתיים אנחנו רוצים שיפעלו.

מנחם בן-ששון: חלק מהטענות של הארגונים האזרחיים העתידות לצוץ – אני מניח שקראתם את התזכיר כמוני, זה חוק כבד וגדול – יכולות להיות רלוונטיות ומשמעותיות כתוצאה ממה שיאושר כאן היום, משום שאז ייאמר, שאם בעוד חצי שנה יגיע התזכיר כחוק, יגידו: רבותי, לפני חצי שנה אישרנו, וזה מספיק, נראה איך זה עובד.

מנחם בן-ששון: אם נבלום את זה, אני מניח שאחרי זה נצטרך להתמודד עם חוק, והחזית תהיה חזית אחרת.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שחבר כנסת צריך לחשוב טקטית, אבל ארגונים ודאי חושבים טקטית.

יהודה שפר: לכן אני משיב לטענה שכביכול פעלנו כאן לא בהתאם למה שהכנסת הנחתה.

יהודה שפר: הכנסת הנחתה, גם שייחקרו עבירות נוספות וגם שייכללו עבירות מס.

יהודה שפר: לאחר שהכנסת הנחתה מה שהיא הנחתה, ניסחנו את התקנות, באה הוועדה ואמרה שצריך לצמצם, צמצמנו.

יהודה שפר: זו נקודה ראשונה.

יהודה שפר: נקודה שנייה, אני לא חושב שהתקנות האלה הן לב לבו של החוק, זה תוצר לוואי.

יהודה שפר: החוק היה ונותר חוק למלחמה בארגוני פשיעה, הלבנת הון ומימון טרור, טרור כארגון פשיעה.

יהודה שפר: הוא ימשיך להיות כזה, וזה ה-Main stream שלו.

יהודה שפר: אלא מאי?

יהודה שפר: החיים מלמדים שבסופו של דבר גם האמריקנים, כשהם באו וחקרו את ארגוני הפשיעה הגדום שלהם באמצעות כל חוקי האזנות הסתר שלהם והחוקים הגדום, בסופו של דבר, את אל קפונה העמידו לדין על עבירות מס, לפעמים זה מה שקורה.

יהודה שפר: אין כאן שום כוונה שהמידע מהרשות לאיסור הלבנת הון יתחיל לזלוג או להיות מועבר ישירות לרשויות המס, אלא שכאשר הוא עובר למשטרה, ונחקרת פרשייה של הלבנת הון, חוקרים איזה ארגון פשיעה, ובסוף, מכל מיני סיבות, ניתן לחקור רק, רחמנא לצלן, עבירה של שבע שנות מאסר, של סעיף 220 לפקודת מס הכנסה.

יהודה שפר: ייתכן שגם אנחנו נפעל נגד ה"אל קפונות" שלנו במציאות הזאת, בצורה הזאת, ייתכן, וייתכן שגם נצח בהלבנת הון.

מיכל דוייטש: ורק שימוש פלילי, לא אזרחי.

יהודה שפר: רק שימוש פ.

יהודה שפר: לרשויות המס, גם כך יש להן קשיים בדבר הזה, ותיווצר חומה סינית, ורק הפסטים יחקרו בזה, וזה רק לצורך עבירות פות ולא לצורכי שומות ולא לצורכי גבייה אזרחית.

יהודה שפר: זה נאמר כאן בכל הדיונים הקודמים שחברת הכנסת הנכבדה לא היתה בהם, אבל הובהר פה, ויש גם בקרה ופיקוח על הדברים האלה.

יהודה שפר: אנחנו מדברים כאן על תוצר לוואי של חקירות נגד התופעות הכי מסוכנות בחברה שלנו היום, ומן הראוי שהכנסת תשקול את זה.

יהודה שפר: כשדיווחתי לשר על הדיון הקודם ועל הצמצום, ההנחיה שקיבלנו היתה לצמצם, על פי רוח הוועדה, למינימום.

יהודה שפר: כלומר, לצמצם למה שנראה לנו חשוב.

יהודה שפר: ואני חושב שעבירה של חמש שנות מאסר היא אכן רף חשוב.

יהודה שפר: השר עצמו אמר, שאם לא הולכים לאשר את זה, הוא מבקש לבוא לכאן ולטעון.

יהודה שפר: כדבריו, אי אפשר כל היום לדבר על מלחמה בפשיעה ולדבר על הצורך במלחמה בפשיעה, מצד שני לשים משקלות ומגבלות שאינן מאפשרות, במקרים המתאימים, בבקרות ובאיזונים, להעמיד לדין עבריינים, כשיש חשד.

יהודה שפר: נקודה אחרונה למי שלא היה בדיונים הקודמים.

יהודה שפר: המידע יוצא מאיתנו, גם על פי התקנות האלה, רק בחשד להלבנת הון או מימון טרור, וכל התקנות האלה עוסקות בשאלות אחר כך, תוך כדי החקירה המשטרתית, מה ניתן לעשות, איזה שימושים נוספים.

מנחם בן-ששון: ובאישורים המתאימים.

מנחם בן-ששון: סדר הדיון הוא כזה, שנעבור לסעיף 7(1).

מנחם בן-ששון: אני מבקש מעורכת-הדין קוגוט לעבור פריט-פריט.

מנחם בן-ששון: אני ודאי חדש ברשימות הללו כחבר כנסת חדש, ותאירי את עינינו לגבי כמה מהסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאת צריכה לגשת לרשימה בסוף, אלא אם כן את חייבת להמחיש את זה.

סיגל קוגוט: לתקנה 7(1), זה מספר שלוש לעבירות.

סיגל קוגוט: העבירות בדפים הראשונים הן עבירות מקור.

סיגל קוגוט: יש כאן גם העבירות שהממשלה ביקשה מההתחלה, אבל אחר כן יש חלוקה בין עבירות כלכות לעבירות אחרות, שיהיה לכם קל להתמצא, גם עבירות חמורות מעל שבע שנים, ועבירות מעל חמש שנים.

סיגל קוגוט: זה בעמודים 3, 4, 5, ו-6.

סיגל קוגוט: מבחינת מס הכנסה, זה עבירה לפי 220, זו עבירה עם יסוד נפשי של מטרה, זו לא עבירה של אי דיווח, זו עבירה עם יסוד נפשי חמור.

סיגל קוגוט: זו העבירה הכלכת שמעל שבע שנים.

סיגל קוגוט: אחר כך יש עבירות אחרות מחוק העונשין ומחוק השיפוט הצבאי, חוק מניעת הסתננות.

סיגל קוגוט: רוב העבירות שבו הן מאוד חמורות, עשר שנות מאסר, 15 שנות מאסר.

סיגל קוגוט: חוק השיפוט הצבאי זה גם עבירות מאוד חמורות.

סיגל קוגוט: העבירות של חמש שנות מאסר, שזה מה שמוצע היום, תראו את זה בעמודים 4, 5, ו-6.

סיגל קוגוט: אתם רואים, שמבחינת העבירות הכלכות, שזה מס ערך מוסף, ניירות ערך, ותהיה גם עבירה אחת של ההגבם העסקיים, אלה עבירות של בכוונה להתחמק או להשתמט מתשלום מס וכדי לרמות ולהטעות.

סיגל קוגוט: כלומר, יש כאן יסוד נפשי שהוא מעבר סוד עובדתי של עשיית מעשה, אלא משהו בכוונת מ.

סיגל קוגוט: אלה הן העבירות שמאופיינות בחמש השנים.

סיגל קוגוט: כל דבר שמסומן אצלכם שלוש שנים נופל, כי הוא לא עומד ברף של החמש שנים.

סיגל קוגוט: גם בסעיפים האחרים, שאלה שני העמודים האחרונים, אתם יכום לראות שרוב העבירות שהממשלה הציעה נופלות, כי הן פחות מחמש שנות מאסר.

סיגל קוגוט: כל מה שמסומן באפור אלה עבירות שנופלות, מה שנשאר זה עבירות שכתוב בהדגשה חמש שנים.

סיגל קוגוט: אלה הן העבירות שנשארות.

דני יתום: האם החוק מאפשר, תוך כדי חקירת שב"כ, להעביר מידע מהחקירה לרשות אזרחית כדי להעמיד לדין בגין עבירה?

יהודה שפר: היום לא.

סיגל קוגוט: כל עבירות המידע צריכות להיות מסודרות בתקנות האלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, מה שתאשר, יהיה מותר.

דני יתום: לא, זה מחוץ לקונטקסט.

דני יתום: השב"כ חוקר היום, האם החוק מאפשר לכם, אנשי השב"כ, להעביר למשטרה, לא לשום גורם אחר, חומר, כי אתם חושדים שהמשטרה צריכה להמשיך ולחקור את הפרשה שהיא איננה ביטחונית?

דני יתום: תוך כדי חקירה הגעתם למסקנה שמישהו גנב רכב, האם אתם מעבירים את זה למשטרה?

סיגל קוגוט: רק לפי התקנות האלה.

דני יתום: לא, אני שואל מה אומר החוק היום.

יהודה שפר: השאלה מתייחסת למידע מהרשות להלבנת הון או בכלל?

דני יתום: לא.

סיגל קוגוט: סתם.

דני יתום: לא סתם.

דני יתום: אני רוצה לדעת אם החוק הזה, שאנחנו מדברים עליו, שבו מעבירים מידע מרשות אחת לשנייה, האם זה דבר ראשוני, ייחודי, תקדימי, או שיש כאלה?

סיגל קוגוט: לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים, הם יכום.

יהודה שפר: רק בחוק שלנו יש הגבלה שאוסרת.

סיגל קוגוט: בגלל סוג המאגר.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני חוזר לחברי הכנסת, ואני מבקש את אישורם למלאכה שנדמה לי שביצענו לפי הנחייתם, לסעיף 7(1), כפי שהסבירה עורכת הדין קוגוט.

מנחם בן-ששון: אני אבקש את אישורכם, חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו.

דני יתום: מותר לנו לחשוב עוד פעם?

יצחק לוי: כבר דנו בזה בישיבה הקודמת.

דני יתום: נכון, אבל מותר לנו להרהר ולערער.

מנחם בן-ששון: אני יודע שזה לא מרגיע את האנשים מסביב, אבל אני רוצה להרגיע את חברי הכנסת בדבר אחד.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל דיווח על מידת האפקטיביות של המידע הזה שעבר, בפרק הזמן שרשמנו פה בתקנות, ונראה אם התקנות הללו היו במקומן או לא.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר לכם, אחרי שנה, שעשינו דבר לא נכון, נצטרך להתייחס אל התקנות עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אני אצביע על זה.

מנחם בן-ששון: מותר להיות במיעוט, הייתי במיעוט בהצבעה בוועדה לפני שבוע.

יצחק לוי: אני אעלה הצעה הרבה יותר רחבה.

יצחק לוי: ההצעה הזאת היא הצעת פשרה.

דני יתום: אני מבקש לדבר על פשרה אחרת, על פשרה יותר מצמצמת.

דני יתום: האם אנחנו יכולים לדעת, בין המצב הזה של רשימת כל העבירות שנכנסות תחת הקטגוריה של חמש שנים, לבין מצב אחר של כל העבירות שנכנסות תחת הקטגוריה של עשר שנים, בכמה זה יצמצם?

סיגל קוגוט: אני מניחה שכל העבירות הכלכות יירדו.

סיגל קוגוט: עשר שנים זה עבירות אמות חמורות במיוחד.

לימור לבנת: האם העבירות בסעיף 117(ב), העבירות הכלכלית, האם הן עבירות מקור?

סיגל קוגוט: רק ב(3).

יהודה שפר: חלקו כן, חלקו לא.

מנחם בן-ששון: ברב השיח הזה איבדתי את חלק מחברי הכנסת שאותם אנחנו צריכים עכשיו, כי אנחנו עוסקים בהצבעה.

מנחם בן-ששון: מה היתה השאלה ששאלת?

לימור לבנת: שאלתי לגבי מה שמופיע תחת הפרק "עבירות שעונשן פחות משבע שנים, עבירות כלכליות", סעיף 117(ב), קיבלתי תשובה.

לימור לבנת: יושב-ראש הוועדה, היתה פה קודם חברת הכנסת אביטל, שביקשת ממנה, והיא השאירה, לבקשתך, כאן רשימת עבירות שהיא מבקשת להוציא מכלל העבירות האלה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לספור אותה.

לימור לבנת: זה ברור לי לגמרי, היא לא נמצאת כאן, בוודאי אתה לא יכול לספור אותה, אבל אתה כן יכול להמתין כמה דקות כדי שהיא תוכל להיכנס.

מנחם בן-ששון: אני לא חייב להצביע.

מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות גיוס קואליציוני, אבל אני לא מעוניין לעשות את זה.

לימור לבנת: אמרתי את זה רק מטעם אחד, משום שהיא היתה כאן, היא התבקשה ועשתה את זה, היא השאירה כאן רשימה של הסעיפים שאותם היא מבקשת להוציא.

לימור לבנת: ביקשתי רק מהטעם הזה בלבד, בוודאי שלא הייתי אומרת את זה לגבי כל חבר כנסת שהיה, הלך, לא נמצא וכן הלאה.

לימור לבנת: היא יצאה מכאן מתוך מחשבה שזה מובא בחשבון.

לימור לבנת: אני מקבלת את עמדתך, הצבעה זה הצבעה, אני לא חולקת על זה.

סיגל קוגוט: יש לי תשובה טובה בשבילך, כך אני חושבת, כל העבירות שמנתה חברת הכנסת קולט אביטל הן פחות משבע שנות מאסר, הן רלוונטיות לתקנה 7(2), שעוד לא התחלנו לדון בה.

סיגל קוגוט: היא מנתה עבירות קלות במיוחד, חוץ מסעיף 220.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני יכול להצביע בשני חלקים, אני יכול להצביע קודם על העבירות שהן למעלה משבע שנים, אם יותר קל לך להצביע איתי בעד, ואז תצביעו נגדי רק בחמש שנים, לפחות תהיו שלמים יותר מצפונית בהצבעה שלכם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על תקנה 7(1) בשני חלקים, בשלב הראשון אני אצביע עבור תקנה 7(1), עבירות שהן משבע שנים ומעלה.

מנחם בן-ששון: מי מחברי הכנסת בעד, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד תקנה 7(1), בכפוף לעבירות מעל שבע שנים ומעלה, אושרה פה אחד.

מנחם בן-ששון: מי מחברי הכנסת בעד העבירות שהן מחמש שנים עד שבע שנים, שעליהן יש ערעור של חלק מהחברים.

מנחם בן-ששון: מי בעדן, ירים את ידו?

דורית ואג: בעד שלושה.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: שניים נגד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד תקנה 7(1), בכפוף לעבירות מחמש שנים ומעלה, אושרה פה אחד.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתייחס לשאלות של עבירות מקור, כדי לא לעשות את זה מסובך יותר.

מנחם בן-ששון: אני עובר לסעיף 7(2).

מנחם בן-ששון: סיגל קוגוט, תחזרי עוד פעם על מה מצביעים בתקנה 7(2), כדי שחברי הכנסת יצביעו בלב שלם.

סיגל קוגוט: לפני תקנה 7(2) ,קיבלתי כאן הערה שיש בה טעם.

סיגל קוגוט: לגבי תקנה 7(1), חלק מהעבירות של חמש שנות מאסר נמצאות גם בחוק מאבק בארגוני פשיעה, בפקודת מניעת טרור, הן גם צריכות להיכלל בתקנה 7(1).

יהודה טברסקי: ופקודת הסמים.

סיגל קוגוט: נכון.

עודד ברוק: העבירות האלה הן עבירות מקור, ולכן אני אוכל להעביר מידע רק אם החקירה התחילה.

סיגל קוגוט: טרור זה ממילא הדבר המרכזי של החוק, זה לא בפנים, נכניס את זה.

סיגל קוגוט: נכניס סמים, מאבק בארגוני פשיעה וטרור.

מנחם בן-ששון: האם זה למעלה משבע שנים?

סיגל קוגוט: יש מעל חמש שנים, אבל אמרנו "בחוקים הבאים", ולא מנינו את החוק של פקודת הסמים המסוכנים, מאבק בארגוני פשיעה וטרור.

מנחם בן-ששון: תקראי את סעיף 7(1) לפי גרסתו.

סיגל קוגוט: על חמש שנים כבר הוחלט, השאלה, לפי איזה חוקים.

סיגל קוגוט: היום מנויים פה חוק העונשין, חוק ניירות ערך, מס הכנסה, מיסוי מקרקעין, חוק השקעות משותפות בנאמנות, הגבם עסקיים, והעירו שחלק מהעבירות החמורות ביותר – סחר בסמים, מאבק בארגוני פשיעה, הפקודה למניעת טרור, מעל חמש שנות מאסר, הן לא בחוק העונשין, לכן אנחנו צריכים להוסיף.

מנחם בן-ששון: מי בעד להוסיף למעל חמש שנים גם את החוקים האלה?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד תקנה 7(1), בכפוף לעבירות מעל שבע שנים ומעלה, סחר בסמים, מאבק בארגוני פשיעה והפקודה למניעת טרור אושרה פה אחד.

מנחם בן-ששון: אני קורא:

מנחם בן-ששון: נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בענייני הברחה, בנסיבות מחמירות – דינו מאסר חמש שנים או קנס בסכום של פי ארבעה מהקנס האמור.

מנחם בן-ששון: טובין מוברחים, גם תשלום של פי שלושה מסכום מסי הייבוא החלים על אותם טובין.

לימור לבנת: מה אתה קורא עכשיו?

לימור לבנת: לא הצלחתי לעקוב.

לימור לבנת: סיגל קוגוט: את העבירה לפי פקודת המכס.

לימור לבנת: אני קורא, ולשיטתך, אני חושב שלא תצביעי בעבור זה: אלה דיני המאסר שלוש שנים על דברים מסוימים, או כפל קנס בחוק העונשין בחזקת ן מוברחים או תשלום פי שלושה.

לימור לבנת: עכשיו מוסיפים: נעברה עבירה, לפי הסעיף הראשון שעכשיו קראתי, בנסיבות מחמירות, דינו – מאסר חמש שנים או קנס בסכום של פי ארבעה מהקנס האמור, וכאן מצוין שישלמו על הן הללו פי שלושה בהברחות הללו.

לימור לבנת: לטעמך, שהצבעת קודם על עבירות שכאלה, והצבעת נגד, את צריכה להצביע נגד, סחה שאני מנחה אותך.

לימור לבנת: אני מצביע בעד.

מיכל דוייטש: התוספת כמו בעבירת המקור שנמצאת בחוק איסור הלבנת הון, כשכתוב "בנסיבות מחמירות", בדרך כלל זה עניין המטרה, בדרך כלל זה עניין ההתחמקות ממס, שהיא נמצאת הינהרנטית בתוך הפעולות האלה.

לימור לבנת: האם מישהו עובר במכס ומבריח לא בכוונה להבריח?

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש שקט.

מנחם בן-ששון: מי בעד הוספת הסעיף הזה לסעיפים שגם עליהם אפשר להעביר הלאה את המידע, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – 2 נמנע – 1 לא אושר להוסיף את העבירה לסעיף 7(1).

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: לא עבר, אז יבריחו בשקט, כמו היום.

מנחם בן-ששון: תקנה 7(2).

דני יתום: שהמכס יתאמץ יותר לתפוס אותם.

סיגל קוגוט: תקנה 7(2) זו התקנה שעליה קולט אביטל כתבה את הרשימה.

סיגל קוגוט: תקנה 7(2) אומרת שאם התחילה חקירה בהלבנת הון ונסתיימה בעבירת מקור, כי לא הצליחו להוכיח את כל הדברים של ההלבנה, ניתן יהיה לעשות שימוש במידע גם בסיטואציה הזאת, לא לחקור עבירת מקור כשלעצמה, אבל אם החלה החקירה בהלבנת הון ונסתיימה בעבירת מקור בלבד, ניתן יהיה לעשות את השימוש.

סיגל קוגוט: נוכח ההערות ששמעתי גם כאן, חברי הכנסת יכום לציין עבירת מקור מדרגה מסוימת, הם יכום להגיד במקום חמש שנים, שלוש שנים, לא חייבים את כל עבירות המקור.

סיגל קוגוט: אפשר כן את כל עבירות המקור מתוך היגיון שיש בחוק, אבל אם לא מקבם אותו, צריך איזה קו שיש בו היגיון, שיחתוך את העבירות האלה.

סיגל קוגוט: או שאומרים שכל מה שהתחיל עם הלבנת הון ונגמר בעבירת מקור מקבם, שיעשו בו שימוש, או שאומרים שמה שהתחיל עם הלבנת הון ונגמר בעבירת מקור מרמת חומרה מסוימת.

יצחק לוי: מה הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה?

סיגל גולן-עתיר: הרשויות לא הסבירו.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, הסברתם, אבל תסבירו, בבקשה.

יהודה שפר: הסיטואציה היא סיטואציה שנחקרת עבירה, בין אם היא עבירה של שנתיים מאסר ובין של עשר שנות מאסר, בסופו של דבר יש לנו קושי, ויהודה טברסקי יכול לספר על זה יותר ממני, להוכיח את היסוד הנפשי, את המודעות.

יהודה שפר: התבצעה כבר חקירה על הלבנת הון, חקירה מקיפה של שנה, שנתיים, ובסופו של דבר בפרקליטות מחליטים שיש בעיה של הוכחת המודעות להיבט של הלבנת ההון.

יהודה שפר: האם כל האישום נופל או, אם יש ראיות מספיק לעבירת מקור, אפשר להעמיד לדין בעבירת המקור – זו השאלה שכרגע היא היחידה בחלופה הזאת.

יהודה שפר: נדמה לי שהשכל הישר מחייב שאם בתום לב נפתחה חקירה בהלבנת הון, והתוצאה שלה בסוף היא, שניתן להעמיד "רק" בעבירת מקור, שהכנסת תתיר זאת.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין שפר, רק כדי להוכיח שכבר אמרת את זה לפי הבנתי, אני אגיד שאפילו נתת את הדוגמה של אל קפונה ומס הכנסה.

יהודה שפר: זה משהו אחר קצת.

יהודה טברסקי: בקונספציה, המחשבה מאחורי חוק איסור הלבנת הון- - -

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים יותר מדי אחורה.

יהודה טברסקי: אנחנו מיישמים עבירות בהלבנת הון כנגד עבירות מקור, מתוך מחשבה שיש עניין לציבור למנוע את אותן עבירות המקור.

יהודה טברסקי: אם הכנסת החליטה לפני כמה שנים שאותן עבירות המקור הן חשובות מספיק על מנת לחוקק את חוק איסור הלבנת הון, ואם אנחנו יוצאים בחקירה מתוך עבירת הלבנת הון, קרי, מתוך מחשבה שמדובר בעבירה משמעותית, אני לא מבין את ההיגיון למה שלא ניישם עכשיו את עבירת המקור, דווקא בגלל זה שלא הצלחנו להוכיח את עבירת הלבנת ההון.

דני יתום: האם ההצעה שלכם , יהודה שפר, שתיוותר גם במקרה הזה הקטגוריה של חמש שנות מאסר?

דני יתום: זאת אומרת, אתה חוקר עבירה של הבנת הון, אתה מגיע למסקנה שאי אפשר להעמיד לדין על הלבנת הון, אלא על עבירה אחרת, האם הרף הוא חמש שנים או שמא זה כל עבירה גם אם דינה 30 ימי מאסר?

יהודה שפר: כל עבירה שמופיעה היום בין 20 העבירות שבחוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: זה לא 20, זה יותר קרוב ל-100.

יהודה שפר: 20 פריטים כאן.

יהודה שפר: רוב רובם הם מעל חמש שנים, אבל יש גם הרבה שהם מתחת לחמש שנים, והם כבר היום בחוק.

דני יתום: אם זה כבר היום בחוק, למה אנחנו נדרשים לזה?

מנחם בן-ששון: כי זה מתחיל כהלבנת הון, וזה מגיע למשהו אחר.

יהודה שפר: כדי להוכיח הלבנת הון, קודם כול צריך להוכיח את עבירת המקור ואחר כך צריך להוכיח את אותה פעולה ברכוש, שהיא הלבנת ההון.

יהודה שפר: עבירות המקור הן רק עבירות המקור שהיום בחוק שלנו.

יהודה שפר: הסיטואציה שעכשיו אתם מתבקשים להצביע עליה ב-7(2) היא הסיטואציה הבאה: נפתחה חקירה בהלבנת הון- - -

דני יתום: כבר הסברת את זה.

יהודה שפר: זה רק העבירות שכבר היום בחוק.

דני יתום: לא הבנתי.

דני יתום: יש היום רשימה של עבירות, יש 20 פריטים שהם התחולה של עבירות המקור, על פי החוק לאיסור הלבנת הון ומימון כספי טרור.

דני יתום: בתוך 20 הפריטים האלה, האם אתה חייב להתחיל בחקירה על עבירה מסוימת ולסיים אותה, או שהיום החוק מאפשר לך להתחיל בחקירה על עבירה מסוימת ולסיים אותה בעבירה אחרת, ובלבד שהיא מנויה בתוך הקטגוריה הקיימת היום?

יהודה שפר: קודם כול, מי שחוקר זה המשטרה ולא אני.

יהודה שפר: אבל המשטרה איננה יכולה לבסס אישום הלבנת הון על סמך עבירה אחרת, רק על סמך עבירת מקור.

יעל גרוסמן: נדמה שהובעה פה קצת חרטה קודם על רשימת עבירות המקור, שחלקן לא היו מכניסים היום לחוק אילו הנושא היה מועלה שוב לדיון.

יעל גרוסמן: מה שמוצע כאן זה לחשק את הנושא.

יעל גרוסמן: כבר קיימות ברשימת עבירות המקור עבירות כמו זכויות יוצרים, עבירות ניירות ערך וכן הלאה.

יעל גרוסמן: ועכשיו, מה שמבקשים כאן, שאם לא נמצאו עבירות הלבנת הון, ישתמשו באותו מידע על מנת להוכיח את עבירות המקור האלה למרות שאין בהן הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לחברי הכנסת, בהסכמת הייעוץ המשפטי, כי אני מניח שאפשר יהיה לציין שאלה עבירות מקור שיש עליהן ענישה של שלוש שנים, וזה לפחות ייתן אינדיקציה לחומרה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עבירת מקור שעונשה שלוש שנים, ובלבד שהחקירה בעניינה החלה על פי החוק.

מנחם בן-ששון: זה מה שאני מעמיד להצבעה.

דני יתום: אני מבקש ורסיה: ובלבד שעונשה חמש שנים.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך, אתה צריך להצביע נגד תקנה 7(2).

דני יתום: איך חקרתם את העבירות האלה לפני שהוקמה הרשות להלבנת הון?

קריאות: - - -

מנחם בן-ששון: רבותי, האורחים, אני חוזר עוד פעם, משום שנדמה לי שמה שקרה כאן, ששכחתם איך זה מתנהל.

מנחם בן-ששון: לא מדובר על מישהו שהולכים לחקור אותו על עבירת ניירות ערך או על עבירת מס, אלא מדובר על תיק שהתחיל בדבר אחד, נתקע מסיבות כאלה ואחרות, נשארת עם ראיות לכאורה שאיתן אתה יכול להגיש כתב תביעה לעבירות שיש להן נפח, לא מדובר על עבירות שאין להן נפח, בעבירה אחרת.

מנחם בן-ששון: מה שמוצע זה על עבירות שעונשן שלוש שנים ומעלה, אלה לא עבירות טריוויאליות.

לימור לבנת: אולי אפשר לקבל דוגמה על זכויות יוצרים.

יהודה שפר: יש ארגוני פשיעה שעוסקים בשכפול מסיבי של קלטות, ויהודה טברסקי יכול לספר שיש תעשייה שלמה של פשע.

יהודה שפר: אגב, FATF, שלחץ עלינו לחוקק את החוק דורש שהעבירות של קניין רוחני יהיו בעבירות המקור, וזה היה טבעי שהן יהיו בעבירות המקור של חוק איסור הלבנת הון, וזה גם טבעי שבסופו של דבר, אם ייפול היסוד הנפשי- - -

לימור לבנת: תן דוגמה.

יהודה שפר: שכפול קלטות של וידיאו, אודיו.

יהודה שפר: יושב לו ארגון פשיעה, על חשבונם של אותם אנשים שומרי חוק מקים במקום עלום תעשייה של פים, והעבירה היחידה שהוא עובר זו עבירה על חוק זכויות יוצרים, מה לעשות, כי לא מצחים לגבש ראיות על יתר הדברים.

לימור לבנת: אתה לא מצליח לגבש ראיות על הלבנת הון, אלא רק על הפרת זכויות יוצרים.

יהודה שפר: הדוגמה היא שזה מתחיל ממידע אצלנו של איזה מלבין הון מקצועי, שמלבין עבורם את הכסף, ובסופו של דבר, היסוד הנפשי של אותו מלבין, אי אפשר להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהוא היה מודע לפעילות הפלילית, והמשטרה מעידה שהיא הגיעה דרך המידע שלנו לאותה תעשייה בלתי חוקית של קלטות, של זיופים, ועכשיו ידיה קשורות, היא לא יכולה לפעול, כי מקור המידע אצלנו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת על איזה ציר אנחנו נעים, כדי שזה לא יהיה רק בארגוני הפשע.

מנחם בן-ששון: יכול ליפול בזה, כמו שמישהו אמר בקריאת ביניים, "אדם שמחזיק בידו מהדורה של מהדורת מיקרוסופט שחבר נתן לו, ואולי גם זה נכנס לקטגוריה.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא במקרה הזה- - -

יהודה שפר: השווי מעל 400,000 שקלים לפי החוק.

מנחם בן-ששון: הייתי בשני השיעורים הקודמים.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה צריך לדעת שנפח העבירה הוא מאות אלפי שקלים, 400,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: אני לא הולך לחטוף את הדברים, אני רק רוצה להגיע לסעיף קטן 7(2).

מנחם בן-ששון: התנאי היה שזה התחיל בכך שלא בדקו אותך, לא אותי ולא אף אחד מהיושבים פה בחדר, אני מאמין, אלא אנשים שמלכתחילה הם היו חשודים בארגון פשע, זאת אומרת, אנשים שיצאו לדרך לחקור אותם מסיבה א'.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להגיע לזה בדרך הישירה, אלא שהחזקת כך וכך מחשבים, בשווי של 400,000 שקלים בשכפול תוכנות, אלא כמו שתיארתי קודם, זה יצא לדרך בארגון פשע, זה יצא לדרך עם נפח מסוים, זו תביעה שיש לה גם איזה הגדרה של שלוש שנות מאסר ומעלה.

מנחם בן-ששון: צירוף הנסיבות הללו הוא הצירוף שאנחנו מדברים עליו בסעיף 7(2).

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת יתום: לא שלוש שנים, אלא חמש שנים.

מנחם בן-ששון: נעשה שוב את ההצבעה.

יהודה שפר: יש פה הערה של רשות המסים לגבי פקודת הייבוא והייצוא, שזה רק שנתיים מאסר.

מיכל דוייטש: ייבוא של דברים לא חוקיים, ייבוא של תרופות לא מאושרות.

דני יתום: תחקרו את זה דרך מקורות מידע אחרים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, הם חוקרים.

לימור לבנת: יש לי קושייה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד פעם לחדד.

מנחם בן-ששון: רבותי, לא מדובר פה על דברים שחוקרים אותם ישירות באמצעות המאגר הזה, אלא מדובר באדם או בחברה או בקבוצה שנחקרה תחת הסעיף של הלבנת הון, כך כתוב כאן:

מנחם בן-ששון: עבירות שחקירות בעניינן החלו בדבר אחר.

מנחם בן-ששון: כדי לתפוס את יוסף כהן, שבמקרה יש לו תוכנת מיקרוסופט, קודם כול הכניסו אותו לתוך חקירת הלבנת הון, ואחרי זה, כדי לתקוף אותו, תנו לי את המקרה שאתם חוששים ממנו.

לימור לבנת: התחילה חקירה בעניינו של יוסף כהן בעניין הלבנת הון, ובסופו של דבר העניין לא עלה יפה, או שהתברר שהוא בכלל לא עסק בהלבנת הון.

לימור לבנת: יכולה להתחיל חקירה נגד מישהו ויתברר שהוא לא עסק בהלבנת הון.

לימור לבנת: האם אז גם כן יגישו נגדו כתב אישום בעניין של קלטות או אינני יודעת מה?

אבנר פינצ'וק: או עדות שקר.

מנחם בן-ששון: לשאלתך, התשובה שלי היא כן.

מנחם בן-ששון: במקרה כזה שהתחילו חקירה ולא הצליחו לבסס אותה, ומה שנשאר להם ביד זה עניין זיוף- - -

לימור לבנת: לא מה שנשאר להם ביד כדי להרשיע אותו כיוון שהוא עסק בהלבנת הון ולא הצליחו- - -

מנחם בן-ששון: לא על הלבנת הון, מה שנשאר לו עכשיו זה עבירת שכפול קלטות זמרי רוק בנפח מסוים, על זה אנחנו מצביעים.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שנשאר להם זה להרשיע אותו בעבירה שהיא לא עבירת הלבנת הון.

אדווין פרידמן: כל העבירות.

אדווין פרידמן: כלומר, אם יגלו שהוא מסר עדות שקר, שלא קשור להכפלת הקלטות, גם על זה הם יכולים להרשיע אותו.

מנחם בן-ששון: ובלבד שעונשה שלוש שנים ומעלה, והיא עבירת מקור.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם עדות שקר היא עבירת מקור.

סיגל קוגוט: כן, היא עבירת מקור.

נסים זאב: כמעט אין מציאות כזאת, או שאדם נחקר בהלבנת הון או עבירת מכס, או בעבירת מס הכנסה, ובסופו של דבר זה נהפך הזרוע הארוכה של מס הכנסה או של המכס ושל רשויות אחרות.

נסים זאב: אולי צריך לאחד את הרשויות ולעשות רשות אחת.

נסים זאב: כמעט בלתי נמנע שבסופה של חקירה אדם יצטרך להעביר את כל המידע הזה לרשויות כאלה שהוא יעמוד לדין בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: אתה שואל במי אנחנו עוסקים, מי נמצא בתוך הבריכה הזאת.

מנחם בן-ששון: בפול הזה נמצאים אנשים שתחילת הדיון איתם זה התנאי של תקנה 7(2), שתחילת הדיון איתם הוא הלבנת הון.

מנחם בן-ששון: הם לא אנשי האגב שהגענו אהם, אלא אנשים שהתחלנו איתם בתהך משום שהם היו בחקירת הלבנת הון או בעבירת כספים למימון פעילות טרור, אני לא אגיד שהחשוד הוא אשם, כי אנחנו בתפיסת עולם שלא כל מי שחשוד הוא בחזקת אשם, אבל התחילה חקירה ולא הצחו לממש אותה, ומה שנשאר לנו זו אשמה קטנה, שעונשה שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: אתה חושש שיתהפכו היוצרות.

מנחם בן-ששון: הן לא יכולות להתהפך כל עוד אתה תעשה שני דברים: דבר ראשון, תגדיר בחוק, והגדרת, ודבר שני, ואמרתי לחברי הכנסת, ואני חוזר עוד פעם, בעוד שנה תקרא את החומר, תראה מה עשו בחומר הזה, ותגיד שהתקנות האלה אינן טובות, אתה מבקש תקנות אחרות.

מנחם בן-ששון: אתה תחווה דעתך עהן.

מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון שהעסק יברח מידינו גם ב של הפיקוח.

מנחם בן-ששון: אם אתה מאמין בעצמך, ואתה מאמין, שתקרא בקפדנות, טוב.

מנחם בן-ששון: זאת שאלת המוצא.

מנחם בן-ששון: אני חוזר עוד פעם, במקרה הזה תחילתו של המהלך היא לכיוון X, הפיקוח שלך בעוד שנה יבדוק האם זה היה אפקטיבי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שיקרה בעוד שנה, ואו אני טועה, שנתנו את המסגרת הזאת, והצחו או להגיע למה שאמר חבר הכנסת יתום, רק חמש שנים.

דני יתום: למה שלא נשאיר את זה על חמש שנים?

מנחם בן-ששון: כי לא הוספנו הרבה.

דני יתום: נתחיל בצעדים מדודים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, נצביע כמו שהצבענו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: רבותי, יש פררוגטיבה אחת ליושב-ראש ועדה, וזה לעשות סדר-יום.

מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע בהתחלה כפי שחבר הכנסת יתום הציע, ואחרי זה כפי שאני הצעתי, בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום מציע עבירות מקור שעונשן חמש שנים, ובלבד שחקירה בעניינן החלה כחלק מחקירת עבירה לפי החוק.

מנחם בן-ששון: על זה יצביעו כולם, כי גם מי שרוצה שלוש שנים נכנס לתוך זה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן אני אבקש את הצעתי, הצעת הייעוץ המשפטי שלי, עבירת מקור שעונשה שלוש שנים וכן הלאה.

לימור לבנת: יהיה סיפוח זוחל של מאגרי המידע.

מנחם בן-ששון: לאור ההערה שקיבלתי כאן הצעתי היא לא על שלוש שנים, אלא על שנתיים, משום שנפח העבירות של ייבוא וייצוא שקשור לענישה הזאת הוא שנתיים, וזה מה שרוצים לראות בתוכן.

מנחם בן-ששון: קודם הצעת חבר הכנסת יתום: עבירת מקור, ובלבד שעונשה חמש שנים ומעלה, ובלבד שחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה לפי החוק.

מנחם בן-ששון: מי בעד הסעיף בצורה הזאת, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הצעת יושב-ראש הוועדה היא עבירת מקור, שעונשה שנתיים, ובלבד שחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה על פי החוק.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה הזאת, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: שניים בעד.

מנחם בן-ששון: מי בעד עבירת מקור שעונשה שלוש שנים, ובלבד שחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה על פי החוק?

מנחם בן-ששון: ארבעה בעד.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 אושרה תקנה 7(2), בכפוף לכך שעבירת מקור, ובלבד שעונשה שלוש שנים ומעלה, ובלבד שחקירה בעניינה החלה כחלק מחקירת עבירה לפי החוק.

מנחם בן-ששון: יהודה שפר, תחזור לשר שלך ותגיד שהוועדה החליטה על שלוש שנים, שיחליט אם הוא רוצה.

קולט אביטל: טעיתי בהצבעה, אני נגד.

מנחם בן-ששון: קולט אביטל, אני אדבר איתך אחרי זה, אם צריך רביזיה, נעשה את זה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לסעיפים 3 ו-4.

מנחם בן-ששון: האם לסעיפים 3, ו-4- - -

דני יתום: לא הסתיימה ההצבעה.

מנחם בן-ששון: הסתיימה ההצבעה על שלושה.

דני יתום: כמה היו בעד?

מנחם בן-ששון: היו בעד ארבעה, וחברת הכנסת אביטל הורידה את הצבעתה.

דני יתום: אם זה שלושה, אין רוב.

דני יתום: לא שאלת: מי נגד?

מנחם בן-ששון: אני לא צריך להצביע על סעיף 7(2) היום, אני יכול להצביע עליו בפעם הבאה על סעיף 7(2).

מנחם בן-ששון: אמרתי לחברת הכנסת קולט אביטל שאני מכבד את דבריה, ואני אדבר איתה אחר כך.

דני יתום: לא היתה הצבעה.

מנחם בן-ששון: כן היתה הצבעה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן בפעם הבאה להצביע עוד פעם על תקנה 7(2).

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר איתה.

דני יתום: לא השלמת את ההצבעה, לא שאלת מי נגד ומי נמנע.

מנחם בן-ששון: אתה נמנעת?

דני יתום: לא הצבעתי בכלל.

מנחם בן-ששון: סליחה, ספרתי אותך.

דני יתום: זה רע מאוד שספרת אותי על שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: לא הצבעת?

דני יתום: נגד.

מנחם בן-ששון: ספרתי אותך נגד.

מנחם בן-ששון: כל חברי הכנסת הצביעו.

מנחם בן-ששון: חשבתי שרצית להימנע.

דני יתום: לא זכרתי שהצבעתי נגד.

מנחם בן-ששון: סעיפים 3 ו-4.

מנחם בן-ששון: היו מי שרצו להוריד את השנתיים ולהגיד: בכלל לא.

מנחם בן-ששון: היו מי שרצו להגיד: לא שנתיים, אלא לתת עד אין קץ, כך חלק מהארגונים.

מנחם בן-ששון: ובעקבות הדיון הקודם רשמנו את השנתיים הללו.

מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודה אחת.

מנחם בן-ששון: נקודה אחרת היתה לגבי העברת מה שעכשיו סעיף קטן (ג), אבל אצלכם זה עדיין באפור: "אין באמור התקנה זו כדי למנוע העברת מידע- - -".

מנחם בן-ששון: הוספנו מה שנשמט בזמנו, וזה היה "פקיד המכס".

מנחם בן-ששון: מדוע הכנסתם אותו?

סיגל קוגוט: משום שלפי החוק הוא יכול לחקור עבירה מסוימת.

סיגל קוגוט: ההערה של עורכת-דין ואגו מבנק ישראל, ששם זה גורם פיקוח מסוג אחר.

סיגל קוגוט: לגבי הקושיה שהועלתה לתקנה 3(ג), אפשר לפתור את זה אם נדייק בנוסח ובמקום לכתוב: "אין להתיר שימוש לפי תקנה זו", נגיד: "החלטה על שימוש לא תתקבל אם חלפו שנתיים".

סיגל קוגוט: הרי ברור שהכוונה איננה שכל התיק ייגמר בתוך שנתיים, אלא שההחלטה על השימוש במידע יתקבל בתוך שנתיים--

יהודה שפר: יש לי הסתייגות לגבי זה.

סיגל קוגוט: --לא שהיה לי ספק קודם, אבל זה ניסוח יותר מדויק להגיד שהם צריכים לקבל את ההחלטה בתוך שנתיים.

יהודה שפר: אני מתנגד להגבלה, ואני חושב שאין לה הצדקה.

יהודה שפר: יש פה בעיה מעשית.

יהודה שפר: הדוגמה שנתתם, אדוני היושב-ראש, אמרתם שאם לאחר שלוש שנים המשטרה תגיש בקשה, יהיה לה חשד ספציפי, יהיה אפשר להעביר את המידע.

יהודה שפר: ולפי הנוסח שכאן אני מטיל ספק בכך, משום שכביכול זה יוצר כ בידי סנגורים למין חסינות לשימוש במידע הזה, כיוון שהוא התיישן כביכול.

תמי סלע: זה מידע שכבר הועבר.

יהודה שפר: השאלה אם איזה שופט יראה בזה התחכמות.

יהודה שפר: לפי סעיף 30(ה) העברתם, אחרי זה אתם מעבירים לפי סעיף 30(ב), עכשיו אתם מכשירים אותו.

סיגל קוגוט: לא יגידו את זה, כי כל התקנה חלה רק על מידע שאתם מעבירים ביוזמתכם.

יהודה שפר: אני מבין את זה, אבל נאמר פה על ידי היושב-ראש, שאם לאחר מכן המשטרה תבקש בקשה לקבל אותו מידע- - -

סיגל קוגוט: היא יכולה.

סיגל קוגוט: למה אתה חושב שהיא לא יכולה לפי הנוסח הזה?

יהודה שפר: אם מוציאים סעיף התיישנות בסעיף 30(ה), ובסעיף 30(ב) המשטרה יכולה פשוט לבקש את המידע ולקבל אותו, לפי סעיף 30(ב) יהיה אולי מי שיראה בזה התחכמות.

יהודה שפר: צריך להבהיר שזה לא מונע מהמשטרה לבקש אותו מידע לפי סעיף 30(ב).

יהודה שפר: צריך להבהיר את זה.

סיגל קוגוט: אפשר לטעון הכול, הנייר סובל הכול, אבל יש היגיון וסבירות.

סיגל קוגוט: יש דברים שלא נשמעים.

סיגל קוגוט: איך אפשר לטעון טענה כזאת?

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, סעיף 3.

מנחם בן-ששון: ראשית אני מצביע על סעיף 3, ובסוגריים יהיה באופן ממשי, שנית, אנחנו צריכים להוסיף "הקבוע בחלק א' של התוספת השלישית", ועוד נדון על התוספת הזאת, עוד לא הצבענו עליה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, זאת לא הבעיה.

מנחם בן-ששון: וסעיף קטן (ג) הוא הסעיף האפקטיבי, ואני מנסח אותו בסעיף הזהיר שניסחה אותו היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: תקראי אותו שוב בבקשה.

סיגל קוגוט: "החלטה על שימוש לפי תקנה זו במאגר לא תתקבל אם חלפו שנתיים".

מנחם בן-ששון: מי מחברי הכנסת בעד סעיף 3 על שלושת סעיפיו, ירים את ידו.

דני יתום: סליחה, לפני זה.

מנחם בן-ששון: עכשיו אי אפשר.

מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים- - -

דני יתום: אם כך, אני אצביע נגד.

מנחם בן-ששון: מותר לך.

דני יתום: אני רוצה לשאול שאלה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לשאול באמצע הצבעה.

מנחם בן-ששון: אתם לימדתם אותי.

דני יתום: הערתי קודם שלדעתי בחלק א', רשויות שניתן להעביר אליהן מידע לפי תקנה 3, חשבתי שיש צורך לבחון את רשות המסים המאוחדת.

מיכל דוייטש: כבר אישרת את העבירות.

דני יתום: גנזתי.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 3 השלם, ירים את ידו.

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 3 אושר, בכפוף לשינויים שנעשו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מנחם בן-ששון: הערה לתקנה 4, הסתייגות של משרד המשפטים.

סיגל גולן-עתיר: תקנה 4, כמו שנאמר קודם, מתייחסת לסעיף 30(ח) בחוק, זאת אומרת, לגבי מצב של העברת מידע לשם ביצועו של חוק זה או חוק איסור מימון טרור, להבדיל מתקנה 3.

סיגל גולן-עתיר: בתקנות המקוריות שהגיש השר לא היתה התייחסות לסעיף 30(ח), אלא רק לפי סעיף 30(ז).

סיגל גולן-עתיר: הוועדה הציעה להכניס בתקנות האלה גם הסדרה של העברת המידע לפי 30(ח), אבל זה נכון בקטע הפרוצדור ולא בקטע המהותי.

סיגל גולן-עתיר: כלומר הקטע הפרוצדור הוא חשוב, הקטע של תיעוד וגורם מסוים שיכול להעביר את הדברים, אבל מה שקורה בנוסח הקיים, שיש כאן הגבלה מהותית.

סיגל גולן-עתיר: ההגבלה הנכונה שצריכה להיכתב זו הגבלה כפי שהיא כתובה בסעיף 30(ח), שכל גורם שמוסמך לקבל את המידע לצורך ביצועו של חוק זה או חוק איסור מימון טרור צריך להיכלל בתקנה 4.

סיגל גולן-עתיר: בתוספת חסרים לנו רשות המסים ואגף המכס, שהם גם ממונים על ביצוע של חוק איסור הלבנת הון בהיבט של סעיף 10, ולכאורה כאן אתם מצמצמים, לו אי אפשר לעשות את זה, בתקנות, את הסמכות המהותית שניתנה לפי החוק.

סיגל גולן-עתיר: מעבר לזה, כל גורם שאו נדרשת העברת המידע לצורך ביצוע חוק זה, גם אם לא נזכיר אותו ברשימה כזאת או אחרת, אנחנו לא יכום לצמצם בתקנות את הסמכות.

סיגל גולן-עתיר: אני אתן דוגמה: הפרקטות לא מנויה כאן, תעלה טענה שהמשטרה לא יכולה להעביר את החומר לפרקטות.

סיגל גולן-עתיר: זה לא יעלה על הדעת.

סיגל קוגוט: זו גם תקנה שלא תישמע.

סיגל גולן-עתיר: כאשר אנחנו עושים רשימה כל כך ברורה ותקנות כל כך ממצות, אני חוששת מזה.

מנחם בן-ששון: יש בזה משהו.

סיגל קוגוט: ממילא לא נגמור היום את הדיון.

מנחם בן-ששון: הדיון נעצר כאן, נחדש אותו כנראה בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: אני אודיע לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.