ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 28, 2006-07-10 10:45

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום סידרת דיונים באחד החוקים החשובים.

מנחם בן-ששון: זו עוד דוגמה של חברת ועדה שמתוך יוזמה ומתוך עבודת מחקר חרוצה הביאה את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן הגיע גם חוק ממשלתי.

מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה כדבר גרוע.

מנחם בן-ששון: להיפך.

מנחם בן-ששון: אני חושב שטוב לממשלה שהיא עונה אמן אחרי יוזמות של חברי כנסת, במקרה הזה היוזמה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מנחם בן-ששון: אני שמח על כך שנתנו לחוק הזה עדיפות ראשונה.

מנחם בן-ששון: אל תתפלאו שעברו חודשיים ולא דנו בו.

מנחם בן-ששון: הזמן שעבר היה כדי שאפשר יהיה לצרף את שתי הצעות החוק של הממשלה ושל חברת הכנסת גלאון.

מנחם בן-ששון: היום זה היום הראשון שאפשר.

מנחם בן-ששון: זה לא שעברה דקה ולא הצלחנו להתקדם.

מנחם בן-ששון: עו"ד רחל גרשוני היא שם דבר בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: כשאתה מסתובב ברחובות אחרים כולם יודעים שהיא מובילה מהלך, שהיא שותפה לו, שהיא לא בולמת ולא עוצרת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על הדברים החמים וההתייחסות לחוק הפרטי והממשלתי.

זהבה גלאון: אין ספק שיש כאן שילוב אינטרסים במאבק של כולנו - חברי כנסת, ממשלה, ועדה, כדי לפעול למגר את תופעת הסחר בבני אדם, בעיקר לאור הדוח האחרון והלא מחמיא שספגה ישראל מידי הממשל האמריקני.

זהבה גלאון: החוק הזה נידון המון זמן.

זהבה גלאון: הפכנו בו לפני ולפנים.

זהבה גלאון: יושבים פה חברים שהיו חברים בוועדה הקודמת ותרמו תרומה חשובה ביותר.

זהבה גלאון: החוק הזה לא היה קורה לולא כמה קבוצות: נציגת הממשלה - אני אומרת את זה בהרבה הערכה - עו"ד רחל גרשוני, ונציגי ארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: עם כל הכבוד לי ועם כל הערכה לאנרגיות שלי לקדם את החוק, ללא ההתייחסות הפרטנית שנובעת מתוך היכרות עם המצב בשטח..

זהבה גלאון: אני טורחת לשים דגש רק על נציגי ארגוני זכויות האדם, כי בישיבה שקיימנו בעקבות הדוח האמריקני עלו שורה של דברים גם ביחס למהגרי עבודה וגם ביחס לנשים שנסחרות למטרות עיסוק בזנות.

זהבה גלאון: עלו אז כמה לקונות שלא בהכרח קיבלו מענה במסגרת הצעת החוק הפרטית והממשלתית.

זהבה גלאון: אני בישיבה הזאת אקשיב לנציגת הממשלה, אבל בעיקר לארגוני זכויות אדם.

זהבה גלאון: אם כבר מכינים חוק כל כך משמעותי צריך לשמוע את ההערות של הארגונים כדי שנוכל להוציא הצעה משובחת.

קרן ויינשל: אנחנו נמזג את הצעת החוק לפי סעיף 122א1 לתקנון.

קרן ויינשל: צריך להצביע על מיזוג שתי הצעות החוק.

קרן ויינשל: שתיהן עברו קריאה ראשונה.

קרן ויינשל: הרציפות נחשבת לעניין הזה.

קרן ויינשל: נבקש אחר כך מוועדת הכנסת לאשר את המיזוג.

מנחם בן-ששון: מי בעד מיזוג הצעות החוק, ירים את ידו?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד -פה אחד יש לנו עניין של טכניקה חקיקתית.

מנחם בן-ששון: אחרי שהחלטנו למזג יש שאלה של מה הולך להיות כאן, האם הולך להיות כאן חוק חדש, או שאנחנו הולכים לדבר על תיקוני חקיקה.

קרן ויינשל: הצעת החוק הממשלתית קרויה הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 21) .

קרן ויינשל: מכיוון שרוב התיקונים הם בחוק העונשין צריך לתקן את רוב העבירות בחוק העונשין.

קרן ויינשל: החוק הזה לא ייקרא איסור סחר בבני אדם, הוא יתפרסם כתיקון מס' 91 בקריאה שנייה ושלישית.

קרן ויינשל: הטכניקה השנייה זו הטכניקה של חברת הכנסת גלאון, שהיא קוראת להצעת החוק הצעת חוק איסור סחר בבני אדם.

קרן ויינשל: מדובר בתיקוני חקיקה מהבחינה הזאת שכל תיקון שאנחנו עושים ייכנס לחוק הרלוונטי.

זהבה גלאון: אני רציתי שיהיה חוק שייקרא איסור סחר בבני אדם.

זהבה גלאון: בעצם הכותרת יש שדר.

יצחק לוי: בשנייה ושלישית לא תהיה הכותרת.

קרן ויינשל: אם נלך על הטכניקה של חברת הכנסת גלאון זה יהיה חוק איסור סחר בבני אדם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד - פה אחד הבעיה הראשונה שמעסיקה אותנו היא הגדרת המילה סחר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על תופעה של העברת אנשים ממקום למקום.

מנחם בן-ששון: אני בכוונה לא אומר את המילה בניגוד לרצונם, משום שאדם לא צריך לצעוק שהוא לא רוצה, אלא טבע האדם מטבעו כשמעבירים אותו ממקום למקום ומכניסים אותו למצב שהוא לא טבעי לפי חירויותיו.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: אי אפשר לומר שאם פלונית ממקום X או פלוני ממקום Y שמצאו את מקומם ועוסקים בעבודה.

מנחם בן-ששון: .

מנחם בן-ששון: אבל עצם העובדה שיצאת לדרך, אתה בכל זאת ידעת למה הכוונה.

מנחם בן-ששון: זה יבוא לידי דיון בפעם השנייה שהם יגיעו הנה.

מנחם בן-ששון: הם יגיעו הנה ונגיד שהם לא הוכרחו אבל נתנו למשפחתם הצעה שאי אפשר לסרב לה.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לדוחות הישנים והמאוד מפורטים של ועדת החקירה שחברת הכנסת גלאון המציאה לכולנו.

מנחם בן-ששון: אני חוזר לעניין המהותי.

מנחם בן-ששון: הגדרת הסחר היא בעייתית.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שהתופעה הזאת תיפסק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מעונינים שאי אפשר יהיה להעביר אנשים ממקום למקום ולמצוא אותם אחר כך במקומות הנוראיים שמוצאים אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להיזהר בשעה שאנחנו עושים את המהלך הזה, כשאני שואל את עצמי ואת הייעוץ המשפטי איך אנחנו נבחין בין נהג מונית שלא תמיד יודע לאיפה הוא לוקח את האנשים.

מנחם בן-ששון: אם כרכנו כריכה גדולה מאוד בחוק אולי הוא ימצא את עצמו נאסר ל20 שנה, כשהעבריין רק 16.

מנחם בן-ששון: איך נדע על כך שמישהו יודע שהוא משכיר את הנכס למטרת השכנת אנשים שעובדים עבודת עבדות או נשים שנסחרות לעבודה של קלון, ואילו מישהו בעל נכסים שיושב בשוויץ ויש אדם מטעמו שמגיע ארצה להשכיר את הנכס בלי לדעת מה נעשה בנכס.

מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלות ברמה הזאת שאני מבקש שנגדיר הגדרות נכונות ומקיפות מצד אחד, ומצד שני שקולעות אל היעד ולא שופכות את התינוק עם המים.

מנחם בן-ששון: חשוב לנו לשפוך את המים.

מנחם בן-ששון: חשוב להתמודד עם הבעיה.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש הוא שכשנגדיר את מושג הסחר הוא יהיה מספיק רחב כדי לכלול, אבל מאידך שהוא יוציא את כל מי שאנחנו לא רוצים שיהיה שם כדי שלא יעשו לנו את החוק אבסורדי ביום מן הימים.

נסים זאב: יש תקדים בסחר בסמים.

נסים זאב: העובדות מדברות על כך שישנם משלוחים של סמים.

נסים זאב: כולם יודעים על הסיפור של הצעירה שנעצרה בהודו על אחזקת סמים בלי שהיא התכוונה לקחת סמים.

נסים זאב: זה נעשה כל יום.

נסים זאב: יכול להיות שמנצלים את התמימות של אותם אנשים.

נסים זאב: אותו הדין חל גם עליהם.

קולט אביטל: האם קיימת אפשרות להכניס לחוק איזה שהם סייגים שמדברים על אנשים שעוברים עבירה שלא ביודעין?

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת עלתה יותר מפעם אחת על הפרק.

דני נוה: אני רואה שבהצעתה של חברת הכנסת גלאון ישנו סעיף שמדבר על נטילת איבר מאברי הגוף.

דני נוה: אם אני מבין נכון, הכוונה פה היא לכל הנושא של הסחר באיברים.

קרן ויינשל: זה סחר בבני אדם בשביל שיהיה סחר באיברים.

קרן ויינשל: זאת חולייה אחת לפני כן.

דני נוה: האם באמירה הקצרה שמופיעה פה חברת הכנסת גלאון רוצה לכסות את כל הנושא של סחר באיברים?

מנחם בן-ששון: מדובר בגניבת אנשים או בהולדת אנשים לשם סחר באיברים.

קולט אביטל: היה סיפור ברומניה שמכרו אלפי ילדים כדי פשוט לסחור באיברים.

דני נוה: אם ישראלי עושה עסקה עם גורם מסין לצורך רכישת איברים מילדים בסין או מאסירים בסין שנדונו למוות, יכול להיות שהוא ייפול בגדר הגדרת הסחר הזאת?

קרן ויינשל: כן.

זהבה גלאון: דני נווה, שר הבריאות לשעבר, היה מעורב בכל הנושא של איסור סחר באיברים.

דני נוה: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, צריך לטפל בו בהיבטים שונים.

דני נוה: השאלה במה אנחנו נוגעים פה.

דני נוה: השאלה אם אנחנו לא נוגעים בנקודה מבלי לתת את הדעת להיבטים יותר רחבים של הסוגייה הזאת.

קרן ויינשל: אנחנו לא מדברים על עבירת האיסור של סחר באיברים, אלא איסור בסחר בבני אדם כדי שייקחו מהם איברים.

קרן ויינשל: זאת חוליה שבאה לפני כן.

מנחם בן-ששון: ישנן מדינות בעולם - אני יודע על 2 - שבהן יש אפשרות לא לשאול את בעל האיברים כדי לספק את איבריו לצורך השתלה.

מנחם בן-ששון: המדינות האלו לא סוחרות בבני אדם.

מנחם בן-ששון: כמובן שהשאלה הנשאלת היא איך הגיע האיבר המסוים לצורך השתלה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק לא מתייחסת לשאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה שראוי לתת עליה את הדעת.

רחל גרשוני: עדיין יש צורך בחקיקה רגולטורית לצורך פיקוח על כל מקרה של עבירת איברים.

רחל גרשוני: זה נועד למקרים קיצוניים בהם אני משתמשת בגופו של אדם כמן מאגר של איברים.

דני נוה: זה בניגוד לרצוו של האדם?

רחל גרשוני: החברה לא תיתן את ידה למצב שבו אתה תרצה שישתמשו בגוף שלך כמעין מאגר איברים.

רחל גרשוני: לא לזה מיועדת החקיקה הרגולטורית.

רחל גרשוני: היא מיועדת לוודא שהכל יתנהל בצורה תקינה.

דני נוה: נניח שאדם נמצא במצוקה כספית, ואדם מסוים אומר שהוא מוכן למחול לו על חובותיו ובלבד שהוא ייטול כליה ממנו וימכור אותה.

מנחם בן-ששון: יש מקרים שבמוצהר אנחנו יודעים שאנשים יולדים ילד על מנת שאפשר יהיה להוציא ממנו מח עצם.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם לא מכניסים את העניין הזה לתוך הכותרת.

דני נוה: ישנה הצעת חוק ממשלתית בכל הנושא הזה של השתלות.

דני נוה: זאת הצעת חוק ממשלתית שנדונה בכנסת הקודמת.

דני נוה: היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת.

דני נוה: היא נתקעה בוועדת העבודה והרווחה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דני נוה: אני מציע שתתנו את דעתכם על ניסוחים שמופיעים שם, כדי שלא יהיו פה הגדרות.

דני נוה: .

זהבה גלאון: כשדנו בנושא הזה דיברנו על הצעת החוק הממשלתית.

זהבה גלאון: יש הלימה בין ההצעה הזאת להצעה הממשלתית.

זהבה גלאון: נקודת המוצא של החוק הייתה שאין בחירה חופשית אמיתית.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על מצוקה וניצול.

זהבה גלאון: יש הלימה מאוד ברורה בין נקודת המוצא שלנו למה שקורה בוועדות אחרות ובחוקים אחרים.

מנחם בן-ששון: השאלה של עובר לשם יצירת מח עצם היא לא מרחיקת לכת, היא קיימת.

יצחק לוי: אני לא יודע אם מח עצם זה בגדר השתלת איברים, כי זה כמו תרומת דם.

מנחם בן-ששון: זה לא רק מח עצם, זה גם הוצאת אלמנטים גנטיים.

זהבה גלאון: לא הפלגנו למחוזות האלה.

דני נוה: כשמדברים על סחר באדם, האם מדובר על אדם בעודו בחיים?

קרן ויינשל: כשהוא לא בחיים הוא כבר לא אדם.

דני נוה: הצעת החוק הממשלתית מדברת על תמורה שעשויה לינתן מנטילת איברים מהמת.

דני נוה: זה מעלה את השאלה הזאת.

יצחק לוי: מדוע החוק ההוא לא נמצא בוועדה הזאת?

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שחלקו נוגע לדיני העונשין.

מנחם בן-ששון: כשחבר הכנסת נווה אמר שצריך לתאם את הדברים, אז חשבתי שמן הדין שנשב בוועדה הזאת.

מנחם בן-ששון: .

דני נוה: אני אשמח מאוד אם הוועדה תיקח תחת חסותה את החוק הזה.

דני נוה: החוק הזה נתקע בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דני נוה: הממשלה רצתה בחוק הזה, אבל בכנסת לא כל כך רצו.

קרן ויינשל: הוצגו בפני הוועדה שני מודלים אפשריים להגדרת הסחר.

קרן ויינשל: מודל אחד זה מודל שקיים בהצעת החוק הממשלתית.

קרן ויינשל: הוא גם קיים היום בחוק העונשין לגבי סחר לעיסוק בזנות.

קרן ויינשל: המיקוד שלו זה ההחפצה של האדם, המכירה והקנייה באדם.

קרן ויינשל: ההתייחסות אליו כאל חפץ, שאפשר להעביר את הזכויות הקנייניות בו.

קרן ויינשל: למודל הזה יש את אותו רכיב של החפצה שבא לידי ביטוי במכירה או בקנייה באדם.

קרן ויינשל: הרכיב השני שלו זה שזה יהיה על אחת המטרות האסורות המנויות כאן.

קרן ויינשל: אלה שני המרכיבים במודל של הצעת החוק הממשלתית.

קרן ויינשל: המודל השני הוא מודל שנהוג יותר במדינות העולם.

קרן ויינשל: שם יש שלושה מרכיבים של הגדרת הסחר.

קרן ויינשל: מרכיב אחד זאת אותה תנועה, שזה מרכיב של איזו שהיא פעולה שהיא ניטרלית.

קרן ויינשל: לא מכירה וקנייה של אדם, אלא העברת אדם, גיוס אדם, החזקת אדם, משהו שהוא ניטרלי אבל מבטא את עצם הפעולה.

קרן ויינשל: הרכיב השני זה רכיב אמצעי פסול כלשהו שמשתמש בו הסוחר, כמו איומים, שעבוד חובות.

קרן ויינשל: הרכיב השלישי הוא אותה מטרה אסורה.

קולט אביטל: זה לא סותר אחד את השני.

מנחם בן-ששון: פתחתי את הדיון ואמרתי שנטייתי היא להרחבה.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא איך לנסח את ההגדרה שאחרי זה תוליך אותנו לידי כך שנפגע במקום שצריך לפגוע ולא נגיע לשוליים שאנחנו לא רוצים להתעסק איתם.

רחל גרשוני: אני רוצה להציג את העמדה שבכל זאת צריך להגדיר לפי הצעת החוק הממשלתית.

רחל גרשוני: לא בכדי זה ממוקם עכשיו בעבירות של פגיעות בחירות.

רחל גרשוני: זאת לא עבירת זנות, זאת עבירה נגד חירות האדם .

רחל גרשוני: זה הפיכת האדם לעבד.

דני נוה: זה משנה את ההגדרה הנוכחית בחוק העונשין שמדברת על סחר בזנות.

רחל גרשוני: זה משנה את המיקום.

רחל גרשוני: יש שתי סיבות לדגול בהגדרה הממשלתית, כשהאחת עקרונית והשנייה פרקטית.

רחל גרשוני: מה זה סחר?

רחל גרשוני: זה הפיכת האדם לחפץ, זה עשיית עסקה באדם ולא עם אדם.

רחל גרשוני: את זה משקפת ההגדרה הממשלתית.

רחל גרשוני: ההגדרה הזאת היא רחבה דייה, היא כוללת גם מכירה וקנייה, שזה בתמורה, וגם עסקה אחרת.

רחל גרשוני: זה די רחב כדי לכלול את המטריה הזאת.

רחל גרשוני: זה שם את הדגש על הערך המוגן פה.

רחל גרשוני: לא ניתן את ידינו לכך שבן אדם יהפוך לחפץ ונעשה בו עסקאות.

רחל גרשוני: בתי משפט למדו להתמודד עם הגדרה כזאת.

רחל גרשוני: סחר בבני אדם לעיסוק בזנות זאת גם עסקה.

רחל גרשוני: הנוסח של עסקה מוכרת בבתי המשפט, הם יודעים איך להתמודד איתה.

רחל גרשוני: הסיבה הפרקטית היא שאם נגדיר את זה כתנועה לפי האמנות הבינלאומיות, אז נתחייב להכניס פה את האמצעי הפסול של כוח, תרמית או לחץ.

רחל גרשוני: בלי זה תהיה רק תנועה, העברה של אדם למטרות מסוימות.

רחל גרשוני: בלי אמצעי פסול זה יוכל לכלול כל מיני מצבים תמימים.

רחל גרשוני: ראינו שבפסיקה בתי משפט קבעו חד משמעית שסחר בבני אדם יכול להתבצע בלי אלימות, בלי תרמית.

רחל גרשוני: יש שני פסקי דין חשובים בעניין הזה שבהם בתי המשפט נתנו ענישה במקרים של סוחרים "טובים".

קולט אביטל: זאת תרמית.

רחל גרשוני: אנחנו לא נותנים את ידנו לכך שהאדם יסכים להיות עבד.

רחל גרשוני: זה לא רצון אמיתי.

רחל גרשוני: זה גם לא המקרה בגרמניה.

רחל גרשוני: בן אדם בא לעמיתו ואומר שהוא רוצה שהוא יהרוג אותו.

רחל גרשוני: זה יתקבל כהגנה?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: גם פה זה לא יתקבל כהגנה.

רחל גרשוני: לא ניתן את ידנו לזה.

רחל גרשוני: אני אוהבת את ההגדרה הממשלתית מהסיבות העקרוניות והפרקטיות.

רחל גרשוני: מסתדרים עם זה טוב, לא צריך אמצעי פסול.

רחל גרשוני: זה מגדיר יפה את הפגיעה העקרונית.

מנחם בן-ששון: האמצעי הפסול יוצר הגבלה, ואילו הגדרת התכלית הופכת את כל המהלך למהלך מכוון.

זהבה גלאון: אימוץ הרכיבים באמנות הבינלאומיות מאפשר לנו לאשרר אמנות.

קרן ויינשל: זה גם ייחשב לצורך האמנה.

רחל גרשוני: האמנות לא מחייבות אותנו לאמץ את מה שאומרים, אלא את הרעיון להפליל את הסחר.

קולט אביטל: יש לי בעיה עם סעיף 377א(א)(2) - הולדה של ילד ונטילתו לאחר מכן.

קולט אביטל: האם זה אוסר פונדקאות?

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: אני הסתמכתי על כתבי אישום שהביא לי רענן כספי.

רחל גרשוני: כשחוקקתי את החוק ראיתי את כל הרובריקות.

רחל גרשוני: הביא לי רענן כספי את המקרה של עורכת הדין עליזה כהן, שהביאה נשים מארצות מצוקה - בדיוק כמו אלו שמגיעות לעסוק בזנות – רק כדי שהן ישבו במקומות מסוימים וילדו ילדים שאחר כך זוגות ישראלים ייקחו אותם.

רחל גרשוני: אפילו שהן רצו לסגת, החזיקו אותן בכליאה, החזיקו אותן בניגוד לרצונן.

רחל גרשוני: הכוונה היא שימוש בגופו של אדם לשם הוצאת משהו.

קרן ויינשל: אולי נרגיש יותר טוב אם נגיד שלא לפי חוק נשיאת עוברים.

מנחם בן-ששון: אולי כדאי להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: האם לארגונים יש תביעה ברורה לחזור להצעת החוק של גלאון, או שגם להם נוח עם ההסבר של עורכת הדין גרשוני?

ענת חולתא: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי ההיבטים הפרקטיים של ניהול התיקים בבתי המשפט.

ענת חולתא: בסופו של דבר המטרה היא שאת הסעיפים האלה אפשר יהיה אחר כך לאכוף בחקירות משטרה ולהוכיח בבתי משפט.

ענת חולתא: האופן שבו מנוסחת הצעת החוק הממשלתית יאפשר לנו להשיג את המטרות שכולנו כאן לשמן.

ענת חולתא: מדובר בכמה וכמה שנים של עבודה בבתי המשפט בתחום של סחר בחקיקה הקיימת.

ענת חולתא: זה יצר תשתית משפטית ומערכת שלימה של מושגים, שהיא מערכת מאוד טובה ומאוד אפקטיבית.

ענת חולתא: אנחנו רואים את ההתייחסות בדוחות מחלקת המדינה האמריקנית על התהליכים של האכיפה בבתי משפט, בפרקליטות.

ענת חולתא: נוצרה תשתית משפטית מאוד טובה, שאפשרה עד עכשיו מלחמה אפקטיבית ורבת הישגים בתופעה של סחר בבני אדם.

ענת חולתא: כדאי להישאר באותה שפה ובאותם כלים משפטיים שהשיגו תוצאות.

ענת חולתא: לאיזה כלים אני מתכוונת?

ענת חולתא: היום בתי המשפט יודעים לזהות מצבים שבהם קורבנות העבירה מתלוננות.

ענת חולתא: מדובר בקורבנות שהעסקאות נעשו בגופן, זאת אומרת מצבים בהם ההסכמה החופשית שלהן נשללה.

ענת חולתא: היום אין כבר כמעט תופעות שרואים נשים בכלובים, או שרואים נשים שצועקות שהן לא רוצות ודוחפים אותן בכוח.

דני נוה: היום הכלובים וירטואליים.

ענת חולתא: נכון.

ענת חולתא: הרבה פעמים הכלובים הם כבלים כלכליים שמקורם בארצות המוצא.

ענת חולתא: פה רואים רק את פני השטח.

ענת חולתא: על פני השטח אנחנו רואים הסכמה לכאורה ושיתוף פעולה לכאורה, אבל בתי המשפט יודעים לזהות את המרכיבים של העבדות, את המרכיבים של העדר הסכמה בתוך הסיטואציה העובדתית.

ענת חולתא: המעבר לשפה שבה אנחנו נצטרך להוכיח בבית המשפט את האמצעי הפסול מחזירה אותנו אחורה מבחינת היכולת להוכיח את העבירות.

ענת חולתא: זה אומר שאת כל הדברים שהיום אנחנו יודעים שנמצאים בקצה הקרחון בארצות המוצא אנחנו נצטרך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

ענת חולתא: אנחנו נצטרך להוכיח שאותו סוחר, על פי ראיות אובייקטיביות, ידע שהוא עכשיו מעביר את האישה הזאת.

ענת חולתא: אני אספר על תיק שהסתיים לא מזמן בבאר-שבע.

ענת חולתא: אחד האירועים היה של חטיפה של נערות ליווי מבית בושת לצורך עשיית רווחים.

ענת חולתא: מדובר בנשים שהיו בבעלות סרסורים בבתי בושת בבאר-שבע, ובמסגרת מאבקים בין סרסורים חטפו נשים ממקום אחד למקום אחר כדי למכור אותן הלאה, כדי להשיג רווחים, כדי לסגור חובות כספיים.

ענת חולתא: אחת הנאשמות הייתה בת זוגו של הסוחר.

ענת חולתא: היא הועמדה לדין על חטיפה לשם ביצוע עבירת מין והשתתפות פעילה בסחר.

ענת חולתא: לבית המשפט היה ברור שהאישה ידעה שהנשים הובלו באותו שבוע ארור בניגוד לרצונן, אבל היא לא הצליחה להוכיח בבית המשפט שהיא בעצמה ידעה שהמטרה היא שאחר כך מישהו אחר יקנה אותה ויעסיק אותה בזנות.

ענת חולתא: היא זוכתה.

ענת חולתא: היא הורשעה רק בעבירות המעטפת.

ענת חולתא: היא זוכתה מלב העניין, למרות שלכולם היה ברור וגם לבית המשפט שהיא הייתה מעורבת.

ענת חולתא: נדמה לי שהמעבר מהשפה של הצעת החוק הממשלתית לשפה של הצעת החוק הפרטית יכולה להביא אותנו למכשלה הזאת.

מנחם בן-ששון: בהגדרת התכלית נפתור את הבעיה הזאת?

מנחם בן-ששון: האם במקרה הזה ניתן לכם את הכלי הנכון?

ענת חולתא: אני חושבת שהצעת החוק הממשלתית נותנת לנו את הכלי הזה.

קרן ויינשל: בסעיף 377א בהצעה של חברת הכנסת גלאון כתוב: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה", ואילו בהצעת החוק הממשלתית כתובים המילים "גם בשם אלה" וגם המילים "הסוחר באדם ומעמידו בכך".

קרן ויינשל: הדגש כאן הוא לא על המטרה, אלא על הנסיבות של העבירה.

חגית לרנאו: אני חושבת שצריך לעשות הפרדה אמיתית בין מצב שבו האישה או האדם רוצים למצב שהם לא רוצים.

חגית לרנאו: אני מקבלת את זה שאנשים לא רוצים לעסוק בזנות.

זהבה גלאון: את מחזירה אותנו לדיונים שהיו לפני 3 שנים.

זהבה גלאון: אנחנו כבר לא שם.

חגית לרנאו: ההנחה שאומרת שאנשים שנמצאים במצוקה כלכלית לא עושים בחירה רציונאלית לגבי איכות החיים שלהם, שזאת ההנחה שהובעה כאן, היא מאוד בעייתית.

יצחק לוי: החוק הזה הוא לא חוק עיסוק בזנות.

חגית לרנאו: צריך לעשות מדרג של חומרה לגבי נושאים.

מנחם בן-ששון: תקראי לנו את הנוסח לפי הצעתך.

חגית לרנאו: אין לי כרגע נוסח.

חגית לרנאו: נכון שקשה יותר לפרקליטות להוכיח יסוד נפשי, אבל אני חושבת שהוכחת יסוד נפשי היא במהות של המשפט הפלילי.

חגית לרנאו: המצב שבו מבקשים להפליל אנשים בלי היכולת להראות שהייתה להם מודעות בכוונה לבצע עבירה פלילית זה מצב לא ראוי מבחינת הגנה על נאשמים.

חגית לרנאו: ההתייחסות היא בסעיף 377א(א).

חגית לרנאו: יש שם שתי חלופות: "הסוחר באדם לשם אחד מאלה", שאז המילה "לשם" מהוה יסוד נפשי, והמילים "או הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה של אחד מאלה".

חגית לרנאו: אין כאן יסוד נפשי של כוונה או יסוד נפשי ברור, מה שלוקח את זה מבחינת חוק ליסוד נפשי של עצימת עיניים.

חגית לרנאו: אז ניתן יהיה להרשיע אדם רק מתוך תובנה שהיה עליו לדעת שאולי הדברים שהוא עושה יעמידו את האדם בסכנה לאחד מאלה.

מנחם בן-ששון: זה אלף בית של חוק פלילי.

מנחם בן-ששון: לא לוקחים אותו מיד לבית הסוהר.

מנחם בן-ששון: זה תפקידה של התביעה.

מנחם בן-ששון: התביעה תצטרך להוכיח נסיבתיות, כשלאחר מכן היא תביא את בת הזוג לדין.

מנחם בן-ששון: מה שהיה חסר קודם זה הקשר בין היסוד הנפשי לביצוע שהיא הייתה מעורבת בתכליתו.

מנחם בן-ששון: ברור שהיא הייתה מעורבת, אבל אי אפשר היה להביא אותה לדין.

מנחם בן-ששון: מה שאת מבקשת זה לפטור אותה מעונש.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת לא פוטרת את הפרקליטות מלעבוד כדי להוכיח שהיא הייתה איתם, שהיא נסעה איתם במונית, שהיא הוציאה אותם מהבית.

מנחם בן-ששון: את כל הדברים האלה היא תצטרך להוכיח.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא הופכים את הדין לפלסטר.

מנחם בן-ששון: החוק הפלילי בעקרונותיו נשאר.

מנחם בן-ששון: הדבר היחידי זאת ההרחבה שרצינו אותה.

חגית לרנאו: ההרחבה כאן כפולה.

חגית לרנאו: הרחבה אחת היא בכך שמעמידים אדם בסכנה.

חגית לרנאו: לא צרך להראות שהאדם שבו סוחרים יהיה בתוך אחת הקטגוריות, אלא מספיק שהוא יהיה בסכנה להיות באחת מאותן קטגוריות.

חגית לרנאו: ההרחבה השנייה היא ההרחבה ברמה של היסוד הנפשי.

חגית לרנאו: ברישה של הסעיף כתוב "לשם אחד מאלה".

חגית לרנאו: כאן יש הנחה שזה בכוונה .

חגית לרנאו: בסיפה של הסעיף אין יסוד נפשי של כוונה, ולכן היסוד הנפשי הוא של מודעות.

חגית לרנאו: היסוד הנפשי של מודעות על פי החוק די לו בעצימת עיניים.

חגית לרנאו: יוצרים כאן קטגוריה מאוד רחבה.

חגית לרנאו: הפליליות שלה עומדת באותו מישור עם מי שעושה את הדברים במטרה.

מנחם בן-ששון: האם את אומרת שעו"ד חולתא יכולה הייתה לקחת אותי ואת כל החבורה משום שכשראינו שלוקחים נשים עמדנו ושתקנו?

קרן ויינשל: זה לא בדיוק לא תעמוד על דם רעך.

מנחם בן-ששון: יש חוק של לא תעמוד על דם רעך.

מנחם בן-ששון: אני נכנס לזה?

קרן ויינשל: לא.

מנחם בן-ששון: את חושבת שאני נכנס לזה?

חגית לרנאו: די בכך שיש לך חשד שאולי זה מצב שמעמיד אדם בסכנה ואתה לא טורח לברר.

קרן ויינשל: יש כאן את הסוחר.

קרן ויינשל: את מתעלמת מזה.

קרן ויינשל: אולי אפשר להוסיף לזה תוצאה.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שזה מתאים.

חגית לרנאו: אני מתייחסת ליסוד הנפשי.

יובל לבנת: לשתי ההצעות יש תכלית משותפת והיא להרחיב את האיסור שכבר קיים על סחר בבני אדם למטרות זנות לסחר בבני אדם באופן כללי.

יובל לבנת: זה הרעיון המרכזי של שתי הצעות החוק האלו.

יובל לבנת: צריך לתת את הדעת למה שעדיין לא קיים.

יובל לבנת: סחר למטרות זנות כבר קיים בחוק הישראלי.

יובל לבנת: אתם צריכים להתמקד בשאלה של סחר למטרות עבודה, שזה דבר חדש שלא קיים.

יובל לבנת: בזה מדינת ישראל בdelay של 5 - 10 שנים מרוב מדינות המערב.

יובל לבנת: שתי ההצעות לא מתייחסות לתופעה חמורה ורווחת מאוד במדינת ישראל, שזאת הנקודה של סחר במהגרי עבודה למטרות של דמי תיווך.

יובל לבנת: זה לא מכוסה על ידי שתי הצעות החוק.

יובל לבנת: אין היום עובד זר שמגיע למדינת ישראל בלי שהוא משלם דמי תיווך, למרות שמדובר בתופעה בלתי חוקית גם על פי חוק שירות התעסוקה הישראלי.

יובל לבנת: עובד סיני מגיע היום לישראל לא לפני שהוא משלם 15 אלף דולר בסין.

יובל לבנת: בדרך כלל הסכום הזה מתחלק בין סוכנות כוח אדם בסין לסוכנות כוח אדם בישראל.

יובל לבנת: אנחנו סברנו שאולי צריך ללכת בדרך ביניים .

יובל לבנת: אם נגיד שכל אחד שמגיע משלם דמי תיווך אנחנו בעצם נפליל את כל מי שמביא מהגרי עבודה לישראל, או כמעט את כל מי שמגיע כסחר.

יובל לבנת: אנחנו סבורים שלכל הפחות ראוי להגדיר את התופעה הקיצונית של לקיחת דמי תיווך בסכום כל כך גבוה ממהגרי עבודה, כשבסוף כשהם מגיעים לישראל אין להם מקום עבודה .

דני נוה: אתה חולק על עצם העניין של העמלה על הגעתו של עובד לארץ?

יובל לבנת: מותר לגבות 700 דולר החל מ1.7.

יובל לבנת: זה הסכום שנקבע על פי תקנות שר התמ"ת.

לימור לבנת: מי משלם?

יובל לבנת: העובד עצמו.

יובל לבנת: בפועל העובד משלם 15 אלף דולר.

יובל לבנת: לא כל אחד ייחשב כקורבן סחר, אלא מישהו ששילם דמי תיווך ולא סידרו לו עבודה בכלל.

יובל לבנת: יש לנו הרבה מקרים כאלה.

לימור לבנת: איך אפשר לפקח על גובה הסכום שגובים מאותו עובד זר?

מנחם בן-ששון: את זוכרת כמה מאמץ השקעת בדבר שנקרא גביית תשלומי הורים.

לימור לבנת: לגבי תשלומי הורים אין שום חקיקה או תקנות שמטילות איזו שהיא סנקציה.

מנחם בן-ששון: כאן יש.

לימור לבנת: כאן יש חשש לסחר בבני אדם, שזה עניין שונה לחלוטין.

לימור לבנת: זה גביית תשלומי יתר בנושא אחר.

קולט אביטל: חלק מהשעבוד הזה נעקל להם מהמשכורת.

קולט אביטל: יש אנשים שעובדים פה במשך שנתיים בלי לראות גרוש או חצי גרוש מהמשכורת, כי את ה15 אלף דולר גובים מהם באמצעות המשכורת שהם לא מקבלים.

קולט אביטל: הסיפור הזה הוא מאוד רלוונטי.

קולט אביטל: יש גם אפשרות לפקח על זה.

קולט אביטל: אני מסכימה לכל המהלך של הוספת סעיף מיוחד, אבל צרך לראות אם יש דרך להתייחס גם לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבין שאין שום קושי לשלב את הדברים שעלו על ידי ד"ר יובל לבנת בנוסח החוק.

מנחם בן-ששון: שמעתי מעו"ד גרשוני שיש דרך לשלב.

מנחם בן-ששון: התוספת הזאת היא תוספת חשובה שלא הייתה לנו קודם.

מנחם בן-ששון: נמצא דרך לשלב אותה.

שושנה שטראוס: התופעה שיובל מתאר מוכרת לנו, אנחנו נתקלים בה לעיתים קרובות.

שושנה שטראוס: אני לא יודעת אם המקום הנכון להסדיר אותה זה בסעיף שקשור בסחר בבני אדם.

שושנה שטראוס: יש אצלנו הצעת חוק שנועדה לחייב או לקבוע עבירה של מתווך שלא סיפק עבודה.

קולט אביטל: באיזה מצב נמצא הניסוח?

קולט אביטל: אני המון זמן שומעת שאתם מנסחים.

שושנה שטראוס: התיקון הזה נכנס לתוקף ב1.7, כדי להחמיר את הענישה בגין גביית עמלות שלא כדין.

שושנה שטראוס: הנושא של חיוב במציאת עבודה במשך 12 חודשים זה נושא שכבר מופיע בתקנות שהותקנו.

שושנה שטראוס: אנחנו חושבים להחמיר את זה יותר בחקיקה ראשית.

שושנה שטראוס: אני לא חושבת - לפחות עכשיו כשאני נתקלת בזה - שזה המקום הנכון להכניס את הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אני מבין קטן בעניינים האלה, אבל אני בכל זאת רוצה לומר לך שאני חולק על דעתך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמתין בסבלנות.

מנחם בן-ששון: אם אנחנו היום נשלים חוק נכון ופעם יסתבר שחוק אחר מייתר אותו, אנחנו כבר נמצא את הדרך לסדר.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להיות רגועים שאת הדבר הזה עשינו.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא עושים את זה ברגל דורסנית, אלא מתוך הבנת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אם תעזרו לנו בניסוח של הסעיף או בעדכון של הסעיפים כדי שהסעיף הזה יוליך פעם לקראת ביטולו אבל בינתיים יענה על הדרישות – אנחנו נודה לכם.

שושנה שטראוס: האיסור קיים, הבעיה להוכיח אותו.

מנחם בן-ששון: על זה דיברנו היום.

זיוה אגמי: היתרון של הכנסת הסעיף הזה לבית של חוק העונשין הוא בכך שהוא מטיל אחריות פלילית גדולה יותר אצל אותם אלה שעושים את זה בשביל להרוויח דמי תיווך.

זיוה אגמי: אני מכירה מאות מקרים רק כדי להרוויח את דמי התיווך, מתוך ידיעה שלעובדים האלה אין, לא היה ולא תהיה עבודה.

זיוה אגמי: כאן זה לא סתם איסור גבייה.

זיוה אגמי: העניין הזה של הבאת האנשים לכאן, עשיית כל הפרוצדורה, הגשת הבקשות למשרד הפנים ולמשרד התמ"ת הוא יום שבשיגרה.

זיוה אגמי: הסעיף שהייתי שותפה לו של איסור גבייה או של הטלת גבייה מסוימת הוא עדיין קצת יותר טכני, הוא לא מחמיר, הוא לא יוצא בהצהרה של איסור חמור.

מנחם בן-ששון: זה יעזור לכם.

דני נוה: בסעיף 377א כתבתם את המילים "הבאתו לידי עבדות".

דני נוה: מה המשמעות של המילים "הבאתו לידי", הרי חוק העונשין מדבר על העסקתו בזנות?

דני נוה: אתם לא כתבתם לשם מעשה זנות, אלא הבאתו לידי.

דני נוה: יש לזה משמעות?

קרן ויינשל: הנסחיות שלנו חשבו שלא צריך את זה.

רינת דוידוביץ: אני מתחברת למה שד"ר לבנת אמר לגבי מה שאין בחוק כיום.

רינת דוידוביץ: הוועדה הציעה להוסיף את המילה "לרבות", לא להתייחס לסעיף כרשימה סגורה.

יצחק לוי: האם זאת רשימה סגורה?

קרן ויינשל: היה על זה ויכוח.

יצחק לוי: אני לא חושב שנכון להגביל את זה ל6 סעיפים, אלא אם כן תגידו שישבו מיטב המוחות במדינה והגיעו למסקנה שאין אפשרות אחרת לסחור באנשים.

יצחק לוי: אם יש אפשרויות אחרות, אז אנחנו לא באים ואומרים רק לגבי העניין הזה אסור לסחור ולגבי דברים אחרים מותר.

יצחק לוי: אני לא מבין מדוע הנוסח צריך להיות "הבאתו לידי עבדות" ולא "הבאתו לידי עבודה".

יצחק לוי: אנחנו כרגע עוסקים בעובדים זרים.

יצחק לוי: קשה להגדיר את זה עבדות.

מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב לידי עבודה בכפייה.

יצחק לוי: לסחור באדם זה גם להביא אותו לעבודה.

יצחק לוי: אסור לסחור באדם כדי שהוא יהיה עורך דין, לא רק זונה.

יצחק לוי: אתה לא יכול להכריח אדם להיות טבח.

יצחק לוי: סחר באדם זה סחר באדם.

יצחק לוי: המילה עבדות מצמצמת, ה6 סעיפים מצמצמים.

רענן כספי: בזמנו דנו בנושא המצמצם והעלו את הנושא של כדורגלנים.

רענן כספי: חשבו אז שזה יכול להיות מרחיב מידי.

קרן ויינשל: במיוחד כשאלמנט ההסכמה הוא לא רלוונטי.

רחל גרשוני: חשבנו שההגדרה של סחר היא רחבה, היא כוללת גם עסקה אחרת שלא בתמורה.

רחל גרשוני: רצינו להגביל את זה באיזו שהיא צורה.

רחל גרשוני: בחרנו במטרות.

רחל גרשוני: אני לא יכולה לחשוב על עוד נגע שקיים חוץ מהנגעים האלה.

רחל גרשוני: העברנו את התסקיר לכל מיני אנשים.

רחל גרשוני: היה איזה פרקליט שהוסיף את העניין של הוולד.

יצחק לוי: כמה מקרים יש כאלה?

רחל גרשוני: הייתה פרשייה אחת.

יצחק לוי: את יודעת כמה טבחים יש?

רחל גרשוני: המקרה של הוולד הוא פלילי מיסודו.

רחל גרשוני: תתאר בפני עוד מטרה שאתה חושב.

רחל גרשוני: .

יצחק לוי: אם את סוחרת בו, אם את לוקחת את הדרכון שלו, אם את לוקחת את תעודת הזהות שלו.

מנחם בן-ששון: 377א(ד) לא מספיק רחב?

יצחק לוי: אתה מגדיר סחר באדם כפוף לששת הסעיפים.

מנחם בן-ששון: מישהו הציע את המילה "לרבות".

רחל גרשוני: במילה "לרבות" אתה פותח פתח מאוד רחב שאני לא חושבת שצריך לעשות את זה.

רחל גרשוני: זה נכון שפעם בוועדת שרים דן מרידור אמר שאני מכשירה סחר בבני אדם שלא למטרות האלו.

יצחק לוי: עו"ד גרשוני, באיזו תופעה את רוצה להלחם על ידי החוק הזה?

רחל גרשוני: סחר בבני אדם.

יצחק לוי: לאיזה עניין?

רחל גרשוני: אם הייתי יכולה לחשוב על עוד איזו שהיא מטרה.

רחל גרשוני: .

יצחק לוי: עבודה.

זהבה גלאון: בואו נעשה אבחנה בין עבודה לעבדות.

רחל גרשוני: יש סעיף עבדות.

מנחם בן-ששון: תגדירו אותו בהתחלה.

מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלנו בפעם הבאה תהיה ההצעה הממשלתית, למרות שאנחנו יודעים שאנחנו עובדים על הצעה משולבת.