ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2006-07-10 09:30

מנחם בן-ששון: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת דיברתי על טקסטים משפטיים מימי הביניים.

מנחם בן-ששון: מסתבר שיש להם כבר משמעות במה שנקרא רשימה מוסדית.

מנחם בן-ששון: ההתלבטות היא איך הופכים בחברה מודרנית מסמך כל כך סביר, שהוא חלופת המסמך המקורי וצילומו, למסמך קביל לחלוטין.

מנחם בן-ששון: ההתלבטות הייתה לגבי מסמכי שמע, לגבי מסמכים מוחשיים שאפשר לקרוא אותם.

מנחם בן-ששון: השאיפה הייתה ליצור מסמך שהוא מסמך שאפשר אחר כך ללכת איתו לכל רשות ורשות.

מנחם בן-ששון: זאת הייתה המגמה.

מנחם בן-ששון: יש כאן שאיפה רחבה.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לנסות ליצור פתרון שיהיה טוב לכל המערכת, זאת אומרת שמחר בבוקר לכל מקום ומקום, בין אם זה לוועדות של הביטוח הלאומי, בין אם זה לוועדות רפואיות, בין אם זה לבתי משפט רגילים, אפשר יהיה להביא את החלופה שעליה אנחנו מדברים.

מנחם בן-ששון: זה לא קשור לשאלת המסירה, שזאת שאלה נדון בה היום אלא בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מדברים על מסמך לפי תוכנו.

מנחם בן-ששון: אתה מקבל את המסמך.

מנחם בן-ששון: אתה לא אומר שזה המסמך שלו אתה נותן ערך, כי זה שיקול דעתו של השופט.

מנחם בן-ששון: אני אסביר את הבעיה האמיתית שמסתתרת.

מנחם בן-ששון: כל עוד אנשים יחשבו שהם צריכים להחזיק אלפי מטרים מעוקבים של מסמכים אורגינליים, קרי של נייר, אני חושש שלא עשינו את עבודתנו נאמנה.

מנחם בן-ששון: צריך לתת תחושה שיצרנו חלופה נאותה.

מנחם בן-ששון: צריכים לשחרר את האנשים מהלחץ הזה.

מנחם בן-ששון: הצד השני של הבעיה הוא שאנחנו צריכים לתת מסמך אמין.

מנחם בן-ששון: אתה כבר לא מצלם אותו, אבל אתה צריך למצוא את החלופה התכנית שמרגיעה אותך שאתה יוצא עם חומר נאות.

מנחם בן-ששון: לשם כך אנחנו יושבים היום ודנים.

מנחם בן-ששון: מיום חמישי ועד היום הייעוץ המשפטי של הוועדה עמד מול משרד המשפטים, מול איגוד הבנקים, מול יועצים פרטיים על מנת להוציא דבר סביר.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אנחנו מחליטים על חוק ומסתבר שהתקנות לא מגיעות, שהשר עוד לא חותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעבור לעשייתן.

מנחם בן-ששון: אם לא נסיים היום, ואני חושש שלא נסיים, אז אני מניח שבדיון הבא נוכל להחזיק ביד את התקנות ונוכל להתקדם.

נסים זאב: בתיקי בתי משפט התיקים ואלפי הדפים הם הפרוטוקולים, כתבי ההגנה וכתבי התביעה.

נסים זאב: התצהירים הם לא רבים, הם אפילו לא בשוליים.

אייל זנדברג: יושב-ראש הוועדה הציג את הבעיה המעשית של שימור או ביעור חומר, שכיום נשמר בנייר ורוצים לשמר אותו בטכנולוגיות מתקדמות שמתחדשות מרגע לרגע.

אייל זנדברג: עם הבעיה הזאת המחוקק והממשלה ניסו להתמודד בעבר.

אייל זנדברג: הסדר שקיים בפקודת הראיות איפשר לגבי מה שנקרא רשומה מוסדית איזה שהוא ביעור מקור.

אייל זנדברג: רשומה מוסדית כהגדרתה היא מסמך שנערך על ידי מוסד במהלך פעולתו הרגילה.

אייל זנדברג: יש גוף שמתנהל ומייצר מסמכים שהוא עורך.

אייל זנדברג: מחזירים אותם כמי שמשקפים את אמיתות התוכן.

אייל זנדברג: הם גם בטוחים יותר.

אייל זנדברג: קבעו הסדר מיוחד לגבי רשומה מוסדית גם מכיוון שהם יכולים לגבור על הכלל שאוסר על עדות שמועה, וגם מבחינת כך שהפלט שלהם קביל בבית משפט.

אייל זנדברג: הוא קביל, כי הכלל הגדול שהצעת החוק רוצה לבטל קבע שככלל יש להגיש מקור.

אייל זנדברג: מותר כשמתקיימים חריגים מסוימים להגיש העתק.

אייל זנדברג: הצעת החוק באה לאפשר הגשת העתק בכל המקרים.

אייל זנדברג: אם אפשר יהיה להגיש העתקים, הרי שאפשר יהיה לבער את המסמך המקורי.

אייל זנדברג: לא נצטרך לשמור בנייר, נוכל לשמור במדיה מגנטית.

אייל זנדברג: הפתרון הזה לא היה פתרון מספק.

אייל זנדברג: התיקון תוקן אגב חוק המחשבים.

אייל זנדברג: התיקון לא היה מספק, בין היתר כי המושג של רשומה מוסדית חל רק על מסמכים שעורך אותם גוף.

אייל זנדברג: אני מדבר על בנק או על חברת ביטוח כמשל.

אייל זנדברג: זה יכול לחול גם על גופים קטנים אחרים, לאו דווקא גופים מסחריים.

אייל זנדברג: המסמכים שהבנק מייצר הם רשומה מוסדית שנהנים מההסדר, אבל כל מה שהלקוח מוסר לבנק הוא לא רשומה מוסדית, לכן הוא צריך לנסוע לנגב ולהישמר באותם מחסנים גדולים.

אייל זנדברג: בשנת 1995 משרד המשפטים הבין שיש קושי וצריך לטפל באופן מיוחד בנושא של סריקה ממוחשבת, שהיא הטכנולוגיה הכי רלוונטית.

אייל זנדברג: בשנת 2005 תיקנו את התקנות שקובעות מה הם העתקים שיש להם קבילות.

אייל זנדברג: העתק ככלל אינו קביל כי יש כלל פסיקתי שדורש מקור, אבל העתקים מסוימים שנעשים בדרך מסוימת שקבועה בתקנות מותר לקבל אותם.

אייל זנדברג: כשאני אומר דרך מסוימת יש לזה גם היבט ארגוני וגם טכנולוגי, כשלטכנולוגיה עצמה יש מידה מסוימת של מהימנות.

אייל זנדברג: האבחנה הזאת יכולה להועיל לנו להבנת ההסדר.

אייל זנדברג: תיקנו ב2005 ולכאורה פתרו חלק מהבעיה כי איפשרו סריקה ממוחשבת.

אייל זנדברג: ההסדר של 2005 בתקנות אמור היה לאפשר לסרוק מסמכים ולהיפטר מהמקור בנייר.

אייל זנדברג: מסתבר שהדבר הזה לא לגמרי עבד.

אייל זנדברג: אולי נשמע מהמשתתפים למה הוא לא עבד.

אייל זנדברג: גופים גדולים סורקים ממוחשב, אבל גם שומרים בנייר או במיקרו פישים, שזאת השיטה הישנה, כדי שאם יידרשו להליך משפטי שפקודת הראיות חלה עליו הם יצטרכו להוכיח באמצעות המקור או ההעתק מהסוג שהתקנות חלות עליו.

אייל זנדברג: גם חלק מהמושגים לא לגמרי ברורים.

אייל זנדברג: עצם זה שגופים מסוימים לא יודעים איך להפעיל את הדין זה קצת מלמד על כך שהדין עצמו לא ברור ודורש טיפול.

אייל זנדברג: לכאורה הצעת החוק עוסקת בנתח צר, עיונית משפטית אנחנו עוסקים רק בכלל הראיה הטובה ביותר, כלומר לבטל את הדרישה שהפסיקה קבעה שדורש מקור וקובע שההעתק הוא לא קביל.

אייל זנדברג: אפשר היה רק לבטל את זה ולהתעלם מהשאלות המשיקות, אבל המטרה הכללית היא שאדם בעל דין ידע שיש לו נייר שהוא יכול לבער אותו.

אייל זנדברג: הפעולה הטכנולוגית שהוא מבצע עליו תהיה בסופו של דבר קבילה בבית משפט.

אייל זנדברג: זה גם בהליכים אחרים שהם לא משפטיים.

אייל זנדברג: אנחנו מנסים לא לעשות עוד טלאי ולחשוב רק על ההיבט הצר של כלל הראיה הטובה ביותר וביטולו הפסיקתי, אלא על המטרה הכוללת וההתמודדות עם טכנולוגיות קיימות וטכנולוגיות עתידיות.

מנחם בן-ששון: זה לא חזון של יושב-ראש הוועדה, אלא כך הוועדה דיברה בשני הדיונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מנהלים את הדיון על הראיה ואת הדיון על פעילות ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: בשני המקומות אמרנו שאנחנו רוצים להיכנס לעידן חדש מתוך שלוות נפש שנתנו את הפתרונות הנכונים בצד התוכן ובצד החלופות הזמינות.

רחל גרשוני: עד היום היה כלל הראיה הטובה ביותר, שהיא זאת שמבדילה בין העתק למקור.

רחל גרשוני: זה נכון שמצאו מזור לעניין שלא תמיד יש מקור או שיותר נוח להגיש העתק בכך שיש תקנות.

רחל גרשוני: יש גם את הסעיף בפקודת הראיות המכשיר העתקים צילומים באחד משני תנאים: 1.

רחל גרשוני: שמותר להוכיח את התוכן של המסמך 2.

רחל גרשוני: אם המקור בוער על פי התקנות ובתנאים שנקבעו בהן.

רחל גרשוני: תקנות העדות הן חלק מהעולם של כלל הראיה הטובה ביותר, לכן הן מבדילות בין מסמך שלא בוער למסמך שבוער.

רחל גרשוני: אם אנחנו לא בעולם של תקנות העדות אנחנו לא צריכים את המושגים האלה.

רחל גרשוני: למסמך שלא בוער מקורו יש תנאים מקלים בתקנות, משום שאז תמיד אפשר לחזור למקור.

רחל גרשוני: סעיף (1) אומר מה התנאים.

רחל גרשוני: על מסמך שבוער מקורו יש תנאים מכבידים.

רחל גרשוני: למה?

רחל גרשוני: משום שאנחנו לא יכולים לחזור למקור שנתפש כמסמך הכי מהימן.

רחל גרשוני: בסריקה דיגיטלית התייחסנו למסמך שבוער מקורו, מתוך מחשבה שרצינו להכשיר עסקים לבער את המסמכים שלהם אם מתקיימים תנאים מחמירים מסוימים.

רחל גרשוני: התנאים האלה לא מפורטים.

רחל גרשוני: התקנות האלו לא קובעות שצריך לעשות את זה במכונת צילום כזאת או בסורק דיגיטלי מסוג כזה או אחר.

רחל גרשוני: אם נעשה את זה, אז מחר נצטרך לתקן את התקנות.

רחל גרשוני: מה שעשינו בתקנות היו כללים כלליים.

רחל גרשוני: מה שצריך לעשות זה לשמור בצורה סבירה, צריך ליצור את זה בצורה מסוימת.

רחל גרשוני: יכול להיות שצריך למצוא דרך ביניים בין כללים כלליים לכללים פרטניים מאוד.

רחל גרשוני: זה היה העולם שהיה קיים עד החוק הזה.

רחל גרשוני: מה החוק הזה ניסה לעשות?

רחל גרשוני: לבטל את הכלל, ואז אין לנו מסמך שבוער או מסמך שלא בוער, אלא דין העתק כדין מקור.

רחל גרשוני: אלא מה?

רחל גרשוני: זה צריך להיות מיוצר בתהליך שככלל יוצר מוצרים מתאימים הזהים בתוכנם למקור.

רחל גרשוני: נותנים דוגמאות שאנחנו יודעים עליהן היום.

רחל גרשוני: זה לא סוגר את הדלת בפני טכנולוגיות שייפתחו אחרי החוק.

רחל גרשוני: זה קובע הגדרה פונקציונאלית.

רחל גרשוני: זה יוצר העתקים שזהים למקור.

רחל גרשוני: לא רצינו לסגור את הדלת מפני טענות.

רחל גרשוני: נכון שתהליך מסוים ככלל יוצר העתקים זהים למקור, אבל אולי במקרה מסוים הייתה תקלה והתהליך הזה לא יצא.

רחל גרשוני: השארנו איזה פתח שבן אדם יכול לבוא ולהגיד שזה לא זהה למקור, כשהנטל עליו.

רחל גרשוני: אנחנו רוצים לקדם את הודאות.

נסים זאב: מה קורה במידה ואין מקור?

רחל גרשוני: הוא יביא עדויות, הוא יביא עוד עדים.

רחל גרשוני: אני מודה שצריך תקנות כדי לתת ודאות לגבי תהליכים שיש בהם ליצור העתק מתאים למקור.

רחל גרשוני: זה יקדם את הוודאות.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שאין ערך לחוק הזה בלי תקנות, אבל אני חושבת שיש ערך יותר גדול עם תקנות.

רחל גרשוני: אני מוצאת בלבול כי דיני הראיות הם טכניים.

רחל גרשוני: יש כלל על בתשתית דיני הראיות -זה נשמע מוזר – שאומר לאיזו מטרה אתה מגיש משהו.

רחל גרשוני: אם אתה מגיש משהו רק כדי להוכיח שזה קיים, אז זה לא העולם שלנו.

רחל גרשוני: הדבר הזה עוסק בתוכן.

רחל גרשוני: כלל הראיה הטובה ביותר עוסק בתוכן.

רחל גרשוני: אם הבנק רוצה להוכיח שלקוח בתאריך מסוים נתן לו משהו, אין שום בעיה, הוא יכול, כי אז הוא מוכיח את עצם קיום הדבר, לא את התוכן.

רחל גרשוני: ברגע שהוא רוצה להוכיח את התוכן זה כבר דבר אחר.

רחל גרשוני: תמיד צריך לחשוב לאיזו מטרה רוצים להגיש את הדבר הזה.

דוד טל: האם כל טכנולוגיה עתידית תחייב תיקון התקנות?

דוד טל: אמרה הגברת הנכבדה שהיא רוצה לגרום לכך שלא כל טכנולוגיה שתיכנס תחייב תיקון התקנות.

דוד טל: יכול להיות שתיכנס איזו שהיא טכנולוגיה שלגביה תהיה השגה מאוד גדולה.

דוד טל: נניח שמחר תתפתח טכנולוגיה של העתקת שמש, של העתקת ירח.

דוד טל: זה יכול להיות בעייתי.

דוד טל: כולנו נודה שזה לא תופס, אף על פי שבתוך התקנות אנחנו אומרים שכל טכנולוגיה עתידית תהווה ראיה.

דוד טל: אני רואה בזה בעיה, משום שאני לא יכול לצפות את פני העתיד ולראות איזו טכנולוגיה תתפתח ואיזו מן הטכנולוגיות, כמו צילום, סריקה לא יעמדו בקריטריונים.

דוד טל: קשה מאוד לראות מה צופן לו העתיד בפיתוחים של הטכנולוגיות האלו.

דוד טל: הייתי נזהר מלכלול כל טכנולוגיה עתידית בכל הדבר הזה.

יצחק גלנטי: אין ספק שמבחינת המוסדות זה עשוי להקל, הם לא חייבים להחזיק את האורגינאליים.

יצחק גלנטי: השאלה שנשאלת היא מה קורה לאזרח הפשוט כאשר הוא צריך להוכיח את קיומו של המסמך האורגינאלי.

יצחק גלנטי: הייתי אומר שהטכנולוגיות לא עומדות באופן שווה בין המוסדות לפרט.

יצחק גלנטי: זה מצב של אי שוויון שעשוי לדעתי לפגום בכל הנושא שמוצע פה.

דוד טל: זאת דאגה יותר גדולה של המוסדות.

דוד טל: גופים מוסדיים לא יודעים להפעיל את הדין.

דוד טל: אני מכיר את מסעודה מירוחם, שגם היא לא יודעת להפעיל את הדין.

דוד טל: אנחנו לא נותנים לה שום כלי כדי להפעיל את הדין.

דוד טל: גם סוזן מאבן-מנחם לא יודעת.

נסים זאב: יש פה דבר אבסורדי, כי כשאני מגיש תביעה נגד מישהו חובת ההוכחה עלי.

נסים זאב: מה קורה?

נסים זאב: הוא מביא העתק.

נסים זאב: הוא לא שיכנע את בית המשפט למה הוא לא יכול להביא את המקור.

נסים זאב: אם קשה להביא את זה אני מבין, אבל אם הנתבע אומר שהוא רוצה לראות את המקור כי מבחינתו ההעתק לא מספיק מהימן, אני חושב שצריך לדרוש ממגיש הראיה להוכיח שהמסמך לא תואם למקור.

נסים זאב: יש הבדל בין לשמר מסמכים לבין להגיש.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על מסמך שהוא תצהיר, אז יכול להיות שבתחילת הדיונים יש קצת ניירת.

נסים זאב: בסופו ל דבר מתעדים את הכל, הכל עובר לסריקה ממוחשבת.

נסים זאב: בסופו של תהליך ניירות רבים לא יישארו בגנזך המלך.

נסים זאב: האם ידוע כמה תקלות היו במהלך השנים האחרונות בכך שההעתק לא היה תואם את המקור, או שהגישו מסמכים לא מתאימים?

יצחק לוי: זיוף שטרות.

אייל זנדברג: מדובר כאן לא בחשש לזיוף של מקור, כי צריך לזכור שגם את המסמך המקורי אפשר לזייף.

אייל זנדברג: הצעת החוק לא מטפלת בזה, אלא רק בחשש שהמעבר הטכנולוגי מהמקור להעתק יגרום לפגמים מכוונים או לא מכוונים.

אייל זנדברג: לשאלה של מידת השכיחות.

אייל זנדברג: לא עשיתי בדיקה אמפירית, אבל בפסיקה הסוגייה הזאת לא צפה ועולה הרבה.

אייל זנדברג: יכול להיות שזה מהווה אינדיקציה לכך שאין הרבה תקלות.

אייל זנדברג: יכול להיות שזה מלמד שבפרקטיקה כמעט ולא עולות טענות או לא בודקים עם הפקידים שההעתקים נעשים בדרך שהתקנות מדברות עליהם, אלא כדרך שיגרה.

אייל זנדברג: מה שנחזה להיות העתק מהימן נחשב כהעתק ובודקים אותו רק כשיש חשש לזיוף.

אייל זנדברג: הפגמים הטכניים לא צצים ועולים.

אייל זנדברג: לשאלת הדאגה לאזרח.

אייל זנדברג: ההצעה ניטרלית מבחינת רשות אל מול פרט בכך שהיא אמורה לספק אפשרות להשתמש בטכנולוגיה שמישה, בטכנולוגיה קיימת.

אייל זנדברג: זאת לא טכנולוגיה מיוחדת שצריך לעצב אותה, זאת טכנולוגית מדף קיימת ולכן היא מהימנה.

אייל זנדברג: זאת טכנולוגיה שגם האדם הפשוט יכול לרכוש.

אייל זנדברג: סורק ממוחשב זה דבר שכיח לא רק ברשויות אלא גם אצל האזרח הקטן.

אייל זנדברג: אני מניח שהתקנות - אם משרד המשפטים יפרט בפני הוועדה - תדברנה על תהליכי פיקוח על הליך ההפקה.

אייל זנדברג: נכון שזה דבר שישרת יותר גופים גדולים כי לאזרח הקטן או למפעל הקטן אין מנגנון פיקוח ומערכת מחשבים.

אייל זנדברג: לכאורה יהיה יתרון לגופים הגדולים.

אייל זנדברג: צריך לשאול אם היתרון הזה לא מוצדק בכך שהליכי הפיקוח מבטיחים מהימנות רבה יותר.

אייל זנדברג: גם האזרח יוכל ליהנות מההליך אם הוא שמר העתק ולא מקור, או שהחליט לשמור את זה בקובץ מחשב ויש לו העתק צילומי.

אייל זנדברג: גם לאזרח בבית יש בעיה של מחסנים.

אייל זנדברג: זה ישרת גם אותו.

אייל זנדברג: נכון שתהיה עדיפות למי שיכול להוכיח מהימנות רבה יותר.

אייל זנדברג: יכול להיות שצריך לתת עדיפות למסמך שעבר תהליך מפוקח יותר, אבל גם לאזרח הקטן יש דאגה.

אייל זנדברג: זה יפתור הרבה בעיות בהתמודדות עם רשויות.

אייל זנדברג: לרשויות יותר קל לשמור את המקור מאשר לאזרח, שאין לו את המנגנונים לעשות את זה.

יצחק גלנטי: כשאני דיברתי על האזרח הקטן התכוונתי לאזרח הביתי, לא לנגרייה.

יצחק גלנטי: אני לא יודע מה ההגדרה שלך לאזרח קטן.

יצחק גלנטי: אם האזרח הקטן נמצאים בטווח הגילאים שבין 15 ל40, אז זה עוד איך שהוא, אבל אם האזרח הקטן בן 70 פלוס, אז הוא כבר לא באותה טכנולוגיה.

אייל זנדברג: הצעת החוק לא מחייבת שימור בטכנולוגיה כזאת או אחרת, היא מאפשרת למי שבוחר להשתמש בטכנולוגיה ולבער את הנייר להשתמש בזה כראיה קבילה, אם משתכנעים שההעתק נאמן לפי המבנה שהחוק יצור.

אייל זנדברג: היא לא מחייבת שימוש בטכנולוגיה, היא לא דוחקת את השימוש בנייר.

אייל זנדברג: חבר הכסת טל דיבר על טכנולוגיות עתידיות.

אייל זנדברג: נראה מה יהיה בתקנות.

אייל זנדברג: אני חושב שהתקנות תהיינה פתוחות לגמרי על כל טכנולוגיה.

אייל זנדברג: טכנולוגיות לא צצות מידי יום.

אייל זנדברג: אם פעם בשנתיים יצטרכו לתקן את התקנות כי פתאום תצוץ טכנולוגיה שעברה את רמת המהימנות שמקובלת בעולם, אז יתקנו את התקנות.

דוד טל: רחל אומרת בצורה מפורשת שאין כוונה לתקן את התקנות.

אייל זנדברג: לא מידי יום.

אייל זנדברג: הן לא תהיינה פתוחות עד כדי כך שכל טכנולוגיה.

אייל זנדברג: ההגדרה של הצעת החוק היא על תהליך טכנולוגי שלפי טיבו מופקים בו תוצרים זהים.

אייל זנדברג: כדי שבית המשפט יקבל כראיה קבילה העתק צריך להשתכנע לא רק שהוא עבר תהליך טכנולוגי, אלא שמשהו טבוע בו ושהשתכנע בית המשפט.

אייל זנדברג: גם בהגדרה כבר קיים המענה הזה שבית משפט יסנן טכנולוגיות שהן מופרחות או שהן עדיין לא מהימנות ברמה שאפשר להשתמש בהן.

טל נד"ב: הכיוון שהוועדה הולכת בו הוא כיוון מאוד חיובי.

טל נד"ב: אין ספק שלהתחבר לטכנולוגיות מודרניות זה כיוון מאוד חיובי.

טל נד"ב: אנחנו תומכים בו.

טל נד"ב: ככל שירבה הערפול וחוסר הוודאות באשר למעמדו של ההעתק, האפשרות להשתמש בו תפחת.

טל נד"ב: יש מקרים שכבר היום, למרות שיש חקיקה, נזהרים מלהשתמש כי לא בטוחים עד כמה היא תעמוד במבחן בתי המשפט.

טל נד"ב: ככל שיגבר הערפול ותגבר היכולת לתקוף את ההעתק בעילות לא ברורות או רחבות, אז גופים זעירים ציבוריים ופרטיים יטו להשתמש פחות בתיקון לחוק והמטרה לא תושג.

טל נד"ב: הוועדה צריכה לראות איך למצוא את האיזון כך שחששות של גופים זעירים יוסרו והם יוכלו להשתמש במכשיר החיובי שהוועדה רוצה להניח.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אנחנו המדינה האחרונה כמעט שנשארה בעולם המערבי שלא מכשירה קבילות של העתקים כמקור.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אמר המשנה לנשיא, השופט חשין: "האם כלל הראיה הטובה ביותר ככלל של קבילות כלל ראוי הוא למידע מחשב.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: .

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: "הבעייתיות המרכזית היא שאין דבר כזה מקור כשאנחנו מדברים על מסמך אלקטרוני.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: כשכל המערכות עוברות למערכות מחשב אין יותר מקור מבחינת דיני הראיות, כי כל מסמך משכפל את עצמו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אין יותר מקור.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: ללא תיקון כזה המשמעות תהיה שכל מסמך שנוצר במחשב לא ניתן יהיה להצגה בפני בתי המשפט.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: המשמעות האדירה של זה למשק היא שחברות גדולות לא עוברות לשימוש בטכנולוגיות מידע בארגונים שלהן או להטמעתן, כי הן יודעות שזה לא חוסך להם את כל ההליך הרגיל.

דוד טל: אתה רוצה לומר לי שמחכים רק לחוק הזה?

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מחכים בהרבה מאוד חברות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חברות במשק, כמו חברות ביטוח, בנקים, גופים מוסדיים, נזהרים מלעבור להטמעת טכנולוגיות מידע כי הם מודעים לכך שהמסמכים לא יהיו קבילים בבית משפט.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מילה אחת לגבי התהליך ולמה הוא משרת דווקא את האזרח הקטן.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הכלל שקיים כבר בפקודת הראיות הקנה מעמד מיוחד לגופים מוסדיים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הם כבר נהנים מסעיף 41 ב לפקודת הראיות, שאומר שמסמך שנמצא במערכת המחשב ונוצר על ידם קביל בבית משפט.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הם לא צריכים להציג את המסמכים שלהם בהתדיינות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: דווקא המסמכים של האזרח, דווקא המסמכים שהאזרח יוצר במערכותיו שלו לא קבילים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: התיקון הזה, אם כבר מסתכלים עליו בנקודת ראיה של שוויון, מטיב עם האזרח הקטן, הוא מחזיר לאיזה שהוא איזון את מגרש המשחקים בין הגופים המוסדיים לאזרחים הקטנים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לא מדובר פה בתהליך שבאופן אוטומטי תוכל להציג מסמכים ולא יהיה עוררין.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר היחיד הוא שיהיה כלל של קבילות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדברים הגיעו לאבסורד בדיון בתביעת ידיעות אחרונות לגבי הסכם המניות בה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: כיוון שההסכם המקורי היה באיזה "בוידם" בית המשפט אמר שהוא לא יכול לדון בתיק כי יש רק העתקים צילומים רבים ואין לו את המסמך המקורי.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: משהו שהוא אבסורד לא משנה כלום.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מבחינת זיופים עדיין נשאר הדין לגבי בירור אם ייתכן שיש זיוף או אי מהימנות במסמך.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אנחנו מדברים על טכנולוגיות יום-יומיות שאנחנו משתמשים בהן, כמו מכונת צילום, הדפסה במחשב.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אומרים שתוכל להציג את ההעתק שלו כי סומכים על התהליך, אבל הצד השני יוכל, במידה שבנסיבות הספציפיות יש סיבה לחשוב שזה לא הוגן, לטעון כנגד זה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה האיזון שנבנה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה מאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו מאוחר יותר כשיש חשש לשיבוש, כשיש חשש שישתמשו בתהליך הזה לרעה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זאת תהיה טעות אם נחזור לתהליך של תקנות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אין כוונה פה ליצור חוק שמתיר העתקים ולהגיד שעל כל טכנולוגיה וטכנולוגיה נתחיל לעשות תקנות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: היינו כבר במצב כזה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אלו תקנות העדות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: התקלה הגדולה שלהן היא זאת שמנעה התפתחות טכנולוגית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: התהליך אומר שבאופן כללי יסמכו על בית משפט שידע מתי תהליך הוא מהימן, אבל לאפשר עדיין להסתייג.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: כך קורה שיש טכנולוגיה חדשה.

נסים זאב: אתה אומר שיש בעיה להגדיר על איזה שימושים אנחנו כן סומכים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה בתהליך של תקנות היא שזה מהווה חסם להתפתחות טכנולוגיה חדשה ומעביר לאיש משפטי - לא טכני - לקבוע איזו טכנולוגיה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה מעכב התפתחות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: בכל מדינות העולם רוב התהליכים הם תהליכי מדף, אם זה מכונת צילום, הדפסה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אין ספק לגבי היכולת של מכונת צילום לצלם מה שהוצג בפניה.

דוד טל: אתה אומר שהם מסתפקים בחקיקה ראשית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: בדיוק.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש מדינות שבהן יש גופי תקינה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: טכנולוגיות חדשות מעבירים במעין הליך תקינה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: גופים יודעים ששווה לבית משפט לבחון האם אפשר לקבל את תו התקן הזה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אז אתה יכול להתחיל להשתמש בו.

יורם הכהן: אני עמדתי בראש הוועדה של משרד המשפטים, שהיא זאת שהמליצה על כל השינויים.

יורם הכהן: יכול להיות שלא צריך תקנות, אבל אז צריך להכניס לנוסח החוק עקרונות שהם עקרונות יותר מפורטים לגבי איך אתה בוחן את התהליך של ההעתק.

יורם הכהן: אם אנחנו מסתכלים על הנוסח העדכני של תקנות העדות, אז הכניסו שם דברים שהם לא טכנולוגיים.

יורם הכהן: הם אמרו שאם יש מעבר של דורות בטכנולוגיה אתה צריך לדאוג להעברה הטכנולוגית שלהם.

יורם הכהן: אם ביצעת את העברה ממקור להעתק בזמן מסוים, ואנחנו נמצאים עשר שנים אחרי כן, אז תראה שדאגת לעניין הזה.

יורם הכהן: אתה יכול לעשות את זה בתקנות או בחקיקה ראשית, אבל אתה חייב להגיד את זה.

יורם הכהן: ככל הנראה צריך לעשות תקנות.

יורם הכהן: מכיוון שהחקיקה הראשית, שהיא חקיקה מאוד תמציתית ועניינית, צריכה להיות נקייה אתה קובע תקנות שקבועות היום בנוסח של תקנות העדות המעודכנות.

יורם הכהן: את הנוסח הזה צריך להשאיר.

יורם הכהן: אגב, אחד הכשלים בחוק המחשבים היה שלעניין של רשימה מוסדית המחוקק לא השאיר את האפשרות לקבוע בתקנות.

יורם הכהן: היום, מנקודת הסתכלות של גופים שמנהלים בסיסי נתונים, אין להם את אותן הנחיות שאומרות שאתה חייב לשמור על הטכנולוגיה, שאתה חייב לנהל את זה במערכות אבטחת מידע.

יורם הכהן: הערה לנוסח החוק עצמו.

יורם הכהן: השופט שמגר קבע שמה שנשאר מכלל הראיה הטובה ביותר זה סדר העדפה.

יורם הכהן: זה מה שנשאר במשפט הישראלי נכון להיום.

יורם הכהן: אני לא רואה את הביטוי לסדר העדפה הזה בהצעה של החוק.

רחל גרשוני: בכוונה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשנות את הערכיות.

מנחם בן-ששון: לגבי מה שהיה בזמנו ערכיות עליונה אתה רוצה להגיד שאתה יכול להשתמש בחלופה.

יורם הכהן: ניקח לדוגמה את פסק דין אונגר.

יורם הכהן: מה הייתה הבעיה שם?

יורם הכהן: שהמסמך שהיה העתק צילומי היה חשוד כמזויף.

יורם הכהן: יש הבדל גדול מאוד בין מסמך שנוצר במקורו בצורה אלקטרונית, ואז כל מה שאנחנו מדברים עליו זה איזה שהוא פלט, למסמך שנמצא בטכנולוגיה ישנה ,שאז אם אתה מעביר אותו לטכנולוגיה חדשה אתה מאבד מידע מסוים.

יורם הכהן: צריך להבין את זה.

רחל גרשוני: מידע תכני או חפצי?

מנחם בן-ששון: זה הדיון הראשון שהתקיים פה בוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו בדיון הקודם שאנחנו רוצים לנסות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא הגיעה השעה, שהדורות עדיין לא התחלפו.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים ליצור ראיות קבילות בערך עליון, מתוך הנחה שהתוכן נשמר בקפדנות.

מנחם בן-ששון: זאת המטרה.

מנחם בן-ששון: אם לא נצליח, אז תגידו שזה לא הולך ונעצור.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת נמצאים כבר צעד אחד מעל, הם נמצאים בדור הבא.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת לאזרחים ולרשויות כלי אמין.

מנחם בן-ששון: אתם לא מנסים לעצור אותנו.

מנחם בן-ששון: עורכי הדין, תזהירו אותנו אבל במידה.

מנחם בן-ששון: תנו לנו את הכלים להוליך את המהלך הזה אם הוא נכון, אלא אם כן אתם רואים שגיאה שהיא הולכת על 20 אלף מקרים.

מנחם בן-ששון: תנו לעסק הזה לרוץ, אנחנו רוצים להיות במאה ה21.

יורם הכהן: אנחנו בזמנו בדקנו את הנושא של טכנולוגיית העדות.

יורם הכהן: אין פסק דין אחד בתקנות העדות שעניינו בבעיה שמישהו העלה טענות כנגד המסמך.

מנחם בן-ששון: אתה נותן לנו אור ירוק.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש מקרים נדירים ואפשר ללכת למהלך הזה.

מנחם בן-ששון: אני צודק?

יורם הכהן: כן.

רחל גרשוני: אנחנו צריכים תקנות שיגידו מה אמות המידה של השמירה והיצירה של המסמכים.

מנחם בן-ששון: נטייתי האישית היא שצריך שיהיו תקנות על-מנת שנוכל לנסח את החוק באופן כללי.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני חושב שיהיו תקנות אני רוצה לגמור את החוק.

אייל זנדברג: יש קשר דרך ניסוח החוק, כי מסתבר שכשמתקינים את התקנות.

אייל זנדברג: .

מנחם בן-ששון: אני חושב שתהיינה תקנות.

משה בנדויין: מבחינת לשכת עורכי הדין וציבור עורכי הדין ניתן אור ירוק.

משה בנדויין: הנקודה החידה שזמזמה לי זה הנושא של הזיוף המיתמם.

משה בנדויין: אני גם נוטריון בפעילותי.

משה בנדויין: יש לנו מסמך של שני עמודים.

משה בנדויין: בעמוד ראשון כתוב מה שכתוב, ובעמוד השני כתוב שמה שכתוב בעמוד הראשון ייכנס לתוקף בנסיבות מסוימות.

משה בנדויין: מגיש "תמים" מגיש לנו את הצילום של העמוד הראשון.

משה בנדויין: כל מי שמגיש ראיה מהראיות האלו ולא את המקור הופך להיות סוג של נאמן.

משה בנדויין: צריך באיזו שהיא צורה להסדיר את נושא הסנקציות.

מנחם בן-ששון: דיברנו בפעם הקודמת על חצי עמוד, על חצי הקלטה, על חצי צילום.

אייל זנדברג: הגדרה 40.

אייל זנדברג: בסימן זה, "העתק" – תוצר המתקבל מתהליך טכנולוגי, שלפי טיבו מופקים בו תוצרים הזהים בתוכנם למקור, לרבות מתהליך של צילום, הדפסה, סריקה ממוחשבת, הקלטה מכנית, אלקטרונית או אופטית, ושחזור כימי, ובלבד שההעתק ניתן לפענוח חושי באופן הזהה לפענוח החושי של המקור.

אייל זנדברג: הכוונה כאן להבהיר שהתהליך לא מייצר במאה אחוז מהמקרים תוצרים זהים, אלא בסבירות גבוהה הוא מייצר תוצרים זהים.

אייל זנדברג: לכך הוא נועד.

אייל זנדברג: זה מה שהוא עושה בדרך הרגילה.

אייל זנדברג: עדיין יש פתח לאדם לטעון שהתהליך מוצלח, שהוא בדרך כלל מייצר תוצרים זהים, אבל במקרה שלו קרתה תקלה והוא לא ייצר תוצרים זהים.

אייל זנדברג: בהמשך הצעת החוק אנחנו מאפשרים לבעל דין לטעון טענה נגד קבילות של מסמך, כלומר העתק הוא קביל אבל יש מצבים שאפשר לטעון נגד הקבילות שלו.

אייל זנדברג: מצאנו ביטוי של משהו מובנה בתהליך הזה שמייצר תוצרים זהים, אבל זה לא מושגית, זה לא מחייב את זה בזהות טוטאלית כך שתמיד הוא מייצר תהליכים זהים.

אייל זנדברג: זה הביטוי האחד.

אייל זנדברג: לגבי הביטוי הנוסף של תוצרים הזהים בתוכנם למקור.

אייל זנדברג: עו"ד רביה טוען שהביטוי הזה יכול ליצור בעיות כשמדובר בקובצי מחשב, שכן זהות למקור תוביל לכך שיפסלו ראיות ויגידו שאין זהות למקור.

אייל זנדברג: דוגמה אחת היא של קובץ וידאו, שגם הוא נחשב כמסמך.

אייל זנדברג: קובץ וידיאו מקובץ שומר פחות מידע.

אייל זנדברג: הוא לא זהה.

אייל זנדברג: ההעתק המקובץ אינו זהה למקור במובן הטכני כי הוא קצת שונה.

אייל זנדברג: לכן, לשיטת עו"ד רביה, בית המשפט עשוי לקבוע שהתוצר אינו זהה בתוכנו למקור, והעתק כזה, אף על פי שנראה לנו שהיינו רוצים לאפשר אותו, לא יהיה קביל.

אייל זנדברג: הדוגמה הזאת לא מחייבת שינויים בטקסט מהטעם שבית המשפט מפרש את החוק, בודאי בתחום דיני הראיות שבית המשפט קרוב אליו.

אייל זנדברג: בית המשפט יאמר שהוא זהה בתוכנו למקור בהיבט הרלוונטי לנושא הנדון.

אייל זנדברג: יכול להיות שבאותו קיבוץ של קובץ וידאו איבדנו מידע שאין לו שום משמעות, למעט חדות העין שהוא לא רלוונטי אם העץ נפל על המכונית או לא.

אייל זנדברג: רואים את זה בקובץ המקובץ כמו במקור.

אייל זנדברג: בית המשפט יגיד שזה זהה בתוכנו.

אייל זנדברג: אם המחלוקת היא על סוג העץ שנפל והקיבוץ איבד נתונים רלוונטיים, בית המשפט יאמר שזה לא זהה בתוכנו.

אייל זנדברג: הגמישות הזאת תתאפשר, כי בית המשפט לא יטה לפרש הוראות בחוק בצורה דווקנית שמגבילה את היכולת שלו לקבל ראיות.

אייל זנדברג: תמיד הוא יכול לקבוע שמשקלן הוא פחות.

אייל זנדברג: הדרך הרגילה והסבירה של הפרשנות היא כזאת שהתוכן נקבע לפי ההקשר הרלוונטי.

מנחם בן-ששון: אני מסכים לגבי התוספת של המילים "שלפי טיבו מופקים בו".

מנחם בן-ששון: אני מעדיף את הצעתו של עו"ד רביה לא בגלל הבעיה של בית המשפט, אלא בגלל הבעיה של כל החבורה של הבנקים ושל חברות הביטוח.

מנחם בן-ששון: צריך להקרין להם תחושה שהם עומדים על קרקע בטוחה בחלופות.

מנחם בן-ששון: אם מבחינת התוכן אני מגיע לאותו היעד, אז אני מעדיף את המילה "הנאמנים".

מנחם בן-ששון: זה מקרין את מה שאנחנו מחפשים היום מבחינת ההשמדה או ההיפטרות ממסמכים אחרים.