ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2006-07-04 11:30

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו מעלים את הנושא לבקשת שני חברי כנסת – חבר הכנסת זחאלקה וחברת הכנסת רונית תירוש, אני מבקש שהם יפתחו וייתנו לנו כיוון.

מיכאל מלכיאור: נמצאים כאן נציגים מארגוני המורים, משרד החינוך ומשרד האוצר ואני בטוח שנגיע לתוצאות קונסטרוקטיביות בישיבה היום.

מיכאל מלכיאור: בבקשה חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: בוקר טוב, העליתי את הנושא הזה בעקבות מפגשים עם עשרות ומאות מורים שפנו אלי.

ג'מאל זחאלקה: הם אמרו שיש להם בעיה: אני מלמד 30 שנים, 32 שנים, 25 שנים ונשחקתי, אני לא יכול לתרום יותר.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה אפשרות לפרוש ולפתוח בקריירה חדשה, לפרוש בכבוד.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי ממחלקת המידע והמחקר לערוך השוואה בין-לאומית.

מיכאל מלכיאור: לא די שאקבל מסמך כעת כי עליי ללמוד אותו.

מיכאל מלכיאור: אלמד את זה אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: תציג את עיקרי הנתונים כאילו אנחנו לא יודעים כלום.

ג'מאל זחאלקה: יש הסדרים בכל מיני מדינות בעולם המאפשרים פרישה מוקדמת של מורים.

ג'מאל זחאלקה: לא חייבים לפרוש, כמובן, אבל יש אפשרות כזאת בשלב מסוים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה, שהיום יש אלפי מורים המבקשים פרישה מוקדמת ואלפי מועמדים העומדים בתור כדי להיכנס למערכת.

ג'מאל זחאלקה: המורים שרוצים לפרוש אומרים: נשחקנו.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים, לא אני אומר.

ג'מאל זחאלקה: חברת הכנסת תירוש סיפרה לי שהם תורמים רבות.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים לנו: אנחנו לא יכולים לתרום יותר, אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו אבל אחרי 30 שנים רק יחידי סגולה יכולים להמשיך עד סוף הקריירה שלהם, עד גיל הפרישה הנקוב בחוק.

ג'מאל זחאלקה: לעומתם המורים החדשים למדו שיטות חדשות, הם נמרצים ומביאים אנרגיות חדשות.

ג'מאל זחאלקה: מדברים עכשיו על הרבה רפורמות במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: הגענו למסקנה בוועדה, אדוני היושב-ראש, ויש על כך קונצנזוס בשולחן הזה, שהמורה במרכז.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, כאשר מדברים על מערכת החינוך – המורים במרכז.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יהיו מורים טובים, מורים שמרגישים תחושת שליחות, אם לא יחזירו את המורה להיות במעמד חברתי מכובד, במקצוע מוערך שאנשים רוצים אותו – נישאר תקועים.

ג'מאל זחאלקה: יכולים לבנות בתי-ספר הכי מפוארים, עם התוכניות הכי טובות והציוד הכי מצוין – נישאר בבעיה קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך להשקיע במורים, והשקעה במורים מחייבת לעשות שינויים מבניים, גם במערכת השכר, גם במערכת העבודה, בתחומים רבים הקשורים למורים.

ג'מאל זחאלקה: צריך למצוא דרך, אינני יודע כיצד לעשות זאת בבת אחת, לאפשר למי שרוצה לפרוש – לפרוש, ולמי שרוצה להיכנס – להיכנס.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך לפטר מורים.

ג'מאל זחאלקה: למה לפטר מורים כאשר יש מורים שמבקשים לפרוש בכבוד?

ג'מאל זחאלקה: למה לפטר מורה שדווקא רוצה ללמד?

ג'מאל זחאלקה: צריך להכניס קצת רציונל למערכת.

ג'מאל זחאלקה: עלינו ללכת למהלך כולל, ואולי תהיה לו עלות – ולדעתי עליו לזכות בתיעדוף – לאפשר למורה שרוצה בכך לפרוש בכבוד ולהכניס דם חדש למערכת.

ג'מאל זחאלקה: זה יתרום, יותר מהרבה דברים שאנחנו מדברים עליהם כאן בוועדה, לשינוי במערכת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה בקיצור נמרץ מה שרציתי להגיד.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע ללכת למהלך, אולי בתהליך מדורג, ולאפשר פרישה מהמערכת לאחר מספר שנים שייקבע.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שוועדה מקצועית תבדוק את זה: 25 שנים, 20 שנים, 30 שנים, יש הרבה וריאציות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: בירדן למשל, אצל השכנים, אחרי 25 שנים מורה יכול לפרוש, יש לו זכות לפרוש ולקבל פנסיה מלאה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה ללכת לצרפת וגרמניה, שם ההסדרים אף טובים יותר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לעשות הרבה דברים למען המורים, וזה אחד הדברים החשובים ביותר.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק זכויות של מורה, אלא המערכת זועקת: אנחנו רוצים דם חדש.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה במו עיני – אני רוצה שכל אחד יחשוב על בית-ספר שהוא מכיר, על המורים באותו בית-ספר, שחלקם לא תורמים די, ויש אנשים שאומרים: אנחנו רוצים ללמד.

ג'מאל זחאלקה: הושקע הון עתק בצעירים שלמדו בסמינרים ובאוניברסיטאות, שהם מורים טובים, במיוחד נשים.

ג'מאל זחאלקה: זה קיים בכל הסקטורים, ובסקטור הערבי הבעיה קשה במיוחד, יש הרבה מאוד אנשים שרוצים להיכנס למערכת.

ג'מאל זחאלקה: צריך לאפשר פרישה מוקדמת על-פי מספר השנים במערכת, שייקבע במשא ומתן בין הסתדרות המורים ומשרד החינוך ובצוותא עם גורם מקצועי.

ג'מאל זחאלקה: זאת ההצעה שלי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף קוריוז.

מיכאל מלכיאור: כאשר הייתי הרב הראשי של נורבגיה הקמתי גן ילדים יהודי.

מיכאל מלכיאור: בגן הזה לומדים 26 ילדים ויש 5 עובדים במשרה מלאה – שתי גננות מקצועיות ו-3 מסייעות.

מיכאל מלכיאור: בדקתי, ממוצע הזמן שגננת מחזיקה מעמד – שנתיים, אחר-כך הגננות פורשות בגלל שיש כל-כך הרבה עומס, רק 5 עובדים על 26 ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה כהערת אגב.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הנכונות לקיים דיון מהיר בנושא זה.

רונית תירוש: הוא מהיר משום שהעיתוי של חופשת הקיץ הוא הדקה התשעים להודיע מי נשאר ומי פורש ולהעביר את המערכות בהתאם.

רונית תירוש: השנה, בניגוד לשנים קודמות, משרד האוצר אישר מכסה מצומצמת מאוד של מכסות פרישה, בהיקף של 900 מכסות, כאשר מרביתן, 790 מכסות, הולכות לפרישה בשל בעיות רפואיות.

מיכאל מלכיאור: 790 מתוך 900.

מיכאל מלכיאור: וכמה זה היה בשנים קודמות?

יוסי וסרמן: 1,450.

רונית תירוש: היו 2,100 מכסות.

גד דיעי: בשנה שעברה היו 1,450 מכסות, לא כולל פרישה בשל בעיות בריאות.

גד דיעי: עכשיו ירדו מ-1,450 ל-100.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש יודעת את העובדות, ואני בטוח שתציג אותן היטב.

מיכאל מלכיאור: היא בנתה את המספרים.

רונית תירוש: בשנה מסוימת קיבלנו גם 2,100 מכסות.

רונית תירוש: זה משתנה על-פי מקח וממכר.

רונית תירוש: אני לא רוצה להשאיר את זה למשא ומתן ולמקח וממכר, בוודאי לא לדקה התשעים, שאז יש שיבוש ביכולת להיערך נכונה בבתי-הספר.

רונית תירוש: אני רוצה להיות הגונה ולהסביר מאין צומח הוויכוח, כי הוא לא בא על קרקע שאינה פורייה, נהפוך הוא.

רונית תירוש: גם משרד החינוך וגם ארגוני המורים – אני רואה אותם בעניין זה כחזית אחת מול משרד האוצר – נתנו סיבות טובות לאוצר לאבד אמון בתהליך.

רונית תירוש: כאשר הסתכלנו לגופו של מורה, מי קיבל אפשרות לפרוש, בדרך כלל הם היו מורים טובים מאוד.

רונית תירוש: כאשר פותחים את התיק האישי לא מוצאים מילה רעה עליהם, אבל לצורך העניין התקנה קבעה שפורשים רק מורים שלא טובים למערכת, אז אנחנו – ואני אומרת את זה כמנהלת לשעבר – היינו צריכים להשחיר את פניהם, וזה תהליך מביך מאוד ומבזה.

רונית תירוש: אחרי שבמשך שנים נהניתי מהמורה נאלצתי לכתוב שהוא ממש גרוע ואז עמד בקריטריון כמי שזכאי למכסה.

טלב אלסאנע: גם להשחיר פניו וגם לשקר.

רן ארז: בתקופה הזאת אכן הצליחו מאוד להשחיר פניהם של מורים רבים.

רונית תירוש: אם אתם מתייחסים לתהליכי הפיטורים – בואו נפריד את זה.

רונית תירוש: אני סבורה שנעשה ניצול ציני בעניין הזה.

רונית תירוש: בסך הכול מי השחיר אותם?

רונית תירוש: כשהוחלט שיפוטרו 3,000 מורים אמרו ש-800 הם מורים לא טובים.

רונית תירוש: בואו נעשה סוף לטענה על השחרת הפנים.

רונית תירוש: קל מאוד להכפיש את הקדנציה הקודמת ולהגיד שהשחירה את פני המורים.

רונית תירוש: אני האחרונה שאכפיש מורים.

יוסי וסרמן: זה לא קרה רק בקדנציה אחת.

רונית תירוש: זה לא הוגן.

רונית תירוש: העליתם את זה לצורך מאבק שערכתם.

מיכאל מלכיאור: אמרת דבר מזעזע מאוד, שכמנהלת היית צריכה להשחיר פניהם של מורים טובים כדי שיוכלו לצאת לפרישה מוקדמת.

רונית תירוש: בואו נעזוב לרגע את המורים שהיינו צריכים להשחיר פניהם ולהוכיח שאינם טובים כדי לאפשר להם לפרוש במסגרת מכסות.

רונית תירוש: בהערת סוגריים אני רוצה להתייחס למשהו שחורה לי, שחוזר על עצמו, שגם מר רן ארז מקפיד לחזור עליו וגם השרה מוצאת כל פעם במה לדבר עליו, שהקדנציה הקודמת השחירה את פני המורים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה ולסגור אותו.

מיכאל מלכיאור: לסגור את זה לתמיד, לכל הישיבות.

רונית תירוש: כן, בתקווה שהשרה לא תעלה את זה שוב ושוב.

רונית תירוש: אנחנו לא השחרנו את פני המורים שפוטרו.

רונית תירוש: היתה תוכנית לפטר X מורים בשל תוכנית דברת.

רונית תירוש: כאשר באו המספרים הגדולים אמרנו: הולכים על מכסה מסוימת של מורים לא טובים – ויש כאלה במערכת, אין מה לעשות; מכסה מסוימת של מורים שתורמים מעט מאוד, באים לעבוד בשליש משרה; וכן מורים שמודיעים בעצמם על שחיקה, חלק מטעמי בריאות; או שעוסקים במקצועות מתכלים – מקצועות שכבר לא נמצאים בכלל המערכת אלא סרח עודף שנותר.

רונית תירוש: מצאו לנכון במסגרת המאבק – וזה לגיטימי, הם עשו עבודתם נאמנה – להגיד: אמרתם שכל המורים גרועים ולכן פוטרו.

רונית תירוש: מעולם לא אמרנו דבר כזה.

רונית תירוש: הנה אני חוזרת ואומרת כעת, לא רק לפרוטוקול, ומספיק לומר את זה.

רונית תירוש: זה שירת אתכם לצורך מאבק.

מיכאל מלכיאור: אם יש מורים גרועים באמת צריך לפטר אותם.

רונית תירוש: רק חלק קטן מהמפוטרים היו מורים גרועים, אבל הפכו את זה כאילו אמרנו שכל המורים המפוטרים גרועים.

רונית תירוש: מעולם לא אמרנו דבר כזה ולא התכוונו להכפיש אותם.

מיכאל מלכיאור: מה ההסדרים הקיימים היום לפרישת מורה מרצון?

מיכאל מלכיאור: מאיזה גיל?

מיכאל מלכיאור: מה ההסדרים שהוא מקבל?

רונית תירוש: ככלל, מדובר על מורים שאינם תורמים למערכת, וצריך להוכיח את זה.

מיכאל מלכיאור: כלומר, מורה לא יכול לפרוש לפני גיל 67 אם הוא תורם למערכת?

רונית תירוש: נכון.

2396: מאפשרים רק למורים טובים בודדים לפרוש.

מיכאל מלכיאור: בעבר היו הסדרים שאפשרו לפרוש כבר בגיל 60.

רונית תירוש: אבל אלה הסדרים מצומצמים מאוד.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על גילאי 50-55, שאפשר להוציא מורה צעיר יחסית, אבל הוא צריך להיות מורה גרוע, אדם שלא מתפקד.

רונית תירוש: עכשיו בא מורה מצוין ואומר: נשחקתי, אני עייף ומבקש לפרוש, אבל הקריטריונים קובעים שהוא צריך להיות גרוע.

רונית תירוש: ואז הייתי יושבת, כמו מנהלים אחרים, וכותבת שהוא גרוע, ממציאה דברים.

רונית תירוש: זה גם שקר, וגם מכפיש אותו.

טלב אלסאנע: כל אדם שעובד במקום עבודה כלשהו ולא רוצה להמשיך יכול להתפטר.

טלב אלסאנע: למה מורה לא יכול להתפטר?

רונית תירוש: כך היו הקריטריונים.

רונית תירוש: אם יתפטר לא יקבל את זכויותיו.

רונית תירוש: כאן לא מדברים על התפטרות.

רונית תירוש: להתפטר כל אחד יכול.

מיכאל מלכיאור: אדם בוודאי יכול להתפטר.

מיכאל מלכיאור: אבל יש כאן עניין מובנה בהוראה.

מיכאל מלכיאור: בהוראה אתה צריך המון כוחות.

מיכאל מלכיאור: אדם שהיה בהוראה 25-30 שנים – אי אפשר לצפות ממנו.

מיכאל מלכיאור: יש מקצועות נוספים כאלה, כמו למשל טייסים או אנשי צבא, שמתחשבים בשחיקה של העובד.

מיכאל מלכיאור: באופן טבעי במקצוע כה קשה כמו הוראה יש שחיקה גדולה יותר.

מיכאל מלכיאור: מורה צריך לעמוד בפני ילדים צעירים ופער הגילאים הולך וגודל, זה הופך להיות קשה יותר ויותר מדי שנה.

רונית תירוש: ככל שהסמכות נפגעת בגיבוי של הורים, בגיבוי של תקשורת שמכה שוב ושוב במערכת, קשה יותר לעמוד.

רונית תירוש: אמרתי: תיכנסו ליום אחד לכיתה ואחר-כך נדבר.

רונית תירוש: בעיני זה המקצוע הכי שוחק, בוודאי יותר מהצבא, שם מרשים לפרוש בגיל 42.

רונית תירוש: אבל נעזוב את הצבא.

רונית תירוש: בצבא נותנים לכל מי שרוצה לפרוש, לא רק לקרביים ביותר.

רונית תירוש: פגענו באמון של משרד האוצר, שהבין שאנחנו מנסחים משהו כדי להתאים לקריטריונים.

רונית תירוש: אני אומרת: די עם המשחק הזה.

רונית תירוש: בואו נשים הכול על השולחן בצורה הכי גלויה – נכיר בהוראה כמקצוע שוחק, נכיר בצורך להפריש מדי שנה קבוצת מורים ולאפשר כניסת כוחות רעננים וצעירים.

רונית תירוש: כפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה חשוב מאוד למערכת להתחדש.

רונית תירוש: צריך להוציא את המורים בכבוד ולא להעמידם עם אקדח מול הרכה.

ג'מאל זחאלקה: צריך להפסיק את הבלוף.

רונית תירוש: אני מציעה לאפשר פרישה של כ-2,000 מורים מדי שנה – מדי שנה 2 אחוזים מסך המורים במדינת ישראל יורשו לפרוש.

רונית תירוש: אם יש כ-3,700-3,800 בתי-ספר זה מאפשר לכל מנהל בית-ספר – אני רוצה להכניס אותו לתהליך – אחת לשנתיים להפריש מורה.

רונית תירוש: כאשר מנהל יידע שיש לו מכסה קבועה, שלא צריך כל פעם לשכנע ולהשתכנע או שיאיימו עליו להוציא או לא להוציא, הוא יידע שיש לו הזדמנות להוציא מורה אחד, יעשה חשבון נפש:

רונית תירוש: האם יוציא מורה חבר שלו שרוצה לעשות לו טובה – ויש בזה צ'ופר בתנאי הפרישה – ואז ייתקע עם מורה אחר שעושה נזקים בלתי רגילים, או באמת יבדוק לגופו של עניין ויוציא את מי שמזיק, מסיבות של שחיקה, ויתכנן את מהלכיו אחת לשנתיים.

רונית תירוש: זה יעביר את האחריות לבית-הספר ויפסיק את אי-האמון של האוצר ששואל את מי מוציאים, האוצר לא יתערב כאן.

רונית תירוש: אני מעבירה את הסמכות והאחריות למנהל בית-הספר.

רונית תירוש: לא משרד החינוך, לא הארגונים יקבעו את זה.

רונית תירוש: הם יהיו שותפים.

מיכאל מלכיאור: מנהל בית-ספר יוכל לכפות על מורה לפרוש?

רונית תירוש: לא לכפות.

רונית תירוש: לאפשר.

משה גפני: הכול בהסכמה.

רונית תירוש: באה אליו קבוצה של 5 מורים שרוצים לפרוש.

רונית תירוש: הוא בוחן מתוך ה-5 שביקשו לפרוש מי אכן יוצר נזק בתהליך החינוכי, ואומר: אותך אני מוציא עכשיו, ואותך בעוד שנתיים.

מרינה סולודקין: יש בזה מלכודת.

מיכאל מלכיאור: אם בפני כל מורה עומדת האופציה הזאת והוא מבקש לפרוש, והמנהל לא מאפשר - - -

רונית תירוש: רק מורה מגיל 50 או 55.

מיכאל מלכיאור: אבל אם המנהל לא מאפשר, איזו אווירה זה יוצר?

רונית תירוש: לכן יש ארגון מורים ויש משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: בבית-ספר גדול יתכן ש-10 מורים רוצים לפרוש.

מיכאל מלכיאור: הם יודעים שיש אפשרות כזאת, פונים למנהל ומבקשים לפרוש.

מיכאל מלכיאור: המנהל, בשל שיקולים מקצועיים, יגיד: אתה טוב, לך לא אתן לפרוש.

מיכאל מלכיאור: איזו תחושה זה יוצר אצל המורה, שיש אופציה ואפשרות ובעל כורחו עליו להמשיך עוד 10 או 15 שנים כמורה כאשר הוא רוצה לפרוש?

מיכאל מלכיאור: נתת אפשרות לפרוש, אך הוא לא יכול כי המנהל לא מאפשר לו.

רונית תירוש: המנהל מוגבל.

רונית תירוש: אם היתה מכסה אין-סופית אז באמת יש מקום להלין, אבל כאשר המכסה מוגבלת - - -

מיכאל מלכיאור: אבל איזו אווירה זה יוצר בבית-הספר, או אצל המורה הספציפי?

רונית תירוש: במילא המורים יודעים שלא כל אחד יכול לפרוש.

רונית תירוש: הדברים צריכים להיות שקופים.

רונית תירוש: לכן יש גם ארגונים.

רונית תירוש: כאשר מישהו יערער על החלטת המנהל ויאמר: למה אחר יצא, לי מגיע קודם בשל סיבות אלה ואלה, יישבו עם הארגונים, יציגו את העניין, ואז בתוכנית רב-שנתית אפשר להגיד: אתה פורש עכשיו, הוא יפרוש בעוד שנתיים.

טלב אלסאנע: ייקבעו קריטריונים כלשהם?

רונית תירוש: יבנו קריטריונים.

משה גפני: היא מציעה הצעה כללית.

מיכאל מלכיאור: האם לא עדיף ליצור מנגנון של פרישה על פני שנים, אולי עם זכויות מופחתות:

מיכאל מלכיאור: אם מורה פורש בגיל 67 יקבל פנסיה מלאה; אם פורש בגיל 55 יקבל זכויות מופחתות.

טלב אלסאנע: דיברת על השחיקה בצה"ל ובכל מיני גופים, שבגינה מורידים את גיל הפרישה.

טלב אלסאנע: מדוע במערכת החינוך, אם מוסכם שיש שחיקה גבוהה, לא קובעים גיל פרישה נמוך יותר, שמי שעובד בתחום ההוראה במשך 25 שנים יוכל לפרוש?

רונית תירוש: האוצר לא מאפשר לכל מי שרוצה לפרוש.

רונית תירוש: בבקשה, אפשר ליזום את זה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שנאמר כאן, קודם כול על-ידי חבר הכנסת זחאלקה ולאחר מכן בהרחבה על-ידי חברת הכנסת רונית תירוש.

משה גפני: היא צודקת לחלוטין.

משה גפני: יש כאן שקר מוסכם.

משה גפני: אבל לפי דעתי אנחנו מדברים לריק.

משה גפני: בכל הדיונים שמתקיימים כאן בוועדה ובדיונים הציבוריים – ומערכת החינוך נמצאת בראש סולם העדיפות של הדיונים הציבוריים – מדברים על שחיקה של מורים, ואין שום אפשרות להוציא את המורים הללו.

משה גפני: התהליך הולך ופוחת כל הזמן והאוצר מונע את המתחייב – להוציא מורים לפרישה מוקדמת.

משה גפני: על אף שמורה מבקש לפרוש, ועל אף שהמערכת סבורה שחייבים להכניס מורים צעירים – אין שום דרך לעשות כן.

משה גפני: כשבאים כל רגע עם רפורמה אחרת האוצר אומר:

משה גפני: קודם תשפרו את מערכת החינוך ואחרי כן ניתן כסף לרפורמה.

משה גפני: כאן מדובר על דבר שבלי רעש וצלצולים ייצור שינוי גדול.

משה גפני: זאת רפורמה אמיתית, שמורים שעבדו שנים רבות במערכת יוכלו לפרוש.

משה גפני: מקצוע ההוראה אכן שוחק.

משה גפני: כאשר אומרים כל הזמן שצריך לעשות רפורמה ואם תהיה רפורמה יקבלו כסף, משרד האוצר יודע שלעולם לא יוכלו לעשות רפורמה בלי המורים ובלי שינוי עובדי ההוראה, לאפשר למי שרוצה לפרוש ולהכניס כוחות צעירים.

משה גפני: לא לחייב שמורה שיפרוש יהיה טוב או לא טוב, לא צריך לחלק ציונים לעניין הזה.

משה גפני: מאחר וזה אכן מקצוע שוחק, לא מגלים בעניין זה את אמריקה, מורה שעובד עשרות שנים יוכל לפרוש.

משה גפני: לפי דעתי צריך לנהל דיונים אינטנסיביים בעניין הזה.

משה גפני: האמן לי שאפשר לעשות רפורמה בלי השרים ובלי המנכ"לים.

משה גפני: אפשר לעשות רפורמה בדיון המקצועי הזה.

משה גפני: אם משרד האוצר יסכים שמורה שנשחק יוכל לפרוש ובמקומו ייכנס מורה צעיר זאת אחת הרפורמות המרכזיות במערכת החינוך במדינת ישראל.

משה גפני: הרי ברור לחלוטין שבאותו יום המערכת תשתנה.

משה גפני: נדמיין לעצמנו כיתה עם מורה שמלמד כבר 30-40 שנה, שבאמת כבר לא יכול ללמד, והוא מורה מצוין שהשקיע את כל נפשו בהוראה, ובמקומו נכנס מורה צעיר, שמתחיל עכשיו עבודתו במערכת, עם מרץ ויוזמה.

משה גפני: הנה יש לנו רפורמה, בלי לריב עם החרדים ובלי כלום.

ג'מאל זחאלקה: יש פן שחייבים לציין, שהיום הרוב המכריע של המורים נשים.

ג'מאל זחאלקה: זה פוגע בעיקר בנשים.

משה גפני: אני מבקש להגיד משפט אחרון על המגזר החרדי.

משה גפני: בתוך המערכת הכוללת, בה יש בעיה קשה מאוד, במגזר החרדי תמיד המצב גרוע בהרבה.

משה גפני: כאשר מורים בחינוך העל-יסודי רוצים לפרוש פרישה מוקדמת אומרים שהם לא שילמו כסף לקרן פרישה מוקדמת (קפ"מ) ולכן הם לא יכולים וצריכים לבקש טובות ממשרד החינוך, מפקיד כזה או אחר שלפעמים יש לו מרץ ומאפשר את זה, אך לא בכל יום יש לו מרץ.

משה גפני: במגזר החרדי אין כלל הסדרי פנסיה לפרישה מוקדמת, שלא כחוק ושלא כדין.

קריאה: זה לא בסדר.

משה גפני: לא כולם יודעים שבמערכת החינוך החרדית יש תלמידים, ויש גם מורים.

משה גפני: התלמידים הם בשר ודם וגם המורים במערכת החינוך החרדית – אני מקווה שהוועדה לא תוציא על כך הודעה לעיתונות – הם בשר ודם, וגם הם נשחקים.

קריאה: וגם המורות.

משה גפני: מורים בלשון רבים זה גם זכר וגם נקבה.

משה גפני: הם מזדקנים ונשחקים, בדיוק כמו במערכת הכללית.

משה גפני: בנוסף לצרות של המערכת הכללית, במערכת החינוך החרדית זה הופך לגרוע עוד יותר מכיוון שאין מערכת ממוסדת לפרישה ותמיד צריך להגיע לבקש טובות.

משה גפני: אגב, אומרים גם דברים לא נכונים.

משה גפני: המורה משלם לקרן פרישה מוקדמת אבל לא מכירים בכך.

מיכאל מלכיאור: למה לא מכירים בזה?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: יש לי הרבה מאוד שאלות בעניין הזה.

יהודית גידלי: מי לא מכיר בזה, האוצר?

משה גפני: משרד האוצר, משרד החינוך.

משה גפני: האם משרד החינוך מכיר בזה?

2396: זה שאלה למשרד האוצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להישאר עד סוף הדיון אבל לא אוכל.

משה גפני: אני תומך בכל לב בהצעה של חברת הכנסת רונית תירוש, באופן חד-משמעי.

משה גפני: זה עדיף על כל רפורמה.

משה גפני: זאת הרפורמה האמיתית, עוד לפני שמדברים על כל דבר אחר.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש דיברה על משהו מצומצם מאוד.

רונית תירוש: כי אני ריאלית.

משה גפני: זה שינוי במערכת.

משה גפני: אפשר לבנות את זה בוועדה באופן מסודר ותקין.

רונית תירוש: אפשר לדבר על מספרים אחרים.

משה גפני: על כל פנים, בתוך כלל מערכת החינוך מערכת החינוך החרדית נפגעת עשרת מונים.

משה גפני: אני מבקש שההסדר יהיה כולל.

מיכאל מלכיאור: לפני שניכנס לשאלה הכללית, יש כאן הפליה נגד המערכת החרדית.

2396: במערכת החרדית אכן לא מוקצות מכסות פרישה, לא במסגרת הקפ"מ ולא במסגרת עובדי המדינה.

2396: למשרד האוצר יש טענה שהמערכת החרדית לא באה לידי הסכמים בשום תחום ולכן גם לא בתחום הזה.

2396: מחר יתקיים דיון אצל חבר הכנסת גפני, ביוזמתי אם מותר לי לציין, בהשתתפות משרד האוצר, משרד החינוך וכל מי שרלוונטי וננסה לפתור את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקבל כאן החלטה בעניין זה.

מיכאל מלכיאור: חייבים להפסיק את ההפליה בכל מיני תחומים.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח אם צריך מערכת כזאת או לא צריך, אבל כאשר יש מערכת כזאת צריך לנהוג בלי הפליה, לא כלפי המורים ולא כלפי התלמידים.

מיכאל מלכיאור: כאן הזנה כך ושם הזנה אחרת, כאן זכויות המורים כך ושם זכויות המורים אחרת.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

2396: עלינו זה יקל מאוד.

מיכאל מלכיאור: מר מנחם כהן, תספר לנו על ההסדר הכולל.

מיכאל מלכיאור: מר מנחם כהן הוא מנהל כוח-אדם, סמנכ"ל משרד החינוך.

רונית תירוש: תגיד גם מה אחוז המורים בני 50 פלוס במערכת, שנדע אם 2 אחוזים זה סביר.

2396: אני רוצה לדבר בקצרה על הנוהל ומה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות.

2396: על-פי חוק הגמלאות עובד מדינה מעל גיל 40 שעובד מעל 10 שנים ופוטר מקבל את זכויות הפנסיה שלו לאותה תקופה.

2396: כלומר, כל מורה מעל גיל 40 שפוטר או עזב את המערכת מקבל כל מה שצבר באותן שנים.

2396: לפעמים יש גם עידוד פרישה.

מיכאל מלכיאור: אבל אין לו לאן ללכת.

טלב אלסאנע: למה הכוונה שלפעמים יש עידוד פרישה?

2396: אחד הדברים הכי מוצדקים, עליו אין מחלוקת ויש קונצנזוס סביב השולחן הזה, הוא מכסות הפרישה.

2396: כפי שאמר היושב-ראש, השחיקה של מורה גדולה – אני לא יודע אם מול צה"ל אבל בוודאי מול כל עובדי המדינה.

מיכאל מלכיאור: השוויתי מול צה"ל כדי להדגים לחבר הכנסת אלסאנע שזה לא התחום היחיד בו המדינה מכירה בשחיקה ומאפשרת לפרוש בגיל מוקדם יותר.

2396: בעשור האחרון מכסות הפרישה היו מעל 1,000 בשנה, כאשר בשנים האחרונות היו 1,450, 1,350.

2396: מכסות הפרישה הללו לא התייחסו כלל למורים חולים.

2396: מורים חולים פורשים על-פי חוק, לא בשל טובה שאני נותן או מישהו אחר נותן.

2396: מורה שלצערנו היה חולה ורופא תעסוקתי קבע שלא יוכל להמשיך, פורש.

2396: בשנה האחרונה לא רק המכסה ירדה מ-1,450 ל-900, אלא אמרו לנו שה-900 כולל מורים חולים.

2396: 790 מורים הגישו בקשה לפרוש מטעמי בריאות, 350 כבר אושרו.

2396: כלומר השנה תיאורטית, או אפילו מעשית, יתכן שרק 100 מורים יזכו למכסת פרישה.

2396: אין לכך תקדים בתולדות המדינה – יורדים מ-1,450 מכסות ל-100.

2396: בשנה הזאת יש קרוב לאפס מכסות פרישה.

2396: מעולם לא היה כדבר הזה, ככל שאני זוכר.

מיכאל מלכיאור: האם קיבלתם הסבר לדבר הזה?

2396: אמרו לי אנשי אגף התקציבים במשרד האוצר שמכיוון שלפני שנה נתקבלה החלטת ממשלה הקובעת שכל פרישה תיחשב מעתה ביחד עם פרישת חולים לכן כך המכסה נספרת השנה.

2396: אמרו: אם תבואו עם רפורמה נראה מה לעשות.

2396: ידידי ממשרד האוצר יציגו את הדברים.

2396: אנחנו עובדים איתם היטב ובהגינות, יש לי רק מילים טובות לומר על ידידי מאגף התקציבים באוצר.

מיכאל מלכיאור: יש לך רק מילים טובות להגיד עליהם?

מיכאל מלכיאור: אולי זאת הבעיה, שמשרד החינוך כל הזמן אומר דברים טובים על האוצר, לכן כך זה נראה.

2396: אדוני היושב-ראש יודע שאין זה כך.

מיכאל מלכיאור: אני לא בטוח.

מיכאל מלכיאור: אני שומע שלא הפכתם את העולם בשל העניין הזה.

2396: הפכנו את העולם.

2396: בשנה שעברה קיבלנו 1,450 ו-1,500 מכסות פרישה.

2396: השנה יצאנו למסלול שטרם נסתיים, הוא רק בתחילתו, עם גברת מיכל צוק מאגף התקציבים, לנסות למצוא עוד מכסות.

2396: אין הקומץ משביע את הארי ושום דבר טרם סוכם.

2396: נכון לרגע זה, בשעה המאוחרת הזאת, יש לנו 100 מכסות פרישה לעומת 1,450 מכסות בשנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: תענה לשאלה של חברת הכנסת רונית תירוש.

מיכאל מלכיאור: תן לנו תמונה כוללת – כמה מורים מעל גיל 50 נמצאים במערכת, וכמה להערכתך היו פורשים לו היתה אפשרות כלכלית.

מיכאל מלכיאור: תן לנו קצת נתונים.

2396: מידי שנה מגישים כ-5,000 מורים בקשות לפרישה.

מיכאל מלכיאור: הרי לא מגישים בקשות כאשר חושבים שאין סיכוי.

2396: חשבו שיש 1,450 מכסות והגישו 5,000 בקשות.

מיכאל מלכיאור: כמה מורים מעל גיל 50 נמצאים במערכת?

ציון שבת: יש 15,000 מורים בגילאים 50 ומעלה עם למעלה מ-30 שנות ותק, מתוך כלל 130,000 מורים.

ציון שבת: מתוכם 9,000 מעל גיל 55.

מיכאל מלכיאור: בדרך כלל אם מורה התחיל ללמוד בגיל 24 ונכנס לעבודה בגיל 27, לא יגיע ל-30 שנות ותק כאשר הוא בן 50.

רונית תירוש: זה עוד הדור הקודם, שכלל הרבה מורות שנכנסו לעבודה בגיל צעיר.

ציון שבת: זאת המערכת שהזדקנה, הדור הקודם.

ציון שבת: המערכת הזדקנה מאוד ביחס לעשור הקודם.

ציון שבת: אציג נתון נוסף.

ציון שבת: בעשור שהסתיים בשנת 1992 – 29% מהמורים במערכת היו עד גיל 29 ו-14% מהמורים בני 50 ויותר.

ציון שבת: זה התהפך, בשנת 2005 הפרופורציה התהפכה לגמרי.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שב-1992 14% מהמורים היו בני 50 ויותר, אבל לא מספר לנו כמה יש היום.

ציון שבת: היום 29% מהמורים בני 50 ויותר.

מיכאל מלכיאור: לפני כן דיברת על 15,000.

ציון שבת: זה במספרים.

ציון שבת: כעת הצגתי אחוזים.

מיכאל מלכיאור: אני יודע חשבון.

מיכאל מלכיאור: אמרת שזה גדל בצורה ניכרת.

מיכאל מלכיאור: על-פי המספרים שאתה מציג לנו זה ירד, לא גדל, כי 15,000 מתוך 130,000 זה הרבה פחות מ-14%.

מיכאל מלכיאור: משהו שגוי בנתונים.

ציון שבת: אני אבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: כדאי לדייק במספרים.

מיכאל מלכיאור: אם אתה אומר שאוכלוסיית המורים הזדקנה בצורה ניכרת הייתי רוצה לקבל נתונים.

טלב אלסאנע: שיגיד לנו גם מה היה לפני 5 שנים.

גד דיעי: משנת 1984 ועד לפני 5-6 שנים הפרישות היו ללא שום מגבלה, ללא שום מכסה, מגיל 45.

גד דיעי: כל מי שרצה לפרוש מגיל 45 ואילך בנימוק של עייפות או שחיקה, כאשר המפקח המליץ, קיבל 8%-10% עידוד פרישה.

מרינה סולודקין: הדיון הזה חשוב מאוד ורציני.

מרינה סולודקין: הרפורמה שחברת הכנסת רונית תירוש מציעה היא המפתח לשינוי בחינוך.

מרינה סולודקין: אנחנו נמצאים כל הזמן בסילוף של רפורמות, וזה חבל מאוד.

מרינה סולודקין: לצערי הרב אנחנו שומעים גם בקדנציה הזאת רק על הקלת הבעיות, אבל לא על רפורמה.

מרינה סולודקין: זה כמו לתת אקמול לסרטן.

מרינה סולודקין: אני סבורה שהוועדה תומכת בהצעה של חברת הכנסת תירוש.

מרינה סולודקין: אני מציעה לחברת הכנסת רונית תירוש להגיש את זה כהצעת חוק.

טלב אלסאנע: ביוזמת הוועדה.

מרינה סולודקין: זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

רן ארז: רציתי להציג מספר נתונים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לתת לנציג משרד החינוך לסיים את דבריו.

2396: מר ציון שבת עבד על הנתונים ויציג אותם.

מיכאל מלכיאור: ראיתי שהגבת כאשר מר גד דיעי הציג נתונים.

מיכאל מלכיאור: אתה לא מכיר נתונים כאלה?

2396: אני רוצה להגיד דבר מה לחברי הוועדה וליושב-הראש.

2396: אני לא נציג משרד האוצר, אבל צריך להבין – מורה שפורש זה שתי משכורות על אותה כיתה.

2396: לכן אני מתקשה להאמין שניתן לאפשר לכל מי שרוצה לפרוש.

2396: האם מדינת ישראל מתכוונת לשלם שתי משכורות על כל כיתה?

מיכאל מלכיאור: הוא מספר שכך היה.

2396: אני מכיר אותו כאדם אמין, אני מאמין לו, אבל אני לא זוכר דבר כזה.

רן ארז: זה היה כך, אבל זה חצי אמת.

רן ארז: המכסה הספיקה לכל מי שביקש לצאת.

רן ארז: לא הרבה מורים רצו לצאת ואז כל מי שביקש – יצא.

2396: יתכן שאחד ההישגים, שהובלנו את המערכת למצב שלא ירצו לצאת.

2396: נראה לי לא סביר לאפשר פרישה לכל מי שרוצה.

גד דיעי: לכן שיעור בני ה-50 ויותר במערכת החינוך היה נמוך.

מיכאל מלכיאור: נשמע את נציגי ארגוני המורים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע גם את נציג משרד האוצר ואת חברי הכנסת גלנטי ואלסאנע.

מיכאל מלכיאור: נרצה לשמוע את העובדות כי קשה לי להבין כאן את ההיגיון.

רן ארז: בכל הדיונים שהיו בוועדת החינוך של הכנסת, ולא רק בה, בכל הזדמנות משרד החינוך, ועדת החינוך וגם משרד האוצר התעלמו מאוכלוסייה גדולה מאוד.

רן ארז: גם עכשיו אחת הטעויות בגללן לא מסתדרים האחוזים, כי מתכוונים רק לעובדי מדינה.

רן ארז: חוק הגמלאות מתכוון לעובדי מדינה.

רן ארז: בחינוך העל-יסודי המורים מבוטחים בפנסיה צוברת – "מבטחים" או "מקפת" וכדומה.

רן ארז: כאשר מדברים על מכסה של 900 או 1,400 מתכוונים רק למכסה במימון משרד האוצר לעובדי המדינה.

רן ארז: בכל התיכונים, בכל החינוך העל-יסודי המכסה הזאת לא נוגעת בכלל.

רן ארז: גם כששרת החינוך אמרה בעבר שאין קיצוצים או אין פיטורים, התכוונה רק לחינוך בבתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים, כאשר בחינוך העל-יסודי היו פיטורים במאות ואלפים ולהם לא היו מכסות.

רן ארז: מערכת החינוך בנויה ממערכת שמתחילה בגן הילדים ומסתיימת בכיתות י"ב.

רן ארז: כך בכל המגזרים.

רן ארז: כנתון, הגיל הממוצע של מורים בחינוך העל-יסודי – 52.

רן ארז: הגיל הממוצע של מורים בחינוך היסודי – 44-45.

רן ארז: כל שנה ממוצע הגילאים עולה.

רן ארז: מדוע?

רן ארז: כי לא מאפשרים פרישה מוקדמת.

רן ארז: כל שכן בחינוך העל-יסודי, כאשר המורים מבוטחים ב"מבטחים", שם הכללים אחרים.

מיכאל מלכיאור: הנתון שציינת, שגיל המורה הממוצע בחינוך העל-יסודי 52 – מדהים.

מיכאל מלכיאור: זה סותר את המספרים שהוצגו בפנינו.

מיכאל מלכיאור: גם אם אני כולל את החינוך היסודי, שם ממוצע גיל המורים 44 שנים – זה נתון מדהים.

רן ארז: אני אומר את זה להגנת מר ציון שבת שהתייחס בנתונים שהציג לעובדי המדינה, מגן ילדים ועד כיתה ט', ושם גיל המורים נמוך יותר, אם כי גם שם עלה מאוד, אבל בכיתות י', יא' ו-יב' המצב נורא.

רן ארז: אנשים לא יכולים לפרוש כי אותן מכסות של 1,400 או 900 או 1,200 לא קיימות, ושם מפטרים מורים ומצמצמים מקצועות.

רן ארז: שם גם הרשתות, כמו "אורט", "עמל" וכדומה, מתנהלות בצורה הרבה יותר עסקית ואין אפשרות לפרוש.

מיכאל מלכיאור: מורה היוצא לפרישה מוקדמת על-פי מכסה מקבל את מלוא הזכויות?

רן ארז: לא, הוא מקבל מה שצבר.

מיכאל מלכיאור: אבל את זה יקבל גם כך אם יעזוב.

רן ארז: עובד מדינה שהמדינה מאשרת פרישתו מקבל על כל שנת עבודה 2%, ואם המדינה רוצה לעודד אותו לפרוש - - -

מיכאל מלכיאור: כך על-פי ההסדר הקודם, אבל בהסדר החדש זה לא קיים.

רונית תירוש: בפנסיה תקציבית כן.

רן ארז: אני מדבר על עובדי המדינה בפנסיה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא נכון לגבי החדשים, רק לגבי מי שכבר נמצא במערכת.

רן ארז: חדשים כמעט אין בכלל כי לא נכנסו למערכת.

2396: זה ימשיך להיות קיים ב-20 השנים הקרובות.

רן ארז: על כל מי שנמצא היום במערכת חל ההסדר הישן.

רן ארז: מורה כזה מקבל 2% על כל שנה, ואם הוא מורה רע ורוצים לעודד אותו לפרוש נותנים לו מתנה עוד 4%, כך שלאחר 25 שנים הוא יכול לצאת עם 50%-54% ומקבל את זה מיד, לא צריך לחכות.

רן ארז: אולם גם אם הוא מקבל 54% מידית ממשכורת של כ-6,000 שקל ברוטו לחודש, זה משכורת שלא מאפשרת לו לחיות בכבוד.

יצחק גלנטי: אז למה הוא רוצה לפרוש?

מיכאל מלכיאור: כי הוא נשחק.

יצחק גלנטי: אני מחזק את טענתך.

יצחק גלנטי: אתה אומר שמורה רוצה לפרוש למרות הידיעה שלא יוכל להתקיים.

רן ארז: אז הוא מתלבט ונכנס לקונפליקט – מצד אחד, מרגיש שאינו יכול להמשיך, מצד שני, מסתכן שלא יהיה לו כיצד לחיות – ואז רבים מתחילים לחפש חלטורות.

רן ארז: הם מחפשים חלטורות כאשר הם עדיין מורים, תוך כדי העבודה, לעבוד פה קצת ושם קצת.

רן ארז: ואז לא רק שהוא עייף ושחוק אלא מתחיל לחלק את מעט הכוח שנשאר לו לעוד כמה עבודות כדי לא לשים את כל הביצים בסל אחד לקראת הפרישה, כי אי אפשר לחיות מהפנסיה.

רן ארז: הפנסיה נמוכה מאוד, כפועל יוצא מהשכר הנמוך.

רן ארז: אבל הדבר הזה אפילו לא קיים בחינוך העל-יסודי כי אין שם מכסות.

רן ארז: המדינה שוכחת שמשרד האוצר ומשרד החינוך צריכים לראות את כל המערכת כריבון ומתייחסת למערכת הזאת כמעסיק.

רן ארז: הם אומרים: המורים שלי, העובדים שלי, עובדי המדינה שלי – להם אדאג במכסה גדולה או קטנה.

יצחק גלנטי: מה אתה מציע?

רן ארז: אני מציע שיעשו הסכמים קיבוציים או חקיקה, להסדיר את הנושא ולא להשאירו לידי המקרה כדי שמדי שנה יהיו מאבקים וצעקות.

רן ארז: יותר מכך, רק היום התפרסם מאמר של נחמיה שטסלר בעיתון "הארץ", שכתב שוב: "לא נותנים למורים השחוקים לצאת", "המורים שחוקים", "הנהלת המשרד לא בסדר" וכדומה.

רן ארז: זה הפך להיות מטבע לשון, שהמורים שחוקים.

רן ארז: מצד אחד, לא נותנים להם לצאת.

רן ארז: מצד שני, אומרים שהם שחוקים.

רן ארז: מצד שלישי, אני שומע מחברת הכנסת רונית תירוש שהמנהלים היו צריכים לבלף וליצור אווירה שזה מורה לא טוב רק כדי לאפשר לו לצאת.

רן ארז: נוצרה כאן ספירלה שאי אפשר לעצור.

רונית תירוש: מה דעתך על ההצעה שלי ועל המספרים שהצגתי?

רן ארז: אני סבור שזה טוב בהרבה ממה שהיה קודם, אבל עדיין לא מספיק.

רן ארז: במערכת החינוך יש 110,000 מורים – יש גם מורים שעובדים בשליש משרה, אני לא סופר ראשים אלא מסתכל על משרות – מתוכם 75,000 עובדי מדינה וכ-35,000 מורים בחינוך העל-יסודי עובדי בעלויות, עובדי עיריות וכדומה, ועליהם אף אחד לא מדבר.

רונית תירוש: על אילו מספרים אתה מדבר?

רן ארז: המספרים שהציגה חברת הכנסת רונית תירוש טובים בהרבה מאלה שהיו.

מיכאל מלכיאור: כל אחד רואה, אם השנה יש רק 100 מכסות פרישה אז 2,000 בוודאי טוב בהרבה.

רן ארז: אני סבור ש-2,000 אצל עובדי המדינה – זה הרצפה.

רן ארז: צריך להתאים את המספר הזה גם לחינוך העל-יסודי במימון משרד האוצר כי העיריות וקרנות הפנסיה לא יכולות לשלם את זה.

רונית תירוש: זה בלי החרדים.

יוסי וסרמן: במשך השנים האחרונות, ובשנה האחרונה בצורה הכי קיצונית, משרד האוצר עושה כל שרוצה.

יוסי וסרמן: לא שואל אפילו את משרד החינוך, אלא נוהג כפי שרוצה.

יוסי וסרמן: כאשר קבע 900 מכסות, מתוכן רוב המכסות על-פי החלטת רופאים, למעשה לא נתן מכסות פרישה בכלל.

יוסי וסרמן: אני רוצה לחזור ולהדגיש שמדובר במערכת שוחקת בצורה יוצאת דופן.

מיכאל מלכיאור: כבר אמרתי את זה.

יוסי וסרמן: אז אני מבסס את מה שאמרת.

יוסי וסרמן: אנחנו דורשים מדי שנה מכסה קבועה של 2% מכלל ציבור המורים לפרישה מוקדמת, בחינוך היסודי והעל-יסודי, בקרנות הצוברות ובפנסיה התקציבית.

יוסי וסרמן: שאפשר יהיה להוציא אנשים לפרישה מוקדמת מבלי שתהיה היסטריה, כפי שקיימת השנה ובשנים עברו, של אלפי אנשים שמתדפקים על הדלתות ללא מענה.

מיכאל מלכיאור: אבל 2% לא יענו על הצרכים.

יוסי וסרמן: 2% זה 2,600 מורים.

יוסי וסרמן: זה המינימום.

ג'מאל זחאלקה: זה כולל מורים חולים או לא כולל אותם?

יוסי וסרמן: אני לא רופא, אני לא קובע החלטות רפואיות.

יוסי וסרמן: שני ארגוני המורים מבקשים לקבל מכסה קבועה של 2%.

יוסי וסרמן: חברת הכנסת תירוש יצאה.

יוסי וסרמן: ההצעה שלה, שכל מנהל יחליט, לדעתי לא מעשית.

2396: יש בתי-ספר של 200 מורים ולעומתם בתי-ספר של 10 מורים.

יוסי וסרמן: אדוני הזכיר את האווירה שתיווצר בבית-הספר – זה בלתי אפשרי.

יוסי וסרמן: נעשה את זה באופן מסודר עם משרד החינוך, כפי שאנחנו יודעים לעשות.

יוסי וסרמן: אנחנו מבקשים מכסה קבועה, בלי להתווכח, בלי לבקש טובות, בלי להתחיל להתחנן – 2 אחוזים מדי שנה, ואז הבעיה תיפתר.

יוסי וסרמן: אנחנו מבקשים שזה ייקבע בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: היום יש דרישה של 5,000, כאשר ידוע שכמעט בלתי אפשרי לקבל מכסה, אז קביעת מכסה של 2% לא תפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לעשות כעת מבצע חד-פעמי לפרישה מוקדמת ואחר-כך המספרים יתאזנו.

מיכאל מלכיאור: זה בעצם מקובל על כולם.

מיכאל מלכיאור: אלה גם פחות או יותר המספרים שחברת הכנסת תירוש ציינה.

יוסי וסרמן: הצעתי שזה יהיה בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור.

מיכאל מלכיאור: נשמע כעת את משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: תסבירו לנו את ההיגיון.

יוסי וסרמן: שכחתי לומר, השופט עציוני, בוועדה שמונתה על-ידי הממשלה, המליץ לאפשר פרישת מורים עם 25 שנות ותק.

מיכאל מלכיאור: אז למה אתה רוצה לקבוע 2%?

מיכאל מלכיאור: זה סותר.

מיכאל מלכיאור: לא למדתי את הנושא, אבל אולי עדיף לעשות משהו מדורג, שייתן קצת יותר מאשר אם אדם סתם מתפטר, לאפשר לאדם לעזוב אם נשחק ולא יכול ללמד יותר.

2396: ההצעה של מר יוסי וסרמן ושל מר רן ארז אולי לא מספקת, אבל הגיונית.

2396: זו גזירה שהמדינה יכולה לעמוד בה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מבין מדוע המדינה לא יכולה לעמוד בהסדר שלא ישלמו את מלוא הפנסיה מיד.

מיכאל מלכיאור: המדינה הרי לא יכולה לעמוד בכך שיהיו עשרות אלפי מורים שנשחקו ולא רוצים להישאר במערכת.

מיכאל מלכיאור: אני יודע מה זה לעמוד בפני כיתה, עשיתי את זה מספר שנים.

מיכאל מלכיאור: אסור להכריח מורים ללמד.

מיכאל מלכיאור: ברור שאז החינוך נראה כפי שנראה.

ג'מאל זחאלקה: ויש אבטלה, ומורים צעירים מחכים להיכנס למערכת אך הדלת נסגרת בפניהם.

יוסי וסרמן: עדיף שאחרי 25 שנים באופן אוטומטי יקבלו פנסיה.

מיכאל מלכיאור: למה לא הצעת את זה?

מיכאל מלכיאור: בבקשה, נשמע את האוצר.

מיכאל מלכיאור: מה האינטרס של האוצר לבטל גם את המעט שבמעט בהסדרים שהיו עד כה?

מיכאל מלכיאור: מדוע עשיתם את זה השנה?

יונתן רגב: אני סבור שהעבודה בין משרד האוצר ומשרד החינוך, יחסית למשרדים אחרים, מצוינת.

מיכאל מלכיאור: לא כך שמענו כאן בימים האחרונים.

מיכאל מלכיאור: אבל לדעתי זה לא דבר שיש להשתבח בו.

מיכאל מלכיאור: הצרכים כה גדולים שאם הם באים לקראת

מיכאל מלכיאור: כם בעניין הזה אין סיכוי לעשות רפורמות.

יונתן רגב: ההבדל העיקרי נובע מהקיצוצים שהוטלו בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: הקיצוצים שאתם דרשתם.

יונתן רגב: אם בשנה שעברה היו קיצוצים נרחבים מאוד והשנה אין שינוי, כלומר בשנה שעברה לא נקלט מורה חדש במקום כל מורה שעזב.

יונתן רגב: אז יש עלות של הפנסיה אבל אין עלות של המורה, כלומר אין עלות כפולה.

יונתן רגב: השנה אין צמצום.

יונתן רגב: בשנה שעברה כחלק מההסכם הקיבוצי עם שני ארגוני המורים הוסכם על מכסות הפרישה, על ההטבות, כדי שלא יזרקו מורים ללא שום תנאים.

מיכאל מלכיאור: מעולם לא קרה מה שקורה השנה.

מיכאל מלכיאור: במשך כל השנים היו מכסות פרישה – 2,400, 1,900.

מיכאל מלכיאור: זה לא איזה שינוי בעקבות אירועי השנה שעברה.

מיכאל מלכיאור: במשך כל השנים היו מכסות פרישה לא קטנות – 1,500, 1,300, 2,400.

מיכאל מלכיאור: השנה החלטתם שאין יותר מכסות פרישה.

יונתן רגב: המכסות הגבוהות היו בעיקר בשנים של הקיצוצים שאז, כפי שהסברתי, אין לנו בעיה של כפל משרה.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון, כי במשך כל השנים היו מכסות פרישה.

מיכאל מלכיאור: גם בשנה שהיתה תוספת תקציב, בשנת 2000 למשל, היו מכסות פרישה.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר דבר לא נכון.

יונתן רגב: בשנים האחרונות זה כן נכון.

יונתן רגב: יתכן שלאורך ההיסטוריה היו משאבים אחרים, צרכים שונים, דרישות שונות של מורים.

מיכאל מלכיאור: השנה החלטתם לעשות דבר שלא עשיתם מעולם – ביטלתם את המכסות.

מיכאל מלכיאור: אתם מצליחים לשנות כל סטטיסטיקה כדי שתהפוך להיות מגוחכת, גרוטסקית.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר כך.

מיכאל מלכיאור: במשך כל השנים היו 1,400-2,400 מכסות פרישה.

מיכאל מלכיאור: השנה אין כלום, נשארו 100 מכסות.

מיכאל מלכיאור: מה ההיגיון הפנימי?

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו.

מיכאל מלכיאור: האם אין מורים שחוקים השנה?

מיכאל מלכיאור: זה טוב למערכת?

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו את ההיגיון.

מיכאל מלכיאור: המכסות הללו היו במשך כל השנים, לא רק בשנתיים האחרונות.

יונתן רגב: בכל המדינה גיל הפרישה עלה.

יונתן רגב: פרט לכך, השנה בהתאם להחלטת הממשלה, הוחלט שתקני הפרישה יכללו פרישה מטעמי בריאות.

יונתן רגב: נתקבלה החלטת ממשלה בעניין זה.

מיכאל מלכיאור: שאלתי על ההיגיון.

מיכאל מלכיאור: זה שהיתה החלטה ופעלתם על-פיה – על כך אף אחד לא שאל.

ג'מאל זחאלקה: על איזו החלטת ממשלה אתה מדבר?

ג'מאל זחאלקה: מתי נתקבלה החלטת הממשלה?

יונתן רגב: היתה החלטת ממשלה, שמכסת הפרישה לעובדי הוראה תכלול פרישה בשל סיבות בריאות.

יונתן רגב: זו החלטה לא מהשנה האחרונה, אלא מלפני שנתיים.

יונתן רגב: אשמח להעביר את ההחלטה לוועדה.

יצחק גלנטי: זאת החלטה של ביבי נתניהו.

מיכאל מלכיאור: מעניין שמנכ"לית משרד החינוך לא שמעה על כך.

ג'מאל זחאלקה: פרישה בשל בעיות בריאות – זה על-פי חוק, לא צריך החלטת ממשלה.

יונתן רגב: אם הכנסת תחוקק חוק – יעמדו בחוק.

טלב אלסאנע: קיימת אותה מדיניות במשך שנים.

יונתן רגב: משרד האוצר לא מחוקק חוקים.

יונתן רגב: אי אפשר לבוא אלי בטענות שאין חוק.

יונתן רגב: עם כל הכבוד, אני לא מחוקק חוקים, זה התפקיד שלכם.

רונית תירוש: גם לא צריכים לכעוס עליך – זה לא מדיניות שלך.

יונתן רגב: אני לא נעלב אישית מאף אחד, ואף אחד גם לא מדבר על יוני רגב כפרט.

יצחק גלנטי: יוני רגב ממשיך לייצג את המדיניות של ביבי נתניהו, נקודה.

יונתן רגב: אני ממשיך לייצג את עמדת אגף התקציבים במשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: תעזוב את כל שהיה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אותך שאלה – האם נשמע לך הגיוני מה שאומרים כאן

מיכאל מלכיאור: כל הצדדים, מהפנסיונרים ועד הכי צעירים?

מיכאל מלכיאור: כולם אומרים שהשחיקה בהוראה עצומה, העבודה דורשת המון.

מיכאל מלכיאור: בכל מדינה בעולם לא מחזיקים מורים בכוח כי מבינים שזה רע למערכת, לא בשל טובת המורים, לא בשל ארגוני המורים או הסכמים קיבוציים, אלא מבינים שזה רע.

מיכאל מלכיאור: האם גם במשרד האוצר מבינים שזה רע?

יונתן רגב: זה הראייה הכללית ולא הראייה הנקודתית.

יונתן רגב: אם משרד החינוך רואה לנכון לעגן את זה כפי שהצעתם כאן, כפי שארגוני המורים הציעו, זה צריך להיכלל במסגרת הרפורמה ששרת החינוך ומשרד החינוך מנסים לקדם.

מיכאל מלכיאור: למה זה צריך להיות במסגרת הרפורמה?

יונתן רגב: כי יש לזה עלות תקציבית.

מיכאל מלכיאור: מה זה שייך?

מיכאל מלכיאור: הרי זה כשלעצמו רפורמה.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אומרים: צריך להיות במסגרת הרפורמה.

מיכאל מלכיאור: יודעים שלא תהיה רפורמה ואז לא יהיה כלום.

מיכאל מלכיאור: אני שואל על הנושא שלפנינו.

יונתן רגב: אדוני היושב-ראש, אבקש שתאפשר לי לסיים דברי.

יונתן רגב: יתכן שלא תסכים, אבל תן לי לנסות.

יונתן רגב: אם בדיון הבא היית אומר לי להעלות ב-100% את שכר המורים – זה רפורמה.

יונתן רגב: נכון, מכסות פרישה זה גם רפורמה.

יונתן רגב: רפורמה זה משהו כולל.

יונתן רגב: אי אפשר לדבר על דבר אחד, שיש לו עלות תקציבית גבוהה מאוד – כאשר מורה יוצא לפנסיה ולא יוצא מן המערכת, לא מתבטלת משרתו, יש לזה עלות גבוהה מאוד – ולומר: זה צריך להיות נפרד, אבל נושאים חשובים אחרים של רפורמה שמטרתם לשפר את המערכת, שמשרד החינוך ומשרד החינוך רוצים לקדמם כן יהיו ברפורמה.

יונתן רגב: אם הולכים על רפורמה, שרת החינוך מודיעה שהיא הולכת על רפורמה וסבורה שזה צריך להיכלל בה – באותה מסגרת יסדירו גם את הנושא הזה.

יונתן רגב: כרגע לא נכון לעשות את זה לבד.

יונתן רגב: זה בדיוק כמו לדבר על תוספת שכר, שניתן להסכים או לא להסכים, אבל זה לא בא לבד.

2396: אני יכול לנסות להשיב.

מיכאל מלכיאור: אין צורך להשיב.

מיכאל מלכיאור: מה שאתם עושים, וזאת הטעות – אתה יודע מה האויב של השלם, של המושלם, וזאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: כך אתם עושים כל הזמן ולכן אנחנו נשחקים כל הזמן בכל הדברים.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לשלם למורים שכר הגון כי זה צריך להיות חלק מן הרפורמה, יש שחיקה של המדע והטכנולוגיה, שחיקה בבניית בתי-ספר, שחיקה של זה וזה כל הזמן, ואתם אומרים: לא, כי זה צריך להיות חלק מרפורמה.

מיכאל מלכיאור: אתם יודעים כנראה, או תדאגו לכך שרפורמה גדולה לא תהיה, ובינתיים גם חינוך לא יהיה.

יונתן רגב: אני מוחה.

מיכאל מלכיאור: אני מוחה.

מיכאל מלכיאור: יש כאן דבר המקובל בכל העולם, הגיוני, שכולם מסכימים שצריך להיות, ואתם אומרים: לא, זה צריך להיות תלוי במימוש רפורמה.

מיכאל מלכיאור: למה זה צריך להיות תלוי ברפורמות גדולות?

קריאה: החוק לא מחייב אותם אז הם משחקים בזה.

2396: גם לשיטת משרד האוצר – בסדר, בואו נחכה לרפורמה הגדולה.

2396: אבל למה לגרוע ממה שהיה עד עכשיו?

2396: זה כמו שנוריד להם עכשיו את השכר בחצי.

ג'מאל זחאלקה: במקום לשפר – אתם גורעים.

2396: תנו לפחות מה שהיה.

מיכאל מלכיאור: כפי שהיה בשנים שלא היה קיצוץ.

מיכאל מלכיאור: בסדר?

יצחק גלנטי: אני כבר לא שייך לצעירים.

יצחק גלנטי: נשלחתי לכאן על-ידי המבוגרים, קרי: הגמלאים.

יצחק גלנטי: בעברי הייתי מצוי, בין היתר, גם במערכת החינוך, זוגתי לשעבר היתה גם מורה וגם מנהלת בית-ספר ו"שחיתי" לא מעט בנושאים הנדונים.

יצחק גלנטי: הדברים נאמרו כאן בצורה עדינה מאוד-מאוד.

יצחק גלנטי: שמענו שלפחות 5,000 מורים הגישו בקשה לפרוש לפנסיה מוקדמת בשל סיבה רפואית או לא רפואית – הרי הרפואה היא לא פעם מסווה לרצון לצאת, כביש עוקף פרישה.

יצחק גלנטי: נמצאים במערכת לפחות 5,000 מורים שהגישו בקשה רשמית.

יצחק גלנטי: אני לא מדבר על כל אלה שהיו רוצים לפרוש ולא הגישו בקשה כיוון שידעו מראש שיידחו.

מיכאל מלכיאור: זה אותם 5,000 מדי שנה?

2396: - - -

יצחק גלנטי: אם כן, אנו עדים למערכת הוראה שבחלקה נמצאים מורים מתוסכלים, חסרי מוטיבציה, שבאים לעבודה אבל לא לעבוד.

יצחק גלנטי: צר לי להגיד את זה.

ג'מאל זחאלקה: זו בעיית הבעיות של החינוך.

יצחק גלנטי: המציאות הזאת מולידה את התוצאות, את השורה התחתונה של מערכת החינוך, דרכה אנו יכולים היום לראות הצעקתה בעיתונות – מבחנים כאלה או אחרים, ילדים שלא יודעים דברים בסיסיים.

יצחק גלנטי: לדעתי זאת התמוטטות המערכת, ולדעתי הנושא בו אנו עוסקים הוא אחד הגורמים להתמוטטות, זה הפצע הכואב עם המוגלה בתוך המערכת.

יצחק גלנטי: אם כן, אנחנו צריכים לבחון כיצד הגענו לכדי כך.

יצחק גלנטי: זה לא נוגע רק לשכר.

יצחק גלנטי: השכר בא אולי עם הזמן.

יצחק גלנטי: המורה המתחיל לא דורש מיד משכורת של בעל ותק של 30 או 40 שנה.

יצחק גלנטי: המורה המתחיל מגיע עם מוטיבציה לעשות ולתרום ולהוציא תחת ידיו ילדים מחונכים שיודעים את התורה.

יצחק גלנטי: אבל עם הזמן חלה שחיקה והנה היכן מתנגשים ולאן מגיעים.

יצחק גלנטי: על-פי הנתונים שקיבלנו גיל המורים הממוצע ביסודי 44 ובעל-יסודי 52.

יצחק גלנטי: ישבתי כבר במספר ועדות בכנסת וכל פעם אני מסתכל על גיל נערי האוצר, מבלי לפגוע.

יצחק גלנטי: לא אני המצאתי את הביטוי "נערי האוצר".

יצחק גלנטי: וראה זה פלא, מהאוצר תמיד מופיעים בישיבות הכנסת אנשים צעירים.

יצחק גלנטי: כל הכבוד, יפה מאוד.

יצחק גלנטי: מדוע אני לא יכול לראות דבר דומה במערכת החינוך?

יצחק גלנטי: קל מאוד לבוא תמיד בשם מילת הקסמים רפורמה, דבר ראשון לקצץ בתקציבים.

יצחק גלנטי: רפורמה של מי?

יצחק גלנטי: זה רפורמה של החינוך?

יצחק גלנטי: לא.

יצחק גלנטי: זה רפורמה של האוצר.

יצחק גלנטי: האוצר מחפש כל הזמן כיצד להקטין הוצאות ולהגדיל הכנסות.

יצחק גלנטי: וראה זה פלא, הנה, איך עושים את זה?

יצחק גלנטי: מפטרים שורה שלמה של מורים ואומרים שבמקומם לא ייכנסו אחרים.

יצחק גלנטי: סליחה, מה קרה?

יצחק גלנטי: יש לנו פחות ילדים במדינה?

יצחק גלנטי: מאז התחילה מערכת הפיטורים הזאת והצמצום במספר המורים האם נולדו פחות ילדים?

יצחק גלנטי: אני יודע שהכיתות גדלו דווקא, לא קטנו.

יצחק גלנטי: יוצא שעל המורה הוותיק, מורה שחוק ומרוט נוצות כבר, יש עומס עבודה גדול יותר והמוטיבציה שלו יורדת עוד יותר.

יצחק גלנטי: רבותי, זה גלגל שצריך לחתוך ולעצור במקום כלשהו.

יצחק גלנטי: אני מצביע במפורש על משרד האוצר כמקור הרעה, נקודה.

יצחק גלנטי: יש חוק הקובע שכאשר מורה רוצה לפרוש מגיעים לו אחוזי פנסיה מסוימים.

יצחק גלנטי: אני כבר לא שואל האם ניתן להתקיים מזה או לא, אבל אם מורה אומר שהוא רוצה לפרוש גם בפנסיה המצומצמת הזאת לא יעלה על הדעת שיגידו לו לא.

יצחק גלנטי: האם מכריחים את המורה להגיע למעשים אשר לא ייעשו, קרי: מעשי מרמה, המצאה של כל מיני מחלות שלא היו ולא נבראו ובלבד שייצא לפנסיה?

יצחק גלנטי: ברור שחייבים למצוא פתרון כספי לנושא.

יצחק גלנטי: יש חוק, ואותו צריך למלא.

יצחק גלנטי: אם מורה רוצה לפרוש, גם בתנאים האלה, חייבים לאפשר לו.

יצחק גלנטי: מעבר לכך, אני בטוח שיש מורים שרוצים להמשיך לעבוד, אבל לא במערכת החינוך.

יצחק גלנטי: מדוע משרדי ממשלה או חברות ממשלתיות אחרות לא יכולים לקלוט מורים שמוכנים להמשיך לעבוד אבל לא במערכת החינוך?

יצחק גלנטי: עשיתם את זה בכל מיני חברות ממשלתיות אחרות כאשר העובדים נשארו בקרן פנסיה תקציבית.

יצחק גלנטי: מדוע לא ניתן לעשות כך במשרד החינוך?

יצחק גלנטי: הפתרון נמצא בידי משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: הצלחתם להקפיץ את חבר הכנסת גלנטי, האדם הכי רגוע כאן, לא כמונו חמומי המוח.

יונתן רגב: באיזה חוק לא עומדים היום?

מיכאל מלכיאור: מר מנחם כהן, אמרת שבפרישה מוקדמת יידרשו לשלם פי שתיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא פי שתיים.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, חלק גדול מהכסף המורה כבר שילם במשך כל השנים.

יונתן רגב: הדיון כאן הוא לא על הפרישה, אלא על הגישור עד לגיל הפרישה הקבוע בחוק, אם זה בקפ"מ אצל ארגון המורים או אם בהסתדרות המורים.

מיכאל מלכיאור: ברור, אנחנו מדברים רק על תקופת הביניים.

מיכאל מלכיאור: בנוסף, מורה חדש שנכנס למערכת, כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי, מקבל משכורת נמוכה בהרבה, וגם הוא לא מקבל 100% של מה שיקבל בגיל 67.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מבקש שתתן לנו נתונים, כמה הסדר כזה עולה למדינה עבור כל מורה שפורש פרישה מוקדמת.

2396: מינהל הגמלאות במשרד האוצר אומר שמורה הפורש בגיל 50 עולה למדינה - - -

מיכאל מלכיאור: למה גיל 50?

מיכאל מלכיאור: נגיד גיל 55.

2396: מורה הפורש בגילאים 50-55 עולה למדינה בין 400 ל-600 אלף שקל כדי לממן אותו עד לגיל שהיה פורש בבריאות טובה בגיל 67.

מיכאל מלכיאור: אבל חסכת כסף בכך שלקחת מורה צעיר וזול בהרבה.

יצחק גלנטי: זה לא אחד לאחד.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, גם כשיגיע לגיל 67 ימשיך לקבל 54% בלבד, ולא 70%.

מיכאל מלכיאור: חסכת גם את זה.

מיכאל מלכיאור: אם תיקח בחשבון את כל שחסכת, כמה נשאר?

2396: הם טוענים שהמכסה שווה בין 400 ל-600 אלף שקל.

מיכאל מלכיאור: כי הם תמיד מחשיבים רק את ההוצאה, אף פעם לא את ההכנסה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאתה בודק את המספרים שלהם.

2396: אני לא מתווכח על מספרים.

מיכאל מלכיאור: נשאל אותם.

2396: יש לי תשובה אחרת, ברשותך.

2396: זה בוודאי עולה כסף.

2396: אני רוצה להגיד משפט לא דיפלומטי אולי.

2396: לא כל-כך משנה כרגע כמה, כי יש צורך קיומי של המערכת להפריש מורים שחוקים.

רונית תירוש: הוא מדבר על הפן הכלכלי.

רונית תירוש: על הפן הערכי גמרנו לדבר.

מיכאל מלכיאור: אפילו משרד האוצר מסכים לפן הערכי.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר רוצה רפורמה גדולה, וגם בזה אנחנו מוכנים לתמוך, אבל לא לחכות.

מיכאל מלכיאור: כמה זה עולה בשקלול כל הנתונים?

מיכאל מלכיאור: הרי משרד האוצר תמיד מציג לנו את צד ההוצאה.

מיכאל מלכיאור: אני זוכר שטיפלנו בזמנו בהכנסת תרופה מסוימת לסל, שעלותה 9 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי ממחלקת המידע והמחקר לבדוק כמה זה חוסך.

מיכאל מלכיאור: בדקו – זה חוסך 90 מיליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אבל האוצר מסתכל על ה-9 מיליון, לא משנה שזה חוסך כסף, שלא נדבר על ערכים ובריאות של אדם.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעניין אותם.

מיכאל מלכיאור: אני שואל כאן, בשקלול כל הנתונים מה העלות?

יונתן רגב: אין את הנתון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על שקלול השחיקה של המורה שלא רוצה להישאר במערכת, שצריך יותר רופאים, ומה קורה לתלמידים.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים שקשה למדוד.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר רק על הדברים המדידים.

רן ארז: פנסיה מוקדמת למורה משולמת בממוצע 10 שנים.

רן ארז: הפנסיה היא בערך 5,000 שקל ברוטו.

רן ארז: כ-60,000 שקל בשנה למשך 10 שנים זה עד 600,000 שקל, כך בממוצע עולה הפנסיה המוקדמת של מורה.

רן ארז: במקום זה נכנס מורה חדש שמקבל משכורת ממוצעת של 4,500 שקל בחודש בתקופה המקבילה של 10 שנים.

רן ארז: זה מסתכם בסכום דומה של כ-600,000 שקל.

יצחק גלנטי: זה לא יכול להיות שווה.

רן ארז: המשכורת הממוצעת של מורה ב-10 השנים הראשונות 4,500 שקל בחודש.

מיכאל מלכיאור: ביסודי המורים היו שמחים מאוד לקבל 4,500 שקל כשכר התחלתי.

רן ארז: מורה מתחיל משתכר שכר מינימום, 3,300 שקל.

יצחק גלנטי: הוא לקח ממוצע של 10 השנים הראשונות.

רונית תירוש: זה יוצא 48,000 שקל בשנה, כפול 10 שנים זה 480,000 שקל, לעומת 600,000 שקל.

רונית תירוש: יש הפרש של 120,000 שקל.

רונית תירוש: אומר יושב-ראש הוועדה שלא רק זה ההבדל בין מורה פורש למורה צעיר, יש עוד חיסכון, שאילולא המורה פרש, בגיל 65 היה לוקח 70% פנסיה.

מיכאל מלכיאור: לכן יתכן שזה לא עולה כלום.

ג'מאל זחאלקה: נניח שהמורה לא פורש ומקבל 8,000 שקל בחודש בגיל 40 או 50.

ג'מאל זחאלקה: כאשר הוא פורש הוא יורד ל-5,000 שקל, זה חיסכון של 3,000 שקל.

ג'מאל זחאלקה: מתוך 4,500 שקל שכר המורה החדש משלמים רק 1,500 שקל.

ג'מאל זחאלקה: זה הפער.

טלב אלסאנע: שמעתי את הוויכוח החשוב, שיש בו היגיון רב, אבל לדעתי לא זה הנושא על סדר היום.

טלב אלסאנע: לא עלינו לחשב חישובים עבור האוצר כדי לשכנע שגם בשיקול כלכלי כדאי לעשות את הצעד הזה.

מיכאל מלכיאור: החצי הראשון של הדיון הוקדש לפן הערכי-חינוכי.

מיכאל מלכיאור: עכשיו שמנו את החינוך בצד, זה לא מעניין את האוצר, ואנחנו רוצים לדבר אליו בכלים שלו.

טלב אלסאנע: אני לא בא למשרד האוצר בטענות כי מטרת משרד האוצר לחסוך תקציבים.

מיכאל מלכיאור: לא, המטרה שלו לראות ראייה כללית של צרכי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כך צריך להיות, לראות ראייה כוללת.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רואים את החינוך כחשוב ונותנים לו עדיפות, אם אנחנו משווים את מכלול השיקולים שמשרד האוצר צריך לקחת בחשבון מסך כל השיקולים – גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ערכית, מבחינת התרומה לחברה והתרומה לתלמיד – לדעתי הקדמת גיל הפרישה ומתן מענה לפרישה חיוביים מאוד.

טלב אלסאנע: בפועל יש לנו מורים טובים, מורים צעירים שרוצים להיכנס למערכת אבל את מקומם תופסים מורים ותיקים ושחוקים.

טלב אלסאנע: זה כמו בקבוצות המונדיאל – יש זקנים שתופסים את מקום הכשרונות הצעירים ולכן נבחרות נשלחות הביתה.

טלב אלסאנע: כך קרה לברזיל שנאלצה ללכת הביתה, וכך קורה במערכת החינוך הישראלית, שתלך הביתה.

טלב אלסאנע: יש לי בנות תאומות בכיתה ב', אחת תלמידה טובה מאוד והשנייה בינונית.

טלב אלסאנע: המורה שלה יצאה לחופשת לידה ונכנסה מורה ממלאת מקום.

טלב אלסאנע: תוך 3 חודשים הבת השנייה שלי הפכה לתלמידה מעולה.

טלב אלסאנע: זה מעיד שהמורה הוא המפתח להצלחה, המורה הוא הכול.

טלב אלסאנע: אני מקבל את היוזמה של חברת הכנסת רונית תירוש ומצטרף אליה.

טלב אלסאנע: צריך לפתח את הרעיון.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על כך בהרחבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לחזק אתכם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: זה דיון חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לחברי הכנסת שהעלו את הנושא.

מיכאל מלכיאור: זה דיון חיוני.

מיכאל מלכיאור: זה רפורמה שצריך לעשות בלי לחכות לתיקון עולם כללי ולימות המשיח, צריך לעשות רפורמה עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה כמובן שהמשיח ירצה להקדים בואו אם יהיו כאן דברים הגונים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לקבל בינתיים החלטות, בתקווה שיתקבלו בהסכמת כל חברי הכנסת, ואולי אף בהסכמת כל המשתתפים.

מיכאל מלכיאור: לא תתכן הפליה בין תלמיד לתלמיד ובין מורה למורה.

מיכאל מלכיאור: חייבים להשוות את התנאים במגזר החרדי למגזרים אחרים, כולל החינוך העל-יסודי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים לקבל דיווח ממשרד החינוך שכך אכן נעשה.

2396: וממשרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: יתכן שצריך כאן דבר רחב הרבה יותר ומדורג, אבל עד שזה יהיה נקבל הצעה בדומה למה שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש, ש-2% מהמורים לפחות יוכלו מדי שנה לצאת לגמלאות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנגיש הצעת חוק מטעם הוועדה כאשר יהיו לנו מלוא הנתונים.

מיכאל מלכיאור: בינתיים זאת ההמלצה החד-משמעית שלנו למשרד האוצר ומשרד החינוך לשנה הקרובה.

מיכאל מלכיאור: זאת המלצה מתונה מאוד והגיונית.

מיכאל מלכיאור: היא תהיה לטובת האוצר.

מיכאל מלכיאור: ראינו כאן

מיכאל מלכיאור: שהמספרים לא מדויקים והעלות באמת מזערית לעומת התועלת העצומה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנו סבורים שבלי שום התניות צריך להוציא את זה מייד לפועל.

מיכאל מלכיאור: נעלה את זה כמובן גם בפני שר האוצר כי אני מבין שאתם לא מוסמכים לקבל החלטות.

מיכאל מלכיאור: אתם נציגים ראויים, הגנתם יפה מאוד על העמדה, עשיתם מלאכתכם נאמנה ואף אחד לא יכול להאשים אתכם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שתעשו קצת שיעורי בית, תבדקו את המספרים, תראו שהגיוני בהחלט להכניס את זה מיד לתוך המערכת.

מיכאל מלכיאור: זאת צריכה להיות התביעה לשנת התקציב הבאה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוועדת החינוך נכין הצעת חוק מתאימה, בהסכמת כולנו, ונגיש אותה כוועדה.

מיכאל מלכיאור: נציג משרד האוצר אמר שהם מקבלים באהבה כל חקיקה בנדון וינהגו בהתאם, זה ברור לנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לכולם על דיון חשוב וענייני.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנעשה סדרת דיונים על מצב המורים ונשים דגש על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.