ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 15, 2006-07-05 09:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: היום אנחנו מקדישים את הישיבה לסקירת המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דר' אלי אופר, שהיתה לי הזכות גם להיפגש אתו, אמנם פגישה קצרה, קצת היכרות אישית ולהתחיל את ההיכרות היותר עמוקה.

זבולון אורלב: אני כבר עמדתי על כך, דר' אופר, שבוועדה הזו שומעים 'המדען הראשי', אז יש רק מדען אחד.

זבולון אורלב: אני חייב לספר קוריוז: הבוקר צלצלה מזכירה מאחד ממשרדי הממשלה כשישבתי עם עוזרתי בחדר, אז אני הרמתי את הטלפון, ברמקול, אז היא אומרת, 'אפשר לדבר עם אסתי?', אמרתי 'כן, מה את מבקשת מאסתי?' 'המדען הראשי רוצה לקבוע פגישה'.

זבולון אורלב: אמרתי לה: 'אני נפגש אתו ב-9:00', היא אומרת 'זה לא יכול להיות' ואז תפסתי, זה המדען הראשי של משרד החינוך.

זבולון אורלב: בקיצור, אנחנו כבר למדנו שהמדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא הגביר של המדענים הראשיים במשרדי הממשלה, שזה ההגדרה הנכונה ביותר, לעומת כל יתר התקציבים, הממשלתי, האזרחי, אז המדען הראשי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא השחקן העיקרי במגרש ובמספרים, נדמה לי, אלה מיליארד מאתיים-מיליארד שלוש מאות, בסדר גודל כזה, מול כל יתר המדענים האחרים, של המשרדים.

זבולון אורלב: נדמה לי שאחריו בא החקלאות, עם איזה מאה-מאתיים מיליון, ואחרי זה משרד המדע עם איזה מאה מיליון.

זבולון אורלב: זאת אומרת פערים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע את הסקירה, נשאל את שאלותינו ונשכיל ונלמד.

זבולון אורלב: ואני מקדם בברכה את האורחים.

זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו בסקירה, מלבד המידע, זה גם הבעיות וגם הקשיים.

זבולון אורלב: בעניין הישגים אפשר לקצר.

אלי אופר: אני אעבור על המצגת, אבל המצגת היא רק בשביל שיהיה על מה להסתכל.

אלי אופר: קודם כל אני מברך אותך, זו פעם ראשונה שאני מופיע בוועדת המדע כשאתה היושב ראש.

אלי אופר: אני שמח שלקחת על עצמך את התפקיד הזה ויש לי פה גם חבר, מישהו שהוא ממש בעניינים של ההיי טק.

אלי אופר: הסטארט אפ שלו, הוא קיבל פעם מימון מקרן דו-לאומית שלנו עם בריטניה והם היו הראשונים שהחזירו תמלוגים למדען הראשי מהקרן הזו.

אלי אופר: אני אגע בכל מיני דברים, בפילוסופיה ובנתונים ובצרות והישגים והכול ביחד.

אלי אופר: אני מאמין באמת שהמחקר והפיתוח והמדע (אני כולל את הכול ביחד), זה מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל.

אלי אופר: על זה אני יכול להתווכח שעות, אבל בוועדת המדע אני לא חושב...

אלי אופר: זה כמו ידידי המחלקה פה.

אלי אופר: יש מקומות שחושבים, פתאום מסבירים לך, פתאום יוצאים חבר'ה ואומרים שהתיירות זה הדבר הכי רציני במדינה, יוצאים עם כבישים וכו'.

אלי אופר: הכול נכון, אבל הסיכוי היחיד של מדינת ישראל זה דרך מדע, טכנולוגיה, מחקר ופיתוח שאגב, אני קשור למשרד התעשייה, אבל לפי כל העבודות האחרונות ומה שמנסים לדחוף, אז בעצם הסיכוי היחיד של הכלכלה, דרך הטכנולוגיה, זה גם בענף השירותים, שזה לא בדיוק תעשייה, אבל עדיין המדע והטכנולוגיה זה הסיכוי של מדינת ישראל.

אלי אופר: כלכלית.

אלי אופר: יש לזה גם השלכות חברתיות, אבל זה לא הקטע כרגע.

אלי אופר: התחלתי כבר עם מנועי הצמיחה, כך שלא סתם נדבר על מחקר ופיתוח בכלל או מחקר ופיתוח תעשייתי, שעוד נגיע לזה.

אלי אופר: בראש העניין, יש חדשנות וטכנולוגיה.

אלי אופר: את הציטטות האלה, ואני כבר אמרתי בכמה פורומים, לקחתי מאחד שקוראים לו פיל בון, שעד לפני חצי שנה היה undersecretary של הכומר של הטכנולוגיות.

אלי אופר: הוא עבר לעסקים פרטיים, ובהרצאה הוא אמר שחדשנות זה בערך שווה לצמיחה חקלאית בעידן שלנו, בעתיד, ובעיקר שצמיחה אמיתית אפשרית רק בזכות חדשנות טכנולוגית.

אלי אופר: אני לא מתכוון להתווכח, ואני אמרתי לעצמי שאם ה- undersecretary של ארצות הברית, שזאת המדינה הכי עשירה והכי מתקדמת, זה מה שהוא חושב, אז קל וחומר במדינת ישראל שבעצם, חוץ מההון האנושי, אין לנו מי יודע מה ואני אומר את זה בעדינות, כי תמיד יש הרבה אנשים שקופצים ואומרים שיש, אבל כל אחד יודע שאין לנו אוצרות טבע ברמה רצינית וזה המצב.

זבולון אורלב: אנחנו נוהגים לומר בוועדה, שיש לנו אוצר טבע והוא האוצר האנושי.

אלי אופר: כן, אז זאת הכוונה שלי ובו ואיתו אפשר להיעזר, להשתמש בו ולהסתמך עליו, דרך חדשנות, לצמיחה כלכלית.

אלי אופר: מדי פעם אני נוהג גם להגיד שזו ועדת המדע, אבל הפילוסופיה של המדען הראשי במשרד התעשייה, אני לא מוסיף את המסחר והתעסוקה (אלה כבר שינויים קואליציוניים), אבל זה בעצם עידוד המחקר והפיתוח התעשייתי לטובת התעשייה, לטובת הכלכלה.

זבולון אורלב: הכול בתחום האזרחי?

אלי אופר: לא, אנחנו גם תומכים על פי החוק בתעשיות שהן גם צבאיות.

אלי אופר: המפעלים מקבלים מאיתנו תמיכה ואני אגע בזה.

אלי אופר: הנקודה היא שהמשרד שלנו, באיזה שהיא רמה, הוא משרד יותר כלכלי מאשר מדעי, אלא מה?

אלי אופר: שלא צריכים להתבלבל, בגלל הצורך וההכרח להיות קשור עם האוניברסיטאות, יש לנו קשר שהולך ומתהדק היום עם האקדמיה ואני אראה לכם את זה בשקף הבא.

אלי אופר: כאן קצת ברמה של קונספט.

אלי אופר: אתם יכולים לראות כאן, לא ממש ממעוף הציפור, אבל את הכיוונים העיקריים שאנחנו מובילים את הפעילות של המשרד שלנו.

אלי אופר: הדגשים האסטרטגיים לעשור הבא, לעשור וחצי הבא הם שלושה: הפעילות הבינלאומית, הקשר בין האקדמיה והתעשייה והנושא של סקטורים מועדפים.

אלי אופר: יש גם את שיפור השירות, שאני לא ארחיב עליו, אבל זה עניין שמריץ אותנו כל הזמן.

אלי אופר: באמצע שמתי את התקציב, שהרי אם אתה בא לתפקיד בממשלה, לא צריך הרבה זמן להבין שהתקציב הוא חזות הכל, ולא צריכים את העניינים והבדיחות על קצין פולני, אפשר לדבר גבוהה, אבל אני שמתי את זה באמצע שאף אחד לא ישכח את זה ונדבר על זה.

אלי אופר: ההשפעה שאתה יכול להשפיע על המשק היא או דרך התקציב, או דרך הרגולציה.

אלי אופר: אז בעניינים שלנו יש קצת רגולציה, אבל העיקר זה התקציב.

אלי אופר: הפעילות הבינלאומית: אני רק אדגיש שאנחנו חושבים שהיא ממש כיוון אסטרטגי שהולך וגובר, זה לא סתם איזה שהוא עיסוק ואני אראה אחר כך פירוט מה אנחנו עושים.

אלי אופר: הקשר בין תעשייה ואקדמיה: לפחות התוספת ברמה הקונספטואלית שאנחנו הוספנו בחצי השנה האחרונה ואני משוחח על זה עם הרבה אנשים, זה נושא דו כיווני.

אלי אופר: זה איזה שהוא חידוש, כי הרבה שנים מדברים על מעבר טכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה.

אלי אופר: זאת בעיה מורכבת מאין כמוה והיא בראש מעיינינו, אבל אני הגעתי לדעה ועשינו על זה גם מחשבה שככל שהזמן עובר לצרכים הכלכליים, ההשפעה של התעשייה על האקדמיה חשובה לא פחות.

אלי אופר: וזה בכלל נושא עוד יותר מורכב בגלל כל מיני התנגדויות וזה די בעייתי, צריך לחשוב על איזה שהם כלים להפוך את זה למשהו הרבה יותר מתודי.

אלי אופר: אז התחלנו קצת.

אלי אופר: אני חושב שסקטורים מועדפים הוא מאוד חשוב.

אלי אופר: לשכת המדען הראשי, במשך עשרות שנים, עבדה ללא דבר כזה.

אלי אופר: זה עבד בסדר גמור, עובדה שהיו הישגים מאוד גדולים, אבל מתוך מחשבה על מה הולך בעולם ומה הדגשים, אז אני משוכנע שצריך לתת איזה שהיא עדיפות לסקטורים, ואני אתן לכם דוגמה.

אלי אופר: אם מישהו מאמין שביו-טכנולוגיה (אני נתפס לזה, כי בזה התעסקתי גם) זה ענף שיש לו סיכוי לצמיחה גדולה בעוד כך וכך שנים, נגיד ל-15, 20 השנים הקרובות, אז זה די ברור ואני לא רוצה להאריך בזה, הצגתי את הנתונים הרבה פעמים, צריך לתת לסקטור הזה עדיפות מובנית והסיסמאות שכוחות השוק יעבדו, לא עובדים במקרה הזה.

אלי אופר: עכשיו, אם מישהו בא עם איזה שהיא הכרזה שכוחות השוק עבדו די יפה עד היום, אז פה אני חייב לעצור, אני הרי באמת חושב שכוחות השוק צריכים להיות דומיננטיים, אבל יש לי כמה הסתייגויות.

אלי אופר: ההצלחה של ההיי טק הישראלי היא, נגיד בעדינות, לא נבעה בדיוק מכוחות השוק וגורמים מודרניים של קפיטליזם.

אלי אופר: היא הסתמכה על סכומי עתק שהושקעו בטכנולוגיה הצבאית במדינת ישראל, לא ב-58 שנים, אפילו בתקופת המחתרות, כבר אז אנשים הבינו שצריכים להתעסק בטכנולוגיות.

אלי אופר: אף אחד לא ישב במדינה והחליט, 'אנחנו נקצה כסף למערכות של ההגנה', זו ועדת המדע ולא ועדת הביטחון, אבל יש מספיק אנשים שיודעים את המספרים, וזה מספרים.

אלי אופר: אם אתה הולך ששים, שמונים שנים אחורה, זה מספרים שאף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו היום יוכל בכלל להשקיע בטכנולוגיה, בענפים כמו ביו-טכנולוגיה.

אלי אופר: אז איך אנחנו בביו טכנולוגיה נהיה כמו היי טק?

אלי אופר: זו פשוט תמימות לחשוב שזה יסתדר לבד.

אלי אופר: אז השאלה היא תמיד מאיפה מקורות תקציביים, ולמה ביו טכנולוגיה.

אלי אופר: אלה שאלות לגיטימיות.

זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו זו פרוזה, או שזה אמפירי?

אלי אופר: אלה כמעט נוסחאות מתמטיות, לא פרוזה ולא שירה.

אלי אופר: תחשוב על כל המפעלים של ההיי טק, מאיפה באו לשם אנשים, מאיפה בא הידע, מאיפה בא הניסיון.

אלי אופר: זה הרי ברור, לא צריכים אפילו לחקור את זה.

אלי אופר: כמובן שתמיד יהיו אנשים שיגידו 'אנחנו, ופה, ושם'.

אלי אופר: תסתכל מי הקים את התעשיות, מי האנשים המובילים שהיו שם עשרות שנים.

אלי אופר: עכשיו זה שאלות לגיטימיות, מי קובע מה סקטור מועדף, איך קובעים, מה פתאום.

אלי אופר: יש אנשים שיכולים להראות שכל דולר שמושקע בביו טכנולוגיה, אם משקיעים אותו נגיד דווקא בעידוד נוסף, ניקח דוגמה של פיתוח טכנולוגיה של תקשורת סלולרית, אז יכול להיות שהתשואה למשק תהיה יותר גדולה.

אלי אופר: זה כבר דברים שקשה להוכיח, אבל אם אתה מאמין בעתיד של ביו טכנולוגיה ומדעי החיים (ואני שדווקא שאני בא מסקטור אחר לגמרי, מאמין), אז זה די ברור שאי אפשר לתת לזה להתנהל לבד.

אלי אופר: איפה התיקון שאני עושה?

אלי אופר: כי אני כן מאמין בשוק חופשי.

אלי אופר: אפשר ללכת על מן מודל שהמדינה מתלבשת על סקטורים מועדפים, שהם חייבים להיות מועטים, כי אי אפשר לעשות תיעדוף על הכול, אז אין לזה ערך.

אלי אופר: אז אפשר לקבוע שעשרים-שלושים אחוזים מהתקציבים יהיו לסקטורים מועדפים בצורה ממוקדת, וכל היתר לפי דרישות השוק.

אלי אופר: זה נראה לי, ואני לא נכנס גם לבעיות של ביו טכנולוגיה כי זה לא הפורום, שזה מעבר לזה, של בעיות, של כמה זמן זה לוקח, כל מיני דברים שאפילו כסף פרטי לא בדיוק נכנס לשם בהתחלה, אבל זה לא session על ביו טכנולוגיה.

אלי אופר: החלטנו ללכת על דבר כזה, אחרי חשיבה ודיונים, ולמעשה אני אראה לכם אחר כך שאנחנו כבר מריצים ברמה שנותנים עדיפות לביו טכנולוגיה, לננו טכנולוגיה והדבר הגדול ממש, זה להחדרת טכנולוגיות מתקדמות לתעשייה המסורתית, שזה נושא שאני ארחיב עליו את הדיבור אחר כך.

אלי אופר: שיפור השירות זה מתוך אמונה שלי שזה משהו שצריך לעבוד עליו מידי יום במשרדים ממשלתיים ולא משנה כמה.

אלי אופר: אני חושב שלשכת המדען הראשי מתפקדת מאוד יפה יחסית לכל השוואה, אפילו למקומות פרטיים שעבדתי בהם, אבל צריך לעבוד על זה מידי יום, כי אם אתה שולט בכסף, אז אתה בעל הבית ואתה צריך להבין היטב את מה שאני מנסה להטמיע שהלקוח שלנו זה התעשייה וכל מנהל כללי של start-up הוא יותר חשוב מהכול, אבל זה דבר שהנטייה הטבעית ביום יום היא לשכוח את זה.

אלי אופר: אנחנו צריכים כל הזמן לנער את העסק.

אלי אופר: זו הסיבה שאני שם את זה תמיד, ואני גם מזכיר את זה כאן.

אלי אופר: נצלול טיפה יותר ללשכת המדען הראשי.

אלי אופר: דרך אגב, העניין של 'המדען הראשי', אני נותן את הכבוד הזה לכולם.

אלי אופר: אז כאן בגדול יש בצד שמאל את החלוקה לפעילויות המרכזיות בארץ ובצד ימין הפעילויות הבינלאומיות.

אלי אופר: אני אזכיר כמה מהן, בלי לפגוע באחרות, ואחר כך מי שרוצה לשאול, אני יכול להתמקד.

אלי אופר: קודם כל, בקשר למגוון התוכניות בארץ, לשכת המדען הראשי נוסדה בערך לפני שלושים שנים וזה נבנה לאט בצורה מאוד יפה.

אלי אופר: אני חושב שהיום אנחנו מכסים בצורה יחסית טובה את מה שאני קורא 'סולם הערך של המחקר והפיתוח התעשייתי', החל מתוכניות שנוגעות במתן מענקים ליזמים בשלב המוקדם ביותר של הרעיון שלהם ועד מה שנקרא mode תחרותי, שזה קרן.

אלי אופר: אז רק בתור דוגמה, תנופה זה תוכנית שנותנת מענקים ליזמים עד חמישים אלף דולרים בשלבים באמת מאוד ראשוניים במונחים של קרן הון סיכון ופרסייד ואפילו פרה פרסייד ואפילו ברמה של רעיונות מאוד ראשוניים.

אלי אופר: אחר כך תוכנית החממות שאני ארחיב עליה את הדיבור, היא מאוד מפורסמת.

אלי אופר: זוהי מן תוכנית של "פרסייד", אותו דבר קרן הזנק.

אלי אופר: התוכנית של מגנט היא מהתוכניות הבנות של המגנטון, נופר, איגודים תעשייתיים, אבל בגדול זו תוכנית של מאגדים לטכנולוגיות גנריות, זה דבר מאוד יפה לטעמי.

אלי אופר: יש גם את הנושא שמרכזי מאוד באוניברסיטאות שזה כיוון חדש שנכנסנו אליו לפני שנה וחצי-שנתיים, זה הנושא של מכוני מחקר שזו תוכנית די ותיקה.

אלי אופר: יש כמה מכוני מחקר שנעזרים היום במכון למתכות, במכון לפלסטיקה.

אלי אופר: זו התוכנית היחידה, אם אני לא טועה, בלשכת המדען הראשי שמופיעה בסעיף תמיכות ואנחנו מנסים לשנות את זה ויש לזה גם כללים שהם מאוד מוזרים.

אלי אופר: החשב הכללי בודק את זה, כאילו שכך קבעו את זה פעם.

זבולון אורלב: תצרף את גפני ואת פורוש, תאמין לי, הם יתנו לך הרבה.

אלי אופר: אלה לא תמיכות של עמותות.

אלי אופר: מתי התחלנו לשנות את זה?

שאול פריירייך: עניין של לפחות שנתיים.

אלי אופר: פה למדתי: צריך רק סבלנות.

אלי אופר: בסוף זה מסתדר.

אלי אופר: זה בגדול המגוון של התוכניות ואחר כך אני אחזור לכמה מהן.

אלי אופר: לפעילות הבינלאומית נגיע אחר כך, אבל בגדול יש לנו כמה מבנים.

אלי אופר: אני אציין את העיקריים.

אלי אופר: אחד, זה הנושא של קרנות דו לאומיות למחקר ופיתוח.

אלי אופר: יש לנו חמש כאלה מובנות עם ארצות הברית, קנדה, בריטניה, סינגפור וקוריאה.

אלי אופר: דרך אגב, הקרן עם בריטניה עברה איזה שהוא שינוי בגלל שינויים אסטרטגיים בבריטניה, ואנחנו עכשיו תכננו אותה תחת אותו שם, אבל עם שיטת ניהול אחרת, בלי תיאום עם הבריטים, יקראו לה "ברייטק 2".

אלי אופר: זה השם, בכוונה עמדתי על זה שיישאר השם, כשהמדע יגידו שזה נסגר, אז אני אגיד שלא.

אלי אופר: חוץ מזה יש לנו הסכמים מגבילים, שזה דומה לקרנות, עם די הרבה מדינות, 15 – 20 מדינות.

אלי אופר: ההבדל העיקרי הוא שקרן היא בעצם חברה ראשונה במדינה השנייה, והסכם מגביל עובד עם ועדה, אבל ההבדל הממש עיקרי זה שלקרן יש כסף שמוקצה מראש לכמה שנים, 3-5 שנים, והיא מתפקדת כחברה והסכם.

אלי אופר: אין לו כסף שמוקצה מראש, אבל אחרי שבוחרים את הפרויקט המתאים משתי המדינות, אז כל מדינה נותנת את המענקים בתהליכים שלה ובכל מיני מדינות יש תהליכים מתהליכים שונים.

אלי אופר: אצלנו זה דוח המדען הראשי.

אלי אופר: הדוגמה שאני תמיד נותן, עכשיו זה מסתדר לי עם זה שאיטליה ניצחה אתמול בלילה, זה ההסכם שלנו עם האיטלקים.

אלי אופר: שם בני הזוג שלנו זה משרד החוץ.

אלי אופר: להם יש תקציב, הכול בסדר, מה אכפת לי?

אלי אופר: לפעמים שאלו אותי מה אתה מתעסק עם משרד החוץ, אני לא מתעסק עם משרד החוץ, אני מתעסק באופרציה.

אלי אופר: יש מדינות, דברים מפורסמים, נגיד דווקא שבדיה ופינלנד, יש להם ארגונים, וינובה בשבדיה וטקס בפינלנד, יש להם ארגונים מאוד דומים ללשכת המדען הראשי אצלנו.

אלי אופר: אבל יש מדינות, נגיד בצרפת, היה לנו שנים הסכם עם ארגון שהתעסק עם אס.

אלי אופר: אמ.

אלי אופר: אז, חברות קטנות באירופה וקראו לו 'אנוואר'.

אלי אופר: אז הם לפני שנתיים-שלוש עברו שינוי ארגוני גדול בכל צרפת ואיחדו את זה עם ארגון שקוראים לו 'אוזה' והיום קוראים 'אוזה-אנוואר', אבל המסר פה, הרי אנחנו מנסים ללמוד בכל מיני כיוונים, אוזה היה ארגון של בנקאות שתמך בחברות, אז איחדו אותם והמנהל הכללי המשותף של הארגון החדש הוא דווקא זה שבא מאוזה.

אלי אופר: אז כל מיני מדינות שכל מיני מחשבות וזה משתנה עם הזמן.

אלי אופר: עוד נקודה שהיא חשובה: אנחנו גם קשורים עם כל הנושא של הפעילות בכל אירופה.

אלי אופר: אני באופן אישי יושב ראש ועדת ההיגוי של איסרט, שאחראית על התיאום וכל הדברים לא רק בתעשייה, אלא גם באוניברסיטאות ובבתי חולים ומינה טייכר יושבת פה, היא חברה גם בוועדת ההיגוי ואנחנו גם חברים ביורטוס מדינת ישראל שזה גם ארגון אירופאי ענק שכולל 34 מדינות והוא בעצם רשת לתמיכה במחקר ופיתוח, עוד יותר לכיוון התעשייה.

אלי אופר: זה ארגון אבל כלל אירופאי, שאגב, זה די מוזר, האיחוד האירופי, האי.

אלי אופר: יו, הוא חבר ברשת של יורטוס.

אלי אופר: זאת אומרת יש 33 מדינות והאי.

אלי אופר: יו מופיעים שם בתור מדינה.

אלי אופר: פה קשה לכם לראות, אבל מי שקורא מקרוב, זה צורה טיפה יותר מפורטת להראות את כל התוכניות בלשכת המדען הראשי, אבל כבר עברתי עליהן פחות או יותר.

אלי אופר: נצלול טיפה לכסף ולהיקף.

אלי אופר: אני לא יודע איך זה במשרדים אחרים, אבל אנחנו בשנת 2005 טיפלנו בבערך אלפיים בקשות, זה דבר די גדול ומורכב.

זבולון אורלב: זה עולה כסף להגיש בקשה?

אלי אופר: להגיש בקשה זה לא עולה כסף, רק לאחרונה חל שינוי בחוק המחקר והפיתוח שלהגיש ערעור, צריך לשלם אגרה.

אלי אופר: זה חדש לגמרי, אני אפילו לא יודע איך זה משפיע ממש, אבל אפילו להגיש ערעור זה היה בחינם.

אלי אופר: עד השינוי הזה, שהוא חדש מאוד, אז גם ערעור לא עלה כסף וזה עלה לך בלחיצת כפתור לכתוב שתי מלים.

אלי אופר: התקציב המבוקש: הבקשות היו בדרך כלל 6 מיליארד שקל.

אלי אופר: הוועדה שלנו, אנחנו מאשרים את התקציב ונותנים את המענק.

אלי אופר: זה מן אגרגט של הכול, השיטה, אם אני סורק את כל התוכניות בלשכת המדען הראשי, אז יש היום מן מבנה שהמענקים הם באחוזים מהתקציב ויש דוגמאות למענקים שהם 20%, 30%, 40%, 50%, 66%, 85%, 90%, ולזה מוסיפים עוד אישורים מיוחדים לחברות שנמצאות באזורי פיתוח ואזורי עימות, כשלאזורי פיתוח מוסיפים אוטומטית 10%, ולאזורי עימות 25%, אז תוסיפו את זה לכל המספרים- - -,

זבולון אורלב: אני לא הבנתי אותך.

אלי אופר: אני אחזור.

אלי אופר: יש לך בקשות בששה מיליארד, הוועדות אישרו תקציב של 2.4 מיליארד ונתנו מענקים של 1.2 מיליארד.

זבולון אורלב: אז כל אחד קיבל 50% ממה שהוא רצה?

אלי אופר: לא, סרקתי את הכול, זה מן ממוצע כזה.

זבולון אורלב: בגלל מגבלות התקציב, אתה מחלק פרוסות קטנות יותר לכל אחד?

אלי אופר: לא, בגלל מגבלות התקציב, אני אישרתי 2.4 מיליארד ולא נגיד 3.5.

אלי אופר: אבל השיטה היא שאנחנו לעולם לא נותנים, יש בזה אפילו קונספט, זה לא סתם.

אלי אופר: אתה מבקש מענק מהמדען הראשי, מאשרים לך את תקציב הפרויקט על סך מסוים והמענק שאתה מקבל הוא חמישים אחוז מהתקציב.

אלי אופר: אתה מחויב להביא Matching fan ממקורותיך.

זבולון אורלב: אני מבין.

זבולון אורלב: התקציב המבוקש זה לא התקציב של הפרויקט.

זבולון אורלב: אני מבין שזה התקציב שהוא רוצה ממך.

אלי אופר: לא.

זבולון אורלב: זאת ההשקעה הכוללת, הבנתי.

זבולון אורלב: אתם אומרים, ההשקעה הכוללת לא תהיה 6 מיליארד, היא תהיה 2.4 מיליארד, אתם תתנו חמישים אחוז בממוצע ואני אתן חמישים אחוז בממוצע.

זבולון אורלב: הבנתי עכשיו בסדר?

אלי אופר: בדיוק.

זבולון אורלב: אם לא היתה לך מגבלת תקציב, מה היית עושה?

אלי אופר: אני חושב שאם נגיד התקציב של המדען הראשי למענקים היה עוד מיליארד שקל, לצורך העניין, אז אנחנו היינו מאשרים תקציבים קצת יותר גדולים ועדיין זה היה במצב של חמישים אחוזים.

אלי אופר: לפי השיטה.

זבולון אורלב: התקציב המאושר זה מול השישה מיליארד.

זבולון אורלב: כלומר אתה אומר שבעצם בגלל מגבלת התקציב, יש פרויקטים שמן הראוי מבחינת נקודת המבט המקצועית היה לאשר אותם, אבל מגבלת התקציב לא מאפשרת לך לאשר אותם.

אלי אופר: בדיוק.

אלי אופר: אני ארחיב על זה טיפה.

אלי אופר: יש ויכוחים ותמיד יהיו מה התקציב הנדרש, מה התקציב האופטימלי.

אלי אופר: אפשר לעשות על זה מחקרים.

אלי אופר: אנחנו בערך לפני שנתיים עשינו עבודה די גדולה.

אלי אופר: קבענו לנו איזה שהיא הערכה מה זה נקרא פרויקט שהוא טוב בממוצע, וסרקנו איפה היה רף הכסף בכל התוכניות ומזה אז גזרתי שלמשל, אם אני אקבל (ומדובר על לפני שנתיים) עוד מיליארד תקציב, יהיה לי מקום לתת את התקציב הזה לפרויקטים שהם טובים.

אלי אופר: לא אמרתי הכי טובים בעולם, על המספר הזה אפשר להתווכח, וגם זה בכל תוכנית.

אלי אופר: למשל, יש כאלה שחושבים, נגיד בתוכנית מגנט, שהיינו יכולים להקים עוד שניים-שלושה מאגדים טובים שאנחנו לא מקימים.

אלי אופר: בחממות, יש פה גם אנשים מהחממות שבטח יש פרויקטים שנזקקים לעוד כסף, פרויקטים חדשים שאנחנו לא מממנים.

אלי אופר: אני מסכים שאנחנו עובדים מאוד צמוד עם הקטע של האוצר, אנחנו, לפחות כמה שנים כבר, כל הזמן מתווכחים על זה, אפשר לזרוק מספרים כאלה ואחרים, זאת ההערכה שלי והיא נובעת גם- - -,

זבולון אורלב: אני שואל את זה ואני מקדים את המאוחר, הרי האוצר או המדינה לא החליטו לחלק פה סתם מתנות חינם.

זבולון אורלב: המענקים למחקר ופיתוח הם לא מתנות חינם שמישהו שיחק בכסף, אלא הם השקעה כלכלית.

זבולון אורלב: הם גם נבחנים בהיבט של השקעה כלכלית ואם הם מעודדי צמיחה ואם הם השקעה כלכלית שיש להם תשואות כלכליות ראויות, אז השאלה היא למה בולמים את זה במיליון מאתיים ולא מגדילים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על צמיחה, צמיחה, צמיחה.

זבולון אורלב: נוח לי לדבר, זה לא תקציבי חינוך, שמה אני יודע את התשובות, פה אני עוד לא יודע את התשובות.

ביתיה פודרבייטל: דבר ראשון, הנתון המעניין הוא שבהשקעות בינלאומיות, אנחנו מובילים בהשקעה בינלאומית ביחס לתוצר לנפש.

זבולון אורלב: לא בהשקעה ממשלתית.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר על השקעה ממשלתית.

ביתיה פודרבייטל: הדיון היום בהשקעות במחקר ופיתוח.

ביתיה פודרבייטל: בשנים האחרונות כל נציגי הממשלה, ודווקא המדען הראשי, קיבל תוספת לשנים 2006-2008, שניתנת לבסיס של 600 מיליון שקלים.

ביתיה פודרבייטל: דווקא אתה, שמצוי כבר כמה שנים פה, 600 מיליון שקלים זה לא מעט כסף.

ביתיה פודרבייטל: זו השקעה חשובה, המחקר והפיתוח, אנחנו, במשרד האוצר, לא היינו באים להסכם הזה של תוספת תקציב שאנחנו הצענו אותו לממשלה, אלמלא היינו מכירים בחשיבותו.

ביתיה פודרבייטל: אבל יש עוד השקעות חשובות מרכבות ועד חינוך, אי אפשר להגיד 'זה חשוב, בואו נוציא על זה מיליארד וחצי', כולנו מכירים את אותן המגבלות שאנחנו חיים בהן, אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

זבולון אורלב: כלומר, את אומרת שעד 2008 זה יגדל בבסיס ב- 600 מיליון שקלים?

שלמה וקס: הנתון הזה שהם מציגים ביחס לתוצר לאומי גולמי לנפש זה נתון מעוות, כי יכול להיות שאם התוצר הלאומי גולמי שלנו ירד ל-10,000 דולר לנפש, אנחנו נהיה הרבה יותר גבוהים.

שלמה וקס: התוצר הלאומי הגולמי שלנו הוא 18,000 דולרים כשבאירלנד נותנים ביחס ל-47 באותו אחוז, זה מספר הרבה יותר גבוה והרבה יותר מרשים.

שלמה וקס: אז הנתון הזה, לא כדאי להשתמש בו.

זבולון אורלב: זו הערה שראויה להישמע.

זבולון אורלב: אלי, עשית חסד עם הממשלה כשהתחלת ב-2004, היית צריך ב- 2000 ואז היית רואה את הצלילה מ- 2000 ל- 2004.

זבולון אורלב: עשית איתם חסד.

אלי אופר: כבוד היושב ראש, אתה אמרת, לי יש את האסטרטגיה שלי.

זבולון אורלב: למה אני אומר את זה?

זבולון אורלב: כי ב- 2004, לפי נתוני המ.מ.מ התקציב נטו היה 874 מיליון.

זבולון אורלב: אתה מתחיל ב- 2004.

זבולון אורלב: רק להשוואה.

זבולון אורלב: מול ה- 874 של 2004, ב- 2003 זה 1,300,000,000.

אלי אופר: אני מודה ומתוודה שאחרי ארבע שנים אני בקושי מצליח להסתדר, כי בתוכו יש כל מיני תתי סעיפים.

אלי אופר: בשנת 2005, בספר התקציב, היה 900 מיליון, זה נבע מ-300 מיליון ירידה.

אלי אופר: זה בגלל שזה לא היה בבסיס.

אלי אופר: גם ה-1,200 ב-2004 זה אחרי קרבות.

אלי אופר: איך שלא יהיה, אז ישבנו ועשינו את ההסכם עם האוצר, עם אגף התקציבים, וקבענו הסדר תלת שנתי שזה הפרופיל שלו.

אלי אופר: עכשיו, היות שבתוכו יש גם תמלוגים, אז זה הקו, זה לא ממש מדויק, אבל זה הקו שהיה לכיוון של 1.5 מיליארד בחזרה, ב-2007.

זבולון אורלב: זה עדיין לא מגיע ל- 2003.

זבולון אורלב: ב- 2003 זה 1,696,000,000,000.

ביתיה פודרבייטל: במסגרת ההסכם אנחנו העלינו חזרה את ההוצאה נטו של המדען הראשי, כלומר את תקציב המדינה למה שהוא היה בשיא שלו, שזה שנת 2002.

ביתיה פודרבייטל: מעבר לזה, היו כל מיני הסכמים עם תמלוגים, יש שנים שהיו יותר תמלוגים, פחות, מכל מיני סיבות שאני לא אכנס אליהם, אבל ב-2007 ההוצאה נטו של המדען הראשי מגיעה כ-50 מיליון מעל השיא שלה.

ביתיה פודרבייטל: אני חושבת שזה מיליארד מאתיים, בנטו.

זבולון אורלב: ב- 2003 כתוב לי שההוצאה נטו זה מיליארד שלוש מאות.

ביתיה פודרבייטל: זה עם תמלוגים, זה הוצאה ברוטו.

זבולון אורלב: זה סיכום דיון מפרוטוקול הוועדה, ב- 20.9.04, מספר 102, אלה הנתונים שהוצגו.

זבולון אורלב: אני אדם קטן, אני רק קורא מספרים מהנייר.

זבולון אורלב: אל תבלבלו אותי עם מספרים.

ביתיה פודרבייטל: על דעת המדען הראשי ועל דעתנו הסיכום היה להגיע לשיא שהיה לו בתקציב מזומן.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה לדעת מספר, לא פרוזה, מספרים.

זבולון אורלב: מיליארד מאה נטו, לא כולל.

זבולון אורלב: לדעתך זה התקציב, זה השיא של 2002.

ביתיה פודרבייטל: זה לא לדעתי, זה המצב.

זבולון אורלב: ביקשתי את דעתך, לא המצב.

זבולון אורלב: המצב אנחנו נבדוק אותו.

זבולון אורלב: אנחנו אנשים שאומרים לנו בוקר טוב, אנחנו הולכים לחלון לראות שזה בוקר.

אלי אופר: בכל אופן, אחרי שיושרו ההדורים, היות שיש תמיד ויכוחים - - -,

זבולון אורלב: אני מבקש מהמ.מ.מ לעשות עבודה בתיאום איתכם, שלא תהיינה מחלוקות על מספרים של התקציבים משנת 2000 עד 2007.

זבולון אורלב: נטו, ברוטו, תמלוגים, לפי כל החיתוכים האפשריים.

אלי אופר: בכל אופן אני מוכרח לציין את ההסכם, כי אחרי שכל אחד יסדר את המספרים, זה מספרים שאמרתי שהם לא מדויקים, ולכן הם גם מעוגלים, אבל זאת המגמה.

אלי אופר: אני כבר התחלתי לדבר עם האנשים באוצר על איזו תוכנית ב- 2008 עד 2010 והטענה שלי היא שצריך עוד מיליארד, אפשר להתווכח עליו, לטובת המשק, אבל ההסכם הוא הסכם ואותו אני מוכרח להגיד שתמיד זה טוב לנהל מלחמות, אבל ההסכם הזה מאוד ייחודי.

אלי אופר: לא ידוע לי על הרבה שעשו הסכם תלת שנתי לעתיד, או דברים כאלה.

אלי אופר: ולהיפך, אני מכיר הרבה שנלחמו עם רמקולים וצעקו בכל המקומות, כולל בכנסת, והיום אין להם בכלל תקציב.

זבולון אורלב: לא, יש מספר דוגמאות על הסדרים רב שנתיים, גם המועצה להשכלה גבוהה עובדת בתוכנית חמש שנתית ולהבדיל, ברכבות עובדים בתוכנית רב שנתית.

זבולון אורלב: אני מברך על זה.

זבולון אורלב: אגב, אני נלחמתי בזמנו על הצעת חוק שתקציב יהיה תלת שנתי, עם אפשרויות תיקון.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כמנהל כללי של שני משרדי ממשלה, שככה הצורה לעבוד עם תקציב שנתי בנושאים שהם ארוכי טווח, ואני בא מחינוך, אז זה פשוט בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: לא יעזור לך שום דבר, אם מכיתה י', אתה מלמד כך וכך שעות, ויש לך פתאום קיצוץ, אתה נשאר עם כיתה י"ב עם לשון בחוץ, כי אם היית יודע בכיתה י' שזה יהיה סך כול השעות, היית מתכנן ומה שקורה ככה הוא שהתלמיד פרק שלם לא לומד, או לא לומד חשמל במדעים, או שהוא לא לומד ביאליק בספרות, כי לא היה תקציב רב שנתי, אז אי אפשר לתכנן.

אלי אופר: בסיום הקטע הזה אני מוכרח, היות וזה "במודה" להילחם באוצר ולרדת על האוצר, אז לפחות בנוגע להסכם התלת שנתי, האוצר עד היום עמד פיקס בהסכם אתנו, ויותר מזה, אני יכול לפרגן להם, בתקופה של החצי שנה או ה-3/4 שנה האחרונה שהיה די קשה, כי לא היה תקציב מדינה, אז מה שפייר פייר, הם עזרו לנו.

אלי אופר: לשכת המדען הראשי עבדה כמעט רגיל עם התקציבים, היו צרות אחרות, אבל לא עם רמת התקצוב.

אלי אופר: יש צרות אחרות שתמיד דופקים אותך עם הכסף.

אלי אופר: מאחר ויש כמה ויכוחים, אז יש פה דוגמה לשקף שמראה את שיעור המימון הממשלתי במחקר ופיתוח של המגזר העסקי.

זבולון אורלב: אתה שם פה גם את הגידול באוכלוסייה?

אלי אופר: לא, זה נתח באחוזים, מה השתתפות המדינה מהמחקר ופיתוח של המגזר העסקי.

אלי אופר: עכשיו בישראל יש מינוף מאוד גדול של כסף פרטי, בנושא של המחקר ופיתוח האזרחי, שאין את זה כמעט בשום מדינה.

אלי אופר: הערה ככה לטובת המדינה, זה שמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, היתה גורם דומיננטי בהקמת כל העסק הזה של הקרנות הון סיכון, דרך יוזמה והכול.

זבולון אורלב: פה השיא זה 2003, לא 2002.

זבולון אורלב: שיעור המימון הממשלתי.

ביתיה פודרביטל: זה יחסית לשיעור בסך ההשקעות במחקר ופיתוח.

ביתיה פודרביטל: זה אומר שאם בשנה אחת יש ירידה בהשקעות במחקר ופיתוח בסקטור הפרטי.

זבולון אורלב: זה אחוז ממה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

אלי אופר: זה אחוז המימון הממשלתי מסך כל המחקר ופיתוח האזרחי.

אלי אופר: אז אתה רואה את קו המגמה.

אלי אופר: מה שחשוב זה קו המגמה, אני כמעט בטוח שההסבר ב- 2003 זה האפקט שלקח זמן עד שההשקעות מ- 2002 - - -,

זבולון אורלב: מה ההסבר לקו המגמה הזה?

זבולון אורלב: מה עומד מאחוריו?

ביתיה פודרבייטל: ההשקעות במחקר ופיתוח במשק עולות יותר מהר מההשקעות הממשלתיות.

אלי אופר: שילוב.

אלי אופר: ההשקעות הפרטיות במשק במחקר ופיתוח אזרחי עולות וההשקעות של המדינה יורדות.

זבולון אורלב: חל שיפור.

זבולון אורלב: היא רואה רק צד אחד של המטבע.

אלי אופר: עכשיו אפשר לבדוק איזה נתח בגלל העלייה ואיזה נתח...

אלי אופר: אתה רואה את זה בהשוואה בינלאומית.

אלי אופר: בהשוואות הבינלאומיות שיעור המימון הממשלתי במחקר ופיתוח אזרחי הוא מהנמוכים.

אלי אופר: ההשקעות הפרטיות הן מעל הממוצע של ה- O.S.C.D, המימון הממשלתי הוא הרבה יותר נמוך.

אלי אופר: עוד הערה שקשורה, אני חושב שהתעסקתי עם זה מכל הכיוונים האפשריים, ואני לא מראה את הכול, כי זה מייגע, אז תלוי מאיזה צד אתה בא.

אלי אופר: למשל, תקציבי המדען הראשי, נתח די מרכזי שם, זה תמלוגים, זה בתוך הכסף, אז כשאתה מדבר מצד התעשייה, אז אומרים 'עזוב, זה כסף שלנו בכלל', וכשאתה מחשב את החלק המדינה, 'אומרים, עזוב, תמלוגים זה לא של המדינה, זה של התעשייה'.

אלי אופר: לכן זה תלוי איך מחשבים, אבל בסך הכול המגמה הזאת היא לדעתי החשובה.

אלי אופר: בסכומים האלה זה מאות מיליונים לעומת העשרים, עשרים וכמה מיליארדים, אז ההשוואה לא דרמטית.

אלי אופר: בטח עוד נחזור לכסף, אבל כמה מלים על הרגולציה.

אלי אופר: הדבר הכי גדול שעשינו זה התיקון בחוק המחקר והפיתוח, שקוראים לזה "חוק המחקר והפיתוח החדש', שהדבר הבולט בו (רשומים פה שישה דברים, אבל הדבר הדומיננטי זה היכולת להעביר ידע לחוץ לארץ מחברות שקיבלו מימון מהמדינה, כשלזה יש נוסחת קומפנסציה, זה תמורת תשלום, זאת אומרת זה לא בחינם, כשבחוק הקודם הדבר הזה היה אסור.

אלי אופר: קצת על החלוקה.

אלי אופר: מה שבולט כאן ואני יכול רק להגיד לכם שבערך לפני שש-שבע שנים, תחום מדעי החיים, היה בערך 11 – 12 אחוזים.

אלי אופר: זאת אומרת, יש בשש שנים הכפלה של התמיכה במדעי החיים וכאן אפשר טיפה כבר להיכנס לנושא האם מסתדרים לבד, או לא מסתדרים לבד.

אלי אופר: ותזכרו את ההתחלה על סקטורים מועדפים ודי ברור שסקטור של מדעי החיים לא מסתדר לבד.

אלי אופר: זאת אומרת, אפשר לבדוק במקרו את הכול ואפשר לבדוק סקטורים.

אלי אופר: אין שום מודל שמראה, לפי דעתי, אם זה ביו טכנולוגיה בתור תת סקטור של מדעי החיים, שהוא בכלל יכול להסתדר לבד.

מינה טייכר: איפה ה- "ננו"?

אלי אופר: לא, הננו הוא בכל מקום.

אלי אופר: הביו טכנולוגיה זה בתוך מדעי החיים, כשדרך אגב, נדמה לי שבמדעי החיים בישראל, 70 אחוז מכשור רפואי והיתר זה באזור של - - -,

זבולון אורלב: תסביר לי את החלוקה, כי אני עדיין לא קולט אותה עד הסוף.

זבולון אורלב: למה תקשורת, 35 אחוזים, זה לא במדען הראשי של תקשורת?

זבולון אורלב: ורייסיינס, זה לא במשרד הבריאות?

זבולון אורלב: ולעומת זה בתשתיות, שאתם לא משקיעים כאן, אז יש שם מדען ראשי עם תקציבים עלובים ובאיכות הסביבה אין בכלל מדען ראשי, אז בכלל מת.

זבולון אורלב: המדען הראשי של משרד הבריאות, עני בפתח, אין לו תקציבים.

אלי אופר: אני אענה לך על זה, אני לא הכתובת לנהל את המדינה, אבל דרך אגב, אני מזכיר עוד פעם, אנחנו, על פי החוק, תומכים במחקר ופיתוח תעשייתי, זה הכול, זה לתעשיית התקשורת, זה תעשיית הזה, זה תעשיית הזה.

אלי אופר: שלמה וקס שהציג את עצמו בצניעות, הוא היה המנהל הכללי של משרד התקשורת גם וגם קצין קשר ואלקטרוניקה ראשי, אז הוא מוסמך להגיד למה בתקשורת אין כסף.

זבולון אורלב: למה אתה לא תומך בתעשיות איכות הסביבה?

אלי אופר: אני תומך.

אלי אופר: במחקר ופיתוח של תעשיות, אני תומך.

אלי אופר: אם מישהו מגיש בקשה למשהו שהוא תעשייה שקשורה לאיכות הסביבה, אני תומך.

זבולון אורלב: מה זה תעשייה?

זבולון אורלב: מה הקריטריונים של תעשייה?

אלי אופר: תעשייה זה חברה שמייצרת ומוכרת מוצרים.

אלי אופר: רוצה להרוויח.

אלי אופר: מוצרים זה הגדרה מאוד כוללת.

זבולון אורלב: פיתוח חדש של התפלת מים או פיתוח של מפעל תעשייה למחזור, הם יכולים לבקש מכם?

אלי אופר: הם מקבלים.

אלי אופר: אנחנו תומכים בטכנולוגיות של מחזור.

זבולון אורלב: אז איפה מופיעה פה איכות הסביבה למשל?

אלי אופר: אתה שם לב שיש סקטורים שהם די קטנים, הרי אפשר לעשות פה פילוח תתי סקטורים, תתי תתי סקטורים.

זבולון אורלב: בעצם חמישים אחוזים פה זה תקשוב, בקיצור.

אלי אופר: אפילו זה ירידה, היו תקופות שזה היה ששים-שבעים.

אלי אופר: בשנת 96' עד 2000 זה היה כמעט הכול.

זבולון אורלב: איפה אנרגיה נכנס פה?

אלי אופר: זה יכול להיכנס באלקטרוניקה, באלקטרו-אופטיק, זה פשוט חלוקה שיהיה נוח, שלא יהיו מיליון סעיפים.

אלי אופר: אבל אנחנו עכשיו יושבים על המדוכה...

אלי אופר: המדען הראשי תמך לפני שנים בפעילויות הראשוניות של אנרגיה סולרית.

אלי אופר: זה המקום היחיד שאתה פונה.

אלי אופר: דרך אגב, איכות סביבה הזכרת, זה נושא רגיש, אז אנחנו לא משרד שנותנים כסף איך למנוע זיהום, זה לא תעשייה, זה רגולציה, מישהו צריך לדאוג לזה.

אלי אופר: ורוצים שאנחנו גם נדאג, אבל אין לנו כסף בשביל זה.

אלי אופר: אנחנו בשביל לעשות, זה לא רגולציה.

אלי אופר: אם נרחיב קצת, יש ברמה של המדע, שזה באוניברסיטאות, ואם זה מגיע לרמה של תעשייה, אז זה פה, זה המקום היחיד.

אלי אופר: עכשיו, אם זה פרויקטים גדולים, אני עושה הסתייגות, כי אנחנו תומכים במחקר ופיתוח, אבל אם למשל יש פרויקט לאנרגיה שצריך להשקיע מאות מיליוני דולרים, זה כבר מקום של או פרויקט מיוחד של המדינה, או משהו ברמת התשתיות, אם יש להם תקציב, שזה בעייתי, אין תקציבים גדולים לפרויקטים ענקיים, זו בעיה שצריך לפתור אותה במדינה, אבל זה לא במסגרת המחקר והפיתוח.

אלי אופר: תזכרו, פרויקט, הוא כולל מחקר ופיתוח ועוד הרבה דברים, לכן באים אליי.

אלי אופר: דרך אגב, אליי באים עם דברים ענקיים שאני אומר 'חבר'ה, מאיפה לי 300 מיליון דולר לתת לפרויקט?

אלי אופר: ' מדעי החיים ולסוגיה האם אפשר להסתדר לבד: אז מסיבות כאלה ואחרות, שאני יכול לפרט בלי סוף, אבל אפילו רק משתי סיבות, אחת, שבביו טכנולוגיה, מחזור החיים של הפיתוח הוא ארוך באופן משמעותי מכל דבר אחר, זה לא מתאים למודלים הרגילים וכתוצאה מזה גם ההון הפרטי לא נכנס כמעט בשלבים הראשונים.

אלי אופר: זאת אומרת, זאת תשובה ברורה שלא מסתדרים לבד.

אלי אופר: אפילו לא עם מה שהמדינה נותנת, כי זה רחוק מלהספיק.

אלי אופר: זה מודל אחד, ואי אפשר להשוות בין למשל תקשורת, או מה שנקרא בארצות הברית איי.

אלי אופר: סי.

אלי אופר: טי לביו טכנולוגיה.

אלי אופר: בתוכנה, למשל, יש דוגמאות, זה הדוגמאות הכי ידועות בזמן הבועה, ישבו שניים-שלושה גאונים בלילה במשך כמה חודשים בבית, תקתקו על המחשב ויצא מזה מוצר שנמכר במאות מיליוני דולרים, למשל איי.

אלי אופר: סי.

אלי אופר: קיו.

אלי אופר: כולה תקתקו על המחשב כשכולם חשבו שזה שטויות.

אלי אופר: זה לא עלה כסף כמעט, זה כלום.

אלי אופר: בביו טכנולוגיה קודם כל אתם ערים לזה שבמדעי החיים אין דבר כזה מוסך, אין דבר כזה שאתה עובד בבית, צריך מעבדות, לוקח זמן, הסיפור הוא גדול.

אלי אופר: בקיצור, זאת רק ההתייחסות שלי להערה שלא מסתדרים לבד.

אלי אופר: אסור לחשוב שמסתדרים לבד.

אלי אופר: תמיד שואלים אצלנו, 'OK, אז מה יהיה?' יש לי הרצאות על מה שיהיה, ואני אסביר למה זה נורא מסובך לדעת מה יהיה, אז אני בטח לא אעשה מעצמי צחוק ואנבא מה יהיה בעוד 10, 15 שנים.

אלי אופר: אני גם לא רואה את עצמי כחוזה דגול, אבל בכל אופן, על מה שמדברים היום, וזה בוא נגיד תערובת שמהשימוש של האנשים זה תערובת של דברים רציניים ולא רציניים.

אלי אופר: אז הדברים שהכי מדברים עליהם, זה ביו וננו וקונברצ'יק טכנולוגיות, שדרך אגב אנרגיה חלופית ומים, דברים כאלה, זה כבר דברים ממוקדים.

אלי אופר: זה ברור, יש פרויקטים.

אלי אופר: הדבר היחיד שאני רוצה רק לציין שאני מעריך שבעוד 10-15 שנים אנחנו נזכה לראות את הדברים האלה מחולקים לתתי סקטורים ותתי סקטורים ואז חלק יצליחו וחלק ייכשלו.

אלי אופר: סתם דוגמה שאני נותן, כי אני הוגה בה ואני לא יודע אם היא תהיה, נגיד שבמקום שלושה אלה ביחד, יקום סקטור תעשייתי בארץ של שימוש בתאי גזע, עובריים או לא עובריים, לא משנה, לטובת קרדיו בסקולר ביות.

אלי אופר: נניח, סתם.

אלי אופר: אני לא יודע אם פרופ' רחמימוב חושב שייצא מזה סקטור או לא, אבל אני חושב על זה.

אלי אופר: זה רק דוגמה שבמלים האלה בעוד 15 שנים לא יהיה כתוב ננו, ננו זה חובק עולם.

זבולון אורלב: למה צריך להתעסק בעוד 15 שנים?

אלי אופר: אז לשאלה של היושב הראש המכובד, למה צריך להתעסק ב-2015?

אלי אופר: לא ציפיתי שבוועדת המדע ישאלו אותי את השאלה הזאת, אבל בכל אופן אני משוכנע שצריך להתעסק, ואני מוכן להתווכח על זה, וזה לא משנה אם זה 2010 , 15, או 20, ואם אנחנו לא נתכונן היום, נגיד בדברים כמו ביו טכנולוגיה, אז לא יהיה פה כלום ב-2015, מה השאלה?

אלי אופר: לא שווה יותר מדי אפילו לדון בזה.

אלי אופר: דרך אגב, היתה לי הזכות, ככל שעוברות השנים, יש פה אנשים הרבה יותר מבוגרים ממני, ואם אתה עושה כל מיני דברים, אז אתה רואה כמה שהזמן רץ מהר.

אלי אופר: ברפא"ל, כשהייתי בהנהלת רפא"ל, ראש המטה, אז הייתי שותף לכל מיני תוכניות אסטרטגיות ל-2010, 2015, 2020, אז כשעבדנו פעם על תוכנית אסטרטגית ל-2010, הייתי בטוח ש-2010 פשוט זה משהו שלא יגיע לעולם.

אלי אופר: אז גם אפשר לכתוב מה שרוצים, וזה לא משנה.

אלי אופר: והנה 2010 זה אוטוטו היום ברמה של דברים גדולים.

אלי אופר: מזווית אחרת, אתגרי לשכת המדען הראשי לשנת 2006 והלאה: אני חושב שליישום חוק המחקר והפיתוח עוד יש הרבה.

אלי אופר: כל חוק, כשאתה מתחיל להפעיל אותו, אז אתה מתעסק בכל פרט, אני גם לא חושב שצריך להתכונן להכל.

אלי אופר: למשל בחוק המחקר והפיתוח, וככה זה יהיה, אז המטרה היתה נגיד לעודד משקיעים שישקיעו בארץ, אבל בינתיים הדוגמאות הפרגמטיות שאתה מתחיל להריץ את החוק, זה חברות שמפרקים אותן, כמה נותנים, וכל מיני דברים שאף אחד לא יותר מדי התעסק איתם.

אלי אופר: אז היישום של חוק המחקר והפיתוח הוא מאוד חשוב כי רגולציה חדשה זה דבר דומיננטי.

אלי אופר: שיתוף פעולה בין לאומי, כבר אמרתי לכם.

אלי אופר: התוכנית השביעית של אירופה, האף.

אלי אופר: טי.7, שהיא תתחיל בסוף 2006.

אלי אופר: אז היו לפני שנה די מלחמות נחמדות, היו אפילו קולות שאמרו שישראל לא צריכה להשתתף בתוכנית השביעית, זה עולה הרבה כסף.

אלי אופר: טוב, דעתי ידועה וגם נלחמתי עליה שישראל חייבת להשתתף בתוכנית השביעית, זו ההזדמנות שלנו להיות שותפים בתוכנית אולי המחקר והפיתוח הגדולה בעולם, כשאני לא מדבר על אספקטים של פוליטיקה שלא העליתי בדעתי שמדינת ישראל תכריז שהיא פורשת מהתוכנית הכי גדולה באירופה, שאנחנו כל היום בוכים שדופקים אותנו, ונגדנו כולם, אבל זה לא ענייני, זה סתם הערה.

אלי אופר: בכל אופן, תוכנית המסגרת השביעית זו תוכנית של חמישים ביליון יורו לשבע שנים, בערך 7 ביליון יורו לשנה, בשבע השנים הקרובות, ואנחנו כרגע באיזה שהוא מהלך לשפר את עמדת ישראל.

אלי אופר: לא בטוח שנצליח, אבל לשפר, זה פשוט שהתשלום שלנו יהיה יותר קטן.

אלי אופר: עכשיו בסך הכול עלו הרבה הצעות, כולל שאנחנו נשתתף בסכום יותר קטן ונשתתף רק בחלק.

אלי אופר: העמדה הגורפת שלי היא שאנחנו צריכים להשתתף בכל התוכנית וזה נובע מאיזה שהיא הערכה פרגמטית שהיא לא מדעית, היא יותר של קשרי אנוש ופוליטיקה, שאם אתה בוחר להשתתף בתוכנית כזאת, אם אתה בוחר להשתתף במה שמתאים לך ונוח לך בהתחלה, יבוא יום שאחרים יגידו לך שהם משתפים כשהם רוצים, ואז אתה תבכה למה כולם אנטישמים, וכולם ככה.

אלי אופר: אז עכשיו המאבק שלנו, לא הצלחנו עדיין, זה במשא ומתן, זה לשפר את התנאים שנשלם מה שפחות כסף.

אלי אופר: המספר המדויק הוא כמעט ליניארי ממה שהיה קודם.

אלי אופר: תיקח את הכסף פר שנה לעומת מה שהיה, והממשלה קבעה שנשתתף בתוכנית ובסכום עד 300 מיליון שקלים לשנה, תחלק את זה בשער היורו.

אלי אופר: הסכום הזה הוא פחות ממה שצריך, אם לא נשפר את הנוסחה.

אלי אופר: אז יש שתי אפשרויות, או שנשפר את הנוסחה או שנילחם על עוד כסף.

אלי אופר: אני מקווה שנשפר את הנוסחה.

אלי אופר: אבל זה לא מבטיח שנצליח, כי גם שם יושבים חבר'ה ואומרים, אתם מכירים את זה , כמו פה, 'השקעות רוחב, ניתן לישראל, יבואו מאסטוניה, יבואו מפה, יבואו משם'.

אלי אופר: אבל זו מלחמה רגילה, אני לא מתרגש.

אלי אופר: למעט דבר אחד שהתוכנית האירופית, האיחוד האירופי זה משהו ענק, וזאת אומרת שבשביל להשפיע שם אתה צריך לעבוד מאוד קשה וגם אז סיכוייך קלושים.

אלי אופר: אין שם למי ללכת, אתה לא הולך להסתובב עם ביתיה או אתך ואתה יודע שמסדרים עניינים.

אלי אופר: אין עם מי, אין עם מי לסדר עניינים.

עמוס אפרתי: איך אחוזי ההשתתפות של המדינה באופן כללי בתוכניות הקודמות?

עמוס אפרתי: הרי חלק מהכסף צריך להבין שהוא חוזר למדינה.

אלי אופר: בדיוק, אני אגיד שלושה משפטים.

אלי אופר: היתה לנו כאן ישיבה מיוחדת.

אלי אופר: לפני שנה וחצי, כשהתחלנו עם כל הרעש ואז היו הקולות שלא צריך להשתתף.

אלי אופר: היתה הרגשה, לפי התוצאות השוטפות, שיש את החזר הכסף הישיר, הזכיות לעומת הקופון שהמדינה משלמת.

אלי אופר: כשבתוכנית השישית, זה בערך 190 מיליון יורו בארבע שנים ישראל שילמה.

אלי אופר: חשבנו שזה יהיה מאתיים, כלומר הנוסחה היא דינמית, היא תלויה בתוצר הלאומי הגולמי היחסי וכל מיני דברים כאלה.

אלי אופר: בקיצור, היו חששות שאנחנו נקבל משהו כמו 150 מיליון לעומת 190 או מאתיים.

אלי אופר: בינתיים עברה שנה וחצי, לפי התוצאות הכי מעודכנות ממש מאתמול, אנחנו פחות או יותר כבר בכסף ששילמנו, פלוס מינוס.

אלי אופר: זאת אומרת, עכשיו אפשר להתווכח על הדקויות, אבל בכסף הישיר אנחנו בסדר.

אלי אופר: אני די מבין את הרמה הפרגמטית שאתה צריך להראות שהמדינה נתנה מאתיים מיליון והיא קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון, אני לא יכול להוכיח את זה - - -,

עמוס אפרתי: היא שותפה במאתיים מיליון או שהיא קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון?

אלי אופר: קיבלה פרויקטים במאתיים מיליון.

אלי אופר: אחר כך אתה שותף בפרויקטים של ביליונים.

אלי אופר: אז אני רוצה להגיד את הפילוסופיה שלי שזרקתי אותה איפה שרק אפשר, אבל זה לא מספיק, אני משוכנע שבאמת, מסיבות של הבנה של יעילות המערכת, כמה זה יעיל, אז אתה חייב פחות או יותר להחזיר את הכסף שנתת.

אלי אופר: יש גבול לכמה שאתה יכול, נגיד המדינה שילמה מאתיים וקיבלה פרויקטים רק 20 מיליון.

אלי אופר: אתה תנפנף ידיים, תגיד 'חבר'ה עושים ממך צחוק'.

אלי אופר: אבל הרווח האמיתי, אני מעריך אותו באיזה שהוא פקטור של פי חמש או פי עשר, זה השיתופים וההשתתפות במחקר ופיתוח ברמה הכי גבוהה ויש פה אנשים מהאוניברסיטאות, אנחנו מנהלים את התוכנית, ועדת ההיגוי של האוניברסיטאות, לא רק של התעשייה, אז קודם כל, הנתח של האוניברסיטאות הוא יחסית גדול.

אלי אופר: אני יודע שיש מקומות באוניברסיטאות שהיום המחקר והפיתוח, הכסף האירופי הוא מאוד דומיננטי, הוא מאוד חשוב.

אלי אופר: זאת אומרת, ברמה הלאומית- - -

מינה טייכר: כמו שאתה אמרת שזה ממנף, זה לא ממנף רק את התעשייה, אלא נוצרים שיתופי פעולה ואז הם עושים לנו הסכמים אישיים מכספים שלהם, של הארצות שלהם.

אלי אופר: הרווח למדינה הוא ברור, אבל אני מסכים שצריך.

אלי אופר: ..

אלי אופר: אפילו אני, אני חושב על כל מיני מהלכים, אז אני כבר אגיד פה.

אלי אופר: דיברתי אתמול עם עיתונאי, פעם ראשונה, אני חושב שבתוכנית השביעית אנחנו צריכים להתארגן אחרת ויש פה מסר גם כספי.

אלי אופר: זאת אומרת, בכל התחשיבים זאת תכנית ענקית, אז שווה למדינה, אני עוד לא יודע איך, שווה למדינה להקצות סכום די משמעותי בתמיכה ועזרה לגופים בארץ שזה לא קיים היום, כל הכסף הוא לתשלום לאירופה.

אלי אופר: אז אם אתה משלם, נגיד, מאתיים, מאתיים חמישים מיליון יורו לארבע שנים, היה צריך להקצות נגיד עשרה מיליון יורו לעזרה לפיתוח.

אלי אופר: שאת זה אין, וזה קושי גדול.

אלי אופר: למשל חברות קטנות, יושב פה מישהו שניהל start-up, איך חברה תיסע?

אלי אופר: אפילו לנסוע לפגישות אין את הכסף בחברה קטנה, אז לכן צריך לשנות טיפה את הגישה, בשביל למנף את ההצלחה שאני מאמין שזה אפשרי.

אלי אופר: אז זה בגדול התוכנית השביעית, אפשר להרחיב על זה, אני חושב שהיא מאוד חשובה.

אלי אופר: עוד הערה אחת, כי אני נזכר בארגומנטים: כשמישהו בא וזורק שלא צריך להשתתף, לא כדאי, אז הוא גם נעזר בגורמים שמאמינים שאפשר להשתמש באותו כסף למטרות אחרות.

אלי אופר: אז מה שבתוך הבית שלי, אני יודע.

אלי אופר: נניח, יש כאלה שניסו להסביר שבכסף הזה אפשר להגדיל את תקציב החממות ולעשות את זה ולעשות את זה.

אלי אופר: א' – אני חושב שהגישה הזאת לא נכונה, כי יש ערך מאוד גדול לשותפות באירופה.

אלי אופר: ב' – ברמה הפרקטית, עם חיוך, יש פה נציגים של האוצר, שני הנציגים שנשארו מהחשב הכללי וביתיה איננה, אני מכיר פה את המערכות, זה חלומות באספמיא.

אלי אופר: אם מרצון מישהו היה מוותר על ההשתתפות באירופה, היינו מקבלים חמישית מהכסף בתור תרומה בשנה הראשונה לחממות, ואחרי שנה זה גם היה נעלם, זה היה הולך לדברים אחרים.

אלי אופר: זה סתם ברמה הפרגמטית.

אלי אופר: אפילו, אם היתה לי חתימה של קובי הבר וירון זליכא ואהוד אולמרט שכל הכסף הזה מובטח לעשר השנים הבאות למדען הראשי, אז גם אני חושב זה לא היה כדאי, כי עדיף להשתתף באירופה, אבל אני לא אזכה לא לחתימה ולא "בטיח".

אלי אופר: תעשייה מסורתית: לאחרונה התחילו די הרבה, דיברו על זה הצוות בפורום קיסריה.

אלי אופר: בכנס קיסריה היה שם צוות בראשות אלי הורוביץ שהמליץ על כל מיני פעילויות ואני מאוד שמח וזה מבוסס על פעולה שהתחלנו אותה לפני שנתיים וחצי.

אלי אופר: אצלנו יש אופרציה שהיא הטמעת טכנולוגיות ומחקר ופיתוח בתעשייה המסורתית.

אלי אופר: אני מוכרח להגיד לכם שכבר לפני קצת פחות מארבע שנים, היו לי שיחות עם פרופ' עמנואל טרכטנברג והשתתפה אתי רוב הפגישות לידיה שיושבת פה והוא הכניס לי לראש.

אלי אופר: .. אני מה?

אלי אופר: אני באתי להיות מדען ראשי, זה היי טק, כולם יודעים, בקושי ידעתי מה זה המדען הראשי בדיוק, והוא הכניס לי לראש כל מיני דוגמאות, הוא עשה על זה מחקרים שאפילו בשיא הבועה, כשמסתכלים על המדינה, ההשפעה היתה בעשרה-עשרים אחוז, זהו.

אלי אופר: וכל המדינה לא בעסק.

אלי אופר: אז היתה השפעה פנטסטית על מאזן התשלומים והיי טק זה הדבר הכי יפה שקרה במדינה הזאת, כל הבועה שהיתה, אבל כשמסתכלים, אני לא הסתכלתי על זה לא מבחינה חברתית, ולא מבחינת תעסוקה, שהיום זה די פופולרי לדבר על זה, והוא גם הכניס לי לראש את הרעיון הזה, אני אגיד לכם משפט שהוא מאוד מעניין, שאני רץ אתו כבר שנתיים בכל מיני הרצאות וזה של טרכטנברג שבדק בהיסטוריה.

אלי אופר: הוא אמר, אין שום דוגמה רצינית לפחות לכלכלה באיזה שהיא מדינה שבמשך שנים נשענה על סקטור אחד והצליחה, הוא אמר שאין דבר כזה.

אלי אופר: התחלנו לעבוד ולדחוף את העניין הזה, והיום אנחנו מתקדמים די טוב, אבל אנחנו צריכים להתחיל בשלב הבא שיהיה יותר רציני.

אלי אופר: עשינו את זה ביחד עם התאחדות התעשיינים וחלק מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה.

אלי אופר: אני לא אלאה אתכם, אבל עשינו פעילות מאוד עניפה, כולל שקבענו גם הטבות ממש לסקטור הזה, הוא סקטור מועדף.

אלי אופר: למשל, זה יכול להפליא, אבל פרויקט מחקר ופיתוח של תעשייה מסורתית שמוגש לוועדת המחקר היום, אם הוא מאושר, אז הוא מקבל חמישים אחוז מענק, ולא ארבעים ולא שלושים.

אלי אופר: אנחנו לא בעד להוריד את הרמה, אבל יכול להיות שבשלב הבא נצטרך לחשוב על איזושהי תוכנית מיוחדת, כי זה קשה מאוד להשוות.

אלי אופר: באים לך עם רעיון הכי מתקדם בהיי טק ורעיון פנטסטי בלו טק, אז לפעמים זה נראה לא רציני או דברים כאלה.

אלי אופר: בכל אופן התוכנית הזו, ותשימו לב לסלוגן שאני מריץ, כתוב שם, From Low Tec to High End ולא כתוב, From Low Tec to High Tec, זה מתוך תפיסה שהמטרה כאן היא לשפר את התחרותיות של המוצר או של המפעל.

אלי אופר: וזה הבדל עצום.

אלי אופר: ולפי דעתי, זה, איך שגם הצגתי את זה לגדולי האומה, מה שנקרא משהו גורלי.

אלי אופר: אני די מאמין שזה מה שיפתור בעיה עצומה בתעשייה המסורתית וגם היום ברור שזה עניינים חברתיים ושל המשק בכלל.

אלי אופר: מלת המפתח זו תחרותיות, אחרת הרבה מאוד חברות שקיימות היום בקושי, פשוט לא ישרדו, וזה לא משנה אם יתנו להם רשת אלטרנטיבות.

אלי אופר: לתת סובסידיה ישירה ככה שכולם יהיו מבסוטים, זה יכול להחזיק את העסק עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, כולם יהיו מבסוטים, אבל בסוף ייכנעו לכוחות השוק.

אלי אופר: זאת אומרת, אתה לא יכול לגבור על יצרנים שעושים את זה בעשירית או מאית מחיר, אין דרך.

אלי אופר: אתה חייב להתעסק בטכנולוגיה וזה מחזיר אתכם לשקף הראשון.

אלי אופר: אני לפחות רוצה לפרגן פה למשה אורטס שגייסתי אותו בהתחלה, לטובת העניין הזה.

אלי אופר: הוא פעיל גם בהתאחדות התעשיינים ואיגוד תעשיות האלקטרוניקה ולמען האמת את הסלוגן הזה הוא המציא, את העסק From Low Tec to High End – אז ניתן לו פה קרדיט.

אלי אופר: הדוגמאות הכי טובות שאפשר לתת זה בתחום המזון והטקסטיל אז יש דוגמאות ידועות, למשל דלתא.

אלי אופר: יש דבר כזה, אבל רוב הבעיות הן במפעלי מתכת.

אלי אופר: יש המון מפעלי מתכת, שאם הם יתעסקו במחקר ופיתוח שהיום ברוב המקומות זה לא בראש שלהם, אז זה משהו פנטסטי.

אלי אופר: יש לנו גם מספרים.

אלי אופר: סך הכול, היתה כמות מסוימת של בקשות בלשכת המדען הראשי מהתעשייה המסורתית, אבל זה באחוזים בודדים ומה שגיליתי כשהלכתי לחקור את העניין זה שזה בסדר גמור על פי חוק המחקר והפיתוח.

אלי אופר: חוק המחקר והפיתוח לא מתעסק לא עם חברות גדולות ולא עם חברות קטנות ולא עם תעשייה מסורתית ולא עם היי טק, אין אזכור לזה בכלל ולא בכדי.

אלי אופר: הבעיה העיקרית זה אר.

אלי אופר: אן.

אלי אופר: די במחקר ופיתוח.

אלי אופר: עכשיו הבעיה העיקרית שאנחנו מתחילים לטפל בה, זה איך מטמיעים את העניין הזה, יש לך פה עסק עם תעשיות שהם לא מתעסקות במחקר ופיתוח, מה תעשה?

אלי אופר: בהיי טק העבודה זה מחקר ופיתוח, אז אתה לא הולך להסביר למישהו בהיי טק שצריך מחקר ופיתוח, זו העבודה שלו.

אלי אופר: אז אתה הולך למפעל מתכת, 'יש לך קשיים'?

אלי אופר: יש תחרות מהמזרח, אבל לא, אין שם אנשי מחקר ופיתוח, אין שם אנשי טכנולוגיה, אז זה אופרציה ברמה לאומית.

אלי אופר: זאת אומרת, יש פה עניין של חונכות שאנחנו בלשכת המדען הראשי אף פעם לא התעסקו בזה.

אלי אופר: כרגע הטמענו את זה בכל תוכניות של המדען הראשי, אפילו במגנט יש איזה שהוא איגוד שקם שקשור לתעשייה המסורתית, אבל אנחנו נחשוב, כנראה שיהיה צורך לעשות דיוני ועדה נפרדים.

אלי אופר: זה רק כדי לסבר את העין.

אלי אופר: דיברתי על ההסכמים, אז יש כאן דוגמאות.

אלי אופר: הדברים המפורסמים זה יותר הקרנות הדו לאומיות, אז ברד, זה הקרן הכי מפורסמת, היא קיימת כבר 29 שנים, עד היום, אתן את זה בתור דוגמה וזו הדוגמה הכי גדולה: יש בערך משהו כמו 750 פרויקטים שמומנו בשנים האלה על ידי ברד, פרויקטים של מחקר ופיתוח שנעשו על ידי חברה ישראלית ביחד עם חברה אמריקאית.

אלי אופר: האמת שזה התחיל והיום זה עדיין הרוב---

זבולון אורלב: מה זו תמיכה מקבילה?

זבולון אורלב: את זה אנחנו גם נותנים להם?

אלי אופר: תמיכה מקבילה זה השקף הבא.

אלי אופר: תמיכה מקבילה זה שם בעברית---

זבולון אורלב: דו לאומי, פירושו של דבר שהם נותנים לנו ואנחנו לא נותנים להם?

אלי אופר: לא, כל אחד נותן.

זבולון אורלב: כל אחד נותן, אבל הפרויקט בארץ.

אלי אופר: לא, הפרויקט הוא דו לאומי.

אלי אופר: אז ברד למשל, זה חברה, היא רשומה כחברה ויש לה מועצת מנהלים והכול, אבל בערך 750 פרויקטים משותפים נעשו לאורך השנים.

אלי אופר: יש לנו תוכנית חדשה של הסכמים עם חברות גדולות, זה מה שגם די חדשני.

אלי אופר: חתמנו עד היום עם ארבע חברות, מדינת ישראל עם החברות, כל הסכם הוא בעל אופי אחר, אבל הוא בא לקדם את שיתוף הפעולה.

אלי אופר: סקטורים מועדפים, דיברתי, אבל פה יש את הדוגמאות של ביו טכנולוגיה וננו טכנולוגיה.

אלי אופר: ביו טכנולוגיה – יש פה רשימה של דברים מיוחדים בביו טכנולוגיה, ויש כבר יותר וכל מה שרציתי להראות בזה שבסקטורים מועדפים ,שהם מועטים, בסך הכול יש שלושה היום, יש מאחורי זה תכל'ס, אולי עוד לא מספיק, אבל למשל ביו טכנולוגיה, הגעתי לדעה, וכבר התחלתי לעבוד על זה, שזה ה"פאנץ' ליין" של כל העסק ביו טכנולוגיה.

אלי אופר: עשינו המון דברים, יש מענקים ותוכניות- - -,

זבולון אורלב: מי מקבל את ההחלטה על סקטורים מועדפים?

זבולון אורלב: אדם אחד, מועצה?

זבולון אורלב: מי מאשר?

אלי אופר: אצלנו זה נעשה באיזשהו תהליך חשיבה שבקרן המחקר והפיתוח.

אלי אופר: מי שסוברני זה ועדת המחקר שכוללת נציגי ציבור שהם האחראים על ההחלטות של חלוקת הכסף בקרן המחקר והפיתוח.

אלי אופר: הוועדה הזאת, היא מאשרת.

זבולון אורלב: זו ועדה ציבורית?

זבולון אורלב: , מי ממנה אותה?

אלי אופר: שני שרים, שר התעשייה המסחר והתעסוקה ושר האוצר.

זבולון אורלב: והם גם מחליטים על סקטורים מועדפים?

אלי אופר: הם מאשרים את ההצעה.

אלי אופר: זו סוגיה.

אלי אופר: אמרתי בהתחלה אפילו הדגשתי שההחלטות האלה הן תמיד גם בוויכוח.

זבולון אורלב: כמה אנשים יש בוועדה כזו?

אלי אופר: זה ועדה שממונה על פי חוק המחקר והפיתוח.

אלי אופר: בוועדה יש תשעה ותשעה ממלאי מקום.

נירה לאמעי: בעבר היתה מועצת מחקר בחוק שהיתה אמורה לתת את הכיוונים היותר כלליים באמת שהיושב ראש שואל לגביהם, כלומר כיווני - - -,

אלי אופר: את מדברת על המועצה המייעצת של המדען הראשי?

נירה לאמעי: כן, או לשר.

נירה לאמעי: בעבר היתה בחוק המחקר והפיתוח התעשייתי מועצה מייעצת שהיתה אמורה לתת - - -,

אלי אופר: בחוק המחקר והפיתוח החדש, הורידו את זה.

אלי אופר: למה?

אלי אופר: כי היא לא התכנסה במשך עשרים שנה.

נירה לאמעי: 12 שנים היא לא התכנסה.

אלי אופר: לדעתי האישית, זה דבר חשוב, אבל הורידו אותה.

שלמה וקס: בכל המקומות המועצה המייעצת לא עבדה ולא עובדת, לא במשרד התקשורת.

זבולון אורלב: אלא מועצה סטטוטורית שיש לה סמכויות.

נירה לאמעי: כי זו היתה מועצה שהיתה אמורה באמת לתת את כיווני ההתפתחות הכלליים, איפה כדאי להשקיע את הכסף.

זבולון אורלב: המכנה המשותף שלנו הוא, ששנינו מנהלים כלליים לשעבר, אז אנחנו מכירים קצת את העניין, שכשיש לך מועצה מייעצת, זה הופך להיות "זבוב מטריד".

זבולון אורלב: כלומר יושבים כמה חבר'ה, שלא נושאים באחריות, ואומרים דברים, מה אכפת לו להגיד?

זבולון אורלב: הבעיה שמועצה שהיא גם אחראית, שיש לה גם סמכות וגם אחריות, אז יש תועלת במועצה הזאת.

זבולון אורלב: זה לא רק כל אחד יגיד.

נירה לאמעי: אני שואלת כי מטרת החוק אז, כפי שהוסברה לי, היתה שיש גוף שיעשה את החשיבה לטווח ארוך, במה כדאי להשקיע לטווח ארוך וינחה את ועדת המחקר.

זבולון אורלב: אבל החשיבה צריכה להיות מחייבת.

זבולון אורלב: סתם מועצה מייעצת, זה לא.

נירה לאמעי: השאלה אם יש איזה משהו היום שמחליף אותה.

נירה לאמעי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אתה יכול לחשוב בצורה - - -,

זבולון אורלב: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זאת הוועדה בעצם, לפי מה שאני מבין.

נירה לאמעי: לא, הוועדה מחלקת את הכסף, על פי קריטריונים שאמורים להיקבע איפה שהוא.

נירה לאמעי: השאלה שלי היא אם - - -,

אלי אופר: הם מעל הוועדות, כי לכל תוכנית של המדען הראשי יש ועדה, בוועדות אחרות.

אלי אופר: מעל הוועדות, אין, זה מה שיש.

נירה לאמעי: השאלה אם מתחשבים למשל בהמלצות של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

נירה לאמעי: האם יש היום מועצה לאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, שיש לה - - -,

זבולון אורלב: לא, בחוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לא נתנו סמכות למועצה הלאומית למחקר ופיתוח להחליט, נתנו להם סמכות לייעץ.

נירה לאמעי: לא, ודאי, הרי אף אחד לא חייב להתחשב, אבל לפחות להיות מודע למה - - -,

אלי אופר: בכל אופן, אני אגיד לכם, זה חשוב כי זה נשאל.

אלי אופר: אני אגיד לכם את העמדה שלי, תמיד מוזמנים אנשים לבוא ולהציע מה שהם רוצים.

אלי אופר: אני בעד לעשות, אז יש ועדות ומועצה לאומית למחקר ופיתוח, אני יודע מה אני עשיתי בשנים שאני פה, אז יכול להיות שמישהו יכול להגיד 'מי אתה שאתה תחליט?

אלי אופר: ' אני דאגתי שיחליטו, ודאגתי גם לעשות, וזהו.

זבולון אורלב: השאלה מי עושה את המחקרים ומי בודק את המחקרים ומי מקבל את ההחלטות.

זבולון אורלב: אני בטוח שהכול נעשה.

שלמה וקס: בודק על בודק על בודק.

נירה לאמעי: זה משהו שאמור לשרת סך הכול את המטרה, לא כביקורת.

זבולון אורלב: מצד שני, זה בכל זאת זה זרוע של מיליארד וחצי שקלים, היא לא מבוטלת והיא בהחלט חשובה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אם אני הייתי יושב שמה אני בטוח שהייתי מנסה למשוך לכיוון אחד, הוא יושב שם, כל אחד רואה את העדיפויות באופן שונה.

זבולון אורלב: אני הייתי מעביר פה פתק בקלפי ואומר לכם תרשמו סקטורים מועדפים, אני בטוח שהיתה פה מחלוקת רצינית.

אלי אופר: מה שעוזר בדילמה הזאת שמועלית, מה פתאום קובעים, זה רק דבר אחד, זה אפילו punch-line, שאני עמדתי בראש התהליך שהחליט שביו טכנולוגיה זה סקטור עדיף וכולם יודעים איפה ביליתי ארבעים שנה ומאיפה באתי, לא משם.

אלי אופר: אז יש לי כמה חברים שאומרים שאני טועה וזה, אבל רוב החברים שלי הם בסקטורים אחרים.

נפתלי מוזר: אני ממוסד נאמן.

נפתלי מוזר: יש גם גופים כמונו שמנסים לייצר מידע שאנחנו מקווים יעזור לקראת החלטות כאלה.

זבולון אורלב: אם מוסד נאמן היה צריך לעשות עדיפויות, הוא גם היה עושה את אותן עדיפויות?

נפתלי מוזר: לא, זה גדול עליי, אנחנו שואפים לעבוד יחד עם לשכת המדען הראשי, ביחד.

זבולון אורלב: יש מישהו שחושב שלא יקבל כסף?

זבולון אורלב: אתה לא מקבל כסף עבור זה.

נפתלי מוזר: לא.

אייל ליפשיץ: אני חושב שמה שאלי כאן אומר, מה שאתה אומר זה נכון, כל אחד ישים פתק אחר, אבל יש בתעשייה שלנו שתי נקודות שכולם יודעים שלא משקיעים בהם.

אייל ליפשיץ: זה לא שמישהו פה חשוד שיש לו פה רווח גדול מזה ולכן הוא דוחף לשם, כי אין, מצד אחד.

אייל ליפשיץ: מצד שני, אלה תחומים שכולנו יודעים שהם יהיו מנועי צמיחה, אבל יש די קונצנזוס על זה שאלה שני נושאים חשובים מאוד ויש בהם כֶּשֶל שוק.

מינה טייכר: מנקודת מבט של משרד המדע, הכובע שלנו קודם כל הוא מה צריכה מדינת ישראל לאזרחים שלה, מבחינת המחקר והפיתוח, החובות של המדינה, כמו מה שאתה הזכרת, נניח איכות סביבה, מים, אנרגיה וכולי.

מינה טייכר: אז האחריות שלנו היא אחרת מאשר האחריות של המדען הראשי במשרד התעשייה, תעסוקה ומסחר, שהאחריות שלו זה התעשייה.

מינה טייכר: כשהם עושים את סדרי העדיפויות שלהם, הם רואים את סדרי העדיפויות שבסופו של דבר תהיה שם תעשייה מפותחת, הטובה ביותר, אז לכן מה שאנחנו מחליטים, לא משנה סדרי הגודל, זה לא צריך להיות בקורלציה עם הדבר הזה.

מינה טייכר: יחד עם זה, יש לנו כובע שני וזה לדחוף את המדע הבסיסי לכיוונים יישומיים ושני התחומים האלה שמוזכרים פה הם שני תחומים מאוד חשובים בתוך סדרי העדיפויות של מה שאנחנו דוחפים באקדמיה לתעשייה ולכן יש קורלציה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך: אתה אמרת שתעשיית ההיי טק התפתחה מאוד במדינת ישראל בגלל ההשקעות המסיביות שלנו בביטחון בעשרות השנים האחרונות.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם הסקטורים המועדפים האלה?

אלי אופר: זה מסתדר שיש הבדל בין ננו לביו, ננו זה משהו מאוד גורף, זה קשור להכול, אבל בביו ברור שאין.

זבולון אורלב: למה שלא תיתן סקטורים מועדפים לכאלה שיש להם יתרון יחסי בעקבות ההשקעות?

אלי אופר: למרות שאין ועדה של מועצה לאומית למחקר ופיתוח או משהו דומה, עשינו חשיבה הרבה יותר מרצינית.

אלי אופר: אני מדבר על הפוטנציאל ומבוסס על זה שבישראל יחסית יש מרכזים מצוינים בנושאי מדעי החיים וביו טכנולוגיה באקדמיה, ואז השאלה היא איך אפשר להפוך את זה לתעשייה לטובת הכלכלה.

אלי אופר: זו השאלה שמטרידה אותי.

אלי אופר: אני מחפש פוטנציאל וגם הערכה שבעתיד, בעוד חמש, עשר שנים, יהיה לזה שוק ענק וזה הקווים העיקריים.

אלי אופר: לכן תעשיית ההיי טק שהיא דורשת עידוד במחקר ופיתוח, אבל זה לא ברמה של איזה שהוא תעדוף ברמה לאומית, אז זה די ברור.

אלי אופר: אגב, שאלת וזה דבר שכבר סיפרתי אותו, אבל ביום שבו סאדם חוסיין נתפס, או יום אחרי זה, הרצאתי בכנס ענק, אז התבדחתי ככה, ואמרתי שבסוגיה הזאת, שהאיום הזה הוסר, ודיברתי על מה שמדיניות ההגנה נתנה להיי טק, ואמרתי שהסיכוי האחרון במדינת ישראל שתהיה לה גם תעשיית מדעי החיים רצינית - נמוג.

אלי אופר: אז אחרי זה באה אליי איזושהי אישה, גברת, ואמרה 'איך אתה מעיז ככה לדבר?' כאילו שאמרתי שזה רע מאוד שתפסו אותו.

אלי אופר: זה כאילו שילוב של מדעי החיים, ביו טכנולוגיה וסנה-קונדקטור, ואלה רק דוגמאות שאנחנו גם הכנסנו לפעילויות ברמה מיוחדת בלי כותרות, גם לעניינים של החלל.

זבולון אורלב: גם מזה עושים כסף?

אלי אופר: למשל פרויקט ונוס, אנחנו ביחד עם משרד המדע וסוכנות החלל, זה איזה שהיא אופרציה שהיא גם ברמה לאומית, שיתוף פעולה של התעשייה, ועם הצרפתים.

אלי אופר: אבל זה משהו יותר מצומצם.

אלי אופר: אני רוצה פה להגיד עוד כמה מלים על תוכנית החממות שהיא תוכנית מאוד מיוחדת ויש היום עשרים וארבע חממות פזורות בכל המדינה.

אלי אופר: היות שהיום יש נטייה ברמה של הממשלה להתעסק יותר בבעיות חברתיות ובענייני הפריפריה, אז לידיעתכם, מתוך 24 חממות, 15 ממוקמות במקומות פריפריאליים לפי ההגדרה של המדינה, אנחנו לא ממציאים לבד, ויש עוד שלוש חממות בירושלים שגם היא נחשבת אזור מיוחד.

אלי אופר: זאת אומרת, מתוך 24 חממות, 18 חממות הן בפריפריה ובירושלים וגם שם אין לנו בבירור מספיק תקציב, מתוך כלל הקיצוצים וההבדל בין 1 נקודה משהו מיליארד ואם יהיה שניים וחצי, או שניים נקודה משהו, זה יכול לכסות בקלות את כל הדברים האלה.

אלי אופר: בתוכנית ההפרטה, אני חושב שהיום כבר אפשר להתחיל לראות שהיא הצליחה, נכנסו משקיעים פרטיים ורואים את זה לפי התוצאות, הניהול יותר טוב, אבל עדיין זה לא שעברו כל כך הרבה שנים שאפשר להסיק מסקנות.

אלי אופר: אני רק רוצה להוסיף שתוכנית החממות, (מעבר לתרומה שלא לשמה זה בדיוק נוסד, העניין של פריפריה), בערך ששים אחוזים מהפרויקטים היום בחממות קשורים למדעי החיים.

אלי אופר: זה בניגוד לתפיסה הכללית.

אלי אופר: וזו גם עוד הוכחה שבשלב ההנבטה, צריכים את המדינה, בעניינים של ביו טכנולוגיה ותזכרו שמכשור רפואי, שזה בתוך מדעי החיים, גם איכשהו קשור לאלקטרוניקה, תקשורת, אבל לא ממש, אבל על הביו טכנולוגיה אין מה לדבר.

אלי אופר: בסך הכול זו תוכנית מאוד חשובה מכל ההיבטים ואם אתה רוצה ש"אחר כך" יהיה שקף נחמד, אז תעזרו לקבל עוד כסף.

אלי אופר: לא משנה איפה אני מציג, אני מציג את שני השקפים האחרונים.

אלי אופר: אחד, זה בפני מה אנחנו עומדים והשני, משהו שאני מאמין, שמצוינות, אחרי שמדברים ועושים והכול, זה העניין.

אלי אופר: אז במשך השנים, בהתחלה היה לי את השקף הזה רק עם הכיתוב, אחר כך הוספתי את החבר'ה האלה מהטכניון, לפני חצי שנה הוספתי את ישראל אומן, ואני מקווה שאני אוכל להוסיף עוד כמה.

זבולון אורלב: תודה רבה לאלי, הסקירה מאוד מרשימה, אני למדתי ממנה הרבה אבל אני מניח שאני בין היחידים שלמדתי הרבה, אתם ודאי מצויים בתחום יותר ממני.

זבולון אורלב: הייתי רוצה לשמוע על שתי החממות.

זבולון אורלב: אייל.

אייל ליפשיץ: החממה זה מקום שניתן לטכנולוגיה חדשה, פטנט חדש.

אייל ליפשיץ: שוק גדול, תקציב לשנתיים לפיתוח.

אייל ליפשיץ: לפני ארבע שנים הופרטו החממות, הרעיון היה להכניס ידע, בעיקר בפיתוח עסקי לתוך החממות.

אייל ליפשיץ: לחממות היו הרבה דברים, אבל ידע לא היה, וזה פרמטר מאוד חשוב כדי להקים חברה שבאמת מצליחה.

אייל ליפשיץ: זאת אומרת לדעת מראש שאתה מפתח משהו שמישהו באמת ירצה.

אייל ליפשיץ: חלק גדול מהידע הזה נמצא דווקא בגופים שמשקיעים בדרך כלל מאוחר יותר, וככה נכנס כסף בשלבים מוקדמים, חלק קטן שעד עכשיו לא העיז להיכנס לשלבים מוקדמים בגלל העזרה של המדינה.

אייל ליפשיץ: בחממה שאנחנו הפרטנו, חממת אריאל, משקיעים אצלנו משקיעים כמו "סימנס", "מטרוניק", או כל מיני דברים אחרים.

אייל ליפשיץ: זאת חממה פריפריאלית, לכן למדען יש עלויות לחממה.

אייל ליפשיץ: המדען משקיע חצי מזה וחצי אנחנו משקיעים.

אייל ליפשיץ: ואז בכל חברה, המינימום שאנחנו צריכים להשקיע זה שבעים אלף דולר ומקבלים מול זה 2 פסיק אחד מיליון שקלים הלוואה לכל חברה, שזה מאוד משמעותי.

אייל ליפשיץ: זה מאפשר לנו להשקיע בחברות, בהתחלה חלק קטן מאוד, אבל להיכנס לדברים שככה לא היינו מעיזים להיכנס אליהם לבד.

אייל ליפשיץ: חלק גדול מהחברות בכלל שנוצרות בארץ הן כאלה.

אייל ליפשיץ: אנחנו קרן הון סיכון והתפקיד שלנו זה, אחר כך, להפעיל הרבה כסף.

אייל ליפשיץ: אתה מסתכל בכלל קרנות הון סיכון, בסדר גודל של שליש, ב-2005, חברות חדשות שהשקיעו הן בוגרות חממה וזה עלה למעלה משלושים אחוז.

אייל ליפשיץ: זאת אומרת, כדי לסכם, אנחנו הבעלים של החממות, כי אנחנו קודם כל יוצרים לעצמנו חברות שנוכל להשקיע בהן יותר מאוחר וזה נהפך למרכיב קריטי.

זבולון אורלב: כמה חברות יש בחממה?

אייל ליפשיץ: זה משתנה.

אייל ליפשיץ: המינימום הוא בין שמונה לעשר.

אייל ליפשיץ: בשנים לפני שהיה מחסור תקציבי כל כך גדול, כשתכננו שיפורטו החממות, כל המודלים נבנו לפי 16-20 חברות, עכשיו היות שצריך לחלק את העוגה---

זבולון אורלב: מה התחומים העיקריים של החברות?

אייל ליפשיץ: אצלנו זה בעיקר ציוד רפואי, תקשורת ותוכנה.

אייל ליפשיץ: חוץ מזה יש שתי חברות שהן Clean Tecnology למשל.

צביקה רובינשטיין: אני מייצג כמה תעדופים.

צביקה רובינשטיין: אנחנו חממה מופרטת, גם נמצאת בפריפריה וגם עוסקת בביו טכנולוגיה, אז אנחנו נמצאים בכמה אזורים שלכאורה מועדפים.

צביקה רובינשטיין: תזכור שיש קצת כעס על התעדוף, אבל התעדוף הזה לא משמעותי.

צביקה רובינשטיין: אני, בלי לפגוע בחלוקה התקציבית, אם 25 אחוזים מהתקציב הולך למדעי החיים, אז זה בערך 300 מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים זה נגיד רבע התקציב בשביל לפתח תרופה אחת.

צביקה רובינשטיין: בשביל שנבין את הפרופורציות של המשמעות של לקבל תעדוף.

צביקה רובינשטיין: יש תעדוף שלי שאני נמצא בו וזה פריפריה.

צביקה רובינשטיין: אז חממה שנמצאת בפריפריה, מקבלת סכום יותר גדול מחממה שלא נמצאת בפריפריה.

צביקה רובינשטיין: העדיפות היא בסכום של מאה אלף דולר לשנתיים, מעבר לחממה שלא נמצאת בפריפריה.

צביקה רובינשטיין: אז בלי לפגוע בפריפריות שונות, קרית שמונה היא מאוד פריפרית, ואנחנו מתמודדים עם פריפריות.

זבולון אורלב: אשקלון זה כבר פריפריה.

צביקה רובינשטיין: אשקלון נחשבת לפריפריה, אריאל זה פריפריה, אבל העלויות שלנו, בשביל להיות פריפריה, זאת אומרת יש לנו עלויות בשביל להיות שם.

צביקה רובינשטיין: אנחנו צריכים להביא אנשים לשם, צריכים לנסוע בכל רחבי הארץ, עלויות מאוד כבדות, ולטוס לשם, כל טיסה זה 500 שקלים---

זבולון אורלב: הארנונות יותר נמוכות וכוח האדם.

צביקה רובינשטיין: אין שום דבר יותר נמוך.

צביקה רובינשטיין: שכר הדירה אותו שכר דירה, הארנונה אפילו יותר גבוהה והעלויות של קבלת שירותים באזור יותר גבוהות.

צביקה רובינשטיין: מה שכן, תושבים שגרים בקרית שמונה נהנים מהטבות מס, אז אנחנו בתהליך של למשוך אנשים, וזה הולך כל אחד בנפרד.

צביקה רובינשטיין: אם הצלחנו, נגיד בשנתיים האחרונות, להביא עשר משפחות לקרית שמונה, זה המון, אבל זה כלום על הרקע הכללי.

צביקה רובינשטיין: אני אומר שהתעדופים, ואני מאוד מעריך את העובדה שנותנים אותם, משפיעים באופן חלש מאוד על מה שאנחנו מקבלים בסוף.

צביקה רובינשטיין: לדוגמה, כביש 6 שבא לתמוך בפריפריה, הוא פחות או יותר בין חדרה לגדרה.

צביקה רובינשטיין: אנחנו לא נהנים ממנו כמעט.

צביקה רובינשטיין: להגיע לקרית שמונה זה קשה, מתקשים לנסוע לשם, יש גם מערכות תקשורת חלשות בקרית שמונה.

צביקה רובינשטיין: התשתיות, שפה הן מוכרות וזמינות, אצלנו הן פחות.

צביקה רובינשטיין: אז אני אומר, באזורים שאני נמצא, הקושי הוא עצום והתעדוף, עם כל ההערכה, כי אני מעריך מאוד את אלה שהחליטו לתת אותו, הוא מאוד לא מספק.

צביקה רובינשטיין: בסך הכול הגענו לתוצאה יפה.

צביקה רובינשטיין: יש לנו חממה שבשנה האחרונה זכתה בחממה מצטיינת בין העשרים וארבע ויש לה הישגים, יש לה גיוסי כסף מאוד משמעותיים.

זבולון אורלב: באלו תחומים אתם עוסקים?

צביקה רובינשטיין: אך ורק מדעי החיים.

צביקה רובינשטיין: אנחנו יצרנו איזשהו מרכז מסה קריטית, יחד עם אותה "מגדל" שאתה מכיר, אנחנו פועלים בצמידות, כי שנינו מרגישים את הניתוק משאר הארץ, אז בבדידות הזאת אנחנו משתפים פעולה.

צביקה רובינשטיין: אני אמרתי גם לאלי, התוכנית עצמה מקבלת כמאה ארבעים מיליון שקלים בשנה.

צביקה רובינשטיין: התוכנית הזאת היתה יכולה להיות הרבה יותר שמחה, זאת אומרת היתה לא סובלת, והיא סובלת מאוד כי חברת חממה זה חממה שנסמכת במאה אחוז על תקציב שסומן לה ואם מישהו מגהק, איזה פקיד בדרך שצריך לחתום על איזה טופס מגהק, אז החברה מקרטעת, זה לא הפרויקט מקרטע.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת פקיד מגהק?

צביקה רובינשטיין: פקיד שמעכב חתימה על תקציב מסיבה כזו או אחרת, כי הוא חושב שהטופס לא בסדר, או איזה שהוא אירוע ביורוקרטי, לא מהותי, עיכוב בהעברת כסף גורם לחברה לסבול, לא לפרויקט.

צביקה רובינשטיין: זאת אומרת מה זה לחברה לסבול?

צביקה רובינשטיין: יש בעיה עם איך משלמים ביטוח לאומי, ואיך משלמים תשלומי חובה.

זבולון אורלב: אין מסגרות אשראי מחייבות?

זבולון אורלב: אין צ'קים?

צביקה רובינשטיין: מישהו צריך לתת ערבות למסגרת האשראי.

זבולון אורלב: קיבלתי הרבה פניות של עסקים קטנים, עם כל מיני דוגמאות למה שאתה אומר:

זבולון אורלב: העירייה חייבת לי כך וכך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה חייב לי כך וכך, משרד החינוך חייב לי, הממשלה לא משלמת, רשויות השלטון לא עומדת בלוח הזמנים לתשלומים והם אומרים: המדינה מצד אחד אומרת לי לא לחרוג מהמסגרת והמדינה מצד שני לא משלמת לי, תעשו חוק שגם יחייב את המדינה.

זבולון אורלב: 'הפקיד המגהק'.

אייל ליפשיץ: ב-2005, 12 חברות בחממות נסגרו בגלל בעיות תשלומים.

זבולון אורלב: איפה החשב הכללי?

אייל ליפשיץ: מוסר תשלומים.

אייל ליפשיץ: יש איגוד מנהלי החממות, שאני יושב בראשו.

זבולון אורלב: אם תכינו מסמך על "הפקידים המגהקים" - - -,

אייל ליפשיץ: בזמנו זה הגיע כמעט לכדי תביעה נגד המדינה, של החממות המופרטות.

זבולון אורלב: אני מוכן לטפל בזה, כלומר (כמו שהוא אומר בצדק רב, אי אפשר לדבר בסיסמאות), אם יהיה נייר שלא מדבר על העיקרון, כדברי דר' בורג, אלא על העיפרון, על הדברים המהותיים, אז אני מוכן לקיים דיון ואני בטוח ואני גם יודע את המדיניות של החשב הכללי באוצר בסוגיה הזאת באופן אישי ובתפקידי כשר.

זבולון אורלב: החשב הכללי צמצם, נדמה לי, את תשלומי חובות למערכת הביטחון.

זבולון אורלב: אני מסכים עם זה במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אם זאת בעיה קריטית שמפריעה, אני מוכן לטפל בזה.

אייל ליפשיץ: כן, כן.

אייל ליפשיץ: היה פה עניין גם של הפרת חוזה.

אייל ליפשיץ: לכל חממה מופרטת יש חוזה בינה לבין המדינה, שבה המפריט מתחייב לתשלומים, מול זה המדינה לא העבירה את מה שהיא צריכה להעביר, וזה משקיעים מעורבים פה, זה לא משה ויענק'ל , אלא זה סימנס ובוש וג'י.

אייל ליפשיץ: אי.

אייל ליפשיץ: אתה מעצבן את בעלי הבית.

זבולון אורלב: ככל שאתם תהיו מוכנים להשקיע בדבר הזה, אני מוכן לקיים דיון ונראה באמת איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: אני, במסגרת סיורי הוועדה מתכונן לבקר בחממות, באריאל כנראה אנחנו נהיה בכל מקרה בגלל סוגיית חברת המידע.

זבולון אורלב: אריאל היא עיר מובילה בסוגיית חברת המידע היא בין המדגימות, אז גם נבקר בה וגם קרית שמונה על המפה שלנו.

זבולון אורלב: נבוא כנראה לבקר בשתי החממות האלה, כמובן בנוסף למוסד נאמן.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, לפני שאנחנו מסיימים שאני לא חושב שיש מישהו במדינה שחולק על חשיבות המחקר והפיתוח האזרחי והתעשייתי.

זבולון אורלב: אין כאן מחלוקות באשר לחשיבות ובאשר לתועלות הרבות כמעט בכל היבט שיש, וכמו שאמרנו בהתחלה, הנכס העיקרי שיש לנו במדינה זה הנכס האנושי שלנו והמחקר והפיתוח יכול להביא לידי ביטוי את היתרון היחסי של מדינת ישראל, כמובן בכפוף לכך שנבחר את התחומים הנכונים ונעשה את ההשקעות הנכונות במחקר ובפיתוח.

זבולון אורלב: לצערנו, כמו שראינו, הגרפים של התקציב הם חמורים מאוד, אין להם אח ורע בעולם.

זבולון אורלב: המפולת שאירעה מראשית שנות אלפיים עד 2004, שהיא שנת השפל - אני לא חושב שיש להם אח ורע בעולם, גם ההשקעה הממשלתית עומדת על סדר גודל במחקר ופיתוח, היא עומדת רק על אחוז אחד, למרות שבמצטבר, עם ההשקעות של יזמים פרטיים, אנחנו כ-4.5 אחוזים ומשיגים את העולם, כי העולם הוא בסביבות 3 אחוזים.

זבולון אורלב: אז באותם תחומים שבאמת באים יזמים פרטיים, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני תמיד מוטרד מאותם תחומים שאליהם היזמים הפרטיים לא באים וכנראה זה לא כל כך בתחומים שלך, אם כי, לדעתי, מחקר ופיתוח של איכות סביבה הוא חיוני מכל היבט שהוא, כי יש לו משמעויות לאחר מכן כלכליות.

זבולון אורלב: אני כרגע מדבר רק בעיניים כלכליות, יש לו השפעות גדולות מאוד גם בתחלואה ובאיכות חיים וכדומה.

זבולון אורלב: מחקר ופיתוח בתשתיות - אנחנו יכולים לעשות פה מדינה משגשגת ובסוף חס וחלילה רעידת אדמה אחת פה מפילה את הכול, כי לא השקענו במחקר ופיתוח בתחום הזה ולא יעזור לכם שום דבר.

זבולון אורלב: אני תמיד מזכיר גם את החינוך.

זבולון אורלב: כלומר אם לא יושקע במחקר ופיתוח בחינוך, אז כל הבניין הגדול שאתה רוצה לבנות במחקר ופיתוח אזרחי, לא יעזור שום דבר, כי לא יהיה אדם.

זבולון אורלב: כלומר, אם קיצצו למערכת החינוך הטכנולוגית בארבע שנים 35 אחוזים, אז כל אלה שבעשרות השנים הלכו לתעשיות ההן שאתה בא מהן, כי היו תשתיות אנושיות טובות, כל זה היום עומד בסימן שאלה אחד גדול.

זבולון אורלב: זה ברור, שאם למחקר והפיתוח התעשייתי יש תשואות גבוהות, אני לא יודע אם דיברתם על זה בזמן היעדרי, אבל אני מבין שהעובדה שאנחנו משיגים את העולם בהשקעות במחקר ופיתוח אזרחי, על ידי הסקטור הפרטי, משמע שיש לזה תשואות כלכליות טובות, כי אחרת לא היו משקיעים.

זבולון אורלב: פה זה שאלה של רווחים, שיקולים כלכליים, ולכן לפי דעתי המחשבה שלך ללכת לסקטורים מועדפים היא מחשבה מאוד נכונה.

זבולון אורלב: כלומר זה נכון שהמדינה כמדינה צריכה לראות את התמונה הכוללת ולתת עדיפות לאותם תחומים.

זבולון אורלב: לא היה לנו זמן להיכנס לעניין הזה של השקיפות.

זבולון אורלב: לכן קצת שאלתי לגבי הוועדה ולגבי המועצה.

זבולון אורלב: אין לי מושג אם כל מי שיש לו יוזמה, או כל מי שיש לו רעיון, או כל מי שיש לו נכונות להשקיע, יודע שיש מדען ראשי, יודע מה הכללים, יודע בקלות, כי הכול שקוף.

זבולון אורלב: אין לי מושג.

זבולון אורלב: העניין של השקיפות היא נקודת מבט שאנחנו גם צריכים לשים אליה לב, אבל היות שזו ישיבה ראשונה, אני מניח שעוד ניפגש.

שלמה וקס: זה אחד הדברים הכי שקופים בארץ.

זבולון אורלב: אני שמח לשמוע.

זבולון אורלב: האמת היא שבכל החיים הציבוריים שלי, לא קיבלתי אף תלונה, או אף קובלנה בסוגיית המדען הראשי.

זבולון אורלב: ואני מקבל בהרבה מאוד תחומים.

זבולון אורלב: אני ממעט בשבחים.

זבולון אורלב: אגב, יש כאן קרית שמונה, אז אני אספר לכם סיפור ובזה נסיים.

זבולון אורלב: ב-81' הייתי מנהל לשכתו של שר החינוך דאז, השר המר ז"ל, ושנת 81' היתה שנת הקטיושות הקשה של קרית שמונה ועלתה צעקה מבתי הספר שהמקלטים מאוד צפופים ואי אפשר להחזיק את התלמידים.

זבולון אורלב: טסנו למחניים, אז עוד לא היה שדה תעופה בקרית שמונה, והגענו לקרית שמונה והמר יושב ויש לנו שבעה או שמונה בתי ספר יסודיים ותיכון אחד, רוגוזין, עם התיכון הדתי המתמיד, שמונה מנהלים יושבים במקלט והמר, עם צמרת המשרד, 'מה הבעיות, מה הצרכים, מה אפשר לעזור?' כל מנהל מרביץ את כל הבעיות ואת כל הצרכים ואני ראש הלשכה, הוא אומר לי 'אורלב, לרשום, לרשום, לרשום' ואני רושם ורושם, ויושבים לידי המנהל הכללי שמואלי, כמעט התעלף, ושמואלי מנסה להתערב, המר משתיק אותו.

זבולון אורלב: בסוף הישיבה אני עושה את המאזן, אז היה סכום פנטסטי של חמישים-שבעים מיליון שקלים,במושגים של 81', ואני מבהיל את המר, אני אומר לו 'תשמע, זה שבעים-שמונים מיליון, מה שמדובר פה, תבין את העניין' ושמואלי מנסה לדבר, המר משתיק אותו.

זבולון אורלב: אומר למנהלים 'עוד חודש אני בא, כל הרשימה שאורלב רשם, שאישרנו אותה, עוד חודש הכול יהיה מסודר' ואומר לעיני כולם, למנהל הכללי, למנהל המחוז, לכל המנהלים הגדולים שישבו שם.

זבולון אורלב: מי שהכיר את המר צריך לדעת, אחרי חודש בול, הוא שם עם הרשימה, אוסף את המנהלים, 'אורלב, תקריא את הרשימה'.

זבולון אורלב: עוברים על כל מנהל ומנהל, וכל אחד אומר, 'שמע, הכול בוצע'.

זבולון אורלב: כולם פחדו מהמר, היה נראה יפה, אבל במשרד הוא היה תקיף, הוא ידע מה צריך לעשות.

זבולון אורלב: כל מנהל אומר לו 'תשמע, בלתי רגיל, תודה, לא היה לנו כזה דבר מעולם', שיבח.

זבולון אורלב: מגיעים למנהל אחד דתי, 'הכול בוצע'.

זבולון אורלב: טוב, תגיד תודה, 'אני לא אומר תודה באופן עקרוני'.

זבולון אורלב: אומרים לו 'מה זה אתה לא אומר תודה?

זבולון אורלב: יש הכרת הטוב, מה זה אתה לא אומר תודה?'.

זבולון אורלב: היינו אז בפרשת ויצא, פרשת ויצא זו הפרשה הרביעית או החמישית בספר בראשית, והוא אומר 'תשמע, אני למדתי מהתורה שאסור להגיד תודה.

זבולון אורלב: לאה ילדה את הילד הראשון, קראה לו ראובן, ילדה את הילד השני, קראה לו שמעון, ילדה את הילד השלישי, קראה לו לוי, ילדה את הילד הרביעי, יהודה, ומה היא אמרה?

זבולון אורלב: "הפעם אודה את ה' כי ילדתי לו ארבעה בנים".

זבולון אורלב: אני אגיד תודה לקדוש ברוך שנתן לי.

זבולון אורלב: מה כתוב בסוף הפסוק?

זבולון אורלב: "ותעמוד מלדת".

זבולון אורלב: אומרים תודה, הכול נעצר.

זבולון אורלב: אז אני לא אומר תודה'.

זבולון אורלב: זה בעניין השבחים והדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נעשה בדיקה לגבי סוגיית התקציב שהושמעה כאן.

זבולון אורלב: אני חושב שחשוב מאוד שהוועדה תדע את הנתונים, דבר דבור על אופניו, אני חושב שזה גם יעזור לכם.

זבולון אורלב: בעניין החקיקה, אני עוד לא נכנסתי לסוגיית החקיקה שלכם.

זבולון אורלב: ככל שדרושים תיקוני חקיקה, ככל שיש לאקונות, ככל שיש שינויים שצריכים לעשות, אנחנו בהחלט נשמח לדעת ונשמח לשמוע על הדברים האלה.

זבולון אורלב: לפעמים דווקא לממשלה קשה לבצע תיקוני חקיקה, בגלל שאני לא יודע אם אתם יודעים את דרך הייסורים של הפקיד (אותו פקיד) בחקיקה, תסקיר הצעת חוק ממשלתית, זה כמעט בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: כשהייתי חבר כנסת בכנסת ה- 15 העברתי 19 חוקים, הייתי אלוף החקיקה בכנסת ה- 15.

זבולון אורלב: בכנסת ה- 16, כשר במשך שנתיים, ואני איש חקיקה, הצלחתי להעביר חוק אחד.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

זבולון אורלב: אי אפשר להעביר חוקים.

זבולון אורלב: אז להשתמש בחקיקה פרטית, ואני אומר את זה גם לאנשי הציבור שיושבים כאן, להשתמש בנו לצורכי החקיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה ויישר כוח.