ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 14, 2006-07-04 12:00

זבולון אורלב: שלום לכולם.

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה הנוספת, שתהיה לא ארוכה כיוון שהנושא המקורי שונה.

זבולון אורלב: מלכתחילה, הנושא היה: פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ויישום דוח ועדת הבדיקה לפעילותה.

זבולון אורלב: התקשר אלי פרופסור אברמסקי לפני יומיים ואמר לי שבשעה זו, בשעה 12:00, מתקיימת אזכרה למשפחת דב קול ורעייתו, והואיל והוא קרוב מאוד לרעייתו והאזכרה מתקיימת במחלקה הנוירולוגית ב"הדסה", הוא ביקש מאוד לדחות את הישיבה.

זבולון אורלב: ואז החלטנו שנדחה את החלק השני של הישיבה, יישום דוח ועדת הבדיקה לפעילות האקדמיה, על זה אנחנו לא מדברים היום אלא מדברים על פעילות האקדמיה הישראלית למדעים, פעילויותיה, קשייה ובעיותיה ולכן, נקצר את הדיון.

זבולון אורלב: לאחר מכן, במושב החורף, נקיים דיון.

זבולון אורלב: אמרו לי שחלק מהתרבות של ועדת המדע זה לא לחפש את הפרופסורים בקיץ.

רמי רחמימוב: יש בארץ בקיץ יותר פרופסורים מאשר חברי כנסת.

זבולון אורלב: אני לא בטוח.

זבולון אורלב: לפניך יושב חבר כנסת שלא טס לחו"ל מעולם על חשבון הכנסת וזו הקדנציה השלישית שלי.

זבולון אורלב: במסגרת הכנסת היו לי 4 יציאות לחו"ל, 3 פעמים ליום אחד ופעם אחת ליומיים.

זבולון אורלב: רוב חברי הכנסת הם כמוני.

זבולון אורלב: הבעיה היא שתמיד רואים את המיעוט.

זבולון אורלב: אני מודה לפרופסור מנחם יערי, שהוא נשיא האקדמיה, שהגיע אלינו.

זבולון אורלב: היה צריך להשתתף גם מנכ"ל משרד המדע, איתן ברושי, שעדין לא הגיע.

זבולון אורלב: אמנם הוא ביקש לדחות את הישיבה וכדומה, אבל אני אביע מחאה בפני שר המדע שההיעדרות הזאת לא מקובלת עלי.

זבולון אורלב: הוא כנראה מנכ"ל חדש ועדין איננו מבין את מערכת היחסים בין הכנסת לבין משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הוא היה ראש מועצה אזורית הרבה זמן ולא תורגל בעבודה ישירה מול ועדות הכנסת.

זבולון אורלב: כמנכ"ל לשעבר, זה כבר קבוע.

זבולון אורלב: אני אסביר למנכ"ל הזמני איך מנכ"לים עובדים מול הועדות.

זבולון אורלב: פרופסור יערי, הבמה שלך.

מנחם יערי: תודה רבה.

מנחם יערי: אני מבקש להודות ליו"ר הוועדה על ההזמנה ולחברי הכנסת על העניין שלהם בפעילות של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.

מנחם יערי: אני גם מבקש להודות לחברי ועדת אברמסקי שנמצאים פה, שלמרות הדחייה של הדיון בנושא הזה, הם טרחו ובאו ואני חושב שבסכך הכל מה שהם אמרו בדוח שלהם ומה שהשתמע מתוך הדברים שלי אלה דברים שעולים מאוד בקנה אחד.

מנחם יערי: אתן סקירה קצרה מאוד: לפניכם מונח מסמך של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת בנושא הזה.

זבולון אורלב: מי שערך אותו יושב כאן.

מנחם יערי: אני לא זכיתי לראות אותו בעת הכנתו אלא ברגע זה בלבד.

מנחם יערי: בהנחה שכל הדברים שכתובים בו שרירים וקיימים, דברי אלוהים חיים, אז רוב האינפורמציה ודאי נמצאת שם.

מנחם יערי: אומר כמה דברים על רקע והיסטוריה וכמה דברים על תפעול ולבסוף, כמה דברים על קשיים ובעיות.

מנחם יערי: הרקע – האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים היתה נושא שעלה לדיון כבר עם קום המדינה.

מנחם יערי: בשנים הראשונות התקיימו מגעים תחת הנהגתו של ראש הממשלה דוד בן-גוריון, בכיוון של הקמת אקדמיה.

מנחם יערי: הדבר בא לידי ביצוע בהחלטת ממשלה משנת 1959, שבה אושר תקנון האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וזו היתה הפעולה הפורמלית שעל פיה קמה האקדמיה.

מנחם יערי: התקנון שאושר אז שריר וקיים עד היום הזה, פרט לכך שהוא תוקן פעמיים, למיטב ידיעתי, בפעם האחרונה לפני כ-20 שנה.

מנחם יערי: התקנון קובע בין השאר את מספר חברי האקדמיה והדבר הזה אכן השתנה לפני 20 שנה ובהחלט יש מקום לדון בשינויו שוב, כולל בסעיף הזה, של מספר חברי האקדמיה.

מנחם יערי: לשם כך קמה וועדה באקדמיה בהצעת שינויים בתקנון, והיא סיימה את עבודתה וכעת אנחנו עוסקים בדיון בדוח הוועדה הזאת.

מנחם יערי: עד כאן על התקנון.

מנחם יערי: התקנון אושר בישיבת ממשלה בשנת 1959 - -

זבולון אורלב: על פי התקנון הממשלה צריכה לאשר את התקנון?

זבולון אורלב: מי השר שהביא?

מנחם יערי: זה היה אז, אינני יודע מה היום.

מנחם יערי: שר החינוך דאז, נדמה לי שזה היה זלמן ארן.

מנחם יערי: מכל מקום, שר החינוך הוא שהביא את זה לממשלה והיא אישרה וכתוצאה מזה, התכנסה האקדמיה לכינוס הכינון שלה בדצמבר 1959, בראשות הנשיא הראשון פרופסור מרטין בובר.

מנחם יערי: זה קרה בדצמבר 1959 כאמור, ותהליך החקיקה בא בעקבות העניין הזה, כלומר: החקיקה באה לתת אשרור לתהליך שכבר בא לידי מיצויו בפועל והכנסת קיבלה ואימצה את חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ב-14 ביוני 1961, כלומר קצת פחות משנתיים לאחר שהאקדמיה התכנסה בפועל.

מנחם יערי: החוק הזה הוא החוק שממנו אנחנו למדים והוא קובע גם את מעמדו של התקנון ואת דרכי השינוי והתיקון בתקנון.

מנחם יערי: החוק, בין השאר, קבע את מטרות האקדמיה ותפקידיה.

מנחם יערי: לא אמנה את כולן אבל העיקריות שבהן זה נושא הייעוץ וההערכה, זה מילים שלי, לרשויות ובראשן הממשלה בנושאים "רוויי מדע".

מנחם יערי: נושא אחר זה קיום קשרים עם הקהילה המדעית הבינלאומית.

מנחם יערי: זה נושא גדול ורחב, שגם הוא נזכר בחוק ונזכר בחוק גם כינונה של הוצאה לאור, שתפקידה להביא לדפוס ולקהל כתבים של תלמידי חכמים שבדרך אחרת לא היו מגיעים לכלל פרסום.

מנחם יערי: אלה 3 מבין כ-7 תפקידים שיוחדו לאקדמיה עם כינונה בחוק בשנת 1961.

מנחם יערי: ברור לגמרי וגם ההגדרה לחוק אומרת שהאקדמיה תכלול בתוכה מטובי המדענים ותלמידי החכמים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כתוב גם תלמידי חכמים?

מנחם יערי: זו מילה שלי, אבל ברור שזו היתה הכוונה משום שעל פי החוק לאקדמיה יש שתי חטיבות: חטיבה למדעי הטבע וחטיבה למדעי הרוח, ואין ספק שכשדובר על החטיבה למדעי הרוח הכוונה לתלמידי חכמים.

זבולון אורלב: גם מרטין בובר, הנשיא הראשון, לא בא ממדעי הטבע.

מנחם יערי: אכן כך.

מנחם יערי: מלכתחילה היה דיון בממשלה על הקמת שתי אקדמיות, האחת במדעי הטבע והשניה במדעי הרוח ובסופו של דבר, לאחר דיונים ושיקול דעת לכאן ולכאן, הוקמה אקדמיה אחת עם שתי חטיבות.

מנחם יערי: הכוונה היא לאגד בתוך האקדמיה את טובי המוחות בתחומים האינטלקטואלים במדינת ישראל ומזה נגזר קריטריון העיקרי לבחירת חברי האקדמיה, שזה הישגים מחקריים מעולים והישגים מעולים של תלמידי חכמים.

מנחם יערי: זה הקריטריון העיקרי וכשמדברים על בעיות בהליך הבחירה צריך לזכור שזה היה הרעיון המרכזי וההישגים האלה בדרך כלל מגיעים לידי ביטוי בבחירה של אדם לאקדמיה כ-20,25 שנה לאחר שהאדם הגיע לאותם הישגים ולכן, האקדמיה על פי טיבה מייצגת את מצב המדע והחשיבה האינטלקטואלית מספר לא קטן של שנים קודם לכן, ואת זה צריך לזכור.

מנחם יערי: לכך יש עוד הלשכה והיא שהגיל של חברי האקדמיה הוא גבוה, ויש גבול למה שניתן לדרוש מאנשים בגילאי חברי האקדמיה, כי יש אומרים שהם לא עושים מספיק.

מנחם יערי: אז שיבוא מי שאומר כך לישיבת המליאה ויסתכל על מי הוא אומר שהוא לא עושה מספיק, אז יש כאן איזו שהיא בעיה.

זבולון אורלב: לזה יש סגולה גם במפא"י וגם במפד"ל, יש את "חוגי הצעירים".

זבולון אורלב: לא חשוב הגיל.

מנחם יערי: אני זוכר שהיו בני 50 שרצו להגיע להנהגה וההנהגה הקיימת אמרה: הצעירים שיחכו, כולל אחד שהיום הוא בן 84 ונמצא בהנהגה.

מנחם יערי: סליחה שגלשתי לעניין זה אבל מכל מקום, זה בעניין התקנון וחוק האקדמיה.

מנחם יערי: האקדמיה היום רואה בשני נושאים עיקריים את תפקידיה המיידיים: 1.

מנחם יערי: לעמוד לרשות הממשלה ורשויות אחרות בנושאים של מדיניות שיש בהם מרכיב מדעי, ועל זה אומר כמה מלים מיד, והנושא המדעי, שאני חושב שהוא בנפשנו ועל האקדמיה לעסוק בו, נושא של מדענים צעירים.

מנחם יערי: אנחנו נתקלים בכוחות הצעירים הנפלאים שמצטרפים מדי שנה לקהילת המדענים בישראל ואנחנו רואים את הבעיות והחיבוטים הגדולים שהם עוברים וגורמים להם לעבור, שנראה לי שלאקדמיה יש כאן תפקיד לסייע להם ולעמוד לימינם.

מנחם יערי: בנושא הראשון יש לנו היום 8 פרוייקטים, שהם כולם בחזקת נושאים שבהם האקדמיה מעמידה את עצמה לרשות מקבלי ההחלטות.

מנחם יערי: אמנה אותם בקצרה: מחקר יישומי בחינוך.

מנחם יערי: יש פרוייקט גדול מאוד, שלמזלנו קרן צדקה גדולה היא שנרתמה לממן את זה ויש ועדת היגוי של האקדמיה וצוותי משנה.

מנחם יערי: מדובר בקרן רוטשילד.

מנחם יערי: יש פעילות אינטנסיבית מזה שנתיים וחצי בנושא מחקר חינוכי ומחקרים בחינוך ויישומם לתהליך בניית מערכת חינוך במדינת ישראל.

מנחם יערי: נושא שני זאת תכנית "מהלב" או כפי שהיא נקראת בפי הבריות "תכנית ויסקונסין", ששנויה במחלוקת.

מנחם יערי: הממשלה החליטה לפני כשנה וחצי על יישומה במתכונת ניסויית, פיילוט, והממשלה החליטה שתהיה ועדה ציבורית שתלווה ותבחן את החלטת העבודה ואת ההמלצות לעתיד.

מנחם יערי: הנושא הזה הוטל על האקדמיה בפניה של השר הממונה דאז, שהיום הוא ראש הממשלה והאקדמיה הקימה צוות ועדת מומחים לבחינת התכנית הזאת והוועדה הזאת פועלת ותגיש את - -

דפנה ברק-ארז: מי חברים בוועדה הזאת?

מנחם יערי: בוועדה הזאת יש 13 חברים, מתוכם 7 הם אנשי אקדמיה במובן של העולם האקדמי ורק 2 הם חברי אקדמיה, והם כולם בתחומים הקרובים לעניין של מדיניות רווחה וכלכלת רווחה.

מנחם יערי: אם תרצי אמנה אותם ואחרים, שזה בעייתי קצת, זה נגזר מהחלטת הממשלה והם "נציגים" של משרדים שעוסקים בנושא עכשיו.

מנחם יערי: אנחנו לא חושבים שוועדות כאלה צריכות לכלול בעלי עניין ולכן הם מייצגים וזה נכתב בכתב ההקמה של הוועדה הזאת, שהם מייצגים רק את עצמם ולא את המוסדות שלהם.

מנחם יערי: נושא שלישי - סיכונים ביטחוניים במחקר מיקרוביולוגי בישראל.

מנחם יערי: יש לנו בארץ כ-420 מעבדות שעוסקות בכל מיני חיידקים ומרעין בישין אחרים, וצריך לראות איך שומרים על החרות האקדמית של אלה שעוסקים במלאכה ויחד עם זאת, שומרים על ביטחון המדינה להבטיח שהאורגניזמים האלה לא יגיעו לידיים לא נכונות.

מנחם יערי: יש ועדה על זה ביוזמת המועצה לביטחון לאומי.

מנחם יערי: נושא רביעי הוא נושא שידידי יעקב ברגמן, חבר בצוות שמוביל אותו, וזה כינון מסד נתונים בנושא מדע ומחקר בישראל.

מנחם יערי: לטעמי, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים צריכה להיות במצב שפעם בשנה או שנתיים, תקופתית, היא צריכה להוציא דוח על מצב המדע והמחקר במדינת ישראל.

זבולון אורלב: מה פירוש להוציא דוח?

מנחם יערי: האמירות על זה שהמדע בירידה או בעליה, על זה שתחום זה או אחר אם לא נעשה משהו - -

זבולון אורלב: באיזה מובן?

זבולון אורלב: במובן תקציבי, בהישגים מדעיים?

מנחם יערי: אני חושב שהאקדמיה צריכה לדבר על הישגים מדעיים במובן הרחב של המידה שבה התחומים האלה מספקים פוטנציאל של פיתוח לעתיד לבוא ולכך יש השלכות תקציביות.

מנחם יערי: כרגע, אי אפשר להוציא דוח כזה, את הכל אני אומר אפרופו מסד נתונים, כי אין מערך נתונים קוהרנטי במדינת ישראל על מדע ומחקר בישראל.

מנחם יערי: אני אומר את זה בצער גדול אבל זאת עובדה.

מנחם יערי: יש הרבה גופים שעוסקים בנתונים, הרשויות למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות, יש ות"ת, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מוסד נאמן בטכניון, יש פרטים שעוסקים בחקר ציטוטים מדעיים, יש נתונים עולמיים ובלי סוף דברים.

מנחם יערי: לא זו בלבד שהדברים לא מצטרפים לתמונה אחת אלא הם לא מתיישבים.

בני לשם: יש גם מסד נתונים של המחקר הרפואי.

מנחם יערי: נכון, לא אמרתי את כולם.

זבולון אורלב: אם אין מסד אז מה הוועדה הזאת עושה?

מנחם יערי: הדבר הראשון שהיא תעשה זה מפקד של מדענים ואנשי מחקר בישראל.

מנחם יערי: חבל להיכנס לזה כי זה נושא טכני, אבל זה הנושא הרביעי שהאקדמיה מקדמת בימים אלה.

מנחם יערי: נושא חמישי זה ביואתיקה.

מנחם יערי: זו ועדה די ותיקה.

מנחם יערי: אני ממליץ שתשמעו את מישל רבל ורות ארנון העומדים בראש הוועדה, מישל רבל עד לפני שנה ורות ארנון כיום.

מנחם יערי: כל הנושאים של ביואתיקה הם נושאים חמורים והוועדה הזאת עובדת במידה רבה באמצעות אתר אינטרנט מאוד אינטראקטיבי, שמקום ניהולו הוא ממכון ויצמן אבל כל החשיבה מאחוריו היא חשיבה של הוועדה הזאת של האקדמיה.

זבולון אורלב: בזה גם אנחנו נעסוק הרבה.

מנחם יערי: נושא שישי – מצבם של מדעי הרוח במדינת ישראל.

מנחם יערי: זה נושא מאוד מוזנח.

מנחם יערי: אף אחד לא מדבר על מה קורה עם היסטוריה או עם הספרויות או עם הלשונות השונות.

מנחם יערי: החטיבה למדעי הרוח מהאקדמיה החליטה להקים צוות לעניין הזה והוא הגיש בימים אלה טיוטה ראשונה של דוח.

מנחם יערי: הנושא השביעי – הערכת המחקר הביו-רפואי בישראל.

מנחם יערי: אני שמח להיות איש בשורה.

מנחם יערי: לפני כשבוע התבשרנו שקרן גדולה פילנטרופית בניו-יורק העמידה מענק די גדול למימון פעולת הערכה ובדיקה על כל מערך המחקר הביו-רפואי בישראל ובימים אלה אנחנו מקימים את הוועדה.

מנחם יערי: אחרון, שאולי לא יודעים עליו כל כך זה שימור ופיתוח של אוספי הטבע, האוספים הביולוגיים שנמצאים באוניברסיטאות ומצבם בכי רע.

מנחם יערי: יש לנו אוספים יקרי מציאות מאין כמוהם, שהולכים ומתפוררים.

מנחם יערי: כדאי שהוועדה תהיה מודעת לזה, בין שמדובר על אוספים של מינים וזנים של בעלי חיים ובין שמדובר על צמחים ובין שמדובר על שלדים וכיו"ב.

מנחם יערי: אלה אוספים יקרי ערך ביותר, שאין להם מושיע.

מנחם יערי: האקדמיה הקימה את הוועדה הזאת.

מנחם יערי: אלה 8 נושאים שהם בפעילות שוטפת ונראה לי, שחשוב מאוד שהוועדה תהיה מודעת לזה.

מנחם יערי: נושא מדענים צעירים – אנחנו נתקלים יותר מדי בכל מיני קשיים של מדענים צעירים.

מנחם יערי: מדען צעיר זה עד 5,6,7 שנים אחרי דוקטורט.

מנחם יערי: רבים מאוד מהם אינם זוכים למינוי של ממש אלא לחלקי מינוי בחלקי מימון ובכל מיני תעלולים הם בכלל מוחזקים במערכת.

מנחם יערי: על רבים מהם גם מוטלים תפקידים שמאוד מצמצמים את יכולתם לעסוק במחקר ולהתפתח.

מנחם יערי: אנחנו חושבים שאחד מתפקידי האקדמיה זה לדאוג להם.

מנחם יערי: עשינו את זה ב-3 דרכים – 1.

מנחם יערי: פורומים של מדענים צעירים.

מנחם יערי: אנחנו מכנסים באקדמיה את הכוחות האלה בקבוצות די קטנות ומאפשרים להם קבוצות דיון ובמידה שהם רוצים, עד היום הם לא בחרו לעשות כן, לנסח בעצמם תזכיר שאנחנו נדאג להביא אותו לידיעת מקבלי ההחלטות.

מנחם יערי: בעיקר זה פורומים של החלפת דעות, דיונים והרחבת הדעת.

מנחם יערי: 2.

מנחם יערי: הכשרת מדענים צעירים.

מנחם יערי: זה בשלב של לימודי דוקטורט והאקדמיה השיקה מפעל של מלגות, בעזרתו של תורם מקנדה, לתלמידי דוקטורט במדעים שנותן תמיכה מתמשכת על פני 4 שנים.

זבולון אורלב: באיזה היקף מדובר?

מנחם יערי: מדובר על 10 עד 12 בשנה ל-4 שנים.

מנחם יערי: זאת אומרת, שכשהתכנית תבשיל יסתובבו בארץ 40 עד 50 אנשים בעלי תמיכה מהסוג הזה, וזה שינוי בנוף.

מנחם יערי: מדובר כרגע בהיקף של מיליון דולר בשנה פתוח, ללא הגבלת זמן וזה נראה לנו חשוב מאוד.

מנחם יערי: אנחנו גם עסקנו בנושא של קליטת מדענים צעירים וניסיון למצוא דרך למימון תשתית ראשונה להשתלבותם למחקר בארץ.

מנחם יערי: היו דיונים מאוד מתקדמים בעניין הזה עם עוד קרן צדקה אמריקאית, ובסוף הוחלט להעביר את הנושא הזה לסמכותה של הקרן הלאומית למדע ונראה לי, שזה המקום הנכון לנושא הזה.

מנחם יערי: יש גם נושא של ועידות תלמידי מחקר.

מנחם יערי: תלמידי המחקר בפיסיקה באוניברסיטאות השונות לא נפגשים אלה עם אלה ואנחנו מכנסים אותם באקדמיה ומאפשרים להם להיפגש עם בכירי המדענים בתחום שלהם.

מנחם יערי: נראה לנו שזה מאוד חשוב.

מנחם יערי: כלומר, כל הנושא של מדענים צעירים זו חטיבה שלמה של נושאים שהאקדמיה שוקדת עליהם.

מנחם יערי: עד כאן פעילות.

מנחם יערי: בעיות: 1.

מנחם יערי: בעיה ראשונה כבר נדונה כאן.

מנחם יערי: הכנסת, שלא בחכמתה, החליטה להפקיד בידי האקדמיה את הניהול והתקצוב של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מנחם יערי: לדעתי, אני מדבר בשם כל הצדדים פה, זו היתה טעות החקיקה הזאת, להפקיד את הנושא בידי האקדמיה.

מנחם יערי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח זה מוסד מאוד חשוב, הפעילות שלו זה לא חלק מפעילות האקדמיה ובוודאי שלא סביר לדרוש ממנו לעשות את פעילותו העצמאית כאשר מי שמנהלים אותו מבחינה מנהלית ותקצובית זה אנשי האקדמיה.

מנחם יערי: זה לא סביר לאקדמיה, כי היא לא רוצה את האחריות הזאת, ולא למו"ל-מו"פ כי היא לא נשכרת מהאחריות הזאת.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד אותו דבר גם על היחסים שלכם לבין הות"ת.

מנחם יערי: איך ידעת?

מנחם יערי: זה הנושא הבא.

מנחם יערי: זאת מכשלה שדורשת עיון ותיקון.

מנחם יערי: הדבר השני שהוא נושא בעייתי: כל מימון האקדמיה נמסר לחזקתה של ות"ת, לא משום שהאקדמיה היא חלק ממערך ההשכלה הגבוהה שעליו מופקדת ות"ת ואני חושב שבצדק ות"ת אומרת: מה לנו ולעניין הזה?

מנחם יערי: העניין הוא שכשאתה יושב באקדמיה ומי שמתקצב אותך אומר השכם והערב: מה לנו ולעניין הזה, אתה לא מקבל את התקציבים.

מנחם יערי: היום אנחנו ביולי 2006.

מנחם יערי: התקציב של האקדמיה ל-2006 טרם אושר סופית.

מנחם יערי: אנחנו לא יודעים מהו היקפו הסופי, יש לנו אינדיקציות כאלה ואחרות אבל המצב הוא בכי רע.

מנחם יערי: אם מדובר על פתיחת מכינה באחת האוניברסיטאות, שזה דבר נורא חשוב ולעמוד בתחרות מול זה, יכול להיות שמכינה יותר חשובה מהאקדמיה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאם האקדמיה למדעים תפנה לוועדת המדע ליזום חוק כדי להפריד אותה מהות"ת, שיהיה לה תקצוב ישיר במשרד המדע, זה חוק שיעבור מהר מאוד.

זבולון אורלב: בימיי המעטים פה, אמרו לי שאתם בורחים מהפוליטיקאים.

מנחם יערי: היה כדאי לבוא לכאן היום.

מנחם יערי: זה נושא שדורש עיון ותיקון.

מנחם יערי: נושא נוסף זה תחומים שהאקדמיה מופקדת עליהם אבל אף אחד לא מכיר בעניין הזה והבולט ביותר בהם, שנראה לי דוגמה מאוד בולטת לאחרים, זה המרכז האקדמי בקהיר.

מנחם יערי: זה כמעט הנושא היחיד של שיתוף פעולה ישראלית-מצרית.

מנחם יערי: המרכז הזה נמסר לאחריות האקדמיה אבל מרגע זה אף אחד לא מכיר בזה שיש כאן אינטרס לאומי מבוהק, שצריך לעזור לאקדמיה לקיים את אחריותה לו.

מנחם יערי: היום יש איום ממשי, קצר מועד, שהמרכז ייסגר משום "שתבן לא יותן לעבדך ולבנים אומרים לנו עשו".

מנחם יערי: מוטב שיתחילו להבין שכשנותנים אחריות צריך לתת גם תבן.

מנחם יערי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאלה, אני מנצל את היותי טירון: אני מופתע לרעה מירידה דרמטית של מעמד המדע והמדען במדינת ישראל בשלושת העשורים האחרונים, בעיקר בעשור האחרון.

זבולון אורלב: בציר הזמן זה הולך ומחריף.

זבולון אורלב: גם הדיבור שלך, שאתה אומר לי שאתה עדין נמצא ביולי ולא יודע מה התקציב וכל מיני אינדיקציות שנקלטות מאוסף גדול של אנשים שמזרימים אלי אינפורמציה, התמונה מאוד לא ראויה.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, מה קרה?

זבולון אורלב: הרי בראשית הקמת המדינה היה נראה שאנשי המדע לא סגרו את עצמם באיזה שהוא מקום והיו מעורבים בחיי המדינה.

זבולון אורלב: לא התביישו לדפוק על השולחן ולפעמים גם להפוך אותו.

זבולון אורלב: ידעו לשכנע את המנהיגות.

זבולון אורלב: מה קרה בשנים האחרונות שאיש איש לביתו, איש איש למוסדו, איש איש לאקדמיה שלו ובעצם מערכות השלטון בישראל - לא נשמע קולם.

זבולון אורלב: מתי בפעם האחרונה באה האקדמיה למדעים לראש הממשלה ואמרה: עכשיו צריך לקיים ישיבת ממשלה על נושא המדע בישראל?

זבולון אורלב: מתי זה היה?

מנחם יערי: את זה קודמי עשה לפני שנתיים ולא נענה אפילו.

זבולון אורלב: אם הוא לא נענה, אני שואל את עצמי מה צריך לעשות כדי שכן תהיה היענות.

זבולון אורלב: הרי לא מתקבל על הדעת שתחום שבעיניי הוא חיוני לקיומה של המדינה ושל העם היהודי, שבלעדי זה יש סיכון ממשי לקיומנו.

זבולון אורלב: זה תחום שיש לנו הסכמה בצד האידיאולוגי, שהוא לא במחלוקת בין אופוזיציה לקואליציה, כפי שהזכיר פה אריה אלדד.

בני לשם: לא כולם מסכימים.

בני לשם: תשמע את ורטהיימר, הוא צועק בכל פורום שהמדינה לא צריכה מדענים אלא - -

זבולון אורלב: אז אתה מחזק את שאלתי:

זבולון אורלב: מה קרה שקול כמו של ורטהיימר מתגבר על מדינה שהחברה היהודית ראתה בתלמיד החכם או במדען או בלימודים או בהצטיינות אינטלקטואלית דבר שצריך לתת לו מקום של כבוד.

זבולון אורלב: האקדמיה הלאומית למדעים היא המקום לזה?

זבולון אורלב: אליה אני צריך לבוא בטענות?

זבולון אורלב: היא נותנת את ההשראה, היא זו שצריכה לעשות את המהפכה?

מנחם יערי: תבואו בטענות, נדבר.

מנחם יערי: אני מוכן לקבל את האתגר הזה.

מנחם יערי: אני שמעתי מאדם שלא אומר את שמו, בעמדה מאוד מרכזית במערך האקדמי- אינטלקטואלי בישראל שאומר את המשפט הבא: מה אני צריך האוניברסיטאות כשיש לי את 8200?

מנחם יערי: תלך ותבדוק מי יושב ב-8200, אז תבין מה אתה צריך את האוניברסיטאות.

יעקב ברגמן: אתה גם לא יכול להפריך את האמרה הזאת, של התרומה לכלכלה ולהיי-טק, ועל זה הוא דיבר.

יעקב ברגמן: האם האוניברסיטאות הן שתורמות להיי-טק או שהמערכת הביטחונית, בהשקעה של הרבה מיליארדים במשך השנים, היא שתורמת להיי-טק.

מינה טייכר: זה נכון, אבל בלי האוניברסיטאות גם ה-8200 לא היה כמו שהוא.

רונית אשכנזי: אין בוגר של 8200 שלא הולך לאוניברסיטה.

יעקב ברגמן: במסגרת התקציב הנתון אפשר לעשות הרבה הרבה יותר מאשר עושים עכשיו.

זבולון אורלב: כלומר, הקיצוץ של 20% בתקציב ההשכלה הגבוהה יכול להיות קיצוץ של התייעלות ולא של הפעילות.

זבולון אורלב: ירידה של 34% בתקציבי המו"פ הממשלתי, זה גם לא נורא כי אפשר להתייעל.

יעקב ברגמן: אתה לא יודע כמה בזבזו קיים עד עכשיו.

זבולון אורלב: זה בדיון נפרד.

יעקב ברגמן: זה קשור אחד לשני מבחינה זו שבריטניה התחילה לבדוק את האוניברסיטאות כבר באמצע שנות ה-80 ואנחנו מתחילים עכשיו, בצעדים מדודים.

זבולון אורלב: נדון על זה ונדון על דוח אברמסקי בנפרד.

זבולון אורלב: בכל מערכת יש ליקויים שצריך לתקן אותם ואין פרות קדושות.

זבולון אורלב: אני חושב שהעוצמה של השחיקה והירידה והפיחות במעמד של המדע כל כך גדול, שאי אפשר לתלות את הכל בסיבות האלה.

יעקב ברגמן: אתן לך תשובה של חיים הררי, בשנת 1989 יצא גיליון של הירחון "פוליטיקה".

יעקב ברגמן: שם הוקדש גיליון שלם לחינוך ה"נמוך", במקום חינוך גבוה.

יעקב ברגמן: בעיות של ההשכלה הגבוהה.

יעקב ברגמן: חיים הררי הסביר כך: בשנות ה-60, 100 הפרופסורים ברמה הגבוהה דומים ל-100 הפרופסורים ברמתם לזמן הזה, 1989.

יעקב ברגמן: מה היתה הבעיה?

יעקב ברגמן: שבשנות ה-70 התרחבה המערכת בצורה גדולה, מהירה, ונכנסו לתו המערכת המוני אנשי אקדמיה ברמה נמוכה.

יעקב ברגמן: זאת אחת הבעיות המרכזיות.

זבולון אורלב: יכול להיות שהמאמר הזה זו הסיבה שהמר ואני מינינו אותו בשנת 1990 לעמוד בראש הוועדה לבדיקת לימודי המדעים והטכנולוגיה.

אביתר נבו: אני רוצה להעיר שתי הערות שקשורות לישיבה הקודמת ולישיבה הנוכחית: אני חושב שמקור כל הרע הוא בזה ששלושת החוקים האלה: חוק האקדמיה, חוק ההשכלה הגבוהה וחוק המו"ל-מו"פ, אין ביניהם אינטראקציה וקשר.

אביתר נבו: זה אסון.

אביתר נבו: השינוי שחל מ-1960 ועד היום מחייב רענון של כל החוקים האלה וטיפול בכל החוקים האלה בצורה יסודית ברמה הגבוהה ביותר, ברמת הממשלה.

זבולון אורלב: אתה נמצא בבית המחוקקים.

זבולון אורלב: תמחיש לי את הדברים.

אביתר נבו: אנחנו לא דנים היום בבקרה על האקדמיה, אני מבין שזה יהיה בישיבה מיוחדת ולכן לא אגיד שום דבר.

אביתר נבו: אבל אני חייב לומר שהכל מתבטא בתקצוב.

אביתר נבו: אם התקצוב הוא בעייתי, לא פלא שהמו"ל-מו"פ בבעיה, לא פלא שהאקדמיה בבעיה וכל מערכת שצריכה את התקצוב לעבודה שלה נמצאת בבעיה.

אביתר נבו: אז יש בעיה טקטית, איך לפתור את בעיית שנת 2006 ואיך אפשר להשתלט עליה, כי זו בעיה אקוטית ממשית ויש בעיה אסטרטגית הרבה יותר גדולה: איך פותרים את הבעיה לשנים הבאות.

זבולון אורלב: מה זה קשור לחקיקה?

אביתר נבו: זה קשור, מפני שלפי דעתי, שלושת החוקים האלה מיושנים ואין להם הרבה עם ההתפתחות העצומה שחלה ב-40,50 השנים האחרונות.

אביתר נבו: חלה התפתחות עצומה במדע.

אביתר נבו: מה שאתה אמרת על מדע, זה דבר נכון מאוד.

אביתר נבו: המדע במדינת ישראל בירידה מתמדת, לא בכל השטחים אבל בשטחים רבים מאוד.

אביתר נבו: אי טיפול במדע זה סיכון קיומי למדינת ישראל.

אביתר נבו: זו הערה נכונה.

אביתר נבו: השאלה מה עושים?

אביתר נבו: אי אפשר לטפל קוסמטית או טקטית בבעיה.

אביתר נבו: צריך טיפול שורש שמתחיל בחוקים.

אביתר נבו: להערכתי, הטיפול הזה יכול להיות כשנדון בביקורת על האקדמיה או בשינויים שאנחנו ממליצים לשנות את האקדמיה.

אביתר נבו: אני חושב שניגע בדברים מעשיים, איך אפשר לפתור הרבה בעיות שמנחם דיבר עליהן.

אביתר נבו: מנחם דיבר למשל על מדענים צעירים.

אביתר נבו: אין ספק שזו בעיה יוצאת מן הכלל חשובה, אבל מנחם לא דיבר על המנהיגות של האנשים הצעירים האלה.

אביתר נבו: אתה שאלת את השאלה בישיבה הקודמת, מדוע חוק ההשכלה הגבוהה בעייתי?

אביתר נבו: אני טענתי שהוא מאוד בעייתי משום שהוא נותן אוטונומיה פוליטית לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה להחליט.

אביתר נבו: אין ניווט מדעי לאומי.

אביתר נבו: כל אוניברסיטה נמצאת בתוך עצמה ומחליטה לא לאור שיקולים מדעיים, גלובאליים של המדינה אלא לאור שיקולים פרובינציאליים, לרוב פוליטיים ואישיים שלה עצמה.

זבולון אורלב: יש אח ורע לזה בעולם המערבי?

אביתר נבו: בוודאי שיש, ולכן יש ניסיונות לתקן ולשנות ולא להשאיר חוק משנת 1960, מבלי שיהיה קשור לחוקים האחרים.

זבולון אורלב: יש מדינה מערבית שמערכת החקיקה מאפשרת לאיזה שהוא גוף לנווט את העניינים בתוך כל אוניברסיטה?

אביתר נבו: ודאי.

אביתר נבו: בארצות הברית יש בקרה של האקדמיה על מה שקורה באוניברסיטאות.

אביתר נבו: תפקידי האקדמיה בארצות הברית, שמנחם מנה אותם, לא ממומשים אצלנו ושם כן.

אביתר נבו: זה ההבדל.

יעקב ברגמן: קרנות המדע פועלות תחת הממשלה.

יעקב ברגמן: ה-NIH זו יחידה במשרד הבריאות והיא מממנת את המחקרים.

יעקב ברגמן: יש השפעה גדולה של הממשלה על המחקר.

קריאה: זה לא לאוניברסיטאות.

דפנה ברק-ארז: אני רוצה להצטרף בקצרה לדבריו של פרופסור נבו, למרות שאנחנו לא עוסקים בדוח שלנו, אבל יש כמה דברים שהיו בדוח והשתזרו עם הדברים בדיון.

דפנה ברק-ארז: אני חושבת שאנחנו מדברים על 3 דברים שמתיישבים האחד עם השני ובכך יוצרים את הבעיה, בלי להיכנס לפרטים ו יש נושא רביעי שאנחנו לא מדברים עליו, כי חלק ממה שאמרת הוא גם עניין סוציולוגי וכלכלי במדינת ישראל על מעמדו של איש המדע וזה כנראה מחוץ למנדט של הדיון כאן.

דפנה ברק-ארז: אם אנחנו יותר מתמקדים, אני רוצה להצטרף לדברים של פרופסור נבו.

דפנה ברק-ארז: יש תפיסה מיושנת של החקיקה.

דפנה ברק-ארז: בואו נחשוב למשל על כך, שבשנת 1960, כמה אוניברסיטאות היו במדינת ישראל ואם האקדמיה הלאומית למדע רצתה לדעת מה קורה באוניברסיטאות, יכול להיות שהיא לא היתה צריכה יותר מדי מנגנונים פורמאליים.

דפנה ברק-ארז: מספיק שהיו בתוך האקדמיה אנשים מ-3,4 מוסדות להשכלה גבוהה וכבר אפשר היה באופן לא פורמלי לדעת מה קורה באוניברסיטאות.

דפנה ברק-ארז: תמונת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל השתנתה מעיקרה ולכן, דברים שלא היו חיוניים בעת חקיקת החוק המקורי, למשל: בעת בדיקת החוק המקורי להסדיר אולי דיווח, העברת מידע בצורה מסודרת, אלה דברים שצריך היום לתקן אותם לא בגלל שמישהו לא היה בסדר בעבר אלא בגלל שהמצב השתנה.

דפנה ברק-ארז: נקודה שניה שעלתה מדבריו של פרופסור יערי זה הנושא של אקטיביות מול פאסיביות בעבודת האקדמיה.

דפנה ברק-ארז: כלומר, האם האקדמיה מגיבה ליוזמות ממשלתיות או מובילה, ושוב, במבט לעתיד ולא בעניין של ביקורת.

זבולון אורלב: זה חלק מהשאלה שלי.

דפנה ברק-ארז: זה עלה לא בביקורת על דבריו של פרופסור יערי אלא זה עלה מן הדברים שהיתה פניה בנושא של תכנית ויסקונסין, אז הוקמה ועדה.

דפנה ברק-ארז: היתה פניה בעניין אחר והוקמה ועדה וחלק מהתפקיד של האקדמיה, לפחות מבחינת החזון, זה להוביל.

דפנה ברק-ארז: לבוא ולהגיד: אנחנו היום אומרים לממשלה שיש בעיה בתחום מסוים.

מנחם יערי: הפניה של הממשלה היתה בעקבות העבודה של האקדמיה.

מנחם יערי: דאגנו שיפנו אלינו.

דפנה ברק-ארז: זה צריך להיות הכיוון, שהאקדמיה מובילה ולא נגררת.

דפנה ברק-ארז: יש גם את העניין של המודעות של משרדי הממשלה.

דפנה ברק-ארז: הם צריכים לחשוב על האקדמיה ככלי עבודה, ככתובת שפונים אליה ולא רק ליועץ הפרטי או למי שמקורב לשר אלא האקדמיה ככתובת ממלכתית.

דפנה ברק-ארז: ובנושא תכנית ויסקונסין, לא רק ללוות את היוזמה.

דפנה ברק-ארז: אז יש פה 3 דברים: התפיסה המיושנת, שהתאימה לשעתה ולא מתאימה יותר.

דפנה ברק-ארז: מעבר מפאסיביות לאקטיביות, הובלה ולא תגובה וגם הבנה של גורמי השלטון שהאקדמיה היא המשאב שהיא צריכה להפעיל כאשר חושבים על יוזמות ממלכתיות משמעותיות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אנחנו נרחיב בזה יותר, כשנקיים את הדיון על היישום ואז נשלים את הדיון.

זבולון אורלב: היום חסכנו את החלק הראשון של הישיבה הבאה, שבה האקדמיה צריכה להציג את פעולותיה.

ישראל פאר: אני רוצה להוסיף הערה: לאורך הדיון הקודם, לפני שעה, היתה מגמה כן להעביר כל מיני פונקציות שהיו אוטונומיות, להחלטה לשיטת שר זה או אחר או למערכת הפוליטית.

ישראל פאר: אם זה דרך משרד המדע או אחרת, זה דורש חשיבה אם זה תהליך בריא.

ישראל פאר: כנגד זה עומד הכסף, ושמענו את ידידי ברגמן, שנתן את דוגמת ה-NIH, שזה כסף פדרלי של הממשלה אבל לא תמיד טוב לקחת דוגמאות ממקומות אחרים, שאף פעם לא יקרו פה.

ישראל פאר: שם יש הון תועפות.

ישראל פאר: רק ה-NIH זה משהו שמתקרב ל-30 מיליארד דולר לשנה.

ישראל פאר: יש לזה חסרונות גדולים.

ישראל פאר: החשש הוא שאנחנו יכולים להישאר כמו הבדיחה המפורסמת, עם הנפיחות ובלי הכאב או להיפך.

ישראל פאר: אז לא תמיד טוב לראות מה יש באיזו מדינה מערבית מפותחת.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת דוגמה פה, בארץ, של סמיכות או קרבה של פוליטיקאים לעניין אקדמיה או מחקר שגרם לנזק או עיוות כל שהוא?

ישראל פאר: זה לא היה עד עכשיו.

ישראל פאר: הניסוי, יכול להיות שהוא מסוכן, אני לא יודע.

זבולון אורלב: אתה יכול לראות את כל תקציבי המו"פ הממשלתי ואת תקציבי המו"פ הביטחוני.

זבולון אורלב: ישראל משקיעה במו"פ האזרחי למעלה מ-2 מיליארד שקל ובמו"פ הביטחוני גם סכום הגון.

בני לשם: גם בתוך המו"פ האזרחי, בוודאי יש שיקולים של המדינה איפה היא רוצה להשקיע ולכן זה נראה איך שזה נראה.

יעקב ברגמן: זה לא רע.

יעקב ברגמן: ככה זה צריך להיות נציגי הציבור הם שצריכים להחליט על סדרי עדיפויות.

יעקב ברגמן: מי יחליט על זה?

בני לשם: השאלה אם יש להם את הראיה מעבר לקדנציה שבהם הם משרתים כדי לראות אם גם לטווח של 10 או 15 שנה...

זבולון אורלב: אף פוליטיקאי לא חושב שהוא בא לקדנציה אחת.

בני לשם: זה בדיוק מה שאני אומר, שהפוליטיקאים מסתכלים מה הם יכולים לקצור בקדנציה שלהם.

ישראל פאר: אני רוצה לסיים במשפט אחד: אני חושב שההערה היתה מאוד נכונה.

ישראל פאר: את שלושת החוקים הקרדינאליים האלה, שיש ביניהם פערי שנים אדירים, כדאי לעשות לזה איזה מבט כולל או מישהו שיבחן אותם ולצאת עם המלצה ראשונית לאן אנחנו הולכים.

ישראל פאר: ברור שיש בינינו סתירות והתוצאה היא של אי יישום.

ישראל פאר: לאף אחד אין נחת מזה ולאן הולכים, צריך לראות מאוד בזהירות, צריך לתקן אותם וזה שנים רבות.

זבולון אורלב: תגיד לך פרופסור ברק-ארז, שהיא משפטנית, שחוק בא על תשתית של אידיאה, של רעיון.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שיש בשלות.

זבולון אורלב: ההערה של פרופסור נבו מאוד מפתיעה אותי.

זבולון אורלב: אף פעם לא שמעתי את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זו פעם ראשונה שאני שומע שמישהו אומר כזה דבר, למרות שאני בחיכוך או השקה עם העולם הזה שנים רבות.

זבולון אורלב: יש לו חיזוקים.

זבולון אורלב: אני יודע את משקלו של פרופסור נבו ודפנה מצטרפת ועוד.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שבחברה הישראלית, על רבדיה השונים, הפוליטיים, האקדמיים, אני לא מרגיש שהיה דיון ציבורי רציני.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שזה עומד על סדר היום.

זבולון אורלב: חוק צריך לבוא על בשלות חברתית.

דפנה ברק-ארז: זה ברור, אבל צריך להבין שיש עניין של מהפכה גדולה.

דפנה ברק-ארז: רפורמה גדולה.

דפנה ברק-ארז: אנחנו לא מדברים על זה.

דפנה ברק-ארז: זה באמת מחייב עבודת חשיבה ואף אחד מהיושבים כאן, אפילו לא אנחנו בוועדה, בחנו את הנושא מכל היבטיו.

דפנה ברק-ארז: אבל יש גם רפורמות קטנות.

דפנה ברק-ארז: כלומר: איזה שהן התאמות נדרשות במערכים של החקיקה.

דפנה ברק-ארז: למשל – שאלה פשוטה ברמה הפונקציונאלית: האם אוניברסיטה חייבת למסור דוחות לאקדמיה אם היא מתבקשת על ידי האקדמיה לגבי מצב - -

זבולון אורלב: בחקיקה?

דפנה ברק-ארז: אני שואלת אותך האם לאקדמיה יש סמכות לבקש משהו מהאוניברסיטה?

דפנה ברק-ארז: הרי אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את האקדמיה, שתהיה לה מנהיגות אקדמית.

דפנה ברק-ארז: אנחנו רוצים שהאקדמיה תוכל להנהיג, שיהיו לה המלצות לגבי מצב המדע.

דפנה ברק-ארז: איזה כלים היום יש לאקדמיה לדעת מה מצב המדע בישראל, חוץ מהבסיס של שיתוף פעולה על בסיס של רצון טוב, ואני מאוד בעד רצון טוב.

דפנה ברק-ארז: אבל השאלה היא האם מערכות שלטוניות יכולות לפעול - -

זבולון אורלב: יושבים באקדמיה כ-100 מטובי מדעניה של מדינת ישראל שבאים מכל האוניברסיטאות, וכל אחד מהאוניברסיטה שלו הוא מהאליתה המדעית המובילה.

זבולון אורלב: אלה דברים שצריכים להיות פשוטים.

דפנה ברק-ארז: לטעמי, זה בכלל לא פשוט.

דפנה ברק-ארז: אני יושבת בפקולטה למשפטים ואני לא בטוחה שאני יכולה להיות המומחית לומר מה קורה בכל אחד ואחד מתחומי המשפט מבחינת החזית המדעית.

יעקב ברגמן: אצטט את הרקטור של אוניברסיטת וושינגטון שאומר לאנשי הסגל שלו: "כאשר המחוקקים מקצצים בתקציבנו הם גם רוצים לדעת מהו הדבר שהפרופסורים עושים ומתי הם יודעם שהם עושים זאת היטב".

זבולון אורלב: כשמוסיפים תקציבים.

זבולון אורלב: במשרד החינוך, כשהיינו מקצצים, תמיד היינו אומרים: אנחנו מגדילים את האוטונומיה לבית הספר.

זבולון אורלב: שהמנהל יחליט להוריד מתמטיקה.

יעקב ברגמן: אבל אתה רוצה לפקח ולדעת מה קורה.

יעקב ברגמן: החוק אומר שהאוניברסיטאות צריכות לדווח לבית המחוקקים של המדינות על מה שקורה באוניברסיטה.

זבולון אורלב: אני מודה לפרופסור נבו, ששם תפוח אדמה לוהט על השולחן.

זבולון אורלב: אני מזמין אותך לא לעזוב אותי בעניין הזה.

זבולון אורלב: נתחיל להתעניין, צריך למצוא - -

יעקב ברגמן: אתה בא מצד הוועדה.

זבולון אורלב: - - בין אם מדובר בשינוי מערכות מערכתי או בין אם מדובר בתיקונים או בהתאמות.

זבולון אורלב: אני אשמח אם תתנו לי עוד דוגמאות ורעיונות ואולי נפתח דיון עם כולם.

זבולון אורלב: אם אני אזום כזה דיון, יגידו חופש אקדמי ועוד כל מיני דברים.

דפנה ברק-ארז: חלק מהדברים מופיעים בדוח שלנו.

יעקב ברגמן: אני זוכר שהצעת ועדה ברמה לאומית לבדיקת הנושא וזה מאוד חשוב.

זבולון אורלב: נכון, וזה יקום ויהיה.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא תעשה את זה, אני אנצל את סמכותי בכנסת כוועדה לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נקים ועדה, ודיברתי כבר עם היושבת ראש, וכנראה שהמינוי יהיה מטעם היושבת ראש יחד אתי, כדי לתת לזה משקל לאומי רב.

זבולון אורלב: אני מודה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.