ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 13, 2006-07-04 11:00

אריה אלדד: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אריה אלדד: אני מתנצל על כך שחבר הכנסת אורלב לא הגיע למרות שהוא זימן את הישיבה.

אריה אלדד: אני יודע שהיו רבים שהוא ביקש מהם אישית לבוא ולהשתתף, והוא מקווה שהוא יגיע לפני תום הישיבה.

אריה אלדד: הוא בחדר ועדת החינוך מנהל קרב חשוב.

אריה אלדד: ודאי שיש לו נגיעות גם לגופים שאנחנו עוסקים בהם היום, אבל אולי בגיל רך יותר.

אריה אלדד: זה חלק מהבעיות המוכרות במבנה הכנסת, שהוועדות מקיימות דיונים במקביל ואנחנו לעתים נקראים להיות בכמה מקומות בעת ובעונה אחת.

אריה אלדד: הישיבה היום התכנסה, בין השאר, בשביל לנסות לפתור או להגיע להצעות מעשיות בפתרון בעיות שהובהרו היטב בישיבות קודמות.

אריה אלדד: הן כוללות את העובדה שהגוף החשוב הזה, שנקרא המו"ל-מו"פ, בעצם נותר בלי אמצעים לפעולה והוא, לכאורה, נותר כפיגום ריק, כשלט, בלי שהמדינה נותנת לו דרכים למלא את תפקידו.

אריה אלדד: הראו לי את המסמכים ממש לפני הישיבה, וזאת בניגוד לשני סיכומים מפורשים של שרי אוצר קודמים.

אריה אלדד: סיכום של שר האוצר נתניהו, מאפריל 05, שמאשר תקציב בסך 10.6 מיליון ומאשר שנציגי האוצר יהיו שותפים פעילים בדיוני המו"ל-מו"פ.

אריה אלדד: וגם סיכום מדצמבר 2005, כאשר אהוד אולמרט היה שר האוצר, שמנחה שאגף התקציבים יכין הצעה למסגרת התקציבי של המו"ל-מו"פ לא רק לשנת 2006 אלא גם ואילך, ויגיש אותה לשר.

אריה אלדד: בדברים האלה, כמובן, חסרה האמירה לגבי מסגרת התקציב ואנחנו מכירים את ה"לופ" שנוצר כתוצאה מהצורך או המבנה שהוחלט עליו, שהכסף הולך לות"ת ולאקדמיה ומשום, למו"ל-מו"פ ובסופו של דבר, אין לנו היום כלים לעבוד.

אריה אלדד: אני מבקש להתחיל עם מינימום של סקירות של המבוך, שמוכר לכם יותר מאשר לי, אבל הבנתי את התסבוכת ואני אשמח לשמוע הצעות מעשיות איך כל אחד ואחד מכם רואה מה הדרך החוקית, מעבר לשאלה של לתת כסף, מה לדעתכם הדרך המבנית והחוקית הנכונה להעברת כסף כדי שהגוף החשוב הזה יפעל.

אריה אלדד: דן, אתה רוצה לתת לנו סקירה של 5 דקות, לגבי עיקרי הרעיון, מה לדעתך המבנה האופטימאלי לעבודה ואז, נשמע התייחסויות.

דן זסלבסקי: לפני כן, אני רוצה להעיר הערה שנציג האוצר לא הגיע ובדרך כלל, אנחנו מדברים ומחליטים וזה נוגע לו לקצה הפיאה.

דן זסלבסקי: זה לא מזיז לו בכלל ולא מחייב אותו בשום דבר.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד את זה בלשון מחאה קיצוני.

דן זסלבסקי: זה לא יתכן.

דן זסלבסקי: אנחנו מזמינים אותם לדיונים והם לא באים ובסופו של דבר, יש להם עמדה וצורת ההתנהגות שלהם עד היום, לדעתי, לא פחות מאשר חבלה מכוונת.

דן זסלבסקי: אני חושב שצריך לזעוק ולמחות על זה ופעם אחת ולתמיד להכות בעניין הזה.

דן זסלבסקי: אנחנו מדברים לעצמנו.

דן זסלבסקי: כאשר הטילו עלי את התפקיד של יו"ר המו"ל מו"פ התלבטתי מאוד מפני שלא הייתי בטוח שאני יודע מה צריך לעשות ולא הייתי בטוח שזה דרוש ומי שירצה, יקרא וידוי אישי שלי בטיוטת הדוח שיצאה ובו אני מספר איך גיליתי מה המצב ולמה אנחנו דרושים.

דן זסלבסקי: התברר שלא היה מי שהסתכל על נושא המו"פ בראיה כוללת וניסה לנווט את זה ללא קווים של הגיון כל שהוא.

דן זסלבסקי: התברר שאין מי שמנהל את זה והעסק לא מתנהל כמו שצריך, רחוק מאוד מזה.

דן זסלבסקי: לכן, התברר שהתפקיד של המו"ל-מו"פ, בין אם הגדירו אותו בדיוק בחוק או לא, הוא חיוני ממדרגה ראשונה.

דן זסלבסקי: מהר מאוד התברר דבר נוסף, וזה מלימוד שעשיתי אצל אנשי מקרו-כלכלה, ויש אצלנו כמה אנשים מאוד כבדים בנושא כמו הלפמן וטרכטנברג, והתברר דבר מדהים: שהתשואה על השקעה במו"פ, אין שום השקעה גדולה ממנה או מתקרבת אליה.

דן זסלבסקי: אתה לוקח אחוז מהתמ"ג ומשקיע במו"פ – יש סיכוי טוב שתקבל עליה בתמ"ג, בין 20% ל-50%.

אריה אלדד: אני חושב שבחלק הזה אתה משכנע את המשוכנעים...

דן זסלבסקי: זאת אומרת, שיש עילה שכל מחיר כמעט ראוי לה כדי לעשות אותה כמו שצריך.

דן זסלבסקי: יש עוד תופעה שהתגלתה לי כדבר חמור ביותר, אולי עוד יותר חמור וזה שיש למעלה ממחצית בוגרי תיכון שלא מגיעים לכלל לימוד משלח יד ובמשק חסרים לנו האנשים האלה.

אריה אלדד: הדברים נאמרו כאן, על השולחן הזה, בדיון הקודם.

אריה אלדד: נדמה לי שכולם היו נוכחים.

אריה אלדד: מה לדעתך המבנה שיאפשר - -

דן זסלבסקי: זאת העילה לקיום הגוף הזה.

דן זסלבסקי: מי שמחבל בעבודת הגוף הזה, מחבל במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: אין לי מלים יותר קלות או יותר פשוטות מזה.

דן זסלבסקי: צריך שהתקציב של המו"ל-מו"פ יהיה בבסיס התקציב ולא לרוץ ולבקש טובות בכל פעם.

דן זסלבסקי: אני בהחלט מקבל שהאקדמיה תעבור על זה ותאשר את זה ותגיד שזה ראוי אבל אני לא חושב שצריך להעביר את זה דרך ות"ת.

דן זסלבסקי: זה צריך להיות תקציב עצמאי שלא תלוי בטובות של אף אחד וברצון הטוב של מישהו.

דן זסלבסקי: קיימות כמה אפשריות ואחת מהן שעלתה לאחרונה, שהתקציב הזה יועבר דרך משרד המדע ומבחינה טכנית יכול להמשיך להתנהל, מצדי, כמו שזה התנהל עד עכשיו, דרך האקדמיה הלאומית למדעים.

דן זסלבסקי: צריך להוציא את זה מות"ת וצריך שזה יהיה בבסיס התקציב.

דן זסלבסקי: אני רוצה לומר עוד דבר אחד: אדון אסרף, מאגף התקציבים, טוען שהם לא חייבים בשום דבר מעבר למשכורת של דן זסלבסקי.

דן זסלבסקי: יותר מזה, כשבאנו אליהם הם אמרו: תראו, קודם היתה אקדמיה שהיתה אמורה לעשות את הדברים האלה והיא לא עשתה.

דן זסלבסקי: נתנו להם תקציב אבל הם לא עשו את מה שהם צריכים.

דן זסלבסקי: אחר כך, הקימו את משרד המדע שהיה אמור לעשות את הדברים האלה והוא לא עשה.

דן זסלבסקי: עכשיו ניתן לכם?

דן זסלבסקי: תלכו ותבקשו מהם שיתנו לכם מהכספים שלהם ותפעלו.

דן זסלבסקי: אז אפילו אם הם צודקים ואני לא חושב כך, זה מכניזם שלא בא בחשבון.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: פרופסור גרוסמן, בבקשה.

שלמה גרוסמן: אני, כיו"ר הות"ת, רוצה להתייחס ולומר שהות"ת העבירה או אמורה להעביר את התקציב של המו"ל-מו"פ דרכה כצינור.

שלמה גרוסמן: למעשה, היא ממונה על תקצוב ותכנון ההשכלה הגבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה ולא מוסדות מהסוג המכובד של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, שזה גוף בפני עצמו.

שלמה גרוסמן: קיבלנו על כך גם הערות ממבקר המדינה שאמר לנו: תפקידכם לתקצב מוסדות להשכלה גבוהה ולא גופים אחרים.

שלמה גרוסמן: אנחנו בהחלט תומכים במה שדן אמר.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא צריכים להעביר את התקציב.

שלמה גרוסמן: היינו צינור ואנחנו לא יכולים לפקח.

שלמה גרוסמן: המבקר אמר: אם אתם מעבירים כסף, האחריות הפיקוחית היא עליכם.

שלמה גרוסמן: אני לא מבקר את פעילויות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולכן, אני חושב שמן הראוי שמשרד המדע יהיה ה"מטריה".

שלמה גרוסמן: הם זכאים לתקציב בסיסי, כמו כל גוף אחר.

שלמה גרוסמן: אני בהחלט תומך ברעיון שברור שצריך לתקצב את המועצה הלאומית למחקר ופיתוח ולהעביר דרך משרד המדע את התקציב כתקציב מיוחד והכל יבוא על מקומו בשלום.

שלמה גרוסמן: אני לא יודע למה צריכה להיווצר כאן תסבוכת.

שלמה גרוסמן: ברור שות"ת לא יכולה להיות צינור כי מבקר המדינה אומר:

שלמה גרוסמן: אם אתה צינור – אתה תפקח ותראה מה קורה.

שלמה גרוסמן: אני מאוד מבקש מהוועדה המכובדת הזאת לקבל החלטה בכיוון הזה.

אריה אלדד: החוק היום אומר שהאקדמיה צריכה להגיש את הצעת התקציב במסגרת תקציבה.

אריה אלדד: השאלה אם המשמעות של הדברים בלשון החוק היא שלאקדמיה יש תקציב X והיא צריכה להפריש ממנו כך וכך תקציב לתקצב את המו"ל-מו"פ או שהאקדמיה פה היא כלי כדי להגיש את הצעת התקציב הדרושה לפעולת המו"ל-מו"פ וזה בנוסף על תפקידה.

אריה אלדד: איך האקדמיה מבינה העניין?

מאיר צדוק: נתחיל מההיסטוריה כי היא מאוד חשובה פה: חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח התגלגל במסדרונות הכנסת כמעט 8 שנים והגיע בישיבה האחרונה של הכנסת ועבר כמו שהוא עבר.

מאיר צדוק: הפתרון שהיה, והיתה התנגדות באותה תקופה, לרעיון היתה הסכמה אבל היתה התנגדות של האוצר לתאגיד נוסף כי תאגיד עולה כסף.

מאיר צדוק: הפתרון שנמצא היה שכדי לא לפתוח סעיף נוסף, שהאקדמיה תיתן את שירותי המינהל כמו שהמחוקק קבע כפתרון זמני.

מאיר צדוק: מי שיקרא את הפרוטוקולים, היה ברור שזה לא לנצח נצחים ואפילו הוגדר בזמן מה משך הפתרון ואנחנו לקראת הסוף.

מאיר צדוק: בקצב הזה נגיע ל-5 שנים למרות שזה לא נכתב בחוק.

מאיר צדוק: זאת המסגרת.

מאיר צדוק: בואו נחלק את הדיון ל-2: הטכניקה – אני מציע לעזוב אותה כי היו מספיק בעיות סביב זה, איפה נמצא התקציב וזה מסבך את הדיון כולו.

אריה אלדד: אתם דרשתם הצעת תקציב השנה?

מאיר צדוק: כן, וזה עבר את הפרוצדורה.

אריה אלדד: באיזה היקף?

מאיר צדוק: 9 מיליון ל-2006.

מאיר צדוק: בינתיים זה נמצא במסדרונות.

מינה טייכר: אנחנו הגשנו תקציב מדורג, רב שנתי, לפי בקשת האוצר עד 2009 והבאנו את זה בפני המליאה.

מינה טייכר: חלופה א' עמדה על 9 מיליון וחלופה ב' על קרוב ל-11 מיליון.

מינה טייכר: מליאת המועצה אישרה 9 מיליון.

מאיר צדוק: החלק הזה של דבריי הוא קריטי: ברור שאנחנו "אם פונדקאית".

מאיר צדוק: זה ברור מתוך המסמך ולא צריך להתחכם יותר מדי כדי להבין שזו פעם ראשונה במערכת הזאת ואני נמצא בה הרבה זמן, שיש שני תאגידים ויש חוק אחד: חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שדוד בן גוריון העביר ומישהו, בישיבה האחרונה, חוקק חוק נוסף ואנחנו, המינהל של האקדמיה, מצאנו את עצמנו משרתים שני אדונים.

מאיר צדוק: יש פה בעיה ניהולית של הטווח הארוך אבל אני לא רוצה לסבך את העניינים כי הם מסובכים גם כך.

מאיר צדוק: ברגע זה, אין שום בעיה, לא חוקית ולא ארגונית לתת כסף למועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

מאיר צדוק: הראיה – ניתנו 3 מיליון שקל וזה עבר את הפרוצדורה הראויה, יש הסכמה של היועצים המשפטיים.

מאיר צדוק: טכנית, אנחנו מבצעים את זה.

מאיר צדוק: השאלה הטכנית של העברת כספים היום פתורה.

מאיר צדוק: אני לא מציע לכם לקיים את הדיון, כי עולות כל השאלות של אחרות ות"ת על תקציב זה או אחר והפרק הזה סגור.

שלמה גרוסמן: אבל אנחנו לא מוכנים להיות צינור.

מאיר צדוק: בסדר, כרגע נפתרה הבעיה.

אריה אלדד: כשזה מגיע אליך.

אריה אלדד: אבל הות"ת אומר שהוא לא רוצה שזה יגיע דרכו אליך.

שלמה גרוסמן: מבקר המדינה הודיע לנו שכל גוף שאנחנו מעבירים אליו כסף – אנחנו צריכים לפקח אליו.

שלמה גרוסמן: אני מעביר לו כסף ואני לא יודע מה קורה לו.

שלמה גרוסמן: אז למה ות"ת קשור לכאן?

מאיר צדוק: בכל אופן, 3 מיליון שקל הועברו והם מופעלים ברגע זה.

מאיר צדוק: הבעיה היא פשוטה מאוד: הסכום הזה סופי והוא יסתיים בעוד X זמן ואין זה שום המשך.

מאיר צדוק: ברור שבסיס התקציב שלנו מופיע בתקנה נפרדת, האקדמיה למדעים, הוא כתוב בנפרד ואי אפשר להגיד שבהיסטוריה, מ-58 ועד היום זה לא כלל, ואני מכיר את התקציב כי פעם גם אני תקצבתי את האקדמיה ומילאתי תפקידים אחרים.

מאיר צדוק: לא כדאי להלביש סיפור בסיפור.

מאיר צדוק: השאלה אם רוצים לעזור.

מאיר צדוק: המטרה של הדיון הזה צריכה להיות חד משמעית: כנסת ישראל, על דעת ממשלת ישראל, החליטה על הקמת גוף מייעץ לממשלת ישראל וצריך לאפשר לו לעבוד.

מאיר צדוק: אי אפשר להשתמש ב"לופ" הזה כדי למנוע מאנשים לעבוד.

מאיר צדוק: אלישע ינאי, חבר, לא מקבל בשביל זה גרוש.

מאיר צדוק: הנבחרת המדעית והטכנולוגית של מדינת ישראל נמצאת בגוף הזה וכולם עובדים בהתנדבות, למעט המינהל.

מאיר צדוק: השאלה של ההוצאה הזאת, בהחלט ממשלת ישראל צריכה לשמוע מפעם לפעם איזו שהיא מילה, חוץ מבעיות הביטחון, בתחומי מדע וטכנולוגיה.

מאיר צדוק: פעם בשנה, מגיע לחברים להתבשם ממה שקורה לטובה בארץ הזאת ואי אפשר להכשיל את זה.

מאיר צדוק: אי אפשר להכניס גם את האקדמיה ל"לופ" הזה.

מאיר צדוק: זה בלתי נסבל וזה לא מקובל.

מאיר צדוק: דבר נוסף: - -

זבולון אורלב: אני מתנצל על האיחור.

זבולון אורלב: אני חבר גם בועדת החינוך ואני מגיע מהדיון שם.

זבולון אורלב: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מאיר צדוק: אני מנסה להסביר את ההיסטוריה והמורכבות של שאלות התקצוב.

מאיר צדוק: אחזור על הדברים: ברגע זה אנחנו נמצאים בתוך הסבך המינהלי ועכשיו, לא כדאי לנסות לפתור אותו.

מאיר צדוק: השאלה הראשונה שעל הפרק היא: הגוף הזה קם בנובמבר 2002 ומאז ניתן לו רק פעם אחת תקציב של 3 מיליון שקל.

מאיר צדוק: התקציב הזה סופי והוא "נמרח" על פני שנתיים, 2005 ו-2006.

מאיר צדוק: ברגע שהסכום הזה יסתיים וגם לפני כן, את הקטר הזה באקדמיה הייתי צריך לעצור לפני כן.

מאיר צדוק: צריכה להיות החלטה שמאפשרת לגוף הזה לפעול, לפי רצונה של ממשלת ישראל וכנסת ישראל.

מאיר צדוק: צריך להיות תקציב מסודר עם תקנה נפרדת וברורה.

מאיר צדוק: ברור שאת השירותים של האחריות המינהלית אנחנו ניתן כל עודד זה בחוק.

מאיר צדוק: בסוגריים, זה עלה בזמנו שהצעת התקציב עברה, שיש 5 שנים של "אם פונדקאית" – האקדמיה.

מאיר צדוק: זה אמנם לא נכתב בחוק אבל בדיון בכנסת זה היה ברור, שפטנט כזה שהמציאו, שיש מינהל אחד שנותן שירות לשני תאגידים, זה לא טוב ולא בריא ולא נכון.

מאיר צדוק: זה ברור שזה אקט זמני ומי שיקרא את הדברים של אלה שחוקקו את החוק ואלה ששותפים לו, היה ברור להם שהתהליך זמני.

מאיר צדוק: מטרת הדיון הזה היא אחת: לעזור למועצה הלאומית למחקר ופיתוח לקבל תקציב מסודר לאורך זמן.

מאיר צדוק: לא מדובר על סכומים גדולים.

מאיר צדוק: מדובר על סכומים שמאפשרים תפקידי ייעוץ לממשלה וזה קריטי.

מאיר צדוק: אי אפשר בכל פעם לשבת כולם ולעשות את ה"לופ" הזה מחדש.

מאיר צדוק: להטריח את חברי הכנסת ואת כל הקבוצה שיושבת כאן.

מאיר צדוק: לכולנו יש מה לעשות.

מאיר צדוק: צריכה להיות החלטה לאורך זמן על היקף תקציב, ל-4,5 שנים.

מאיר צדוק: זה גוף מייעץ והוא לא גוף מבצע.

מאיר צדוק: אין סיכוי שהוא יהיה גוף מבצע.

מאיר צדוק: המחוקק לא רצה שהוא יהיה גוף מבצע.

מאיר צדוק: גוף מייעץ – זו לא הוצאה ברורה.

מאיר צדוק: צריכות גם להיות תקנות ברורות של כל סדרי השלטון והמינהל של ההפעלה של הגוף הזה.

זבולון אורלב: השורה התחתונה של דבריך, אם אני מבין נכון, שאין כאן בעיות מינהליות.

זבולון אורלב: צריך שיהיה תקציב.

מאיר צדוק: נכון, ואחר כך נלך לפרק ב'.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לחזור ולומר: מאיר תיאר בדיוק את הדברים ואני מסכים אתו, שאין כל ספק שצריך להיות תקצוב מיוחד למו"ל-מו"פ.

שלמה גרוסמן: אני לא חושב שיש כאן מישהו שחולק על כך.

שלמה גרוסמן: אבל לא יכול להיות שהות"ת יהיה הצינור להעביר אותו כי כשות"ת מעבירה כספים, כך דרש מבקר המדינה, צריכה לפקח עליהם ולראות מה קורה עם הכסף.

שלמה גרוסמן: כלומר, אני צריך לנהל את המו"ל-מו"פ ואני לא הולך לעשות את זה.

שלמה גרוסמן: הם צריכים לקבל ישירות את כספיהם ממשרד המדע.

שלמה גרוסמן: זאת דעתי.

שלמה גרוסמן: היום, מתקצבים את הות"ת והוא מעביר לאקדמיה והאקדמיה מבצעת פקודות.

שלמה גרוסמן: אבל אם אתה מעביר לאקדמיה, אתה מפקח על האקדמיה.

שלמה גרוסמן: אני לא חושב שאני רוצה לקחת את זה על עצמי ואני לא חושב שמר זסלבסקי רוצה שאני אפקח על הפעילות של המו"ל-מו"פ.

שלמה גרוסמן: אנחנו לא צריכים לעשות את זה.

זבולון אורלב: הפיקוח הוא על הוצאת הכסף.

שלמה גרוסמן: נכון וזו אחריות שלי.

שלמה גרוסמן: אם משהו לא בסדר שם - -

זבולון אורלב: למה שלא תפקח כספית?

שלמה גרוסמן: כתוב שאני מתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה והוא לא מוסד להשכלה גבוהה.

שלמה גרוסמן: הוא גוף שהוקם על ידי המדינה והמדינה רוצה אותו.

זבולון אורלב: אז איך אתה מתקצב את האקדמיה?

שלמה גרוסמן: בין האקדמיה למוסדות ההשכלה הגבוהה יש יחס ישיר.

שלמה גרוסמן: באקדמיה יושבים כל הפרופסורים - -

זבולון אורלב: בקיצור – אתה מבקש לא "מדבשך ולא מעוקצך".

זבולון אורלב: אל תעבירו לי תקציב ואני לא רוצה להעביר.

שלמה גרוסמן: בדיוק.

מאיר צדוק: כשות"ת קמה היה ברור שהיא אחראית על המוסדות להשכלה גבוהה.

מאיר צדוק: אני הייתי אז בות"ת והגענו להסדר של סדרי עבודה עם האוצר.

מאיר צדוק: ואז, בתור אנקדוטה ישבנו עם מי שהיה אז מנכ"ל ות"ת, דליה יעקובי ואני, והסתכלנו מה אנחנו לוקחים ממשרד החינוך, כשעזבנו.

מאיר צדוק: לקחנו אתה אקדמיה למדעים כי חשבנו שזה שייך לחבורה הזאת.

מאיר צדוק: לא הייתי בתפקיד הזה ולא חלמתי שאשב פה, בדיון הזה.

מאיר צדוק: באותה תקופה יושב ראש ות"ת, נתן רוטנשטרייך, לא הסכים בשום פנים ואופן לעסוק בענייני שכר של הסגל האקדמי ולא בענייני המכללות.

מאיר צדוק: הוא ראה עצמו יושב ראש מוסדות המחקר ואפילו מכון ויצמן היה בסימן שאלה, רק בשביל ההיסטוריה.

מאיר צדוק: ות"ת היתה אחראית רק על המוסדות להשכלה גבוהה.

מאיר צדוק: ואז, בשביל לפתור את התסבוכת הזאת, הגענו להסכם עם אהרון ידלין שבו הוא ממנה את מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה בתור המוסמך שלו - -

זבולון אורלב: לצעירים שבינינו אני אומר שידלין כיהן כשר חינוך בין 1974 ל-1977.

מאיר צדוק: אהרון ידלין חתם על המכתב.

מאיר צדוק: חיפשנו אותו ולא מצאנו אבל אני הכנתי את המכתב הזה.

מאיר צדוק: אהרון ידלין מינה את מנכ"ל ות"ת להיות אחראי על כל הנושאים "הגועל נפש", שלא עניינו כל כך את פרופסור רוטנשטרייך וזה כלל את האקדמיה למדעים.

מאיר צדוק: מבחינת הסדר הציבורי זה בהחלט היה מסודר.

מאיר צדוק: השר מינה את מנכ"ל המועצה.

מאיר צדוק: במשך שנים, גם כשהייתי בות"ת, המינהל של הות"ת טיפל באקדמיה כמסגרת נפרדת ואין בזה שום פסול.

מאיר צדוק: גם היום זאת המתכונת שצריכה להיות.

מאיר צדוק: בכל מקרה, מי שקורא את התקנון ויש פה תקנון תאגידים, שר האוצר צריך להכריע על גודל תקציב של תאגיד כך שבכל מקרה לות"ת לא היתה ואין אחריות על האקדמיה.

מאיר צדוק: זה תאגיד נפרד.

מאיר צדוק: מנכ"ל ות"ת אחראי עלינו ולא ות"ת.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע עוד שני משרדי ממשלה: משרד האוצר ומשרד המשפטים, איך הם רואים את הפתרון.

אמיר אסרף: זה שדנים בזה עכשיו, כנראה שאני כבר יותר מדי שנים באוצר, כי הייתי עוד בזמן כתיבת החוק ואישורו בדקה ה-99.

אמיר אסרף: זה היה כשמיקי איתן העביר את זה והייתי בדיונים הפרלימינארים, כך שאני מכיר אותו מספיק זמן אחורה.

זבולון אורלב: אתה מסכים שהסעיף התקציבי נכשל, לא עמד במבחן המציאות?

אמיר אסרף: רק רגע.

אמיר אסרף: כשדנו בנושא, התחילו מזה שיהיה תאגיד.

אמיר אסרף: אנחנו אמרנו שלטעמנו לא נכון שמועצה מייעצת תהיה תאגיד.

אמיר אסרף: הוועדה קיבלה בזמנו את עמדתנו ואחר כך הכנסת ובמסגרת הזאת, הקימו את זה תחת ידי האקדמיה.

אמיר אסרף: אני חיי להגיד שמה שעמד לנגד עיניי וגם לנגד חלק מהאנשים שקיבלו את אותה הצעה אז, היה אותו פורום מאוד מכובד, פורום "תל"ם" (תשתיות לאומיות למדע), וחשבו שיהיה משהו במתכונתו או דמוי לו.

אמיר אסרף: זה מאגם משאבים בין משרדי הממשלה לפרוייקט שאף אחד בנפרד לא היה עושה.

אמיר אסרף: "אינטרנט 2" זה דוגמה לזה.

אמיר אסרף: יש לנו כור קטן שבנו כך.

אמיר אסרף: הם בעצם אגמו משאבים.

אמיר אסרף: במתכונת די דומה, אז לפחות היתה התפישה, שאומרת:

אמיר אסרף: תסתכל על כל המו"פ ותגיד לממשלה: אולי נכון שתשקיעו קצת יותר מאמצים פה ואולי יותר מאמצים שם ואני חושב, שזו אחת הסיבות שזה נכנס תחת המטריה של האקדמיה.

אמיר אסרף: בחוק נאמרו במפורש מספר דברים: 1.

אמיר אסרף: שמקבל השכר היחידי בגוף הזה הוא היו"ר.

אמיר אסרף: לדעתי, זה כתוב בחוק.

יוסי לנץ: נאמר שמבין חברי המועצה הוא היחיד.

יוסי לנץ: לא נאמר שעובדים אחרים יקבלו במסגרת האקדמיה.

יוסי לנץ: ..

אמיר אסרף: זה ברור.

אמיר אסרף: המועצה היא הדבר היחיד שקיים מבחינתי.

אמיר אסרף: כל יתר השירותים מתקבלים על פי החוק - -

קריאה: בסעיף 16 כתוב: "חבר מועצה, למעט יושב ראש המועצה, לא יקבל שכר בעד פעילותיו שירותיו במילוי תפקידו במועצה, אך יהיה זכאי לכיסוי הוצאות סבירות שהוציא בקש למילוי תפקידו, על פי כללים שקבעו השר ושר האוצר".

דן זסלבסקי: מיד אחרי זה כתוב בסעיף 17: "האקדמיה תגיש, בכל שנה, במסגרת הצעת התקציב שלה הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יו"ר המועצה.

דן זסלבסקי: תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב האקדמיה".

אמיר אסרף: מצוין.

אמיר אסרף: זה בדיוק הסעיף שרציתי להגיע אליו.

אמיר אסרף: זה החלק השני של הדבר הזה.

אמיר אסרף: כל השירותים, המינהל, הכל, לפי החוק, אני לא יועץ משפטי ולא פרשן משפטי, בעיניי, כך אנחנו מפרשים את זה באוצר, מרגע שחוקק החוק היתה צריכה האקדמיה בכל שנה להגיש במסגרת תקציבה.

אמיר אסרף: אם יש לה ויכוח על היקף תקציבה, זה דיון אחר עם משרד האוצר או עם כל גוף אחר.

אמיר אסרף: במסגרת תקציבה להגיש, לפקח, לבקר.

אמיר אסרף: אני לא מקבל את טענתו של פרופסור גרוסמן בענין.

אמיר אסרף: פעם שהחליטה הכנסת שזה חלק מפעילות האקדמיה והיא אחראית גם על המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מתפקידה לפקח על כלל פעילות האקדמיה והיא צריכה לתקצב אותה.

אמיר אסרף: כך הבנו את החוק.

אמיר אסרף: אנחנו לא מבינים למה יש בעיה בעניין הזה.

אמיר אסרף: החוק מאוד ברור.

קריאה: הבעיה שאתה לא מתקצב.

אמיר אסרף: אני לא מתקצב?

אמיר אסרף: האקדמיה מתוקצבת יופי.

אמיר אסרף: אם יש לאקדמיה בעיה – היא צריכה לבוא ולדון תקציבית.

אמיר אסרף: ..

אמיר אסרף: אני לא ות"ת.

דן זסלבסקי: מה אתה עושה את עצמך?

דן זסלבסקי: אני לא מבין את זה.

אמיר אסרף: זו עמדתי.

זבולון אורלב: אל תענה לו.

זבולון אורלב: דן יקבל רשות דיבור ונשמע אותו בסבלנות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין לעצמנו: המועצה האקדמית הגישה בקשה לתקצוב המו"ל-מו"פ במסגרת הבקשות שלה לתקציב 2006?

אמיר אסרף: אני לא יודע, אני לא אחראי תקציב הות"ת.

זבולון אורלב: סמנכ"ל כספים זה לא ות"ת.

אמיר אסרף: אני לא יודע.

זבולון אורלב: כתוב בחוק: "האקדמיה תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה".

זבולון אורלב: היא הגישה לשנת 2005, היא הגישה לשנת 2006?

מאיר צדוק: כן.

זבולון אורלב: נעניתם בחיוב?

קריאה: לא נענינו בכלל.

אמיר אסרף: מי אמור לענות?

אריה אלדד: תקציב המדינה אמור לענות.

אריה אלדד: מי מאשר לכם בכל שנה?

אריה אלדד: מי מאשר את תקציב האקדמיה ממנו אתם פועלים בשוטף בשנת 2006?

מאיר צדוק: יש מינהל ות"ת.

אמיר אסרף: בבקשה, מינהל ות"ת לא השיב.

זבולון אורלב: החוק אומר שתקציב המו"ל-מו"פ הוא חלק מתקציב האקדמיה.

זבולון אורלב: האקדמיה, במסגרת זה שהיא מגישה למי שהיא מגישה, צריכה להגיש תקציב גם עבור המו"ל-מו"פ.

זבולון אורלב: אתה אמרת לי שהמו"ל-מו"פ הגישה.

זבולון אורלב: פרופסור גרוסמן, הם הגישו.

זבולון אורלב: מה קרה עם זה?

שלמה גרוסמן: לי לא ידוע שישנה איזו שהיא תוספת לתקציב האקדמיה.

שלמה גרוסמן: להפך, האקדמיה עברה את הקיצוץ הרוחבי שהאוצר השית על כל המערכת.

שלמה גרוסמן: תקציב האקדמיה הוא תקציב קבוע ואנחנו לא מטפלים בו ולא משנים אותו ולכן, האקדמיה קיבלה את תקציבה כרגיל.

זבולון אורלב: אמיר, אני מכבד מאוד את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: כל מה שכתוב בנייר – זה בסדר גמור אבל במציאות, המכונה הזאת לא עובדת.

זבולון אורלב: כבר שנתיים או 3 שנים המכונה הזאת לא עובדת.

זבולון אורלב: זה החוק ואני חושב שהוא רצוי מאוד ואני חדש בתחום.

זבולון אורלב: אני לוח חלק, באתי לפה ולא ידעתי בכלל מה זה מו"ל-מו"פ עד שלמדתי את הדבר.

זבולון אורלב: אני מזדהה מאוד עם המו"ל-מו"פ, הם עושים עבודה חשובה ואני מקווה שתהיה פה, בדיונים, על ההמלצות של המו"ל-מו"פ ונוכל לראות את התרומה שלהם.

זבולון אורלב: על כל פנים, לא יכול להיות ויכוח שכוונת המחוקק לא מתבצעת.

זבולון אורלב: בפועל, כוונת המחוקק לא מתבצעת כיוון שיש פה תסבוכת.

זבולון אורלב: מי שאחראי על הות"ת זה שר החינוך והתרבות.

אמיר אסרף: לא, מי שאחראי על תקציב המועצה להשכלה גבוהה הוא שר האוצר.

קריאה: הות"ת הוא גוף אוטונומי לחלוטין שהחלטה 666 של ממשלת ישראל נותנת לו אוטונומיה מוחלטת בכל נושאי התקציב.

קריאה: הממשלה לא יכולה להגיד מה לעשות.

קריאה: ..

זבולון אורלב: מי ישיב בכנסת על קיצוץ תקציב ההשכלה הגבוהה?

רעות בר גיל: אני יועצת שרת החינוך לענייני השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: את משפטנית?

רעות בר גיל: לא.

זבולון אורלב: הואיל ומרב ישראלי, היועצת המשפטית של הוועדה, היא גם היועצת המשפטית של ועדת החינוך והתרבות, נשאל מהידע שלה: כשבאה שאילתה, שיש הצעה לסדר, כשיש חוק בקשר להשכלה הגבוהה ורוצים להוסיף עוד ארגון סטודנטים, רוצים לטפל בליקויי למידה בהשכלה הגבוהה, מי מטפל בזה?

קריאה: שרת החינוך.

זבולון אורלב: למה?

קריאה: שרת החינוך אחראית על המועצה להשכלה גבוהה.

קריאה: אבל באו המועצה להשכלה גבוהה והממשלה והוציאו את הנושא של תקצוב המוסדות - -

זבולון אורלב: בחוק או בהחלטת ממשלה?

מרב ישראלי: בהחלטת ממשלה.

מרב ישראלי: למעט בסעיף של התקצוב.

זבולון אורלב: מבחינת החוק?

מרב ישראלי: שר החינוך ממונה על ביצוע החוק, חד משמעית.

זבולון אורלב: זאת אומרת, זה רק הסדרים פנימיים.

זבולון אורלב: אני אתרגם אותה: זה ששר חינוך מונע או לא מונע, פה לפי דעתי הוא לא מונע אלא נלחם עבור התקציב של ההשכלה הגבוהה, זו מלחמה קבועה, מבחינת החקיקה הזכה, הטהורה הוא שר החינוך.

זבולון אורלב: אבל לעניין שלנו זה בכלל לא חשוב.

זבולון אורלב: עכשיו נכנסנו לסמטה.

זבולון אורלב: לא שר המדע אחראי, זה ברור.

זבולון אורלב: לשר המדע אין יד ורגל בכל תקציב ות"ת וההשכלה הגבוהה.

קריאה: אבל הוא אחראי על חוק המו"ל-מו"פ.

זבולון אורלב: בחוק, שר המדע הוא הממונה על האקדמיה.

זבולון אורלב: יש פה איזה "אנדרוגנוס", שעד עכשיו פעל לצורך האקדמיה וכשנכנס המו"ל-מו"פ פתאום התברר כל העסק, למה?

זבולון אורלב: כשאני, כחבר כנסת, בא לשר המדע ואומר לו: אתה אחראי, מה הפנצ'ר הזה עם התקציב?

זבולון אורלב: הוא אומר לי: מה אתה רוצה ממני?

זבולון אורלב: זה בות"ת.

זבולון אורלב: אני אחראי על הות"ת?

זבולון אורלב: תן את הות"ת לאחריותי ותראה שאני "אתקע" להם והם יתקצבו.

זבולון אורלב: אני בא לשר החינוך ואומר לו: מה קורה פה?

זבולון אורלב: אז הוא אומר לי: תסלח לי, אני לא אחראי על האקדמיה.

זבולון אורלב: יש פה איזו שהיא בעיה מבחינה תחיקתית, שהסמכות והאחריות אינן חופפות אחת את השניה.

זבולון אורלב: אני מאוד קיוויתי שעדנה הראל ממשרד המשפטים תגיע, והיא תעזור לנו.

זבולון אורלב: היתה העברת סמכויות.

מרב ישראלי: שר המדע אחראית על האקדמיה.

מרב ישראלי: היתה העברת סמכויות.

זבולון אורלב: לו לא היו מעבירים סמכויות, יכול להיות שלא הייתי יודע איזה שר להזמין לפה.

זבולון אורלב: כל שר שהייתי מזמין היה אומר: אני לא אחראי, וזאת הבעיה.

זבולון אורלב: לכן, אמיר, חשבתי שיהיה פה דיאלוג בינך לבין עדנה הראל, שאני אישית מאוד מעריך אותה.

זבולון אורלב: היא היתה גם היועצת המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה וגם היועצת המשפטית של משרד המדע והיום היה בייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנה באופן מיוחד להגיע.

זבולון אורלב: שלא בפניה, אפשר לשבח אותה.

זבולון אורלב: היא אישה מאוד מוכשרת ויחד עם מרב, שבפניה אני יכול להגיד מקצת בשבחה, לשבת יחד אתך ולטכס עצה.

זבולון אורלב: אין לי עמדה לכאן או לכאן.

זבולון אורלב: יש לי רק עמדה אחת, שמוכרח להיות קו אחד ברור של אחראים בסמכות.

זבולון אורלב: אחרת, זו התוצאה.

אריה אלדד: זה אם רוצים לתת כסף.

אריה אלדד: אבל אם לא רוצים לתת כסף, זה הפטנט האידיאלי.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אין לנו מישהו שהוא כתובת שיבקש את הכסף.

אמיר אסרף: יש.

זבולון אורלב: אני מכיר את דוקטור צדוק במשך שנים רבות, 30 שנה בערך.

זבולון אורלב: אני מכיר את פרופסור גרוסמן גם כן שנים רבות.

זבולון אורלב: כולם דוברי אמת, אבל הוא אומר שהוא הגיש תקציב והוא אומר שהוא אישר את התקציב.

זבולון אורלב: בפועל – אין תקציב.

אמיר אסרף: הוא אישר תקציב ללא תקציב המו"ל-מו"פ.

אמיר אסרף: להבנתי, פרופסור גרוסמן אמר שהוא אישר את תקציב האקדמיה ללא תקציב למו"ל-מו"פ.

שלמה גרוסמן: אתה, איש האוצר, יודע שבשנה שעברה הכסף שהועבר היה דלתא, תוספת.

שלמה גרוסמן: השנה לא נתתם דלתא, אז אתם לא יכולים להתחכם כנגדנו.

שלמה גרוסמן: אם אתם נותנים - אנחנו מעבירים את זה.

דובר: אני חושב שפה, בקלות רבה מדי, מסירים ידיים מאחריות.

דובר: בסוף, אם היה חל קיצוץ דרסטי בתקציבך בות"ת, היית בא לאוצר ולממשלה והיית נלחם על תקציבך והיית אומר: מה פתאום לא נתתם לי מספיק תקציב?

שלמה גרוסמן: זה תפקידי.

אמיר אסרף: להבנתי, באותה מסגרת בדיוק, אותה חובה חלה, אולי בשרשור, על האקדמיה, לפי החוק, להגיש במסגרת תקציבה גם את המו"ל-מו"פ.

אמיר אסרף: התקציב לא מספיק?

אמיר אסרף: יש ממשלה, יש שרים.

אמיר אסרף: זה תהליך העבודה.

אמיר אסרף: יש תהליך מאוד מוסדר בממשלה.

אמיר אסרף: צריך למלא את החובות.

אמיר אסרף: התקציב אינו מספיק לחובות?

אמיר אסרף: לממשלה יש סדרי עדיפויות והיא רשאית להחליט במסגרת סדרי עדיפויותיה.

זבולון אורלב: אצלנו, במקורותינו כתוב: עניי עירך קודמים.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: יש קיצוץ על הות"ת ומוסיפים רק דלתא וצריכים לקצץ.

זבולון אורלב: זה טבעו של אדם.

זבולון אורלב: הוא לא אחראי מיניסטריאלית על המו"ל-מו"פ.

אמיר אסרף: ונניח שלעולם לא היתה התוספת של שינוי, אז לעולם לא היו מתקצבים אותם?

זבולון אורלב: תסכם כרגע איך אתה רואה פתרון לאור מה שקרה?

אמיר אסרף: לטעמי הפתרון נורא פשוט: האקדמיה מחויבת, להבנתי, להגיש במסגרת תקציבה את התקציב שהיא החליטה לאשר למו"ל-מו"פ, במסגרת התקציב שלה.

אמיר אסרף: זה חלק מתקציבה.

זבולון אורלב: אתם מתכוונים שהות"ת ילך להילחם אתך לפני ביטול הקיצוץ למחקר באוניברסיטה העברית, הוא ילחם אתך קודם כל על התקציב של המו"ל-מו"פ?

אמיר אסרף: אני מניח שאת הות"ת פחות מעניינים הפרטים אלא מעניינת אותו העוגה הכוללת.

אמיר אסרף: לכן, אני חושב שהות"ת ילחם ככל יכולתו להגדיל את העוגה הכוללת שלו.

אמיר אסרף: את החלוקה הפנימית - -

זבולון אורלב: הות"ת זה 7 מיליארד.

זבולון אורלב: כמה מיליונים יש לאקדמיה?

מאיר צדוק: מהממשלה יש לנו 8 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כשמוסיפים ל-8 מיליון צריך להוסיף עוד 10 מיליון, צריך להכפיל להם, אז תבין את העניין.

אמיר אסרף: אני לא אמרתי לא לאשר 10 מיליון.

אמיר אסרף: הוא יכול לאשר גם מיליון שקל לפעילות.

אמיר אסרף: אני אמרתי לו כמה לאשר?

דובר: ידידי אמיר, יש לנו הסכם רב שנתי, 5 שנתי עם האוצר.

דובר: חתמנו הסכם כזה ולא מוזכר שם המו"ל-מו"פ בשום פנים ואופן.

דובר: לא מוזכרת שם תוספת תקציב למו"ל-מו"פ.

דובר: האוצר מבקש מאתנו לנהוג לפי מה שחתמנו, לפי ההסכם בינינו.

דובר: אנחנו מסתדרים אתו.

דובר: אבל לא יכול להיות שיבוא האוצר ויגיד: רגע אחד.

דובר: בתוך הסכם רב שנתי אני מבקש מות"ת שתוסיף X כסף משלך לגוף שלא היה בתוך - -

אמיר אסרף: יכול להיות שאתה צריך לחזור לרביב ולדון אתו בתוספת הזאת.

אמיר אסרף: אני לא אומר שצריך להיות או לא צריך להיות.

אמיר אסרף: אני אומר שיש איזו שהיא מחויבות על פי החוק וצריך לפעול על פיה.

דובר: אני לא הקמתי את המו"ל-מו"פ.

מרינה סולודקין: זו ישיבה שניה שמתקיימת באותו נושא וצר לי מאוד ועצוב לי על מה שאנחנו שומעים כי אין יישום של החוק.

מרינה סולודקין: המועצה נופלת בין הכיסאות.

מרינה סולודקין: מוקד הבעיה הוא שמשרד המדע הוא לא משרד מדע.

מרינה סולודקין: כי מה זה מחקר ופיתוח?

מרינה סולודקין: זה נושא של משרד המדע.

מרינה סולודקין: מה זה אקדמיה?

מרינה סולודקין: זה גם משרד המדע.

מרינה סולודקין: אני אומרת שזה לא תפקידנו, שהוועדה תסדר את היחסים בין הגופים השונים אבל אנחנו צריכים לשמוע את הדעות השונות.

מרינה סולודקין: ממה ששמענו מהאוצר, הכל נעשה לפי החוק וזאת הבעיה.

זבולון אורלב: כלומר, לפי החוק לא יהיה תקציב גם בשנה הבאה.

מרינה סולודקין: הגופים שנקראים אקדמיה וות"ת לא רוצים את המועצה הזאת.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שכשהם לא רוצים אז אין תקציב.

מרינה סולודקין: אני מאוד מאוכזבת מהמצב.

מרינה סולודקין: המדע סובל אצלנו.

זבולון אורלב: המטרה שלנו היא לבחון את החוק כי לכאורה, מה שעולה כרגע, זה ההסדר שהחוק קבע במציאות, לא רק שנתיים.

זבולון אורלב: ואז צריך לשאול האם הוא לא עבד במה שניתן לתיקון או שהוא לא עבד כי יש בעיה בחוק וצריך לאחד אחריות עם סמכות.

מרינה סולודקין: לפי ההגיון, החוק צריך היה לעבוד וההיגיון עם אמיר.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו, אני ואתה, פוליטיקאים.

זבולון אורלב: עדנה, היה לנו דיבור מוקדם, לא עמוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: תמונת המצב מאוד פשוטה: האקדמיה טוענת: אני, בהצעת התקציב שלי לות"ת כללתי גם תוספת תקציב למו"ל-מו"פ.

זבולון אורלב: בא הות"ת ואומר: אני לא יכול לתת תוספות אם אני לא מקבל תוספות מהאוצר.

זבולון אורלב: יש לי הסכם רב-שנתי עם סגן אחר באוצר בקשר להשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: בא אמיר ואומר: רבותי, יש חוק וכתוב בחוק שהמועצה תגיש את הצעת התקציב.

זבולון אורלב: מה שות"ת מאשר – הוא מאשר.

זבולון אורלב: כאשר ות"ת רואה שהוא לא יכול, הוא היה צריך לזעוק ולדבר וכולי.

זבולון אורלב: ואז ות"ת אומר: אל תבלבל לי את המוח, אני לא יודע מי זה המו"ל-מו"פ, אני לא מתקצב את המו"ל-מו"פ, יש לי הסדר 5 שנתי, תרד ממני ותעזוב אותי מכל הצרה הצרורה הזאת.

זבולון אורלב: אם תעביר לי כסף, גם יש לי בעיה כי לפי דוח מבקר המדינה אני צריך לפקח על כסף שאני מעביר אותו לאיזה שהוא תאגיד.

זבולון אורלב: לכן, יש פה פלונטר משפטי לדעתי, שמרב אמיר ואת צריכים להציע מה עושים.

זבולון אורלב: ככה זה לא יכול להישאר.

אריה אלדד: אתה חושב שהפלונטר משפטי?

אריה אלדד: אני חושב שהאוצר לא רוצה לתקצב את המו"ל-מו"פ.

אריה אלדד: הוא אומר: פעם אחת שילמתי למשרד המדע והם לא עשו את תפקידם.

אריה אלדד: פעם שניה שילמתי לאקדמיה, הם בטלנים.

אריה אלדד: פעם שלישית, אני לא רוצה לשלם.

אריה אלדד: זה מה שהם אומרים במשך שנים.

זבולון אורלב: לא כל מה שאני מסכים אתו, אני אומר בקול רם.

זבולון אורלב: עדנה, איך את רואה את הפתרון.

עדנה הראל: אני עוד לא יודעת מה הפתרון.

עדנה הראל: התיאור הוא בעייתי.

עדנה הראל: אני מנתחת עוד אספקטים.

עדנה הראל: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי ידעו שזה גוף שעומד בפני עצמו, שינהל את המשא ומתן על התקציבים שהוא צריך היה לקבל.

עדנה הראל: שהוא יהיה בעל מעמד וחשיבות כלפי הממשלה עם תפקידים שהחוק מקנה לו אלא ניתנת לו הגנה מפני הצורך במגעים ישירים עם המשרדים הממונים על אותם תחומים שהוא אמור לבקר ועל מנת שהוא לא יידרש לחיכוך הזה, התקציב באופן טכני יעוגן כחלק מתקציב האקדמיה, עם מה שנגזר מזה כמובן, שהשירותים ניתנים על ידי האקדמיה והאקדמיה בהחלט משלמת "מחיר" במובן הניהולי על אותה תוספת, וגם על זה היו שאלות ודיונים והתלבטויות.

עדנה הראל: במחשבה הכוללת, נוכח הקרבה המסוימת בין התפקידים של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח והאקדמיה הלאומית למדעים, חשבו שכדאי לשלם את המחיר הזה ביחס לאופציות האחרות.

עדנה הראל: לא נמצא היה על הפרק וגם לא נכון שימצא על הפרק, עם כל הכבוד, שהתקציב של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי הוא חלק מתקציב ההשכלה הגבוהה.

עדנה הראל: זה סתירה פנימית כי המטרה של המועצה למחקר ופיתוח אזרחי, כפי שהחוק לפחות נוסח וכפי שהיתה הכוונה שהוצגה ואפשר ללמוד זאת מהפרוטוקולים, שהמועצה הזאת תהיה גוף חיצוני ממערכת ההשכלה הגבוהה והן ממערכת התמיכה של התעשייה והמסחר והן ממערכת התמיכה של משרד המדע ותוכל לבקר את חלוקת התקציבים, את הצרכים וסדרי העדיפויות ולייעץ לממשלה בעניין הזה.

עדנה הראל: אז איך אתה יכול - -

אמיר אסרף: חלוקת התקציבים?

אמיר אסרף: בשביל זה יש ממשלה במדינת ישראל.

עדנה הראל: זה בדיוק מה שכתוב.

עדנה הראל: לייעץ לממשלה לעניין סדרי העדיפויות.

אמיר אסרף: אמרת: לבקר את החלוקה התקציבית.

עדנה הראל: לבקר ולייעץ, מתוך ביקורת של סדרי עדיפויות ולא בקרה שעושה החשב הכללי חלילה.

עדנה הראל: לבקר ולהגיד: כן, זה לא מספיק או כן, נותנים יותר מדי לות"ת ופחות מדי למשהו אחר.

עדנה הראל: לכן, לבוא ולהגיד שזה חלק מתקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה בהסתכלות הכוללת ומי שצריך לעשות בתוכו סדרי עדיפויות, יש לו מספיק כסף, שיעשה.

עדנה הראל: סימן שהוא לא רצה לתת, זה יושב ראש ות"ת.

עדנה הראל: זאת בשום אופן לא היתה כוונת החוק ולדעתי, זה גם לא עולה מלשון החוק וזה לא יכול להסתדר עם המטרה והחלוקה בין הגופים.

עדנה הראל: אם יש איזה שהוא ספק בעניין הזה, אז נברר אותו מהבחינה המשפטית.

עדנה הראל: העבודה שות"ת בפועל היא הגוף שמתקצב את האקדמיה - -

קריאה: ומאשר?

עדנה הראל: סליחה, מתקצב את האקדמיה הלאומית למדעים במובן הזה שהוא מעביר את הכסף ותקרא את דוח מבקר המדינה על השאלות שזה מעורר ועוד לא פתרנו את הסוגיות המשפטיות שמעורר דוח מבקר המדינה ביחס לאקדמיה הלאומית למדעים.

עדנה הראל: אנחנו נמצאים בדיונים בימים אלה בעניין הזה.

עדנה הראל: זו סוגיה שעומדת בפני עצמה והיא לא מכפיפה את האקדמיה הלאומית למדעים לתחום ההשכלה הגבוהה.

עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים היא בעצמה תאגיד סטטוטורי שעומד בפני עצמו.

עדנה הראל: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי, יש לה את האפיונים שלה של ההסתכלות בזה.

עדנה הראל: כך שאני חייבת להגיד שבאמת באיחור אבל נורא הופתעתי ממה שאמרת, שגלגלת את זה לעבר ות"ת.

עדנה הראל: אני חושבת שזה לא מסתדר עם החוק ואם רק לצורך זה שווה לעשות משפטי, אז רק לצורך הזה נעשה בירור משפטי.

עדנה הראל: לעניין עצם ההכללה של תקציב המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי בתוך האקדמיה, שהיתה המטרה כפי שזה בסעיף 17 לחוק, אני לא יודעת אם דנתם ביתרונות ובחסרונות כאן, בדיון היום ומה האלטרנטיבה.

זבולון אורלב: לא, החיסרון הוא שתקציב המועצה מוגש לות"ת.

עדנה הראל: זה לא נגזר.

עדנה הראל: זה לא חלק מובנה בתוך הנוסח של החוק כפי שהוא.

מרב ישראלי: צריך להגיד שזה לא היה ידוע או לא היה על שולחן הוועדה בזמן החקיקה.

מרב ישראלי: אני הייתי שם ואף אחד לא אמר שתקציב האקדמיה מועבר על ידי הות"ת.

עדנה הראל: אנחנו ידענו את זהו לא ראינו בזה כל קושי.

עדנה הראל: תקציב האקדמיה נפרד וגם מבחינת ההסתכלות של ות"ת הוא להבנתי נפרד מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה.

עדנה הראל: הוא לא חלק מתפיסת תכנית החומש שבתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

עדנה הראל: האקדמיה הלאומית למדעים זה תאגיד שות"ת היא הגוף שנותן לה את שירותי הניהול התקציבי וחוסך ממנה את ההתדיינות מול שר כזה או אחר, מבחינת מה האלטרנטיבה.

עדנה הראל: לכן, אני אומרת שיש פה 2 שאלות: האחת נוגעת לאקדמיה הלאומית למדעים במסגרת הות"ת.

עדנה הראל: איך זה מתנהל היום מבחינת התקציב?

עדנה הראל: דוח מבקר המדינה העלה שאלות על השולחן וזה נמצא בדיונים וצריך לפתור את השאלות האלה.

עדנה הראל: אבל בין אם האקדמיה הלאומית למדעים תמשיך להיות מתוקצבת באמצעות ות"ת כצינור, אני לא אוהבת את המילה הזאת, אבל כצינור בהניחי שיענו להערות מבקר המדינה, או שהיא תתוקצב באופן ישיר, שלא באמצעות ות"ת על ידי משרד ממשלתי מתאים, אחת מהשתיים יתקיים.

עדנה הראל: השאלה עדין האם סעיף 17 שאומר שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי תקציבה יעוגן במסגרת האקדמיה, האם זה נכון.

עדנה הראל: אני מבינה שזאת שאלה ששאלתם.

עדנה הראל: אני אומרת שלזה היו יתרונות וחסרונות ששווה לענות עליהם.

זבולון אורלב: עברו שנתיים.

זבולון אורלב: מה קרה?

עדנה הראל: אני מבינה שמה שקרה בשנתיים האלה נובע מדברים שהם חיצוניים להסדרה.

עדנה הראל: זה נובע מתפיסה באוצר לגבי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי שהיא חלק מההשכלה הגבוהה, שאני חושבת שהיא מוטעית ושווה בדיקה - -

זבולון אורלב: אף אחד לא רוצה את המו"ל-מו"פ.

זבולון אורלב: אין זיקה אקדמית או חשיבה לאומית.

זבולון אורלב: ..

עדנה הראל: לתפקידי האקדמיה הלאומית למדעים ראינו זיקה ואפשר לחזור ולדון בזה אבל בפירוש ראינו זיקה.

עדנה הראל: לא צירפנו אותם לרשות לניירות ערך.

זבולון אורלב: עדנה, בדיון הזה אני מסתפק מאוד ורוצה לצמצמם אותו רק לעניין התקציב, כי כשהחולה עומד למות צריך להתעסק בהחייאה שלו.

זבולון אורלב: זו מכונת החייאה כי ב-2006 אין להם תקציב.

זבולון אורלב: צריך להבין את העניין.

זבולון אורלב: אישרו תקציב מדינה ולהם אין תקציב.

עדנה הראל: יכול להיות שהשאלה היא שאלה של דיון תקציבי, כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, שצריך לבחון אותו ולא שאלה של הפתרון המשפטי.

עדנה הראל: עובדה שלשנת 2005 כן היה תקציב.

זבולון אורלב: בייחודיות של שינוי.

עדנה הראל: זהו, שיש פה שאלה של הכסף, המעות, ושאלה של ההסדר.

עדנה הראל: היה הסדר משפטי גם.

זבולון אורלב: אגב, כל כסף שתעבירי לשלמה גרוסמן, אני מבטיח לך שאשפיע עליו להעביר אותו אבל הוא יגיד: שמע, אתה פועל בניגוד להנחיות מבקר המדינה ואני לא מפקח וכולי.

עדנה הראל: בכל הכבוד, את הנושא הזה הסדרנו נכון ל-2005 ואנחנו נמצאים בהסדרה מ-2006 והלאה.

עדנה הראל: אני לא חושבת שלא ניתן להסדיר את זה.

זבולון אורלב: הוא לא יודע את זה.

עדנה הראל: הוא יודע את זה.

עדנה הראל: יש ישיבה שאמורה להתקיים היום.

עדנה הראל: אנחנו ממתינים למכתב של היועצת המשפטית שלכם כבר 3 חודשים.

עדנה הראל: אתה רוצה שאני אגיד את זה בוועדה?

עדנה הראל: הנה, אמרתי.

שלמה גרוסמן: יש לנו הסכם רב שנתי ואני חוזר ואומר שוב, שבהסכם הרב-שנתי לא מופיע המו"ל-מו"פ וזה לא יעזור, את מסכימה אתי.

עדנה הראל: אני מסכימה לזה אבל זו שאלה תקציבית וזו לא שאלה משפטית.

עדנה הראל: זה לא מונע ממך, מהסיבה המשפטית, שנעשה סדר איך מבקרים גופים שאינם חלק ממערכת ההשכלה הגבוהה, ככל שיש לכם סמכות.

עדנה הראל: יש פה שתי שאלות מרכזיות.

שלמה גרוסמן: על זה אנחנו יושבים היום.

זבולון אורלב: אגיד לך למה את לא צודקת, כיוון שברור לי שאם יעבירו כסף "צבוע" לות"ת עבור תאגיד, אני מניח שתמצא הדרך.

זבולון אורלב: אבל מה קורה?

זבולון אורלב: בהסדר רב שנתי אי אפשר כל שנה לעשות דבר כזה.

זבולון אורלב: מי נלחם או מי נאבק או עניינו של מי זה שיהיה תקציב?

זבולון אורלב: אומר שלמה גרוסמן: יש לי כאבי ראש אחרים.

זבולון אורלב: תעזבו אותי מהכאב ראש הזה.

זבולון אורלב: אם מקצצים לו, אז קודם כל אני מקצץ בזה.

עדנה הראל: מי נלחם את מלחמת האקדמיה הלאומית למדעים?

זבולון אורלב: לא יודע.

עדנה הראל: אז בא נשאל?

קריאות: האקדמיה.

עדנה הראל: מי אמור להלחם את מלחמת המו"ל-מו"פ?

עדנה הראל: המו"ל-מו"פ.

עדנה הראל: הוא אמור להיות גוף בלתי תלוי.

אריה אלדד: אמור, אבל כדי לא ליצור עוד תאגיד סטטוטורי, עשו אותו נכה.

זבולון אורלב: תראי איזה קיצוץ הם חטפו.

זבולון אורלב: אחד הגופים שחטפו את הקיצוצים הכי גדולים ב-5 השנים הרעות היתה האקדמיה למדעים.

זבולון אורלב: אני זוכר סדרי גודל אחרים לגמרי של תקציב.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בגלל שהם מתוקצבים דרך הות"ת.

זבולון אורלב: לדעתי, אם הם היו גוף עצמאי מתוקצב, היה שר אחראי על האקדמיה שהיה סופר לעצמו את ההישגים שלו, מצבם לא היה כזה.

עדנה הראל: אז תראה את הקיצוץ באקדמיה ללשון.

עדנה הראל: אבל שאלת אותי שאלה מעשית: ככל שלא מדובר בתאגיד עצמאי, צריך לתת לזה תשובה מבחינה מערכתית.

עדנה הראל: מה האלטרנטיבה?

עדנה הראל: האלטרנטיבה היא אחד ממשרדי הממשלה הקרובים לנושא.

עדנה הראל: האם אפשר למנות את משרד החינוך, משרד המדע, משרד התמ"ת, משרד ראש הממשלה?

אריה אלדד: יש לי הצעה: משרד האוצר.

אריה אלדד: אם יתנו את זה למשרד האוצר, הם ידאגו להם.

זבולון אורלב: נציגת השרה אמרה ששר האוצר אחראי על תקציב הות"ת, לא?

אמיר אסרף: אני אמרתי את זה ובמציאות זה נכון.

זבולון אורלב: במציאות, מעדות אישית, שר החינוך תמיד התערב במשברים הכספיים בין הות"ת לבין האוצר.

אריה אלדד: עשו גמל עם פסים ואחר כך מתלוננים שיש לו דבשת.

אריה אלדד: כלומר, על מה אנחנו מלינים?

אריה אלדד: נדמה לי, שחלק מהאנשים, מתוך כוונה טהורה ליצור גוף בלתי תלוי וחלק כדי לא להרבות בהוצאות המדינה בדברים שאין בהם צורך אבל חלק בכוונת מכוון כדי להפריד בין סמכות ואחריות, כדי שאף פעם אי אפשר יהיה לצאת מהפלונטר הזה, עשו את הגמל עם הפסים.

אריה אלדד: תבינו, אני אופוזיציה.

אריה אלדד: עכשיו אני מדבר אל נציגי הממשלה.

אריה אלדד: לי קל לנגח את הממשלה על הקסאמים בשדרות.

אריה אלדד: הממשלה היום נותנת לנו חומר לעשות אותה חוכא ואיטלולא בדברים שאינם פוליטיים.

אריה אלדד: כלומר, לא רק שאינם יודעים לדאוג לביטחונם של האזרחים נגד טילים אלא גם לקדם דברים שאין עליהם ויכוח הם לא מסוגלים לעשות.

אריה אלדד: אם הממשלה אינה רוצה לספק לאופוזיציה נשק לניגוח, לציניות, ללעג ולקלס, הממשלה היום בדיון הזה היא לעג וקלס.

אריה אלדד: לעג וקלס בתחומים שאינם שנויים במחלוקת.

אריה אלדד: אם נשתדל להציק לממשלה על הדבר הזה אלא אם ישבו שני משרדי ממשלה ויפתרו את הדבר הזה, שהוא חשוב ואין עליו ויכוח.

אריה אלדד: אני מבין את האמירה שכבר שילמנו פעם ועוד פעם.

אריה אלדד: באמת, אפשר לפתור בעיה של 10 מיליון בתקציב המדינה, אין לי ספק, גם אם שלמו עליו קודם ומישהו עושה משהו אחר חשוב עם אותו דבר שהאוצר מבין שכבר שילמו עליו פעם אחת.

אריה אלדד: נדמה לי, שאם לא יהיה פתרון, מספקים למי שרוצה לעשות דה-לגיטימציה לממשלה, אופוזיציה זה התפקיד שלה, להפיל את הממשלה בין השאר על ידי זה שמראים שהיא לא עושה את זה ולא את זה ולא דואגת לעניים ולא לביטחון ולא למדע.

אריה אלדד: למה?

אריה אלדד: לתת לאופוזיציה נשק.

אריה אלדד: תשבו ותעשו סדר בדברים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: דברים כדרבנות.

זבולון אורלב: מרב, איך את רואה את הפתרון?

מרב ישראלי: כמו שעדנה הראל אמרה, לסעיף 17 יש יתרונות וחסרונות.

מרב ישראלי: אני רוצה להגיד באופן ברור שהוא נעשה כי היה חשש שחברי הכנסת שחוקקו את החוק הזה, רצו תאגיד סטטוטורי כמו שנאמר פה.

מרב ישראלי: ברגע שהממשלה התנגדה והם קיבלו שהם לא יעבירו את זה כתאגיד סטטוטורי, הם רצו איזה שהוא מנגנון שהפריד את המו"ל-מו"פ ממשרד ממשלתי.

מרב ישראלי: לכן זה נוצר.

מרב ישראלי: אם אנחנו רוצים תיקון חקיקה, את זה צריך לפתוח, האם עכשיו, כשאנחנו יודעים שהפתרון הזה בעייתי, האם אפשר לשאול פה את האנשים וזה הדיון שאנחנו צריכים לקיים, אם נקבע עכשיו סעיף 17 שתקציב המו"ל-מו"פ יהיה במשרד המדע או במשרד ראש הממשלה, באיזה שהוא משרד שיקבע, האם הסיכוי שלא יהיה הריחוק הזה כל כך גדול או שמוכנים לקחת את הסיכון הזה ולראות איך זה פועל.

מרב ישראלי: זה פתרון אחד שדורש תיקון חקיקה.

מרב ישראלי: אם לא מתקנים את החוק אז בעצם אנחנו צריכים לחכות ולראות מה יהיה הפתרון של משרד המשפטים יחד עם הות"ת וכל הגורמים לגבי העברה של תקציבי האקדמיה, כי אם היום יש בעיה לגבי העברת תקציבי האקדמיה מהות"ת לא של המו"ל-מו"פ.

מרב ישראלי: יש שאלה שמונחת על השולחן והיא עוד לא נפתרה.

מרב ישראלי: אם יוחלט, בסופו של דבר,שתקציבי האקדמיה כולה לא יועברו דרך הות"ת או שהם יועברו דרך הות"ת עם כל מיני ביקורות, אז יכול להיות שלא תהיה בעיה לגבי תקציב המו"ל-מו"פ מבחינה משפטית ואז, הבעיה שנשארת היא הבעיה התקציבית ואת זה צריך - -

זבולון אורלב: לא, אם יפרידו בין האקדמיה לות"ת, אני מניח שהאקדמיה תתוקצב עכשיו במשרד המדע ואז יש שר שיודע שהוא צריך לדאוג לתקציב האקדמי.

עדנה הראל: אז המו"ל-מו"פ נשאר.

זבולון אורלב: המו"ל-מו"פ יישאר באקדמיה אבל השר יודע.

מרב ישראלי: אני אומרת שוב, שיש 2 אפשרויות: האחת דורשת תיקון חקיקה.

מרב ישראלי: ..

זבולון אורלב: אני מסכים אתך, להגדרה שלך, שאומרת כך: רחוק מן העין רחוק מן הלב.

זבולון אורלב: ככל שאתה מרחיק את המו"ל-מו"פ מהפוליטיקאים ככה יש יותר קשיים תקציביים כי אין מישהו שאחראי.

זבולון אורלב: המשוואה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: בגופים שהם בכל זאת נכסים לאומיים ידועים, שהם קבועים גם בתודעה כמו מועצה להשכלה גבוהה וכמו אקדמיה, יש פחות סכנות שהם רחוקים מן העין ומן הלב, אם כי ראינו את התוצאות הכספיות.

זבולון אורלב: מו"ל-מו"פ שחבר כנסת מצוי כמוני, שעד שהגעתי לפה לא ידעתי מה זה, אם כשהייתי שר בממשלה היו אומרים לי לקצץ את המו"ל-מו"פ, הייתי אומר לבטל אותו.

זבולון אורלב: מה זה המו"ל-מו"פ בכלל?

זבולון אורלב: מי מכיר אותו?

זבולון אורלב: לא שמעתי, כנראה שהוא לא עושה דבר ונגמר העניין.

זבולון אורלב: זה לא בתודעה.

עדנה הראל: צריך להפריד את זה מהאקדמיה.

זבולון אורלב: אמיר, אתה שינית את דעתך?

אמיר אסרף: לא, אני לא מסכים עם עדנה מהטעם הפשוט.

אמיר אסרף: שוו בנפשכם שהיתה מאשרת האקדמיה למו"ל-מו"פ תקציב של מיליארד שקל.

אמיר אסרף: למה 9 מיליון?

אמיר אסרף: הרי אני צריך לשלם אחר כך את השיק.

אמיר אסרף: אני לא מאשר את התקציב - -

זבולון אורלב: הם לא יכולים לקבוע.

אמיר אסרף: למה הם לא יכולים?

זבולון אורלב: אתה, דרך תקציב הות"ת קובע בעצם את התקציב של המו"ל-מו"פ.

עדנה הראל: דרך תקציב האקדמיה.

עדנה הראל: אני אתן לך את התשובה המשפטית: תקציב האקדמיה מאושר על ידך כתאגיד סטטוטורי.

עדנה הראל: בתקציב האקדמיה יש שורה שהיא שורת המו"ל-מו"פ.

עדנה הראל: בשורת המו"ל-מו"פ אפשר לשים סכומים אחרים ואז אתה לא תאשר את תקציב האקדמיה.

עדנה הראל: בעצם כפינו על האקדמיה לקחת את תקציב המו"ל-מו"פ כשורה בתוך התקציב שלה.

עדנה הראל: כשאתה מאשר את תקציב האקדמיה ואתה מאשר כתקציב סטטוטורי ויש לך סמכות לפי חוק יסודות התקציב, אתה מאשר גם את השורה הזאת או לא מאשר.

עדנה הראל: לכן, אין לה סמכות לעשות מה שהיא רוצה והתיאור הזה הוא תיאור לא נכון.

עדנה הראל: היא לא נותנת לך שיק כמה שמתחשק לה אלא רק השיק שאתה אישרת.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את המו"ל-מו"פ, דן זסלבסקי: בעקבות הדילמה שהיא הציגה, ואני אומר לך את זה כאיש שעבד יום או יומיים בשירות המדינה ומכיר טוב את השירות הציבורי, יש שתי חלופות מאוד ברורות: חלופה אחת, להשאיר את חוק ההסדרים כמות שהוא וללחוץ על האוצר שיוסיף כסף "צבוע" לאקדמיה דרך הות"ת או לות"ת דרך האקדמיה כדי שיתקצבו אתכם.

זבולון אורלב: המכונה הזאת עם טלאים אבל יש לה פתרון ולהישאר רחוקים מהפוליטיקאים וזה היתרון.

זבולון אורלב: אפשרות שניה – להתקרב לפוליטיקאים ולהיות מתוקצבים באופן שונה.

זבולון אורלב: אלה שתי האלטרנטיבות.

זבולון אורלב: לא חשוב כרגע איפה.

זבולון אורלב: על זה אפשר לדבר.

זבולון אורלב: באוצר, משרד רוה"מ, משרד החינוך, לא יודע כרגע איפה.

זבולון אורלב: זאת הדילמה.

זבולון אורלב: כל חלופה, יש לה יתרונות וחסרונות ידועים.

זבולון אורלב: מה עמדתך בין שתי החלופות?

דן זסלבסקי: אני מתנצל שאני לא עונה ב"כן ולא".

דן זסלבסקי: אני רוצה להוסיף מימד: לפי דעתי יש כיום דרך והיתה דרך ולא היה שום קושי, להערכתי, להעביר את התקציב אילו היו יושבים באגף התקציבים אנשים שיש להם הערכה למה שאנחנו עושים.

דן זסלבסקי: שאכפת להם, שזה חשוב להם.

דן זסלבסקי: הם זלזלו ולגלגלו.

דן זסלבסקי: אם שר האוצר נותן הוראה מפורשת בעל פה ובכתב לאיש אגף התקציבים ואומר: אני מבקש שאתה תכין את בסיס התקציב למצב קבוע, לא לשנה אחת, והעביר את זה, ואז הבחור שעליו זה הוטל נסע לטייל ולא טיפל בזה בכלל ולא הגיב.

דן זסלבסקי: זה לא מזיז לו בכלל והוא לא חושב שהוא פגע.

דן זסלבסקי: זה שהמחקר והפיתוח במדינת ישראל יפגע באופן קשה, מה אכפת לו? זו בעיה שלו?

דן זסלבסקי: הוא מביא פה עכשיו כל מיני תירוצים שלו היתה לו נכונות להבין ולפתור את הבעיה, מזמן זה היה פתור.

דן זסלבסקי: גם דרך הות"ת ניתן היה לעשות את זה, עם קצת רצון טוב.

דן זסלבסקי: לכן, השאלה היא זאת: מחר, אם תקשיב לתירוץ שלו ונניח שזה עבר למשרד המדע והם מבקשים תקציב של 10 פסיק משהו מיליון שקל.

דן זסלבסקי: באותה מידה הוא יכול היה לומר: מה פתאום - -

זבולון אורלב: בזה אני רוצה לעזור לך, דן, כי בזה אתה לא מנוסה ואני מנוסה: שר שיש לו סיכום דיון מהסוג שיש עם אולמרט ומהסוג שיש עם נתניהו, אני אומר לך שהיה מוציא את הכסף.

זבולון אורלב: אין לי ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אלה סיכומי דברים ששרים ומנכ"לים של משרדים יודעים לבצע.

זבולון אורלב: אלא שפה, אני לא יודע למשל אם פרופסור גרוסמן בכלל ראה את הנייר.

זבולון אורלב: תבין את העניין.

זבולון אורלב: אל תתווכח אתי על הדילמות.

זבולון אורלב: לכן אני מעמיד אותך בפני דילמה, זו התרומה שלנו.

זבולון אורלב: יש דילמה ואתה צריך להעדיף, אני לא אומר שאני אשמע בקולך.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את קולך.

זבולון אורלב: אתה מעדיף להיות רחוק מהפוליטיקאים - -

דן זסלבסקי: בראיה רחוקה, זה צריך להיות לא מחובר למשרד ממשלתי מסוים.

אריה אלדד: בוועדת העבודה והרווחה עסקנו אתמול במחלות יתומות.

זבולון אורלב: מה עמדת המשרד?

מינה טייכר: אני, באופן נחרץ, אלטרנטיבה 2.

זבולון אורלב: להעביר את זה למשרד המדע או משרד ממשלתי, שיהיה שר אחראי.

מינה טייכר: העצמאות של המו"ל-מו"פ חשובה ביותר ואני לא חושבת שבמערך שזה יהיה מחובר למשרד ממשלתי, מישהו ישפיע על הדעות שלכם מכיוון כזה או אחר.

מינה טייכר: אנחנו, במדינת ישראל, רגילים לעבוד עם כל מיני גמישויות ופתרונות זמניים ואנחנו מאלתרים.

מינה טייכר: אנחנו מצוינים בזה, אבל לפעמים זה לא עובד.

מינה טייכר: במקום הזה כבר הגיע ללקונה כזאת, שהעניין של אחריות וסמכות במקום אחר ושאין שר אחראי גורם לבעיות.

מינה טייכר: אני חושבת שלמרות שיש קשר בין האקדמיה ובין המו"ל-מו"פ זה לא הבית הנכון.

מינה טייכר: נימוק שני: לבקש את הות"ת לתקצב את המו"ל-מו"פ זה גם לא הגיוני כי בעצם אלה שני גופים שמטפלים כל אחד בדבר אחר.

מינה טייכר: ות"ת מטפל במחקר הבסיסי, בתוך האוניברסיטאות.

מינה טייכר: המו"ל-מו"פ, הייעוד שלו הוא לא לגבי מה שקורה באוניברסיטאות אם כי זה משיק לזה.

מינה טייכר: הייעוד שלו על כל מערך המו"פ הממשלתי והיישומי.

מינה טייכר: יש לו תפקידים אחרים ואין חפיפה בין התפקידים של השנים.

מינה טייכר: הם מקבילים.

מינה טייכר: איך אפשר לבקש גוף מקביל אחד שעוסק בזה, שהוא יפקח על הגוף השני?

מינה טייכר: אנחנו מטילים על הות"ת עבודות שלא נמדדות לפי ההצלחות האלה של פיקוח על כל מיני גופים.

מינה טייכר: לדעתי, אקדמיה זה משהו אחר.

מינה טייכר: הות"ת הוא גוף יחיד שיש לו אוטונומיה והוא רחוק מהממשלה.

מינה טייכר: מכיוון שגם רוצים שהם יהיו רחוקים מהממשלה, נביא אותם.

מינה טייכר: אבל זה לא נכון כי הם רוצים לתת עצות לממשלה על מו"פ ממשלתי, על סדרי עדיפויות וכולי.

מינה טייכר: לות"ת יש אוטונומיה אז ברור שהוא צריך להיות רחוק מהממשלה.

מינה טייכר: הם הולכים להיכנס לתוך התקציבים ולכל הפעילויות של כל המשרדים.

מינה טייכר: זה ראש אחר לגמרי.

מינה טייכר: אני חושבת שצריך לטפל בזה בצורה יסודית ואז כל הבעיות האחרות יפתרו.

זבולון אורלב: דוקטור צדוק, מה עמדתכם לגבי הדילמה שהצגנו?

מאיר צדוק: אני חוזר להיסטוריה של ההשכלה הגבוהה: שני חוקים ירדו לעולם, ב-58,60 חוק המועצה להשכלה גבוהה וחוק האקדמיה.

מאיר צדוק: כל התפיסה הייעודית מסורתית שלנו היא להרחיק את המדע מהפוליטיקה.

מאיר צדוק: אנחנו, האקדמיה, לא צריכים להיות בתוך הקלחת הזאת.

מאיר צדוק: הלבישו את זה עלינו.

מאיר צדוק: אין לי צורה אחרת לומר זאת.

זבולון אורלב: מה העצה שלך למו"ל-מו"פ?

מאיר צדוק: זה ברור שצריך להיות מתוקצב באופן נפרד.

מאיר צדוק: צריכה להיות תקנה נפרדת.

זבולון אורלב: איפה?

מאיר צדוק: תקנה נפרדת למועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

קריאות: במשרד ממשלתי?

מאיר צדוק: תראו, בדקתי את זה עם הרבה אנשים.

מאיר צדוק: יש דבר נוסף שצריך לדייק בו: בספר הכחול של תקציב המדינה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא ישות נפרדת ובתוכו יש תאגידים.

מאיר צדוק: התאגידים האלה, לות"ת לא צריך להיות שום עניין בהם.

מאיר צדוק: ות"ת לא היתה אף פעם אחראית על האקדמיה.

מאיר צדוק: "הלבישו" את זה עליה.

מאיר צדוק: המינהל יכול להיות להמשיך ולהיות אחראי ולעסוק בתאגידים כבא כוחו של השר הממונה, ויהיה השר הממונה אשר יהיה.

מאיר צדוק: קרה עוד דבר חמור בכל השרשור הזה, שאנחנו, האקדמיה, הסתבכנו כי פתאום עכשיו אנחנו תחת שר המדע וזה רק הוסיף לפלונטר.

מאיר צדוק: הגישה צריכה להיות בכל מקום - -

זבולון אורלב: מה אתה מייעץ לי כמחוקק?

זבולון אורלב: להשאיר את החוק כמות שהוא ולטפל בבירוקרטיה הזאת שתיפתר כגרסת אמיר או כגרסת מחשבה שניה - -

מאיר צדוק: תקנה נפרדת בחוק נפרד.

מרב ישראלי: במשרד ממשלתי?

מאיר צדוק: לא במשרד ממשלתי.

דובר: לפי דעתי, המו"ל-מו"פ צריכה להיות עמותה.

רמי רחמימוב: יש שאלה והיא פשוטה: כשאדם מגיע לחדר המיון דבר ראשון מפסיקים את הדימום ולאחר מכן, עושים אבחנות ושינויי חקיקה וכדומה.

רמי רחמימוב: האם יש איזו שהיא דרך שוועדת המדע תביא להספקת הדימום המיידי, לשנה הזאת ואחר כך, נפתור את הבעיה היסודית?

זבולון אורלב: אמיר, יש לך תשובה?

אמיר אסרף: אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית אלי משום שלא אני מאשר את התקציב הזה, אני מאשר את תקציב האקדמיה.

אמיר אסרף: מי שצריך להגיש אותו, זה היה צריך להיות חלק מהתקציב הקיים.

זבולון אורלב: לא אישרו לה את השורה הזאת כי ות"ת לא קיבל כסף עבור זה.

אמיר אסרף: צריך להפריד את הדיון לשניים.

אמיר אסרף: אם לות"ת יש בעיה תקציבית, היא צריכה לדון בבעיה התקציבית שלה.

אמיר אסרף: זה לא קשור לזה.

דן זסלבסקי: המו"ל-מו"פ צריך להיות תאגיד בפני עצמו וצריך להיות שייך למשרד המדע.

דן זסלבסקי: הוא לא שייך לות"ת.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא מאוד עגומה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדברים הקצרים של פרופסור רחמימוב משקפים זאת.

זבולון אורלב: יש לנו מועצה לאומית מדממת, שאנחנו נמצאים בחודש השביעי לשנת תקציב שאין לה תקציב, לא ייחודי ולא בבסיס התקציב וגם פתרון לא נראה באופק.

זבולון אורלב: ההסדר שנקבע בחוק, בפועל אינו עובד.

זבולון אורלב: יש לנו שתי בעיות: האחת – למצוא את הפתרון המיידי כדי שהמועצה תהיה מתוקצבת.

זבולון אורלב: השניה – למצוא את פתרון הקבע, בין בדרך שהחוק הציע ובין בדרך של שינוי חוק.

זבולון אורלב: לאור חילוקי הדעות שהיו כאן

זבולון אורלב: בין נציגי הממשלה ובין נציגי הגופים המבצעים, גם המועצה להשכלה גבוהה וגם האקדמיה וגם מו"ל-מו"פ זה ממשלה, אלה תאגידים על פי חוק, אני מבקש ששר המדע יקיים דיון דחוף בוועדת שרים למדע וטכנולוגיה, בהשתתפות כל השרים הנוגעים בדבר, לאמור: שר האוצר, שר המשפטים, שרת החינוך ועוד שרים נוספים אם הם רלוונטיים, בהשתתפות התאגידים הנוגעים לדבר, כדי לתת לנו מענה בטווח שלא יאוחר מחודש ימים, לשתי הבעיות שהוצגו: א.

זבולון אורלב: לאור כשלון ההסדר של תקצוב המו"ל-מו"פ בשנים האחרונות, מה הפתרון שמציעה הממשלה להבטיח תקצוב קבוע ומסודר למו"ל-מו"פ.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל תשובה בתוך חודש ימים.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהמחוקק יקבל כל דבר, אבל אנחנו רוצים לשמוע שלא יכולה להיות עמדת ממשלה שהיא מחלוקת.

זבולון אורלב: מחלוקת זה לא אלו ואלו דברי אלוהים חיים אלא פה, בינתיים אין כסף ואין פתרון.

זבולון אורלב: שניהם צודקים ואין פתרון.

זבולון אורלב: לכן, הממשלה חייבת לקחת אחריות.

זבולון אורלב: יש ועדת שרים והיא צריכה לתת את הפתרון לדבר הזה מה עוד, שלפנינו מונחות שתי התחייבויות שצוטטו: של שר האוצר נתניהו, מיום 5.4.05 וגם של שר האוצר שהיום הוא ראש הממשלה, אהוד אולמרט, מה-21.12.05 גם באשר לתקציב 2005 וגם באשר לתקציב 2006 והניירות מתביישים.

זבולון אורלב: פעם מסמך כזה של דיון אצל שר האוצר היה קודש קודשים.

זבולון אורלב: לא היה עולה על דעתו של מישהו לא לקיים.

זבולון אורלב: זה רק מחריף את ההגדרה שאמרתי, שיש פה כישלון טוטאלי של יישום חוק של ביצוע התקצוב.

זבולון אורלב: זה לא יאומן.

מינה טייכר: אני רוצה לחזק את מה שאמרת, שאם היה שר אחראי, שר המדע לא היה מעורב בתוך כל הדיון הזה.

זבולון אורלב: שר המדע לא מרגיש אחריות בפועל, אני לא יודע אם הוא ראה את הנייר הזה.

מינה טייכר: לא, הוא לא ראה ולא ידע בכלל שפנו - -