ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 12, 2006-07-03 09:30

מנחם בן-ששון: קיבלנו בקשה ממשרד האוצר במסגרת חוק ההסדרים לדון בסוגייה שאנחנו דנים בה היום.

מנחם בן-ששון: ביקשנו לפצל את החוק כי הוא חוק כבד.

מנחם בן-ששון: קיימנו דיון ראשון.

מנחם בן-ששון: היו לנו שאלות כבדות.

מנחם בן-ששון: ביקשנו לשבת ולדון בכובד ראש.

מנחם בן-ששון: כשהתקדמנו עוד שלב אחד ראינו שאנחנו רוצים את הצעתה ואת ניסיונה של ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, משום שאנחנו מדברים פה בדוח ממשל זמין לכל רוחבו, אנחנו לא עוסקים בשאלה קונקרטית.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום באישור או בקבלת סמכות לדואר אלקטרוני, שתהיה באותה רמה ובאותה דרגה של זהות מבחינת המחויבות של האזרח.

מנחם בן-ששון: זה כמו שהאדם מקבל דואר רשום.

מנחם בן-ששון: קיימנו ישיבות מן המניין וישיבות שאינן מן המניין עם חלק מהגורמים שיושבים פה, על מנת להגיע לסיכומים סבירים בשלב זה של הדיון.

מנחם בן-ששון: אני אנסה לצייר איפה אנחנו עומדים היום מבחינת ההבנות שעדיין לא סגורות.

מנחם בן-ששון: אם אקבל את אישורכם אני ארד לפרטים של ההבנות.

מנחם בן-ששון: ממשל זמין היא קונספציה שאומרת שהאדם ישוחח עם רשויות השלטון בדרך יום יומית באמצעות תקשורת מחשבים, כשלתקשורת המחשבים הזאת יהיה המעמד של מה שהיה פעם הדיוור הרשמי, קרי כשקיבלת מסמך הוא אומת שהוא הגיע במלואו, יכולת להשתמש בו לאחר מכן בפני רשויות, יכולת לענות לרשויות בזמן מיידי, התגובות שלך, בין אם זה קנס, בין אם זה ערעור, בן אם זה ניסיון להתדיין ובין אם זה בקשות לבירור, קיבלו תוקף רשמי.

מנחם בן-ששון: הכל נעשה בלי הכבדת עול הנייר למי שיש בידיו האמצעים הטכנולוגיים הראויים והחוקים הראויים שהכנסת כבר יצרה אותם לפנינו.

מנחם בן-ששון: ב2001 היה חוק חתימה אלקטרונית, כשממנו ואילך היו התדיינויות שונות שהביאו אותנו לתפישה שאפשר לנהל דיאלוג בין אזרח לרשויות בלי לכרות יערות וליצור נייר ובלי להטריד אדם לעמוד בתורים שהוא לא צריך לעמוד בהם.

מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לדוח ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: יש בו פריסה של השקפת עולם שמסכמת את מה שהיה קודם.

מנחם בן-ששון: יש בו גם ביקורת נוקבת כלפי המערכת של המשרדים הממשלתיים, שהממוצע של השימוש בהם הוא ממוצע של 50%.

מנחם בן-ששון: הממוצע הזה כולל משרדים שלא נכנסו לעידן הטכנולוגי, בעוד שאחרים נמצאים עמוק עמוק בתוכה והשיגו הישגים נאותים.

מנחם בן-ששון: אחת הבעיות שהצבענו עליה בפעם הקודמת הייתה שהמערכת היא לא מערכת הדדית .

מנחם בן-ששון: מה שמציעים לנו היום זה שהשלטון פונה לאזרח בפיילוט חד-סטרי, כשהאזרח לא יכול להגיב.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שהעירו עליה חברים בפעם הקודמת הייתה שהמסמך, למרות שהוא חד צדדי, הוא לא קביל לשימוש אחרי זה כלפי רשויות השלטון.

מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להוציא print-out, לטייל איתו ולהגיד שזה מסמך רשמי, שזה מסמך מסודר, שאתה מעוניין להציג אותו.

מנחם בן-ששון: אי אפשר להציג אותו.

מנחם בן-ששון: זאת הבעיה השנייה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית הייתה שידענו על כמה רשויות שכבר מוכנות.

מנחם בן-ששון: רצינו לשמוע מה טיבו של הפיילוט שנערך שם.

מנחם בן-ששון: הסתבר שהפיילוט לא יצא לדרך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים עכשיו לפיילוט שצריך לצאת לדרך במערכת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שיש פיילוט ברשות לניירות ערך, שאכף במובן מסוים את התקנות שעדיין לא הוצאנו או שעדיין לא יצאו לדרך.

מנחם בן-ששון: גם כאן הייתה לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: אחרי זה הייתה נקודה רביעית עקרונית.

מנחם בן-ששון: רצינו הכרזה ברורה.

מנחם בן-ששון: האוצר אמר שכשמדובר בפיילוט, אז הפיילוט הזה תוך זמן קצר יצא למכרז בין חברות פרטיות, כשהחברות הפרטיות, כולל חברת הדואר, יוכלו לצאת לתחרות על האספקה של השירותים לאזרחים.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על פתרונות זמניים, על פתרונות של 5 רשויות.

מנחם בן-ששון: כבדרך אגב הערנו בפעם הקודמת שנעסוק בהוראת שעה ונראה כיצד צריך להתקדם איתה ולהרחיב אותה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתאר איפה אנחנו נמצאים בשונה ממה שהיה בשבוע שעבר.

מנחם בן-ששון: אני מבין שהאוצר יצא לדרך עם פיילוט שיש לו שני מרכיבים.

מנחם בן-ששון: אחד המרכיבים זה חמש רשויות שפונות אל האזרח.

מנחם בן-ששון: כמה מהן תעבודנה על בסיס של הדדיות.

מנחם בן-ששון: האוצר יאמר משהו על הארעיות של הפתרון של עכשיו, על ההליכה לפתרון רחב יותר של הוספת רשויות נוספות, ועל העובדה שהמכרז יצא או שהפרוייקט יצא כתחרות עם גורמים אחרים.

מנחם בן-ששון: דבר נוסף שהאוצר יאמר זה הדרך שבה אפשר יהיה להציג את המסמכים שיהיו מסמכים ישימים כלפי רשויות שלטון.

זבולון אורלב: הראייה שלנו צריכה להיות הרבה יותר רחבה וארוכת טווח כדי להבין שיש כאן קטע של חוק שהוא משפטי אבל יש לו משמעויות מאוד רחבות בסוגייה של חברת המידע המודרנית שאנחנו רוצים להוביל במדינת ישראל.

זבולון אורלב: באופן יחסי אנחנו מאוד מתקדמים.

זבולון אורלב: אנחנו כוועדת מדע נרצה לעזור כדי לנוע קדימה.

זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון של פיילוט הוא רעיון מצוין, צריך להתחיל אותו.

זבולון אורלב: אני הייתי אומר שבתקופת הפיילוט הרשויות לא תהיינה פטורות מהניירת, אלא תעבודנה על הניירת במקביל כדי למנוע טעויות.

זבולון אורלב: צריך לעשות מהלך זהיר, ובלבד כדי לנוע קדימה ולראות איך ניתן לקדם את הפרוייקט.

זבולון אורלב: יש לזה משמעויות רחבות מאוד.

תמי סלע: אנחנו מציעים שההסדר יהיה הוראת שעה, עם איזה שהן הוראות דיווח תוך כדי התקופה של הוראת השעה, כדי לראות בסיום אותה תקופה של שנה כיצד ההסדר יהפוך להסדר קבוע.

תמי סלע: חלק מהעניין יהיה שתהיה תוספת לחוק שתפרט איזה שירותים הם השירותים שאליהם ניתן לשלוח ולקבל מסרים אלקטרוניים.

תמי סלע: עניין של הדדיות.

תמי סלע: ההסדר עצמו כפי שהוא יופיע יהיה הדדי, כשהפירוט של זה יהיה בתוספת.

תמי סלע: זה בעצם יאפשר להחיל את זה לא באופן רחב, אלא רק על מי שמוכן לקבל או למסור מסרים כאלה.

תמי סלע: כפי שההצעה הייתה בחוק ההסדרים ועד היום, מצד הגורם השולח לא נדרש שהמסר יהיה חתום בחתימה אלקטרונית.

תמי סלע: היתרונות היו שנשלח לאזרח משהו שהוא יכול לוודא שהרשות ששלחה היא אותה רשות.

תמי סלע: זה בעצם המשמעות של חתימה אלקטרונית מאובטחת וההגדרה שלה לפי החוק.

תמי סלע: כדי שכל הדברים האלה יתקיימו צריך שהמסר מצד השולח יהיה חתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שזה יכול להיות על ידי הרשות או על ידי המערכת.

תמי סלע: זה חשוב שיהיה בהסדר.

תמי סלע: עוד נקודה זו תחולה של החוק על כל המערכות שיעבדו על פי ההסדר הזה, לרבות מערכת בתי המשפט.

תמי סלע: פה יידרשו כל מיני חריגים והתאמות.

תמי סלע: חשוב שלא יהיו כל הזמן חריגים, שהם בעצם ישנו את ההסדרים שאנחנו קובעים פה בחוק.

תמי סלע: לעניין הגורם המסמיך.

תמי סלע: כרגע מה שמוצע בהצעה זה שר המשפטים ושר האוצר.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהאוצר לתת את תפישת עולמו המעודכנת.

בועז דולב: אני מברך על כך שיש ועדה משותפת.

בועז דולב: הנושא שעלה פה בדיונים הקודמים זה נושא ההדדיות.

בועז דולב: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי איך מתנהל הדיון בינינו ובין האזרחים.

בועז דולב: 50% ממנו נעשה באמצעות דואר אלקטרוני.

בועז דולב: כמעט לכל הגופים בממשלה יש דואר אלקטרוני.

בועז דולב: אנחנו מדברים על אלפי דברי דואר שמגיעים באמצעות דואר אלקטרוני לכל אחד מהאנשים.

בועז דולב: אתר ממשל זמין פתוח לפניות הציבור בכל נושא שהוא, זה לא שאנחנו אומרים להם לפנות אלינו בנושא א' או ב'.

בועז דולב: זאת מן לשכה כללית לשירות הציבור.

בועז דולב: נשלחים מידי יום אלפי מכתבים שיושב עליהם צוות שלם של אנשים שעונה ומטפל בכל התחומים האלה.

בועז דולב: זה לא שאנחנו נמצאים במצב שהציבור לא פונה ולא עונה.

בועז דולב: אני מקבל באופן אישי את כל המכתבים ומוודא שתגיע תשובה לכל האזרחים.

בועז דולב: אנחנו מדברים על אלפי מכתבים שכולם נענים.

זבולון אורלב: על פי התקשי"ר עובד מדינה שמקבל פניה בכתב חייב להשיב תוך שבועיים.

זבולון אורלב: זה חל גם על דואר אלקטרוני?

בועז דולב: זה חל גם על דואר אלקטרוני.

בועז דולב: השאלה היא למה הציבור לא יכול באותם אמצעים לשלוח דואר רשום לממשלה.

בועז דולב: אנחנו אומרים שאנחנו נתחיל עם כל מי שמסוגל לעמוד בזה, שכיום זה שני גופים.

בועז דולב: אנחנו הולכים לכיוון של הדדיות.

בועז דולב: המטרה של צוות ממשל זמין, שיושב תחת משרד האוצר, היא לפתוח את השירות לציבור.

בועז דולב: הוא יעשה את זה בכל אמצעי שהוא, כולל מלחמה עם משרד האוצר.

בועז דולב: לא באנו לייצג אג'נדה של משרד האוצר.

בועז דולב: כשמשרד הפנים מפיק לאזרח איזה שהוא משהו בדואר רשום, מחשב משרד הפנים מייצר את ההודעה לבוחר.

בועז דולב: כשאזרח יצטרך לשלוח חזרה למשרד הפנים, משרד הפנים יצטרך להקים מערכת מחשב שתקלוט את הדואר הרשום.

בועז דולב: ככה אני לוקח את זה ישירות ממערכת המחשב שלו בלי שהוא בכלל מטפל בי.

בועז דולב: אנחנו צריכים להקים איזה שהוא מערך כך שכל פקידי משרד הפנים שאין להם היום קשר לחלק מהדברים האלה יקבלו את האפשרות לענות.

בועז דולב: זה מחייב זמן וכסף.

בועז דולב: אני בעד העניין הזה.

מתן וילנאי: האזרח בונה אצלו את המערכת, הממשלה לא.

מתן וילנאי: תסביר לי למה.

בועז דולב: רק אזרחים שמעונינים יישלח אליהם דואר רשום בצורה הזאת.

בועז דולב: אנחנו מתחילים משלב ההדדיות.

בועז דולב: מבחינתי, שהוועדה הזאת תעקוב אחרי השלבים הבאים.

זבולון אורלב: זאת צריכה להיות התביעה שלנו.

זבולון אורלב: לא לעצור את זה בגלל שאין עדיין הדדיות מוחלטת.

זבולון אורלב: יש משרדים שאתה יכול לבצע פעולות רבות, כמו להירשם לבחינות הבגרות, כמו לטפל טיפולים שונים בביטוח לאומי.

זבולון אורלב: יש הדדיות רבה במשרדים רבים.

זבולון אורלב: על איזה משרדים דיברת?

בועז דולב: אנחנו מדברים על הנהלת בתי משפט ועל הרשות לניירות ערך.

בועז דולב: לגבי הנושא של חתימה אלקטרונית או תוכן המסר.

בועז דולב: תוכן המסר ב99% מהמקרים ייחתם אלקטרונית על ידי מערכת חתימה אלקטרונית ממוקמת.

בועז דולב: אני מבטיח שעל תוכן המסר אנחנו מפקחים באמצעות החתימה האלקטרונית.

בועז דולב: אני לא רואה בעיה בעניין הזה.

מיכל עקביה: אם נראה לכם חשוב, אפשר לקבוע את מסגרת ההסדר בחוק ואחר כך למלא אותה בתוכן.

מיכל עקביה: אפשר להסדיר את המסגרת.

מיכל עקביה: לעניין הרעיון של הוראת שעה צריך להבהיר שזה יכול לגרום נזק לחוק הזה.

מיכל עקביה: זה יוצר איזה שהוא הסדר נכה.

מיכל עקביה: אני לא רואה סיבה לתחום את זה בזמן, במיוחד כששמעתי מהוועדה שרוצים להרחיב את זה, לא לבטל.

עמית אשכנזי: לגבי החתימה האלקטרונית השאלה במקומה.

עמית אשכנזי: ממשל זמין עובד על יישום והטמעה של חתימה אלקטרונית באותם מסמכים שאנחנו קוראים להם מסמכים רשמיים מהסוג של מה שמוכר לנו כנסח טאבו.

עמית אשכנזי: אנחנו עובדים על הסדרה של הנושא הזה במסגרת החוקית שבה החוק הזה חל.

עמית אשכנזי: אם לפי חוק המקרקעין מוציאים נסחים, אז בין אם נשלח אותם בדואר אלקטרוני או לא אנחנו רוצים שהפלט האלקטרוני יהיה קביל.

עמית אשכנזי: זה דיון שהמקום שלו הוא לא בהסדר שעוסק בתקשורת.

עמית אשכנזי: היינו מבקשים לא לקשור בין הדברים, מפני שיש סוגי תקשורות שלא מחייבות חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: לא כדאי להכביד ולכבול תמיד לחתימה אלקטרונית, כי לחתימה אלקטרונית יש עלויות.

עמית אשכנזי: אנחנו עוסקים במסירת דבר דואר.

עמית אשכנזי: זאת הייתה הכוונה שלנו מלכתחילה.

מנחם בן-ששון: איך האדם יחזיר אם לא באמצעות חתימה אלקטרונית?

עמית אשכנזי: יכול להיות שעל אותו מסמך יש הסדר קבילות ספציפי.

עמית אשכנזי: בחוק ניירות ערך יש הסדר שאומר באיזה תנאים אתה מגיש מסמך שהוצאת היום מאתר האינטרנט של הרשות.

עמית אשכנזי: אפשר להוציא את הדוחות הכספיים של כל החברות.

עמית אשכנזי: אין הסדר ספציפי.

עמית אשכנזי: מוציאים את הדוח הכספי, כשלאחר מכן יש הסדר קבילות מסוים.

מנחם בן-ששון: מהו ההסדר הזה?

מנחם בן-ששון: הסבירו לי בפעם הקודמת שחתימה אלקטרונית היא חוק.

מנחם בן-ששון: הכנסת חוקקה אותו ב2001.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא לא רץ טוב.

מנחם בן-ששון: כבר היום מתגבש מכנה משותף סביר שיש עליו חוק.

מנחם בן-ששון: קשה להוציא אותו ולהגיד שלאלה נעשה פתרון כזה, לאלה נעשה פתרון של בנקים ולאלה שתי חתימות.

עמית אשכנזי: אנחנו פועלים על פי המשפט המינהלי.

עמית אשכנזי: הייעוץ המשפטי לממשלה קורא להנחות יחידות לא לעשות את הדברים שמדובר עליהם כרגע.

עמית אשכנזי: הסיבה שאי אפשר היום לקבל נוסחים רשמיים היא הסיבה שאנחנו שואלים מה יעשה הצרכן לאחר מכן עם אותו נסח, האם יש בעיית קבילות או לא.

עמית אשכנזי: כתוצאה מזה אנחנו מנסים להסדיר את הדברים.

זבולון אורלב: חתימה אלקטרונית אמורה לפתור את הבעיה.

עמית אשכנזי: אני הראשון שיגיד שחתימה אלקטרונית תפתור את הבעיה.

עמית אשכנזי: אם הכנסת כך תחליט זה משהו שהוא בוודאי ראוי.

עמית אשכנזי: הבעיה היא שזה עלול לגרום לעיכובים.

עמית אשכנזי: אנחנו בשלב הראשון מעדיפים להשאיר את הדברים במסגרת התקשורת שבנויה כאן, כשכל העניין שלה הוא מסירת הודעות ותקשורת בין האזרח..

מנחם בן-ששון: אם זה מה שאתם רוצים, אז לכו למשרדי הממשלה, תחזרו אלינו עם משהו רשמי, תעשו תוכניות, תשלחו ניירות, אל תאשימו אותנו ככנסת שעצרנו אתכם.

מנחם בן-ששון: אל תבואו אלינו בחוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: תעשו שיעורי בית כמו שצריך.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים פתרון במושב הזה - אני לא חייב לתת אותו - אז בבקשה תתיישרו לפי חוק הקודם, או שתמצאו פתרונות אחרים ותגידו לנו מה הם.

מנחם בן-ששון: אני סגרתי עם האוצר פתרון טכני.

מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים אותו נוכל להיפגש כאן בעוד שבוע, בעוד שבועיים ואז תגידו לנו מה נוח.

עמית אשכנזי: אני רוצה להתייעץ עם האוצר.

בועז דולב: אין לי בעיה עם זה.

מתן וילנאי: מה מהות חוק החתימה האלקטרונית?

עמית אשכנזי: השאלה שהוועדה הייתה צריכה להכריע בה לעניין ההדדיות היא האם באמת אותם מסרים שיגיעו מהאזרח לממשלה צריכים להיות חתומים אלקטרונית.

עמית אשכנזי: יש לנו בעיה בהטמעה.

עמית אשכנזי: כמות החתימות האלקטרוניות שהונפקה לפי חוק חתימה אלקטרונית עומדת על בין 4000 ל5000, רובן במסגרת פרוייקט של ניירות ערך.

עמית אשכנזי: למה זה קרה?

עמית אשכנזי: מפני שהטכנולוגיה שעומדת בבסיס חוק חתימה אלקטרונית היא טכנולוגיה שיש לה עלויות הכנסה.

עמית אשכנזי: עד שהממשלה לא תרים את עלויות ההכנסה של התשתית, הנושא הזה לא יתרומם.

עמית אשכנזי: זה נושא שאנחנו לומדים אותו במסגרת הממשלה.

עמית אשכנזי: ככה גם המצב בחלק גדול ממדינות אירופה.

עמית אשכנזי: אנחנו בחרנו בטכנולוגיה שהיא טכנולוגיה מאוד אמינה וודאית.

עמית אשכנזי: יש לזה עלויות הטמעה.

עמית אשכנזי: עכשיו אני בא לשאלה אם הוועדה רוצה הדדיות.

עמית אשכנזי: האם התנאי לאותה הדדיות היא שלאזרח תהיה חתימה אלקטרונית?

עמית אשכנזי: ברגע שאנחנו מדברים על הזדהות של האזרח מול אותה מערכת דואר אלקטרונית באמצעי שנקרא כרטיס חכם שהונפק על ידי הממשלה, הממשלה כארגון יכולה לקחת את האחריות שאותה תקשורת שנעשתה גם אם איננה חתומה בחתימה אלקטרונית היא מסוג התקשורת שהיא יכולה לקחת עליה אחריות.

עמית אשכנזי: זה סוג הדברים שלא בטוח שכדאי שהמחוקק יכתוב בגוף החוק, אלא יותיר את זה לאותה סבירות של הרשות שמפעילה את ההסדר.

עמית אשכנזי: ברגע שאנחנו מחלקים את אותו אמצעי חזק בזיהוי, אנחנו כממשלה גם יכולים להסתמך על זה שהאזרח שמזדהה מול אתר ממשלתי או מול דואר ממשלתי עם אותו כרטיס חכם הוא אותו אזרח.

עמית אשכנזי: אנחנו לא נתכחש לזה בעתיד.

מנחם בן-ששון: אתם נותנים לו את הכרטיס החכם חינם אין כסף?

תמי סלע: אם זאת מערכת הדדית בראייה העתידית שלה ובאופן חלקי גם עכשיו, וזה מוגדר כך שהמתקבל צריך שיהיה לו כרטיס חכם כי זה חלק מהמאפיינים של המערכת שיש שם הזדהות באמצעות אמצעי שהוא גם חומרה וגם תוכנה, אז איפה הבעיה?

תמי סלע: יכול להיות שמלכתחילה זאת הגדרה מכבידה.

תמי סלע: הראייה היא שכל הצדדים של המערכת הזאת יהיה להם את הכרטיס החכם הזה או את תעודת הזהות החכמה הזאת.

עמית אשכנזי: כל מה שאת אומרת הוא נכון, אבל אני לא רוצה להתחייב עכשיו בשם הממשלה.

עמית אשכנזי: זה בהחלט סביר.

עמית אשכנזי: אני לא רוצה להכביד על האזרח.

עמית אשכנזי: הממשלה תחתום ותאפשר לאזרח.

עמית אשכנזי: השאלה מה מבחינת האזרח קובע.

נתן הרשקוביץ: אני רוצה להדגיש את החשיבות של החוק המוצע.

נתן הרשקוביץ: ב2001 ועדת החוקה וועדת המדע חוקקו את חוק חתימה אלקטרונית והשאירו אותו פתוח לכל מיני התקשרויות.

נתן הרשקוביץ: על סמך החוק הזה הרשות לניירות ערך הקימה מערכת דיווחים אלקטרונית.

נתן הרשקוביץ: כל מה שאתם מדברים על הדדיות כבר קיים במערכת.

נתן הרשקוביץ: חברות, קרנות נאמנות, יועצי השקעות, כולם מדווחים לרשות ולציבור באמצעות אותו חוק חתימה אלקטרונית.

נתן הרשקוביץ: הכיוון הזה מבחינתנו כבר קיים.

מתן וילנאי: והמסמכים?

נתן הרשקוביץ: מי שמדווח זה חברות, קרנות נאמנות ויועצי השקעות.

נתן הרשקוביץ: מי שיכול לראות זה כל הציבור בארץ ובעולם.

נתן הרשקוביץ: מי שיכול לדווח זה הגופים שמפוקחים על ידינו.

נתן הרשקוביץ: חסר לנו הכיוון שבו אנחנו יכולים להעביר מסר.

נתן הרשקוביץ: אני רוצה להדגיש את החשיבות של החוק שעומד כרגע לפניכם, משום שבזכות חוק מהסוג הזה אנחנו יכולים ליצור את הקשר ההפוך עם גופים שכיום אין לנו את האפשרות לעשות את זה.

נתן הרשקוביץ: כיום אנחנו שולחים מכתב באמצעות מייל.

זבולון אורלב: הואיל והחוק מדבר על כך שזה יהיה הכל מרצון ואתה לא יכול להכריח אותם לראות את הדואר הזה כדואר מחייב, כמה להערכתך מאלה שאתם מתכתבים איתם ירצו להיכנס להסדר הזה?

זבולון אורלב: מוטי ימין אנחנו רוצים לקבוע הסדר שיחייב.

זבולון אורלב: סדר גודל של 15% מכלל החברות הציבוריות התנדבו לפיילוט הקודם.

זבולון אורלב: למה היתר לא רצו?

מוטי ימין: יש הרבה מאוד חברות שנסחרות בבורסה והן לא מסוג החברות שמתנדבות לשתף פעולה.

נציגת הנהלת בתי המשפט: בבסיס ההסדר שקבענו בתקנות סד"א עומד הנושא של הדדיות.

נציגת הנהלת בתי המשפט: מערכת בתי המשפט, שהיא הרשות, תוכל לקבל וגם תוכל לשלוח.

נציגת הנהלת בתי המשפט: עורכי הדין, שהם הלקוחות של מערכת בתי המשפט, יוכלו לשגר לבתי המשפט כתבי בית דין אלקטרוניים ולקבל כתבי בית דין אלקטרוניים.

נציגת הנהלת בתי המשפט: בנוסף לכך, במסגרת ההסדר שבתקנות סד"א, עורכי דין יוכלו להמציא כתבי בית דין אלקטרוניים בינם לבין עצמם.

זבולון אורלב: הכל בחתימה אלקטרונית?

נציגת הנהלת בתי המשפט: הכל בחתימה אלקטרונית.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה על הסדר מרצון, כמה מעורכי הדין ירצו להיכנס להסדר שבו ההתכתבות תהיה אלקטרונית?

נציגת הנהלת בתי המשפט: אני לא יודעת בדיוק, אבל אני יכולה להגיד שבמסגרת ההסדר הכולל שערכנו, לכל עורכי הדין תהיה חתימה אלקטרונית מאושרת.

זבולון אורלב: אולי לקראת הישיבה הבאה הרשות לניירות ערך ואתם תעשו בדיקה קטנה כדי לראות במה אנחנו מדברים.

מתן וילנאי: הרעיון הוא נכון, השאלה מדוע זה עלה בחוק ההסדרים.

מתן וילנאי: זה לא רציני.

מתן וילנאי: יש לי תחושה, אחרי ששמעתי את בתי המשפט ואת הרשות לניירות ערך, שהם מרוצים מזה ברמה כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: מישהו מנסה לראות תמונה שלמה.

מתן וילנאי: אולי זה מוקדם מידי.

מתן וילנאי: החוק הזה מקדים את זמנו.

מתן וילנאי: כך אני חש.

מתן וילנאי: יכול להיות שצריך להמשיך בפעולות כמו בבתי המשפט וברשות לניירות ערך, שמרחיבים את זה ככל שניתן ורק בבוא היום נצטרך לחוקק חוק.

מתן וילנאי: לי יש שני תנאים שהם ייהרג ובעל יעבור.

מתן וילנאי: אחד התנאים זה הדדיות.

מתן וילנאי: זה לא הדדיות של חצי חצי, שמצד אחד מדברים ומצד שני משדרים.

מתן וילנאי: הדבר השני שאני דורש זה שהניירות יהיו שווים לכל פעולה של האזרח.

מתן וילנאי: אני עמדתי בתור ביום שישי במשך חצי שעה לדואר רשום.

מתן וילנאי: רואים את הבירוקרטיה.

מתן וילנאי: השאלה אם אנחנו בשלים לעשות את זה.

מתן וילנאי: אם הרשות לניירות ערך ובתי המשפט מרגישים עם זה נוח, אז צריך להרחיב את זה למקומות נוספים.

מתן וילנאי: על הדדיות אסור לוותר.

מתן וילנאי: אם מחוקקים חוק, זה חוק של חברת מידע מודרנית ומתקדמת שמסתכלת לשנת 2015 מינימום.

מתן וילנאי: זה הדבר היחיד שאני מוכן לתמוך בו.

מתן וילנאי: כל דבר אחר נראה לי דבר לא שלם.

זבולון אורלב: הואיל ופתחתי את דברי ואמרתי שמנקודת המבט שלנו יש רצון גדול מאוד לקדם את הפרוייקט הזה קדימה, אני חושב שהאוצר צריך לחשוב על איזה שהוא אינסנטיב.

זבולון אורלב: לאנשים באופן טבעי יש התנגדות לשינויים.

זבולון אורלב: מה יכול להיות אינסנטיב?

זבולון אורלב: אם חובה להודיע הודעה מסוימת 14 יום קודם, אז אומרים שמי שייכנס להסדר הזה יקבל הודעה מראש 20 יום.

זבולון אורלב: צריך זמן לחשוב, צריך זמן להתארגן.

זבולון אורלב: יעשו לו לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: לא שיפלו את האזרחים האחרים, אבל הוא יוכל ליהנות מעוד מרחב זמן וגם מזמן תגובה.

זבולון אורלב: אם לאחרים מותר להשיב עמוד אחד, אז הוא יוכל להשיב שני עמודים.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים לעבור פה מהפיכה בהתנהגות אזרחים ביחסי ממשל אזרח.

זבולון אורלב: זאת מהפיכה.

זבולון אורלב: צריך לעזור לאזרחים ולגופים השונים שנמצאים בקשרים עם רשויות השילטון לעבור את המהלך הזה.

זבולון אורלב: אני מבקש לחשוב על אותם תמריצים שיינתנו לאותם אנשים שנכנסים להסדר הזה.

זבולון אורלב: ידע האזרח שהשלטון רואה בעין יפה כל מי שנכנס להסדר הזה ולכן הוא נותן לו איזה בונוס קטן.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני מבקש הוא שבכל מקום שכתוב ועדת חוקה, חוק ומשפט, ייכתב ועדה משותפת.

אבי הוכמן: אנחנו מדברים על דואר אלקטרוני רשום, כשממולו אנחנו צריכים לראות מה המוצר של הדואר הרשום הרגיל היום, האם אנחנו נותנים את אותו מוצר לאזרח.

אבי הוכמן: אני מבין שהאזרח מקבל דואר רשום אלקטרוני שהוא לא מאשר אותו, בניגוד למה שהיום מקובל בדואר הרשום הרגיל, שיש תהליך שבו האזרח בסופו של דבר מאשר את הקבלה של המכתב והוא חוזר בחזרה לשולח על מנת לאשר את הקבלה.

אבי הוכמן: כאן אין תהליך כזה.

אבי הוכמן: אנחנו ניצור מצב שבו יהיו שני מוצרים.

אבי הוכמן: אנחנו צריכים, במסגרת ההדדיות שהוזכרה פה, לוודא שגם האזרח שמקבל מכתב יאשר את קבלתו.

אבי הוכמן: ניתנה כאן הדוגמה של הרשות לניירות ערך.

אבי הוכמן: המערכת עובדת בצורה נפלאה, אבל יחד עם זה צריך לזכור שהמערכת של רשות לניירות ערך היא מערכת שחייבת להיות שקופה לציבור.

אבי הוכמן: גם קודם לכן כל אחד היה יכול לגשת ולקבל את הדוחות הכספיים של כל חברה וחברה.

אבי הוכמן: כאשר שולחים דואר רשום לאזרח זה לא משהו שקוף שכל אחד ואחד צריך לראות אותו.

זבולון אורלב: איך אתה רואה את הפתרון?

אבי הוכמן: הפתרון הוא בכך שהאזרח יאשר את דבר הדואר, זאת אומרת שתהיה הדדיות.

יצחק גלנטי: בעיה ראשונה שקיימת זה כשהאזרח חותם את החתימה האלקטרונית שלו כשהוא לא יודע על מה הוא חותם - האם הוא מאשר את קבלת הדואר, האם הוא מאשר שהוא הבין את מה שכתוב שם, או שהוא מאשר שהוא מסכים לכתוב שם.

יצחק גלנטי: לא ברור לאזרח כשהוא חותם מה הפרשנות של אותה חתימה.

יצחק גלנטי: המשרד הממשלתי עשוי להבין את זה כאילו הוא מאשר את הכל.

יצחק גלנטי: צריך לקחת בחשבון שישנן אוכלוסיות שהן לא חשופות או נגישות.

יצחק גלנטי: מדובר באוכלוסייה המבוגרת.

יצחק גלנטי: גם אם יש לה מחשב, זה עדיין לא אומר שהיא יודעת איך להשתמש בו.

יצחק גלנטי: יש אוכלוסייה נוספת של עולים חדשים.

יצחק גלנטי: יש אוכלוסייה נוספת של בעלי מוגבלות בידע בשפה העברית.

יצחק גלנטי: צריך לקחת בחשבון את המוגבלויות האלו.

יצחק גלנטי: האזרח עשוי להתייחס למערכת הזאת במעין הסתייגות.

יצחק גלנטי: אני לא יודע עד כמה הוא יקבל את העניין של דואר רשום שנוגע לדוחות חנייה, לעבירות תנועה, לתשלומים שונים.

יצחק גלנטי: זה עשוי להיתקל בהסתייגות מאוד קיצונית.

יצחק גלנטי: זה להבדיל אלף אלפי הבדלות מהנושא של ניירות ערך.

מנחם בן-ששון: לכיוון הזה חבר הכנסת אורלב הציע הצעה פרקטית.

מנחם בן-ששון: הוא הציע שהאזרח יקבל איזו שהיא סוכרייה, איזו שהיא תמורה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על אותם אלה שרוצים לקבל את הדואר.

זבולון אורלב: מי שלא רוצה ולא יכול, ימשיך לקבל בשיטה הקיימת.

יצחק גלנטי: בנושא של ניירות ערך האזרח עצמו מעוניין בפעילות אקטיבית שלו, לא רק בפעילות פסיבית.

יצחק גלנטי: זה לא בדיוק הדדיות ב100%.

יוסי ברג: לי יותר חשוב מה יקרה עם החוק, כי המגמה לקדם את השירות לאזרח היא טובה.

יוסי ברג: צריך לזכור שיש סכנות פוטנציאליות.

יוסי ברג: חבר הכנסת אורלב עמד על כך שאפשר לעשות את הדברים במקביל - גם בדואר רשום וגם להתחיל בניסוי.

יוסי ברג: מה שלנו חשוב לומר זה שכשמחוקקים חוק כל כך מתקדם עם סיכונים כל כך גדולים חשוב ללמוד מהניסיון בעולם ולראות מה היו הסיכונים.

יוסי ברג: הבוקר ראיתי את הסקירה של המ.מ.מ.

יוסי ברג: לא ראיתי בה שום דבר שהתייחס ללימוד מהניסיון במדינות אחרות.

יוסי ברג: זה מה שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: אגב, אזרח שחושב שיש לו סיכונים שלא ייכנס.

זבולון אורלב: מי שרוצה בכתב יקבל את זה בכתב, מי שרוצה לקבל באלקטרוני יקבל באלקטרוני.

דוד טל: למה אתה מחוקק חוק אם אתה סבור שתהיה בעיה?

זבולון אורלב: זה שינוי שהציבור צריך לעבור.

זבולון אורלב: אני רוצה לדחוף את זה קדימה.

זבולון אורלב: אני חושב שהאינטרס שלנו ככנסת זה לקדם את חברת המידע.

זבולון אורלב: יש היום מספיק כלים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מה שהוצג לנו כאן לגבי רשויות שכבר יש להן קשר עם האזרח הוא טוב וקיים, הוא מבוסס על חוק חתימה על אלקטרונית, הוא לא מבוסס על מה שנדון היום.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדיון היום עוסק בנושא אחר, לא אם יכול להתקיים קשר שבו יש אימות ואישור מסמכים ומהימנות של מסמכים בקשר בין אזרח לשלטון.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חוק חתימה אלקטרונית מספיק לזה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה שנשאלת היא אם אפשר לעשות מה שנקרא חזקת מסירה, כלומר לחייב אדם מרגע שהוא קיבל את המסמך לא להתכחש לכך שהוא קיבל, כולל חותמת, זמן ותאריך.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זאת השאלה שעומדת לדיון.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הפרוייקטים של הרשות לניירות ערך ושל בתי המשפט הם מצוינים, הם מממשים את חוק חתימה אלקטרונית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לשם כך לא נדרשים לוועדה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש חוק מצוין שיצא.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה שעומדת כאן לדיון היא אך ורק לגבי הנושא של חזקת המסירה וחיוב האדם ברגע שהוא קיבל מסמך בדואר אלקטרוני לא להתכחש אליו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה חוק של ממשל זמין ושל חברת המידע, שמבקש ליצור את הקשר בין האזרח לשלטון.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: להגיד שהאזרח מחויב לקבל מסמכים אבל השלטון אינו חייב לקבל מסמכים זה מסר רע מהוועדה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החוק הזה הוא מצוין אם הוא יהיה הדדי ותהיה מסגרת ליחסי שלטון אזרח קבועים, לא ללכת בדרך הקלוקלת המוצעת של לתקן חוק עיקרי בהוראת שעה של דיווחים של מספר רשויות ספציפי שהכנסת תצטרך לעקוב, אלא כמו שנעשה במדינות העולם האחרות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: במדינות העולם האחרות יצא קול מלפני המחוקק, שהמדינה צריכה להיערך לענות לאזרח כמו מדינות מתוקנות, לא שהשלטון יטיל חובות על האזרח ולעצמו יבקש הטבות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החוק צריך לקבע את העיקרון הכללי, אולי לקצוב תקופת היערכות כמו שנתיים למשרדי ממשלה, עם אפשרות להגיד שיהיו משרדים שיוחרגו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מה שהתגלה פה תוך כדי הדיון זה שבעצם כל המכתבים למשרדי הממשלה מגיעים לכתובת אחת, בניגוד לכללי המינהל התקין שאומרים שהם צריכים להגיע לפקיד.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חובת ההנמקה וחובת המענה היא על הפקיד שאחראי על הרשות המנהלית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חייב להיות הקשר הזה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: גם אם העיקרון מתקבל, התיקון המוצע לא יכול להגיע להצבעה בשל הקשיים המוטמעים בו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש בו הוראות שאינן עומדות עם הוראות חקיקה קיימת, כמו לדוגמה הנושא שניתן לשמירה בהפקה כפלט שהוא חסר משמעות, כמו העניין שיש פה חזרה או גריעה מהוראות חוק חתימה אלקטרונית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: חוק חתימה אלקטרונית היה חוק שנותן מעמד לתוכן.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הצעתי היא לא לתקן את פקודת הראיות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: כמו שאמר חבר הכנסת אורלב לגבי תמריצים לאזרח, כמו שאמר משרד המשפטים לגבי הנושא של הטמעה, אם יהיה תמריץ לאזרח שהפקיד יהיה חייב לענות, אז אנשים ישמחו לקבל חתימות אלקטרוניות ותהיה הטעמה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם נהיה במצב שיגידו לאזרח שאם הוא רוצה להיכנס שייכנס ואם לא שלא ייכנס, אנשים לא ירצו להיכנס.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: למה לי לקבל את דוחות החנייה בלי לקבל שום הנאה מכך?

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אז יימצא שהכנסת, בדרך של הוראת שעה מוזרה, מחוקקת כישלון ידוע מראש.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החוק חשוב ויוזמתו של משרד האוצר ברוכה, רק הדבר הזה צריך להיות בתיקון חקיקה כולל שאולי יש לו תקופת היערכות.

זבולון אורלב: האם אתה אומר שנשב שנתיים עם ידיים בכיסים ולא נתקדם?

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לא.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הם יכולים מהיום הראשון להתחיל לפעול, הדבר היחיד זה שבמקום לתקן בדרך שכנסת אומרת על פיילוט.

מנחם בן-ששון: אתה מבין שזה החוק שהיה לנו בתקופת ההסדרים.

מנחם בן-ששון: הוא נותן אופציה למשרד אחד לשלוח ושהאזרח לא יענה לו, והוא נותן אופציה למשרד לקבוע את כללי המשחק.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים כאן היום משום שאנחנו לא רוצים לשלוח את לחמנו לעתיד, אלא רוצים לדעת מה הסחורה שאנחנו אישרנו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הכנסת לא רצתה לתת את ידה לתיקון רעוע.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מדובר פה בתיקון לאחד החוקים המרכזיים של החקיקה האזרחית בפקודת הראיות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה אחד מהמוסדות המרכזיים של הוודאות של השיטה המשפטית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אני עשיתי מחקר של 5 שנים על חתימות אלקטרוניות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לחלק מהניסוחים אין שום אחיזה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לא צריך חקיקה בשביל לרוץ בפיילוט.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הפיילוט מבורך, אפשר להתחיל בו כבר עכשיו.

קרין ברזילי: בדיוק עכשיו בארצות הברית מטמיעים את הנושא הזה בכמה ערים.

קרין ברזילי: הניסיון לא מראה טובות.

קרין ברזילי: אם לא מדברים על משהו שמחייב אלא על משהו וולונטרי, אז מבחינת האזרחים מדברים על 5% ועל 10% מבחינת חברות עסקיות.

קרין ברזילי: את זה צריך לקחת בחשבון.

קרין ברזילי: חלק מהמכשלות בארצות הברית זה הפחד מחדירה לפרטיות.

קרין ברזילי: הדבר השני זה האחיזה של משרד אחד, שזה דבר שלא קיים שם.

זבולון אורלב: כמה זמן ערך הניסוי בארצות הברית?

קרין ברזילי: הוא התחיל השנה.

מנחם בן-ששון: יש רשויות, כמו הרשויות המקומיות, שעובדות היום און-ליין בדיאלוג עם האזרח בלי שהן צריכות את החקיקה שלנו.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע תחת איזה מסגרת עובד הביטוח הלאומי או הבנקים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במצב שבו ניסיון יכול להצליח או לא להצליח.

מנחם בן-ששון: אם לא נקבל אישור של הכנסת לכך שהנייר הזה שהאזרח מחזיק ביד הוא קביל, אז אנחנו תוקעים את המערכת ואת האזרח.

מנחם בן-ששון: מבחן התוצאה יהיה בעוד חצי שנה, כשיבוא משרד האוצר לשולחן שלנו ויגיד: "רבותי, לא הצלחנו להתרומם מעל לאחוז אחד".

מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים שזה יקרה, משום שהמערכת שלנו היא מערכת מושכלת מחשב.

מנחם בן-ששון: אצלנו יש אנשים שרצים לקראת המחשב.

מנחם בן-ששון: לא בכל סניף דואר בארצות הברית אתה מחכה שעה ו40 כדי לקבל דואר רשום שהוא קנס.

מנחם בן-ששון: לא בכל מקום אתה צריך לסבול כך.

מנחם בן-ששון: תנו לעסק לצאת לדרך.

מנחם בן-ששון: אם יש דברים שאינם סבירים תתקנו אותם.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת למהלך הזה סיכוי.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת סיכוי למהלך שיש בו הדדיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לתת ביד האזרח מסמך שהוא יוכל להציג אותו.

מנחם בן-ששון: צריך לתת לאזרח איזה אינסנטיב.

מנחם בן-ששון: צריך לתת לו איזה בונוס על כך שהוא שותף בניסוי.

מנחם בן-ששון: הכנסת במקרה הזה היא כלי שמייצג את האזרח.

מנחם בן-ששון: אני מרגיע את הארגונים ואת מי שרוצה להתחרות על ידי העובדה שזה יצא למכרזים.

מנחם בן-ששון: תנו לעסק הזה את העריסה של הממשלה, כי אם לא תתנו זה לא יצא לדרך.

מנחם בן-ששון: תנו לעסק הזה לצאת לדרך.

יצחק לוי: אם יש החלטה לחקיקה אסור שהיא תהיה הוראת שעה.

יצחק לוי: המדינה בכל מקרה תצעד לקראת זה .

יצחק לוי: המסמכים לא יהיו שווים אם זאת תהיה הוראת שעה.

יצחק לוי: זה לא דבר שאתה בא ואומר שבעוד שנה או שנתיים לא נצטרך אותו.

יצחק לוי: יכול להיות שבעוד שנה או שנתיים נצטרך ללמוד מהטעויות.

יצחק לוי: למה צריך הוראת שעה?

יצחק לוי: אין צורך, זה רק משדר לציבור חוסר ביטחון בכל המהלך.

יצחק לוי: אני מציע שזאת לא תהיה הוראת שעה.

זבולון אורלב: אם זאת תהיה הוראת שעה זה יחייב אותנו לחזור לפה בעוד שנה.

זבולון אורלב: אם זאת תהיה הוראת קבע, אז כולנו יודעים שהדיון הבא יהיה בעוד 50 שנה.

מנחם בן-ששון: משרדי ממשלה רוצים את החוק.

מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני חוק שייקרא חוק ממשל זמין, שמתחתיו תהיה השקה גם לדיני הראיות וגם לשאלת החתימה האלקטרונית.

מנחם בן-ששון: למה אנחנו צריכים היום להגיע לחקיקה כשבהוראת שעה אנחנו מרוויחים את הדיווח הרציף, את הוספת הרשויות בצורה הזאת אל המערכת?

מנחם בן-ששון: זה נכון שזאת הוראת שעה ויש לה דין של חוק, אבל עדיין יש לה מסר של פיילוט, של הזנקה.

יצחק לוי: אפשר לציין בחוק את העובדה שנבקר את החוק כל חצי שנה.

יצחק לוי: נניח שאני רואה בעוד שנה שרק 2% מהאזרחים פתחו תיבות.

יצחק לוי: גם אם יתחבר רק אחוז אחד לא נבטל את החוק.

יצחק לוי: רק בשביל לבקר את העניין עושים הוראת שעה?

יצחק לוי: ישנם כל כך הרבה חוקים שאנחנו עושים אותם קבועים והם הרבה יותר חשובים וחמורים מבחינת התוכן מהנושא הזה.

מנחם בן-ששון: זאת לא אידיאולוגיה אצלי, זאת פרקטיקה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להיכנע.

יצחק גלנטי: מה דינו של מי שהסכים להצטרף להסדר הזה ובאיזה שהוא שלב רוצה לצאת?

תמי סלע: הוא יודיע שהוא רוצה להפסיק את השימוש.

תמי סלע: כשיהיה תיקון קבוע הוא יופיע בחוק אחר.

יצחק לוי: למה בחוק אחר?

תמי סלע: לא פקודת הראיות ולא חוק חתימה אלקטרונית הם המקום הנכון.

תמי סלע: אנחנו לא יכולים לחוקק עכשיו את חוק ממשל זמין.

תמי סלע: זה התפקיד של הממשלה.

תמי סלע: נראה לי שכשמחוקקים משהו קבוע שם הוא נשאר.

תמי סלע: לאף אחד לא יהיה אינטרס לחוקק מחדש.

יצחק לוי: אי אפשר להעביר פרק מחוק לחוק?

תמי סלע: אפשר, אבל האינטרס קיים הרבה פחות.

תמי סלע: הנטייה היא להשאיר את ההסדר שכבר חוקק איפה שהוא חוקק.

תמי סלע: בצורה הזאת אני מחייבת לחוקק הסדר קבוע.

מנחם בן-ששון: כשהיה החוק לפקודת הטרור או לעניינים שהם עבירות ביטחון אמרנו שאנחנו עושים הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שתוך כדי הזמן אנחנו מבקשים לקבל דיווח לא רק על חצי שנה, חצי שנה וחצי שנה של סטטיסטיקות, אלא מבקשים דין וחשבון על התקדמות והכנת החוק למניעת טרור.

יצחק לוי: שם הייתה אמירה של הממשלה שתוך שנה הם מביאים את החוק.

יצחק לוי: אותי זה יספק אם הממשלה תאמר שהיא תוך שנה מביאה חוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו ניתן הוראת שעה למשך שנתיים, כשבמשך השנתיים יביאו את חוק ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי ראלי, זה נראה לי הגון.

יצחק לוי: חוק ממשל זמין לא יהיה בקדנציה הזאת כי אין תשתית.

מתן וילנאי: שום סיכוי שבשנתיים זה יקרה.

מנחם בן-ששון: עד לשבוע הבא נקבל תשובה.

מנחם בן-ששון: יש לנו שני נתיבים.

מנחם בן-ששון: נתיב אחד אומר הוראת שעה לחוק, נתיב שני הוא נתיב שמבקש אפשרות לחוקק חוק ממשל זמין.

מיכל עקביה: אנחנו ביקשנו לטפל בנקודה הלא מאוד רחבה של דואר רשום שעובר מהממשלה לאזרח.

מיכל עקביה: חוק ממשל זמין זאת כותרת שאפשר להכניס תחתיה הרבה דברים.

מיכל עקביה: בחלק גדול מהמקרים לא צריך חקיקה כדי לקדם את הנושא של ממשל זמין.

מיכל עקביה: הממשלה מעונינת ופועלת במקביל.

מיכל עקביה: לא צריך לחכות לחוק שיגיד שהאזרח יצטרך לענות באי-מייל על מכתבים שמגיעים אליו באי-מייל.

יצחק לוי: אני מציע שהחוק ייקרא חוק ממשל זמין.

יצחק לוי: זה יהיה חלק מהחקיקה של חוק ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: הוא מנוסח היום כחוק חתימה אלקטרונית.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה לבטל את חוק חתימה אלקטרונית?

יצחק לוי: גם החתימה האלקטרונית תהיה חלק מחוק ממשל זמין.

זבולון אורלב: הרב לוי, אתה מדבר פה על סמטה חשובה אבל קטנה במסגרת ממשל זמין.

מנחם בן-ששון: הצלחת לשכנע אותי להישאר בהוראת שעה ושהכותרת של חוק ממשל זמין היא לא רלוונטית משום שזאת סמטה.

מנחם בן-ששון: אני מעדיף שחוק ממשל זמין ייכנס בשער, אולי אפילו בשני שערים.

יצחק לוי: אני מסיר את ההצעה של הכותרת.

יצחק לוי: אני נשאר עם ההצעה שזה יהיה תיקון לחוק חתימה אלקטרונית.

מתן וילנאי: בחוק ההסדרים הבא תמצאו את חוק ממשל זמין.

מיכל עקביה: הובעה פה דאגה כללית לשאלה מה יתמרץ אזרחים להירשם למנגנון הזה, והאם אפשר לתת להם תמריצים נוספים, שזה רעיון שצריך לבדוק אותו.

מיכל עקביה: העובדה שזאת תהיה הוראת שעה רק תזיק, היא לא תועיל לעניינים אחרים כמו ממשל זמין.

מיכל עקביה: אני לא רואה איך זה מועיל.

מיכל עקביה: לשאלה האם זה יעזור מבחינת דיווח ופיקוח על עבודת הממשלה, אז זה תלוי בוועדה, לא צריך את זה בחוק.

מיכל עקביה: גם לא מקובל לקבוע בחוק חובות דיווח.

מיכל עקביה: אנחנו מעולם לא סירבנו לעדכן את ועדות הכנסת.

מיכל עקביה: אגב, יכול להיות שכדאי לפרסם ברשומות גורמים שהוסמכו, כדי שהאזרח יוכל לדעת אצל מי הוא יכול לפתוח תיבות דואר.

דוד טל: אני לא קראתי רשומות עד שהגעתי לכנסת.

מיכל עקביה: הקטע הפיילוטי בעניין פה זה לא עצם זה שאפשר להעביר דואר רשום, אלא זה שבשלב ראשון הממשלה היא זאת שתתן את תיבות הדואר.

מיכל עקביה: בשלב שני הכוונה היא באמת שאפשר יהיה לעשות את זה גם באופן רחב יותר.

מיכל עקביה: זה כמובן יהיה בהליך תחרותי בין החברות שתוכלנה לתת שירותים.

מיכל עקביה: דיברו פה כולם על כך שכל הדואר עובר דרך בועז דולב .

מיכל עקביה: אני אישית מקבלת אי-מיילים מאזרחים.

מיכל עקביה: מי שלא יודע למי לפנות פונה לgov.

מיכל עקביה: il ומגיע לגורם כזה שמרכז את הדברים ומנתב אותם הלאה.

מיכל עקביה: זה לא תחליפי לזה שפקידי ממשלה עובדים עם דואר אלקטרוני, מקבלים ועונים על שאלות באופן ישיר.

זבולון אורלב: בסעיף 21ב(ב) נותנים זמן קצר מידי.

זבולון אורלב: לפי דעתי זה צריך להיות 7 ימים לפחות.

זבולון אורלב: מה קורה עם חריגים?

זבולון אורלב: מה קורה אם הוא בחו"ל, אם הוא במילואים?

תמי סלע: שני הסעיפים הראשונים אלה תיקונים שמוגדרים כתיקונים קבועים, הם לא חלק מהוראת השעה.

תמי סלע: התיקון בסעיף 1 מתקן את ההגדרה הקיימת היום בחוק חתימה אלקטרונית של מסר, כשהתיקון אומר שמסר אלקטרוני הוא כזה שניתן לשמירה אלקטרונית באופן שלא נשנה אותו ולהפקת הפלט על מנת שאפשר יהיה להשתמש בו בהמשך.

תמי סלע: זה מבוסס על נוסח שמופיע בתקנות סד"א - שם הכניסו את ההסדר כפיילוט והשתמשו בניסוח הזה - וגם על המלצות שראיתי בדוח מסחר אלקטרוני.

תמי סלע: כדי שמסמך אלקטרוני יהיה שווה ערך למסמך בכתב, אז צריך שיהיו לו את התכונות שניתן לשמור אותו וגם להפיק אותו כפלט בצורה שלא משבשת אותו.

תמר קלהורה: אני ריכזתי את ועדת מסחר אלקטרוני שהוזכרה כאן.

תמר קלהורה: זאת ועדה ממשלתית בראשותה של הגברת טנה שפניץ, שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים אזרחיים.

תמר קלהורה: אנחנו הוצאנו דוח ותסקיר חוק מסחר אלקטרוני בדצמבר 2005.

תמר קלהורה: קיבלנו עליו הערות.

תמר קלהורה: אנחנו נביא אותו לוועדת השרים ולכנסת במושב הבא.

תמר קלהורה: הוועדה בדוח ובתסקיר דנה בסוגייה שהיא שונה מהסוגייה שהסעיף המוצע מדבר עליה.

תמר קלהורה: אנחנו דיברנו על מסמך.

תמר קלהורה: הוועדה בדקה מבחינת המשפט הפרטי כיצד ניתן להשתמש במסמכים אלקטרוניים, מה נדרש ממסמך אלקטרוני כדי שיהווה תחליף למסמך הנייר.

תמר קלהורה: לא כל מסר אלקטרוני הוא מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: מסמך אלקטרוני הוא אכן מסר אלקטרוני, כלומר קובץ מחשב, אבל הוא קובץ מחשב שנדרשים ממנו עוד דברים.

תמר קלהורה: מסר אלקטרוני יכול להיות כל דבר, לכן אין מקום לתקן את ההגדרה של מסר אלקטרוני.

תמר קלהורה: יכולים להיות מסרים אלקטרוניים שאינם כשירים להוות מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: יש קובץ מחשב.

תמר קלהורה: הוא לא משאיר עכבות, לא ניתן לשמור אותו, לא ניתן לקרוא אותו.

תמר קלהורה: קובץ כזה, לפי תסקיר חוק מסחר אלקטרוני, לא יכול להוות מסמך אלקטרוני.

תמר קלהורה: מדובר בשני דברים שונים.

תמר קלהורה: אין מקום לתקן את ההגדרה של מסמך אלקטרוני.

תמי סלע: את אומרת שלתיקון הזה יש מקום בפרק שמדבר על המשלוח של המסרים האלקטרוניים, אבל לא בהגדרה כללית של מסר אלקטרוני.

תמר קלהורה: מה שולחים בדואר רשום?

תמר קלהורה: מסמכים.

תמר קלהורה: כדי שמסר אלקטרוני יהווה מסמך הוא צריך לעמוד בדרישות האלו.

תמר קלהורה: כשאנחנו באים לנתח את הוראות החוק, בין אלו שכרגע מוצעות ובין אלו שהיו, צריך לשים לנגד עינינו את השאלה מה בעצם עושים כששולחים דואר רשום, איזה פונקציות ממלא הדואר הרשום, למה משתמשים בדואר רשום, איך אנחנו משיגים את אותן מטרות באמצעות הפורמט האלקטרוני.

תמר קלהורה: הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם ההוראות האלו ממלאות אחר המטרות שלשמן שולחים דואר אלקטרוני.

תמי סלע: אפשר, לצורך הפרק הספציפי שדן במשלוח של דואר אלקטרוני רשום, להכניס את התיקון הזה.

תמר קלהורה: אני מציעה לא ליצור הגדרה כללית.

תמר קלהורה: לצורך החוק הזה אפשר לבוא ולומר שניתן לשלוח בדואר אלקטרוני רשום מסר אלקטרוני שהוא כך וכך, אבל לא לעשות תיקון כולל.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש פה 3 דברי חקיקה שנמצאים בשלבים שונים ולא מדברים בשפה אחת.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה דבר לא טוב.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש כרגע את ההצעה שעומדת בפני הוועדה לגבי המעמד של העתק כמקור.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש דבר נוסף שעומד בפני הוועדה, שזה המסמך הזה, ויש את הצעת חוק מסחר אלקטרוני שגם היא עוסקת בשאלות בעייתיות ופחות בנושא של מתי נחשב מסמך כזה שמתקבל.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה טוב שהחוקים הגיעו לוועדה, אבל צריכה להיות קוהרנטיות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מה שנאמר פה על ידי משרד המשפטים שעושים אבחנה בין מה הוא מסר לבין מה הוא מסמך זאת בכייה לדורות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: פתאום בדיני ראיות אנחנו מבחינים בין משהו שהוא מסר, כלומר משהו שיכול לשמש כראיה, לבין דבר שפתאום החוק מגדיר אותו כמסמך.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: האבחנה הזאת לא קיימת בדיני הראיות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה נכון שישנה אבחנה בדיני הראיות אלו מסרים יוכרו כקבילים לעניין הדין, אבל האבחנה של שני סוגים של הגדרות מה הוא מסר ומה הוא מסמך לא נראית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אחד הדברים שהצעת חוק סחר אלקטרוני מדברת עליו זה חזקה מתי נתקבל דבר.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה יוצר שני מדרגים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מדרג אחד שיהיה בחוק הזה לכאורה, שקובע שזאת תיבת הדואר שבחרת וכל מה שמגיע אליה יש לו חזקת מסירה, ומדרג אחר של מה שיהיה בערוץ של חוק מסחר אלקטרוני שהגיע לתיבת הדואר שאתה בדרך כלל משתמש בה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לכאורה אנחנו יוצרים פה שני מדרגים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: צריך לשאול אם אכן הוועדה רוצה לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה ההבדל בין המסירה הזאת למסירה בסדר דין אזרחי.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: ישנו דין מיוחד בשל ההנחה שאנשים יסרבו לקבל כתבי בית דין.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: האם הוועדה רוצה לעשות מדרג בין שני סוגי מסירה שמציעה הצעת חוק מסחר אלקטרוני, שהיא הצעת חוק ממשלתית, או שמא היא מבקשת ליצור רק לעניין דואר רשום?

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: כל דבר ניתן לשמירה אלקטרונית מבחינת מחשוב.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מבחינה מיחשובית כל מסר אלקטרוני ניתן לשמירה, כי הוא ניתן לשעתוק נוסף.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לעניין הפקה כפלט.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לכאורה כל מסר יכול להיות מועתק לפלט, כי אתה יכול להעביר אותו כהנחיה למערכת המדפסת.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה שקיימת מבחינת דיני הראיות היא שאנחנו יודעים שלא בהכרח יש תאימות בין מה שנראה על מסך המחשב לבין מה שיצא מהמדפסת, שכן ישנן פקודות שאתה יכול להכניס להוראות המדפסת ולשנות את מה שהיא תדפיס.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה החשש של דיני הראיות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החשש של דיני הראיות זה לא שלא ניתן להפיק כפלט.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: שני המונחים האלה מגבירים אי ודאות.

יצחק לוי: זה ההעתק כמקור.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זאת השאלה שמתעוררת בדיון על העתק כמקור.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אנחנו יכולים לוותר על הפקה כפלט כאן, כשבדיון על העתק כמקור לראות מתי נראה מסמך מחשב כמי שמתקבל כהעתק.

מנחם בן-ששון: החלטנו לקחת את הסעיף הזה ולהעביר אותו הלאה.

מנחם בן-ששון: האם אפשר לכתוב שהוא ניתן לשמירה מקורית?

תמי סלע: הניסוח נלקח מדבר חקיקה קיים.

תמי סלע: יכול להיות שהוא לא נוסח בצורה שתואמת את מה שהיום הבינו שצריך לחוקק.

תמי סלע: אפשר בהחלט לדון על זה.

אברהם מיכאלי: כל הכוונה של הסעיף הזה היא ליצור מצב שניתן יהיה לשמור את המסמך במחשב ולהפיק אותו כראיה בבית המשפט.

תמר קלהורה: בלי זה אין מסמך.

יצחק לוי: החשש לזיוף הוא חשש לזיוף גם במסמך רגיל.

יצחק לוי: אדם יכול להיכנס למדפסת ולתת הוראות שונות .

יצחק לוי: זה זיוף.

יצחק לוי: אם הוא בא ומצהיר בבית המשפט שזה המסמך שהוא קיבל, אז הוא שקרן.

יצחק לוי: אותו דבר יכול להיות במסמך אחר.

תמי סלע: המהות מובנת, רק צריך לעבוד על הניסוח.

אברהם מיכאלי: כל הכוונה היא שאותו מסמך אלקטרוני יהיה באותה צורה מקורית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם הדגש הוא שניתן לשמירה על ידי הנמען, אז צריך להגיד שזה ניתן לשמירה על ידי הנמען כך שיהיה לו העתק מזה.

תמר קלהורה: זה לא הנמען.

תמר קלהורה: השאלה אם הדבר הזה מהווה בכלל מסמך.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר הזה לא נכון.

תמר קלהורה: גם מי שכותב את המסמך צריך להיות מסוגל לשמור אותו.

תמר קלהורה: הדגש פה הוא לא על הנמען, הדגש הוא אם הקובץ הזה ניתן לשמירה על ידי כל אחד.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: צודקת עורכת דין שגם אדם אחר יוכל להפיק אותו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה מבחינה ראיתית היא שתימנע מאדם שהמסמך יכול לשמש כנגדו היכולת לשמור אותו.

אברהם מיכאלי: השולח יכול לשלוף אותו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה היא שאז זה נמצא בידי צד מעוניין שהוא לא הצד הנמען.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הבעיה שהטרידה את ועדת סחר אלקטרוני הייתה שיווצר מצב שאני כגוף מסחרי שולח אליך מסמך, שאני נוקט בטכנולוגיה שמונעת ממך לשמור אותו ולהפיק אותו, ולאחר מכן אם ישנה התדיינות זה רק אם ישנו ההעתק.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: החשש הוא לתת לבעל העניין לשמור על המסמך, לכן אמרו שהתנאי שתהיה פעילות ראיתית זה שהנמען שהוא הצד החלש יוכל לשמור אותו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: לגבי השאלה של הקבילות הראיתית, היא מוכרעת פה ממילא כי אנחנו עוסקים בחוק חתימה אלקטרונית.

תמי סלע: זה לא על הקבילות.

תמר קלהורה: אנחנו לא מדברים על קבילות, על אותנטיות או על חשש מזיופים, אנחנו מדברים על שאלה שהיא הרבה יותר בסיסית עוד לפני שאלת הראיות ושאלת הקבילות: האם הקובץ האלקטרוני הזה יכול להחליף את הנייר.

תמר קלהורה: התשובה שוועדת מסחר אלקטרוני נתנה היא שלא כל קובץ יכול להחליף את המסמך נייר, אלא רק קובץ שעומד בדרישות מסוימות.

תמר קלהורה: אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה של קבילות ולא בשאלה של זיוף, אלא בשאלה של מה הוא מסמך.

תמר קלהורה: אפשר לחלוק על מה שוועדת מסחר אלקטרוני אמרה.

תמר קלהורה: כרגע ההצעה שלנו היא לקחת את מה שכתוב בתסקיר, שמסביר את השאלה הבסיסית שקודמת להצעת החוק שאנחנו דנים בה, ולבוא ולומר שניתן לשלוח בדואר רשום אלקטרוני רק מה שמהווה מסמך.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש פה טעות ניסוחית.

מיכל עקביה: אנחנו פה בפקודת הראיות בשאלה איזה דואר רשום אפשר יהיה לשלוח ואיזה לא.

מיכל עקביה: מה בכלל המדינה נדרשת על פי חוק לשלוח בדואר רשום, זו כבר שאלה אחרת.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: זה את צודקת.

מיכל עקביה: כשירצו לתקן את חוק חתימה אלקטרונית יבואו וידונו בשאלות הרחבות של איך מגדירים את המסמך ואת המסר.

תמי סלע: אנחנו אמרנו שלצורך הפרק הזה חשוב שלא כל מסר אלקטרוני ייכנס, אלא רק מסר אלקטרוני שעומד בדרישות של מסמך, כי אחרת אני שולחת לנמען משהו שהוא לא יכול לשמור אותו.

תמי סלע: זה נראה לי תקין שייכנס.

אברהם מיכאלי: האם אנחנו מסכימים שאותה הגדרה שלכם תשמש גם לגבי החוק הזה?

תמי סלע: לא בהגדרה הכללית של מסר אלקטרוני, רק לצורך הפרק של משלוח דואר אלקטרוני רשום.

עמית אשכנזי: נמרוד מערבב כאן כמה מישורים, כשאחד המישורים זאת השאלה מה הוא מסמך.

עמית אשכנזי: זאת שאלה של משפט פרטי, לא של דיני ראיות.

עמית אשכנזי: על המישור הזה חי מה קביל בבית משפט.

עמית אשכנזי: אנחנו לא שם.

עמית אשכנזי: כל מה שאנחנו רוצים להגיד זה שאותו מסמך שנשלח באמצעות דואר אלקטרוני מקיים את אותם תנאים.

עמית אשכנזי: השאלה של ניתן לשמירה וניתן להפקה כפלט אלו דרישות שאנחנו רוצים להטיל על עצמנו.

עמית אשכנזי: אנחנו נשלח מסמכים שניתנים לשמירה.

עמית אשכנזי: מי שגולש באינטרנט יודע שחלק מהמסמכים אינם ניתנים לשמירה, כי בעל האתר לא מעונין שישמרו אותם או ידפיסו אותם.

עמית אשכנזי: אנחנו לא באים עכשיו לעשות רפורמה בדיני קבילות מסמכים.

עמית אשכנזי: בשביל זה יש לנו הצעת חוק העתק ומקור.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: צריך להבין מה הייתה המטרה של חוק חתימה אלקטרונית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מטרתו הייתה ראיתית.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מטרתו הייתה לאפשר קבילות מסמכים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה היא אם רוצים להוסיף את העניין של אישור מסירה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: על ידי כך שעושים שינויים בחוק חתימה אלקטרונית משנים בעצם מהחוק המקורי.

תמי סלע: זה לא יהיה בהגדרה של מסר אלקטרוני.

אברהם מיכאלי: את אותה הגדרה לא מגדירים ולא משנים.

תמי סלע: לא בהגדרה הכללית של מסר אלקטרוני, אלא בפרק שיעסוק במשלוח דואר אלקטרוני רשום.

תמי סלע: סעיף 2 נוגע ספציפית לסוגיות של בתי משפט.

תמי סלע: אני מעדיפה לדחות את הדיון בו.

עמית אשכנזי: זה לא על דעתנו.

תמי סלע: זאת הצעה שמבוססת על דברים שבתקנות סדר דין אזרחי הכניסו לגבי תצהיר שנשלח חתום בחתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: זה לא רלוונטי לדיון כאן.

עמית אשכנזי: התיקון הזה הוא הפוך ממה שכתוב בתקנות סד"א .

עמית אשכנזי: אני מבקש שהוא יימחק.

תמי סלע: סעיף 3 זה הוספת פרק.

יצחק לוי: אני מזכיר את הצעתי, שזאת לא תהיה הוראת שעה.

תמי סלע: כרגע זה מנוסח כהוראת שעה.

תמי סלע: זאת שאלה שהוועדה עוד לא הכריעה בה.

תמר קלהורה: הוראת שעה של שנה היא אופטימית ביותר.

תמר קלהורה: גם אם המכרז יהיה מוכן בעוד שנה, סביר להניח שהוא יהיה תקוע בדיון בעתירה מינהלית.

תמי סלע: אנחנו מוסיפים פה פרק שכותרתו: המצאה באמצעים אלקטרוניים.

תמי סלע: הגדרה אחת היא אישור משלוח – אישור לשולח, החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת, על הגעה של מסר אלקטרוני ששלח, אל כתובת הדואר האלקטרוני המאובטח של הנמען, הכולל את מועד משלוח המסר האלקטרוני ומועד הגעתו לנמען, (ובלבד שהמסר האלקטרוני אינו נגוע בנגיף מחשב או בקוד עוין).

תמי סלע: זה קיים בתקנות ניירות ערך.

תמי סלע: כשמדווחים דיווחים למערכת של הרשות לניירות ערך זה לא נחשב שזה התקבל על ידי הרשות אם המסר נגוע בנגיף מחשב או בקוד עוין.

תמי סלע: חשבנו שגם מבחינת האזרח אם הוא מקבל משהו שנגוע בוירוס או שהוא משובש על ידי קוד עוין, זה לא צריך להיחשב כאילו זה הגיע אליו ולתת אישור משלוח כרגיל.

תמי סלע: יכול להיות שהמערכת גם ככה נותנת את זה.

תמי סלע: עובדה שברשות לניירות ערך הוסיפו את זה.

אברהם מיכאלי: למה היה חשוב להדגיש את העובדה שזה כולל את מועד משלוח המסר האלקטרוני ומועד הגעתו לנמען?

תמי סלע: אלה שני מאפיינים שהם חלק מחתימה אלקטרונית.

תמי סלע: הם רלוונטיים לעניין ההמצאה.

אברהם מיכאלי: מה חשוב מועד משלוח המסר?

מנחם בן-ששון: אני מניח שהסעיף הזה ייתן מענה להערה שהעירה חברת הדואר.

מנחם בן-ששון: אם נחליט שהאזרח יודיע או יאשר שהוא קיבל את דבר הדואר, הוא יעשה את זה באמצעות אישור המשלוח שהגדרנו אותו כאן.

תמי סלע: האישור משלוח הוא לא אישור שהאזרח קיבל, אלא אישור שזה הגיע לכתובת הדואר האלקטרוני של הנמען.

תמי סלע: יש מדינות שבהן לא הסתפקו בזה שזה הגיע לכתובת הדואר של הנמען, אלא הלכו על מועד שזה נשלח מאותה תיבת דואר.

תמי סלע: הלכו שם יותר לקראת האזרח.

תמי סלע: פה מדברים על הגעה.

תמי סלע: נכון שהמערכת, למרות שזה לא מופיע כרגע בהוראות, מאפשרת למי שנרשם אליה לעשות איזה שהוא יידוע לדואר אלקטרוני על כך שנכנסה הודעה לאותה מערכת כך שגם אם הוא בחו"ל הוא יכול לקבל הודעה שמחכה לו דואר באיזה שהוא אמצעי שנמצא צמוד אליו.

מיכל עקביה: אנחנו מדברים רק על אנשים שהסכימו והם יכולים לבדוק אי- מייל כשהם נמצאים בחו"ל.

תמי סלע: כשהם בחו"ל הם צריכים שיהיה להם כרטיס חכם.

אברהם מיכאלי: יש משמעות למועד המשלוח.

אברהם מיכאלי: אם נשלח לאזרח מסמך שהוא אמור היה להגיב עליו לתוך X זמן, והוא מקבל את זה רק אחרי חודש, אז המשמעות היא שהמסירה הייתה מאוחר יותר ולכן גם זמן התגובה הייתה מאוחרת יותר.

נסים זאב: המסירה לא תחשב אם אין תגובה על המקום.

אברהם מיכאלי: המסירה נחשבת.

אברהם מיכאלי: את הדבר הזה אנחנו נבחן מול המצב הקיים היום מבחינת דיני הראיות.

תמר קלהורה: אנחנו באים לחוקק פה דואר רשום אלקטרוני.

תמר קלהורה: לצורך העניין אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך שולחים היום דואר רשום רגיל, האם אנחנו רוצים להעתיק את הדבר הזה למדיה האלקטרונית או לא.

תמר קלהורה: אם אנחנו לא רוצים, אז מה השינויים שאנחנו רוצים שיהיו.

תמר קלהורה: יש דואר רשום, ויש דואר רשום עם אישור מסירה.

תמר קלהורה: בדואר רשום עם אישור מסירה משתמשים כשמדובר על המצאה של מסמכים.

תמר קלהורה: אדוני דיבר על כך שצריך להגיב.

תמר קלהורה: כשממציאים מסמך של בית משפט, אז זה בדרך כלל נעשה בדואר רשום עם אישור מסירה.

תמר קלהורה: למה?

תמר קלהורה: כי סופרים את המועד שבו אני צריך להגיב מהמועד שבו קיבלתי.

תמר קלהורה: זה המועד שבו חתמתי על אישור מסירה.

תמר קלהורה: בדואר רשום רגיל אין אישור מסירה, יש רק אישור משלוח.

תמר קלהורה: כשאדם שולח מכתב בדואר רשום הוא מקבל לידו אישור על המשלוח.

תמר קלהורה: באישור על המשלוח יש חותמת של הדואר עם התאריך.

תמר קלהורה: מה הנמען מקבל?

תמר קלהורה: הוא מקבל אליו הודעה שמחכה לו דואר רשום.

תמר קלהורה: זה לא אישור מסירה.

תמי סלע: כל השאלה היא מתי זה נחשב שזה הומצא לו.

תמי סלע: בדואר רשום מתייחסים למועד המשלוח.

תמי סלע: צריך לשים לב שבבתי המשפט הדבר הזה שאנחנו עושים פה ייחשב לדואר רשום עם אישור מסירה.

אברהם מיכאלי: גם בדואר רשום רגיל, כשזה מגיע לדואר ואין שם אישור מסירה, מישהו עושה את החקר מתי זה הגיע.

אברהם מיכאלי: כל העניין שהמציאו את אישורי המסירה זה כדי להקל על בית המשפט להוכיח שאכן המסירה בוצעה או לא בוצעה כדין.

אברהם מיכאלי: המטרה שלנו בוועדה היא לעמוד באותם סטנדרטים.

תמר קלהורה: צריך לזכור שיש כמה רמות.

תמר קלהורה: יש משלוח של דואר רשום רגיל, שלצורך העניין מספיק רק אישור המשלוח, ויש דואר רשום.

תמר קלהורה: .

הרצל בר-מג: בדואר רשום רגיל הלקוח מקבל אישור שהוא שלח את דבר הדואר הזה.

הרצל בר-מג: כשדבר הדואר הזה מגיע לנמען, הדוור מחתים את הנמען על טופס פנימי של חברת דואר ישראל.

הרצל בר-מג: הוא רושם שם את הפרטים.

הרצל בר-מג: יש שם חתימה פיזית של הנמען שהוא קיבל את דבר הדואר הרשום.

הרצל בר-מג: אם השולח רוצה לדעת אם דבר הדואר הזה נמסר, הוא מקבל אישור מחברת דואר ישראל שדבר הדואר נמסר.

הרצל בר-מג: אם יש צורך, אז מצלמים גם את החתימה ומראים למי נתנו את דבר הדואר, באיזה יום ובאלו נסיבות.

הרצל בר-מג: נוסף על כך יש שירות נוסף שנקרא אישור מסירה, שבו הנמען באופן יזום, גם בלי לבקש, חותם על טופס שאותו מחזירים לשולח ואז יש לשולח אישור של חתימת הנמען עצמו או בא כוחו של דבר הדואר הזה.

הרצל בר-מג: מה שכתוב פה לגבי אישור משלוח לא דומה בכלל למה שניתן בדואר רשום.

הרצל בר-מג: אישור המשלוח הוא רק כשדבר הדואר נשלח והוא הגיע לאיזה שהוא תא דואר אלקטרוני.

הרצל בר-מג: אתה לא יודע אם הנמען משך את דבר הדואר הזה, מי הוא אותו נמען שמשך.

הרצל בר-מג: זה לא דומה.

יצחק לוי: השאלה אם אנחנו רוצים לשפר את המצב הקיים, או שאנחנו רוצים לשנות אותו.

יצחק לוי: אין בפנינו את ההשוואה מבחינת דיני הראיות.

יצחק לוי: מה הדין כששולחים מכתב והוא לא נמשך במשך חודש?

יצחק לוי: האם מדובר בכל סוגי המסמכים?

יצחק לוי: האם שולחים עוד פעם?

יצחק לוי: האם אין מקום לקבוע הליכים כאלה גם בדואר אלקטרוני?

יצחק לוי: נניח ששלחו מסמך לתיבת דואר של אדם שהוא עכשיו חודש בבית חולים.

יצחק לוי: מי יודע שהוא שלח או לא שלח?

יצחק לוי: התשובות לא בסעיף.

יצחק לוי: יכול להיות שכבר בהגדרה צריך לתת משמעות למועד השליפה, לא למועד ההגעה, כמו שברשות הדואר אני נותן לעצמי אפשרות לא ללכת למשוך את המכתב.

יצחק לוי: אני מציע להביא השוואה בין העניין הפיזי לעניין האלקטרוני, כדי שנוכל לדון ולראות מה אנחנו צריכים לשנות, מה לא צריך לשנות.

יצחק לוי: יכול להיות שההגדרה הזאת מצומצמת מידי.

דורון שקמוני: הייתה פה התייחסות שרמזה על כך שחתימה אלקטרונית מאפשרת קבלת מועד.

דורון שקמוני: האם זה נכון?

דורון שקמוני: חתימה אלקטרונית איננה מספקת מועדים.

דורון שקמוני: מאותו רגע שאת מזכירה בלשון החוק את העובדה שיש מועד מתקבל מהתהליך, מה שאמרת בעצם זה שאחד הצדדים יטען מה יהיה המועד והצד השני יצטרך לקבל את זה.

דורון שקמוני: חתימה אלקטרונית כטכנולוגיה איננה מכילה בתוכה אינדיקציה של מועד.

תמי סלע: פה מדובר על כך שאישור המשלוח מכיל את זה.

דורון שקמוני: חתימה אלקטרונית איננה מספקת זמנים.

דורון שקמוני: הייתה פה התייחסות לנושא של מסמך, מה נדרש ממנו.

דורון שקמוני: כדי שמסמך ייחשב כמסמך ויחולו עליו כל מה שחל על מסמך, הוא צריך להיות בנוי בפורמט של תקן פתוח.

דורון שקמוני: הכוונה בתקן פתוח היא שכלים חופשיים ופתוחים יוכלו לקרוא אותו.

דורון שקמוני: אם אנחנו אומרים על משהו שהוא ניתן לשמירה אבל אולי כדי לשמור אותו צריך לקנות משהו יקר מאוד, אז יצרנו רף נגישות מאוד גבוה.

דורון שקמוני: אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל המסמכים שאנחנו בונים עליהם תילי תילים של הסתמכויות, יהיו כאלה שהם נגישים לכל.

דורון שקמוני: הקביעה שהם נגישים לכל היא שמגדירים שהבנייה תהיה בתקן פתוח.

דורון שקמוני: זה יאפשר נגישות אוניברסאלית לנושא העברית.

דורון שקמוני: נושא העברית איננו נושא פשוט במסמכים אלקטרוניים.

דורון שקמוני: התייחסו פה לאישור מסירה.

דורון שקמוני: חשוב מאוד ממערכת כזאת שאישור המסירה שלה יהיה אישור שאומר שהנמען קיבל, לא שהדבר הונח בתיבתו.

דורון שקמוני: זה ניתן באמצעים הטכנולוגיים.

דורון שקמוני: אם אנחנו רוצים ליצור תילי תילים של חזקות, צריך לתלות את זה בעובדה שהנמען פתח את תיבתו וראה את דבר הדואר.

דורון שקמוני: לא בטוח שצריך לדאוג לזה שהוא קרא אותו או אפילו הבין אותו, אבל לכך שהוא פתח וקיבל את דבר הדואר.

אברהם מיכאלי: אישור מסירה זה מסמך עצמאי שאפשר ליצור אותו בדואר אלקטרוני?

דורון שקמוני: אפשר ליצור אינדיקציה ברורה ולא ניתנת להכחשה שהאזרח אכן פתח את התיבה.

עמית אשכנזי: זה שמשרד המשפטים צריך לקדם חוק כללי שעוסק במסמכים אלקטרוניים זה דבר ברור לכולם.

עמית אשכנזי: זה שצריך להסדיר את העניין הזה ברמה הראיתית זה גם ברור לכולם.

עמית אשכנזי: אנחנו כאן מדברים על משהו מאוד ספציפי.

עמית אשכנזי: אם מישהו חשב שהממשלה תשלח מסמכים בשפות שאנשים לא יודעים לקרוא.

עמית אשכנזי: .

עמית אשכנזי: השאלה היא אם הוועדה רוצה לרדת לרזולוציה הזאת, שהיא בדרך כלל רזולוציה שהרשות המבצעת מסדירה.

עמית אשכנזי: לא הייתה לרגע טענה על ידי הממשלה שהיא הולכת להחליף את חברת דואר ישראל מבחינת השירות.

עמית אשכנזי: בעולם הדואר האלקטרוני יש קושי.

עמית אשכנזי: הקושי הוא שאתה לא יושב עם האדם ברגע שהוא פותח את הדואר האלקטרוני.

עמית אשכנזי: ברגע שאדם מקבל דואר אלקטרוני ממישהו שהוא לא מעוניין לקבל ממנו, אז הוא לא קורא.

עמית אשכנזי: ההסדר של דואר אלקטרוני רשום נועד להתמודד עם הקושי הזה.

עמית אשכנזי: באיזה אופן?

עמית אשכנזי: פעם אחת יש הסדר חוקי שקובע איזו שהיא חזקה.

עמית אשכנזי: יש פה הסכמה של הנמען.

עמית אשכנזי: הנמען אומר שהוא מוכן להיכנס למשחק הזה עם הממשלה.

עמית אשכנזי: יש פה סעיף הסמכה לתקנות.

עמית אשכנזי: הסיבה שעשינו סעיף הסמכה לתקנות, כי אנחנו גוזרים על עצמנו הרבה יותר ממה שגוזרים על עצמם הרבה ארגונים במשק שמתכתבים עם אזרחים.

עמית אשכנזי: הוזכרו פה הבנקים.

עמית אשכנזי: הבנקים מתכתבים היום עם אזרחים.

עמית אשכנזי: הוועדה הנכבדה לא נדרשה לשאלה באיזה אופן בנק מתכתב עם לקוח, באיזה אופן גופים אחרים מתכתבים עם לקוח.

עמית אשכנזי: אנחנו מחילים על עצמנו הוראות ותקנות שיבואו לוועדה בדיוק כדי לדבר על הסוגיה הזאת.

עמית אשכנזי: אם הכוונה היא להשוות לדואר ידני, אז חבל על הזמן.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות מצב שמכל הרצון שלנו לשפר את השירות בדואר אלקטרוני לאזרח אנחנו ניצור סטנדרטים שונים בין השיטה הרגילה של דואר רשום לשיטה של דואר אלקטרוני.

עמית אשכנזי: אנחנו לא באים לקבוע לכל רשות את הנהלים שלה.

עמית אשכנזי: כאשר רשות מחליטה לשלוח פעם שנייה או פעם שלישית דואר רשום זה בגלל שהם מאוד סבירים, או שהם לא היו סבירים ובית המשפט נתן להם על הראש.

עמית אשכנזי: זה לא המקום להסדיר את הדבר הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו נותנים בידי הרשויות ובידי האזרחים כלי נוסף להתכתב וכלי נוסף שיהיה לו תוקף משפטי.

עמית אשכנזי: בעקבות ההערות של הוועדה לקחנו על עצמנו שזה יהיה כלי הדדי.

עמית אשכנזי: הוועדה לא תוכל לבוא עכשיו ולסרוק את כל עשרות המקרים של רשויות ששולחות דואר רשום.

אברהם מיכאלי: הוועדה תוכל לקבוע סטנדרטים שיהיו סבירים מול המצב הקיים היום.

עמית אשכנזי: הייעוץ המשפטי אמר שהסטנדרט הזה הוא סטנדרט סביר.

נסים זאב: יכול להיות שאנחנו רוצים לשפר ולייעל, כשבסופו של דבר הציבור ישלם את המחיר.

אברהם מיכאלי: מי שלא ירצה לא ייכנס לזה.

נסים זאב: מה קורה אם האדם הסכים ואחרי שבוע הוא רוצה לבטל?

עמית אשכנזי: הוא יבטל.

נסים זאב: יש הבדל בין דואר אלקטרוני לדואר ידני בכך שבאלקטרוני אנחנו צריכים להוביל מצב שכל עוד שהוא לא חתם המסירה אינה מסירה.

נסים זאב: אני צריך לאשר את המסירה כדי שאני אוכל לתבוע אותו בבית משפט.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה שנדון בה.

אברהם מיכאלי: נסים זאב: באלקטרוני הבעייתיות יותר רחבה.

דוד טל: השאלה אם הוועדה רוצה להעתיק את הפונקציה, או שאנחנו רוצים לשפר במשהו מהמצב הקיים.

דוד טל: אם אנחנו רוצים לשפר אנחנו צריכים למצוא את הטכנולוגיה המתאימה.

דוד טל: אם אנחנו רוצים רק להעתיק, אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים למצב הנוכחי ולא לזוז ימינה או שמאלה מהדרך.

מיכל עקביה: אנחנו צריכים לראות במה אנחנו רוצים לשפר, ומה הרעיון של כל הנושא של אישור מסירה ואישור משלוח.

מיכל עקביה: אנחנו רוצים לוודא שגם דואר באי-מייל שנשלח אכן יגיע לנמען.

מיכל עקביה: אני לא חושבת שהוועדה צריכה לבקש להגן על אנשים שמנסים להתחמק באופן מודע מקבלת דואר על ידי הממשלה.

תמי סלע: השאלה מתי הוא מקבל אישור, האם כשזה מגיע לתיבת הדואר, או רק כשהוא פותח.

תמי סלע: בדואר הפיזי כשהאדם מסרב לקבל זה גם נחשב לאישור מסירה.

תמי סלע: זה באמת בעייתי עם אנשים שלא רוצים לקבל את הדואר הזה.

תמי סלע: חלק מהדברים אלה דברים שלא תמיד מעונינים לקבל.

תמי סלע: דבר שקיים במערכת ויכול לשפר את התחושה שלנו זה שבתוך ההוראות ייכנס העניין של יידוע האזרח על כך שנכנס לו לתיבת הדואר מסר.

תמי סלע: צריך לזכור שהוא הסכים לכל התנאים והוא נתן את הכתובת או הפלאפון שאליהם הוא מקבל את ההודעה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע מתמודדים עם מסירות שצריכות להיות מסירות ריאליות, לא משהו תיאורטי שנוכל להעניש אדם בגלל שהוא התנדב לתת את הדואר האלקטרוני שלו.

דורון שקמוני: מבחינה טכנולוגית אין בעיה לתת אישור מסירה פר פריט, לא באיזו שהיא הסכמה כללית.

דורון שקמוני: על זה כל הדיון.

דורון שקמוני: נציגי הממשלה באים ואומרים שבהסכמה אחת האדם נותן חזקה שמאותו רגע שדבר דואר יונח בתיבתו זה ייחשב כנמסר.

דורון שקמוני: אני חושב שיש אמצעים פשוטים למערכת המוצעת, שמאפשרים אישור מסירה כך שההתייחסות תהיה פר פריט.

דורון שקמוני: אם אפשר לנתק את זה ולחבר את זה ללשון החוק אני חושב שזה יהיה טוב מאוד, מה גם שהממשלה מתכוונת לספק את זה.

תמי סלע: אני מבינה שאישור משלוח זה פר מסר ששלחתי.

תמי סלע: יש את השאלה של מתי נשלח אישור המסירה.

דורון שקמוני: אם לא נצליח להגיע לקונסנזוס על העניין הזה, אז לפחות ליצור מעמד זהה לדבר דואר רשום שנשאר בסניף הדואר ולא נדרש.

דורון שקמוני: אם עושים דבר כזה, אז לפחות משווים את המעמדות, אחרת כל מה שנזרק לתוך התיבה דינו כדין נמסר.

דורון שקמוני: אני חושב שזה רע מאוד.

אברהם מיכאלי: איזה כלים טכנולוגיים עומדים לרשות הנמען כשהוא חודש או חודשיים לא בבית?

תמי סלע: הוא לא חייב להיות בבית.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את הקשיים מול המערכת הרגילה של מסירות בדואר.

אברהם מיכאלי: האם אנחנו רוצים להפוך את ההגדרה של אישור משלוח לאישור מסירה?

אברהם מיכאלי: אני מבין שצריך להיות ברור שהמשלוח הזה יחייב את האיש שמצטרף להסדר הזה.

אברהם מיכאלי: האם נוכל לחשוב על כלים טכנולוגיים כאלה שיעזרו לאזרח לא להיענש כתוצאה מזה שהוא הצטרף להסדר?

עמית אשכנזי: אין ויכוח שיש כלים טכנולוגיים לאפשר את זה, הבעיה היא הגורם האנושי.

עמית אשכנזי: יש אחד שמצטרף להסדר אבל הוא לא פותח דואר אלקטרוני.

עמית אשכנזי: התקנות שאמורות ליישם את ההסדר הזה אמורות לבוא בד בבד עם ההסדר ואמורות לבוא לאישור הוועדה.

עמית אשכנזי: אנחנו נחשוב אם יש מקום להכניס באותן תקנות הקפאה של השירות, או אפשרות של מישהו שאין תנועות בחשבון שלו מאז זמן מסוים שתיעשה בדיקה שהוא קיים, שהוא לא חולה, שהוא בחו"ל.

עמית אשכנזי: יכולים להיות רעיונות בעניין הזה.

עמית אשכנזי: אם הרעיון של הוועדה הוא לבקש אישור מסירה פר משלוח, אז זה לא ההסדר הזה, זה הסדר אחר.

הרצל בר-מג: כמו שקיים באוסטריה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אין פה בעיה של אי בהירות, יש פה בעיה ערכית שצריך להכריע בה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הנוסח הזה ניסה לנקוט בלשון של אישור משלוח במקום אישור מסירה בשביל להבדיל מהדבר הקיים.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: ייתכן שהועדה רוצה לעשות משהו חדש.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש אישור מסירה שהוא בדואר רשום, ויש אישור משלוח שכל מעמדו בבית משפט הוא להוכיח שלאדם נשלח דבר דואר.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אין הוכחה לזה שהוא קרא אותו, אין הוכחה לזה שהוא הבין אותו, אין הוכחה לזה שהוא הסכים לו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: הדבר שונה ממה שדיני הראיות עושים באישור מסירה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: מרגע שקיבלת אישור מסירה אתה נחזק כמי שקרא אותו, על כל המשמעויות הכרוכות בכך מבחינת הדין.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם החלטת שאתה רוצה לא להגיב לדוח החנייה, אז אחרי 90 יום.

עמית אשכנזי: זה קבוע בדין המהותי.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: אם ההסדר נועד לראות את זה כדבר דומה למשלוח דואר רשום, משמע שהאדם לא יכול להתכחש לעובדה שדואר הגיע אליו ונקרא על ידו או הוצג בפניו.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: ההסדר הזה הוא ההסדר המוצע, ואז לא צריך לעשות.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: .

אברהם מיכאלי: אתה מציע שזה ייקרא אישור מסירה.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: פה זה הכרעה ערכית .

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: האם אנחנו רוצים שדואר שמונח בתיבת הדואר האלקטרוני מקץ שלושה ימים או שבוע ייחשב כנפתח ואי אפשר יהיה להתכחש לו, או שמא נחיל את החזקה הזאת רק מרגע שהאדם קרא את הדואר, ואז יש מערכת אחרת שהיא מאשרת שהאדם פתח את הדואר האלקטרוני בנקודת זמן מסוימת?

אברהם מיכאלי: למה שזה יהיה שונה מאישור מסירה רגיל בו האדם חותם ואפילו לא קורא מה יש בתוך המעטפה?

תמי סלע: זה חתום על ידי המערכת.

אברהם מיכאלי: המערכת חותמת בלי שהוא ראה את זה?

אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין זה ובין מעטפה שמגיעה הביתה וילד מעל גיל 18 מקבל את זה?

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: השאלה הנשאלת היא אם הוועדה רוצה לומר שמרגע שזה הגיע אליך לא מעניין.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: .

אברהם מיכאלי: אלא אם רוצים להרע את המצב במסירה האלקטרונית.

תמי סלע: אם הוא מקבל יידוע על כך שמחכה לו דואר, אפשר לפחות לראות אותו כמי שסירב לקבל.

ד"ר נמרוד קוזלובסקי: יש צדק בכך שיודיעו למערכת אחרת שהגיעה הודעה.

אברהם מיכאלי: האם התקנה נוספת במערכת זה משהו פשוט?

דורון שקמוני: ברמה העקרונית אין בעיה לעשות את זה.

דורון שקמוני: יכול להיות שבמערכת הקיימת יש יכולת כזאת, לא צריך לבנות מערכת מקבילה, רק צריך ליישר את מה שאנחנו דורשים כאן בחקיקה עם מה שהמערכת הקיימת מסוגלת לספק.

אברהם מיכאלי: מה לגבי אדם שנמצא בחו"ל ואין לו אישור מיוחד?

אברהם מיכאלי: האם ניתן למצוא משהו שיוכל להודיע לו?

דורון שקמוני: דינו של אותו דבר דואר יהיה כמו דינו של דבר דואר רשום שנמצא בסניף הדואר.

אברהם מיכאלי: לכן שאלתי קודם במה המצב הזה שונה מהמצב הקיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נמשיך אחרי שנציג בפני הוועדה את המצב הקיים מבחינת דיני הראיות לגבי מסירות ידניות כאלו ואחרות שמבוצעות על ידי רשות הדואר.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לראות אם אנחנו הולכים לעשות את אותו מצב, או שניתן העדפה לטובת המערכת החדשה.