ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2006-07-05 09:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת הרווחה, עבודה ובריאות בנושא תביעת דמי השתתפות עבור תרופות בקופות החולים.

משה שרוני: אני מבקש מנציג משרד הבריאות, בבקשה.

יואל ליפשיץ: אני סמנכ"ל פיקוח לקופות חולים.

יואל ליפשיץ: אני רק רוצה להבין איזה סקירה אתם רוצים שניתן לכם .

אפרים סנה: אני מבקש שתינתן סקירה על התהליך של עלייה בזכות החולה בדמי הבריאות של עצמו.

גבי בן נון: אני סמנכ"ל לכלכלה במשרד הבריאות.

גבי בן נון: השתתפויות עצמיות על שירותי בריאות, תרופות וגם ביקור אצל רופא בחלק מן הקופות היו גם לפני כן בביטוח בריאות ממלכתי וכשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי בעצם הנציחו את מערך ההשתתפות העצמית שהיה קיים לפני החוק ובמשך 95' עד 97' היה איזה שהוא רמה מסוימת של השתתפות עצמית שמי שזוכר את המספרים שלה כהיקף מהסך הכל הוצאות של הקופות עמד על סביבות של כ- 5 אחוז.

גבי בן נון: כלומר, אם ההוצאות היו 100 אחוז, ההכנסות מהשתתפות עצמית , בעיר תרופות אבל בעיקר ביקורים, היה כ- 5 חוז.

גבי בן נון: ב- 97' בעקבות משבר פיננסי מאד מאד חזקה של קופות החולים שנכנסו לגירעונות מאד מאד גדולים, אני לא רוצה להיכנס אליהן,

משה שרוני: למה לא?

משה שרוני: צריכים לדעת עד כמה האדמיניסטרציה מנופחת?

משה שרוני: המשכורות גבוהות.

משה שרוני: למה לא?

גבי בן נון: זה נבע מכמה סיבות, זה נבע מסיבה של שחיקה של השתתפות המדינה בהכללת עלות הסעד, זה נבע ממנגנון עדכון לא נכון של דמוגרפיית טכנולוגיה ומחירים לעלות הסל וזה נבע בין השאר גם ממרכיבים של חוסר יעילות בקופות החולים וצריך לומר גם את זה.

גבי בן נון: הפתרון של הממשלה לבעיות האלה, דרך אגב, מי שזוכר את המספר, היה שם גירעון של מיליארד וחצי שקל בסוף 97', שזה גירעון אדיר.

משה שרוני: ואף אחד לא עמד למשפט על גירעון כזה?

גבי בן נון: לא, לא.

גבי בן נון: והפתרון שניתן באותה תקופה לגירעון הזה היה פתרון שהורכב בעצם ממשולש שהיו לו 3 צלעות.

גבי בן נון: צלע אחת זה היה התייעלות וקופות החולים אכן התייעלו וצמצמו את ההוצאות שלהן, הצלע השני היה הגדלת השתתפות המדינה במידה מסוימת והצלע השלישי היתה הגדלת ההשתתפויות העצמיות.

גבי בן נון: החל מ- 98', בעקבות הגשת תוכניות הגבייה החדשות של קופות החולים שאושרו על ידי ועדת הכספים , מצד אחד ההשתתפות העצמית בתרופות גדלה בכ- 30 אחוז, גם לפני זה היה הרבה.

משה שרוני: כמה בסך הכל?

משה שרוני: 30 אחוז לא אומר לי שום דבר, כמה כסף זה?

גבי בן  נון: כמה כסף נכנס מההשתתפות העצמית?

גבי בן  נון: אני מעריך שכשני מיליארד שקל מההשתתפות העצמית של תרופות בסך הכל הקופות.

גבי בן  נון: ובעצם הוצגה אז בפעם הראשונה ההשתתפות העצמית על אגרת ביקור של רופא מקצועי שגם היא הגדילה את הנתח של מה שנקרא השתתפויות עצמיות.

גבי בן  נון: אז מאז אנחנו מגלים שיש תופעה הולכת ועולה ודרך אגב היא קוסיסטנטית לא רק מ- 98' כי אז זה היה חד פעמי אבל המגמה היא מגמה מתמשכת.

גבי בן  נון: שיעור ההשתתפות העצמית כמקור הכנסה בקופות החולים כאחוז מסך הכל הוצאה הולך ועולה.

גבי בן  נון: אם אני אחזור למספר שדיברתי עליו ב- 1995 הוא היה בערך כ- 5 אחוזים אז היום היקף סך הכל ההשתתפויות העצמיות בקופות החולים שמרכיב התרופות בו הוא הכי גדול זה בערך 10 אחוזים.

משה שרוני: אז מעריכים שהקופות מרוויחות מהתרופות 30 אחוז מזה?

גבי בן נון: תן לי רגע, אני מנסה לעשות סדר ולתת לך את תשתית הנתונים.

משה שרוני: אתה צריך להגיד גם את הרווחים שלהם, לא רק מההשתתפות העצמית.

גבי בן נון: קופות החולים הן לא מוסדות למטרות רווח.

גבי בן נון: וקופות החולים כאשר יש להם מקור הכנסה, מקור הכנסה זה מהווה מקור להוצאה.

גבי בן נון: אני מנסה במידת האפשר להציג את הנתונים נקי מעמדה זו או אחרת.

גבי בן נון: המקורות האלה של 10 אחוז גידול ומול 5 אחוז זה פי 2 אכן השתתפויות עצמיות והן בעצם פיצו במידת מה על מה שנקרא ההקטנה או הצמצום של השתתפות המדינה וזה בדיוק אותו גרף של מספריים שחבר הכנסת אפרים סנה רמז עליו, שדרך אגב קורה ברמת סך הכל ההוצאה הלאומית וקורה גם ברמה של קופות החולים שמהוות 50 אחוז מסך הכל ההוצאה הלאומית.

גבי בן נון: המספריים האלה מספרים את הסיפור הבא, הם אומרים בעצם, כשאתה מסתכל על סך הכל מערכת הבריאות אתה רואה שהכסף הציבורי שנכנס לתוך המערכת הזאת כאחוז מסך הכל ההוצאה הולך ופוחת, לעומת זאת הכסף הפרטי, מהכיס הפרטי של החולים כמקור מימין הולך ועולה.

גבי בן נון: למה יש לתופעה הזאת איזה שהיא משמעות ציבורית, בריאותית או משמעות אחרת?

גבי בן נון: הבעיה בתופעה הזאת נובעת מהעובדה שככל שההשתתפות העצמית כמקור מימון יותר גדולה, מתחזק יותר הקשר בין כסף וקבל שירותים.

גבי בן נון: כי אם לדוגמה כל שירותי הבריאות היו ממומנים מכיס פרטי, אז בעצם מי שלא היה לו כסף לא היה מקבל שירותי בריאות.

גבי בן נון: וכל מהותו של חוק בריאות ממלכתי היתה להבטיל זכאות במידת האפשר ללא שום קשר לכסף.

גבי בן נון: את התלות הזאת או את הקשר הזה או את הוויתור על צריכה נחוצה של שירותי בריאות, אנחנו חוזרים ורואים בהרבה מאד סקרים שנעשים כל הזמן על ידי מכוני מחקר אובייקטיבים שרואים את הדבר הבא בעצם, יש במדינת ישראל אוכלוסיות מעוטות יכולת, קשישים, בעלי הכנסה נמוכה שכתוצאה מהשתתפות לפעמים מבחינתנו, אני שמקבל משכורת גבוהה לכאורה, היא כמעט כלום, מנת פלאפל, אבל אותה מנת פלאפל הזאת מונעת מאנשים לקחת תרופות, יש משפחות שמונעות אנטיביוטיקה מהילדים שלהם בגלל העובדה שיש בזה השתתפות עצמית.

גבי בן נון: אני מבין שיש איזה שהוא הגיון כלכלי מהעיקרון של השתתפות עצמית.

משה שרוני: למה אתה קורא הגיון.

משה שרוני: זו גזילה, לא הגיון.

גבי בן נון: אני חושב שיש גם הגיון כלכלי מהנושא של השתתפות עצמית.

גבי בן נון: ההגיון הכלכלי הזה אומר שכאשר אתה מאפשר לאוכלוסייה לקבל ישרות חינם, יש מצבים או עשויים להיות מצבים של צריכה עודפת.

גבי בן נון: כנגד המצבים האלה של צריכה עודפת בדרך כלל נהוג ולא רק במדינת ישראל, ליצור איזה שהוא מצב של השתתפות עצמית.

גבי בן נון: מה הבעיה?

גבי בן נון: הבעיה היא הפרופורציה.

גבי בן נון: הבעיה היא מתי בעצם אנחנו עוברים את המידתיות של ההשתתפות העצמית כאמצעי לצמצם צריכה עודפת ועוברים לשלב שבו ההשתתפות העצמית הופכת פתאום למקור הכנסה שמצמצם או שבא במקום ההשתתפות הציבורית וזו הבעיה.

גבי בן נון: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות פרקטיים בדיון שלנו אנחנו צריכים לא לבטל לחלוטין את ההגיון הכלכלי ואני אומר, יש מידה מסוימת של הגיון כלכלי בנושא של השתתפות עצמית, אלא לדבר בעיקר איך אנחנו מחזירים אותו לפרופורציות הנכונות, איך אנחנו בעצם מאפשרים לקבוצות שבהן הנושא הזה של השתתפות עצמית הוא חסם מפני צריכה צודקת.

משה שרוני: חבר קופה משלם 50 שנה, הוא לא היה זקוק וכשהוא זקוק הוא צריך לתת כסף.

משה שרוני: איך אתה מסביר לי?

משה שרוני: בשביל מה אני חבר קופה?

גבי בן נון: אז אני חוזר שוב, אני חושב שחשוב לשמור על המידתיות של ההשתתפות העצמית.

גבי בן נון: ההשתתפות העצמית כל פעם, בכל מצב שהיא מונעת צריכה עודפת אז יכול להיות שהיא נחוצה במצבים שבהם היא מונעת צריכה נחוצה צריך לבטל אותה, לצמצם אותה ולתת מענקים, פטורים, הנחות לקבוצות אוכלוסייה נזקקות.

משה שרוני: תסלח לי, מה דעת משרד הבריאות בנושא הזה?

גבי בן נון: משרד הבריאות סבור שצריך אכן לשמור בעיקרון על המידתיות של ההשתתפות העצמית.

גבי בן נון: בכל מצב שבו ההשתתפות העצמית מונעת צריכה עודפת, יש למצוא את הדרך כדי לבטל אותו, לצמצם אותו, ליצור תקרות ולהגדיל במידת האפשר את הפטורים ואת ההנחות לאוכלוסיות מעוטות יכולת.

גבי בן נון: אולי עוד משפט אחרון וקצר, אני חושב שכאשר עושים את זה צריך לעשות את זה במהלך משולב.

משה שרוני: עם מי?

משה שרוני: מי השותף?

משה שרוני: הקופה או האוצר?

גבי בן נון: ההשתתפות העצמית היום היא מקור הכנסה לקופות החולים.

גבי בן נון: ביטולם, צמצומם, מחייבת הגדלת השתתפות המדינה.

משה שרוני: מתי ביקרת פעם בקופה מה ההוצאות של הקופה?

משה שרוני: קיבלת פעם דיווח על זה?

משה שרוני: בדקתם את זה?

משה שרוני: אתם משרד הבריאות.

משה שרוני: באמת.

גבי בן נון: האחריות פה היא קולקטיבית, כולנו משרד הבריאות.

קרני רובין: אני יכולה להגיד שמיום שמומשו הסדרי הגבייה, התחילו לדאוג קבילות בעיקר של האוכלוסייה של הקשישים, אוכלוסיות חלשות מבחינה כלכלית, והקבילות היו מזעזעות, אני תיארתו אותן בכל הדוחות.

קרני רובין: של מבוטחים שעומדים בדלפק ואומרים, היום יש לי לחץ דם יותר גבוה מאשר לאשתי, אני אקח את התרופה ללחץ דם ולא לאשתי וכו'.

קרני רובין: האחוז היום של מבוטחים שאינם לוקחים תרופות מרשם כבר לדעתי בערך 4 שנים הוא בסביבות ה- 15 אחוז שזה אחוז מפחיד, והרווח לעומת ההפסד לדעתי הוא נוראי.

קרני רובין: אני שנה אחרי שנה הצעתי שלפחות יעשו תקרה משפחתית לעלות התרופות, מאחר ולחולים כרוניים יש תקרה של 22 שקל או 240 שקל, תלוי בקופה, כאשר יש לך שני חולים כרוניים זה 440 שקל, אם הם חיים על משכורת מזערית זה הופך להיות אחוז מאד גבוה מהתרופות, מה עוד שהם גם צורכים תרופות שמחוץ לסל, שלא נכנסות לתקרה.

קרני רובין: אני מוכרחה להגיד לזכות הקופות שנעשה ניסיון כמה פעמים ליצור תקרה משפחתית למשפחות שבהן יש יותר מחולה כרוני אחד.

קרני רובין: כדי להסביר את עצמי, לגבי ביקורים רפואיים נגיד במרפאות, במכונים, יש תקרה משפחתית ולכן באמת אחוז הפניות בנושא הזה הוא הרבה יותר נמוך.

קרני רובין: לגבי תרופות שם התקרה היא אישית ואם יש חולה אחד או שניים או שלוש, זה הופך למצב שאנשים לא לוקחים תרופות.

קרני רובין: אני יודעת שבארצות אחרות קשישים, חולים פסיכיאטרים, אלמנות, אמהות חד הוריות עם ילד אחד, או שמורידים את אחוז ההשתתפות העצמית.

קרני רובין: נגיד אם אצלנו היא 15 אחוז, מורידים את זה לחצי או שבכלל אין השתתפות עצמית.

קרני רובין: אבל המצב הזה שבו אנשים שחיים מפנסיה דלה הם צריכים לשלם אחוז כל כך גבוה ממשכורתם כדי לקבל תרופות חיוניות, אני חושבת שזה פוגע בסופו של דבר במדינה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מבין את הכעס שלך אבל בוא נפנה את הכעס של כולנו בצורה מסודרת למדיניות ולא לאנשים.

גאלב מג'אדלה: ב- 95' אנחנו צפינו את זה, אמרנו דאז לשר הבריאות בפורומים מאד גדולים שחוק בריאות ממלכתי שכולנו מייחלים לו, שלא יווצר מצב שהאזרח משלם יותר, מקבל פחות.

גאלב מג'אדלה: וזה בדיוק מה שקרה ולכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נרענן את כוח בריאות ממלכתי, לא חל בו שינוים המתחייבים מהמציאות ומהצרכים של החברה הישראלית, מהעוני שהולך ומעמיק ולכן אני מציע לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו נארגן את כל הכעס שלנו בשינוי מדיניות , בשינוי במדיניות חוק בריאות ממלכתי כדי שלא יווצר מצב שהאזרח, עם כל הכבוד להתייעלות ועם כל הכבוד לשינויים, ולרה- ארגון, האזרח צריך לשלם פחות ממה שהוא משלם היום, חוק בריאות ממלכתי נועד כדי להקל על האזרח, לא כדי שהאזרח ייקח עליו אחריות תשלומים יותר ממה שהיה משלם והמדינה, אדוני היושב ראש, הסתלקה מאחריותה בחלק גדול ממחויבותה, הסתלקה מאחריותה בנושא בריאות מהאזרח כי היא הסתלקה גם מתחומים נוספים כי לצערי ככה קרה לנו ב- 10 השנים האחרונות, וב- 15 השנים האחרונות.

משה שרוני: גם היושב ראש שלך היה בעד ההורדה.

משה שרוני: באמת.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אתה מרשה לי לומר את דעתי?

גאלב מג'אדלה: אני אומר את דעתי, אני מודיע לפרוטוקול שאני מודיע את דעתי ולא את דעת היושב ראש.

גאלב מג'אדלה: אני חוזר ואומר, חוק בריאות ממלכתי לא שחלו בו בעשר השנים האחרונות שום שינויים המתחייבים מהצרכים של החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: ולכן צריך ללכת לנושא בצורה מעמיקה.

גאלב מג'אדלה: ולשנות את הדברים.

משה שרוני: מה למשל?

משה שרוני: מה לשנות?

גאלב מג'אדלה: העוני הולך וגדל, להתאים אותו לצרכים של החברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: לא חל בו שינוי מאז.

גאלב מג'אדלה: צריך להקטין את חלקה של האוכלוסייה בהשתתפותה בבריאות שלה.

גאלב מג'אדלה: יש לנו כמה מיליארדים רזרבות לא מנוצלים בתקציב המדינה, שיפנו לשם חלק מהכספים האלה.

אפרים סנה: התופעה שאנחנו רואים פה היא אחת התופעות החברתיות הכי חמורות שהיו במדינה, בניגוד לחברי מג'אדלה, אני חושב שחוק הבריאות הממלכתי כפי שחוקק היה חוק טוב.

אפרים סנה: השינוי שעשה בו את השינוי לרעה היה בשנת 98' כשהכניסו את הסעיף הזה של תשלום עצמי של החולים.

אפרים סנה: זה לא הכתוב, אנחנו מדברים פה על תרופות, על טופס 17 גם כן משלמים היום.

אפרים סנה: חבל שאין פה איזה מסך כי הגרף הזה שביקשתי ממר בן נון שיראה אותו, גרף המספריים מראה את הירידה בכמה משתתפת הממשלה והעלייה בכמה משתתף האזרח משנת 95' לשנת 2002, השתתפותו של האזרח עלתה ב- 25 אחוז וזה בנקודת חיתוך שאם נדע מה קרה בין 2002 ל- 2006 התמונה השתנתה עוד לרעה.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כל הזמן שנוצרת פה מערכת של רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

אפרים סנה: כי אם באמת העיקרון שמי שיש לו יכול להשתתף, אז מי שאין לו לא משתתף .

אפרים סנה: ואתה אדוני היושב ראש, אתה מייצג בכנסת את ציבור הגימלאים ואתה שומע בטוח כמוני, כמה גימלאים אומרים לי, אני מגיע לאשנב של בית המרקחת ואז אני מחליט על מה אני מוותר.

אפרים סנה: בדרך כלל אנשים מוותרים על תרופות והמדיניות הזאת הביאה לכך.

אפרים סנה: מה הפתרונות המעשיים?

אפרים סנה: יש פתרון אחד שהוא פליאטיבי אבל הוא אולי הדבר היחיד שאפשר לעשות היום וזה לסבסד את ההנחה לקשישים.

אפרים סנה: הוקצב לזה כמדומני 50 מיליון שקל בתופסת בהסכם הקואליציוני וה- 50 מיליון האלה חלקם הלכו למשהו אחר.

משה שרוני: אבל 50 מיליון זה לסל התרופות.

אפרים סנה: זה הלך לסל התרופות אבל זה היה מיועד להגדלת הסבסוד של התרופות לקשישים.

משה שרוני: לא, לא, ה- 50 מיליון כתוב בפירוש לסל הבריאות.

משה שרוני: בלי שום הערות.

אפרים סנה: אם זה אכן לסל הבריאות לסל התרופות זה בטח טוב.

אפרים סנה: כי צריך להגדיל אותו.

משה שרוני: חבל שאתם לא לקחתם גם 50 מיליון אז היה יותר לסל הבריאות.

אפרים סנה: אנחנו הוספנו 400 כך ש- 400 זה יותר מ- 50 .

אפרים סנה: אבל מה שצריך לעשות עכשיו זה לתקציב 2007 שזה הדבר המינימלי שאפשר לעשות, זה לא פתרון יסודי זה להגדיל באופן משמעותי את סבסוד התרופות לקשישים, שהם הציבור הכי עני מצד אחד והכי צורך תרופות מצד שני.

משה שרוני: למה לגימלאים ולא לאמהות חד הוריות, ולא לנכים ולא לא' וב- ב'.

משה שרוני: למה רק לגימלאים?

אפרים סנה: כי זה הציבור שמבחינה סטטיסטית ויתקנו אותי המומחים אם אני טועה, זה הציבור שהוא מצד אחד הכי עני אבל הוא צורך הכי הרבה תרופות ושם העוול הוא הכי גדול.

אפרים סנה: הציבור שצריך לבחור בין אוכל ובין תרופה זה בעיקר ציבור הקשישים והוא היעד הראשון לכל הטבה שתהיה.

אפרים סנה: חוץ מזה צריך לעשות רביזיה של כל המדיניות החברתית שהביאה לכך שהמדינה מתקלפת באופן קבוע מאחריותה לרווחת האזרח.

יצחק זיו: אני ממשיך את הנקודה שחבר הכנסת ד"ר סנה התחיל בה אבל אני אומר שצריכה להיות התייחסות לפני שנתחיל לבדוק את כל התהליכים, לאותם אנשים שחיים מתחת לשכר המינימום ובד בבד לאנשים שהכנסתם היחידה היא קצבת הביטוח הלאומי וזה מתייחס לאותם 200 אלף גמלאים שחיים מקצבת הזיקנה כי אין להם גם פנסיה.

יצחק זיו: הנקודה הראשונה צריך לקחת בחשבון זה לדאוג לכך אפילו סבסוד כמעט מוחלט שהם ישלמו משהו סמלי אבל זה לפני התחלה.

יצחק זיו: משום שבו נחלק את הנושא הזה לשניים, כלל הציבור והאוכלוסייה שצורכת את התרופות הכי טוב וחיים גם מקצבת הביטוח הלאומי וגם מתחת לשכר המינימום.

יצחק זיו: אלה הנקודות הראשונות כי אם אנחנו ניקח את זהב באופן כללי, הדבר הזה ידחה ויסחב אז צריך תמיד לחלק את העוגה לשניים, לראות קודם כל את האוכלוסייה העכשווית ולאחר מכן בהמשך הדיון נעבור לאוכלוסייה הכללית.

יצחק זיו: תודה.

קרני רובין: דווקא לאוכלוסייה שחיה למרות שאני גם לא חושבת שזה פתרון, חיה מתחת רק מקצבת זיקנה ומקבלת עוד הבטחת הכנסה, היא משלמת 50 אחוז מעלות ההשתתפות העצמית בתרופות אבל עוד פעם, זה תקרה של בן אדם בודד ואז זה מצטבר שוב פעם לסכומים שהם לא עומדים בהם.

עוזי סלנט: רבותיי, כמובן שלגבות תשלום זה לא נוח ולשלם זה לא נוח אבל אנחנו חיים באיזה שהיא מערכת כלכלית שלהשתתפות העצמית יש ערך בפני עצמו.

משה שרוני: שתהיה השתתפות עצמית בשקל, גם כן זה נחמד.

עוזי סלנט: ירשה לי אדוני, בשנת 98' הועברה בכנסת תוכנית כלכלית לייצוב מערכת הבריאות.

עוזי סלנט: מערכת הבריאות היתה במצב כלכלי קשה מאד ובין יתר הפתרונות בנוסף לקרוב למיליארד שקל שניתנו בשנתיים למערכת הבריאות, נקבעה תוכנית גבייה שעל פיה קופות החולים תשתפנה או הכנסת החליטה לשתף את האזרחים במימון סל הבריאות ולכן אנחנו נמצאים במצבנו היום.

עוזי סלנט: ישנן כמה הצעות ריאליות מעשיות שניתן לעשות עם הבירוקרטיה לא תהיה מעורבת.

משה שרוני: ואצלכם אין בירוקרטיה?

עוזי סלנט: לא, לא, אדוני לא מבין, אני רוצה להסביר.

עוזי סלנט: אדוני לא יודע למה אני מתכוון.

עוזי סלנט: אני לא בא בטענות אלא אני רוצה לפתור בעיה.

עוזי סלנט: אני יושב ראש ועדת מיסים בתשלומים מטעם מועצת הבריאות.

עוזי סלנט: אנחנו הצענו להעניק תקרה משפטית לחולים כרוניים.

עוזי סלנט: הועדה המליצה על דעת כל חברי הועדה, ההמלצה הזאת הובאה לפני כשנה למועצת הבריאות, נשלחו מכתבים למנכ"ל משרד הבריאות, למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ולמנכ"ל משרד הפנים והתברר כתוצאה מצנעת הפרט ושמירה על קבצים לאומיים, קופות החולים לא יכולות לקבל קובץ שנותן לה את הקשר המשפחתי.

עוזי סלנט: זאת אומרת, אנחנו היום לא יודעים במחשב אצלנו לנהל משפחה, אנחנו לא יודעים לחבר ראש משפחה עם עוד בן משפחה, אנחנו יודעים להתעסק עם כל אחד בנפרד.

עוזי סלנט: אם היה לנו קובץ שיוצר את הקשר המשפחתי שנמצא במשרד הפנים, דבר ראשון היינו מביאים בשורה בכך שהיינו קובעים וזה על דעת כל קופות החולים, מתוך רצון לסייע לאוכלוסייה, היינו קובעים תקרה משפחתית לחולים כרוניים.

עוזי סלנט: זה דבר ראשון שצריך לעשות את זה ואם אנחנו נצליח באמצעות הדיון הזה להזיז תא המערכות שאני קראתי לכך בירוקרטיה בין משרדי הממשלה שיאשרו לקופות החולים לקבל את הקובץ מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו נעשה דבר גדול.

עוזי סלנט: בנוסף, אי אפשר לגעת, צריך להבין מערכת הבריאות מנהלת מערכת מימון מאד מורכבת.

עוזי סלנט: והמדינה אין שום מדינה בעולם שמסוגלת לממן היום את מערכת הבריאות ולנו שי מערכת יוצאת מן הכלל.

עוזי סלנט: צריך רק לגרום לכך שאולי המינון יהיה אחר, צריך לסייע לאוכלוסיות החלשות לא באשנב בית המרקחת אלא דרך הקצבאות שהם מקבלים.

עוזי סלנט: אלא מה?

עוזי סלנט: הצרכים שלהם זה רק תרופות?

עוזי סלנט: אוכל זה לא צרכים?

עוזי סלנט: ישנם צרכים שונים ולכן צריך לעצור, לסבסד את הנצרך עצמו.

משה שרוני: הבנתי.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: מר צביקה רוט מקופת חולים לאומית.

אפרים סנה: כאשר מנקים היום את ה-4.8 אחוז, מה התקרה של השכר?

אפרים סנה: 5 פעמים השכר הממוצע במשק.

גבי בן נון: בערך 35 אלף שקל.

אפרים סנה: זה אומר שמי שמרוויח 67 ו- 70 ו- 100 משלם כמו זה מקבל 35 .

גבי בן נון: על ההפרש של בין 70 ו- 35 הוא לא משלם שקל אחד.

עוזי סלנט: סליחה שאני מתערב, זה לא שייך לעניין.

עוזי סלנט: זה לא כספים מיועדים, זה האוצר לוקח לכיסו.

עוזי סלנט: גם כשביטלו את התקרה הכסף לא הלך לבריאות.

אפרים סנה: צר לי שלא הבנתם את כוונת השאלה.

אפרים סנה: אני תר אחרי מקורות מימון נוספים.

אפרים סנה: האם אתה יכול לומר לי, אם למשל תקרה חייבת במס תעלה מפי 5 ל- פי 10 בכמה תגדלנה ההכנסות ממס בריאות?

משה שרוני: באמת, אנחנו נכנסים עכשיו למן מנטרה כזו.

משה שרוני: מר צביקה רוט בבקשה.

צביקה רוט: אני מרגיש קצת אשם כאן.

צביקה רוט: אני קופת חולים וכאילו נוצרת תחושה שאנחנו גוזלים את הציבור הלקוחות שלנו וזו תחושה מאד לא נוחה ולא כך היא.

צביקה רוט: אנחנו פועלים על פי החוק, על פי מה שאושר לנו ככה אנחנו פועלים.

צביקה רוט: אמר גבי בן נון ואמר נכון, ההכנסות בגין הגבייה, בגין התרופות הן מהוות הכנסות להוצאות הבאות שלנו, הן חלק ממקורות ההכנסה של הקופה אבל זה משמש אותנו להוצאות.

צביקה רוט: בלעדיהם המדינה היתה צריכה לתת שוב תשובה לבעיות הקשות .

צביקה רוט: אני מציע שצריך למצוא פתרון ופתרון אחיד של גבייה ולא נצטרך לדון בזה אחת לכמה שנים, כל פעם הנושא הזה עולה, צריך למצוא פתרון לכלל הקופות והגבייה צריכה להיות גבייה אחידה.

משה שרוני: כן, תודה רבה.

משה שרוני: שירותי בריאות כללית.

נועז ברניר: הכללית מבטחת 75 אחוז מן הקשישים במדינת ישראל שהם הצרכנים הכבדים של התרופות.

נועז ברניר: אני רוצה קצת לתת נתונים על ההשתתפות העצמית, תקבלו קצת נתונים מן הקופות.

נועז ברניר: סך הכל ההשתתפות בסל למבוטח 222 שקל לשנה שהם 18.5 בממוצע לחודש למבוטח הקופה.

נועז ברניר: אלה נתונים על השתתפויות עצמיות.

משה שרוני: אדוני, אל תבוא לי על סטטיסטיקה ועם כל זה.

משה שרוני: סטטיסטיקה כל אחד יכול לעשות.

משה שרוני: אתה מדבר על סטטיסטיקה ואני לא יכול לבדוק אותה אם היא נכונה או לא נכונה.

נועז ברניר: משרד הבריאות מסוגל לבדוק, זה בסדר.

נועז ברניר: אני רוצה לציין, אדוני ירשה לי להמשיך, אני אציג ותכף תבינו למה אני מגיע.

נועז ברניר: 1.3 אחוז מן האוכלוסייה מגיע לתקרה בכללית.

נועז ברניר: בכללית 1.3 מהמובטחים עובר את התקרה.

נועז ברניר: אני רציתי כאן לחזק את מה שהציג עו"ד סלנט ולבוא להגיד, שאם הולכים לפתרון בהפחתת השתתפויות זה לא צריך להיות פתרון רוחבי אלא פתרון בכיוון של הפחתת תקרות, איחוד תקרות משפחתיות, זה הכיוון שצריך ללכת אליו כי לתקרה שלנו שהיא 224 שקל לחודש מגיעים רק 1.3 אחוז מן האוכלוסייה.

נועז ברניר: גם אנחנו חושבים שלהשתתפות העצמית יש ערך וצריכה.

צביקה רוט: גם אנחנו חושבים שלהשתתפות העצמית יש ערך וצריכה להישאר השתתפות עצמית כדי למנוע שימוש מיותר.

משה שרוני: הבנו, אל תחזור על הדברים שנאמרו כאן.

משה שרוני: על הדברים שנאמרו לא כדאי לחזור, חבל על הזמן.

צביקה רוט: הכיוון הוא הפחתה של תקרות ואיחוד של תקרות.

צביקה רוט: זה הכיוון הנכון.

יצחק זיו: ממוצע של בריכה הוא 40 ס"מ, אז איך אנשים טובעים בבריכות?

משה שרוני: הוא לא יכול לתת תשובה לזה.

משה שרוני: רונן בבקשה.

רונן רגב: אני רוצה לקחת צעד אחורה בגלל שכל הסדרי הגבייה יש בהם בעיה עקרונית שלפחות עד עכשיו התעלמו ממנה.

רונן רגב: יש הסתכלות על התרופות כמקשה אחת כשבע

רונן רגב: צם ההיגיון בדמי ההשתתפות הוא רלבנטי לגבי תרופות ללא מרשם, הוא פשוט מופרך לגבי תרופות מרשם.

רונן רגב: אין שום הגיון כלכלי בהשתתפות עצמית כאמצעי לצמצם צריכת תרופות מרשם, כי לא הצרכן המשלם הוא זה שקובע איזה תרופה וכמה זמן ובאיזה מינון הוא יצרוך.

רונן רגב: מי שקובע את זה זה הרופא ולכן מצד אחד אנחנו רואים אילו נזקים כבדים גורמת ההשתתפות העצמית לגבי היכולת של הציבור לצרוך ובעצם לגבי הפרטה של השירותים, הגדלת הנטל על הציבור, מצד שני, לפחות לגבי תרופות מרשם פשוט אין שום הגיון בהמשך השימוש בהשתתפות עצמית.

רונן רגב: צריך לזכור, יש שתי מטרות שהוצבו לנושא ההשתתפות העצמית, אז מטרה אחת בקרת הצריכה לא רלבנטית לנושא הזה, המטרה השניה צריך פשוט למצוא לה פתרון חלופי ואם הפתרון הוא להעלות את התקרה לגבי שכר שפטור ממס או אפילו הצורך הוא להגדיל את מס הבריאות, אלה פתרונות הרבה יותר הגיוניים בגלל שכרגע זאת לא רק השתתפות לא פרוגרסיבית אלא זאת השתתפות אנטי פרוגרסיבית.

רונן רגב: בגלל שהיא מוטלת רק על החולים עצמם וזה דבר שאסור לעשות.

רונן רגב: זה דבר אחד.

רונן רגב: הדבר השני, הפער ההולך וגדל בהכנסה מהשתתפות עצמית נובע בין היתר מהפיקוח הלקוי על המחיר המירבי לתרופות.

רונן רגב: הפיקוח הלקוי הזה גורם למצב שאין שום קשר בין העלות האמיתית של התקופה לקופה לבין ההשתתפות העצמית ואז נוצר המצב שב- 2003 כבר משרד הבריאות מגלה שבפועל ההשתתפות העצמית בתרופות היא בסביבות 40 אחוז ולא 15 אחוז.

רונן רגב: הבסיס הוא שהקופות גובות השתתפות עצמית לפי המחיר המירבי ואומרת סמנכ"לית של משרד הבריאות באותה ישיבה ב- 2003 שאין שום קשר בין ההשתתפות.

רונן רגב: אז למה קוראים לזה השתתפות עצמית?

רונן רגב: השתתפות אמורה להיות נגזרת מהמחיר בפועל.

רונן רגב: משרד הבריאות חייב לייצר מערך בקרה אפקטיבי על המחיר המירבי כדי שגם ההשתתפות העצמית על התרופות תהיה מתאימה וסבירה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני מבקש רק שניה בבקשה.

משה שרוני: ממשרד הבריאות מה העמדה שלכם לגבי גבייה אחידה של הקופות.

משה שרוני: שתיים, קביעת המחיר המירבי של התרופות.

גבי בן נון: אני אתייחס באמת לאחד ואחר כך אני אעביר את הרשות ליואל ליפשיץ.

גבי בן נון: ראשית אולי כמה תשובות לשאלות שנשאלו לפני זה, כאשר מגדילים את התקרה של הטלת דמי ביטוח בריאות ולא עושים שום דבר חוץ מזה אז זה מקטין את השתתפות המדינה, המהלך חייב להיות משולב, ליצור את העלאת התקרה ולייעד את הכסף להפחתת השתתפות עצמית, בלי היעוד אין משמעות להעלאת התקרה.

גבי בן נון: שתיים, אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה שבאוקטובר השנה הזו אם תסתיים התמיכה החד פעמית שניתנה ב- 50 מיליון והפחתת ההשתתפות העצמית לקשישים, באוקטובר זה חוזר להיות הסכם המלא וזו תהיה מכה קשה למי שקיבל את ההנחה הזאת.

גבי בן נון: שלוש, אני חושב שאפשר ויש דרכים לצמצם את ההשתתפות העצמית על תרופות בצורה סלקטיבית, כך שאכן תפתור את האוכלוסייה שהיום מוותרת על ההשתתפות בגלל ההשתתפות עצמית.

משה שרוני: אני שאלתי על העמדה שלכם לגבי.

גבי בן נון: העמדה שלנו בפירוש חיובית.

גבי בן נון: צריך לעשות את זה ובתנאי שיימצא לנושא הזה מקור מימון חלופי לקופות החולים.

משה שרוני: אתם יודעים כמה מרוויחות קופות החולים ברכישת התרופות בערך?

משה שרוני: מה הרווח שלהן?

גבי בן נון: קופות החולים לא מרוויחות ברכישת תרופות, סך הכל ההוצאות של קופות החולים על תרופות גדולות יותר מאשר ההכנסות שלהן.

גבי בן נון: ההיקף הפרופורציה היום שבין ההוצאות לבין ההכנסות של קופות החולים היא לא.

משה שרוני: אני מדבר לגבי תרופות אדוני.

גבי בן נון: גם אני מדבר, רק על תרופות.

גבי בן נון: סך הכל ההוצאות על תרופות עולות פי 2.5 יותר מאשר ההכנסות על תרופות.

משה שרוני: כשמוסיפים יותר מיד רווח זה עולה פי.

גבי בן נון: לא, לא יותר מדי רווח.

גבי בן נון: אם אתה בודק את סך הכל ההוצאות של קופות החולים על תרופות וסך הכל ההכנסות שלהן, ההכנסות מממנות בסביבות 40 אחוז או 35 אחוז.

משה שרוני: מה עמדת האוצר בנושא הזה?

יובל פרידמן: ברמה העקרונית השתתפויות עצמיות זה מנגנון מקובל במדינות רבות בעולם, זה למעשה קונצנזוס.

משה שרוני: כגון?

משה שרוני: פטגוניה?

משה שרוני: אוגנדה?

משה שרוני: ממבוסה?

משה שרוני: איפה?

משה שרוני: איזה מדינות?

יובל פרידמן: אמרו את זה גם בכמה קריאות ביניים, אני חושב שזה נכון.

יובל פרידמן: היתה פה איזה שהיא טענה שתרופות מרשם אין שום עניין להטיל עליהם השתתפות עצמית.

יובל פרידמן: יש גם אגירה של תרופות מרשם לכן אני מתקשה.

יובל פרידמן: לגבי אוכלוסיות מעטות יכולת, יש היום תקרות לקשישים שהם חולים כרוניים ומקבלי הבטחת הכנסה בהסכם הקואליציוני, עם סיעת הגמלאים דובר על הפחתת הגמלאים, הקצאת כספים.

משה שרוני: הפחתה של 100 שקל.

משה שרוני: בשנה הבאה ל- 40 שקל.

יובל פרידמן: בכלל, כל הפחתה של התקרות צריכה להיות מלווה כמו שאמרו פה במקור מימון וצריך להצביע עליו, זה לא יש מאין בדברים האלה.

הא, אז בשביל מה אתם אוצר?

יש לכם כסף שם.

בבקשה.

מידד גיסין: אני יושב ראש צ.ב.י - צרכני בריאות ישראל.

מידד גיסין: הנושא הזה שאנחנו דנים בו היום זה לא נושא חדש, גם בועדה הזאת הוא נדון כבר מספר פעמים.

מידד גיסין: וזה נכון שאם ננסה לפתור את כל הבעיות שהוזכרו פה אז אנחנו ניפגש פה לא בכנסת הבאה אלא בכנסת אחרי זה.

משה שרוני: אתה חושב כך.

מידד גיסין: אני מקווה שלא.

מידד גיסין: יש לנו היום בעיה קריטית של חולים שלא מממשים מרשמים רפואיים , סקרים שנערכו ב- 3 השנים האחרונות גם על ידי מכון ברוקדייל וגם על ידי ההסתדרות הרפואית, מדברים על בין 15 ל- 20 אחוז חולים כרוניים שנמנעים מלרכוש תרופות או לקבל טיפול רפואי, שמקבלים מרשם.

מידד גיסין: את הבעיה הזאת צריך לפתור היום ולא לחכות.

מידד גיסין: אני יכול לענות פה על כל מיני סטטיסטיקות כמו שאמרת שנאמרו פה, הנקודה היא וחוץ מהבעיה של אלה שלא מממשים תרופות, גם אלה שיש להם תקרה ולצערי תקרה של 220 או 240 שקל לחולה כרוני שחי מקצבת הכנסה, גם זה סכום גבוה.

מידד גיסין: אבל יש לנו עוד בעיה בנושא הזה, איך מתייחסות כל הקופות, כל אחת בנפרד, להחזרים של אלה שעוברים את התקרה.

מידד גיסין: אני מבוטח במאוחדת, במאוחדת יש סידור מצוין, חולה כרוני שיש לו תקרה משלם 241 שקל וכל התרופות שהוא מקבל באותו חודש הוא לא משלם שקל.

מידד גיסין: יש קופות אחרות שהחולים צריכים לאסוף קבלות, יש קופות שמחזירות את זה אחרי רבעון, יש קופות שעושות חישוב של חצי שנה, חולים כאלה לא מסוגלים לממן את הקופות ל- 3 חודשים או לחצי שנה ויש מקרה שאין לי עדיין את כל הנתונים, שיש קופה שאפילו לא מחזירה כסף אלא מזכה את החולה על רכישות עתידיות שאולי הוא לא יגיע אליהן.

מידד גיסין: הנקודה ולא יכול להיות, אנחנו, צ.ב.י צרכני בריאות ישראל וההסתדרות הרפואית בשיתוף עם עוד שתי עמותות התחלנו במיזם בשיתוף עם קופות החולים, לעזור לחולים כאלה שלא יכולים לעמוד בתשלום של התקרה בסכום מסוים כדי שהם ירכשו את התרופות.

מידד גיסין: צריך להבין דבר אחד, חולה שמקבל תרופת מרשם מהרופא ולא רוכש אותה ולא משתמש בה, ולפעמים גם הרופא לא יודע מזה, ברוב המקרים, הוא לא אומר לרופא, הבריאות של החולה הזה נפגעת ולמערכת הנושא הזה יעלה פי 100 בהמשך הזמן.

מידד גיסין: חייבם למצוא את הפתרון של הבעיה האקוטית היום.

משה שרוני: אדוני, אתה יודע, אני נתקלתי לפני שבועיים בדבר שערורייתי, חולה שיצא מבית חולים לאחר צנתור ותומך והרופא כותב לחולה הזה שיוצא מבית החולים, שהוא חייב לקחת 3 חודשים כדור מיוחד, בא לקופת חולים, אדוני, רק הרופא המחוזי יכול לאשר את זה.

משה שרוני: הרופא מבית החולים הוא אפס והרופא המחוזי הוא הגאון שצריך לאשר.

משה שרוני: למה האיש הזה צריך לרוץ ולחכות מתי הרופא המחוזי יאשר את זה?

משה שרוני: אני שואל שאלה פשוטה מאד.

מידד גיסין: יש הרבה מאד תרופות שרופא המשפחה לא מוסמך לתת אותם וזה צריך ללכת למוקד לאישור.

משה שרוני: ומדברים על בירוקרטיה שיש במשרדים אחרים ואצלם לא, הנושא הזה צריך לרדת מהפרק שלא יכול להיות, זה חלמאות לגמרי.

משה שרוני: בן אדם שיוצא מביצת חולים לאחר ניתוח צריך לחכות עד שהרופא המחוזי, לא נמצא במשרד תבוא אחר כך ועוד פעם ועוד פעם, מה זה כאן?

משה שרוני: יויו.

משה שרוני: עושים מכל חברי הקופות יו יו.

משה שרוני: שאתה והלך לקופת חולים עם מרשם כרוני, אדוני, אין סימוביל היום, יש פטרוזיליה.

משה שרוני: כל פעם מחליפים לחולים את כל ה"קלמפדים" האלה כמו שהחולה הוא אפס בריבוע, זה הכל.

משה שרוני: השיטה הזו לא יכולה להימשך.

משה שרוני: פשוטו כמשמעו.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר, גם בעניין מחיר, למה אני צריך לשלם כשאני הולך לרופא מקצועי?

משה שרוני: כל החיים שלי שילמתי, לפי סטטיסטיקה, עכשיו אני אגיד לך מה זה סטטיסטיקה, סטטיסטיקה מדויקת, מתוך 100 אחוז של חברי קופה במשך 45 שנה 10 אחוז סך הכל השתמשו בקופות, אתם יודעים מה זה?

משה שרוני: 90 אחוז לא ושילמו 45 שנה וכהוא זקוק צריך להוציא מהכיס, 12 שקל מקצועי, תרופה א', ב'.

משה שרוני: עכשיו, אתה בא לקבל תרופה של 10 מ"ג, יש של 5 מ"ג, אתה משלם על זה לפי קוד ועל זה לפי קוד, ככה לוקחים כסף מהאנשים.

משה שרוני: זו שערורייה שאין דוגמתה.

משה שרוני: ואם משרד הבריאות ומשרד האוצר לא יתעשתו ולא יעשו את זה אז יהיה גרוע מאד.

משה שרוני: אי אפשר לתת לקופות לזלזל בחברי הקופה.

משה שרוני: עדיין אף קופה לא נבדקה על ידי מבקר המדינה.

משה שרוני: שהם מקבלים כסף מהממשלה על המבנה שלה, על התקן שלה, על כל הדברים האלה, גם על השכר.

משה שרוני: מדברים על חברי קופה שצריכים לממן את הקופות.

משה שרוני: מה אנחנו?

משה שרוני: באנגולה?

משה שרוני: הגיע הזמן שיהיה סדר.

אריה אלדד: יש תהליך רב שנתי שבו האוצר מעוניין להגדיל את ההוצאה הפרטית כחלק מההוצאה הלאומית ובתהליך הזה אנחנו הגענו לחציית קווים אדומים שמעולם לא התכוונו להגיע אליהם שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: כשם שהסחף היה רב שנתי אני מציע שגם התיקון יהיה רב שנתי אבל להתחיל אתן השנה.

אריה אלדד: להציב את 2010 כתאריך יעד ולהגיד, ב- 2010 תהיה ההוצאה או חלקו של הפרט בהוצאה הלאומית לבריאות יעמוד על 25 אחוזים.

אריה אלדד: לחזור לערכים של 95'.

אריה אלדד: כמו שזה לקח שנים להגיע ל- 32 אחוז מהתוצאה אני מציע להתחיל עכשיו את תנועת המטוטלת חזרה, והאוצר ודאי שלא, ודאי שהאוצר מתנגד, האוצר מתנגד כי האוצר רוצה שהפרט יוציא כמה שיותר והמדינה תוציא כמה שפחות.

משה שרוני: אבל הקופות עזרו לאוצר, למה אתם לא מבינים את זה?

אריה אלדד: לקופות באמת לא היה אכפת מי משלם להן.

אריה אלדד: לא היה אכפת להן אם הפרט משלם להן, או האוצר משלם להן, הקופות רוצות את הכסף, הקופות לצורך העניין הן מהאו"ם, לקטע הזה, אבל האוצר ודאי היה מעוניין, חד משמעית להגדיל את ההוצאה הפרטית.

אריה אלדד: אני מציע שיתכבדו, במחילה מכבודם האוצר ומשרד הבריאות בתוכנית שמועצת הבריאות תציע להם של תהליך רב שנתי איך להתכנס חזרה להיקף ההוצאה של 95', קרוב לודאי, הלוא אנחנו יושבים בבית הזה לא מהיום, שהאוצר ומשרד הבריאות לא יסכימו על הדבר הזה ואז אני מציע לאדוני היושב ראש, לצעוק עוד יותר חזק אבל אז נראה מי באמת גיבור גדול.

אריה אלדד: כי אני באופוזיציה ואני יכול להצביע על הצעת חוק כזאת, את התוכנית הזאת של מועצת הבריאות אני אגיש כהצעת חוק פרטית, ואז נראה את כל המתלהמים מהקואליציה תומכים בה בניגוד לעמדת הממשלה.

אריה אלדד: כי לצעוק פה זה קל, להצביע נגד הממשלה הרבה יותר קשה.

משה שרוני: מה אתה אומר?

משה שרוני: באמת, אלדד, הגבורה שלכם אני מכיר אותה, את הגבורה שלי אני מכיר.

משה שרוני: אמרתי לך דבר אחד, ההבדל בינינו לביניכם, שלנו אין בדק על הכיסא.

משה שרוני: זה הכל.

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אני הגשתי הצעת חוק פרטית, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון, ביטול השתתפות עצמית ברכישת תרופות.

אריה אלדד: האם תתמוך בה?

משה שרוני: אני אתמוך בה.

אריה אלדד: מצוין.

אריה אלדד: אני מקווה כל הסיעה שלך וגם חברי מפלגת העבודה שיושבים אתנו כאן יתמכו בהצעה הזאת.

משה שרוני: הם כבר לא חברתיים, הם ביטחוניסטיים.

אריה אלדד: לא משנה, אבל הם צריכים להצדיק משהו אחרי שהם גמרו לעצור את כל הקאסאמים, עכשיו שיעזרו גם לפצועים.

אריה אלדד: עכשיו באמת, אני מנסה לרדת מהמישור הפוליטי, זו היתה סתם היסחפות ואני מתנצל.

אריה אלדד: מעבר למקרו של לרדת חזרה ל- 25 אחוז בתהליך רב שנתי בודאי שהעקרונות שדיברו עליהם של דיפרנציאציה שעוזי סלנט דיבר עליו בנושא של תקרה של השתתפות משפחתית, תגישו לנו את הדבר הזה, את הטיוטה שלכם ואנחנו נחתים את כל חברי הועדה על הצעת חוק פרטית ברוח זו ואז תימצא גם הדרך לפתור את התסבוכת הבירוקרטית של חשיפת מאגרי מידע וכו'.

אריה אלדד: אני מציע שהועדה הזאת תתבע ממשרד הבריאות לפקח על המחירים של התרופות בקופות החולים.

משה שרוני: שיעמדו על הגיבנת שלהם כל הזמן.

משה שרוני: זהו.

אריה אלדד: אבל הגיבנת היא גדולה, אם אנחנו ניתן לשבת על גיבנת גדולה, הלחץ הנקודתי יהיה יותר קטן.

אריה אלדד: אני מציע לחץ נקודתי בנושא של, הלוא הציעו שיטה חדשה, להכניס רשימת ארצות חדשות שבהן מחירי התרופות שונה מאשר זו שמשמשת היום לצורך ההתחייבויות, להחיל את הדבר הזה בתוך 3 חודשים ולדווח לנו.

אריה אלדד: לפרסם מחירונים, המשרד יוכל לקבל מחירים של תרופות בקופות שונות, לצורך העניין, אם אדם חולה כרוני בסוכרת, הוא זכאי לדעת כמה עולה לטפל בסוכרת שלו בקופת חולים מאוחדת, לאומית, כללית, מגיע לאדם לדעת, לפי זה יבחר שירות.

קרני רובין: אבל חלק מהבעיה היתה של השיטות השונות של הגבייה.

אריה אלדד: אבל בסוף זה כסף.

אריה אלדד: בסוף החולה יודע כמה הוא משלם השתתפות עצמית לחודש, אם יש לו סוכרת, בלאומית ובמכבי.

אריה אלדד: עד כאן.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: עו"ד שרון ניסן מההסתדרות הרפואית בישראל.

משה שרוני: בבקשה.

שרון ניסן: אנחנו חושבים שיש לעזור לאוכלוסיות חלשות.

שרון ניסן: מסקר שאנחנו ערכנו בינואר השנה, אנחנו רואים ששליש מהמטופלים לא מגיעים לרופאים ואם הם מגיעים לרופאים המרשמים שהם מקבלים הם לא קונים אותם.

שרון ניסן: מיותר לציין שזה בסך הכל מבחינה כספית עולה הרבה יותר כסף בטווח הארוך למערכת הבריאות.

שרון ניסן: אנחנו סבורים שיש למצוא פתרון לבעיה.

שרון ניסן: אנחנו מוכנים לשבת ולסייע עם כל הגורמים הרלבנטיים לנושא על מנת למצוא פתרון ולסייע לאוכלוסיות החלשות.

יוסי לומניצקי: אני מ"מכבי" שירותי בריאות.

יוסי לומניצקי: המטרה של כולנו, אני חושב זה להביא לרפואה יותר טובה במדינת ישראל.

יוסי לומניצקי: וכמו שאמר עו"ד סלנט, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות ביותר בעולם בתחום הבריאות, אבל בריאות עולה כסף והרבה כסף וזה לא סוד שבמדינות מאד מתקדמות כמו בארצות הברית- - -

משה שרוני: בפרט שבמדינת ישראל נושא הבריאות הפרטית עלה כבר לשמיים.

יוסי לומניצקי: הידע והאינטליגנציה של האזרחים במדינה גומרים לכך שהם דורשים רפואה יותר מתקדמת, רפואה יותר מתקדמת היא יותר יקרה.

יוסי לומניצקי: עכשיו ראה איזה פלא, הרפואה המתקדמת, העלויות השנתיות גדלות אבל ההכנסות של קופות החולים יורדות כיוון שהמנגנון של עדכון סל הבריאות, התקציב שהקופות מקבלות מדי שנה הולך ויורד וכיוון שאנשים חייבים תרופות, הם הולכים וקונים מכיסם הפרטי, איך הם קונים את זה?

יוסי לומניצקי: או בביטוח משלים או בביטוח פרטי והדברים האלה מעלים.

משה שרוני: גם בביטוח משלים לא מקבל חבר הקופה מה שצריך לקבל, באמת.

משה שרוני: זו הונאה אחת רצינית ביותר הביטוח המשלים.

יוסי לומניצקי: כיוון שמדובר כרגע במונה ומכנה, מה זה אחוז?

יוסי לומניצקי: אחוז יכול להיות שאנחנו נשלם אותו דבר כמו ששילמנו לפני 100 שנה במונה ובמכנה, אם מכנה הולך וקטן, האחוז לנו הולך ועולה.

יוסי לומניצקי: לכן מה שצריך לראות זה גם את המונה וגם את המכנה.

יוסי לומניצקי: סך הכל ההוצאה תעלה ותמשיך לעלות, צריך שהאוכלוסיות החלשות ובמכבי למשל, חולים קשים לא משלמים בכלל השתתפות עצמית, זה בחינם.

יוסי לומניצקי: למה עשינו זאת?

יוסי לומניצקי: כי חשבנו שנכון יהיה לאוכלוסיות חולות מאד לתת תרופות יקרות בחינם.

יוסי לומניצקי: אבל סך הכל ההוצאה צריכה לעלות כיוון שזו טיבה של מערכת הבריאות ומפתחים תרופות חדשות.

יוסי לומניצקי: כיוון שסל הבריאות לא מתעדכן באופן קבוע בצורה סבירה אלא השנה באמת, בזכותכם בעיקר, ובזכות מפלגות אחרות היתה תוספת רצינית, אבל מה היה בשנת 2004 ו- 2003?

יוסי לומניצקי: היה אפס.

יוסי לומניצקי: שמערכת הבריאות הולכת קדימה וההכנסות ועדכון הסל הולך ויורד לא בקצב הנדרש, סך הכל ההוצאות ימשיכו לעלות כי אנשים רוצים להיות בריאים, אנשים חושבים שבריאות היא הדבר הכי חשוב.

יוסי לומניצקי: לכן צריך למצוא פה פתרון כולל, לא לפגוע במרכיב אחד של המערכת אלא בכל המרכיבים.

יוסי לומניצקי: ולגבי ההשתתפות העצמית, צריך לחשוב האם היא מהווה מדד לתחרות בין קופות החולים כיוון שחוק הבריאות הממלכתי הגדיל 4 קופות שונות אז תשהיה איזה היא תחרות ביניהם.

משה שרוני: אתה יודע מה שמצחיק אותי?

משה שרוני: שקופות החולים בגירעון אבל יש קופה אחת שאני רואה אותה שנותנת פרסום בטלביזיה ל סכומי עתק היא משלמת על זה יש.

מידד גיסין: הקופות לא בגירעון כבר.

מידד גיסין: אף קופה לא בגירעון.

משה שרוני: אבל לתת פרסומת, כל יום אני רואה את הפרסומת ובא לי לחנוק את המנכ"ל.

משה שרוני: בבקשה חברת הכנסת נדיה.

נאדיה חילו: לא פעם נדרשת ועדה זו לדון בנושאים שקשורים בבריאות וזה לא סתם נושאים.

נאדיה חילו: אני חושבת שכל פעם מוכח מחדש, אדוני היושב ראש, שהמערכת הבריאותית צריכה פה ושם הרבה מאד רה ארגון והרה ארגון אמור להיות קשור באמת הנושא של שירות האזרח שהוא אמור להיות במוקד.

נאדיה חילו: אנחנו פה דנים ומנסים לבדוק אבל ברור הוא שהנטל של התשלום של התרופות שנופל על חתך מיוחד שהוא חתך של גמלאים של אוכלוסייה של הבטחת הכנסה, אוכלוסייה של משפחות שמקבלות את תקציבי הביטוח הלאומי וכולנו יודעים איזה תקציבים ומה הגמלאות שמקבלים ואוכלוסיות אלה נדרשות הרבה פעמים הן האוכלוסיות היותר חולות, לא צריך הרבה חוכמה בעניין הזה, נדרשות להפריש הרבה מאד ומוותרות גם על התרופות.

נאדיה חילו: אמר אדוני היושב ראש ובצדק, לא רק שהם נשלחים לתרופות הם גם הרבה מוותרים ללכת לרופאים מקצועיים כי הם יודעים שהחיוב הוא הרבה יותר גדול ואז הם מוותרים וזה רק מחמיר את מצבם.

נאדיה חילו: אני אספר מאד בקיצור לאדוני היושב ראש, לפני כשבועיים הייתי בסיור בדרום, איש אחד מבוגר פשוט סיפר לי את זה וזה אמיתי, הוא היה בקופת חולים, נתנו לו מרשם של תרופות שהוא צריך, הוא הלך לקופה, עשו לו את החישוב ויצא שהוא צריך לשלם 120 שקל, הוא פתח את הארנק, הוא אמר שהיה לו רק 100 שקל ואז הוא התחיל להגיד לרוקח שיוריד, אז הרוקח שאל אותו, את מה אתה רוצה להוריד?

נאדיה חילו: את התרופה של הסכרת?

נאדיה חילו: את התרופה של הלחץ?

נאדיה חילו: הוא ענה לו, תתחיל להוריד שיהיה 80 שקל, כי אני צריך את ה- 20 שקל מה שנותר לי כדי לחזור הביתה ולקנות ולהבעיר את היום הזה.

נאדיה חילו: הדוגמא הזאת, אדוני היושב ראש, היא לא ייחודית, היא משקפת את מה שנעשה היום והשינויים היום מאד דרושים.

נאדיה חילו: קודם כל היום אין אחידות בעניין הזה, גם לפי מה שאני שומעת, אין בכלל אחידות בין הקופות, אז אולי באמת הגיע הזמן שתהיה גם אחידות בשיטה של כל הקופות, שיטה אחת של גבייה ושניים, מה קורה, הנושא הזה שהשאלה שאמורה להישאל ואין לי תשובה לגביה, השפעת הגבייה על האוכלוסיות החלשות ונאמר קודם, 17 אחוז, 20 אחוז, אני חושבת שהאחוז הוא הרבה יותר גבוה, הוא לא תמיד משתקף מהסטטיסטיקות.

נאדיה חילו: אני ניזונה גם מסטטיסטיקות אבל הרבה פעמים אתה גם צריך להיות עם אוזן קשבת מהאוכלוסייה והאוזן הקשבת הרבה פעמים יותר חזקה בקליטה ומעבר לסטטיסטיקות.

נאדיה חילו: המצב היום, מישהו שמוותר על ללכת לרופא מקצועי, זה לא בסטטיסטיקות, אי אפשר לעלות על זה, מישהו שבא ומוותר על תרופה ומוריד והוא רוכש ואומר, תוריד לי את זה או תחתן לי יותר זול ומתחיל משא ומתן של ממכר ומסחר כשמדובר בחיים אדם.

נאדיה חילו: ואני יודעת שאדוני היושב ראש, בנושא הזה צריך פעם ולתמיד לעשות סדר והסדר מבחינתי זה תמיד החולה אמור להיות במרכז.

נאדיה חילו: תודה.

מידד גיסין: עוד משפט אחד אם כבר מדברים על הנושא של החולים הכרוניים זה הנושא של מנות של תרופות.

מידד גיסין: חייבים להגיע למצב שאם רופא נותן לחולה 30 כדורים לחודש, זאת צריכה להיות מנה אחת אבל מה קורה, יש הרבה תרופות שהפכו את האריזות ל- 10 כדורים, והחולה משלם 3 פעמים את המינימום.

משה שרוני: וגם ל- 28 כדורים ואתה משלם עבור 30 .

מידד גיסין: זו בעיה בינלאומית שצריך לפתור אותה.

מידד גיסין: אני יודע מקרה שחולה קיבל כדור מסוים, שכחתי את שמו והכדור הזה מופיע באריזה של 120 כדורים, הוא קיבל 4 כדורים ביום במקום שיקבל קופסה של 120 כדורים עם תשלום מינימום אחד, הוא מקבל 4 קופסאות של 30 כדורים ומשלם פי 4 לתשלום המינימום.

מידד גיסין: וזה נמצא בכל הקופות, יכול להיות שזה בכלל לא בידי הקופות אבל צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

נירית גילוץ: אני מארגון "לתת", ארגון סיוע הומניטרי, אנחנו מסייעים ברכישת תרופות לאוכלוסייה הקשישה היום כפיילוט ובשאיפה להתרחב לכל הארץ.

נירית גילוץ: רציתי להבהיר ב- 3נקודות קצרות לגבי דברים שדובר עליהם כאן, כל מה שקשור לאוכלוסיית הקשישים, היום, מיליון וחצי איש קצת יותר, חיים מתחת לקו העוני, 200 אלף קשישי חיים מקצבת זיקנה והבטחת הכנסה.

נירית גילוץ: ב- 30 במאי השנה קיבלה הממשלה החלטה להוריד ב- 50 אחוז את תקרות ההשתתפות העצמית לקשישים, חולים כרוניים שחיים מהבטחת הכנסה.

נירית גילוץ: חשוב לי להגיד לגבי ההחלטה הזאת, מעבר לזה שהיא הולכת לפקוע באוקטובר שזה סוג של אחיזת עיניים כי באמת לקחת את ה- CUT OFF של האנשים הכי הכי נזקקים ועוד יש חולים פסיכיאטריים, ועוד יש אמהות חד הוריות ואלמנות, הייתי מבקשת אם אפשר, מהועדה הנכבדה הזאת, לתבוע את זכויותיהם גם של אנשים אחרים שלא יכולים להרים את קולם.

נירית גילוץ: נאמר פה בקשר לתקרת ההשתתפות העצמית, תקרת השתתפות עצמית משפחתית, בשעתו וחבל שחבר הכנסת סנה לא נמצא כאן, הגיש חבר הכנסת חיים אורון הצעת חוק לתקרת השתתפות עצמית שגם חבר הכנסת סנה, גם חבר הכנסת רמון, גם אילנה כהן היו חתומים עליה.

נירית גילוץ: בדיונים שנעשו מול דני נווה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית של החוק הזה העוקץ הכי גדול היה מה שהזכיר פה מר בן נון, הנושא של אין תקציב, חייבים להגדיל את השתתפות המדינה כדי שאפשר יהיה לעשות תקרת השתתפות עצמית משפחתית.

משה שרוני: את יודעת שיש הסכם של גיל בנושא של השתתפות עצמית במקום 240 שקל, 140 שקל.

נירית גילוץ: נכון מאד, אבל קודם כל זה הולך תוקפו עד אוקטובר, הוא מסתיים, זה משהו שהוד חד פעמי.

נירית גילוץ: ומעבר לזה אני אומרת שוב, העניין של הגדלת תקציב משרד הבריאות כדי שיוכל לממן תקרת השתתפות עצמית משפחתית זה משהו שהוא מחייב, אחרת זה שוב ייפול על גב האנשים שמשלמים כבר היום.

יואל ליפשיץ: לגבי תוכניות הגבייה האחידות של קופות החולים, אז ב- 3 קופות יש לנו תוכנית גבייה שמבוססת על השיטה האחוזית ובקופת חולים כללית עד שנת 98' בערך 750 פריטים זה על שיטת המנות ומאוגוסט 98' 250 פריטים זה בשיטה אחוזית.

יואל ליפשיץ: אנחנו סיימנו עבודת מטה מול קופת החולים להעביר אותם לשיטה אחוזית ואנחנו אמורים בשבועות הקרובים לסיים את הדברים האחרונים שאנחנו במחלוקת אתם על מנת להעביר אותם.

יואל ליפשיץ: יש הסכמה גם של משרד הבריאות וגם של הקופה לעבור לשיטה האחוזית כך שבכל שלושת הקופות יעברו לשיטת גבייה אחוזית.

יואל ליפשיץ: לגבי מחירי התרופות, מחירי התקופות שנקבעות הן נקבעות על ידי צו, צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע את המחיר מכסימום, זה עובד בשיטה של מודל ציטוט מחירים, אנחנו עושים ממוצע מחירים של 4 מדינות באירופה, בריטניה, בלגיה, צרפת והולנד.

יואל ליפשיץ: כאשר כרגע אנחנו הולכים להוסיף לצו, להרחיב את בסיס המדינות ל- 3מדינות שהמחירים שלהן זולים והם קרובים אלינו זה, ספרד, פורטוגל והונגריה.

יואל ליפשיץ: המהלך הזה אמור להקטין את זה ב- 8.7 אחוזים את המחיר מכסימום של התרופות.

יואל ליפשיץ: זה יחול על כל התרופות, כולל תרופות שמחוץ לסל.

יואל ליפשיץ: עכשיו לגבי האריזות, דיברו פה לגבי גדול האריזות אז צריכים ש- 70 אחוז מהשוק של התרופות במדינת ישראל זה שוק ייבוא, אין בכלל שליטה על גודל האריזה שמגיעה לשוק כאן.

יואל ליפשיץ: מי שקובע את זה זה חברות הפארמה, יש פה נציג ל פארמה ישראל אז אולי הוא יכול לדבר על זה, אבל זה נקבע בצורה אחידה פחות או יותר אצל היצרנים בחו"ל.

יואל ליפשיץ: לבקש אריזות ספציפיות למדינת ישראל המשמעות זה להגדיל את העלות לתכשיר הספציפי.

משה שרוני: יש לי שאלה, אתם חשבתם פעם כמה כסף יהיה חיסכון בקופות אם לא יהיו בתי מרקחת בקופות וילכו כולם עם המרשם לכל בית מרקחת ולכל סופרפארם וכל זה?

יואל ליפשיץ: חשבנו על זה, גם חלק בדקנו וחלק מהקופות אכן פועלות בשיטה שהן לא מחזיקות בתי מרקחת ויש כאלה בשיטה משולבת ואת התרופות העיקריות הן שמים אצלם כי הם טוענים שהעלויות הן פחותות, כי הם לא צריכים לשלם את המרווח לרוקח למשל של 17 אחוז על תרופות יקרות.

משה שרוני: אבל לא חשבתם אף פעם איזה חיסכון יכולים להביא לקופות ברגע שאין בתי מרקחת בכל סניף וסניף?

משה שרוני: אני שאלתי אם בדקתם את זה.

יואל ליפשיץ: בדקנו את הדבר הזה וזה לא חד ערכי שיש חיסכון.

קריאה: כשבדקנו את זה לפני כמה שנים אז היו ופות שאמרו להיפך, אנחנו מתחילות כן לעשות בתי מרקחת בתוך הסניפים כדי לא לטרטר את המבוטחים, במיוחד המבוגרים לבתי מרקחת פרטיים.

משה שרוני: לא מטלטלים אותם, שאתה בא ואומרים לך שאין את הכדורים, תיגש לבית מרקחת אחר.

משה שרוני: לא ידעתי שאתם דואגים שיצטרכו ללכת 100 מטר לבית מרקחת.

מידד גיסין: בנושא של בתי המרקחת הפרטיים אני הייתי מציע שמי שרוצה לבדוק את הנושא שיבדוק בבתי המרקחת הפרטיים, קופות החולים לוחצות אותם, מורידות להם את העמלה ומזמן קופת חולים, לא שאני נציג של בתי המרקחת אבל הנושא של בתי המרקחת הפרטיים קודם כל זה נותן לחולה אפשרות שהוא לא צריך לרוץ לפעמים לנסוע בשני אוטובוסים כי יש לו בית מרקחת קרוב לביתו, אבל הנושא של הרווח בתוך בתי המרקחת האלה זה דברים שכדאי לבדוק אותם.

משה שרוני: כן, כשהם אומרים שהקופות מרוויחות מהתרופות יותר מאשר הם מרוויחים.

משה שרוני: ממה ששמענו כאן זה דברים ממש רציניים ונורא עגום שאנחנו צריכים לשבת כאן כשחלק חושבים שאפשר לנצל את תושבי ישראל לשלם עבור כל ביקור רופא, כל זה , לא יודע בשביל מה צריכים להיות חברי קופה.

משה שרוני: אני חושב שצריכה להיות אזיזה שהיא בדיקה ואנחנו נתנו לעשות איזה שהוא סקר להוריד את הרפואה הפרטית מ- 100 אחוז ל- 10 אחוז.

משה שרוני: אז הטיפול של הקופות יהיה יותר רציני.

משה שרוני: סיכום ישיבה.

משה שרוני: הועדה מציינת בדאגה את העלייה התלולה בהשתתפות הפרטית של ציבור המבוטחים בהוצאה הלאומית לבריאות מ- 26 אחוז בשנת 1995 ל- 32 אחוז בשנת 2002 .

משה שרוני: הועדה קובעת כי הדאגה לבריאות האוכלוסייה היא חלק בלתי ניתן לערעור מתפקידי הממשלה וקובעת כי יש לעצור לאלתר את הסחף במחויבות זו.

משה שרוני: הועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לפתוח בהידברות על מנת להכין תוכנית לאומית שמטרתה הורדת ההשתתפות העצמית בהוצאת הבריאות ל- 25 אחוז בתהליך רב שנתי שתפרט עד 2010.

משה שרוני: הועדה קובעת כי משרד הבריאות אינו ממלא את תפקידו בפיקוח של מחירי התרופות בקופות החולים ואינו מפרסם מחירון משווה של תרופות אילו ושל שירותים רפואיים נלווים לידיעת הציבור.

משה שרוני: משרד הבריאות נדרש להציג עד תחילת המושב הבא את יישום ההחלטות המשרד בכל הנוגע להוזלת התרופות באמצעות הורדת המחיר המירבי לתרופות וקביעת שיטת גבייה אחידה לכל הקופות.

משה שרוני: הועדה קוראת לממשלת ישראל להמשיך בסבסוד תרופות לקשישים, להגדיל את סבסוד ההנחה הניתנת לקשישים בקניית תרופות כיוון שהיא רואה בציבור זה את הקבוצה החלשה ביותר מבחינה כלכלית והצרכנית הגדולה ביותר של תרופות.

משה שרוני: לועדה הובא כי מספר גדול של חולים כרוניים אינם לוקחים את התרופות להם הם זקוקים בשל קשיי תקצוב, הועדה קובעת כי על משרד הבריאות ליצור תקרה משפחתית במשפחה בה לעלות התרופות יש יותר מחולה כרוני אחד.

משה שרוני: הועדה קוראת למבקר המדינה להיכנס מיד לפתוח בביקורת מקיפה על כל קופות החולים, על התנהלותה של כל קופה וקופה.

משה שרוני: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

משה שרוני: תודה רבה.