ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2006-07-04 00:00

רוחמה אברהם-בלילא: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: אני ויתרתי על סיור היום כדי להיות נוכח בדיון.

משה שרוני: סיור של ועדת החוץ והביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאד מעריכה, גם אני ויתרתי, ואני מודה שהיתה לי התלבטות קשה כי דיון בקביעת הכלים הפרלמנטריים הוא גם חשוב מאד.

רוחמה אברהם-בלילא: בדיון הקודם דנו בנושא של הגבלת הצהרות חוק - בואו נקרא לזה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שמונחת לפנינו הצהרת חוק ולאותו מחוקק אין שום כוונה להביא אותה לידי ביצוע ולהכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל, היא נשארת בגדר הגדרה, ואני סמכתי על עצם ההיכרות שלי בשבוע שעבר על ד"ר סוזי נבות, שמלווה את הכנסת במשך מספר שנים לא קטן.

רוחמה אברהם-בלילא: הזמנתי אותה כדי שתחווה את חוות דעתה האקדמית לגבי כל הנושא של קביעת הכלים הפרלמנטריים.

רוחמה אברהם-בלילא: היא תמיד תיתן לנו את האספקט המקצועי, וזאת בנוסף לניסיון של מזכירי הכנסת, היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה וכולם.

רוחמה אברהם-בלילא: הלך הרוחות היה, רק כדי לרענן את השורות - שאכן יש וקיים הצורך להגביל את מכסת הצעות החוק, כאשר מראש - אני סבורה, ואשמח לשמוע את חברי הכנסת, השורה התחתונה היא שיש להגביל.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא איך עושים את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח, כמובן, לשמוע את חוות דעתך המקצועית- אקדמית, ואז נפתח את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: הלך הרוח הזה היה מקובל על מרבית חברי הוועדה.

סוזי נבות: קודם כל אני רוצה להודות לך על ההזמנה, ולברך אותך על הפרויקט.

סוזי נבות: הנושא של הכלים הפרלמנטריים הוא נושא לדיון לא ברמת הפרט אלא ברמת הכלל והצרכים שקיימים היום לגבי תיקון התקנון.

סוזי נבות: אני לא אתייחס לנושא הספציפי שנדון.

סוזי נבות: מה שרציתי להציע לך ולחברי הוועדה המכובדים זה להתייחס לנושא של תיקון הליכי החקיקה ותיקון הכלים הפרלמנטריים ברצינות, במובן זה שייערך דיון מתודי שיטתי, דיון מעמיק שיאפשר להסיק מסקנות לא רק לגבי הנושא הספציפי, הפרטי, שהוא הצעות חוק או הגבלת מספר הצעות החוק בדרך זו או אחרת.

סוזי נבות: לכן הצעת י היא קודם כל לקיים דיון ראשוני בשאלה מה תפקידיה של הכנסת.

סוזי נבות: אם אנחנו מניחים שהדיון יהיה קל וברור שתפקידיה של הכנסת הם קודם כל תפקיד החקיקה ותפקיד הפיקוח על הממשלה אז כל אחד מהתפקידים האלה מחייב כלים פרלמנטריים שונים.

סוזי נבות: אם כל אחד מהתפקידים מחייב כלי פרלמנטרי אחר, כי הכלי שיש לפקח על הממשלה שונה מכלי החקיקה, אז ראוי לקיים דיון בכל אחד מהם בנפרד.

סוזי נבות: להניח הנחת יסוד, שבמסגרת הוועדה הזו יידונו הליכי החקיקה כנושא מרכזי.

סוזי נבות: כשדנים בהליכי חקיקה, הדיון בהליכי החקיקה חייב גם הוא להיות שיטתי ומתודי.

סוזי נבות: הליכי החקיקה קודם כל כוללים דיון עקרוני בשאלה מה הם עקרונות היסוד של הליכי החקיקה.

סוזי נבות: אני רוצה להזכיר שמה שהכנסת לא עושה, בדרך כלל בית המשפט העליון עושה.

סוזי נבות: בנושא של הליכי חקיקה יש התייחסות חדשה של בית המשפט העליון ויש כללים חדשים שבית המשפט העליון הטיל על הכנסת, ולמרות שהעתירות האלה נדחו כדאי לכנסת להיות קשובה לפסיקה הזו.

סוזי נבות: בית המשפט העליון כאשר הוא מדבר עם הכנסת הוא מנהל דיאלוג עם הכנסת, הוא בדרך כלל מוציא פסק דין.

סוזי נבות: העתירה בו בדרך כלל נדחית, אבל הכללים נקבעים בתוך הדיון, וכל מה שיש זה אחר כך, בשלב הבא, לאסוף אותם.

סוזי נבות: יש היום פסיקה שמתייחסת להליכי חקיקה וקובעת עקרונות יסוד להליכי חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: שהם?

סוזי נבות: שהם,בין היתר - עקרון השוויון ועקרון ההשתתפות.

סוזי נבות: למרות שיש דיון עקיף בפסק הדין גם בעיקרון שנקרא Due process או- הליך תקין של חקיקה.

סוזי נבות: זו הצעה שאמנם נדחתה בפסק הדין, אבל אני, אישית, כאשת אקדמיה שהתמחתה בתחום הזה, כאשר אני רואה דיון אקדמי ארוך בפסק דין, ובסופו של דבר נדחה – אני אומרת שזה לא סתם נקבע שם.

סוזי נבות: הדיון שצריך להיות הליך חקיקה נאות, שאולי צריך להיות מינימום של דיון בתוך הליך החקיקה, לפני הצבעה, למשל, או אולי צריך להיות הליך חקיקה שיש לגביו איזשהו חומר עובדתי בסיסי - הדברים האלה, לדעתי, צריך להביא אותם בפני חברי הכנסת לידיעתם, כשלב הראשון.

סוזי נבות: יש עקרונות יסוד, יש זכויות יסוד לחברי הכנסת, ואתם עוסקים היום בהגבלת זכות יסוד של הגשת הצעות חוק.

סוזי נבות: זו זכות יסוד.

סוזי נבות: השאלה מה אנחנו עושים אתה.

סוזי נבות: השאלה האם אפשר להגביל אותה בכל דרך?

סוזי נבות: האם אפשר לומר שכל חבר כנסת יגיש בכנסת ישראל רק הצעת חוק אחת, או רק 10, או קר 30?

סוזי נבות: מה הם הקריטריונים להגבלה?

סוזי נבות: אם אנחנו מתייחסים לזכות להגיש הצעות חוק כזכות יסוד – ההגבלה צריכה להיות על פי כללים שנקבעו.

סוזי נבות: מה שאני מציעה זה להתייחס לעקרונות היסוד האלה בטרם אתם מחלקים את הליך החקיקה לכל אחד מהשלבים.

סוזי נבות: אם עברנו את השלב התיאורטי אז השלב היישומי יהיה – מה הכלים שיש היום.

סוזי נבות: היום יש כלים בהליכי חקיקה שמתחילים בהגשת הצעות חוק, ואז יש את כל מכלול השאלות שיש, שגברתי העלתה.

סוזי נבות: השלב השני הוא השלב של הדיון - דיון בוועדות, האם הדיון בוועדות מספק?

סוזי נבות: האם מה שקורה היום מספק?

סוזי נבות: האם צריך קוורום לדיון בוועדות בהצעות חוק?

סוזי נבות: מה קורה עם ההסתייגויות?

סוזי נבות: וכיוצא באלה.

סוזי נבות: השלב השלישי הוא כמובן השלב של ההצבעה, שגם לגביו יש כלים שהם בגדר זכויות יסוד: הזכות להצביע, האם אפשר להעביר אותה, האם אפשר לשנות.

סוזי נבות: ההצעה שלי היא הצעה ברמת המתודיקה, ברמה של הליכי הדיון.

סוזי נבות: ביקשתי את רשותך לא להתייחס לנושא שעולה היום לסדר היום, אלא - הצעת הדיון.

סוזי נבות: אם הפרויקט הזה הוא באמת פרויקט רציני, כפי שהבנתי גם מהפרוטוקול וגם ממך, אז אני מציע שייערך דיון קודם כל בעקרונות, ואז זה מבטיח לנו לכסות את כל שאלת שלבי החקיקה, בלי שיישארו - -, כי מה שהבנתי, או מה שמוצע כאן, זה לקיים דיון ספורדי: תעלו את מה שמציק לכם, או כל הנושאים שנראים לכם טעוני תיקון, ואנחנו נדון אחד לאחד.

סוזי נבות: אני מציעה ללכת בדרך אחרת: קודם כל תבדוק מה הן כל השאלות בהליכי החקיקה, ולאחר מכן, לאחר הבדיקה הזו: בכל אחד מהם יש מקום לשיפור.

סוזי נבות: לאחר הבדיקה הזו - בג

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח אם תוכלי לפרט יותר בראיה האקדמית שלך, כולל פסיקות הבג"ץ שהיו, כולל ההערות, כי אני מניחה שגם חברי כנסת חדשים ישמחו לשמוע.

סוזי נבות: אם את רוצה שזה יהיה היום –אין בעיה.

סוזי נבות: אני דווקא מציעה לנסח איזשהו מסמך שכולל את העקרונות, ושזה יהיה בפני כל אחד מחברי הכנסת, לתת להם - -מה אפשר להסיק מהם, ובסופו של דבר, אם זה לא ייעשה על ידי ועדה, זה ימשיך להיעשות על ידי בית המשפט העליון.

סוזי נבות: אני חושבת שהדיאלוג הזה חייב לקבל תגובה מהכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מקובל, וזה בסדר גמור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח אם לישיבה הבאה תנסחי מסמך כזה.

משה שרוני: כשמדברים על דמוקרטיה ומדברים על חוק ועל תפקיד הכנסת, אני רוצה לשאול גם את בית הדין העליון שלנו - כמה זמן ייקח - -

יעקב ליצמן: - - -

משה שרוני: מגישים בערך 1000 חוקים בשנה.

משה שרוני: איזה צוות צריך להיות אם רוצים לדון בצורה רצינית?

רוחמה אברהם-בלילא: בשנה?

רוחמה אברהם-בלילא: בחודש וחצי האחרון הוגשו כ - -

משה שרוני: הבעיה הרצינית ביותר – שכל החוקים שמגישים אותם, מנסחים אותם בלילה ומגישים אותם למחרת, אני עברתי על הרבה, וכבר לא עובר.

משה שרוני: אני כבר זורק לסל, ואני אומר במלוא הכנות שזה צחוק.

משה שרוני: אם חבר כננסת חושב, ושיחשוב בצורה רצינית שחוק זה לא צחוק, ולא לתת לאנשים לבזבז את הזמן ולמשפטן – שצריך לקחת שתי מחלקות של משפטנים ולשבת עם כל חברי הכנסת כדי לראות את זה.

משה שרוני: זו הבעיה המרכזית.

משה שרוני: אני הצעתי בזמנו שכל שיח צריך לבוא עם יתר יושבי הסיעות ולעשות דיון על חוק זה או אחר ולראות מה כן ומה לא.

משה שרוני: ואז אנחנו מקטינים את הכמות ולוקחים את הדברים יותר ברצינות.

משה שרוני: וגם יש סינון מסוים, שאם אתה צריך לעבור בתוך חודש וחצי – חודשים – את יודעת כמה הצעות כבר הוגשו?

משה שרוני: זו הבעיה הרצינית, כך אני רואה אותה.

משה שרוני: אמנם כל אחד יכול להגיד שזו דמוקרטיה וזה תפקיד הכנסת לחוקק חוקים.

משה שרוני: אבל גם חברי כנסת צריכים לחשוב ברצינות ובכובד ראש.

משה שרוני: כשמגישים את זה - לא להתייעץ עם העוזר הפרלמנטרי.

משה שרוני: יש גישה של "תגיש כמה שיותר – וכך תירשם בהיסטוריה".

משה שרוני: זו הבעיה הרצינית וזו הבעיה המרכזית.

משה שרוני: אני חושב שכדי לדון פעם אחת ולתמיד בנושא זה צריך להיות סימפוזיון רציני מאד, עם הוועדה הזו, ואפשר לצרף עוד כמה אנשים ומשפטנים.

קריאות: - - -

משה שרוני: לדון ברצינות, בכל הכנות.

משה שרוני: וחברי הכנסת – שיבינו, שהגשת חוק לא בין לילה אני מגיש אותו.

משה שרוני: כך אני רואה את זה.

אסתרינה טרטמן: זו לא קלישאה שהבית הזה הוא בית המחוקקים.

אסתרינה טרטמן: זו באמת עובדה.

אסתרינה טרטמן: כולנו נבחרנו כדי להשביח ולעשות למען אזרחי המדינה באשר הם, לאו דווקא ציבור הבוחרים שלנו, אלא בכלל אזרחי המדינה.

אסתרינה טרטמן: אחד הכלים שיש בידינו זה חקיקה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שלהגביל אותנו ולצמצם בנושא הזה זו בדיחה, זה דבר והיפוכו.

אסתרינה טרטמן: המטרה שלשמה הגענו לכאן - -

רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי את הגיוס שעשית.

רוחמה אברהם-בלילא: הבנתי את המשחק שלך ותקבל את זכות הדיבור.

גדעון סער: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשאול אותך תוך כדי - האם זה נכון שחברי הכנסת, ובואו נודה על האמת, שלוקחים הצעות חוק מכנסות קודמות, זה פטנט שכולנו שמענו עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו פה עשינו את זה- השאלה היא: אל"ף, האם זה נכון לקחת את כל ההצהרות האלה, ולגרום לכנסת שבקדנציה אחת יהיו למעלה מ- 4,000 הצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אומרת להביא למצב שבו לא יינתן הכלי העיקרי לחבר כנסת, לחוקק.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי בשביל זה אנחנו פה, למען זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני סבורה שבכנסות הקודמות, נתתי דוגמאות - בכנסת ה-14– הוגשו 2,600 הצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת ה-15 הוגשו 4,234.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת ה-16- 4,165.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת הנוכחית, אנחנו קרוב לחודשיים, הוגשו קרוב ל-1,400 הצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בסך הכל הכללי, כשאני לוקחת 3 כנסות אחרונות, אני רואה שבערך 5% מהסך הכולל מגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהפכנו את המושג "הנחת הצעת חוק" לזילות מסוימת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד, אני אומרת שכמו שהכנסת כולה, מעצם העובדה שהיא בניה ממכסות – מכסות של סיעות, של זמן דיבור, של הגשת הצעות אי אמון, של הצעות דחופות לסדר - אני פה בעד לתת מרווח ומרווח גדול, אבל צריכים לעשות איזושהי פרופורציה, איזושהי מסגרת נכונה לעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה הרעיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד לתת אפילו מכסה גדולה יותר לאופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי את זה בישיבה הקודמת באופן כללי, כמסגרת.

אסתרינה טרטמן: אני שמחה שאני מכוונת לדעת גדולות, ואני עוד יותר שמחה שאני - - .

אסתרינה טרטמן: אני מרשה לעצמי לדבר פה כי בתוך עמי אני יושבת, ויש לי תחושת בטן עמוקה בפרט לאור הנתונים שיושבת הראש הציגה כרגע, שחברי הכנסת לאט מבלבלים בין כמות ואיכות - -

זהבה גלאון: אני ממש מוחה על זה.

זהבה גלאון: אל תחלקי ציונים.

אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת גלאון, אני יכולה להביע את דעתי, וזכותך גם לחשוב אחרת ממני, אבל לא בזמן הדיבור שלי.

אסתרינה טרטמן: קחי את רשות הדיבור ו - -

זהבה גלאון: - - -

אסתרינה טרטמן: בואו נשמור על כבוד הדדי.

אסתרינה טרטמן: לצערי הרב, ויש לי רושם, והרושם הזה לא בא משום מקום.

אסתרינה טרטמן: טרחתי וקראתי חלק מהצעות החוק וראיתי גם את הנושא של - - ".

אסתרינה טרטמן: .

אסתרינה טרטמן: שהצעת חוק זו הוגשה בכנסת הקודמת על ידי..." וכן הלאה, בדיוק כמו שהצגת קודם.

אסתרינה טרטמן: אני לא מזלזלת ביוזמות ברוכות.

אסתרינה טרטמן: אני מעריכה את חברי הכנסת ש- 40% מתוכם הם חדשים, ורוצים לעשות, ואני מברכת על העשייה.

אסתרינה טרטמן: אבל יש לי תחושת בטן סמויה – ואני שמחה שאין כאן תקשורת, ודיברנו על זה כבר באחת הישיבות הקודמות - שיש קטליזטור של חברי הכנסת להיכנס לאיזה מירוץ תחרותי לגבי מי יוציא יותר הצעות חוק, ולכן רצים, ועושים, ובודקים מה עשו קודמים -לא תמיד מתוך אבחנה .

אסתרינה טרטמן: אם מישהו הגיש הצעת חוק מאד דומה, למה צריך להטריח אנשים מהמחלקה המשפטית כדי לאחד ביניהם, כשיש לנו כלים שימושיים כמו אינטרנט, כמו מחשב, שאפשר לראות לבד מי התעסק בדברים האלה בעבר.

אסתרינה טרטמן: וזה נגיש.

אסתרינה טרטמן: יש לי תחושה שאנחנו לא עושים די כדי לצמצם את העומס, ומה שמשמש לרגלינו נר זו הכמות, כמה נגיש.

אסתרינה טרטמן: וכל זאת למה?

אסתרינה טרטמן: כי כולנו יודעים – בין אם מישהו יגיד שזה לא נכון, אני חושבת שעם יד על הלב, אם לא כולנו – לפחות רובנו נסכים לעובדה.

אסתרינה טרטמן: דווקא בעולם האקדמיה יש איזה ארגון שטרח לכתוב לי מכתב, ועניתי לו בדיוק מה דעתי בנושא.

אסתרינה טרטמן: דווקא במוסד האקדמיה יש גוף שטורח ללקט את הנתונים, להפיץ את הדו"ח בסוף מושב, בסוף שנה.

אסתרינה טרטמן: יש פרסום ואחר כך זה תופס כותרות בעיתונים וכולנו ניזונים הרי מהתקשורת, ברמה כזו או אחרת.

אסתרינה טרטמן: ואז כתוב: חבר הכנסת הזה והאחר הוא שיאן בהצעות חוק, וכולנו זוכרים את זה, אם לא במודע, אז לפחות בתת המודע.

אסתרינה טרטמן: אף אחד מאתנו לא רוצה ליפול ולהיראות כחבר כנסת לא יעיל שלא עשה די.

אסתרינה טרטמן: אנחנו גם יודעים שחלק גדול מהציבור רואה את המספר ומאד מתרשם, וזה קטליזטור שמבחינתי, כחברת כנסת, הוא שלילי.

אסתרינה טרטמן: אני לא מדברת כרגע על עצמי, כי לא אני הנושא.

אסתרינה טרטמן: אני יכול להגיד על עצמי שאני מאד משתדלת לא ליפול שבי תחת הכותרות האלה.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שמהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה קודם כל להפסיק עם התחרות הזו, עם הפרסומים האלה – מי פרסם יותר.

אסתרינה טרטמן: כן חשוב לפרסם מי פרסם מה כשזה באמת מהותי לכלל, למכלול, כשהוא משמעותי, כשהוא מהפכני כשהוא באמת תורם והוא יעיל.

אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שחברי הכנסת, בסך הכל, הם ראויים, הם ברוכים, הם אינטלגנטיים ויעילים, וימלאו את מטרתם כנדרש.

אסתרינה טרטמן: אני פשוט חושבת שהסייג הזה, להפסיק את הפרסומים, ממילא יקצץ את כמות הגשות הצעות החוק.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, הקדמתי ואמרתי שהנושא החקיקתי הוא כלי בידינו.

אסתרינה טרטמן: אני לא פוסלת שגם כלים צריך לכמת.

אסתרינה טרטמן: אני לא פוסלת, אני בהחלט פתוחה לדיון בנושא, לכמת את הנושא הזה ברמה כזו או אחרת, כשנדון על זה בנפרד.

אסתרינה טרטמן: אני מניחה שלא עכשיו נדון, ואם כן – אני מוכנה - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה הנושא.

אסתרינה טרטמן: אבל לפני כן - אני קוראת פה - תפסיקו עם הפרסומים.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להגיד לכם שכחברת כנסת אני אפילו נעלבת.

נאדיה חילו: כחברת כנסת חדשה חשוב לי לשקף לכם איך זה נראה.

נאדיה חילו: אני ערה לנושא של הכלים הפרלמנטריים, ואני יודעת שבמהות, הכלי הכי חשוב בין כל הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו, זה הצעות החוק, כי זה ממש, באופן ישיר, נוגע למהות של הדמוקרטיה, הייתי אומרת.

נאדיה חילו: אבל איך זה נראה מהצד כחברת כנסת שנכנסת לזה?

נאדיה חילו: יש פה כמה נקודות שכן שוות חשיבה נוספת ואפילו לשינויי.

נאדיה חילו: מאד ברור שמה שפה חברתי הציגה – הנושא של התחרות קיים, והרבה פעמים, גם בתור חברי כנסת חדשים - יש איזה דיאלוג פנימי ביניהם ואומרים: הגשת-לא הגשת, וגם הנושא של החשיפה העיתונאית.

נאדיה חילו: על פיה, ולא בצדק, לפעמים, משקללים או בוחנים ונותנים ציונים כאלה ואחרים.

נאדיה חילו: החשיפה ממש פוגעת בכל ההתנהלות.

נאדיה חילו: לדעתי, אם רוצים ללכת על שינוי, צריך לבלום את החשיפה הזו של סיכומים בסוף קדנציה כי זה הופך לשיחת היום והופך לטריגר להגשת הצעות חוק.

נאדיה חילו: לגבי הנושא של איזה הצעות חוק.

נאדיה חילו: כך בנויה הכנסת- ממחזור למחזור יש תחלופה גדולה.

נאדיה חילו: כחדשים, לא תמיד יש את כל האינדיקציות ואת כל הדברים הבסיסיים כדי לדעת איך להתחבר.

נאדיה חילו: צריך מנגנון נוסף, שיהיו לו כמה פונקציות, גם בקרה- גם איחוד, כלומר, קצת לאחד את הסוגיות או את הצעות החוק ולא הריצה הזו לברר מי הגיש, מי מעוניין.

נאדיה חילו: הדבר השלישי – חסימה.

נאדיה חילו: אם החסימה תיתן ותשרת איכות של עשייה, וכל חבר הכנסת יגיש, בסופו של עניין, יתמקד בהצעת החוק ויהיה יותר יעיל, פחות הצעות חוק- יותר יעיל.

נאדיה חילו: לדעתי שלושת הנקודות האלה מאד חשובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע עוד חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: - - הצעת חוק של חבר הכנסת רובי ריבלין.

ראובן ריבלין: אני הצעתי בדיון, שאפשר לקשור אותו –אני שמעתי ממורי ורבי, שהיה מורה גם לך בימים אחרים שמה שרואים מפה לא תמיד רואים משם.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת העלה רעיון שחשבתי שראוי להביא אותו גם לדיון פה – זה כשחבר כנסת מערער על החלטת הנשיאות - שיצביע ויאמר גם במקום מה הצעתו צריכה לבוא לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: את הדיון על זה נפתח בסבב השני.

רוחמה אברהם-בלילא: ההתייחסות ראשונה - לגבי הגבלת מכסות.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לעשות הפרדה בדיון בין תפקידיהם, חובותיהם וזכויותיהם של חברי כנסת שבאים לידי ביטוי בפעילות שלהם בבית הזה, ובהקשר של הדיון הזה אנחנו מדברים על חקיקה - ובין בעיות נילוות, שאני לא מזלזלת בהן אבל אני לא מוצאת קשר בינם לבין הדיון, כמו למשל - פרסומי סטטיסטיקות, תקשורת ודברים מהסוג הזה.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בזה רק שזה לא רלבנטי לדיון.

זהבה גלאון: זה רק פועל יוצא.

זהבה גלאון: זה נדבך שהוא לא רלבנטי לדיון.

אסתרינה טרטמן: או שלא הבהרתי את עצמי נכון, או שלא הובנתי.

אסתרינה טרטמן: תמוה בעיניי הנושא.

זהבה גלאון: בואי נאמר שהאמירה שלך היתה לא פחות תמוהה, בעיניי.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבוע שאין סתירה בהכרח בין כמות של הצעות חוק שמוגשות לבין איכות הצעות החוק.

זהבה גלאון: אין בהכרח סתירה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר איך אני מבינה את עבודתי כאן, בכנסת.

זהבה גלאון: יש דברים שמה שהיה כאן 50 שנה לא חייבים להימשך, אבל אני לא בטוחה שיש דברים שהיו והם בהכרח רעים ולא נכונים.

זהבה גלאון: אני רוצה לקבוע להפך – אני חושבת שהם נכונים.

ראובן ריבלין: כך אמרו חז"ל - חדש מפני ישן תוציא.

ראובן ריבלין: קודם כל צריך שיהיה חדש.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: ויש לי השגות לגבי החדש.

אסתרינה טרטמן: גם לנו.

אסתרינה טרטמן: בכלל, בצד הימני של המפה יש הרבה השגות.

זהבה גלאון: יש לי השגות כי אני חושבת שההצעה, הרעיון לדיון - אפילו הרעיון לדיון הוא בעייתי בעיניי.

זהבה גלאון: עצם העובדה שנוצרה כאן קונסטלציה, הלשכה המשפטית - -

רוחמה אברהם-בלילא: למה להגביל את מכסת הדיבור, או ההצעות הדחופות לסדר היום, או השאילתות, או כל כלי אחר שיש בידינו, ורק פה אפשר לעשות זילות מסוימת?

זהבה גלאון: אני ממש לא מוצאת שזו זילות.

זהבה גלאון: אני חולקת על זה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם על עצמי, ברשותכם.

זהבה גלאון: נבחרתי לכנסת לפני 7 שנים.

זהבה גלאון: זו הקדנציה השלישית שלי.

זהבה גלאון: בין שאר הדברים שניתנו לי, אחד הדברים שאני חשבתי שבו אני יכולה לתת ביטוי לתפיסת עולמי, לעבודה שלי כאן - אחד הכלים זה באמצעות החקיקה.

זהבה גלאון: ברור לי, ואני לא נאיבית - אני רוצה לעשות שינוי חברתי בשורה של תחומים, ואני יודעת שחקיקה לבד לא יכולה להביא לשינוי חברתי.

זהבה גלאון: כשנעשה עוול אז החוק לפעמים משמש כלי לענישה, אבל חקיקה לבד לא יכולה להביא שינוי.

זהבה גלאון: אבל חקיקה זה כלי.

זהבה גלאון: מצד אחד - את יוצרת רף ומצד שני את יוצרת דיון ציבורי בשורה של תחומים.

זהבה גלאון: אתן דוגמה אחת, מדברים שאני קרובה אליהם -אני יכולה להגיד לך מה אני עשיתי כאן בנושא של מאבק בסחר בנשים.

זהבה גלאון: לא היתה חקיקה בנושא בלבד.

זהבה גלאון: היה ברור שהרשויות לא יכולות לתת מענה למאבק בתופעה בלי גיבוי חקיקתי.

זהבה גלאון: ואני הגשתי 17 חוקים -ובסוף הם אוגדו לכדי חוק אחד.

גדעון סער: היה אז גם מזכיר ממשלה שהיה רגיש לנושא.

זהבה גלאון: זה נכון, גם אתה בדרך.

זהבה גלאון: כשאני הבנתי שהדרך להיאבק בתופעה צריכה להיות בעזרת חקיקה, והממשלה התנגדה, וזה לזכותו של חבר הכנסת סער שהיה מזכיר הממשלה ושקידם את החוקים.

זהבה גלאון: ואז נהיה דיון ציבורי וכן הלאה.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את הדברים האלה?

זהבה גלאון: כשאני נבחרתי לכנסת לא היה לי אף חוק והרבה מאד נושאים עניינו אותי.

זהבה גלאון: וראיתי שיש לאקונה בחקיקה, זאת אומרת – שהחקיקה לא נותנת מענה, או שחסרים קביים לרשויות, או לגופים מסוימים כדי להתגבר על בעיות או על מצוקות.

זהבה גלאון: ופנו אלי אנשים.

זהבה גלאון: אנשים פונים, אנשים כותבים מכתבים.

זהבה גלאון: אני מסתכלת האם הנושאים האלה תואמים את השקפת עולמי ואם צריך לתקן.

זהבה גלאון: מצאתי את עצמי מתעסקת בשורה של נושאים שחשבתי שצריך לתת להם מענה חקיקתי.

זהבה גלאון: אני אומרת כאן על עצמי - כשהתחילה הכנסת הזו אני הגשתי מחדש את החוקים שהצטברו לי.

זהבה גלאון: אלה חוקים שעבדתי עליהם במהלך השנים שהייתי כאן, בכנסת.

זהבה גלאון: כל החוקים שהגשתי – אין חוק שדומה לחוק של חבר כנסת אחר.

זהבה גלאון: אולי אחד או שניים.

זהבה גלאון: לסיעת חד"ש בזמנו היה להם, גם על אמנם ג'נבה.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: אני, כמשל, להסביר את העובדה שלא בהכרח יש פער בין איכות לכמות.

זהבה גלאון: אני כמשל להסביר את העובדה שלא בהכרח יש פער בין איכות וכמות.

אסתרינה טרטמן: במחמאה רבה אני אומרת לך: את לא מודל מייצג להרבה סיעות אחרות בכנסת.

זהבה גלאון: נכון, אני לא הנושא.

זהבה גלאון: אבל אני נותנת את זה כדוגמה לכך שאני מציעה להפסיק לזלזל בעבודה של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אי אפשר להגיד, חבר הכנסת שרוני - לעשות צחוק מהחוק.

זהבה גלאון: אנשים עושים פה עבודה רצינית.

זהבה גלאון: אנשים יושבים עם יועצים משפטיים, מתייעצים עם אנשי אקדמיה.

זהבה גלאון: אני יודעת איך אני עובדת, ואני אומרת לך שאני לא היחידה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא סותר את הכמות העצומה של ה - - אני מדברת על הבעיה - -

משה שרוני: חברת הכנסת גלאון, אם את רוצה להגיד לי שאת ה-500 חוקים שהגישו כל חברי הכנסת – הם ישבו עם יועצים משפטיים?

זהבה גלאון: כן.

משה שרוני: אוי, באמת.

זהבה גלאון: אני מציעה לא לזלזל בעבודה של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני רואה אנשים משקיעים, ומכינים חוקים, ומתייעצים.

זהבה גלאון: יש חוקים שגם אני לא הייתי אוהבת, אבל אני לא חושבת שמישהו צריך לעשות פה סינון.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שתפקידו של מישהו כאן בכנסת להיות הצנזור ולהחליט כמה חוקים חבר כנסת יכול להגיש או לא, ומה המכסה של הסיעה שלו.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה נכון.

זהבה גלאון: אני חושבת שנוצרה פה בעיה טכנית, עכשיו.

זהבה גלאון: היתה תחילת מושב הכנסת.

זהבה גלאון: כולם הגישו הצעות, ונוצר פקק, צוואר בקבוק.

זהבה גלאון: זה לא קורה כל שנה, זה לא קורה כל מושב.

זהבה גלאון: הנסיבות משתנות.

גדעון סער: זה יירגע?

זהבה גלאון: קודם כל – זה יירגע.

זהבה גלאון: עכשיו נוצר הלחץ הגדול.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון שזה יירגע.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה אם אנחנו לא צריכים לדון בנושא הזה בכלל.

זהבה גלאון: אני מציעה לאפשר לחברי הכנסת לבטא את עצמם.

זהבה גלאון: זו דרך ביטוי, זה כלי ביטוי .

זהבה גלאון: לבטא את עצמם ככל שיעלה על רוחם.

זהבה גלאון: יכול להיות שאם בעוד כמה זמן נראה שזה לא נרגע, ומשתוללים – אני חושבת שברמה העקרונית לא צריך לעשות את זה.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש עוד משהו, למען הסר ספק.

זהבה גלאון: העובדה שהשתמשתי בעצמי - היה לי נוח, כי אני ממש שלמה עם עצמי, חברת הכנסת טרטמן, שכל חוק שלי הוא גם איכותי, וכל הכמות היא גם איכותית.

זהבה גלאון: למה אני אומרת את זה?

זהבה גלאון: בעיקר לזכותם ולכבודם של חברי כנסת אחרים.

זהבה גלאון: קצת הצלחנו להפוך את חברי הכנסת בזמן האחרון לשק חבטות ואנחנו מפנימים את עובדת היותנו שק חבטות וגם אנחנו חובטים בעצמנו.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להרגיע.

זהבה גלאון: צריך לאפשר.

זהבה גלאון: יכול להיות שיש בעיה של מחסור כוח אדם בלשכה המשפטית זה באמת לא אנושי שמצפים מהם ואם רוצים שהם יעשו עבודה רצינית, וצודק חבר הכנסת שרוני – צריך לעקוב, לוודא שחוק אינו עומד בסתירה לחוקים אחרים.

זהבה גלאון: אז יכול להיות שצריך לתגבר.

זהבה גלאון: אני מציעה לא להתחיל לדבר על מכסות ולא לקצץ בזכותם של חברי הכנסת להגיש הצעות חוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה להמשיך באותה דרך שחברת הכנסת גלאון דיברה, וקצת לחדד את זה.

יעקב ליצמן: באים חברי כנסת ומגישים 200-300 הצעות חוק.

יעקב ליצמן: זה בדרך כלל חברי כנסת ותיקים שבקדנציה הקודמת הגישו את אותן הצעות חוק, אבל מעניין מאד - אף אחד בדק אם הוא הגיש את זה.

יעקב ליצמן: הוא הניח את זה, אף לא בדקו אם הוא הגיש.

יעקב ליצמן: מישהו הניח 200 חוקים בכנסת הקודמת – אם הוא לא הגיש אותם להצבעה, אין לו זכות לבוא עוד פעם.

יעקב ליצמן: זה גימיק, וגימיקים אנחנו לא עושים כאן.

יעקב ליצמן: באחוז מסוים אפשר, כל פעם הרי משתנות הנסיבות.

יעקב ליצמן: אם אדם הניח בקדנציה קודמת לגבי נושא שהוא הרגיש שהוא חשוב, אם הוא לא הגיש - סימן שהוא לבד הרגיש שזה לא נכון ולא צודק.

יעקב ליצמן: לכן, לדעתי צריך לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: זה נכון שבחודשים הראשונים זו הבעיה.

יעקב ליצמן: אני, למשל, לא הגשתי הרבה הצעות – 4 הצעות.

יעקב ליצמן: אבל ה- 4 שהגשתי, 2 הונחו, ו-2 אפילו לא היגיעו.

יעקב ליצמן: אני לא מאשים אף אחד, אין להם זמן כי הם עסוקים.

יעקב ליצמן: את החוקים שבאמת רציתי - - אותם.

גדעון סער: הוספנו עוד שבוע.

יעקב ליצמן: אני מציע - זה טוב לסטטיסטיקה, אם מישהו יעשה את זה, שמכל הצעות החוק שהוגשו בכנסת הקודמת, לבדוק כמה הונחו.

יעקב ליצמן: הרי אנחנו יודעים כמה הצעות חוק אפשר להגיש בכלל, בכנסת.

יעקב ליצמן: הרי ברור שחבר מפלגה שיש בה, 6 חברי כנסת, כמוני –הוא לא יכול להגיש 400 חוקים.

יעקב ליצמן: אז לא שאני אומר להגביל.

יעקב ליצמן: בוודאי שלא.

יעקב ליצמן: אבל בהתחלה צריך להקפיד .

רוחמה אברהם-בלילא: איך תביא את זה לידי מצב של הקפדה?

יעקב ליצמן: קודם כל – אי אפשר להגיש הצעות חוק על חוקים שהונחו ולא הוגשו.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגיש את זה, למשל – בשנה הראשונה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אז אתה - -

רוחמה אברהם-בלילא: אם הם לא הוגשו.

זהבה גלאון: אבל זה - -.

יעקב ליצמן: רק מה?

יעקב ליצמן: אפשר לקבוע, נניח, אחוז מסוים, שיגידו שחבר הכנסת יכול לבחור.

יעקב ליצמן: אגב, זה כל פעם מתחלק להצעות ייעול בוועדת הכנסת - זה תלוי מי באופוזיציה ומי בקואליציה.

יעקב ליצמן: כקוריוז - אני לא יודע אם אפשר לבדוק את הנתונים האלה.

יעקב ליצמן: אני יודע למשל, כיושב ראש ועדת הכספים, שהיה חבר כנסת שנכנס כל יום ל- 5 דקות לישיבה ויצא.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהוא היה ב- 6 ועדות ובסוף הקדנציה הוא היה מצטיין, כי הוא נכח בהרבה ישיבות.

יעקב ליצמן: ראיתי את זה במו עיניי.

אסתרינה טרטמן: אי אפשר להתעלם מהמצבים האלה, כי הם קיימים.

יעקב ליצמן: אבל אם יודעים שעוקבים- למשל, אם יכתבו אחרי בדיקה שחבר הכנסת ליצמן הגיש בקדנציה הקודמת 400 הצעות חוק ואפילו אחת הוא לא הגיש, אז ברור שזה אבסורד.

זהבה גלאון: אי אין לך מכסה.

זהבה גלאון: יכול להיות שריך לבטל את הסטטיסטיקה.

גדעון סער: אני קודם כל אומר שזה בסדר גמור שאנחנו בכל פעם בוחנים ושוקלים דברים שהיו אפילו בבחינת מוסכמות ונוהגים, וצריך לראות האם הם צריכים לעמוד במבחן הזמן או לא.

גדעון סער: קודם כל, כהערה פותחת:

גדעון סער: אנחנו לא צריכים להתרעם על חברי כנסת שמגישים הצעות חוק.

גדעון סער: אנחנו צריכים להתרעם, אם בכלל, על חברי כנסת שיכולים לסיים קדנציה כשהם הגישו 2 הצעות ולא העבירו אף אחת.

גדעון סער: אם אנחנו באים ושופטים האם אנחנו צריכים לשפוט לחומרה את - -

יעקב ליצמן: אתה אשם בזה.

יעקב ליצמן: הגבלת ל- 5 מיליון שקל.

גדעון סער: אני אגיע לזה.

גדעון סער: אני, בקואליציה הזו, עשיתי בקדנציה הקודמת את העבודה, והיא יכולה רק לקלקל.

גדעון סער: אני רוצה לומר, קודם כל, לחבר הכנסת ליצמן – אין חוק שהגשתי שלא היתה סיבה שהגשתי, אבל גם אין חוק שהעליתי למליאה שאין לי סיבה למה לא העליתי אותו למליאה.

גדעון סער: ואני אתן דוגמה מהשבוע שעבר.

גדעון סער: היה לי חוק של בחירות אזוריות, שחבר הכנסת ליצמן לא תומך בו.

יעקב ליצמן: לא רק אני.

גדעון סער: אבל אתה אוהב את החוק פחות ממני, אז מותר לי להתחשב בדעתו של ליצמן - -

קריאות: - - -

גדעון סער: אני יכול לתת עוד דוגמאות - יש לי הצעת חוק להעלאת אחוז החסימה.

גדעון סער: אני יכול לגלות סוד שהיא כבר נדונה בוועדת השרים לחקיקה, והיא לא החליטה להתנגד לו.

גדעון סער: אני לא מעלה אותה, בינתיים.

גדעון סער: האם זה אומר שאני אף פעם לא אעלה אותה?

גדעון סער: אני לא יכול להתחייב.

גדעון סער: אבל יש לי סיבה למה אני לא מעלה.

גדעון סער: זאת אומרת – בכל דבר יש סיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: מקובל עליך שיש כל כך הרבה הצעות חוק –למעלה מ- 4,000 הצעות ש- -

גדעון סער: קודם כל- אנחנו מדברים על מכסות.

גדעון סער: יש מכסות.

גדעון סער: מה זה מכסות?

גדעון סער: מכסות זה מה שאני מעלה למליאה.

גדעון סער: כמו שיש מכסות לשאילתות יש מכסות להצעות חוק.

גדעון סער: אגב, במסורה.

גדעון סער: אין כל כך הרבה.

גדעון סער: עכשיו אני לא יכול להגיש יותר מ- 4 הצעות, וחברת הכנסת גלאון לא יכולה להגיש יותר מ-1 או 2.

גדעון סער: אני מוגבל.

גדעון סער: נגיד שהגשתי – אני לא יכול להעלות.

גדעון סער: וזה הדבר הקובע.

גדעון סער: ההגשה?

גדעון סער: ההגשה זה דבר שולי לחלוטין, שיש לו רק משמעות אחת והיא: עומס על הלשכה המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: איך לדעתך נתגבר על זה?

גדעון סער: בואו ניקח מוסד אחר: הסתייגויות לא מהותיות.

גדעון סער: בתקציב, או בכל חוק מחר, אני יכול להגיש 3,000 הסתייגויות.

גדעון סער: ויהיה עומס, כי הם צריכים לנסח.

גדעון סער: אז האם בגלל זה נקבע שאנשים לא יוכלו להגיש הסתייגויות?

גדעון סער: זה אותו הדבר, על פי אותו היגיון של שיקולי יעילות או עומס על הלשכה המשפטית.

גדעון סער: זאת אומרת, אם לא היתה מכסה שעולים אתה למליאה- דבר אחד.

גדעון סער: לגבי המצוקה הזמנית – זה יירגע, מבחינת מה שמוטל עליהם.

גדעון סער: אבל אנחנו לא יכולים לשים רק מהשיקול הזה סייג, כי זה כלי ביטוי של חברי הכנסת ודבר שני - אי אפשר לבדוק את זה באחוזים.

גדעון סער: קודם כל, לרוב הצעות החוק הפרטיות – הממשלה מתנגדת.

גדעון סער: זה מקובל.

גדעון סער: מה שהממשלה לא נגד –הקואליציה נגד, ומה שלא –שנוי במחלוקת.

גדעון סער: לכן אי אפשר ללכת על זה רק בעניין של אחוזים.

גדעון סער: נכון שאמר חבר הכנסת שרוני שאין מספיק כלים לחברי הכנסת.

גדעון סער: בקונגרס יש עוזרים ויש יועצים משפטיים – זה נכון.

גדעון סער: אבל זה לא נושא הדון.

גדעון סער: אנחנו הגבלנו את ההגבלה הכי משמעותית, ומותר לי להגיד את זה כי אני הובלתי את זה – שבחקיקה פרטית, תקציבית, כמעט בלתי אפשרי לחוקק.

גדעון סער: וזה היה, למרבה הצער, עיקר הנפח של הדברים שניסו להעביר.

גדעון סער: ואגב, כתוצאה מזה, בין היתר, וגם כי היתה קואליציה אפקטיבית, בכנסת הקודמת השתנתה מגמה שהיתה בכנסת ה- 15 ועברו יותר חוקים ממשלתיים מאשר חוקים פרטיים.

זהבה גלאון: זה מאד בעייתי.

גדעון סער: מבחינה עובדתית – הטלנו מגבלה משמעותית ביותר על כוחם של חברי הכנסת לחוקק, וזה הרבה יותר משמעותי מאשר אם הם יוכלו להגיש 10 או 20 או 30 הצעות חוק.

גדעון סער: לכן אי חושב שבנושא הזה, בשקלול, כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה שהצגתי – אנחנו לא צריכים להתערב.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי יש תהליכים שאפשר ללכת לתקנות, ישנם דברים שלא ראויים שיהיו בחוק.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא האם כתוצאה ממה שאתה אומר יש אפשרות ללכת על חשיבה מה ראוי שיהיה בחקיקה, באופן כללי.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח – הקמת בית חולים.

רוחמה אברהם-בלילא: למה לא בתקנה?

גדעון סער: אין ספק שהקמת בית חולים בחקיקה הוא דבר שהוא פאר יצירת החקיקה, אבל - -

ראובן ריבלין: ברגע שנתחיל עם צנזורה -חבל על הזמן.

גדעון סער: עמדתי הערכית, לא המעשית, היא – שזה לא פאר היצירה הסטטוטורית להקים בית חולים בחקיקה.

גדעון סער: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד לכנסת, כי ברגע שאני אגיד את זה אני גם אגיד לממשלה, הכנסת היא הריבון.

גדעון סער: אי אפשר להטיל מגבלות כשיש נושאים שאתה מונע מחברי כנסת להגיש, ויש נושאים אחרים שאתה לא מונע מהם להגיש.

גדעון סער: פה, מה שצריך, זה להישאר נאמנים למשחק הדמוקרטי.

גדעון סער: בסך הכל, בואו נראה איך הדברים עומדים היום.

גדעון סער: האם עוברות פה הצעות חוק פרטיות, היום?

גדעון סער: אני לא חושב שאפשר להגיד את זה על הכנסת.

גדעון סער: אגב, היו תקופות שזה היה יותר.

גדעון סער: אני לא חושב שאפשר להגיד, בשנים האחרונות, שעוברים פה דברים מהסוג הזה.

זהבה גלאון: אני, למשל, מכירה כמה הצעות חוק ממשלתיות שהן מטורפות ברמות, שהנזק שלהן בעיניי הוא מטורף ברמות, ואין - -

גדעון סער: למשל, חברת הכנסת גלאון חושבת שמניעת איחוד משפחות פלסטיניות בתוככי ישראל זה דבר - -

זהבה גלאון: למשל.

זהבה גלאון: ואין מי ששומר על השומרים.

גדעון סער: יש לי בקשה -הבעתי את דעתי בנושא.

גדעון סער: אבל אני גם רוצה לבקש שנושאים שאני הגשתי, והגשתי בינתיים רק 4 הצעות לשינוי תקנון – ואני בהחלט מתכוון לעבור על תקנון הכנסת בצורה יסודית ולהגיש הרבה הצעות.

גדעון סער: הצעות ראויות, אבל אני גם רוצה שהן תהיינה על סדר היום של הוועדה.

גדעון סער: ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שפה מתחלפות היוצרות.

גדעון סער: הכנסת היא העיקר, וחברי הכנסת הם המשתנה.

גדעון סער: הכנסת היא הקבועה, וחברי הכנסת, מה אפשר לעשות?

גדעון סער: אפילו הטובים, הכי טובים שבטובים, בסופו של דבר אפילו הם פורשים מהכנסת.

גדעון סער: לכן אנחנו צריכים לראות מה חשוב לכנסת שהיא זירה יותר גדולה מכל מרכיביה.

גדעון סער: אני רוצה לומר - בלי שום ביקורת, אני פעם ראשונה פתחתי את פי בכנסת אחרי 4 חודשים שכיהנתי, והייתי בין הזריזים בפותחי הפה המוקדמים ביותר, כי אחרים, בכנסת ה-12, שנבחרו, כשהיו רואים אנשים כיוסף בורג, למשל, או כמשה שחל – לא היינו פותחים את הפה עד אשר היינו בטוחים שאנחנו יכולים לערער על הדרך שבה הם ניהלו את הכנסת, על כל האמור בתקנון שלה.

גדעון סער: אני גם חושב כמו חברתי היקרה, זהבה גלאון, שאנחנו לא צריכים לקדש שום דבר, הכל אפשר לשנות.

גדעון סער: אם מגיע הרגע שבו צריך לשנות – משנים.

גדעון סער: אבל זה לא אומר שאנחנו חייבים לשנות.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכם לגבי הדבר שאנחנו מדברים – יש חברי כנסת טובים, ויש חברי כנסת שהם עוד יותר טובים.

גדעון סער: אולי אתם לא יודעים, אבל חברי הכנסת פה מקבלים שכר, שהוא בהחלט על רמה מתקבלת על הדעת.

גדעון סער: גם נותנים להם תנאים מעולים לבצע את תפקידם.

גדעון סער: למשל – שני עוזרים פרלמנטריים.

גדעון סער: זה לא דבר פשוט.

גדעון סער: אחד מהם כבר הפך להיות "עוזר אקדמאי" על פי הגדרה.

גדעון סער: את אומרת - אדם שתפקידו לעזור לחבר הכנסת.

גדעון סער: לא להיות הנהג שלו.

גדעון סער: הוא צריך להיות אקדמאי כדי שהוא יוכל להפרות את השליחות של עבודת חבר הכנסת בדבר שהוא נשלח למענה.

גדעון סער: היו חברי כנסת פה שלא רק שלא הגיעו לכנסת, לא עשו מאומה בכנסת.

גדעון סער: היו נואמים פה ושם, היו ביניהם אנשים שהיו מנהיגי ציבור ובהחלט מקומם היה גם בכנסת.

גדעון סער: אבל הם היו יוצאי דופן.

גדעון סער: רוב שאר חברי הכנסת היו אנשים אשר פעלו על מנת לקדם את הנושאים שלשמם הם נבחרו.

גדעון סער: בית המחוקקים הוא לא סתם בית מחוקקים.

גדעון סער: בית הדיבורים, שחבר הכנסת שרוני מתריס כלפיו כל הזמן – זה כוחה של הדמוקרטיה.

גדעון סער: נגיד שיש חברי כנסת שהגישו 500 הצעות.

גדעון סער: כאשר בחנתי, התברר לי, כמו שאמרתי בפעם הקודמת - התברר לי שהם אפילו לא יודעים איזה הצעות הם הגישו.

גדעון סער: האם כתוצאה מכך אני צריך למנוע מחבר כנסת או מחברת כנסת להגיש הצעות חוק, בטענה שחבר כנסת אחר הגיש והוא לא יודע על מה הוא מגיש.

גדעון סער: אברהם אבינו עמד בפני הקדוש ברוך הוא כשרצה להרוס את סדום, ונאמר שם: "הצדיק עם רשע תספה?

גדעון סער: " יש מערכת, והיא הזירה.

גדעון סער: הזירה של הכנסת חשובה יותר מכל חבריה.

גדעון סער: לכן אני מציע שלא נזדרז כל כך לבוא ולפסול את המערכת.

גדעון סער: נכון, יש חברי כנסת שעושים שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

גדעון סער: כאשר מתפרסמת הסטטיסטיקה ורואים שאדם הגיש 500 הצעות חוק, ולא העביר אף הצעת חוק אחת – העיתונאים קורעים אותו.

גדעון סער: יכולים לומר – לבטל את הפרסום הסטטיסטי.

גדעון סער: הדבר הזה יכול להיות לטובה, ויכול להיות לרעה.

גדעון סער: עד היום הוא היה לרעה.

גדעון סער: כי חברי הכנסת, ברגע שאין להם את השוט ואת עין הציבור הפקוחה על מעשיהם – הם לא ממלאים את תפקידם.

אסתרינה טרטמן: אפשר לחשוב שהמניע של חברי הכנסת הו השוט.

ראובן ריבלין: המניע של חברי הכנסת בכלל לא חשוב עבורי, כי העיתונאים יודעים להבחין בין התבן למוץ.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יגיש הצעות חוק למכביר, ולא יעביר אף אחת.

ראובן ריבלין: זכיתי אני, ואני כבר קדנציה שישית – להגיש בערך כ-18 עד 22 הצעות חוק, שמהן – 12-13 עוברות כל פעם.

ראובן ריבלין: חלקן לא עוברות ואני אגיש אותה עוד פעם, משום שאם לא כל הכנסת מסכימה על "ארץ ישראל כולה שלנו" – אז מה, אני אוותר על זה?

ראובן ריבלין: יש דברים שחברי כנסת נשלחו את שליחותם.

ראובן ריבלין: אם חברי כנסת אחרים, אפילו 110 מתוך 120 – שיחליפו אותם.

ראובן ריבלין: אל תפגעו ב-10 אלה שצריכים לעשות את תפקידם נאמנה.

משה שרוני: שלא - -

ראובן ריבלין: קודם כל, אל תדאג שיתייחסו ברצינות או לא - -לא כל מי שהגיש הכי הרבה הצעות חוק נבחר, או נבחר בגלל זה.

ראובן ריבלין: זהבה גלאון היא חברת כנסת טובה, והיא הגישה חוקים שבהחלט השפיעו על מערכת המחשבה, גם בבית המשפט, לגבי ההתייחסות שלנו לאלימות כלפי נשים.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר:

ראובן ריבלין: גם אם יש 110 חברי כנסת שעושים שימוש לרעה, אי אפשר לעצור את 10 חברי הכנסת שעושים את תפקידם.

ראובן ריבלין: תפקידו של המחוקק הוא לחוקק.

ראובן ריבלין: אם הוא רוצה להיות פתטי – שיהיה פתטי.

ראובן ריבלין: תאמינו לי שהציבור יודע לשפוט בין לבין.

ראובן ריבלין: אבל בסופו של דבר יש בכל כנסת חוקים מיוחדים שהם גולת הכותרת של אותה מערכת.

ראובן ריבלין: יש חוקים שהם בהחלט חשובים, אבל יש הרבה "חארטה".

רוחמה אברהם-בלילא: מה עושים עם ה "חארטה"?

רוחמה אברהם-בלילא: יש מסה - -

ראובן ריבלין: יש אפשרות אחת היא שאנחנו נקבע פה ועדה שהיא תהיה ועדת צנזורה.

ראובן ריבלין: לא מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: מה, ניתן ליועץ המשפטי להיות צנזורה?-לא.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת?

ראובן ריבלין: – לא יהיה להם זמן לעשות צנזורה על כל אותן שטויות.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אנחנו יכולים אחת משתיים: או להגביל חבר כנסת במספר ההצעות שהוא מגיש, כמו, למשל – 2, שיש לכל חבר כנסת –2, או בעניין חקיקה – אנחנו נותנים לו להגיש מה שהוא רוצה, ויוצרים מנגנונים אחרים.

ראובן ריבלין: עכשיו, בואו נבדוק האם אין מנגנונים אחרים.

ראובן ריבלין: ואני רוצה להזמין אתכם ללכת ולראות ולבחון, ולהגיע למסקנה שיש מנגנונים אחרים.

ראובן ריבלין: המנגנון הראשון הוא היכולת של כל סיעה להגיש מספר מוגבל של הצעות חוק.

ראובן ריבלין: המנגנון השני – הסכמה או אי הסכמה של הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה אומרת: הצעת החוק שלך היא בעלת עניין, ואנחנו מסכימים לה.

ראובן ריבלין: באותו רגע, חבר הכנסת לא צריך קווטה –הוא יכול להעלות את זה.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מסכימה היא מודה שהיא לא חשבה על דבר, או משרד המשפטים – חושבים שהיה צריך להגיע למסקנה שצריך להגיש.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, חבר הכנסת ממריץ את הממשלה לקדם עניינים שהממשלה לא חשבה עליהם.

ראובן ריבלין: המנגנון השלישי הוא אותו חוק, כמובן, שגדעון סער העביר, כראש הקואליציה, ולא בטוח שהיה עושה את זה ראש האופוזיציה.

גדעון סער: אני רוצה להעיר בהערת ביניים – כשנקראתי לכנס השנתי של מדע המדינה לפני כמה ימים והיה דיון בעד ונגד לחוק, ואני באתי והייתי בין אלה שאמרו שזה דבר גדול, גם היום.

גדעון סער: שאול יהלום, שהצביע יחד אתי, הסביר למה זה רע.

גדעון סער: מדובר בחוק להגבלת חקיקה פרטית לסכום של 5 מיליון.

ראובן ריבלין: היה רגע שבו הכנסת הבינה שחברי הכנסת עושים שימוש לרעה, והכנסת כזירה משמשת זירה לשימוש לרעה, כאשר מעמיסים על תקציב המדינה בחוקים שונים תקציבים שהמדינה לא יכולה לעמוד בהם, ויותר מכך – הם עומדים בניגוד לחוק התקציב שעבר שנה קודם לכן.

ראובן ריבלין: נוצר מצב שעבירה גררה עבירה, ועבירה שבאה לתקן עבירה קודמת היתה עבירה עוד יותר גדולה, והיא עבירת חוק ההסדרים בכנסת.

ראובן ריבלין: שבאה וביטלה את העבירות הקודמות.

ראובן ריבלין: יצרו מעוול אחד עוול גדול יותר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אמרנו – צנזורה –לא, ואם אמרנו – בואו נראה איך אנחנו נגביל, אז יש לנו היום את הקווטה לסיעה, יש לנו את הממשלה בהחלטתה, והדבר העיקרי הוא שיש הצעות חוק שהן תקציביות - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הקווטה לסיעה זה אחרי ההנחה.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא מה תעשה עם כל ה "חארטה" שמונחת.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך את האמת – כשאני הגעתי, לא היו טלוויזיות, חברי הכנסת היו יוצאים בימי שני, שלישי ורביעי ב- 11 או 12 בלילה.

ראובן ריבלין: אז היינו גומרים את הישיבות.

ראובן ריבלין: היום, חבר כנסת הלך בכל המרכזים שלו, ביקש, התחנן, והוא אומר לי כיושב ראש הישיבה – אני מבקש לדבר בין 4 ל- 5.

ראובן ריבלין: אני שואל מדוע – והוא אומר לי: יש לי התחייבויות קודמות, אני צריך להיות בתל אביב בשעה 5.

ראובן ריבלין: נו, אני שואל אתכם.

ראובן ריבלין: תראו, יש הרבה זמן לכנסת.

ראובן ריבלין: היא יכולה לפעול בימי שני, שלישי ורביעי – עד השעה 12:00 בלילה.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת זכאים ללינה בירושלים.

ראובן ריבלין: פה, היום, בשעה 7 בערב, אנשים כבר משתגעים.

ראובן ריבלין: חברים, יש אנשים שרוצים לעבוד.

ראובן ריבלין: תנו להם לעבוד.

ראובן ריבלין: זה בית המחוקקים.

ראובן ריבלין: אומרים: "לא רוצים לישון – רוצים להשתגע"?

ראובן ריבלין: – שישתגעו.

ראובן ריבלין: מה איכפת לך?

ראובן ריבלין: אני שם לב, כי אני במליאה.

ראובן ריבלין: אני רואה שיש אדם מעניין, והוא עולה לדבר, ואז אתה שומע.

ראובן ריבלין: תבינו.

ראובן ריבלין: יש לנו מספיק.

ראובן ריבלין: אל תחסמו חבר כנסת בחקיקתו, ברמה של "אל תחסום שור בדישו".

ראובן ריבלין: אני מציע להציע ליושבת ראש הכנסת ולמזכירות הכנסת לפרסם בדו"ח הסטטיסטי רובריקה מיוחדת - כמה הצעות חוק הגיש האדם וכמה הוא העביר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמה הוא העלה וכמה הוא העביר.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שעבודת הכנת הצעת חוק היא לא עבודה של מה בכך.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש אנשים שמדפיסים ממקום אחר.

ראובן ריבלין: ראיתי כבר את הניירות הכחולים, בעיקר של חברי כנסת חדשים.

ראובן ריבלין: ימיהם לא ארוכים, בכנסת הזו.

ראובן ריבלין: ראינו אותם באים והולכים.

ראובן ריבלין: עשו מהומות רבות, באו והלכו – הלכו ובאו.

ראובן ריבלין: נעלמו, התנדפו.

ראובן ריבלין: אל תחסמו חברי כננסת בחקיקתם, בשום פנים ואופן.

ראובן ריבלין: לגבי דברים אחרים – בוודאי.

ראובן ריבלין: הנה, שאילתות בעל פה – שתיים במושב.

ראובן ריבלין: לגבי שאילתות רגילות – אל תגביל.

ראובן ריבלין: שיגישו כמה שרוצים.

קריאות: - - -

אריה האן: מוגבלות.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נעלה את זה.

ראובן ריבלין: בוא נראה מי מגיש הצהרות חוק, או הצעות חוק, ומי קשקשן.

ראובן ריבלין: סיפרתי לך בפעם הקודמת שאני הייתי אומר לאחד מחברי הכנסת – אם אתה מסביר לי על מה החוק שאתה מגיש, אני אצביע בעד, למרות שאני נגדו.

ראובן ריבלין: הוא לא הצליח לשכנע אותי להצביע בעד.

ראובן ריבלין: תנו להם להיות פאתטיים - -

משה שרוני: אתה אומר:

משה שרוני: תנו להם שהציבור יראה כמה שהם אידיוטיים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: הציבור בחר בך כדי שתעביר את החוק שהעברתם אתמול - -

אסתרינה טרטמן: מצב הרוח של העם ירוד גם כך.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאם לא הייתם בקואליציה היית צריך 50 חברי כנסת אתמול – בגלל שזה למעלה מ- 5 מיליון שקל.

משה שרוני: בשביל להשיג לגמלאים כסף, אני מוכן ללכת עם ה - -

ראובן ריבלין: אם בעד הגמלאים אתה רוצה להשיג כסף – תן לחבר כנסת אחר להגיש 500 הצעות חוק.

ראובן ריבלין: מה איכפת לך?

משה שרוני: אני אומר: שיהיה בריא.

ראובן ריבלין: או.

ראובן ריבלין: אז אל תגבילו.

ראובן ריבלין: אני מכיר חברת כנסת שכל שבוע אני קורא את הצעות החוק שלה – אני מעריץ את היכולת שלה ואני אומר לך שהיא גם יודעת את מה שהיא כתבה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שנהיה זהירים מאד.

דוד אזולאי: קודם כל אני רוצה לברך על הדיון וזה חשוב שהדברים לא נקבעים בצורה שרירותית, וכל אחד יכול להביע דעה בעניין.

דוד אזולאי: אין ספק – זו דילמה.

דוד אזולאי: מצד אחד, לראות כל כך הרבה הצעות חוק, ומצד שני -זה כלי ביטוי פרלמנטרי, מבחינתי, שאני יכול להגיש הצעות.

דוד אזולאי: לא פעם אין לי מענה לאותו אזרח שפנה אלי, והדרך היחידה לענות לו זה בחקיקה שהגשתי, גם אם לא הצלחתי להעביר אותה.

דוד אזולאי: יושבת כאן חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד אזולאי: אני לוקח אותה כדוגמה.

דוד אזולאי: בהיותי יושב ראש ועדת הפנים היא היתה חדשה.

דוד אזולאי: היא באה עם הרעיון של זכויות האסיר, ואני מודה: כיושב ראש ועדת הפנים הנושא הזה נגע ללבי.

דוד אזולאי: ניסינו לעשות ככל יכולתנו ולשפר ולו במעט את תנאי העצירים.

דוד אזולאי: איך נולד הדבר הזה?

דוד אזולאי: כתוצאה מביקורים רבים בתאי המעצר ובבתי הסוהר.

דוד אזולאי: בחלק מהדברים הצלחנו – להעביר באמצעות תקנות, באמצעות חקיקה.

דוד אזולאי: בחלק לא הצלחנו.

דוד אזולאי: לבוא היום ולהגביל את חברי הכנסת באחד מכלי הביטוי הפרלמנטריים שאני חושב שהוא חשוב לנו, כחברי כנסת – לא יהיה כדבר הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש לי שאלה: אמרת כלי ביטוי.

רוחמה אברהם-בלילא: איך זה בא לידי ביטוי אם אתה רק מניח את הצהרת החוק הזו, ובזה זה נגמר?

רוחמה אברהם-בלילא: אפילו העיתונות לא מעונינת באותן הצהרות חוק.

דוד אזולאי: אני אענה על זה: לא פעם אזרח פונה בבעיה מסוימת, ואתה רואה שהבעיה צודקת, אתה רוצה לעזור וידך קשורות, אתה לא יכול לעשות שום דבר בעניין הזה.

דוד אזולאי: מה אני עושה?

דוד אזולאי: – אני מגיש הצעת חוק.

דוד אזולאי: והיו אנשים שהצליחו לעשות לובי בין חברי הכנסת כדי לקדם את אותה חקיקה, והתברר אחר כך שעוד חבר כנסת הצטרף, ועוד אחד הצטרף, והצלחנו להעביר חקיקה, לאו דווקא חקיקה שעלתה כסף.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה לתקן – היום, מי שמגיש הצעת חוק, והיא נפלה בקריאה טרומית, הוא יכול להעלות אותה רק לאחר חצי שנה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אלא אם השתנו הנסיבות.

דוד אזולאי: פה הייתי אומר – בעניין הזה, הצעת חוק שעלתה מספר פעמים –ולא קיבלה רוב, ונפלה, יכול להיות שפה צריך לשקול לא לאפשר לחקיקה הזו להעלות שנית.

קריאות: לא, לא.

זהבה גלאון: למשל - יש לך הצעה שאתה מאמין שהיא הכי נכונה בעולם, אבל אתה לא מצליח לגבש רוב - -

ראובן ריבלין: באת?

ראובן ריבלין: הציבור שבחר בך חושב רק על העניין הזה.

דוד אזולאי: אז אני אומר:

דוד אזולאי: יש דברים שאני הייתי משאיר את זה לתקופה יותר ארוכה, כי אנחנו פה במידה מסוימת הופכים להיות טורדניים.

דוד אזולאי: עוד פעם ועוד פעם.

זהבה גלאון: לי נפל השבוע חוק ההפלות.

זהבה גלאון: ידעתי שהוא ייפול.

זהבה גלאון: אני אומרת לך: כל חצי שנה אני אגיש אותו.

זהבה גלאון: אני אתזז את הכנסת הזו עד שבסוף זה יעבור.

דוד אזולאי: אני חושב שבסופו של דבר כל אחד צריך לראות את הנולד.

דוד אזולאי: איזהו חכם?

דוד אזולאי: – הרואה את הנולד.

דוד אזולאי: שכל אחד יגביל את עצמו לפי ראות עיניו.

דוד אזולאי: אני חושב שחבר כנסת שמגיש בכל שבוע 50 הצעות חוק - לא מתייחסים אליו ברצינות.

דוד אזולאי: לכל אחד יש את האג'נדה שלו והוא צריך להגיש את אותן הצעות חוק שמתאימות להשקפת עולמו, והציבור בסופו של דבר תאמינו לי שהוא ישפוט אותנו, ולא במגבלה, בחקיקה.

דוד אזולאי: אסור ללכת על הצעד הזה.

אליהו גבאי: כפי שאנחנו כאן מגבילים כמה דקות אדם ידבר, לדעתי –גם בנושא הזה צריך לעשות בערך מגבלה מסוימת.

אליהו גבאי: הרי זו לא צנזורה על מה אדם אומר, לא צנזורה על מה הוא מביע דעה, אלא אלה מגבלות מסוימות שלא תהיה זילות בכמות החוקים שמגישים.

אליהו גבאי: אני, כשנכנסתי, אנשים אמרו לי: ניקח את כל החוקים שאחרים הגישו, נגיש אותם לפני כולם - -

ראובן ריבלין: לא יותר מ- 100 לקדנציה.

אליהו גבאי: כלומר, זה זילות.

אליהו גבאי: לפעמים אנשים הופכים את הכמות, את הפרסום - לעיקר.

אליהו גבאי: לכן, מהרגע שיש מגבלה ניתן להתרכז באיכות.

ראובן ריבלין: היו שני אלופי חקיקה שלא נבחרו במפלגה.

גדעון סער: הוא נבחר לפניהם.

אליהו גבאי: אני אומר: רבותיי, הרי למה עשו את חוק ההסדרים?

אליהו גבאי: כי אנשים לא עשו מחסום לעצמם.

אליהו גבאי: למה עשו את חוק ההסדרים?

אליהו גבאי: הרי זו למעשה פגיעה בדמוקרטיה.

אליהו גבאי: כי אנשים, כדי ליצור פופוליזם, כל אחד סחט את הקופה ללא רחם והגיש הצעות חוק בלי סוף.

אליהו גבאי: כלומר, חייבים לעשות מגבלה מסוימת כדי לעצור תא הזילות בכמות של הצעות החוק כדי שיילכו על איכות ולא על כמות.

אליהו גבאי: זו דעתי.

אליהו גבאי: כמו שאנחנו מגבילים בדברים אחרים, מן הראוי שגם לזה יהיו מכסות.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שלא נלך על הכיוון של שינוי תקנון - -

אליהו גבאי: יכול להיות שכאן צריך גם את הצד הסטטיסטי לשנות.

אליהו גבאי: האדם הפשוט לא תמיד מבחין.

אליהו גבאי: צריך אולי לשנות את הצד הסטטיסטי, ולא לתת פרסום אם זה לא עבר כלומר, חייב להיות משהו כדי להגביל את העניין הזה, כדי לא להביא למבול ללא סוף.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מצד אחד - פחות או יותר אמרו שצריך לעשות משהו עם חוסר הסדר, לשנות – זה לא, אבל אולי אפשר ללכת על הסכמה בין ראשי הסיעות כדי לנסות ולבלום את המערכת המשתוללת הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בואו נשמע מה הולך בפרלמנטים אחרים בעולם - -

גדעון סער: פרלמנטים אחרים בעולם – אי אפשר ללמוד מהם.

גדעון סער: קריאות: - - -

אליהו גבאי: זה רציני, ה- 1000 חוקים שהגישו תוך חודש?

ראובן ריבלין: אם למשל נחליט לא לפרסם - אני אפרסם בסוף המושב כמה חוקים הגשתי, ויכול להיות גם שאפרסם חוקים לא נכונים, כפי שאני שומע עדויות מפה ומשם על אירועים כאלה ואחרים שלפעמים הם תמוהים.

ראובן ריבלין: אז אני מוכרח לומר – מה יקרה?

ראובן ריבלין: יבוא מישהו ויגיד שאני מספר סיפורים, ואני אטען שזה לא נכון, ואז ייצא מצב שבו הכנסת תידרש על ידי המערכת הציבורית לפרסם, כדי לדעת מי מפרסם ומי לא.

ראובן ריבלין: אז תקבלו את אותה תוצאה.

ראובן ריבלין: כי חבר כנסת שהוא פעיל, ולא יפרסם את מה שהוא עשה – הוא יהיה טיפש.

ראובן ריבלין: אחד יהיה פה כל היום וכל הלילה, יעבוד, יהיה בוועדות – ואם הוא יוצא מהוועדה זה רק כי קוראים לו לוועדה אחרת כי החבר שלו מהסיעה לא הגיע לוועדה.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהקואליציה לא נראית בכלל, בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: את יודעת?

גדעון סער: - - אל תחשוב שאפשר - - בוועדות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פה אני מניחה שלפי - -

גדעון סער: הנה, עכשיו.

גדעון סער: פה.

גדעון סער: אתה יכול למצוא את הקואליציה בוועדת הכנסת?

גדעון סער: אני מסביר – זה לא רק בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: רק תדעו את זה.

ראובן ריבלין: אני הייתי במערכת.

ראובן ריבלין: כל העניין הסטטיסטי- נתון לשיקול יושב ראש המערכת, שהיא יושבת ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שהשקיפות היא דבר שאי אפשר יותר לחיות בלעדיו כי הציבור יהרוג אותך.

ראובן ריבלין: יחליטו שלא רוצים לפרסם?

ראובן ריבלין: שלא יפרסמו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לך שאני, כחבר כנסת, אפרסם – בכמה ישיבות הייתי, כמה ימים הייתי בכנסת.

ראובן ריבלין: כל אחד יבוא ויגיד לפרסם.

אריה האן: אני רוצה כמה מילים להשוואה- באירופה, רק באיטליה או בשוודיה אפשר למצוא מספרים כמו שלנו.

אריה האן: בפרלמנט האיטלקי אני מצאתי, למשל, שבבית הנבחרים ה-18, שהיה מ- 96 עד 2001, הוגשו 4,079 הצעות.

אריה האן: בפרלמנט ה-19: 3,205.

סוזי נבות: באיטליה יש 636 חברי פרלמנט, לא 120.

סוזי נבות: לכן זה לא ניתן להשוואה.

אריה האן: ביחס לחברי הפרלמנט - אין להשוות, אין ספק.

אריה האן: בבריטניה – יש בכלל שיטה אחרת, שיטת ההגרלה.

אריה האן: מגרילים 20 זוכים, ואז הם יכולים להגיש הצעות חוק.

אריה האן: אלה שלא מגרילים – לא יכולים להגיש, בכלל.

אריה האן: בגרמניה מגישות סיעות או 5% מחברי הבונדסטאג.

אריה האן: זאת אומרת – זה לא שלכל חבר יש אפשרות להגיש.

גדעון סער: אבל גם פה זה דרך סיעות.

רוחמה אברהם-בלילא: להניח.

רוחמה אברהם-בלילא: הנחה.

אריה האן: באוסטריה, למשל, כל 5 חברי פרלמנט יכולים להגיש.

אריה האן: אז אם הם מתארגנים ביחד – הם יכולים להגיש.

דוד אזולאי: ויש מגבלה באוסטריה על כמות הצעות החוק שניתן להגיש אותם 5?

אריה האן: לא, אין מגבלה לפי מה שאני זוכר, אבל בקונגרס האמריקאי זה מטורף.

אריה האן: בארות הברית, הרשות המבצעת לא מחוקקת.

אריה האן: כל החקיקה היא של הקונגרס.

אריה האן: בקונגרס מגישים באלפים.

אריה האן: מצאתי נתון מדהים שבשנת 67-68 בקונגרס ה-90 הגישו 26,460 הצעות.

אריה האן: דוגמה אחרונה: בניו זילנד בכל פרק זמן נתון יכולות להיות רק 4 הצעות חוק פרטיות.

אריה האן: זאת אומרת שאם עברה הצעת חוק או נפסלה – יש כבר למישהו אחר יכולת להגיש.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כמה דברים טכניים: חבר הכנסת סער וחבר הכנסת ריבלין עלו על הנקודה האמיתית, שבעצם – קיימת מכסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למכסה הזו יש משמעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המשמעות היא שאם אנחנו ניקח את המכסה שעומדת לחבר הכנסת על פני כל הקדנציה, מצד אחד, ובין אם נחשב את זה על פי המכסות השבועיות שקיימות - יש כבר היום אופציה לכ- 2,500 הצעות חוק שתעלנה, לא תוגשנה אלא תעלנה בקדנציה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת אומרת שגם אם תרצי לעשות איזושהי מכפלה של שניים מול אחד - תגיעי כבר לכמות שהיום מונחת, כלומר, 5,000 לקדנציה.

זהבה גלאון: אז זה בכלל לא כצעקתה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זאת אומרת שאם אנחנו הולכים לאיזושהי – למעשה, התוצאה קיימת היום.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה מניעים שחלק מהם זה הפרסום, חלק מהם זה - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם תגידו שחבר כנסת לא יעלה שתיים - - לעומת כל הצעה שהוא יכול להעלות, התוצאה הסופית תהיה בערך מה שיש היום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן, השאלה אם בכלל לקיים - - או לא, כדי להגיע לאותו הדבר, בעצם.

ארבל אסטרחן: כולל גם הצעות לסדר.

גדעון סער: אבל מהשבוע הבא, שכולם ילכו על חוקים ולא על הצעות לסדר - - מכסה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם יש לי 22 - - בשבוע, 33 שבועות של כנסת בשנה –תגיע - - כלומר, יכול להיות שכל הוויכוח הוא מיותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: איפה הבעיה האמיתית, והבעיה היא לא פשוטה - - כשהוא מדבר על הלשכה המשפטית, כאשר באים ואומרים: למה צריך להכין את הכל, כאשר לא הכל יונח.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על זה צריך לתת את הדעת, והפתרון הוא לא פשוט.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: דיברתי גם עם ארבל אסרטחן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה לא פשוט לנסח משהו קצר מאד, תמציתי מאד, ואם חבר הכנסת ירצה להוציא את זה מהכוח אל הפועל – או אז הלשכה המשפטית תשב ותעבוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש בזה פרובלמטיקה, אבל יכול להיות שזו הדרך למצוא את הפתרון בין הנטל על הלשכה המשפטית ובין העובדה שלא רוצים בכלל להעלות.

דוד אזולאי: - - יכול להיווצר מצב שאלה שלא הגישו עד היום הצעות חוק, בגלל המגבלה שכל אחד יכול להגיש רק X הצעות – ילכו ויגישו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: צודק חבר הכנסת אזולאי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: ראה מה קרה למכסת דברי הדואר שמותר לחבר הכנסת לשלוח, כתוצאה מוועדת הכנסת שבאה בעקבות רענן כהן ששלח פעם 400 אלף מכתבים, כי עד אז מעולם לא נוצל תקציב משלוח דברי הדואר מהכנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפתרון לבעיה פרטנית, לדעתי, לא חייב להיות בהצעת חוק, כי אם יש בעיה פרטנית - שאילתה שמוגשת , אפילו שאילתה רגילה – יותר יעילים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם הצעת חוק לוקחת זמן, וגם שאילתה לוקחת זמן, אבל המענה לאותו פונה יכול להיות - -

דוד אזולאי: אבל מי כמוך יודע שהצעת החוק היא יותר חזקה משאילתה ומהצעה לסדר יום.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אתה עושה את הצעת החוק רק כדי להראות שאתה - -

דוד אזולאי: לא, בסופו של דבר אני אגיע לזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תבדקו את ה סוגיה הזו לשבוע הבא.

גדעון סער: לדעתי - כל חבר כנסת צריך למספר.

גדעון סער: נניח שיש חבר כנסת שיגיש 20 – שימספר את העדיפויות שלו, ותעשו צדק חלוקתי.

גדעון סער: זאת אומרת, כל אחד שיש לו במערכת - -

רוחמה אברהם-בלילא: תחשבו על העניין לשבוע הבא.

ארבל אסטרחן: נרמז פה כאילו כל הקושי בעניין זה העומס על הלשכה המשפטית.

גדעון סער: זה לא נרמז, זה נאמר בצורה מפורשת.

ארבל אסטרחן: אז אני רוצה להגיד שזה לא רק העניין.

ארבל אסטרחן: היועצים המשפטיים חותמים על מאות הצעות חוק.

ארבל אסטרחן: עושה רושם שחברי הכנסת עצמם כשהם מגישים אותם אין להם שום מחשבה שאי פעם הם באמת מתכוונים להעלות את ההצעות האלה.

גדעון סער: על מי את מדברת?

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אני מספר פעמים ב- 6 קדנציות הגשתי הצעות חוק שרציתי שרק יפרסמו את ה- - למשל, אמרתי לתת זכות בחירה ליורדים בחוץ לארץ, כאשר אמרו שצריך לעזוב את יהודה ושומרון בגלל בעיות דמוגרפיות.

ראובן ריבלין: אז אמרתי – הנה, ניתן להם זכות להצביע, ואין בעיה דמוגרפית.

ראובן ריבלין: אמרתי זאת לא מתוך כוונה לתת להם אלא מתוך הצהרה מפורשת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, עבר בקריאה טרומית, כשרפול, אריק שרון, ארנס –כולם הצביעו בעד.

ארבל אסטרחן: - - להוות תחליף להודעה לעיתונות, לשאילתה, לתשובה לפניות ציבור, כאשר חברי הכנסת עצמם יודעים שהם לעולם לא יעלו את זה לדיון.

ארבל אסטרחן: באים אלינו עוזרים פרלמנטריים שאומרים שחבר הכנסת שלהם אמר להם: תוציאו את כל ההצעות של X מהכנסת הקודמת, ותגיש אותם – בלי לדעת בכלל מה היה שם.

ארבל אסטרחן: או שבא חבר כנסת ואומר: תכיני הצעת חוק, ואני אומרת:

ארבל אסטרחן: אני צריכה לשבת על זה, ואז הוא אומר: לא, אני לא אעלה את זה, זה רק בשביל שתהיה לי הודעה לעיתונות.

ארבל אסטרחן: יש אין סוף דוגמאות.

ארבל אסטרחן: אנחנו רואים בזה פגיעה בהליך - -

ראובן ריבלין: בעניין זה יכולים לתת הנחיה.

ארבל אסטרחן: - - להתחיל להחזיר לחברי הכנסת הצעות חוק שמוגשות בצורה לא צורה, אבל אמרנו שהרבה פעמים עושים שימוש לרעה בהליך שנקרא חקיקה.

ראובן ריבלין: והתשובה תהיה – חלילה, אצלכם בלשכה המשפטית שתהיה איפה ואיפה - שיהיו חלק שיגישו אותן וחלק שלא יגישו, מתוך התייחסות שהיא אבסורדית של היועץ המשפטי לחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, לא יעלה על הדעת שדבר כזה יהיה, אבל אני מבקש שדבר כזה לא יהיה, כי ברגע שיש צנזורה, היא מתחילה להיות מסוכנת.

רוחמה אברהם-בלילא: לשבוע הבא אני מבקשת גם מד"ר סוזי נבות להגיש לנו את המסמך, וגם לך, ארבל אסטרחן, שתפרטי ביתר פירוט את כל הקשיים והמקרים שאתם נתקלים בהם, על מנת שנתמודד מול העובדות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.