ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 36, 2006-07-04 12:00

משה שרוני: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4), התשס"ג-2004.

משה שרוני: מי יציג את העניין?

פרץ סגל: מדובר בתיקון של חסר בנוגע לאימוץ ילדים, כאשר בני זוג ישראלים הם תושבים במדינת חוץ ומאמצים שם ילד.

פרץ סגל: החוק הישראלי לא מסדיר איך בישראל מכירים באימוץ שבוצע במדינת החוץ.

פרץ סגל: יש לנו אמנם חוק אכיפה והכרה בפסקי חוץ, אבל לפי פסיקה של בית המשפט העליון לפני כמה שנים, הוגבלה האפשרות להכיר באימוץ ובכל פסקי הדין הדומים לכך, שנקראים "פסקי סטטוס" רק כאשר יש הסכם בין מדינת ישראל לבין אותה מדינה.

פרץ סגל: אין הסכמים בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בנושאי סטטוס, ולכן כרגע אין הסדר משפטי לעניין ההכרה בתוקף של פסק דין לאימוץ ילד במדינת חוץ.

פרץ סגל: המטרה של החוק הזה היא להסדיר את החוק הזה.

פרץ סגל: חוק האימוץ עוסק בשני מצבים: או באימוץ שנעשה בישראל או באימוץ שנעשה בחו"ל באמצעות עמותה ישראלית, כשהמבקשים הם תושבי ישראל.

פרץ סגל: זה קבוע בחוק.

פרץ סגל: החוק שאנחנו מבקשים לחוקק מבקש להסדיר מצב שישראלים מאמצים במדינת חוץ בשעה שהם אינם תושבי ישראל, והם חוזרים למדינת ישראל.

פרץ סגל: המינוח המקצועי לכך הוא הכרה ישירה בפסק חוץ.

פרץ סגל: כלומר פסק הדין לאימוץ הילד במדינת החוץ, מעמדו במדינת ישראל הוא כאילו פסק דין שניתן בידי בית משפט ישראלי על אימוץ ילד.

פרץ סגל: המטרה הכללית היא לאפשר בצורה ישירה וקלה להכיר בפסק החוץ, בלי שצריך לעבור את אותם מסדרונות שצריך לעבור בארץ כאשר באים לאמץ, בין אם מדובר באימוץ בתוך מדינת ישראל ובין אם מדובר באימוץ במדינת חוץ באמצעות אימוץ בין-ארצי כפי שהוא בחוק שלנו.

משה שרוני: משרד הרווחה, בבקשה.

איילת ששון: אין מה להוסיף.

משה שרוני: את מסכימה עם המחלקה המשפטית?

איילת ששון: בהחלט.

ג'ודי וסרמן: ד"ר פרץ סגל אומר שמדובר על הכרה ישירה של פסקי חוץ, ואני שואלת איך ההכרה הזאת נעשית.

ג'ודי וסרמן: לפי ההצעה שלכם, אדם לא בא למשרד הרווחה ומבקש להכיר באימוץ שעשה בחו"ל, אלא הולך למשרד הפנים, לפי חוק מרשם האוכלוסין או חוק האזרחות, כדי לקבל מעמד, ובהזדמנות החגיגית הזאת פקיד הרישום בודק האם מתקיימים התנאים שלפי חוק האימוץ, ואם לא, הסעיף הזה נותן לו סמכות מאוד רחבה להפנות אותו לבית המשפט כדי שבית המשפט יכיר באימוץ.

ג'ודי וסרמן: לכן האם לא נכון להסדיר את האימוצים שנעשו בחו"ל?

ג'ודי וסרמן: זאת אומרת שאנשים יפנו למשרד הרווחה כדי שיבדוק את האימוצים שנעשו בחו"ל.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שיש בזה בעיה מכיוון שיש סטטוס שנוצר בחו"ל, ובדרך כלל יש הכרה של סטטוסים שנעשו בחו"ל, ולכן אני מבינה שזה לא נעשה בהכרה ישירה, אלא עקיפה לצורך חוקי הרישום.

ג'ודי וסרמן: אז ראשית, האם נכון שזה ייעשה דרך פקיד הפנים והאם נכון להשאיר לו את שיקול הדעת לאחר שהוא התייעץ עם פקיד סעד ראשי; ודבר שני, אם אנחנו רוצים לעשות הכרה של סטטוס אחר, האם נכון שייווצר שוני בין הסטטוס של אנשים ממדינות אחרות.

ג'ודי וסרמן: אני מבינה שזה בא ליצור אחידות בסטטוס בישראל, אבל זה נושא שצריך לשקול.

פרץ סגל: אנחנו לא מחדשים פרוצדורה כי היא כבר קיימת.

פרץ סגל: במקרה שבוצע אימוץ בין-ארצי בית המשפט בישראל לא בוחן את האימוץ.

פרץ סגל: סעיף 8 לחוק הקיים קובע פרוצדורה דומה בכל מקרה שמאמצים באמצעות עמותה ישראלית, שפסק הדין שניתן לאימוץ במדינת החוץ יוכר במדינת ישראל בדיוק כמו במקרה הזה.

ג’ודי וסרמן: אבל אז נעשים הליכים מוקדמים מאוד ארוכים בישראל.

פרץ סגל: אלה שני דברים שונים.

פרץ סגל: מדובר בכך שעמותה פרטית עשתה את התהליך, אבל מבחינה משפטית עבודת העמותה עדיין לא נותנת סטטוס משפטי לפסק החוץ.

פרץ סגל: כלומר, מבחינת ההכרה בסטטוס אנחנו נמצאים באותו מעמד.

פרץ סגל: גם שם מדינת ישראל איננה זאת שמאשרת את האימוץ, אלא העמותה מאשרת את הדבר הזה, בעוד שבמדינת ישראל משרד הרווחה אחראי על האימוץ.

פרץ סגל: המטרה של החוק הנוכחי היא למנוע את פתיחת האימוץ מחדש, לפי הקריטריונים שקבועים לאימוץ בארץ, משום שבאותה מדינה שבה הם אימצו היו אולי קריטריונים שונים.

פרץ סגל: לכן החוק הסתפק במינימום, שהאימוץ שבוצע במדינת החוץ אינו נוגע לטובת הילד ואינו נוגע לתקנת הציבור של מדינת ישראל.

פרץ סגל: הוא הגביל את השיקול, לפי חוק האימוץ, אם האימוץ היה מבוצע במדינת ישראל: אין צורך בתזכיר, לדוגמה, לפי סעיף 22 לחוק, העילות שקבועות בחוק הן שונות מאלה של מדינת חוץ.

פרץ סגל: אבל הסיבה היא שאנחנו מכירים במציאות מסוימת, שמדינה מסוימת אישרה את האימוץ ונתנה לו תוקף משפטי.

פרץ סגל: אנחנו לא פותחים את זה מחדש במדינת ישראל.

פרץ סגל: , לכן אין סיבה שפקיד הסעד יראה את זה.

פרץ סגל: משרד הפנים צריך להתייעץ בקשר לכך עם משרד הסעד, וזה נקבע בסעיף קטן ג'.

פרץ סגל: כאשר אלה ישראלים שחזרו או אנשים שעלו עכשיו לארץ, והם מגיעים להסדיר את מעמדם במשרד הפנים וגם את מעמדו של הילד המאומץ,

פרץ סגל: משרד הפנים יצטרך לעשות את זה בהתייעצות עם משרד הרווחה.

פרץ סגל: הוא יצטרך לעשות את זה לפי העילות שכתובות בחוק, הוא לא פותח את העילות האחרות שאולי שונות בדין בחו"ל ובדין בישראל.

פרץ סגל: לכן חשבנו שדי בכך שמשרד הפנים, שבפניו מופיעים בני הזוג יתייעץ עם משרד הרווחה משום שמדובר בעילות מצומצמות, ואין טעם להעביר את כל התהליך הזה מחדש לבדיקה של משרד הרווחה, משום שהוא לא נועד לבדוק אימוצים שאושרו במדינת חוץ.

משה שרוני: עד כמה שאני מבין, יש תמימות דעים בין משרד המשפטים לבין משרד הרווחה.

משה שרוני: אין כאן ניגודים.

רינה נשר: אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים.

רינה נשר: לפי חוק מרשם האוכלוסין, תושב שאימץ ילד בחו"ל צריך להודיע לפקיד הרישום או לקונסוליה, כך שהפרוצדורה הזאת נותנת כלים לתת תוקף לאימוץ כבר לפני שהם חוזרים לישראל.

רינה נשר: הם יכולים לדווח לפקיד הרישום, ולא צריך התערבות של משרד הרווחה.

רינה נשר: הם חיים שם, אבל הם רוצים שיהיה לזה תוקף מהותי.

רינה נשר: כל עוד האימוץ לא מקבל תוקף מהותי הבעיות יכולות להיות יותר גדולות למאומץ.

רינה נשר: לכן הפרוצדורה הזאת מקילה יותר מאשר להטריח אנשים למשרד הרווחה.

משה שרוני: אם בן אדם מאמץ לפי ההליכים באותה מדינה, הוא מגיע לכאן, הולך למשרד הפנים ורושם, וכל זה לא צריך לקבל אישור מאף אחד.

משה שרוני: זה הליך פשוט ונורמלי שצריך להיות.

רינה נשר: אפשר אפילו להודיע לקונסוליה.

רינה נשר: אם הם חיים בארצות-הברית כמה שנים ומאמצים שם ילד, הם מודיעים לקונסוליה, היא בודקת לפי קריטריונים, ואם הכול בסדר האימוץ יירשם ויקבל תוקף.

ג’ודי וסרמן: באילו מקרים לא הכול בסדר?

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על מקרים מיוחדים שהתעורר לפקיד משרד הפנים חשש ש"האימוץ מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור הוא רשאי להתנות את מתן המעמד או את הרישום".

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על דברים מאוד רחבים.

רינה נשר: אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים שטיפלנו בהם.

רינה נשר: למשל, זוג הורים בני 75 שאימצו תינוק.

רינה נשר: במקרה כזה חובה על פקיד הרישום לפני שהוא קולט את האימוץ להתייעץ עם פקיד סעד ראשי ולבדוק האם נבדקה כשירותם של המאמצים, לפי התנאים, כי אני לא יודעת באיזה ארץ זה נעשה, או הפרשי גילאים.

רינה נשר: היה לנו מקרה שהפרשי הגילאים בין המאמץ למאומץ היה 10 שנים, והיה אפילו מקרה של שנה וחצי.

רינה נשר: זה מקרה שנדון בבג"ץ בין אם זה אנשים שמבקשים לאמץ לצורך קבלת מעמד בישראל או בני משפחה שאין להם זכאות מכוח עצמם או אנשים חשוכי ילדים שלפעמים רשויות הרווחה דחו אותם פה, כמו: השירות למען הילד או עמותות, כי הם לא עומדים בתנאים או מכיוון שקיים עבר פלילי.

רינה נשר: פקיד הרישום חייב לעשות סינון לפני שהאימוץ הזה יקבל תוקף.

אילת ששון: רציתי להוסיף שגם הסינון הזה נעשה בשני מישורים: לפקיד הרישום נדלקת נורה אדומה, והוא צריך לפנות לפקיד סעד ראשי לחוק האימוץ כדי לברר האם יש סיבה לכך שהנורה נדלקה.

אילת ששון: אם פקיד הסעד הראשי יסבור שיש כאן משהו שצריך להיבחן בחינה עמוקה יותר, אז המשפחה תופנה לבית המשפט.

אילת ששון: אם פקיד הסעד הראשי יסבור שזה לא משהו מהותי, כמו למשל פער גילאי של 15 שנים, והוא יגיד שבנסיבות האלה הוא לא רואה מקום לחשש, הוא יוכל לחזור לפקיד הרישום והאימוץ יירשם בלי להגיע לבית המשפט.

אביבית ברקאי: אני מהמועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי: המציאות מוכיחה שעד שמגיעים לפסק דין בבית משפט לוקח זמן.

אביבית ברקאי: במצב הזה לילד המאומץ אין סטטוס, אין אזרחות, ויש לכך השלכות לגבי זכות לחינוך, זכות לבריאות, וכהנה וכהנה זכויות שיכולות להימנע ממנו.

אביבית ברקאי: מה המצב בתקופת הביניים הזאת?

אביבית ברקאי: האם לא תיגרענה ממנו זכויות כלשהן.

מרינה סולודקין: שאלה טובה מאוד.

רינה נשר: השאלה היא באילו סיטואציות: יש סיטואציות שזה נעשה בקונסוליה, ואז יכול להיות שזה במקרים של קטין ואפילו במקרים של בוגר - עם זה אין בעיה- -

ג’ודי וסרמן: כשהוא פנה כבר בחו"ל לקונסוליה וביקש שכשהוא מגיע לישראל המעמד שלו יהיה כפי שהוא מצפה שזה יהיה, ואז מתעורר חשש אצל פקיד הרישום, הכוונה היא שהוא יפנה לבית המשפט מחו"ל כדי לבדוק את האימוץ?

רינה נשר: אני לא רואה אפשרות של דרך אחרת.

משה שרוני: הפקיד שצריך לרשום הוא כל כך בקי בכל הנושאים האלה שהוא יכול להגיד שהוא לא מקבל?

משה שרוני: איזו השכלה יש לפקיד הזה?

רינה נשר: הוא חייב להתייעץ עם פקיד סעד ראשי.

מרינה סולודקין: הרישום בחו"ל הוא עדיף.

מרינה סולודקין: אני נתקלת כל הזמן במקרים האלה, ובדרך כלל אם הדברים נכונים אין חששות.

מרינה סולודקין: זאת הדרך הכי טובה, לרשום את הילד בקונסוליה.

ג'ודי וסרמן: אבל כשמתעורר חשש הוא צריך לפנות לבית המשפט.

משה שרוני: אני לא מבין שני דברים: באתי לקונסוליה כלשהי, הבאתי את כל המסמכים, המזכיר מאשר שזה בסדר.

משה שרוני: למה אני צריך לעמוד אצל הפקיד הזה שיגיד לי שיש לו חשש?

משה שרוני: למה הקונסול בדק ואמר שהכול בסדר, ובסוף איזה פקיד כאן אומר שיש לו חשש?

רינה נשר: הקונסול מאשר כמי שהוסמך בידי משרד הפנים.

רינה נשר: היה לנו מקרה חריג של פער גילאים של שנה וחצי שהקונסול אישר בלי לשים לב.

רינה נשר: למעט מקרים בולטים של חריגה מסמכות- -

משה שרוני: תעמידו אותו בבית דין משמעתי.

מרינה סולודקין: לא מעמידים לדין, אתה יודע.

מרינה סולודקין: אף פעם לא מטפלים בדברים האלה.

דפנה גלוק: במרבית המקרים כשהקונסול אישר זה אישור משרד הפנים, לא צריך לעבור עוד מישהו.

משה שרוני: הפקיד כאן לא יכול להגיד "לא".

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: האישור של הקונסול זה האישור של משרד הפנים.

דפנה גלוק: ייתכנו מקרים שנעשתה טעות, ומגלים אותה בדיעבד.

דפנה גלוק: אם הייתה טעות אי-אפשר להסתמך עליה.

דפנה גלוק: זה יכול לקרות גם לפקיד שנמצא פה- -

משה שרוני: כל אחד יכול לטעות.

רינה נשר: יהיו מקרים שהקונסול יגיד שיש לו חשש, והוא יעביר את זה להתייעצות.

משה שרוני: מה שעושים בחו"ל לא מעניין אותנו כל-כך.

משה שרוני: אם הקונסול חושד, והוא רוצה להתייעץ, זה בסדר.

משה שרוני: אני מדבר על פקיד הרישום כאן.

משה שרוני: מה שקורה בחו"ל לא מעניין אותי.

אילת ששון: מי שעבר את התהליך בחו"ל לא צריך לעבור אותו שוב בארץ.

משה שרוני: זה היה חסר לנו.

ג'ודי וסרמן: זה מה שהם אומרים.

ג'ודי וסרמן: הם אומרים שההחלטה של הקונסוליה בחו"ל היא החלטה שמסתמכת על משרדי הממשלה כאן, וזה מחייב.

מרינה סולודקין: אני מכירה הרבה מאוד דברים, ואני יודעת שבדרך כלל מי שעובד בחו"ל הוא מנוסה, ולכן בחשש הזה יש משהו מסריח.

מרינה סולודקין: אבל אתה יודע, זה לא שהם דנים בדברים האלה- -

משה שרוני: לך יש ניסיון עם הדברים האלה.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אני אומרת שזה חוק טוב.

אליעזר יפה: זה ממש לא פשוט.

משה שרוני: אצל העם היהודי שום דבר לא פשוט.

אליעזר יפה: הם הופנו על-ידי עמותה.

אליעזר יפה: העמותה היא מוכרת, ובתנאי שהיא יודעת מה החוק הישראלי, ושלו יעברו על החוק.

אליעזר יפה: הבעיה היא שבסעיף 10 כתוב: "המטרה היא ליצור אחידות בחקיקה לעניין התנאים להכרה בישראל בצווי אימוץ זרים".

אליעזר יפה: יש סתירה מהותית: החוק בארץ לאימוץ ילדים בישראל הוא לא אותו דבר כמו האימוצים בחו"ל.

אליעזר יפה: יש מדינה סוברנית, ויש להם החוקים שלהם.

אליעזר יפה: משפחה מגיעה לחו"ל ומאמצת לפי החוקים של חו"ל.

אליעזר יפה: הפחד שלי הוא שזה יהפוך לדיון שני או לווטו על בית המשפט בחו"ל, ויעבירו אותם חזרה לבתי המשפט הישראליים כדי לאמץ פעם שנייה.

אליעזר יפה: זה מסוכן מאוד.

משה שרוני: זה אומר שבן צריך לעבור פעמיים ברית מילה.

פרץ סגל: אין חשש כזה מכיוון שהחוק קובע חד-משמעית שפסק הדין שניתן בחו"ל מקבל תוקף מיום שניתן במדינת החוץ כאילו ניתן פה- -

משה שרוני: בלי שאף מוסד בארץ יערער על זה.

פרץ סגל: באופן אוטומטי החוק קובע שיש מעמד.

פרץ סגל: צריך לפתוח הליך רק כאשר במקרים מסוימים יש סכנה לטובת הילד, אחרת יש לזה מעמד כמו לפסק דין במדינת ישראל.

אליעזר יפה: כתוב פה: "ניסיונות רבים להבאת ילדים תוך עקיפת הוראת חוק האימוץ".

פרץ סגל: הכוונה היא שאנשים שאינם זכאים, לפי חוק האימוץ, ועושים את האימוץ דרך עמותה דורשים שהוא יהיה תושב ישראל לתקופה מסוימת כפי שקבועה בחוק.

פרץ סגל: אנשים שאינם עומדים בקריטריון הזה יגידו: בואו ניסע לחו"ל לחצי שנה, נאמץ ילד שם ונבוא לארץ.

משה שרוני: כי יותר קל שם מאשר בארץ.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: לכן החוק קובע מבחן שהוא צריך להיות בו-זמנית תושב אותה מדינה, ולא שנסע לחודשיים-שלושה ואימץ.

פרץ סגל: יש מדינות שאתה יכול לבוא לשבועיים-שלושה ולאמץ ילד.

פרץ סגל: יש הגבלה.

משה שרוני: עם ישראל יודע איך להגביל את זה.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את פרופ' אליעזר יפה, מפני שיש מקרים שבארץ לא נותנים לסבים לאמץ אוטומטית נכדים.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת של מי הרעיון הזה כי זה גם לא הומני וזה גם טירוף.

מרינה סולודקין: אבל בחו"ל אולטימטיבית קודם כל סבא וסבתא מאמצים, ואחר כך יתר המשפחה.

מרינה סולודקין: אני רואה, שאנשים שלא נותנים להם אישור כאן יכולים לצאת לחו"ל ומשרד הרווחה שלנו יכול לשאול שאלות, ואת זה אני בטח לא רוצה.

מרינה סולודקין: כל שנה יש לי מקרה או שניים בנושא הזה.

משה שרוני: מה את מבקשת לתקן?

מרינה סולודקין: אני חושבת שלפרופ' אליעזר יפה יש פורמולה.

מרינה סולודקין: הוא רואה את המלכודת בניסוחים של החוק, וצריך לדאוג שזה לא יהיה.

אליעזר יפה: אני לא מציע שיהיה פשוט להחזיר את כל האימוץ לפקיד סעד בישראל.

פרץ סגל: גם לעניין הזה יש תשובה בחוק בסעיף קטן ב': גם אם יתקיימו התנאים, למעט התנאי שבפסקה 2 שכתוב: "איש ואשתו או על-ידי מאמץ", כפי שחברת הכנסת סולודקין אמרה שהאימוץ יהיה גם על-ידי סבא וסבתא, ובית המשפט יהיה רשאי לאשר את האימוץ אם במקרה כזה במדינת ישראל מכירים באימוץ.

פרץ סגל: הרי לא נפרוץ את חוקי מדינת ישראל בגלל המקרה הזה.

מרינה סולודקין: אבל במדינת ישראל לא מכירים- -

פרץ סגל: זה לא מנוגד לחוק הישראלי כיוון שסעיף 3 לחוק קובע, שאם הורי המאמץ נפטרו המאמץ הוא מקרובי המאומץ או - - -.

פרץ סגל: כלומר החוק יבדוק את זה, ובנוסף לזה סעיף 23 לחוק מאפשר לבית המשפט גם לחרוג מן הסעיף הזה.

פרץ סגל: כל המקרים האלה יצטרכו להיבחן לגופם.

ג’ודי וסרמן: בבית המשפט.

משה שרוני: למה צריכים לטרטר את האנשים לבתי המשפט?

משה שרוני: מה הטרטור הזה?

משה שרוני: לא יכולים למצוא מודל אחר?

משה שרוני: למה אנחנו צריכים להיות "אויבר-חוכם"?

משה שרוני: אנחנו צריכים לתת הקלה.

משה שרוני: והפרופ' מדבר על פקיד הסעד, כי יש לפקידי הסעד יש נשמה יוצאת מן הכלל בנושא האימוץ.

משה שרוני: זאת בעיה.

משה שרוני: צריכים עוד כמה תיקונים רציניים מאוד בנושא הזה.

דפנה גלוק: החוק קובע תנאים, ומסת המקרים שיגיעו יעמדו בתנאים.

דפנה גלוק: אנחנו לא מתכוונים לאפשר לאנשים להתחמק מדיני האימוץ בישראל בכך שילכו למדינה אחרת.

דפנה גלוק: אנחנו לא מאפשרים לאנשים להתחמק ממגבלות שמוטלות עליהם באמצעות מעבר למדינה אחרת.

דפנה גלוק: אם קיים מקרה אמיתי של אנשים שהם לא תושבי מדינת ישראל, שבתום לבם אימצו ילד בין אם הוא בן משפחה או לא, הם באים לפה, והתנאים שמפורטים בחוק הם סטנדרטיים.

דפנה גלוק: זאת אומרת שיש פסק אימוץ, ומדובר באימוץ במסגרת שמדינת ישראל מכירה בה: על-ידי איש ואשתו, על-ידי הורה יחיד, על-ידי הורה את ילדו של השני.

דפנה גלוק: לא תהיה בעיה.

דפנה גלוק: המסה של המקרים לא יגיעו לבית משפט.

דפנה גלוק: אנחנו לא מטרטרים את האנשים בקנה מידה של מסת המקרים.

דפנה גלוק: החששות עולים כשהתנאים האלה לא מתקיימים, ואז אנחנו שואלים שאלות: האם נעשה ניסיון להתחמק?

דפנה גלוק: האם יש חשש שבמסגרת הליך האימוץ הילד - - - או חריגה ממה שמקובל בישראל ברמה הבסיסית ביותר, לא ברמות של כניסה לפרטים.

דפנה גלוק: לכן החוק דווקא כן קובע הסדר שבהם מסות המקרים לא עוברים דרך בית המשפט.

פרץ סגל: החוק מאוד מרחיק לכת: "מי שמאמץ במדינת חוץ, יהיה דינו של האימוץ כדין אימוץ על פי חוק".

פרץ סגל: כלומר, החוק קובע את הכלל: הכלל הוא כל פסק חוץ.

פרץ סגל: במקרה הזה יש לו מעמד כמו פסק דין במדינת ישראל בלי שום פרוצדורה.

פרץ סגל: הפרוצדורה מתעוררת רק כאשר יש מקרה חריג, וגם החריגות נקבעת לפי שני פרמטרים: פרמטר אחד שזה מנוגד לטובת הילד כמו הדוגמה של אדם בן 75 שמאמץ תינוק בן יומו או מנוגד לתקנת הציבור שזה גם מקרה חריג ביותר.

פרץ סגל: כך שכפי שאדוני היושב ראש אמר, אנחנו לא מבקשים מאנשים לפנות לבית משפט או למשרד הרווחה.

פרץ סגל: החוק מקל מאוד עם אנשים במקרה הזה.

פרץ סגל: רק במקרים חריגים ביותר הוא יבקש מהם ללכת לבית המשפט.

ג’ודי וסרמן: אני מבינה שזאת הכוונה שלכם, שבמקרים חריגים וקיצוניים יפנו אותם לבית המשפט; אני לא חושבת שהנוסח של סעיף קטן ג' אומר את זה.

ג’ודי וסרמן: אני חוששת שתינתן לפסקה הזאת פרשנות רחבה, ופקיד ישקול את החוק וישלח את האנשים לבית המשפט.

ג’ודי וסרמן: מה זה "טובת הילד"?

ג’ודי וסרמן: אתה נתת דוגמה מאוד קיצונית שנוגעת לטובת הילד, שאנשים בני 70 יאמצו תינוק בן יומו, אבל טובת הילד היא אמירה מאוד רחבה.

ג’ודי וסרמן: אתה מדבר על פגיעה מאוד קיצונית בטובת הילד.

ג’ודי וסרמן: אנחנו יודעים שבמעמד האישי טובת הילד היא התשתית לכל דבר בעצם.

ג’ודי וסרמן: אתה לא מדבר על מקרים של פגיעה בטובת הילד, אתה מדבר על מקרים מאוד קיצוניים של טובת הילד.

ג’ודי וסרמן: לכן אנחנו גם משאירים את זה לפקיד שאמנם התייעץ עם פקיד הסעד הלא יהודי, אבל אנחנו מדברים על פתח מאוד רחב.

ג’ודי וסרמן: אני מבינה שזאת לא הכוונה שלכם, אבל אני לא רואה את זה מהכתובים כאן.

ג’ודי וסרמן: השאלה היא אם לא צריך לצמצם את זה מאוד, וגם להעביר את זה לפרטים האחרים, אבל זאת כבר שאלה מהותית שיש בה טכניקה.

אילת ששון: דווקא מי שמקבל את הבחינה הראשונית לתקינותם של המקרים הוא בן אדם שהבדיקה שלו היא טכנית.

אילת ששון: החשש שהוא יעלה על פגיעה בטובת הילד תהיה רק במקרים קיצוניים שעל-פניו זה זועק.

אילת ששון: מכיוון שהוא לא בודק מעבר לזה.

אילת ששון: לא מדובר בפגישה עם עובד סוציאלי שיכול להגיד שההורים נוקשים מדי, ונראה לו שצריכה להיות בחינה יותר מעמיקה, אולי אבחון כישורי הורות על-ידי פסיכולוג.

אילת ששון: לא מדובר בזה.

אילת ששון: מדובר בבן אדם שטכנית יקבל מן הסתם הנחיות מה צריך לעשות- -

ג'ודי וסרמן: בואו נשמע מה ההנחיות.

איילת ששון: ההנחיות יהיו בעיקר לפי הפרמטרים שקבועים בחוק: הפרשי גילאים, עבר פלילי – כל הדברים שניתנים לכימות ולבדיקה בידי פקיד רישום, בלי חלילה לזלזל בפקיד הרישום.

ג’ודי וסרמן: תפרטו באיזה מקרים?

פרץ סגל: אלה דברים שאפשר יהיה לקבוע אחר-כך בתקנות.

משה שרוני: למה לקבוע בתקנות?

משה שרוני: למה שלא נשמע לפניכן?

פרץ סגל: התקנות פחות או יותר קבועות לגבי האימוץ הבן-ארצי, והן מינימליות, הן מסתפקות בשניים-שלושה קריטריונים: קריטריון של גיל, של מצב בריאות ושל עבר פלילי- -

אילת ששון: קריטריון נוסף הוא משך החיים המשותף.

פרץ סגל: אבל פה הקלנו.

פרץ סגל: שלושת הקריטריונים האלה קבועים בתקנות, והם נוהגים בכל אימוץ חו"ל.

פרץ סגל: ודאי שנקל עוד יותר במקרה הזה כי מדינה זרה כבר הכירה באימוץ החו"ל הזה, והכול נעשה בזמן שהוא לא תושב ישראל.

אילת ששון: הראיה שהכוונה היא להקל היא שלראשונה – במיוחד לחוק הזה – אנחנו מכניסים באופן רשמי בחוק גם את האפשרות של ידועים בציבור.

אילת ששון: זאת אומרת שאם האימוץ נעשה על-ידי ידועים בציבור אנחנו לא נהרהר אחריו.

אילת ששון: זה לא כמו בארץ שעדיין צריך עוד בחינה.

ג’ודי וסרמן: אבל אתם לא רוצים להתחייב לא לרשימה סגורה ולא לתקנות.

איילת ששון: לא.

פרץ סגל: משום שלא ראינו סיבה שהאימוץ פה יהיה שונה מאימוץ חו"ל הקיים כבר.

פרץ סגל: אותם קריטריונים שהם רק ארבעה, אין סיבה להוסיף קריטריונים נוספים, אלא אם נראה שיש סיבה להוסיף.

רינה נשר: יש פה שני סעיפים שמחריגים: סעיף ג' וסעיף ד', שנדבר עליו אחר-כך בנפרד.

רינה נשר: אבל המקרים הם מאוד קיצוניים.

רינה נשר: גם לא כל פקיד בלשכה מוסמך לטפל בבקשות האלה.

רינה נשר: אם לקונסוליה יש איזשהו ספק היא מעבירה לממונה על מרשם הדרכונים, זאת אחת שהיא זמינה תמיד.

רינה נשר: אם יש לה ספק, היא מתייעצת עם הלשכה המשפטית.

רינה נשר: לא כל פקיד מטפל בבקשות האלה.

רינה נשר: אם הבדיקה שעולה מהמרשם היא לגבי תושבים זה דברים מאוד בולטים: אם זה בני זוג בני אותו מין, את זה אפשר לראות מהמרשם; הפרשי גילאים אפשר לראות מהמרשם.

קריאה: מצב בריאות?

רינה נשר: מצב בריאות לא רואים מהמרשם.

רינה נשר: לכן רק אם מגיע בן-אדם שהם רואים שהוא מאוד חולה עם צו אימוץ מלפני שבוע- -

ג’ודי וסרמן: ואם הוא אימץ לפני 10 שנים?

רינה נשר: לכן אני אומרת שהדברים האלה יירשמו.

איילת ששון: לפי הטענה שנטענה כאן אולי צריך להחמיר ולבדוק מצב בריאות.

קריאות: - - -

ג'ודי וסרמן: עלתה הטענה מה קורה אם האיש מאוד חולה.

פרץ סגל: אמרתי שזה קיים כאשר האימוץ הוא בארץ.

פרץ סגל: בחו"ל לא נצליח לעשות דבר כזה כי לא נבדוק את זה.

ג'ודי וסרמן: אז לא - - -

רינה נשר: בוודאי שלא.

רינה נשר: למה אמרתי "לפני שבוע"?

רינה נשר: כי אם בא בן אדם ממיטת חוליו יש לך חשש שאולי פקיד הסעד לא היה מודע לזה.

רינה נשר: המטרה היא לתת תוקף מהותי לפסקי הדין שניתנו בחו"ל, ואם זה היה מוכר שם 10 שנים, כל עוד זה לא עומד בדברים הטכניים הקיצוניים הם ייקלטו.

רינה נשר: הנושא השני הוא חשש מאימוצים שמהווים פיקציה, אבל זה נוגע יותר לסעיף ד'.

אליעזר יפה: יש צו אימוץ מחו"ל.

אליעזר יפה: אם צו האימוץ בחו"ל לא עונה על אחד הסעיפים מה קורה עם הילד והזוג?

פרץ סגל: אין פה "אחד הסעיפים", יש פה רק שני דברים.

פרץ סגל: אם זה לא מנוגד לתקנת הציבור, וזה לא מנוגד לטובת הילד זה באופן אוטומטי- -

קריאה: מהי טובת הילד?

פרץ סגל: הקריטריונים לטובת הילד קיימים היום ופחות או יותר מצומצמים.

פרץ סגל: יש שניים-שלושה קריטריונים כשהאימוץ הוא בארץ.

פרץ סגל: בוודאי שלא נעשה מעבר לשלושת הקריטריונים.

פרץ סגל: אפילו בריאות לא נבדוק בנוגע לאימוץ בחו"ל משום שלא נדע אפילו אם האיש חולה או לא.

אליעזר יפה: מה קורה אם יש צו אימוץ, והם רוצים לחזור ארצה?

רינה נשר: אתה מתכוון מבחינת המעמד של הילד בישראל?

אליעזר יפה: כן.

רינה נשר: אם הם עושים את זה בעודם בחו"ל אז יש זמן לקונסוליה אם יש לה ספק.

רינה נשר: אם אין לה ספק הקונסוליה רושמת.

רינה נשר: היום הקונסוליות רושמות אזרחי ישראל שאינם תושבי ישראל.

רינה נשר: הבעיה היא שהאנשים האלה מגיעים אחר-כך, ואם יעלה סכסוך ויהיה צורך מהותי בצו האימוץ, אין לו כרגע תוקף.

רינה נשר: את זה התיקון בא לפתור: לתת את התוקף המהותי לפסק הדין שניתן בחו"ל.

רינה נשר: לכן כל עוד זה מקרה רגיל או שהקונסוליה תרשום או שפקיד הרישום ירשום.

רינה נשר: אם זה מקרה שמעלה חשש: בין אם זה נכנס לפי הכללים האלה, מתייעצים עם פקיד סעד ראשי.

רינה נשר: אם הם לא בארץ יש בעיה; אם הם בארץ יש תמיד אפשרות לתת מעמד לילד מכוח דברים אחרים.

רינה נשר: למשל, אם הוא הבן של האישה, יש תנאים מתי ילד נלווה יכול להיכנס לישראל ולקבל מעמד זמני עד סיום הבדיקה.

רינה נשר: אם זה מקרה קיצוני שמדינת ישראל חושבת שזה מקרה שהיא לא תרצה להכיר בו, אז אולי לא צריך לתת מעמד ביניים.

רינה נשר: לכן קשה לקבוע עכשיו מסמרות.

רינה נשר: יש מקרים שאנחנו מסכימים שהם דורשים בדיקה, ואנחנו נותנים מעמד זמני.

רינה נשר: אני לא יכולה להתחייב עכשיו שניתן את זה בכל מקרה.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שיש קריטריונים ברורים וחד-משמעיים, אני אומרת שטובת הילד – אני עמוסה בפרשות הוצאת ילדים ממשפחות עולים בשגגה.

מרינה סולודקין: עכשיו שוב יש גל ש"טובת הילד" זה עינויי של הורים.

מרינה סולודקין: זה לא כל כך ברור, ואם אפשר לא לפתוח פתח לבדיקות של אנשים שלא מבינים במנטליות של אנשים מחו"ל.

מרינה סולודקין: תחשבו לא לפתוח דלת לעשות עינויים במקרים שלא צריך.

אדווין פרידמן: אני מלשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: כדי למנוע את המקרים שיש בהם ניסיון לעקוף את החוק, אולי קובעים דברים רחבים מדי.

אדווין פרידמן: אולי ניתן להגביל את הבדיקות האלה בפרק זמן מסוים.

אדווין פרידמן: אם מישהו מחו"ל אימץ ילד לפני 10 שנים – אלה ההורים שלו, אין לו הורים אחרים – מישהו יעלה על הדעת שמישהו צריך לבדוק אפילו אם זה טובת הילד או לא?

קריאות: זה לא יקרה.

אדווין פרידמן: זה לא יקרה, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אדווין פרידמן: זה יכול לקרות.

אדווין פרידמן: מן הראוי למצוא פרק זמן מסוים שאם פסק הדין הוא החל מתקופה מסוימת – 3 שנים או 5 שנים, למשל – זה לא ייבדק בכלל.

אדווין פרידמן: לא יעלה על הדעת בכלל שילד שאומץ לפני 10 שנים, עכשיו זה לא לטובתו.

רינה נשר: יש פה שני מישורים: אם זה לגבי סטטוס בישראל במקרה של משפחה רגילה- -

אדווין פרידמן: מה זה משפחה רגילה?

רינה נשר: - - אני אתן לך דוגמה מתי כן ומתי לא.

רינה נשר: במקרה שמדובר במשפחה רגילה: אבא, אמא, ילד – אם זה אימוץ שנעשה לפני 10 שנים במשרד הפנים מסתמכים באופן מוחלט על צו האימוץ בחו"ל.

רינה נשר: לא תמיד יודעים שזה אימוץ, מביאים בסך-הכול תעודת לידה, והפקיד שמוסמך לטפל ירשום את הילד כילד.

רינה נשר: המטרה של החוק היא רק לתת לזה את התוקף המהותי, שגם אם זה על סמך אימוץ המדינה מכירה בזה.

רינה נשר: אבל אם למשל, בני הזוג הוא מאותו מין, והמדינה מוכנה לקבל את זה בתנאים מסוימים, החוק קובע שיש מקרים שגם אם זה לפני 10 שנים, המדינה לא חייבת לקבל את זה אם זה לא עומד בתנאים האלה.

פרץ סגל: אנחנו לא ניתן לבני זוג מאותו מין צו אימוץ כשאין בישראל צו כזה.

פרץ סגל: אנחנו לא יכולים להמציא צווי אימוץ- -

אדווין פרידמן: אז הילד לא יעלה לארץ עם ההורים שלו?

פרץ סגל: הם יקבלו אפוטרופסות.

ג’ודי וסרמן: הם יקבלו צו אימוץ?

פרץ סגל: הם יקבלו צו אפוטרופסות.

ג'ודי וסרמן: הם לא יקבלו צו אימוץ, רק אם הם רשומים במרשם.

אילת ששון: אם בעוד 10 שנים יבואו חד-מיניים עם צו אימוץ כזה, החוק אומר שאם באותו זמן המצב החוקי במדינת ישראל או מצב הפסיקה במדינת ישראל יטביע את הפרמטרים להכרה במצב כזה הוא יוכר.

אילת ששון: אבל מאחר שפקיד הרישום לא יכול לבחון את זה, כי לפחות היום מדובר בקריטריונים פסיקתיים של נסיבות מיוחדות של טובת הילד, אנחנו נשלח אותו, ייבדק בבית המשפט, ואז הוא יוכר.

אילת ששון: אנחנו לא אומרים "לא" ולא סוגרים את הדלת.

אילת ששון: אנחנו לא יכולים לתת אישור בכל סיטואציה של אימוץ שמדינת ישראל עדיין לא מכירה בו בבירור, רק משום שהוא נעשה בחו"ל.

אדווין פרידמן: מי העותר?

איילת ששון: המשפחה.

אדווין פרידמן: אז אתם מחייבים את בני הזוג ללכת לבית המשפט אחרי 10 שנים.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: אם הם בני זוג מאותו מין, ואין כזה אימוץ בארץ, צריך לפנות לבית המשפט.

פרץ סגל: אם בית המשפט יכיר בהם, אז יהיה מקרה כזה, אבל לא ניתן אוטומטית בלי עין בוחנת האם ראוי או לא ראוי להכיר בכך.

אליעזר יפה: אני הייתי בכל הוועדות של הוועדה לחוקה, חוק ומשפט שחוקקה את החוק הנוכחי של אימוץ חו"ל.

אליעזר יפה: בואו לא נשכח מה קרה: אסור לקבל ילד בארץ אם העמותה לא הכינה- -

פרץ סגל: פה לא מדובר על אימוץ דרך עמותה, מדובר באימוץ ישיר.

קריאה: אימוץ בידי מישהו שאינו יכול לאמץ דרך עמותה.

אליעזר יפה: בכל אופן, אני לא מבין: אם התקבל צו אימוץ בחו"ל, למה לא לכבד את זה כמו שהוא?

אליעזר יפה: למה העיקרון הזה הוא קדוש, כאילו שהוא היה בישראל בבית משפט ישראלי?

אליעזר יפה: אני לא מבין למה זה קדוש.

פרץ סגל: אמרתי שאנחנו יוצרים חריג לחוק הכרה בפסקי חוץ.

פרץ סגל: היום אין הכרה בפסקי חוץ בכלל, ופה אנחנו נותנים הכרה מכוח החוק, משום שכל מדינה שומרת על הריבונות שלה בעניינים של סטטוס.

פרץ סגל: היא לא אומרת שמכיוון שבמדינה פלונית נתנו סטטוס כזה היא מקבלת את הסטטוס הזה.

פרץ סגל: פה פתחנו את הדלת ואמרנו שלכל פסק אימוץ יש מעמד והכרה במדינת ישראל, אבל עשינו תנאי מינימום כדי שלא יהיה כתוצאה מכך סטטוס שלא מוכר במדינת ישראל בכלל.

פרץ סגל: נרשום ילד עם שלושה אבות?

פרץ סגל: לא.

פרץ סגל: לכן אנחנו אומרים שזה צריך לעבור בבית המשפט.

פרץ סגל: לא אמרנו שזה לא יהיה.

פרץ סגל: אם בית המשפט יגיד שיכולים להיות לילד 3 אבות, אז יהיו לו שלושה אבות.

רינה נשר: לכן חוק אכיפת פסקי חוץ לא סתם קבע שהכרה בסטטוס דורשת הסכם.

רינה נשר: הוא אומר שמדינת ישראל צריכה להחליט עם איזה נורמות היא מוכנה להתקשר.

רינה נשר: פה אנחנו עושים משהו כללי שמאפשר לקבל כל דבר מכל מדינה.

רינה נשר: מדינת ישראל אומרת שהיא אמנם פותחת פתח רחב, אבל יש סייגים מאוד ספציפיים שבשלב זה היא לא - -

אליעזר יפה: אתם מלבישים את זה על כולם.

פרץ סגל: היום אין לזה תוקף בכלל.

ג’ודי וסרמן: אבל גם אחר-כך אתה לא נותן תוקף.

ג’ודי וסרמן: אתה נותן צו אימוץ?

קריאות: לא.

ג’ודי וסרמן: מכירים במה שיש שם, וגם עכשיו ההכרה נעשית בדרך עקיפה ברישום במשרד הפנים.

קריאות: לא.

ג’ודי וסרמן: תסביר לי את התהליך: מגיע אדם למשרד הפנים ורוצה לקבל תעודת זהות ומעמד של עולה.

ג’ודי וסרמן: איך הוא מקבל את המעמד?

פרץ סגל: הוא יירשם בתעודת זהות מכוח צו האימוץ שניתן במדינת החוץ.

פרץ סגל: כמו שבית משפט בישראל נתן צו אימוץ, ואני רושם את הילד על שמי, כך יקבע פסק הדין.

פרץ סגל: אם הוא עבר את המבחנים של החוק, משרד הפנים ירשום על סמך זה את הילד.

דפנה גלוק: צריך להבין שהמרשם הוא לא התוקף של צו האימוץ.

דפנה גלוק: החוק נותן את התוקף לצו האימוץ.

דפנה גלוק: אם נניח שני אנשים הגיעו לישראל ורשמו את צו האימוץ, ומחר ההורים מתגרשים ויש סכסוך עם הילד עולה שאלה.

דפנה גלוק: יש מקרים בפסיקה בנושא הזה של בני זוג שאימצו בחו"ל, ובאה בת משפחה אחרת ושאלה מה התוקף של הצו שניתן בחו"ל.

דפנה גלוק: אין תוקף בישראל של צו שניתן בחו"ל.

אדווין פרידמן: - - -

רינה נשר: לא נכון.

רינה נשר: יש צו שנקבע שאין תוקף משפטי- - -

ג’ודי וסרמן: עצם הרישום שקודם היה דקלרטיבי - - -

פרץ סגל: יש לזה תוקף קונסטיטוטיבי, זה מה שהחוק עושה.

ג'ודי וסרמן: מצד אחד אתם נותנים סמכויות מרחיקות לכת- - -

רינה נשר: לא.

רינה נשר: החוק נותן תוקף לתיקון הזה בים אם הוא רשאי או לא.

ג'ודי וסרמן: אבל זה לא נבדק עד שהוא בא להירשם, וזה יתבצע רק ברישום.

אילת ששון: זה כמו תינוק שנולד לזוג יהודים בחו"ל שיש לו אזרחות ישראלית.

אילת ששון: באופן עקרוני התינוק הזה זכאי להיות אזרח ישראל, וברור שהוא הבן של ההורים שלו.

אילת ששון: עד שהוא לא יירשם במשרד הפנים או בקונסוליה זה יהיה חסר משמעות כי הוא לא יוכל לבוא עם המסמך ולהראות שזה הילד שלו לכל דבר ועניין.

אילת ששון: נכון שהרישום הוא העדות, אבל המהות כבר קיימת בחוק השבות.

רינה נשר: היום יש גישות שאין לו תוקף.

רינה נשר: אנחנו מעונינים לתת תוקף.

רינה נשר: אנחנו קודם כל נותנים לו את התוקף המהותי הראשון.

משה שרוני: מפריע לי שהקריטריונים שלכם לא מוגדרים מספיק.

פרץ סגל: אלה קריטריונים שפועלים כבר קרוב ל- 10 שנים, לפי סעיף 28(ל"ו).

פרץ סגל: עד כמה שאני יודע מקרה אחד אולי התעורר.

פרץ סגל: זה לא שאנחנו באים למשהו חדש.

פרץ סגל: לא הייתי אומר דבר כזה.

פרץ סגל: אני מניח שגם פה יהיו קצת יותר מכיוון שיש כאן עמותה שבדקה.

פרץ סגל: אני סומך גם על מדינות חוץ שבהן הדבר לא הופקר לחלוטין.

פרץ סגל: במדינות מסוימות שאפשר לאמץ באופן חופשי יכולות להיות בעיות, ואנחנו נצטרך לבדוק את זה.

פרץ סגל: אבל הקריטריונים האלה הם לא רחבים כי הם קבועים כבר 10 שנים.

משה שרוני: הוועדה מאשרת את התיקון.

ג’ודי וסרמן: ברשותך, אתם רוצים להוסיף עוד משהו על התוספת של סעיף ב' שלא היה בכנסת הקודמת ולא אושר בקריאה ראשונה?

דפנה גלוק: הנוסח המקורי שהובא לקריאה ראשונה הוא שונה קצת מהנוסח שמונח כאן בוועדה.

דפנה גלוק: שני השינויים שעליהם אנחנו מדברים, פרט לשינויי נוסח הם כאלה: השינוי הראשון הוא הוספה של סעיף קטן ב', והוא אומר: "התקיימו התנאים שבסעיף קטן (א) למעט התנאי שבפסקה (2), רשאי בית המשפט לקבוע כי דינו של האימוץ יהיה כדין אימוץ על פי חוק זה ממועד האימוץ, אם יתקיימו בנסיבות העניין תנאים למתן צו אימוץ בישראל, לפי חוק זה".

דפנה גלוק: זה נושא שדיברנו עליו כרגע, וזאת תגובה לדברים שהיו בבג"ץ.

דפנה גלוק: סעיף קטן (2) מדבר על אימוץ בשלוש סיטואציות שונות: כאשר גבר ואישה מאמצים יחד כבני זוג בין אם הם נשואים ובין אם הם ידועים בציבור; כאשר אדם מאמץ ילד יחיד כשהוא חסר בן זוג; ובמקרה האחרון – כשאדם מאמץ את ילדו של בן זוגו, כשמדובר בגבר ואישה.

דפנה גלוק: מכיוון שבג"ץ הכיר שבתנאים מסוימים יוכר אימוץ של בני זוג מאותו מין אנחנו מאפשרים לבית המשפט להכיר באותם התנאים כאשר זה אימוץ חו"ל.

ג'ודי וסרמן: במקרה שהוכר בישראל וגם במקרה שלא הוכר בישראל- -

דפנה גלוק: התיקון הנוסף שהוא לא תיקון נוסח, זה תוספת של סעיף קטן ד': "אין באמור בסעיפים קטנים א-ג כדי לגרוע מסמכויותיו של מי שנסמך לתת בבקשה לקבלת מעמד בישראל או לרישום במרשם, לסרב לבקשה למעמד בישראל מכוח אימוץ או לרישום אימוץ, לפי הוראות כל דין החלות על החלטה בבקשה כאמור".

רינה נשר: הכוונה היא לשמור את פסיקת בית המשפט שקיימת עד היום, למשל בנושא של אימוצים פיקטיביים כשיש חשש שנעשו רק לצורך מעמד.

רינה נשר: למשל, הדוגמה שנתתי של שנה וחצי הפרש בגיל, או אימוץ סמוך לעלייה.

רינה נשר: שאלתי אם רוצים לבדוק כי מדובר בתבנית משפחתית של ילד שניתן בה תוקף, או לצורך קבלת המעמד- -

פרץ סגל: אנחנו סברנו בשעתו שהדבר הזה מובן מאליו כי החוק לא משנה את החוקים האחרים, ורק ליתר ביטחון הוספנו את הדבר הזה.

ג’ודי וסרמן: אתם לא חושבים שעדיף שסעיף 31 (א)(ג) יופיע פעם בחוק מרשם האוכלוסין ופעם בחוק האזרחות?

ג’ודי וסרמן: אנחנו מדברים על סמכויות משרד הפנים, ומכניסים את זה לחוק האימוץ שהוא מטריה אחרת וזה סמכויות רווחה.

ג’ודי וסרמן: נכון היה, כפי שעשיתם בפעם הקודמת, שזה יופיע בסעיפים שבהם ניתנים סמכויות לפקיד משרד הפנים ולא להכניס את זה בצורה מאוד מלאכותית לחוק האימוץ.

רינה נשר: זה חלק מן ההסדר המהותי שהחוק קובע; פקיד רישום או מי שמוסמך לטפל בבקשה לקבלת מעמד, הוא שמטפל בזה מתוך נקודת המוצא שהוא הראשון להיתקל בזה.

רינה נשר: אבל החוקים הם הרבה חוקים, למשל חוק השבות.

רינה נשר: אף אחד לא יכניס לו את זה.

רינה נשר: זה סמכויות רבות של פקיד הרישום, ולכן חשבנו שזה צריך להיות חלק מהעניין המהותי.

רינה נשר: יש לי תיקון קטן לסעיף קטן ג'.

רינה נשר: צריך להכניס בו בסוף: "בקבלת פסק דין מבית משפט לענייני משפחה הקובע כי האימוץ אינו מנוגד לטובת הילד או לתקנת הציבור או כי התקיים התנאי האמור, לפי העניין או לפי סעיף קטן ב'".

רינה נשר: סעיף ב' נוסף אחר-כך.

פרץ סגל: זה מובן.

רינה נשר: אני מניחה שזה מובן, אבל אני לא רוצה שמישהו לא יבין.

פרץ סגל: מבחינת הנוסח אפשר לוותר גם על המילים הראשונות: "במקרים מיוחדים בהם"- -

ג’ודי וסרמן: זה ודאי שלא, אנחנו רוצים שתגדירו את המקרים המיוחדים- -

פרץ סגל: אבל זה ממילא נובע.

פרץ סגל: לא צריך להכניס את המילים האלה, כי אחר-כך הן ממילא כתובות במקרים האלה.

ג’ודי וסרמן: חייבים.

ג’ודי וסרמן: מכוח אחר אפשר לשקול, אבל בוודאי שצריך לומר שזה החריג שבחריג ולא דרך המלך.

פרץ סגל: זה ברור מכיוון שכתוב אחר-כך- -

ג’ודי וסרמן: כתוב: "טובת הילד"- -

פרץ סגל: לפחות לא לפתוח את זה, אלא להכניס את זה במקום.

אדווין פרידמן: מי קובע מי היא ידועה בציבור?

אדווין פרידמן: אין סטטוס כזה, אלא אם מישהו פנה בהליך מסוים.

משה שרוני: בית המשפט יקבע.

קריאות: לא.

אדווין פרידמן: אבל אין תביעה לידועה בציבור, אז נפתח הליך חדש.

רינה נשר: אפשר, אבל לא חייבים.

רינה נשר: זה הליך, לפי סעיף קטן ב' לקבוע הליך של הכרה לקבוע שיתקיים התנאי הזה.

קריאות: - - -

דפנה גלוק: פקיד משרד הפנים יגיד שלא מתקיים התנאים של ידועה בציבור, כי אולי האנשים האלה הכירו אתמול, ואז הם יגיעו לבית המשפט ויבקשו הכרה בידועה בציבור ובכך שיתקיימו התנאים ששייכים לאימוץ- -

אדווין פרידמן: אבל לא רק בענייני אימוץ.

אדווין פרידמן: עכשיו הם ידועים בציבור לכל דבר.

משה שרוני: אנחנו נכנסים לדבר שאינו ענייננו בדיון.

משה שרוני: הוועדה קובעת שהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) (הוספת הסעיף אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא 31 א "אימוץ ילד במדינת חוץ על-ידי מי שאיננו תושב ישראל" - -

ג’ודי וסרמן: מקריאה סעיף 31(א):

רינה נשר: אם אפשר לבקש מבחינת מתן תוקף לתת לנו זמן להעביר את המידע לקונסוליות תוך 6 חודשים- -

ג’ודי וסרמן: סעיף תחילה.

רינה נשר: אני רוצה שזה יהיה כמו שצריך.

רינה נשר: אני רוצה 6 חודשים.

פרץ סגל: 3 חודשים לא יספיקו לך?

רינה נשר: אני רוצה שההנחיות יגיעו לכל הקונסוליות, ועכשיו קיץ- -

משה שרוני: 6 חודשים ממועד הפרסום.

אביבית ברקאי: לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי בתחילת הדיון מה תהיינה זכויות הילד בתקופת הביניים עד שיתקבל פסק דין בעניין.

משה שרוני: בית משפט יקבע את זה.

משה שרוני: התיקון אושר.

משה שרוני: הישיבה הסתיימה, תודה רבה.