ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 33, 2006-07-03 11:30

משה שרוני: אני פותח את הדיון בנושא:

משה שרוני: החלת דין רציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004 של חברת-הכנסת זהבה גלאון.

משה שרוני: קבלנו מכתב מהממשלה: לקראת הדיון ברציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004, הממשלה מחליטה בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, להודיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי הממשלה מסכימה להחיל דין רציפות על הצעת חוק איסור כפיית פוליגרף במסגרת יחסי עבודה, התשס"ה-2004, בכפוף לתיאום המשך הליכי החקיקה עם משרדי המשפטים, האוצר, הביטחון, הפנים והתמ"ת.

זהבה גלאון: ההתניה הזאת מקובלת עליי.

אלון לוין: שמי עו"ד לוין, אני היועץ המשפטי של ההסתדרות החדשה.

אלון לוין: ההסדרות תמכה בעיקרון בהצעת החוק הראשונית שהוגשה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, שעניינה המהותי היה הטלת איסור מוחלט על שימוש בפוליגרף גם בקבלה לעבודה וגם בתקופת עבודה, גם כלפי בקשתו של מעביד וגם לגבי הסכמתו של עובד.

אלון לוין: עמדת ההסתדרות, כפי שהיתה לאורך כל השנה, היתה התנגדות מוחלטת.

אלון לוין: הוועדה התחילה להתדיין בשינויים מסוימים, וצירפה להצעת החוק כל מני הוראות, שעניינן בסופו של יום אפשרות לבצע בדיקת פוליגרף בעובדים בתקופת העבודה, בניגוד לעובדים שמתקבלים לעבודה.

אלון לוין: כלומר, בקבלה יש איסור מוחלט, ובמהלך העבודה, בתנאים מסוימים יש אפשרות להפעיל את הנושא של הפוליגרף.

אלון לוין: אני רוצה לחזור על עמדתה המוחלטת של ההסתדרות, כפי שהיא נעשתה במהלך השנה הזאת, לפיה יש לנו התנגדות מוחלטת לנושא של בדיקת פוליגרף במהלך תקופת העבודה.

אלון לוין: מבחינתנו, הנושא הזה מנוגד לחוק היסוד של חוק הגנת הפרטיות.

אלון לוין: הבענו את עמדתנו גם בכתב.

משה שרוני: רק היום העברתם את זה בכתב.

אלון לוין: לא, הבענו את עמדתנו בזמנו גם בכתב.

משה שרוני: את זה קבלתי רק הבוקר.

אלון לוין: לא, עוד במרץ 2004--

משה שרוני: אז לא היתה הכנסת הזאת, כך שזה לא קביל.

אלון לוין: אני רק מציג את העמדה שלנו.

אלון לוין: העמדה שלנו היתה כזאת – רציתי להצביע על רצף: גם במרץ 2004--

משה שרוני: אנחנו לא יודעים מה היה אז; אנחנו מדברים על עכשיו.

אלון לוין: --וגם היום יש לנו התנגדות כרגע.

אלון לוין: נפרט את העמדה, אם אפשר, בכמה שורות.

ורד וייץ: שמי עו"ד ורד וייץ מהשלכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

ורד וייץ: בניגוד להצעת החוק הראשונית של חברת הכנסת גלאון, שאכן דיברה על איסור מוחלט של תחילת שימוש בפוליגרף במהלך תקופת העבודה, הצעת החוק כפי שהיא עומדת היום מתירה שימוש בפוליגרף.

ורד וייץ: על פי הפסיקה, המצב כיום טוב יותר לעובד, ואנחנו סבורים שהצעת החוק לא עונה על מצבים שבהם העובד הפשוט יעמוד בפני המעביד, שהוא בעל המאה ומן הסתם גם בעל הדעה.

משה שרוני: מה פירוש "העובד הפשוט"?

משה שרוני: לעובד אגף התברואה בעירית בתל-אביב יעשו פוליגרף?

משה שרוני: לא.

ורד וייץ: למה לא? ומילא הוא – גם עובד באמצעות חברת כח אדם, שאיננו קורא אפילו עברית.

ורד וייץ: יביאו לו את כל המידע הזה על פי התקנות ועל פי הנוסח.

ורד וייץ: באיזו שפה יביאו לו את זה?

ורד וייץ: אני סבורה שזה מרע את מצבם של העובדים בהשוואה למצבם היום על פי הפסיקה, ולכן אנחנו סבורים שאין לתמוך בהצעה, כפי שאמר עו"ד לוין.

ורד וייץ: את העמדה הזאת הבענו ביוני 2004, בנוסף לעמדה שהובעה במרץ 2004.

רן כהן: אבל הדיון הזה נוגע רק לשאלה של החלת דין רציפות.

וילמה מאור: נכון, אבל הם מציגים עמדות.

משה שרוני: ההסתדרות יכולה להתבטא כאן לכל הפחות.

משה שרוני: במקומות אחרים הם לא יכולים להתבטא.

משה שרוני: הם מתבטאים לגבי בזק, חשמל והנמל.

משה שרוני: היתר לא קיימים בהסתדרות.

אלון לוין: אני מביע את מחאתי החריפה כנגד היושב-ראש.

אלון לוין: אני חושב שזה פשוט פוגע.

אלון לוין: גם אם אתה יושב כיושב-ראש, אני מבקש ממך להתנצל בפני ההסתדרות.

שלמה ברוק: שמי שלמה ברוק, יו"ר איגוד בודקי הפוליגרף בישראל.

שלמה ברוק: החוק הזה נמצא בוועדה קרוב לשלוש שנים.

שלמה ברוק: רוב חברי הכנסת שהיו בישיבה האחרונה הביעו הסתייגויות לחוק הזה.

שלמה ברוק: בישיבה האחרונה, היושב-ראש הוריד את החוק הזה מסדר היום.

וילמה מאור: היושב-ראש לא הוריד את זה מסדר היום.

וילמה מאור: אי אפשר להוריד

זהבה גלאון: הוא לא הוריד; אני משכתי את החוק בעקבות בקשת הממשלה.

שלמה ברוק: אני לא יודע – יש כאן פרוטוקול, והוא אומר שהוא מוריד את זה מסדר היום.

משה שרוני: לא.

שלמה ברוק: לכן אני חושב שאין מקום להחיל כאן דין רציפות.

אריה אלדד: אזכיר שהתנגדתי לחוק, בין השאר כי חשבתי שצריך להחיל אותו גם בקבלה לעבודה.

אריה אלדד: למשל: רציתי מאוד ששרי ממשלה יצטרכו לעבור פוליגרף בכניסה לעבודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חקיקת החוק הזה נמשכה כאן שנים רבות, במהלך הדיונים בוועדה.

זהבה גלאון: באתי עם הצעה אופטימלית, והבנתי את ההסתייגויות של הממשלה – את חלקן אהבתי יותר ואת חלקן פחות.

זהבה גלאון: בסופו של דבר, התגבשנו על איזשהו נוסח, שלא היה מושלם מבחינתי, אבל הבאנו אותו לקריאה שניה ושלישית עם שיפורים משמעותיים מאוד.

זהבה גלאון: מה שקרה הוא שהתארגנה קבוצת חברי כנסת בעידודם ובגיבויים של אנשים שהם בעלי ענין, אנשים שמתפרנסים מכך ואני יכולה להבין את זה, וניסו לעשות סיכול ממוקד לחוק.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, ולא חשבתי שאזדקק לומר את זה כאן.

זהבה גלאון: אני רוצה לעשות אבחנה ברורה בין החלת דין רציפות לבין הדיונים בוועדה.

זהבה גלאון: יחשוב אדוני או חברי הכנסת שהחוק לא ראוי ושאולי צריך להגיע לנקודת ההתחלה – נשקול ונראה.

זהבה גלאון: ייתכן שנמשוך, ייתכן שנשפר וייתכן שלא.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על הצבעה על דין רציפות, ועל כך אני רוצה שיוצבע.

דן אורן: שמי עו"ד דן אורן ממשרד המשפטים.

דן אורן: ליוויתי את ההצעה הזאת גם בכנסת הקודמת, וכפי שנאמר כאן, מדובר בהצעת חוק שהממשלה תמכה בה בכפוף לתיאום הנוסח.

דן אורן: לכן היה לנו חלק גדול בעיצוב הצעת החוק.

דן אורן: אנחנו חושבים שיש מקום וצורך להסדיר את הנושא ולהסדיר את השימוש במכשיר הזה.

דן אורן: זהו מכשיר בעייתי מבחינת האמינות שלו: ועדת דב לוין מצאה שב-20% מהמקרים, מי שהיו דוברי אמת נמצאו על פי בדיקת פוליגרף דוברי שקר.

שלמה ברוק: זה לא נכון.

שלמה ברוק: תדייק במקרים.

משה שרוני: אדוני, רק אני יכול להפסיק אותו; לא אתה.

דן אורן: לא ניתן לומר שלציבור שאתה מייצג לא ניתנה האפשרות לקדם את האינטרסים שאתה מייצג.

דן אורן: בעייתיות נוספת היא הפלישה לפרטיות.

דן אורן: בעולם יש שיטות שאוסרות לחלוטין את השימוש בפוליגרף, כעמדת ההסתדרות החדשה.

דן אורן: לעומת זאת, קיימת גישה אחרת כמו זו של המחוקק האמריקאי, שהלך בדרך שהצענו, לפיה זה נאסר לגבי מועמדים לעבודה, ולגבי עובדים – אם אנחנו יכולים להבטיח שיש הסכמה של העובד, במקרים מסוימים זה מותר.

משה שרוני: הסכמה הדדית.

דן אורן: בוודאי.

דן אורן: פעמים רבות, כשוועדה מקיימת דיון על רציפות, זה פורמלי.

דן אורן: אני מבין שהוועדה רצתה לשקול את השאלה אם בכלל להתקדם בחקיקה.

דן אורן: אני חושב שזו השאלה העיקרית שעומדת בפני הוועדה.

דן אורן: ביחס לשאלה אם להחמיר כגישת ההסתדרות או ללכת בגישה שמנסה לגשר בין העמדות כעמדתנו הוועדה יכולה להמשיך לדון אחרי החלת דין רציפות.

דן אורן: אבל הייתי מציע לוועדה, כעמדת הממשלה, להתקדם עם החקיקה, כיוון שמדובר בחקיקה חשובה.

דן אורן: שליש בלבד של המשק מאורגן היום, כפי שיודעים בוודאי חברי הוועדה.

דן אורן: לכן, העובדים במדינת ישראל – הרוב שאיננו מאורגן – זקוקים יותר להגנת המחוקק באמצעות החוק הזה ובאמצעות חוקים אחרים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, דווקא כמי שיש לו חוויה מסעירה מאוד – בחיוב – לנושא של הפוליגרף.

משה שרוני: חוויה לא סימפטית?

רן כהן: אני מודה שעברתי בחיי חוויה מסעירה וחיובית שנגזרה מעוצמת מכשיר הפוליגרף.

רן כהן: אני חושב שהדיון בענין הזה הוא לא דיון בתוכן החוק אלא דיון על החלת דין רציפות – האם אנחנו מכבדים את העובדה שהכנסת הקודמת הגיעה לכלל החלטה בהצבעות במליאת הכנסת פעמיים, בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואמרה שהחוק הזה הוא חוק ראוי לדיון.

רן כהן: על כך הדיון נסוב כרגע, ואיננו נוגע לנוסח סעיפי החוק לקראת הקריאה השניה והשלישית.

רן כהן: יבואו אז כל הנכבדים ויאמרו את שלהם לגבי מרכיבי החוק והחלת החוק בקבלה לעבודה ובהמשך העבודה.

רן כהן: הכל לגיטימי.

משה שרוני: הקריטריונים.

רן כהן: נכון מאוד.

רן כהן: כרגע, עם כל הכבוד, לא שמעתי אף אחד.

רן כהן: שמעתי כל מני טיעונים שנאמרו כאן, אבל לא שמעתי מדוע לבצע סיכול של חוק, שהכנסת הקודמת מצאה שהוא ראוי לדיון.

רן כהן: זה מה שקרה.

רן כהן: לכן אני מציע שנאשר קודם כל את העובדה שהחוק הזה ראוי לדין רציפות ולדיון מעמיק כאן, בוועדה.

רן כהן: הרי הוועדה לא תעביר אותו לקריאה שניה ושלישית בלא שהיושב-ראש יביא לכאן את כל המומחים, וייצוג מגוון של כל הדעות ביחס לסעיפי החוק.

רן כהן: אין חוק שבא לקריאה שניה ושלישית בלא שדנים בכל סעיף בו, ואנחנו מחוקקים מספר רב למדיי של שנים.

רן כהן: שנית, במכשיר הפוליגרף יש הרבה מאוד מרכיבים, שהם מעבר למה שאדם חייב להיחשף להם לצורך קבלה לעבודה או במהלך העבודה.

רן כהן: הבעיה הגדולה לא נעוצה רק בכך שבמכשיר הזה יכולים להיות מרכיבי טעות, אלא בכך שיכולים להיות בו גם אלמנטים של חשיפת האדם לדברים שאין שום סיבה בעולם שהוא ייחשף להם באמצעותם.

רן כהן: אפסיק בנקודה זו, כי נכנסתי כרגע לתוכן החוק.

רן כהן: אני מציע שלא לדון כעת במרכיבי החוק לקראת קריאה שניה ושלישית, אלא לדון בשאלה אם מחילים דין רציפות.

רן כהן: היושב-ראש הזמין אותנו לדיון רק ביחס לנושא הזה של החלת דין רציפות.

רן כהן: אין שום סיבה בעולם שהכנסת הזאת לא תחיל דין רציפות על החוק הזה.

שאול צ'יטיאט: שמי שאול צ'יטיאט, נשיא הפורום לבטחון ואבטחה בישראל.

שאול צ'יטיאט: זהו אותו פורום שבו חבר גם יצ'קו.

שאול צ'יטיאט: אני מבקש להציג פן שונה, בשלוש נקודות, בקצרה: הפן הראשון הוא הגנה על בטחון הציבור.

שאול צ'יטיאט: נדמה לי שאנחנו חייבים לקחת בחשבון בין היתר שמפעל חומ"ס או מפעל מזון חייב את המכשיר הזה כדי להגן על הציבור או כדי להגן על עצמו.

שאול צ'יטיאט: אני אומר את הדברים משום שכיהנתי בין היתר כ-20 שנה מנהל הבטחון של רשת השופרסל הארצית.

שאול צ'יטיאט: הפן השני הוא החסימה הטוטלית של איזשהו חוק, שאין אפשרות לעבור אותו.

שאול צ'יטיאט: אין כאן מסתננים או איזשהו שסתום פורק-לחץ.

שאול צ'יטיאט: בזמנו היה בדיוק אותו דבר, והמלצנו להעביר חוק שיסדיר איזשהו שסתום פורק-לחץ – לבוא ולומר: רבותיי, אנחנו מקבלים את זה, אבל ישנם נתונים נוספים שאנחנו צריכים לבדוק.

שאול צ'יטיאט: אני חושש שנעשה כאן חיתוך עד הסוף, כאשר אנחנו מגבילים את הציבור או את הבעלים על חשבון - - -

זהבה גלאון: אפשר לדון בכך הדיון בסעיפי החוק.

שאול צ'יטיאט: אמת.

שאול צ'יטיאט: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שהחוק הזה היה מסייע למנוע: (א) אתי אלון, על כל ההשלכות; (ב) מהקרה שלצערי הסתיים במוות.

שאול צ'יטיאט: סיפרתי לידידי מההסתדרות: אותה עובדת עברה בשלושה מקומות, עשתה את אותו תעלול, ובמקום השלישי בעל-הבית שלה התאבד.

שאול צ'יטיאט: האם לזה אנחנו רוצים להגיע?

שאול צ'יטיאט: אני לא בטוח.

אריה אלדד: אני מתנגד לחוק, אבל אני מקבל את העיקרון, לפיו צריך לכבד את מה שדנה בו הכנסת הקודמת, ולא למחוק את זה.

אריה אלדד: לכן, בהצבעה על החלת החוק אתמוך בהחלת דין רציפות, למרות שלגבי החוק יש לי השגות.

גדעון סער: אני ממלא את מקומו של גלעד ארדן.

משה שרוני: ניגש להצבעה.

משה שרוני: מי בעד החלת דין רציפות?

משה שרוני: מי נגד?

משה שרוני: מי נמנע?

משה שרוני: הצבעה בעד החלת דין רציפות – רוב נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להחיל דין רציפות נתקבלה.

משה שרוני: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.