ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר , 2006-07-03 09:30

יעקב ליצמן: בוקר טוב רבותיי, אני פותח את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מתנצל על האיחור של כמה דקות, אני אשם, הייתי בפגישה באחד האגפים של משרד האוצר, ואיחרתי.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שאף אחד יישב סביב השולחן, מלבד חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מקדם את השר בברכה.

יעקב ליצמן: אנחנו, משרד האוצר, בעיצומה של הכנה לתקציב 2007, וחברי הכנסת מצאו לנכון ובצדק, שהם רוצים להביע את דעתם, וגם אולי להציע כל מיני הצעות, לפני שמשרד האוצר מגבש את ההצעות ואת התקציבים שלו.

יעקב ליצמן: לחברי הכנסת היו גם, מותר להגיד, הערות למשל לגבי הורדת המע"מ.

יעקב ליצמן: עצם הדבר של הורדת המע"מ, אחוז או לא, רובם המכריע בעד, אני דווקא קצת הסתייגתי מזה, ואולי אני אגיד זאת בהמשך.

יעקב ליצמן: אבל מעבר לדברים אלה, הוועדה חשבה שאולי זה היה צריך להגיע גם כחלק מתכנית כלכלית של תקציב 2007, אולי אפילו 2006.

יעקב ליצמן: בפתח הישיבה, קודם כל אני רוצה לשמוע סקירה של שר האוצר, ומי שכאן ימצא לנכון להופיע לפנינו, ואני מניח שגם חברי הכנסת יגידו מה שיש להם להגיד.

יעקב ליצמן: אני בכל אופן רוצה להגיד לשר, שאנחנו בהחלט נמשיך לקיים עוד דיונים על תקציב 2007, חברי הוועדה לבד, נזמין עוד גורמים, ואולי בהמשך נוכל להציע כמה המלצות למשרד ולשר האוצר, מעבר למה שפקידי האוצר יציעו.

יעקב ליצמן: בבקשה אדוני השר.

אברהם הירשזון: חברות וחברי ועדת הכספים בוקר טוב.

אברהם הירשזון: ראשית, אני שמח להיות אתכם בוועדה, אנחנו היום נציג תכנית המקרו-כלכלית לשנת 2007, עם הכנה לקראת התקציב.

אברהם הירשזון: אני רואה בזה דיון ראשון, ובודאי יצטרכו להיות דיונים נוספים.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שחברי הכנסת של ועדת הכספים יביעו את דעתם בנושאים האלה, אני הייתי שמח לשמוע גם את חברי הכנסת מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, משום שבסך הכל אני חושב שאנחנו עוסקים בדברים מקצועיים.

אברהם הירשזון: אני לא מתחייב מראש לקחת כל דבר ולאמץ אותו אבל אני בהחלט מתחייב שנבדוק את הדברים ונראה מה אנחנו יכולים לאמץ ומה אנחנו לא יכולים לאמץ.

אברהם הירשזון: אני אשמח לבוא גם פעמים נוספות לוועדת הכספים.

אברהם הירשזון: אני אתייחס לדברים כנראה אחר כך, כי אנחנו רק מתחילים את זה בפגישה ראשונה, אבל הייתי רוצה לומר שני דברים לפחות בהתחלה.

אברהם הירשזון: דבר ראשון, אני החלטתי להניח את ספרי התקציב לפני החגים, כדי שחברי הכנסת בכלל ובפרט חברי הכנסת של ועדת הכספים יוכלו לקבל את הספרים, לקרוא אותם, ללמוד אותם.

אברהם הירשזון: אני רוצה שהחומר יהיה בפני חברי הכנסת, אם יהיו שאלות אנחנו גם בבודדת נשמח לענות במשרד האוצר.

אברהם הירשזון: הדבר השני, רבותיי, אני נחוש מאוד, אני מוכן לקיים אתכם כמה ישיבות שצריך לקיים, אבל אני נחוש להעביר את התקציב בשלושים ואחד בדצמבר.

אברהם הירשזון: אני חושב שמה שקורה בשנים האחרונות במדינת ישראל זה הדבר הכי לא נכון, הכי לא תקין שצריך להיות.

אברהם הירשזון: אנחנו לא מעבירים תקציב בזמן, המשק סובל מהעניין, שכבות חלשות סובלות בעיקר מהעניין הזה.

אברהם הירשזון: לכן, אם אנחנו רוצים גם לשמור על מדיניות מוניטרית נכונה ומדיניות פיסיקלית נכונה, ואם אנחנו רוצים לעשות מאמץ כדי לגשר בין קצוות האוכלוסיה, מן הראוי שנקיים דיונים, ובשלושים ואחד לדצמבר נצביע על התקציב, והייתי מבקש לראות את חברי ועדת הכספים כשותפים נאמנים לנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני אבקש להעביר את רשות הדיבור לקובי הבר שיתחיל, ולאחר מכן למי שהוא יחליט שימשיך להציג.

אברהם הירשזון: בבקשה קובי.

קובי הבר: בישיבה היום, אנחנו נציג לכם בעצם שלושה מרכיבים.

קובי הבר: אחד מהם, סקירת מקרו מעודכנת לגבי מה שהצגנו רק אתמול בממשלה.

קובי הבר: אתמול התחלנו בעצם את הדיון הפורמלי הראשון על התקציב, כמובן שיש עבודה עם המשרדים ועם המנכ"לים של המשרדים, ואת התהליך מול משרד ראש הממשלה.

קובי הבר: אנחנו נציג בפניכם בעצם, את מה שהצגנו אתמול בממשלה: סקירה מקרו-כלכלית, תחזית ההכנסות שלנו המעודכנת הן ל-2006, ומה שגזרנו ממנה ל-2007, כאשר ההחלטה היא בעצם החלטה תוצאתית, בגלל ההחלטות על מגבלת ההוצאה, לגבי תקרת הגרעון לשנה הבאה.

קובי הבר: אני חושב שבמסגרת הסקירה המקרו-כלכלית אנחנו נדגיש גם כמה גורמי סיכון שבתקופה האחרונה התעוררו, גם בעולם וגם אצלנו.

קובי הבר: זה לגבי הישיבה היום.

קובי הבר: לגבי התהליך, ישיבת הממשלה המסכמת בעצם, על החלטות של המסגרות התקציביות לכל משרד, תהיה ב- 30 ביולי.

קובי הבר: כל החודש הזה, אנחנו עובדים עם המשרדים.

קובי הבר: אני מציע אדוני היושב ראש, בהתאם למה שהיה גם בשנה שעברה, אחרי שאנחנו מסיימים את השלב השני של הממשלה, באוגוסט – ספטמבר, מתי שהוועדה תרצה, אנחנו מוכנים לבוא ולהציג בצורה מפורטת כבר את מה שהיה בממשלה.

קובי הבר: זאת אומרת מה שאמרתי לך גם, כל פעם שאנחנו גומרים שלב בממשלה אנחנו מוכנים ורוצים לבוא ולהציג לוועדה מה עברנו בממשלה.

אבשלום וילן: יהיה סימפוזיון לפני שזה מגיע לכנסת לקריאה ראשונה, אין משמעות עדיין לדיון של הוועדה.

אברהם הירשזון: סליחה חבר הכנסת וילן, מה רע בסימפוזיון?

אברהם הירשזון: הרי מצד אחד אתם אומרים לא משתפים אתכם, מצד שני - - -,

יעקב ליצמן: תן לי להסביר לך.

יעקב ליצמן: ני הלכתי להגיד משהו הפוך, בממשלה זה סימפוזיון, כאן אני מקווה שיתקבלו כמה דברים.

יעקב ליצמן: תיקח בחשבון ששם הדיון יום אחד ואנחנו בדיונים חודשיים.

יעקב ליצמן: אז מי יותר רציני, תגיד לי אתה.

יעקב ליצמן: לכן בואו ניקח את הדברים ברצינות, אני רוצה לקיים דיון רציני ורוצה להקדים ואני רוצה להפתיע אתכם רבותיי שאני הולך להזמין את משרדי הממשלה מעכשיו.

יעקב ליצמן: אני הולך להתחיל עכשיו לעשות סדרת משרדי ממשלה.

קובי הבר: רק הערה אחת, במידה ומה שאמר שר האוצר, שאנחנו נעשה דיונים יסודיים לגבי כל הדברים ונעביר תקציב בשלושים ואחד בדצמבר, זה יהיה מסר אחר,

יעקב ליצמן: מסר שיהיו דיונים רציניים, וניקח כל משרד ומשרד.

קובי הבר: בואו לא נתחייב על המסר, על התוכן.

מיכאל שראל: אני אציג סקירה מקרו-כלכלית קצרה על מצב המשק והתחזיות המקרו-כלכליות ולאחר מכן קובי ידבר קצת על התחזיות, ההכנסות ממסים ועל הסיכונים העיקריים למדיניות.

יעקב ליצמן: יש לכם גם תדפיס מזה?

יעקב ליצמן: אני מבקש להעביר לנו.

יעקב ליצמן: אולי נתחיל מהשקף המייצג ביותר את כלכלית ישראל היום, אולי האינדיקטור הכלכלי החשוב ביותר, איך אנחנו עומדים יחסית למדינות אחרות מבחינת התוצר לנפש.

יעקב ליצמן: התוצר לנפש מצד אחד מייצג כמה אנחנו מייצרים יחסית למדינות אחרות פר אדם.

יעקב ליצמן: מצד שני זה מייצג את רמת החיים במדינה יחסית למדינות האחרות, מבחינת מה אזרחים יכולים לקנות ולצרוך.

יעקב ליצמן: אנחנו רואים שאנחנו עדיין, לצערנו, די רחוקים מרמת החיים בארצות הברית ובמערב אירופה.

יעקב ליצמן: יש מספר מדינות OECD שנמצאות מתחתינו, אבל רוב המדינות המתקדמות במערב אירופה, בארצות הברית, הן מעלינו.

יעקב ליצמן: יחסית לארצות הברית אנחנו בערך בחמישים ושישה אחוזים, יחסית למערב אירופה אנחנו בערך בשבעים, שבעים וחמישה אחוזים.

יעקב ליצמן: מה שיותר מצער זה, שהתמונה הזאת לא השתנתה כמעט בשניים, שלושת העשורים האחרונים.

יעקב ליצמן: אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה למצב היחסי של רמת החיים בישראל יחסית למדינות המערב, היא נשארה באותו מקום יחסי בשלושת העשורים האחרונים.

יעקב ליצמן: אנחנו חושבים שזה קרה כתוצאה מהרבה סיבות, אבל גם כתוצאה ממבנה המשק ומהמדיניות הכלכלית בעבר.

יעקב ליצמן: וחלק מהצעדים שנעשו בשנים האחרונות, במיוחד בשני העשורים האחרונים, החל מתכנית הייצוב של 1985, אבל ביתר שאת בשנים האחרונות ממש, זה נועד להגביר את פוטנציאל הצמיחה של המשק ולגרום לכך שרמת החיים בישראל תתכנס לרמה בארצות הברית ובמערב אירופה.

יעקב ליצמן: אנחנו בטוחים שיש לנו את כל ההכנסות לכך.

אבישי ברוורמן: רק הערה אחת, רמת חיים, תוצר לאומי לנפש, זה אינדיקטור אחד בלבד.

אבישי ברוורמן: לרמת חיים יש כל מיני אינדיקטורים אחרים שישראל מהגבוהים שבהם.

מיכאל שראל: אני אשמח לענות על שאלות.

מיכאל שראל: אני אומר כמה מלים גם על הפערים בשכר ועל האי שיוויון בהמשך ואני אשמח לענות על שאלות.

מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים על הדברים שמשפיעים על הצמיחה במשק בטווח הקצר, יש הרבה דברים שתלויים בנו ויש גם הרבה דברים שלא תלויים בנו.

מיכאל שראל: אחד הדברים שלא תלוי בנו, או לא תלוי במדיניות הכלכלית בישראל זה המצב בעולם, גם מבחינת הצמיחה ובמיוחד מבחינת ההיי-טק העולמי.

מיכאל שראל: אנחנו רואים פה את הקורלציה המאוד חזקה למשל בין מדד ה"נאסדק" שמייצג את מצב ההיי-טק בעולם, לבין השקעות בחברות start-up בישראל.

מיכאל שראל: באופן כללי, כל ענף ההיי-טק בישראל, גם מבחינת ההשקעות שם וגם מבחינת פוטנציאל הייצוא שלו, הוא מאוד תלוי במה שקורה בעולם.

מיכאל שראל: זה משהו שבשנים מסויימות מאוד עזר לנו, ובשנים מסויימות זה גרם למיתון מאוד כבד במשק.

מיכאל שראל: דבר נוסף שלא תלוי בנו זה המצב הבטחוני, או לא תלוי לפחות במדיניות הכלכלית.

מיכאל שראל: והמצב הבטחוני גם כן גרם להרעה מאוד משמעותית במצב המשק בשנים 2001 ו-2002, בשלוש ארבע השנים האחרונות יש שיפור משמעותי, אנחנו עדיין לא במצב אידיאלי אבל אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שהיינו לפני כמה שנים.

מיכאל שראל: אנחנו נמצאים יחסית ברגיעה ביטחונית מבחינת מתקפת הטרור, וזה כמובן מאפשר שיגשוג בהרבה מאוד ענפים במשק, במיוחד בתיירות, שבשנים האחרונות היא מתאוששת בקצב מאוד מהיר, ומספר התיירים מתקרב למספר התיירים שהיה בשיא בשנת 2000.

מיכאל שראל: גם ענפים אחרים במשק הם תלויים במצב הבטחוני השורר בארץ, גם הצריכה הפרטית, גם השקעות זרות וגם ענפי מסחר ושירותים.

מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים על הצמיחה במשק בשנים האחרונות, מה שאנחנו רואים כאן זה צמיחה של התוצר, כל רבעון לעומת רבעון קודם, בקצב שנתי.

מיכאל שראל: אנחנו רואים שקצב הצמיחה בשלוש השנים האחרונות זה קצב צמיחה מאוד יפה של בסביבות חמישה אחוזים בשיעור שנתי.

מיכאל שראל: הוא גם מאוד יציב לאורך זמן, והייתי אומר שבשנה האחרונה יש אפילו התגברות מסויימת בקצב הצמיחה יחסית לשנתיים הקודמות.

מיכאל שראל: מה שמאוד יפה בצמיחה הזאת זה לא רק קצב הצמיחה והיציבות שלה אלא גם הרכב הצמיחה.

מיכאל שראל: הרכב הצמיחה הוא מאוד חיובי, במובן זה שכל הצמיחה בעצם נוצרה בסקטור העיסקי.

מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים על תוצר השירותים הציבוריים הוא נשאר קבוע במונחים ריאליים, זה אומר שכל הצמיחה שהיתה במשק למעשה נוצרה אך ורק בסקטור העיסקי, וזה כמובן תלוי גם במדיניות הכלכלית כפי שאני אסביר בהמשך, זה לא קרה במקרה, זה קרה במידה רבה כתוצאה מהמדיניות הכלכלית שננקטה.

מיכאל שראל: למה זה טוב?

מיכאל שראל: מכיוון שככל שהצמיחה מובלת יותר על ידי הסקטור העסקי, היא יותר בת קיימא.

מיכאל שראל: היא יכולה להמשיך להרבה מאוד שנים.

מיכאל שראל: זה לא תלוי בהוצאה ממשלתית גדולה שיכולה להמשיך שנה שנתיים, אבל זה לא יכול להמשיך בתהליך הצמיחה לאורך זמן.

מיכאל שראל: פה זה בא מתוך התערבות של מקורות חדשים בסקטור העסקי.

מיכאל שראל: דבר נוסף שהוא מאוד יפה בקשר לצמיחה הזאת, זה החשבון השוטף במאזן התשלומים.

מיכאל שראל: בעבר היו לנו הרבה תקופות של צמיחה שבהן היתה הרעה במאזן התשלומים, וזה מה שהוביל גם כן לסיום די מהיר של תקופת הצמיחה.

מיכאל שראל: מה שקורה, כשיש גרעון גדול במאזן התשלומים, זה יוצר כל מיני תהליכים שבסופו של דבר עוצרים את הצמיחה.

מיכאל שראל: כמו למשל מדיניות מוניטרית ופיסקאלית מאוד מרסנת.

מיכאל שראל: פה אנחנו רואים לא רק שאין הרעה, יש אפילו שיפור משמעותי בחשבון השוטף, ושוב זה תלוי גם בגורמים חיצוניים, כמו ההיי-טק וכו', אבל זה תלוי גם במדיניות הממשלה שננקטה בשנים האחרונות, אני אסביר את זה בהמשך כשנדבר על המדיניות הפיסקאלית.

מיכאל שראל: מה שעוד יותר יפה זה שהשיפור הזה במאזן התשלומים הוא בא על רקע הרעה מאוד גדולה בתנאי הסחר, כאשר יבוא הדלק כאחוז מהתוצר בשנים האחרונות כמעט הוכפל כתוצאה מהעלייה במחירי הדלק.

מיכאל שראל: ולמרות העלייה הזאת אנחנו שיפרנו את החשבון השוטף במאזן התשלומים.

מיכאל שראל: מבחינת הביקושים במשק אנחנו רואים גידול יפה מאוד בצריכה הפרטית, אבל אם אנחנו מסתכלים כאחוז מהתוצר בקו הצהוב כאן אז בעצם הצריכה הפרטית גדלה פחות או יותר כמו התוצר בשנתיים שלוש האחרונות, לא מעבר לזה.

מיכאל שראל: גידול יפה אבל זה לא משיצר את רוב הצמיחה.

מיכאל שראל: מבחינת ההשקעה בנכסים קבועים, או מה שקוראים ההשקעות במשק, עד לפני מספר רבעונים נראה היה שיש לנו בעיה בתחום ההשקעות, אנחנו עכשיו רואים מצב של גידול מאוד מהיר ומאוד יפה בהשקעות, אבל צריך לזכור מה שכתוב כאן, שזה ללא עבודות בנייה.

מיכאל שראל: אם מסתכלים על השקעות במכונות, בציוד, בכלי תחבורה וכו' יש גידול מאוד מרשים ומאוד יפה בתחום ההשקעות, גם כאחוז מהתוצר.

מיכאל שראל: הענף היחיד שעדיין לא התאושש זה ענף הבנייה.

מיכאל שראל: במיוחד ענף הבנייה למגורים, שם היתה האטה מאוד משמעותית בקצב ההשקעות וגם במספר התחלות הבנייה.

יעקב ליצמן: איך זה מתיישב, שדווקא הענף הזה לא וכל השאר כן?

מיכאל שראל: אנחנו חושבים שהיה תהליך התאמה מאוד ארוך, במיוחד בתחום הבנייה למגורים, גם לא למגורים, אנחנו רואים פה למשל בגרף הזה את תהליך ההתאמה הזה של ירידה מאוד ארוכה, היתה התאמה במובן זה שנוצרו מלאים גדולים והענף עצמו היה לו פוטנציאל ייצור הרבה יותר גדול מהביקושים.

מיכאל שראל: כאשר היתה ירידה בקצב העלייה לארץ והגיעו פחות עולים, וגם אחרי שהתחיל המיתון בסוף 2000 והיו ריביות גם כן מאוד גבוהות, גם לטווח הארוך, גם לטווח הקצר, אז הביקוש לדירות ירד מאוד, וגם שיעור האבטלה עלה כמובן.

מיכאל שראל: יש מחקרים שנעשו על ההשפעה של המענקים, אבל אני לא אכנס לזה.

מיכאל שראל: מה שאנחנו כן רואים זה שיש התייצבות גם במחירי הדירות בשנתיים האחרונות, כלומר אנחנו חושבים שתהליך ההתאמה הזה הגיע כנראה לסיומו, גם מבחינת מחירי הדירות אנחנו רואים התייצבות לאחר תקופה ארוכה של התאמה, וגם במספר התחלות הבנייה רואים איזו שהיא התייצבות ואפילו עלייה קטנה ברבעון האחרון.

מיכאל שראל: אבל מה שיותר חשוב, מבחינת תנאי הסביבה, כשאנחנו מסתכלים על דברים כמו השכר, שיעור האבטלה, שיעור הריבית על משכנתאות וכו', יש את כל הסיבות לעשות שהענף הזה יתחיל להתאושש בקרוב.

מיכאל שראל: כנראה שאנחנו נראה גידול במספר התחלות הבנייה כבר ב-2006 וגידול בהשקעות לקראת סוף 2006 או 2007.

מיכאל שראל: מבחינת האינדיקטורים החודשיים למצב המשק בחודשים האחרונים, אני לא אראה את כל האינדיקטורים אבל רק במילה אחת, כולם מראים בערך אותו דבר, גם הייצוא, גם הייבוא, גם הייצור התעשייתי וגם הצריכה הפרטית וגם התיירות, ואינדיקטורים נוספים שיש לנו, אינדיקטורים חודשיים, כולם מראים על המשך התאוששות, על המשך צמיחה יחסית מהירה.

מיכאל שראל: מה שאנחנו רואים כאן זה איזה שהוא ממוצע משוכלל שמחושב על ידי בנק ישראל, שהם קוראים לזה המדד המשולב למצב המשק, ואנחנו רואים פה שהצמיחה ממשיכה בקצב יפה, ואפילו קצת יותר גבוה מאשר בשנים הקודמות.

מיכאל שראל: מבחינת שוק העבודה, כמובן שתהליך הצמיחה הזה בשנתיים שלוש האחרונות יצר הרבה מאוד מקומות עבודה, אנחנו רואים גידול במספר המועסקים, מה שאנחנו רואים כאן מספרים זה מספר המועסקים ברבעון האחרון, ולפני שנה ולפני שנתיים, כלומר בשנתיים האחרונות היה גידול של בערך מאה ששים אלף מועסקים.

מיכאל שראל: מבחינת שיעור ההשתתפות, גם כאן חל שינוי מאוד משמעותי, כאשר היתה עלייה, הייתי אומר העלייה החדה ביותר, המהירה ביותר שהיתה לנו לפחות בשני העשורים האחרונים התרחשה בשנתיים האחרונות.

מיכאל שראל: ואנחנו לאחר תקופה ארוכה יחסית של יציבות בשיעור ההשתתפות היתה עלייה מהירה של בערך אחוז וחצי, נקודת אחוז וחצי, שזה הרבה מאוד בשיעור ההשתתפות, והגענו ל-55.4 אחוזי השתתפות.

מיכאל שראל: זה עדיין הרבה יותר נמוך מאשר במדינות המערב.

מיכאל שראל: יש בעיה בהגדרות, בגלל שבחלק מהמדינות משתמשים בהגדרה אחרת מאשר בישראל, אבל הייתי אומר לפחות חמישה אחוזים יותר.

מיכאל שראל: יש מדינות שזה אפילו עשרה אחוזים יותר.

מיכאל שראל: הגידול הזה בשיעור ההשתתפות הוא במידה רבה גם תוצאה של המדיניות הכלכלית.

מיכאל שראל: לגבי האי-שוויון והקיצוץ בקצבאות והגידול בשיעור העוני בשנתיים האחרונות כמובן שלמדיניות של הקטנת תשלומי ההעברה היתה השפעה גם שלילית מבחינת הגידול באי השוויון נטו, אבל היה לזה גם השפעה חיובית כנראה מבחינת הגידול בשיעור ההשתתפות.

מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים למשל על אי השוויון הכלכלי, אי השוויון הכלכלי דווקא ירד בשנתיים האחרונות, כנראה כתוצאה מכך, כשעושים השוואה בין לאומית בדרך כלל מסתכלים על גילאי עשרים וחמש עד חמישים וארבע, ושם אין את ההשפעה של הצבא ואין את ההשפעה של גיל הפרישה.

מיכאל שראל: בהשוואות האלה אנחנו רואים לגבי הנשים בישראל, שהנשים היהודיות בישראל הן כמו במערב, והנשים הערביות הן בשיעור השתתפות הרבה יותר נמוך.

מיכאל שראל: מבחינת הגברים, הגברים היהודים קרובים לממוצע במערב, הגברים הערבים יש להם שיעור השתתפות קצת יותר נמוך והגברים החרדים הרבה יותר נמוך.

מיכאל שראל: אז בסך הכל כשמסתכלים על קבוצת הגברים בישראל זה בערך שמונה נקודות אחוז פחות מאשר במדינות המערב, בעיקר בגלל החרדים ובמידה מסויימת בגלל הערבים.

מיכאל שראל: שיעור ההשתתפות שלהם לפי מחקרים הרבה יותר נמוך מאשר בקרב קבוצות אחרות.

מיכאל שראל: בעיקר לגבי חרדים, אין לנו נתונים שוטפים מכיוון שבסטטיסטיקות הרשמיות אין הגדרה של מי זה חרדי.

מיכאל שראל: סך הכל הממוצע של כולם עלה, גם של גברים וגם של נשים בשנתיים האחרונות עלה.

שלי יחימוביץ': יש לכם נתונים על טיב השכר, טיב העבודה?

שלי יחימוביץ': כי אנחנו יודעים שיש יותר עובדים, אבל הם מרוויחים פחות.

מיכאל שראל: יש נתונים גם לגבי היקפי המשרה וגם לגבי השכר, מבחינת הגידול בשנים האחרונות נוצרו יחסית, זאת אומרת אחוז המשרות החלקיות גדל, נוצרו יחסית יותר משרות חלקיות מאשר משרות מלאות.

מיכאל שראל: אני אגיד מלה אחת על עבודות חלקיות, בדרך כלל אומרים את זה בצורה שלילית שנוצרות משרות חלקיות, אני חושב שזה תהליך מאוד חיובי.

מיכאל שראל: זו בעצם הגמשת שוק העבודה, ויש הרבה מדינות במערב שנחשבות מובילות מבחינת מדיניות ההעסקה שלהן בשוק העבודה, כמו הולנד ובריטניה, והן מחשיבות להישג גדול את העובדה שנוצרות משרות בהיקף חלקי דווקא, מכיוון שזה מאפשר להרבה מאוד נשים עם ילדים להצטרף לשוק העבודה, מה שהנוקשות של משרות מלאות לפעמים מונעת מהן.

מיכאל שראל: אז העניין שנוצרות הרבה משרות חלקיות זה לא דווקא תהליך שלילי, זה יכול להיות לטווח הארוך מאוד חיובי.

אורית נוקד: יש לכם פילוח של משרות מלאות ומשרות חלקיות?

מיכאל שראל: יש נתונים של הלמ"ס.

מיכאל שראל: כמה מלים על שיעור האבטלה.

מיכאל שראל: שיעור האבטלה ירד מאות בשנתיים שלוש האחרונות מבערך אחד עשר אחוזים לשמונה נקודה שבע.

מיכאל שראל: אבל אם אנחנו שמים לב, בתקופה האחרונה שיעור הירידה הוא הרבה יותר איטי, ולזה יש כמה סיבות שאני תיכף אפרט לפחות אחת מהן, אבל השיעור הזה הוא מטעה במובן זה שזה ממוצע של כל האוכלוסיה.

מיכאל שראל: ב- 2005, בכל האוכלוסיה, שיעור האבטלה היה בערך תשעה אחוזים.

מיכאל שראל: אבל אם אנחנו מסתכלים על ההתפלגות לפי השכלה למשל ההפרשים הם עצומים.

מיכאל שראל: זאת אומרת כל הירידה הזאת זו ירידה מאוד מזערית יחסית להפרשים המאוד גדולים בין קבוצות ההשכלה.

מיכאל שראל: אנחנו רואים למשל את קבוצת ההשכלה, שזה עד עשר שנות לימוד, שיעור האבטלה שם עדיין ארבעה עשר אחוזים.

מיכאל שראל: לעומת זאת השכלה מאוד גבוהה של שש עשרה שנות לימוד האבטלה היא כמעט אפסית.

מיכאל שראל: מה שזה אומר שיש הרבה מאוד עובדים בעלי השכלה נמוכה שמנסים למצוא מקום עבודה ולא מוצאים מקום עבודה.

יעקב ליצמן: יש לכם גם לפי מקצועות למשל, עורך דין, רופא?

מיכאל שראל: לא, אבטלה זו אבטלה, אז אי אפשר לדעת בדיוק במה הוא היה עוסק אם היה עובד.

אלי אפללו: לא רק ההשכלה, במרכז הארץ כולם רק משכילים ובפריפריה כולם לא משכילים?

מיכאל שראל: אחד ההסברים לכך, גם חצאי משרות וכל הדברים נכנסים לפה ומורידים את האבטלה.

מיכאל שראל: יש כנראה מספר הסברים לתופעה הזאת, גם העניין של הפריפריה שהוזכר פה, וגם דברים נוספים.

מיכאל שראל: אבל אנחנו סבורים שאחד הדברים החשובים זה העניין של המועסקים הלא ישראלים, שהם עובדים פלשתינים ועובדים זרים.

מיכאל שראל: אנחנו רואים שלאחר הצלחה יחסית ב- 2002 - 2003 של הורדה במספר העובדים הזרים והפלשתינים, בשנה וחצי האחרונות יש גידול גם במספר הזרים וגם במספר הפלשתינים, יכול להיות גם שזה מסביר, ראינו ששיעור האבטלה כמעט לא ירד בשנה וחצי האחרונות, יכול להיות שזה גם קשור לזה, כמו גם פערי השכר הגדולים, ומה שהוזכר קודם, עובדי קבלן ובעלי שכר נמוך, אנחנו סבורים שיש לזה קשר לזה.

מיכאל שראל: מה שקורה, כאשר יש כמות גדולה מאוד של עובדים זרים הם גורמים לשני דברים: 1 – שיהיו פחות מקומות עבודה לישראלים ; 2 – שזה גורם אולי יותר משמעותי, הם מורידים את רמת השכר במקצועות שבהם הם מועסקים, וכתוצאה מכך גם הישראלים שממשיכים להיות מועסקים, כמו למשל בענף הבנייה, ענף החקלאות ומסעדות ושירותים למיניהם, רמת השכר שלהם היא נמוכה.

מיכאל שראל: יש מי שטוען, ושמעתי על זה הרבה בעיתונות ומאנשי ציבור, שכל הצמיחה שהיתה בשלוש השנים האחרונות היא מגיעה אך ורק לשכבות הגבוהות ולהיי-טק ולמנכ"לים, ושום דבר לא מגיע לעובדים בעלי שכר נמוך, יכול להיות שבמידה רבה זה נכון עובדתית.

מיכאל שראל: זאת אומרת, השכר של בעלי שכר נמוך עלה פחות מאשר בעלי שכר גבוה, אבל הוא לא יכול לעלות כאשר יש מאתיים חמישים אלף עובדים זרים שמוכנים לעבוד בכל שכר.

מיכאל שראל: אז גם אם יש צמיחה, ויש גידול בפיריון השכר של בעלי עבודה בענף כמו בנייה ומסעדות, לא ייתכן שהוא יעלה מכיוון שצריכים להתחרות עם העובדים הזרים.

שי חרמש: אתה מאמין שיכולה להיות תחליפיות בענף הסיעוד והחקלאות?

מיכאל שראל: בענף הסיעוד, אני חושב שצריך להבחין בין עשרים וארבע שעות סיעוד לבין סיעוד חלקי, אני חושב שישראלים יכולים לעבוד לפחות בסיעוד חלקי.

מיכאל שראל: מבחינת חקלאות, אני סבור שכן.

מיכאל שראל: ראיתי אפילו שיש עמותות, שמנסות לגייס מעסיקים בענף החקלאות, שיעסיקו ערבים ישראלים מהגליל, והם לא מצליחים להתחרות מול העובדים הזרים.

מיכאל שראל: בענף הבנייה יש הרבה מחקרים שהראו שבענף הבנייה יש תחלופה של אחד לאחד בין עובדים זרים לעובדים מקומיים.

מיכאל שראל: חלק מהבעיה זה מספר הזרים שהורחקו, בשנים האחרונות, 2003-2004 היה יחסית גבוה, ב-2005 הוא ירד, וכנראה שב-2006 הוא יירד עוד יותר.

מיכאל שראל: אם אתם שמים לב, האחוז פה זה מספר העובדים הזרים שהורחקו כאחוז מסך הכל העובדים הזרים הלא חוקיים.

יעקב ליצמן: מספר העובדים שגורשו.

מיכאל שראל: מילה רשמית זה הורחקו, לחלק מהם נמנעה גם הכניסה שלהם.

מיכאל שראל: אז אנחנו רואים שמדובר בסך הכל על חמישה אחוזים.

מיכאל שראל: חמישה אחוזים זה אומר שעובד זר לא חוקי ההסתברות שהוא יורחק היא מאוד נמוכה.

מיכאל שראל: ומצד שני יש זרימה פנימה כל הזמן, למאגר הזה של הלא חוקיים יש זרימה פנימה, גם מהעובדים החוקיים שנשארים אחר כך, גם מהתיירים שנכנסים באשרת תייר וגם אלה,

יעקב ליצמן: האם עשיתם בדיקה בתקופה הזאת שגירשתם כמה נכנסו חדשים?

מיכאל שראל: כמו שאמרתי, יש זרימה פנימה,

קובי הבר: בסוף 2002, היו סטטיסטיקות של שלוש מאות אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים.

קובי הבר: עכשיו אנחנו מדברים בסביבות ה- 160 – 180 אלף, יש ירידה.

קובי הבר: חוקיים ולא חוקיים, היום זה בין ה- 160 – 180 אלף.

קובי הבר: אם תשאלו את רענן דינור, הוא טוען שבכלל יש לנו שם ספירה כפולה עם העובדים היומיים הירדניים בנושא הזה.

קובי הבר: אבל עדיין אנחנו הולכים על המספרים הגדולים, של ה- 160 - 180.

קובי הבר: מה שראל מנסה להגיד, שהיה שיפור משמעותי.

קובי הבר: אנחנו ראינו ירידה מ- 300 ל- 160 – 170.

קובי הבר: הוא אומר שבשנה וחצי האחרונות או בשנה האחרונה יש כבר האטה בקצב הירידה, או הפוך, שהגענו לאיזו שהיא ישורת, ויש לזה כמה הסברים.

קובי הבר: באמת בהתחלה קל לעשות את המיפוי של כל המקומות היותר בולטים, עכשיו נהייה יותר קשה.

קובי הבר: צריך גם לזכור שיש בערך 70 – 80 אלף חוקיים.

קובי הבר: הפלשתינאים זה החוקיים, זה מספר מאוד קטן.

חיים אורון: אבל חלק גדול מהירידה זה הפלשתינאים.

אבשלום וילן: הירידה שם היתה רק בסוף 2000.

אבשלום וילן: מאז זה יציב ובשנה האחרונה זה עולה.

אבשלום וילן: עובד זר מחו"ל, כמה שנים בממוצע הוא בארץ?

קובי הבר: חוקי, חמש.

קובי הבר: צריך לחלק את זה לשניים: העובדים החוקיים, בדרך כלל הם סביב החמש שנים.

קובי הבר: יש לנו מקצת בסיעוד שאנחנו נותנים ארכות בהתאם למצב של המטופל.

קובי הבר: הלא חוקיים, הם מתחלקים לכל מיני קבוצות.

קובי הבר: יש את הברחנים, שהתחילו כעובדים לא חוקיים, אז גם הם עובדים את החמש, שש, שבע שנים.

קובי הבר: יש לנו קבוצה גדולה שהיא דווקא הרבה זמן, זה אלה שנכנסים כתיירים, לא חוקיים, ועליהם גם אין סטטיסטיקות רשמיות, אבל למשל העובדים הזרים הלא חוקיים שהגיעו ממדינות אפריקה, שאף אחד מהם לא נכנס כחוקי למדינת ישראל, הם שנים פה.

מיכאל שראל: רק עוד מילה אחת על העובדים הזרים והפלשתינים, אני חושב שהגדלת שכר המינימום רק תחריף את הבעיה הזאת בצורה ניכרת.

מיכאל שראל: אם לפני הגדלת שכר המינימום כמובן היה כדאי למעסיקים רבים להעסיק יותר עובדים זרים התמריץ שלהם להעסיק עובדים זרים הוא הרבה יותר גדול לאחר העלאת שכר המינימום.

מיכאל שראל: אני רוצה לראות את מי שיצליח לאכוף את מספר השעות שעובד עובד זר ולבדוק שהוא באמת מקבל את העשרים ומשהו שקל לשעה במשך השש עשרה שעות שהוא עובד.

מיכאל שראל: המסר שלי הוא מאוד פשוט, מי שבראש מעייניו הנושא החברתי והקטנת פערי השכר והקטנת שיעורי האבטלה של בעלי השכלה נמוכה, אחד האמצעים היעילים ביותר לעזור לשכבות האלה בטווח הקצר ולהקטין את פערי השכר זה הקטנת מספר העובדים הזרים והגדלת עלות ההעסקה שלהם.

שלי יחימוביץ': מה עם אכיפת חוקי העבודה למשל?

מיכאל שראל: אם את אוכפת את חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, יושב כאן פקיד של האוצר שאמור לתת לנו סקירה עובדתית, עניינית ואובייקטיבית ואני שומעת פה פרישה של השקפת עולם.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שאני מוחה על המחאה שלך.

יעקב ליצמן: הוא פקיד באוצר, אני אשמור עליו, הוא יגיד - - -,

שלי יחימוביץ': הוא בחור מצויין, אבל הוא משמיע דעות פוליטיות.

אברהם הירשזון: אלה לא דעות פוליטיות גבירתי, אם יהיו לך שאלות אנחנו נענה על השאלות.

אברהם הירשזון: את רוצה לשנות דברים, תשמעי, אחר כך תשאלי שאלות, אמרנו שאנחנו באים לסדרה של דיונים פה, מה הבעיה?

מיכאל שראל: העניין של אכיפת חוקי עבודה זה חשוב מאוד, אבל תחשבי מה קורה כשאוכפים את כל חוקי העבודה, ומצד שני יש מאה אלף עובדים לא חוקיים?

מיכאל שראל: מבחינת המדיניות הפיסקלית, שזה אולי נושא שנמצא בשליטת הממשלה והכנסת, ומבחינת המדיניות התקציבית, אנחנו רואים בגרף הזה אולי את התמונה המייצגת ביותר של מה שקרה בשנים האחרונות.

מיכאל שראל: לאחר עלייה מאוד חדה בשיעורי ההוצאה הציבורית, הוצאת הממשלה הרחבה עד שנת 2001 בערך, בממוצע שנתי של בערך ארבעה אחוזים לשנה, החל משנת 2002 יש בעצם עצירה כמעט מוחלטת של הגידול הריאלי בהוצאות הממשלה.

מיכאל שראל: זה מה שאיפשר במידה רבה, גם את הדברים שראינו קודם בתחילת המצגת וגם את שני הדברים שאני אגיד בהמשך.

מיכאל שראל: זה בעצם איפשר בו זמנית, גם את הורדת נטל המס בשיעורי המס וגם את הורדת הגרעון התקציבי.

מיכאל שראל: כלומר, בעצם אלו שלוש צלעות של משולש: ההוצאה, הגרעון ונטל המס.

מיכאל שראל: אז אם אנחנו הצלחנו לעצור את הגידול בהוצאות הממשלה, זה מה שמאפשר גם את הירידה בגרעון וגם את הירידה בנטל המס.

מיכאל שראל: אני אסביר אולי למה שני הדברים האלה הם מאוד חשובים.

יעקב ליצמן: אני אשאל אותך שאלה, ואני מבקש שתענה בכנות ואל תסתכל על אלה שיושבים לידי.

יעקב ליצמן: מה היה עושה לכלכלת המדינה, אם היית מעלה את אחוז ההוצאה מ- 1%, ל- 1.7%?

מיכאל שראל: אני חושב שמבחינה כלכלית, יש שתי השפעות להגבלת ההוצאה.

מיכאל שראל: אחת מהן היא, השפעה אריתמטית של הטווח הבינוני, כמו שהסברתי, ככל שמגבילים יותר את הגידול בהוצאה אפשר להוריד יותר את הגרעון.

יעקב ליצמן: למה האסון הזה שאתה מסביר לי כרגע, לא יקרה ב-2007?

יעקב ליצמן: למה ב-2006 זה אסון וב-2007 זה בסדר?

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה תמימה, אני מרשה לקובי לענות.

אביגדור יצחקי: הגענו לזה, לא בגלל כלכלה ל- 1.7%, עם כל הכבוד לכולם, זו לא שאלה כלכלית בכלל.

יעקב ליצמן: אני אומר שכן.

יעקב ליצמן: הכלכלה שלך אמרה לך ככה, והכלכלה שלי אמרה לי ככה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליצמן, אני מודיע לך, זה נושא של מדיניות.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לשאול את השאלה הזאת, תשאל את שר האוצר החדש.

אברהם הירשזון: תן לו לגמור קודם כל את הנושא הזה, ואז תהיה לך תשובה משר האוצר.

חיים אורון: בבית המדרש שלי למדו בזמנו שאין כלכלה לא מדינית, כל כלכלה היא מדינית, רק שחלק אומרים את זה וחלק לא אומרים את זה.

יעקב ליצמן: קיבלתי תשובה משר האוצר שאומר שלא אסון, וגם אביגדור יצחקי מאוד חיזק אותי בתשובה, הוא אומר זה לא אסון, לא שייך לכלכלה, זו מדיניות של שר.

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה, זו פוליטיקה ולפוליטיקה נתייחס כפוליטיקה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני ראיתי כבר הרבה מאוד פירושים, ראיתי תלמוד ירושלמי, ראיתי תלמוד בבלי, ראיתי את כל התלמודים, פירוש ליצמן זה משהו חדש.

אברהם הירשזון: אתה תענה, אתה תאמר מה שהשר אמר לך.

אברהם הירשזון: בינתיים אמרתי לך, תשאל אותי את השאלה.

אברהם הירשזון: בסוף הסקירה, אם תרצה לשאול את השאלה תשאל אותי את השאלה.

מיכאל שראל: כמו שאמרתי אחת התוצאות של הירידה או העצירה בגידול בהוצאות הממשלה בשנים האחרונות היתה אפשרות להוריד את הגרעון התקציבי, שהגיע לרמות מאוד גבוהות בשנים 2002, 2003 ו- 2004.

מיכאל שראל: למה חשוב להוריד את הגרעון?

מיכאל שראל: מכיוון שגודל הגרעון בעצם קובע את הדינמיקה של החוב הציבורי.

מיכאל שראל: בעניין של החוב הציבורי, אנחנו יחסית מאוד גבוהים יחסית לעולם.

מיכאל שראל: אנחנו לא המדינה עם החוב הציבורי הכי גבוה, אבל המדינות שנמצאות מעלינו, כמו יפן למשל ואיטליה, הן משלמות שיעורי ריבית מאוד נמוכים.

מיכאל שראל: ישראל היא המדינה שמשלמת את הוצאות הריבית הגבוהות ביותר בין מדינות המערב על החוב הציבורי שלה.

מיכאל שראל: ואנחנו עדיין יחסית במספר גבוה.

מיכאל שראל: מה שיותר חשוב, זה לא רק המספר עצמו אלא הכיוון שזה הולך.

מיכאל שראל: האם החוב הציבורי נמצא בשליטה והוא יורד כאחוז מהתוצר או שהוא עולה.

מיכאל שראל: ואנחנו רואים שבשנים 2001, 2002, 2003 היינו במגמה מאוד לא טובה של עלייה בחוב הציבורי כאחוז מהתוצר, ובשלוש השנים האחרונות, במידה רבה כתוצאה מההורדה של הגרעון אבל גם כתוצאה מהגידול בצמיחה הצלחנו שוב להמשיך לחדש את הירידה ביחס לחוב הציבורי והתוצר.

מיכאל שראל: למה מאוד חשוב להוריד את זה?

מיכאל שראל: בגלל שזה משפיע על כמה דברים.

מיכאל שראל: דבר אחד זה משפיע על סך הכל הוצאות הריבית בתקציב.

מיכאל שראל: אנחנו היום משלמים בערך שלושים וחמישה מיליארד שקל רק הוצאות ריבית על החוב, כמובן ההוצאה הזאת יכלה ללכת לשימושים אחרים.

אבשלום וילן: כמה כל ירידה באחוז שווה במונחי ריבית?

מיכאל שראל: כל מיליארד שקל שישים מליון.

מיכאל שראל: כל אחוז זה שישה מיליארד.

מיכאל שראל: דבר שני זה מעלה את שיעור הריבית עצמו, כלומר ככל שהחוב יותר גבוה שיעור הריבית שאנחנו משלמים עליו יותר גבוה בגלל שהמשקיעים דורשים פרמיית סיכון.

מיכאל שראל: אנחנו משלמים שיעור ריבית יותר גבוה על כל החוב, לא רק על המיליארד השולי.

מיכאל שראל: שיעור הריבית שהממשלה משלמת על החוב, זה בעצם שיעור הריבית במשק בטווח הארוך.

מיכאל שראל: זאת אומרת, לא רק הממשלה משלמת ריבית יותר גבוהה אלא גם כל החברות שמגייסות כסף כל ההלוואות לטווח הארוך, המשכנתאות וכו'.

מיכאל שראל: כלומר, החוב הציבורי של הממשלה קובע במידה רבה את שיעור הריבית במשק לטווח הארוך, שיש לזה השפעה גם על הצמיחה וגם על ההשקעות ועל הרבה פרמטרים מקרו-כלכליים אחרים.

מיכאל שראל: דבר אחרון שזה גורם, זה חוסר גמישות במדיניות הכלכלית.

מיכאל שראל: למשל, מה שראינו ב- 2001 – 2002, זה שהמשק נכנס למיתון, ובמצב כזה הממשלה רצוי שהיא תוריד מיסים או תגדיל את ההוצאה.

מיכאל שראל: אבל היא לא יכלה להוריד מסים או להגדיל את ההוצאה בגלל שהחוב הציבורי היה מאוד גבוה והיה במגמת עלייה.

מיכאל שראל: אז ככל שהחוב שלנו בעתיד יהיה יותר נמוך והוא ירד יותר מהר גם נוכל להגמיש יותר את המדיניות הכלכלית ולמנוע מיתונים.

מיכאל שראל: הסברתי את היתרונות שיש להורדת חוב, אני תיכף אסביר גם את היתרונות שיש,

חיים אורון: כן, אבל השאלה מה ביניהם?

מיכאל שראל: הסברתי את היתרונות שבזה, אני חושב שבשני הדברים יש יתרונות.

מיכאל שראל: מבחינת הדינמיקה, זאת סימולציה שאנחנו עושים, סימולציות דומות עושים בבנק ישראל, בחברות הדירוג, כל המשקיעים הזרים וכו'.

מיכאל שראל: אנשים רוצים לראות איך החוב הציבורי יתנהג בכל מיני תרחישים.

מיכאל שראל: מה שאנחנו רואים פה זה שני תרחישים של יעד גרעון של שלושה אחוזי תוצר ויעד גרעון של אחוז תוצר, החל מ- 2009.

מיכאל שראל: אנחנו רואים שבשלושה אחוזי תוצר הירידה הצפוייה בחוב הציבורי מאוד איטית, וגם ב-2025 נישאר עדיין עם שמונים אחוזי תוצר.

מיכאל שראל: לעומת זאת ירידת גרעון של אחד אחוז תוצר תאפשר ירידה מהירה יחסית.

מיכאל שראל: הדבר הנוסף שהסברתי זה העניין של המסים, שיעורי המס, נטל המס.

מיכאל שראל: לגבי נטל המס בישראל בשנים האחרונות הוא ירד יחסית לשנים 2000 עד 2002, אבל הוא לא יותר נמוך מאשר היה במחצית השנייה של שנות התשעים.

מיכאל שראל: זאת אומרת בעצם חזרנו לנטל המס שהיה בין 1996 ל- 1999.

מיכאל שראל: קודם כל, פה הנתון לישראל הוא מתוקן כלפי מטה מכיוון שהגדלתי את התוצר של ישראל לפי העדכון הצפוי של הלמ"ס, כדי שתהיה השוואה באמת בין לאומית בצורה האחידה.

מיכאל שראל: אם עושים את זה מול הממוצע הפשוט של כל שלושים מדינות ה-OECD אז יוצא שאנחנו בנטל מס מאוד דומה לממוצע הפשוט של מדינות ה-OECD.

מיכאל שראל: אבל בתוך מדינות ה-OECD יש הרבה מאוד מדינות, מערב וצפון אירופאיות קטנות, שמבחינת תחרות המס של ישראל איתן היא הרבה פחות רלוונטית מאשר מול מדינות גדולות, כמו ארצות הברית יפן וכו'.

מיכאל שראל: אם עושים את זה בממוצע משוכלל לפי גודל האוכלוסיה למשל יוצא שאנחנו בהפרש מאוד ניכר מהממוצע של ה-OECD.

מיכאל שראל: כל המדינות האלה זה מדינות בצפון ומערב אירופה, והשאלה מבחינת תחרות המס שלנו, שזה לא עניין אידיאולוגי, למי אני רוצה להיות דומה, לשבדיה או לארצות הברית.

מיכאל שראל: זה עניין של תחרות מס.

מיכאל שראל: אז אני אומר תחרות המס גם של חברות וגם של תנועות הון, אני לא אומר שהיא אפס מול שבדיה, היא קיימת, אבל המשקל של ארצות הברית בתחרות המס של השקעות הון, של מיקום חברות ושל תעסוקה של יחידים יותר גדולה מאשר לוקסמבורג ושבדיה.

חיים אורון: הבחינה של תחרות המס היא לא במסלול אחד.

חיים אורון: תחרות המס קיימת במגוון של פרמטרים, אחד מהם הוא התחרות על החברות, השנייה היא המשמעות על התקציב, השלישית, כשמציגים את זה בלי המרכיב הזה, שמופיע בטבלאות שלכם, זה הטייה של הנתונים.

מיכאל שראל: פה שמתי את כל המדינות של ה-OECD.

חיים אורון: יש לכם שמונה ארצות נבחרות של ה-OECD?

מיכאל שראל: למה זה חשוב?

מיכאל שראל: יש הרבה מחקרים שהראו שלנטל המס, לשיעורי המס, יש השפעה על הצמיחה.

מיכאל שראל: זאת אומרת ככל ששיעור המס יותר נמוך בהשוואה בינלאומית יש גידול בצמיחה וברמת החיים.

מיכאל שראל: יש גם מחקרים שלא מצאו את זה,

אבישי ברוורמן: הלא אתה יודע, פה יש דיונים שהם גם אידיאולוגים ומובלים, כל נושא הצמיחה זה התעלומה הכי גדולה.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח את מלזיה ווייטנאם, אתה רואה צמיחה אדירה, ולכן רק צניעות.

מיכאל שראל: אדוני, אם שמעת את המשך המשפט שלי, זה בדיוק מה שאמרתי.

מיכאל שראל: יש גם הרבה מחקרים, שלא מצאו השפעה כזאת.

מיכאל שראל: מצד שני אין שום מחקר, לפי מה שאני יודע, שמצא שיש השפעה חיובית על הצמיחה.

מיכאל שראל: ככל שהגלובליזציה יותר מתקדמת והקשרים בין המדינות יותר הדוקים והניידות של עובדים ושל הון יותר גדולים ההשפעה הזאת של נטל המס ושל תחרות המס על הצמיחה ככל הנראה היא הולכת וגוברת.

שי חרמש: יש לך פה את החלוקה הפנימית של נטל המס?

מיכאל שראל: לא, אין לי פה.

מיכאל שראל: אני רק אומר כמה מלים על תחזית הצמיחה לשנת 2007 שהצגנו אתמול בממשלה.

מיכאל שראל: אם אנחנו מסתכלים על פרמטרים שמשפיעים על תחזית הצמיחה שלנו, כמו שהסברתי אחד הדברים החשובים זה לא רק מה אנחנו עושים מבחינת מדיניות אלא גם מה קורה בעולם ובפרמטרים האחרים שמשפיעים על הצמיחה.

מיכאל שראל: מה שאנחנו רואים כאן זה תחזית הצמיחה העדכנית לארצות הברית ולאיזור האירו ואנחנו רואים שהתחזית כרגע לצמיחה בארצות הברית היא פחות טובה מאשר בשלוש השנים האחרונות.

מיכאל שראל: היא גם פחות טובה מאשר הממוצע הרב שנתי בעבר.

מיכאל שראל: כלומר, לא צופים ממש למיתון אבל צופים להאטה בקצב הצמיחה בארצות הברית.

מיכאל שראל: אם עושים את זה בצורה יותר מתוחכמת לממוצע של הרבה מדינות מגיעים לאותה מסקנה, התחזית כרגע ל-2007 היא פחות טובה מאשר הממוצע בעבר ומאשר הצמיחה בשלוש השנים האחרונות.

מיכאל שראל: אני לא אלאה אתכם פה בפרטים, רק אומר שאנחנו מסתמכים על הרבה מאוד פרמטרים, לא רק על העניין של הצמיחה, למשל צמיחה בארצות הברית אנחנו רואים, בשורה הראשונה אנחנו מסתכלים על הרבה מאוד פרמטרים אחרים כאשר באים לעשות את תחזית הצמיחה לשנה מסויימת בישראל.

מיכאל שראל: כמובן שמבחינת המדיניות אנחנו מניחים שהמדיניות הפיסקלית האחראית תימשך, מבחינת מצב בטחוני אנחנו מניחים שהמצב יישאר כמו שהיום, זאת אומרת יחסית רגוע, וזה מביא אותנו בסופו של דבר לתחזית צמיחה של קצת יותר מארבעה אחוזים ב-2007.

מיכאל שראל: מילה אחת על 2006, התחזית כרגע היא 5.3, אבל בשבוע הבא הלמ"ס יעדכן את כל הנתונים של החשבונאות הלאומית אז זה יכול להשפיע בצורה משמעותית על 2006 אבל כנראה פחות על 2007.

יעקב ליצמן: תודה, אני מאוד מודה לך על ההרצאה.

יעקב ליצמן: אנחנו נעבור לכמה הערות של חברי כנסת.

קובי הבר: כשמסתכלים על הסקירה ששראל הציג, אפשר להסתכל על החלקים האופטימיים, אני רוצה עכשיו להציג כמה גורמי סיכון שאנחנו מנתחים היום לגבי הצמיחה לשנת 2007, חלקם הם אקסוגנים למשק הישראלי וחלקם אנדוגנים לפעילות הממשלה.

קובי הבר: צריך לזכור שלגבי הצמיחה, וכבר היינו בהרבה מצבים שהיינו אופטימים והמציאות טפחה על פנינו, וצריך לקחת את זה בחשבון.

קובי הבר: אני לא רוצה לדבר על קיצוניות כמו שהיתה ב-2000 ברבעון האחרון, שהתחיל גל הטרור הגדול, אבל יש גם מצבים אחרים, שאפילו שינתחו את 92'-95' ואחר כך שנכנסנו לאיזו שהיא תקופת האטה.

קובי הבר: הדבר הראשון, זה המצב הבטחוני והגיאו-פוליטי, ואני בכוונה לא רוצה להתייחס לשבוע וחצי האחרונים אלא על התמונה היותר רחבה.

קובי הבר: כל עוד המיקום שלנו הוא פה במזרח התיכון התנודתיות והשינויים הם כאלה שאנחנו צריכים להיות מוכנים וערוכים לזה שהתחזיות יכולות להשתנות בקיצוניות.

קובי הבר: החלק השני זה הנושא של גורמים בעולם.

קובי הבר: הנושא הראשון זה ארצות הברית.

קובי הבר: אף אחד, ואני לא יודע אם יש מישהו בכלל שיודע להעריך מה יקרה בארצות הברית.

קובי הבר: יש שם מצד אחד את הגרעון המסחרי והגרעון התקציבי העצום, יש כאלה שמגדירים את זה בועת נדל"ן, יש כאלה שמגדירים את זה מחירים גבוהים, כל אחד יש לו פרשנות שלו.

קובי הבר: אין לנו מושג, באמת אני אומר את זה, אין לנו מושג מה יקרה שם אבל אנחנו יודעים בוודאות שאם יהיה שם תהליך של האטה ההשפעה עלינו יכולה להיות ברורה, בין באופן ישיר ובין דרך ההשפעה על הסחר העולמי.

יעקב ליצמן: אין סיבה מיוחדת להאטה בנדל"ן, כי ברגע שהכל עולה כל הזמן נדל"ן עומד, אין סיבה.

קובי הבר: איך אמר פרופ' ברוורמן?

קובי הבר: בכלכלה צניעות, ולגבי ארצות הברית אף אחד לא יודע לקרוא את מה שיקרה שם.

אבישי ברוורמן: רק הערה קצרה למצב, ארצות הברית נמצאת בחסכון שלילי.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהמימון נעשה על ידי העלאת מחירי הנדל"ן, שאנשים מרגישים שהם יותר עשירים, הדבר הזה עבר את כל הפרופורציות, השאלה איך יהיה התיקון.

אבישי ברוורמן: זה קשור לכלכלה הסינית.

אבישי ברוורמן: היו בועות בהונג-קונג, היו בועות במקומות אחרים, כרגע שוק הנדל"ן האמריקאי הוא מממן את כל הדברים, זה עושר שיצטמק.

אבישי ברוורמן: השאלה אם זה יהיה במכה או בהדרגה.

אברהם הירשזון: אני כן הייתי מציע להתייחס לדבריו של אבישי, משום שכשאתה נוסע לארצות הברית אתה רואה מקומות שאף פעם בחיים לא חשבת שמחירי הנדל"ן יהיו שם בשמיים, והיום אתה בא לשם וזה פשוט פיצוץ של מחירים.

אברהם הירשזון: וברגע מסויים השוק יאזן את עצמו.

אברהם הירשזון: ולכן צריך הכל לקבל בסימני שאלה.

קובי הבר: החלק השני בגורמים שאין לנו שום השפעה עליהם, זה נושא מחירי הנפט.

קובי הבר: יחסית עברנו תקופה של עליות מחירי נפט מאוד משמעותיות עם השפעה מאוד קטנה על המשק הישראלי, בכלל על המשק העולמי.

קובי הבר: יש אומרים, ועוד פעם, זה מסוג הדברים שאף אחד לא יודע לקרוא את זה, שבשלב מסויים רמות מחירי נפט, שמתורגמים למחירי אנרגיה גבוהים, יכולים להשפיע על הצמיחה העולמית.

יעקב ליצמן: זה יכול גם לרדת.

קובי הבר: אם זה יורד, אז ברור שזה טוב, אבל אם זה נשאר ברמות הגבוהות יכול להיות שתתחיל השפעה.

קובי הבר: המרכיב השלישי שהוא התפתח בחודשיים האחרונים, ועוד פעם מסוג הדברים שאנחנו לא יודעים עוד להגדיר מה תהיה ההשפעה על המשק הישראלי זה נושא השווקים המתפתחים, בשורה של שווקים מתפתחים היתה מנפילת בורסות דרך תחילתם של תהליכי מיתון לא ברורים, גם הבורסה הישראלית מתחילת חודש מאי עברה תהליך של תיקון, ירידה, אנחנו אומרים, רוצים להגדיר את כל הנושאים האלה כגורמי סיכון על הצמיחה.

קובי הבר: בגלל זה יחסית הערכנו צמיחה של 4.1 שהיא מהווה ירידת מדרגה ביחס לצמיחה שהיתה השנה ושנה קודמת.

קובי הבר: אבל אני אומר עוד פעם, זה תחזית, וצריך לקחת תחזית כמו שלוקחים תחזית.

קובי הבר: אני כן רוצה לדבר על דברים שהם אנדוגנים לתוך התהליכים, בעצם הם מדיניות.

קובי הבר: יש כמה דברים שהם יכולים להיות מאוד משפיעים על המדיניות הפיסקלית ועל המדיניות הכלכלית.

קובי הבר: הסעיף הראשון זה הסכמי שכר, אני קורא לזה סקטור ציבורי ומורים, כי זה שתי קטגוריות נפרדות.

קובי הבר: כולנו חווינו את ההליך של 92'-94', הסכמי השכר וההשפעה ההרסנית על המשק הישראלי שהיה להסכמים האלה ב-96' עד 99' בהאטה.

קובי הבר: אם לא נדע להגיע להסכמי שכר שמצד אחד הם הוגנים, מצד שני יודעים לשמור על המסגרות הפיסקליות שלנו ולא לגרום לנו לשום פריצה במסגרת הפיסקלית, אז זאת המשימה העיקרית שלנו לגבי נושא של הסכמי שכר הקרובים.

קובי הבר: החלק השני, כדי להבטיח הסכמי מדיניות פיסקלית ומדיניות כלכלית שתביא לצמיחה של ארבעה אחוז לפחות אנחנו חייבים להמשיך ברפורמות המבניות במשק.

קובי הבר: יש עוד ענפים שלא נפתחו לתחרות.

קובי הבר: יש עוד ענפים שיש בהם חוסר יעילות.

קובי הבר: יש עוד רגולציה שיכולה לעכב פעילות במשק.

קובי הבר: יש עוד פעילות ממשלתית שהיא לא מתאימה לשנות האלפיים פלוס.

קובי הבר: אנחנו יודעים את זה.

קובי הבר: עכשיו אני אומר עוד אמירה שהיא אמירה קשה.

קובי הבר: אין רפורמות ושינויים מבניים שהם דה-לוקס.

קובי הבר: אי אפשר לדבר על מהלך של תוספת משאבים כרפורמה.

קובי הבר: ויכול להיות שיש מקומות שהממשלה תחליט על סדרי עדיפות לתת תוספת משאבים.

קובי הבר: וזה לגיטימי והממשלה סוברנית, ולא חשוב אם קוראים לזה הסכם קואליציוני או שקוראים לזה סדרי עדיפות.

קובי הבר: עדיין זה לא שינוי מבני.

קובי הבר: ואם לא נעשה שינוי מבני אמיתי במערכת החינוך לא נדע להביא צמיחה בת קיימא ארוכת טווח.

קובי הבר: אותו דבר לגבי ההשכלה הגבוהה.

ראובן ריבלין: יושבים פה היום בישיבה על תכנון תקציב, ובהחלט בעניין זה יכולה הכנסת לומר את דברה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה בישיבה זאת, לשאול מיני-שאלה ולקבל מיני-תשובה.

קובי הבר: יש לי רק עוד שני שקפים ואז נעבור לשאלות.

קובי הבר: הנושא הבא זה גם כששומרים על המשמעת הפיסקלית ונשמור על האחוז פסיק שבע צריך לראות שייעוד הכסף ילך, ישמור על דברים שהם עדיין תומכי צמיחה מובהקים, כמו תשתיות, כמו השכלה גבוהה.

קובי הבר: התחומים האלה בכל התהליך הזה חובתנו לראות שאנחנו לא פוגעים בזה.

קובי הבר: היינו בתקופות שהדבר הראשון שהיה קל לממשלות לעשות זה לקצץ בתשתיות.

קובי הבר: בשוק העבודה, ואני מזכיר לכם שגם אמרתי לפני חודשיים שהבעיה העיקרית שלנו במשק הישראלי זה שיעור ההשתתפות הנמוך בכוח העבודה, אנחנו צריכים עדיין לראות שכל מי שיכול לצאת לעבודה הזאת או תרבות של מעבר מקצבאות לעבודה, אנחנו צריכים לראות שהמדיניות,

מוחמד ברכה: היה מעבר מקצבאות לאומללות עד היום, לא לעבודה ולא לשום דבר.

קובי הבר: המשך הנושא של המדיניות של עובדים זרים המשך המדיניות של הממשלה לצמצם את היקף העובדים הזרים הלא חוקיים.

קובי הבר: לגבי נושא של שכר מינימום התקבלה החלטה בקווי היסוד, זה כבר חוקק בכנסת, על השתי פעימות להעלאת שכר המינימום.

קובי הבר: במסגרת הקווי יסוד מונתה ועדה שאמורה להתחיל מתחילת 2007 שאמורה לבחון את ההשפעות, ההשלכות של המדיניות ואיך לעשות את הדבר הזה נכון מבלי לפגוע בנושא של שוק העבודה, זאת המטרה של כולנו.

קובי הבר: אני מניח שעל גורמי הסיכון האנדוגניים אנחנו, מדיניות הממשלה תהיה כזאת שהיא תתמוך בצמיחה, לגבי גורמי הסיכון האקסוגניים נקווה שזה לא יתממש.

קובי הבר: לגבי הכנסות המדינה, אני רוצה להציג פה את תמונת ההכנסות הן לגבי 2006 והן לגבי 2007.

קובי הבר: 2006 זה מיטב הנתונים שאנחנו יודעים נכון להיום, בתקציב, וגם כשעברנו את התקציב כבר אמרנו לכם שתחזית ההכנסות תהיה יותר גבוהה.

קובי הבר: אנחנו, התקציב המקורי היה מאה ששים ושמונה מיליארד שקלים הכנסות ממסים.

קובי הבר: התחזית המעודכנת שלנו היום, אחרי הפחתת המע"מ שהמע"מ במונחים חצי שנתיים זה מיליארד שבע מאות, במונחים שנתיים זה 3.4 מיליארד שקל, 178.

קובי הבר: 3 מיליארד שקל.

קובי הבר: זאת אומרת שיש לנו עודף גבייה,

יעקב ליצמן: אפשר להתכונן לעוד הורדת מסים?

קובי הבר: לא.

קובי הבר: זאת אומרת שהשנה לשמחתנו, יש עודף גבייה של כעשרה מיליארד שקלים, והעודף הזה מורכב משני חלקים, לפי הניתוחים שלנו.

קובי הבר: יש שם חמישה מיליארד שזה מרכיב חד פעמי.

קובי הבר: מה זה מרכיב חד פעמי, כמו המכירה הרעיונית שהיתה בסוף השנה שהכניסה לנו כמיליארד שלוש מאות, מיליארד ארבע מאות שקל.

קובי הבר: כמו יישום ההמלצות של ועדת בכר שהבנקים עשו את המכירה של הקרנות השתלמות וקופות גמל, זה חד פעמי.

קובי הבר: כמו שינוי בכללי האופציות בארצות הברית שגרמו למימוש אופציות בחברות היי-טק.

קובי הבר: צריך לזכור, שכמו שיש חמישה חד פעמי לשמחתנו יש גם חמישה שהם כנראה בבסיס.

קובי הבר: ממה זה נובע, כנראה מהפער בין הצמיחה שאנחנו חווינו שהיתה סביב הארבעה אחוז, הצמיחה השנה תהיה באיזור החמישה אחוז, ואנחנו כנראה גם הרכב הצמיחה, שהוא יותר מוטה, סקטור עסקי לעומת צמיחות שהיו בעבר שהיה מוטה ממשלה, כל אלה גם מגדילים לנו את הגבייה הפרמננטית.

קובי הבר: כשאנחנו עוברים ל- 2007, אנחנו מנתחים את זה ככה, אנחנו מעריכים שיש לנו את ה-178.3 תחזית גבייה ב- 2006.

קובי הבר: יש את הניכוי של החד פעמי שאנחנו מנכים, יש חקיקה קיימת, שזה בעיקר החקיקה שחוקקה ביוני שנה שעברה, התכנית הרב שנתית להפחתת מסים, והמעבר ל- 2007 מסתכם בכמיליארד שקל בלבד.

קובי הבר: הפחתת המע"מ, שהיא ה-3.4 המלא אבל במעבר ל-2007 היא רק אחוז, מיליארד שבע מאות.

קובי הבר: אני אפתח סוגריים לגבי המע"מ, כשאנחנו הפחתנו את המע"מ זה נבע ממספר שיקולים.

קובי הבר: הראשון מבחינתנו זה הנושא של חלוקה בין הפחתות החוב לבין הפחתות המסים.

קובי הבר: אתם תראו שמרבית המוחלט של עודפי הכנסות השנה הולכים להפחתות חוב, המיעוט הולך להפחתת מסים.

קובי הבר: יש תרומה למע"מ בשני היבטים מרכזיים מבחינתנו.

קובי הבר: אחד, כשמפחיתים את המע"מ זאת היא הפחתה פרוגרסיבית.

קובי הבר: הדבר השני, יש לזה השפעה חיובית על רמות המחירים, אני מחדד ומדגיש, לא על האינפלציה, על רמות המחירים.

קובי הבר: ולהערכתנו לפי החישובים שלנו בבנק ישראל ההשפעה של הפחתת המע"מ על המדד במצטבר של שלושה חודשים, כי זה לא ההשפעה המיידית, נעה באיזור ה-0.6 אחוז.

קובי הבר: זאת אומרת מתוך אחוז הפחתת מע"מ זה מתארגן לכ-0.6 הפחתות.

קובי הבר: צריך לזכור שחלק גדול מהמוצרים במשק הם מוצרים מפוקחים וזה יורד אוטומטית.

קובי הבר: יש מוצרים שלא, ואז בענפים אם תחרות יותר גדולה זה מתגלגל יותר מהר, תחרות יותר קטנה אני מסכים אתכם שהגלגול הוא יותר איטי.

קובי הבר: לחילופין אני מזכיר לכם שאם לא היה את הפחתת המע"מ, בענפים שהתחרות יותר איטית ולא מפוקחים, אז המחירים עולים.

קובי הבר: ככה זה בשוק חופשי, זה לא יכול לעבוד אחרת.

קובי הבר: אנחנו מעריכים שתוספת הצמיחה לשנה הבאה, במעבר מ-2006 ל-2007 תניב לנו שבעה מיליארד שקל, זה הפועל יוצא של כארבעה אחוזי צמיחה.

קובי הבר: אנחנו מנתחים את זה על הרכב הצמיחה ולא על הצמיחה הכוללת.

קובי הבר: ולכן תחזית ההכנסות שלנו לשנת 2006 עומדת על מאה שבעים ושבע נקודה שש, אלה תחזית ההכנסות שלנו ממסים, במחירי 2006.

קובי הבר: סך הכל ההכנסות לשנה הבאה הן 206.

קובי הבר: 6. הכנסות אחרות, אני רק אזכיר לכם, זה כולל המענק סיוע האמריקאי, כשחלקו קטן אז הסיוע האזרחי.

קובי הבר: סכום יותר קטן גדל, ההכנסות מביטוח לאומי, תגמולי דיבידנד, תמלוגים ממשאבי טבע, יש שם שורה ארוכה של דברים, יחסית זה יציב.

קובי הבר: מכירת חברות זה מימון גרעון, זה למימון הגרעון בלבד.

קובי הבר: סך הכל ההוצאה המותרת בשנה הבאה על פי 1.7 אחוז זה 218.7.

קובי הבר: ניקוי ההכנסות שיהיה זה 206.

קובי הבר: 6, זאת אומרת הגרעון החזוי מבחינתנו הוא 12.1 באחוזים, זה שני אחוזי גרעון.

קובי הבר: שנים עשר מיליארד שקל סדר גודל המשמעות זה שני אחוזי גרעון.

קובי הבר: צריך לזכור שברגע שקיימת מגבלת ההוצאה של 1.7 אחוז, וברגע שאנחנו מעריכים את התקבולי מסים וההחלטות על המסים התקבלו, בין אם בחקיקה ובין הפחתת המע"מ, מה שדיברתי לפני שתי דקות על הנושא של המע"מ, זה בעצם הופך את ההחלטה על הגרעון להחלטה שהיא תוצאתית מבחינת המספר שלה.

קובי הבר: צריך לזכור שהשנה בזכות הצמיחה, בזכות תקבולי ההכנסות, קורים לנו שני תהליכים שלכאורה היו אמורים להיות סותרים, אבל בהינתן עודף ההכנסות, מצד אחד היקף ההוצאה יגדל מאחוז ל-1.7 אחוז.

קובי הבר: מצד שני הצלחנו, ואני מדבר גם על המעבר ל-2007, אני לא מדבר אפילו על 2006, להקטין את הגרעון, דהיינו להקטין את החוב.

קובי הבר: הירידה משלושה אחוז לשני אחוז בגרעון, זה מתקרב לצמצום של כשישה מיליארד שקל ואי הגדלת החוב שנה הבאה.

קובי הבר: דבר שני השנה, ולפי עודפי הגבייה שאתם רואים, אנחנו נהיה בגרעון מאוד נמוך.

קובי הבר: אני לא יודע להגיד אם זה יהיה מינוס חצי או פלוס חצי אבל זה יהיה באזור הזה, תלוי אם העסקה תתממש השנה, או לא, כל השאלות האלה, עדיין השנה מראים שאנחנו נהיה בגיוס הון שלילי.

קובי הבר: זאת אומרת תהיה השנה הפחתה נומינלית של החוב, מה שמשרת אותנו מאוד יפה בהפחתת תשלומי הריבית.

חיים אורון: אני קראתי את הסקירה, אני מבין שהיא גם הוגשה אתמול לממשלה.

חיים אורון: ולפי דעתי המשפט המשמעותי ביותר בסקירה: "המדיניות הכלכלית של הממשלה תמשיך לעמוד ביעדי התכנית הכלכלית שגובשה במהלך 2003".

חיים אורון: זה כל הסיפור.

חיים אורון: שלי, ואבישי, זה כל הסיפור.

חיים אורון: כל השאר זה אילוסטרציה על הרעיון.

חיים אורון: היו בחירות, היתה ממשלה, יש דיונים, זאת המשך המדיניות.

חיים אורון: לא אני אומר, זה כתוב אצלכם.

חיים אורון: בעמ' 22.

חיים אורון: ואני בכל זאת שואל, אחרי כל מה שהיה, אחרי כל התוצאות, האם הבטחון שהמדיניות של 2003 היא כל כך טובה, שאי אפשר היה לעשות אפילו בדברי ההסבר איזה שהן התאמות, איזה שהם שינויים, איזו שהיא מחשבה מחודשת.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני גם שומע בפעם שנייה את הסקירה של אגף המחקר, והמסר העיקרי, אמרתי את זה גם בכנס קיסריה, זה אל תעשו גלים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לכם שבים הזה בלי גלים טובעים אנשים.

חיים אורון: בים הזה בלי גלים נהרסים עסקים.

חיים אורון: בים הזה בלי גלים הפערים גדלים.

חיים אורון: הפריפריה במשבר, וכו'.

חיים אורון: עכשיו תראו, זה הדיון הכי חשוב, ידידי שר האוצר, ואני אומר ידידי, בלי שום מרכאות, זה הדיון הכי חשוב.

חיים אורון: אחרי הדיון הזה שרי הממשלה אתם עכשיו תעמדו מהצד ותראו איך הם דופקים ראש בראש, יותר לחינוך, יותר לבריאות יותר לזה.

חיים אורון: זה הדיון הכי חשוב.

חיים אורון: וסגרתם אותו.

חיים אורון: ואני רוצה להגיד שהמדיניות של 2003 היא אסון.

חיים אורון: עכשיו אני מוכן לקבל שכל ההצלחות שלה הן תוצאות של המדיניות.

חיים אורון: לא קרה שום דבר המשק העולמי, לא קרה שום דבר במצב הבטחוני, לא קרה שום דבר ביחסי הסחר, רק המדיניות.

חיים אורון: מה אני יכול להגיד, בנק ישראל אמר אחרת.

חיים אורון: הוא נתן למדיניות בערך עשרים וחמישה אחוז.

חיים אורון: אתם יודעים מה?

חיים אורון: אני לארג', אני נותן למדיניות חמישים אחוז.

חיים אורון: קרו עוד כמה דברים, שאגב אני לא בטוח שהם יקרו פה, לפחות לפי השבוע האחרון, איך כתוב שם, המצב הבטחוני הוא, איך אומרים, ואני לא רוצה עכשיו לעבור לדיון הזה.

חיים אורון: לפי דעתי זה היה המשתנה העיקרי.

חיים אורון: שוב, אין לי ויכוח אתך, שאם מדובר בשר האוצר הוא היה בניגוד לדעתו.

חיים אורון: אם היו מקבלים את דעתו של שר האוצר, מה לעשות, זה גוף פוליטי פה, כל השינוי הזה לא היה מתרחש.

חיים אורון: או לפחות מרכיבים מאוד מרכזיים בו.

חיים אורון: אבל אני רוצה עכשיו לעזוב את מה שקוראים אצלנו פוליטיקה, כי אני אמרתי קודם, אני למדתי בשומר הצעיר שאין כלכלה לא מדינית.

חיים אורון: חלק אומרים את זה בגלוי וחלק מסווים את זה באמירות מקצועיות.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה לחבר את הדיון שאתם הייתם שותפים לו, שהיה בכנס קיסריה פה בשבוע שעבר על המציאות במשק הישראלי.

חיים אורון: גם שם הופיעו אנשי מקצוע.

חיים אורון: ויש ביניכם ויכוח, אני יודע.

חיים אורון: ואותי לא משכנעים כשאומרים אבל המקצוע אומר.

חיים אורון: אפילו בנושא הצמיחה, אתה אמרת מה שאתה אמרת, ואנשי כלכלה מרכזיים צעקו קריאות ביניים הפוכות, ונשאיר את זה פתוח לצורך דיון.

חיים אורון: יכול להיות שיש מחקרים שתומכים באמירה א', יש מחקרים שתומכים באמירה ב'.

חיים אורון: כל המחקרים הישראלים מראים מה התוצאה של המדיניות הזאת לגבי המשק והחברה הישראלים.

חיים אורון: ואני לא יכול שלא לחבר את שני הדיונים האלה אחד עם השני.

חיים אורון: ואני לא מקבל את הדבקות ב-1.7 אחוז אדוני השר.

חיים אורון: כמו שהיתה לפני שנה באחד.

חיים אורון: אגב גם האחד הוא בלוף, כי ההינתקות לא בפנים.

חיים אורון: ברגע שרצו לעשות הינתקות אמרו יאללה, לא נורא, זה מחוץ, זה חד פעמי, זה מוצדק.

חיים אורון: ביקשתי ממך מכתב שכל הוצאות ההתנתקות עד שהן לא יושלמו, היתה החלטה של הוועדה.

חיים אורון: אז מותר להגיד שה-1.7 הוא לא איזו אקסיומה, שאי אפשר לדבר עליו.

חיים אורון: אתם שאלתם אותי בפורום אחר אז מה הייתי מציע, אז אני הצעתי בואו נגיד מחצית הצמיחה, שבשנה הזאת זה 2.6.

חיים אורון: מחצית הצמיחה.

חיים אורון: הויכוח הזה אני רוצה פעם שננהל אותו.

חיים אורון: מחצית הצמיחה המשמעות שלה שמחצית הצמיחה הולכת כולה להקטנת משקל התקציב בתוצר.

חיים אורון: ומהמחצית השנייה אנחנו כאילו משתתפים גם בהגדלת התקציב.

חיים אורון: יכול להיות שזו דעת לא נכונה, הרי אין לה שום הקשר לעמדה מקצועית, היא כולה הכרעה ערכית, פוליטית, איך שתקראו לה.

חיים אורון: אפשר להגיד שאתה נגד, אפשר להגיד אני רוצה להישאר באחד.

חיים אורון: אבל שם המגרש.

חיים אורון: כי אנחנו לא נתונים, זה אחד היתרונות של השנה שעברה, אנחנו לא נתונים במחלוקות, ואמרתי את זה, הדיונים האלה מתמשכים, אני לא הולך עכשיו להציע שישה אחוז גידול, כמו שהיתה פעם שרה שהציעה.

חיים אורון: הויכוח בין 1.7 ל-2.2 או 2.6 הוא בתוך התחומים.

חיים אורון: הוא גם בתוך התחומים של ארצות שונות, הוא גם בתוך ההשוואות הבינלאומיות, הוא בתחום ההכרעה.

חיים אורון: אבל סמדר עשתה פה עבודה מאוד טובה, ואני מניח שהיא נכונה, לא בדקתי את המספרים שלה, והיא אומרת המסלול הזה, ב-2010 נימצא בשלושים וחמישה אחוזים.

חיים אורון: אז גודל התקציב יהיה שלושים וחמישה אחוזי תוצר.

חיים אורון: אם הולכים במסלול של האחוז אחד, זה המתמטיקה שלה.

חיים אורון: אחוז אחד מול ארבעה אחוזי צמיחה מביא לשם.

חיים אורון: מותר לי להגיד, גם פה מותר לקחת סיכון מסויים, לא בלבוא ולהגיד תשמע, כשנגיע ל-2010 אז נראה.

חיים אורון: למה אני אומר את זה?

חיים אורון: כי היה פעם מושג, כשהשיח היה יותר רווי באלמנטים אחרים, היה מושג שאמר את הנטל צריך לחלק באופן יותר הוגן בין השכבות השונות.

חיים אורון: כרגע הנטל הזה מוטל על השכבות החלשות, על זה כבר אין ויכוח.

חיים אורון: הצירוף של הפחתות מסים שעובדות בכיוון אחד עם הפחתות קצבאות שעובדות בכיוון שני מטילות את הנטל של ההצלחה, לצורך הדיון נקרא לזה הצלחה, של ההצלחה הזאת על חלק מסויים בחברה.

חיים אורון: אפשר לבוא ולומר היום, אם זאת התמונה בואו נשנה קצת את השיפועים, בואו קצת נקטין את העומס.

חיים אורון: איך מקטינים את העומס למשל, שאומרים אנחנו נגיע ל-2010 לא בשלושים וחמש אלא בארבעים אחוז.

חיים אורון: מה קרה.

חיים אורון: עכשיו נכון, יש סיכון מסויים.

חיים אורון: ואין סיכון במסלול האחר?

חיים אורון: אני בכוונה עושה את האמירה הזאת כאמירה כוללת כי בסוף, אדוני השר, הרי בסוף כשיושב ראש הוועדה יביא לפה כל משרד הרי כל משרד יבקש מאתנו לפחות מיליארד.

חיים אורון: על פחות ממיליארד לא מגיעים לוועדה.

חיים אורון: על הסכומים הקטנים גומרים במסדרון.

חיים אורון: אבל כל שר יתיישב בכסא שלך ויבקש עוד מיליארד.

חיים אורון: ובוא נגיד שכולם גרידים ולא צריך לתת להם מיליארד.

חיים אורון: אבל אני מתאר לעצמי שיש מה לעשות דברים טובים בעוד שניים שלושה מיליארד.

חיים אורון: אני שמעתי הבוקר ברדיו את יולי תמיר, ואני אשמע מחר את דיכטר, אני מדבר על הדברים האלה.

חיים אורון: ואני אשמע מחרתיים את שר העבודה והרווחה אם סוף כל סוף יהיה שר עבודה ורווחה.

חיים אורון: פה עמדת באופן מאוד נרגש, עם הפנסיונרים של ביקור חולים, בתחילת הישיבה.

חיים אורון: אבל חכה רגע לפנסיונרים של ביקור חולים, יש במערכת הבריאות, עוד פעם חוזרים על הפסטיבל, שאתה מכיר אותו כבר בעל פה, בשינה תכיר אותו, על פיטורי שבע מאות אחיות בריאות הציבור, יש דיון בזה שכבר פעם רביעית דנים ובסוף דוחים.

חיים אורון: למה אני אומר את הדברים הללו?

חיים אורון: כי אני מודה, אם יש דבר שמוציא אותי מהכלים זה כפי שקרה בכנס קיסריה, וכפי שקורה פה.

חיים אורון: מופיעים בדיונים על העוני, כולם אומרים צריכים, בדיונים על האוניברסיטאות כולם אומרים צריכים, בדיונים על הרשויות המקומיות בטח צריכים.

חיים אורון: על המשטרה בטח צריכים.

חיים אורון: בדיון המקרו שמתנהל בסוף אחר הצהריים כולם מתחילים להיות מכווצים, מכווצים את כל השרירים, אני לא רוצה לתת יותר דימויים לא אלגנטיים, והכל מכווץ.

חיים אורון: איפה הקשר בין שני הדברים?

חיים אורון: הדרך היחידה לפרוץ את הכיווץ הזה זה עכשיו.

חיים אורון: אם כולאים אתכם, אני אומר אתכם, בתוך הפרמטרים הללו, אנחנו נגלגל שני מיליארד שקל מימין ומשמאל, וזה המון כסף, לפה ולשם.

חיים אורון: אבל בגדול מה שכתוב פה בדברי הפתיחה הוא יהיה.

חיים אורון: זאת המשך המדיניות של 2003, אם אתם רוצים את זה תחתמו על זה.

חיים אורון: בשביל לחרוג מהמדיניות של 2003 צריך לשלם את הפרמטרים האלה.

חיים אורון: ועוד לא אמרתי מלה על התנתקות, ועוד לא אמרתי מלה על הוצאות בטחון, התכנסות וכל הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': כשראיתי את המחוייבות ל-2003, חשבתי שאני מדמיינת.

שלי יחימוביץ': הרי כבר היינו שם, זעזועים פוליטיים קרו במדינה הזאת בגלל המדיניות של 2003.

שלי יחימוביץ': אנחנו מודעים גם להצלחותיה במרכאות לשיטת

שלי יחימוביץ': כם אבל בוודאי להשלכות ההרסניות שלה על החברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': עכשיו הסתכלתי על כל היעדים שמובלעים בדברי הניתוח הזה, ראיתי ריסון פיסקלי וראיתי צמיחה וראיתי מאבטלה לעבודה וראיתי הקטנת גרעון.

שלי יחימוביץ': אבל לא ראיתי צימצום האי-שיוויון למשל.

שלי יחימוביץ': המשפט הזה לא מופיע בשום מקום.

שלי יחימוביץ': משל היה האי-שיוויון גזירת גורל שצריך אולי רק להעמיק אותה.

שלי יחימוביץ': ולא ראיתי את הורדת שיעורי העוני.

שלי יחימוביץ': לא ראיתי, אולי פיספסתי, אני לא יודעת.

שלי יחימוביץ': שאלתי עכשיו את עמית העוזר שלי אם הוא ראה משהו שאני לא ראיתי, זה פשוט לא קיים.

שלי יחימוביץ': זה לא ביעדי האוצר, זה לא ביעדי הממשלה הזאת.

שלי יחימוביץ': ומשהו כאן משובש לחלוטין, מבחינה ערכית.

שלי יחימוביץ': וכולנו פה מדברים ערכים.

שלי יחימוביץ': בכל הסקירות ששמעתי לא שמעתי משפט אחד שהיה נקי מהשקפת עולם.

שלי יחימוביץ': עכשיו אני כמובן חותמת על כל הדברים שחיים אורון אמר, אבל יש עניין ספציפי שהוא חשוב ומשמעותי, הוא קריטי, ושוב לא ניתן לו שום ביטוי, ואני מבקשת עליו באופן ספציפי להרחיב, והוא עניין שוק העבודה, שאני באמת ובתמים חושבת שיש לכם פה החמצה גדולה בניתוח המצב.

שלי יחימוביץ': החמצה מהותית, שבכל העולם כבר עלו על זה, גם אצלנו מתחילה התעוררות של גופים כלכליים וציבוריים שמבינים את משמעות הכאוס שאנחנו נתונים בו, ואצלכם, שוב, שום איזכור.

שלי יחימוביץ': אתם מדברים על ניתוח שוק העבודה הוא מורכב, מחד המשך צמיחה מהירה של התוצר והתוצר העסקי תגדיל את מספר העובדים, מאידך החלטות ביטול המשך הירידה בקצבאות הילדים, וכן הלאה וכן הלאה, צופים ששיעור ההשתתפות בכוח העבודה יעלה ,מספר העובדים הישראלים צפוי לגדול, שמענו על גידול במספר המועסקים, שמענו על הגמשת שוק העבודה, שזה גם ביטוי בעייתי ביותר, לא שמעתי בניתוחים שיש גידול במספר המועסקים.

שלי יחימוביץ': העובדה שאתם בוחרים להתעלם או לא מודעים בכלל לכך שבגידול מספר המועסקים אתם מוכרחים לקחת בחשבון את גידול מספר המועסקים באמצעות קבלנים, אתם מתעלמים לחלוטין מהנתון הזה, היא מאוד בעייתית, כי זאת בדיוק הרעה החולה של שוק העבודה, שיותר ויותר עובדים מועסקים באמצעות סרסורי אדם, שגוזרים קופון על הראש שלהם, וזאת בעיה מיידית וישירה לא רק של החברה הישראלית אלא גם של הממשלה כמעסיק, והממשלה היא שותף מלא לפשע הזה.

שלי יחימוביץ': המכרזים שהממשלה מוציאה בשם משרדי הממשלה סובלים מהעדר מחיר מינימום, בתור התחלה.

שלי יחימוביץ': העדר מחיר מינימום.

שלי יחימוביץ': מי שנותן את ההצעה הכי זולה מקבל, ואז עוצמים את העיניים ולא מבינים למה ההצעה כל כך זולה, מה שמאפשר כמובן לעשוק כמות אדירה של עובדים.

שלי יחימוביץ': אין אכיפה של חוקי המגן בכלל.

שלי יחימוביץ': אין סנקציות פליליות, אין אי חידוש רישיון.

שלי יחימוביץ': הממשלה נותנת יד בראש ובראשונה לתופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': זאת הרעה החולה של המשק, כי גידול במספר המועסקים לבדו לא מספיק.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים שלא לנתח את טיב הגידול במספר המועסקים.

שלי יחימוביץ': מעבר לעובדה שהגידול הוא בחצאי משרות, מדובר כאן במועסקים שאין להם צלם אנוש.

שלי יחימוביץ': אין להם שום בטחון תעסוקתי, שום זכויות סוציאליות, מרמים אותם ברשות ובסמכות.

שלי יחימוביץ': וכשנאמר כאן שאין יכולת לאכוף את שכר המינימום, אגב העובדים הזרים הם שגורמים לזה שהצמיחה לא מחלחלת, זה המשפט הכי מוזר ששמעתי פה, שהעובדים הזרים הם שגורמים לזה שהצמיחה לא מחלחלת.

שלי יחימוביץ': בין היתר הצמיחה לא מחלחלת מכיוון שיש לך מאות אלפי עובדים שחוקי המגן לא נאכפים לגביהם.

שלי יחימוביץ': וזה לא גזירת גורל.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאתה, אדוני שר האוצר, לא שלם מוסרית עם כך שיש עובדים שחוקי המגן לא נאכפים לגביהם.

שלי יחימוביץ': שבתוך שכר היסוד מגלמים להם במרמה את הנסיעות שלהם, את השעות הנוספות שלהם, את הזכויות הסוציאליות הבסיסיות שלהם.

שלי יחימוביץ': הנה מקום שבו אפילו אם אנחנו חלוקים בהשקפת העולם שלנו כל מה שצריך הוא לעשות מעשה.

שלי יחימוביץ': בראש ובראשונה במכרזים שהמדינה מפרסמת.

שלי יחימוביץ': הגיע הזמן לעשות שם סדר.

שלי יחימוביץ': כי שם מתרחשות עבירות המוניות, רוחביות, בחסות החוק.

שלי יחימוביץ': אתה בודק תלושים אקראית של עובדים במודיעין אזרחי בחברת השמירה ואתה רואה שיש שם רמאות מובנית שהמדינה נותנת לה חסות.

ראובן ריבלין: צריך לעשות דיון פעם על אאוט-סורסינג באופן עקרוני.

שלי יחימוביץ': פעם, כן, אולי הגיע הזמן באמת לעשות דיון.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שכאן יגיע המשפט שעובד שיש לו קביעות מפסיק לעבוד, זה ראוי לדיון מאוד עמוק.

אברהם הירשזון: אני גם לא חושב שאת מתכוונת לדיון העמוק בנושא הזה, את מתכוונת לדבר מאוד ספציפי בעניין הזה, שאת אומרת שיוצאים מכרזים של עובדים שהם אפילו לא נותנים את התנאים המינימליים.

אברהם הירשזון: דבר שני כל דיון בכלל בכל המקרו של קבלנות.

שלי יחימוביץ': לא, אני מאוד ספציפית, מעבר למכרזים.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות שייאמר כאן משפט אנחנו לא יכולים לאכוף את חוקי העבודה, את חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': זה כאילו ישב כאן מפכ"ל המשטרה ויגיד אני לא מסוגל לאכוף את החוק במה שנוגע לרצח ואונס, אני מצטער, זה בלתי אפשרי.

מיכאל שראל: אולי אני אבהיר, אמרתי את זה לגבי עובדים לא חוקיים, שאנחנו לא יכולים לאכוף את העובדה שהם בכלל נמצאים פה, יהיה הרבה יותר קשה לאכוף את חוק שכר המינימום, הדבר האלמנטרי שלא יהיו מאה אלף עובדים לא חוקיים.

קובי הבר: לגבי עובדים זרים דווקא שם השקענו הרבה מאוד משאבים לאכיפת חוקי העבודה.

קובי הבר: שמנו הרבה מאוד משאבים כדי לגרום להעלאת עלות ההעסקה שם, ואכיפת חוקי העבודה.

אברהם הירשזון: כל מה שאמרת יהיה בדיון השני.

שלי יחימוביץ': את אותה אכיפה יפה שאתה מספר עליה תאכפו על עובדים אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אתם לא מבינים איזה גיהינום מתרחש כאן.

שלי יחימוביץ': יש כאן מאות אלפי עובדים שלא רק שהעלאת שכר המינימום לא תשפיע עליהם, שכר המינימום הקודם הוא בכלל חלום באספמיה בשבילם.

שלי יחימוביץ': הצעתי היא קונקרטית, אנחנו לא יכולים להצהיר אפילו הצהרת כוונות אפילו פיקטיבית שאנחנו מעוניינים באכיפת חוקי המגן אם למשרד התמ"ת יש עשרים פקחים שאמונים על זה.

שלי יחימוביץ': על פי כל ההערכות, גם בתמ"ת, גם כל אנשי המקצוע אומרים שלכל הפחות ארבע מאות פקחים דרושים כדי לאכוף את חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': כל עוד אנחנו משאירים את הרזון הכפוי הזה על משרד התמ"ת, אני אומרת שאנחנו כוועדת כספים חייבים לעמוד על כך.

שלי יחימוביץ': אני גם חושבת, שזה אינטרס בראש ובראשונה של האוצר, שחוקי העבודה ייאכפו.

שלי יחימוביץ': חייבים לעמוד על כך שמספר הפקחים בתמ"ת יגדל במאות אחוזים.

שלי יחימוביץ': ויש לך כאן פתרון מיידי.

שלי יחימוביץ': פתרון מיידי לבעיית העוני.

שלי יחימוביץ': זאת משימה קדושה שהעלות שלה נמוכה.

שלי יחימוביץ': היום אגב בדקנו, מספר הפקחים עולה תשעה מליון שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': אלה שטויות.

שלי יחימוביץ': זאת הצעתי.

יעקב ליצמן: רבותיי, ביקשתי משתי נציגות ביקור חולים, רק שתיים, שלא יהיה בלגן, שייכנסו, ואני רוצה שהשר יתייחס לביקור חולים מלה, והדיון יהיה אחר כך, אבל היות שהשר צריך לעזוב.

אבישי ברוורמן: אני הקשבתי לדברי קובי הבר ושראל, ואני גם שמעתי את חיים אורון ואת שלי יחימוביץ', ואני רוצה לומר שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: דבר אחד למדתי, וזה עוד לפני שהכרתי לפני שנים רבות את ידידי יושב ראש זמני נצחי של ועדת הכספים יעקב ליצמן, שאל תדון את חברך עד שתגיע למקומו.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה גם מספר הערות קונספטואליות ואחרי זה להסתכל, כשיושבים אנשים בשולחן הזה מה באמת אפשר לעשות.

אבישי ברוורמן: הערה ראשונה, ופה אני פותח בדברים של חיים אורון, אחת הטעויות הבסיסיות, שכבר מזמן שיהיו בכלכלה, כשאתה מצייר מצב של מדינה אתה מסתכל על וקטור, על מספר משתנים.

אבישי ברוורמן: תוצר לאומי לנפש זה אחד מהם, רמת העוני הוא אחר מהם, רמת החינוך, בטחון אישי וכו'.

אבישי ברוורמן: ולכן התמונה של ישראל היום שישראל התחילה תוואי צמיחה, שברור לחלוטין שעדיין הוא לא תוואי צמיחה בר קיימא, זה ברור לחלוטין, כי אנחנו זוכרים שהתהליכים האלה הולכים ויורדים, ולכן האשליה כאילו יש פה אקסטרפולציה וישראל עולה עכשיו לצמיחה על פני עשר שנים בחמישה אחוז כרגע היא אשליה.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס מילה אחת לצמיחה.

אבישי ברוורמן: אבל דבר שני, ישראל, אם ניקח היום, ונניח שלא יהיו שינויים דרסטיים, ניקח את הדברים לדברי רובי ריבלין, ונעשה אקסטרפולציה עם התהליכים כמו שהם קורים היום, הסכנה שאנחנו נתעורר בעוד עשר שנים עם מדינה עוד יותר אי שוויונית, מדינה שכל הקורוזיה החברתית שלה כושלת, והצמיחה שלה היא מאוד לא מאוזנת.

אבישי ברוורמן: ולכן אני רוצה להגיד מספר הערות ספציפיות לנושא.

אבישי ברוורמן: לגבי צמיחה בת קיימא, עלה הנושא הזה מזה שנים, אבל לאחרונה הוא חודד גם בכנס קיסריה.

אבישי ברוורמן: הצמיחה הישראלית יש לה שני מרכיבים.

אבישי ברוורמן: ההיי-טק, שזה רק שבעה אחוז מכוח העבודה, ולמעלה מתשעים אחוז השירותים, התעשיות המסורתיות, הבינוי וכו'.

אבישי ברוורמן: לגבי ההיי-טק חובת ממשלת ישראל עכשיו, ופה ציינה את זה שלי בעקיפין, בחמש שנים האחרונות היתה ירידה, שהתחילה לתקן.

אבישי ברוורמן: עדיין אנחנו לא במצב שהיינו לפני חמש שנים, בתקציב האוניברסיטאות, בחלק ממחקר ופיתוח, ולכן אני מניח שבממשלה הנוכחית בתקציב זה יתבטא, תחזק את התמיכה באוניברסיטאות ובמחקר ופיתוח, וישראל שהיא מעצמה בפוטנציה של היי-טק תתקדם.

אבישי ברוורמן: עדיין, פה צריכים להוכיח שנקים פה גם מפעלים.

אבישי ברוורמן: אחרת דה-פקטו נהיה יצואני ידע.

אבישי ברוורמן: אבל הבעיה המרכזית של ישראל, גם אם נצליח בכיוון הזה, שפה הסיכויים יותר גבוהים, אם לא תהיה מדיניות קונקרטית, לא ברמת ההצהרות, וזה דיון נפרד, לגבי שידרוג התעשיות המסורתיות, לגבי השירותים, אנחנו בהתפלגות למדינה דואלית לחלוטין, שבה רוב הציבור יהיה בשכר נמוך, זו בעיה שעוברת על כל המערב, זה חלק משקיעת המערב, ישראל לא יכולה לאפשר את הנושא הזה, ולכן אני מציע, ידידי אדוני שר האוצר, שנקיים דיון רציני מה עושים בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני ממשיך לנושא הזה לגבי הצמיחה.

אבישי ברוורמן: נניח שהצמיחה הזאת נתקן בה את הדברים ובסופו של דבר תיקון חלוקת ההכנסות והאי-שיוויון הוא בעיקר בנושא התעסוקה והצמיחה.

אבישי ברוורמן: זה הנושא המרכזי.

אבישי ברוורמן: אנחנו באים לנושא השני לגבי חלוקת התקציב.

אבישי ברוורמן: אני פה, עוד פעם, נניח שהייתי יושב בכיסאו של אברהם והייתי חושב, אני מסכים עם ההערה שמפלגת העבודה נכנסה למערכת הבחירות, אנחנו הסברנו בצורה ברורה מאוד שהעלאת ההוצאות הציבוריות בשני אחוז, כאשר אין שירותי שיטור ברמה וכו' מחייבת רמת הוצאות יותר גבוהה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהיתה טעות לגבי 2006, כי היו כספים ואפשר היה לעשות את זה, אבל אנחנו ב-2007.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מסתכל, מישהו חתם על 1.7, חיים אורון, כנראה שהחתימות בהסכם הקואליציוני, אני חושב איך זה נעשה במדינות אחרות, עדיף אם הדיונים האלה היו יותר פתוחים.

אבישי ברוורמן: חלק מההסכמים האלה שחותמים אותם אקסטה, בסופו של דבר גורמים לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: כי אני מסכים אתך לחלוטין שיכול להיות שהמסגרת יכולה להיות יותר גדולה.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו כבר בתוך הסד הזה.

אבישי ברוורמן: ואתה מכיר את המציאות הפוליטית, זה לא ישתנה.

אבישי ברוורמן: בתוך הסד הזה של 1.7, השאלה שלי לגבי הדיונים, איפה נחלק את הכספים.

אבישי ברוורמן: אם במקביל אנחנו לא נקצץ בתקציב הבטחון, אם במקביל, ופה אני אתייחס לדברים של חברתי שלי יחימוביץ, בואו אני אתן לכם שתי הערות על המצב לגבי שכר מינימום ופנסיית חובה.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו בצורה רצינית רוצים להעלות את שכר המינימום במשך הקדנציה של הממשלה, שאני מאחל לה אריכות ימים, מכיוון שאנחנו רוצים ששכר המינימום אכן לא יפגע במעסיקים הקטנים, אנחנו רוצים לדאוג לזה, אז פה ישנם כספים שיהיו צריכים לסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שחלק גדול משכר המינימום לצערי הוא בסקטור הציבורי, וזה יביא לזחילת שכר כלפי מעלה, יש לתקצב את הדברים האלה, לדון ברצינות מה המשמעויות התקציביות.

אבישי ברוורמן: פה אני בא לנושא פנסיית חובה.

אבישי ברוורמן: פנסיית חובה זה הערה למצב.

אבישי ברוורמן: יושב פה אדם שהתעסק בדברים האלה.

אבישי ברוורמן: פנסיית חובה שהיא אחראית והיא עונה לדרישות זה תהליך מורכב, זה תהליך שיש בו עלויות גבוהות מאוד, וזה לא מספיק שאנחנו נגיד שבחקיקה אנחנו נגיד פנסיית חובה ושכר מינימום.

אבישי ברוורמן: לכן, הבקשה שלי שבדיון אנחנו נציג, מתוך המסגרת הזאת, ואני אם הייתי יושב כאן, אני מסכים עם חיים אורון, הייתי לוקח מסגרת יותר גבוהה.

אבישי ברוורמן: אבל אתה ואני כבר מכירים, נחתם הסכם, בסד הזה שמוצג כאן בשורות גדולות לא יהיו.

אבישי ברוורמן: אבל רבותיי, אם אנחנו רוצים להכניס גם שכר מינימום וגם פנסיית חובה.

אבישי ברוורמן: מלה אחרונה, ופה אני רוצה לחזק את דברי שר האוצר.

אבישי ברוורמן: מהניסיון האישי שלי, בדבר אחד השתמשתי כל החיים שלי.

אבישי ברוורמן: אני מאמין בהעברת כספים בדרכו של חיים אורון, אבל תמיד התניתי את זה בהעברת רפורמות.

אבישי ברוורמן: אמרתי, תעשה גם רפורמות תקבל הרבה כסף, כי כסף ללא רפורמות זה הרבה מאוד מערכות.

אבישי ברוורמן: פה אני מסכים עם שלי, אני רוצה פה דיון לדעת מה ההצעות.

אבישי ברוורמן: אבל בלי רפורמות, הרבה מאוד כספים הופכים להיות ברכה לבטלה לצערי, בשם העוני.

אבישי ברוורמן: ולכן הדיון הזה צריך להיות רציני אם אנחנו רוצים להתקדם.

אלי אפללו: אדוני השר, אם תרשה לי, אני הקשבתי קשב רב.

אלי אפללו: אני שמעתי את חבריי ובעיקר חיים אורון מה שאמר, שבעצם הכל בא ממדיניות שהיא אולי אחד הדברים החשובים.

אלי אפללו: הוא קרא אפילו מה שנכתב, אבל הרי הממשלה הקודמת נפלה בעיקר בגלל מדיניות כלכלית, שהעם אמר "לא".

אלי אפללו: מספיק, אנשים נמאס להם.

יעקב ליצמן: שר האוצר הקודם אמר, שהוא תומך במדיניות של שר האוצר שהקדים אותו.

אלי אפללו: תן לי רק לסיים את דבריי ואחר כך תבין למה אני מתכוון.

אלי אפללו: באה מפלגה, שעל דגלה חרטה סדר עדיפות לאומי, אנחנו צריכים להתחיל לטפל בשכבות החלשות ולשנות את התקציב, איך אמר, הסדר הלאומי צריך להשתנות.

אלי אפללו: בכל כנס ובכל דבר.

אלי אפללו: מה לעשות שאני לא רואה את הדברים האלו, היום הלכה למעשה, אפילו כשבאים לנסות לקצץ, כשאמרו שלושה מיליארד מתקציב הבטחון ומיליארדים, היום כשאתה יושב על הכסא, איך אמר פעם, מה שאתה רואה מפה אתה לא רואה משם, אז הסיסמאות היו ממש סיסמאות לריק.

אלי אפללו: אבל אני רוצה לומר שניים שלושה דברים שהם מאוד חשובים לי.

אלי אפללו: הבחור הנחמד הזה, שראל, אמר פה משהו שבאמת קצת הפריע לי.

אלי אפללו: האבטלה בעיקרה נגרמת בגלל נושא השכלה.

אלי אפללו: השכלה, חלק מהנושא הזה הוא השפעה מאוד חשובה על העניין.

אלי אפללו: אני רוצה להתייחס ברצינות למה שאני הבנתי.

אלי אפללו: הפריפריה, כשאנחנו מדברים על שינויי המדיניות, שזה מה שהמפלגה שלי, קדימה, אמרה שאנחנו נעשה שינוי, בין הגליל לנגב ננסה לגרום לצמצום הפערים באופן דרסטי.

אלי אפללו: העיקר שיגידו שהפער הזה ייגמר, כמה שיותר מהר.

אלי אפללו: אז היום אדוני השר, בנתונים האלה, שיש בהן שתי מדינות, מדינה אחת זה מרכז הארץ והמדינה השנייה זה הגליל והנגב.

אלי אפללו: נמצאים שם בגליל ובנגב ארבעה עשר ומעלה אחוז רשומים.

אלי אפללו: לא רשומים מגיעים לעשרים ושניים, עשרים ושלושה אחוז.

אלי אפללו: ופה במרכז הארץ ארבעה אחוז.

אלי אפללו: באתי לפה כשהיה ביבי נתניהו ועשה לנו את ההצגה הגדולה, שכולנו השתכנענו, אני אומר לך, אני הצבעתי.

אלי אפללו: חמישים וחמישה אחוז של אנשים נושאים על כתפיהם את הארבעים וחמישה.

אלי אפללו: נעשה מה שנעשה, עם כל הדברים הכואבים.

אלי אפללו: אני זוכר את הפרסום שהיה בעיתונות, "בואו לגליל, יש אלפיים ושמונה מקומות עבודה".

אלי אפללו: אני אומר לך אדוני השר, אין מקומות עבודה, יש אבטלה, דורשים עבודה, הפסיקו לתת להם את אבטחת ההכנסה.

אלי אפללו: יש לי הערכה גדולה מאוד לשר, ואני יודע, תאמין לי, אין לי אולי אדם אחר בכנסת שיש לי את ההערכה אליו.

אלי אפללו: אבל בכל זאת אני אומר לך את מה שאני רוצה לומר.

אלי אפללו: זאת מדיניות.

אלי אפללו: קובי הבר אמר לי, יש פתרון מיידי בשניים שלושה נושאים לבעיות של התעסוקה בגליל ובנגב.

אלי אפללו: הוא אמר לי את זה, ואני מכבד אותו על כך שהוא אמר זאת בגלוי.

אלי אפללו: יש היום פתרון לכמעט עשרים אלף מקומות תעסוקה מיידיים, הבאת תעסוקה, הבאת מפעלים, וזה רק במעגל הראשון.

אלי אפללו: עשרים אלף זה ארבעים מקומות תעסוקה.

אלי אפללו: זה מחזק את השלטון המקומי, את העסקים הקטנים והבינוניים.

אלי אפללו: זה מאגר עצום.

אלי אפללו: אבל בגלל שמדובר בעשרים מיליארד שקל, שזה רק עשרים וחמישה אחוז מתוך ההשקעה, המדיניות של האוצר לא לתת את זה יותר.

אלי אפללו: מדובר בעוד נושאים.

אלי אפללו: מדובר בהעתקת מפעלים ממרכז הארץ לפריפריות, גם בזה יש התנגדות.

אלי אפללו: כל נושא שאנחנו מגיעים לנושא לתקן את המעוות ואת העוול שנגרם לפריפריות, הנה מה שאנחנו מדברים.

אלי אפללו: מדיניות שונה.

אלי אפללו: זה המדיניות שלנו.

אלי אפללו: אז אני אומר, אדוני השר, לסיום, אם אנחנו באמת לא ניקח את סדר העדיפויות, לא מה שאמרו הסיסמאות של מפלגות שלא עשו כלום, אנחנו לפחות, המפלגה שלנו "קדימה", אמרה שצריכים לשנות ולתת סדר עדיפות לפריפריה.

אלי אפללו: בשביל זה אני יושב כאן, ואני רוצה שניישם פה את המדיניות הזאת.

אלי אפללו: אם את זה אנחנו לא מיישמים, זאת אומרת שמבחינתנו נכשלנו כמפלגה.

אלי אפללו: אני מבקש מהשר, שאני מעריך ויודע את עמדותיו באופן אישי, שישב פה כיושב ראש ועדת כספים ושינה את המדיניות בניגוד לדעתם של פקידי האוצר, אני מקווה שהוא רואה באותה מידה ובאותה רגישות ובאותה אכפתיות את הנושא של הגליל והנגב וצמצום הפערים.

שי חרמש: אפשר לרדת פה לכל דיון מיקרו כלשהו, משכר מינימום ועד נגב וגליל, שבעיניי עומד בראש כל סדר עדיפויות.

שי חרמש: אבל צריך להבין דבר אחד, משק המדינה קצת מתנהל כמו משק בית.

שי חרמש: לא יעזור שום דבר, אם משק המדינה עומד היום כשגודל החוב הוא כגודל התקציב ושליש מהתקציב הולך להחזרי חובות, אני שואל כל אחד מכם, כולל פרופ' ברוורמן, האם בביתך היית גם אתה מציע להגדיל את החוב?

שי חרמש: אני אומר שוב, ופה אני לא חסיד של הגדלת מסגרת התקציב, אני רוצה לקרוא לדבר הרבה יותר מסובך, אני אומר בואו, ואת הדרישות שאלי ושלי מציגים, לעשות בתוך אותה מסגרת תקציב, כי אני לא מאמין בשום דרך של הגדלת מסגרת התקציב.

יעקב ליצמן: אדוני השר, על אף שיש לי מה להגיד, אני אשאיר את זה לפעם הבאה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש, תמיד היית לי לעזר וגם היום.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר בקצרה מספר דברים, משום שבאמת הייתי כבר חייב ללכת, והדיון הזה יימשך.

אברהם הירשזון: הדיון הזה היה דיון מקרו ראשוני ולא ירדנו לפרטים, ואני מודיע שצריך לרדת לפרטים.

אברהם הירשזון: כשנרד לפרטים, אתם תראו גם דברים בתקציב שלא ראיתם היום.

אברהם הירשזון: אז קודם כל, בלי כעס ובלי התנפלויות, בואו נראה את הדברים.

אברהם הירשזון: נשאלה השאלה על הנושא של 1%, 1.7%.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם, שום דבר לא קדוש, קדוש אולי זה מה שליצמן עושה בשבת.

אברהם הירשזון: אבל יש דבר אחד שצריך להיות ברור, אני יכול להסתכל על שלי ועל אבישי ועל אלי, והם יכולים להסתכל עלי.

אברהם הירשזון: רבותיי, גם בחוץ יש עולם, אנחנו לא על פלנטה נפרדת.

אברהם הירשזון: אבישי, כשאתה קובע אחוז אחד, ואתה היית בבנק העולמי, אתה עומד מול הבנקים, אתה עומד מול ארצות הברית, אתה עומד מול חברות דירוג האשראי, אתה עומד מול כל אחד אחר.

אברהם הירשזון: לכן אתה חייב לעמוד על המלה שלך, ומה שקבעת זה מה שיהיה.

אברהם הירשזון: יש לזה משמעות רבה, ואתה יודע שחלק משיקום כלכלת מדינת ישראל הוא היה משום שידעו שעמדנו על דברים מסויימים.

אברהם הירשזון: ועמדנו בהם.

אברהם הירשזון: עכשיו אני רוצה לחזור, אדוני הנכבד אלי אפללו, דברים שראיתי מכאן רואה משם, ואני לא מתבייש, שעמדתי כיושב ראש ועדת הכספים, כאשר עשינו את השינוי במדיניות הכלכלית.

אברהם הירשזון: גם אז, כאשר היו לנו שיחות עם ביבי נתניהו, שהיה שר האוצר, אמרתי לו אדוני שר האוצר, יכול להיות שיש חילוקי דעות בינינו, בכל מיני דברים בתכנית הכלכלית, אבל בכאוס שישנו, מדינת ישראל צריכה להראות לעולם שיש הנהגה כלכלית.

אברהם הירשזון: ההנהגה הכלכלית אומרת שר אוצר ויושב ראש ועדת כספים שיושבים ואומרים ויוצאים, שזאת המדיניות, וכך נהגנו.

אברהם הירשזון: אז יכול לומר חיים אורון, שזה עשרים וחמישה אחוז, שלושים אחוז, חמישים אחוז, אין ספק שלמצב הגיאופוליטי ולדברים אחרים בודאי ולמצב בעולם בודאי שיש השלכות.

אברהם הירשזון: לומר שאם אנחנו במצב גיאו-פוליטי שונה מדינת ישראל צריכה להתמוטט, והכלכלה צריכה להתמוטט, חס וחלילה.

אברהם הירשזון: ולכן היה חשוב לעשות באותו זמן מה שהיה חשוב לעשות.

אברהם הירשזון: אמר אבישי, ואני מקבל את דבריו, זה עדיין לא צמיחה.

אברהם הירשזון: צמיחה נמדדת לאורך זמן.

אברהם הירשזון: יש מגמה והמגמה היא מגמה חיובית וברוך השם.

אברהם הירשזון: אבל אתה יודע, כמו שאני יודע, שאת המגמה החיובית הזאת אפשר להרוס בחמש דקות.

אברהם הירשזון: אתה יודע כמו שאני יודע שלא הכל תלוי רק בנו, למרות שאנחנו חושבים שאנחנו הכי חכמים והכי יודעים, יש עולם.

אברהם הירשזון: אם המצב משתנה בעולם, אם המצב הגיאו-פוליטי פה משתנה אז פתאום, רבותיי, יש גם שינויים בכלכלה.

אברהם הירשזון: אז אפשר לנהוג בפזרנות, זו לא בעיה.

אברהם הירשזון: אבל אני חושב שזה לא אחראי, ואני מצפה מוועדת כספים שתהיה אחראית כמונו לנושא.

אברהם הירשזון: לא שאי אפשר לחלוק, תחלקו, זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: לכן רבותיי, ראשית אמרנו, ואני חוזר ואומר, אנחנו קבענו מסגרת תקציב של 1.7 אחוז, ואנחנו נעמוד במסגרת התקציב הזאת.

אברהם הירשזון: בתוך התקציב הזה צריכים להיות שינויים, צריכות להיות רפורמות, צריכים להיות שינויים מבניים.

אברהם הירשזון: עכשיו דבר אחד צריך להיות ברור.

אברהם הירשזון: כשאני חושב נניח, אני באופן אישי חושב, מותר לי גם לחשוב באופן אישי דברים, שנושא החינוך הוא הדבר המרכזי שצריך לטפל בו.

אברהם הירשזון: אבל נושא החינוך הוא לא רק נתינת כסף לנושא של החינוך, אלא לראות שכשנתת שקל הוא גם הולך לייעודו, ובסופו של דבר בטווח של חמש, שבע, שמונה שנים, אתה גם יודע שקיבלת את התוצאות.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם, וכולכם יודעים, שבמשך שנים רבות מדינת ישראל זרקה גם בנושא של החינוך וגם בנושא של הרווחה הרבה מאוד מיליארדים.

אברהם הירשזון: ואנחנו רק הולכים ומתדרדרים.

אברהם הירשזון: אז לפחות דבר אחד אני יכול לומר בנושא של הבריאות, ויש לי מה לומר בנושא הבריאות, וחבר הכנסת אורון וריבלין יודעים שאני גם יכול לומר כמה דברים בנושא הזה, אבל לפחות יש לך סל בריאות.

אברהם הירשזון: כשבנאדם הולך היום, אז הוא יודע שמשהו מגיע לו וזה לא היה לפני כן.

אברהם הירשזון: רבותיי, אותו הדבר צריך להיות בחינוך, ובכל דבר.

אברהם הירשזון: הגיע הזמן שנתחיל לנהל את המדינה הזאת כמו שמנהלים עסקים פרטיים, זו לא בושה.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אם הייתי סוגר את העיניים ולא הייתי מכיר את הקול שלך הייתי חושב שביבי מדבר.

אברהם הירשזון: אני מודיע לך שאני הייתי שותף למדיניות של ביבי.

אברהם הירשזון: ומה לעשות שאני לא באתי מבית מדרשו של חיים אורון.

אברהם הירשזון: מותר לנו להתווכח, מה קרה, אני לא מתבייש בזה.

אברהם הירשזון: אבל אני אמרתי לך ואני אמרתי לביבי ואני אומר את זה עכשיו עוד פעם, יש רגע שצריך לנהוג בחמלה, ואני חושב שהרגע הזה לא נעשה, ומאחר ויש לי יחסים מאוד פתוחים עם חבר הכנסת נתניהו, שר האוצר לשעבר, אז אמרתי לו את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: את הנושא הזה צריך להביא לידי ביטוי השנה, גם תחילתה של דרך לסגירת הפערים, גם הנושא של התמודדות עם העוני, ואנחנו נקיים דיונים בנושא הזה.

אברהם הירשזון: זה לא הדיון של היום.

אברהם הירשזון: אנחנו נקיים דיונים בנושא.

אברהם הירשזון: יכול להיות שתהיה לנו מחלוקת על דרך.

אברהם הירשזון: אבל אין לי ספק שזה צריך לעשות.

אברהם הירשזון: הנושא הזה וסדרי העדיפויות צריכים להיעשות מתוך התקציב שישנו.

אברהם הירשזון: וצודק אבישי שאומר שצריך לקחת ממקומות מסויימים ולהעביר למקומות אחרים.

אברהם הירשזון: עכשיו אני מציע לך חבר הכנסת אורון, כאשר יבואו המשרדים אליכם ואין לי ספק, הרי יש לנו ניסיון, יבקשו מיליארד פה, מיליארד שם, זה בסדר גמור.

אברהם הירשזון: אני רק אומר לך דבר אחד בנושא של הרווחה, כשעשינו את הקיצוץ הרוחבי עמדתי על כך שמספר משרדים לא ייפגעו בנושא הזה, ושהוא לא יהיה רוחבי יותר.

אברהם הירשזון: אז אני אומר, נדבר בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל צריך גם פעם אחת שכל משרד יפשפש בתקציב שלו ויראה אם הכסף הולך למטרות נכונות או שאפשר לעשות שינויים.

אברהם הירשזון: אני אומר לכם באחריות, בנושא של הבריאות אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף.

אברהם הירשזון: וזה אני אומר לכם כאחד שיודע.

אברהם הירשזון: וכל "הקשקוש" הזה של אחיות הציבור היה יכול לבוא מתוך הכספים של המערכת וכולל דברים אחרים.

אברהם הירשזון: אבל מה, עשינו מהפיכה בבריאות, ב-1995 באמת חוק בריאות ממלכתי הוא מהפיכה שהיתה.

אברהם הירשזון: מאז מישהו עצר ואמר רגע, בואו נעשה דיון רציני בנושא הזה?

אברהם הירשזון: לא נעשה.

חיים אורון: כן, עצרו ודפקו את החוק בכוונה.

חיים אורון: אברהם, דפקו את החוק בכוונה.

אברהם הירשזון: חיים, לא נעשה.

אברהם הירשזון: עכשיו צריך לעשות את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: צריך לראות לאן הולכים הכספים.

אברהם הירשזון: וכך זה בחינוך וכך זה במקומות אחרים.

אברהם הירשזון: אני מציע שגם ועדת הכספים, כל כסף שנכנס אני מציע שנדע מה אנחנו מקבלים בתמורה שלו.

אברהם הירשזון: שלי, מאחר ואני חייב לסיים אני אומר לך מאוד בקצרה, אז יש באמת הדבר הגדול שצריך לקיים דיון הרבה יותר משמעותי והרבה יותר ארוך בכל הנושא הזה של העסקת עובדים, צורת העסקת עובדים.

אברהם הירשזון: אבל את באה ומתריעה פה על דבר, שאני גם שמעתי אותו בזמן האחרון, ואני כן מתכוון לעבוד עליו, זה הנושא של העסקה ואיזה תנאי העסקה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבתנאי העסקה מסויימים, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לשלוט על חברות כוח אדם בכלל אבל אנחנו יכולים לשלוט על המכרזים שהמדינה מוציאה.

אברהם הירשזון: מי שלא עומד בסל של תנאים מסויימים שלא יעמוד במכרזים.

אברהם הירשזון: לא יוכל לגשת מראש למכרזים.

אברהם הירשזון: אני מתכוון לרדת לעומקו של הנושא הזה ואני אשמח אם מוועדת הכספים יהיה לי סיוע בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': ואכיפת חוקי המגן?

אברהם הירשזון: את תראי את זה בדיון הבא, לכן חבל להרחיב.

אברהם הירשזון: אדוני, אני הייתי מסתפק היום בדבריי הקצרים, ובהחלט אני אאריך.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד שני דברים ברשותכם.

אברהם הירשזון: היה דיון בנושא של הבדיקות הרפואיות לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: קיימתי אתמול דיון במשרדי ואנחנו הולכים לבטל את העניין ואני חושב שאנחנו עושים צדק עם ניצולי השואה.

אברהם הירשזון: הדבר השני ביקשתם שאני אשמע את הנושא של ביקור חולים - - -,

חיים אורון: אל תשכח את החוק שלך של נכי רדיפות הנאצים, שהוא תקוע.

אברהם הירשזון: שמעתי.

אברהם הירשזון: דאגת להגיד לי את זה מראש, דאגת להגיד לי את זה עכשיו, ועכשיו אתה אומר את זה לפרוטוקול.

אברהם הירשזון: תשמע, יש לי רק בעיה אחת, לא עם החוק, עם המציע.

אברהם הירשזון: תודה רבה רבותיי.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר, לקובי ושראל על ההרצאה ועל העדכון, אני מודה על הדיון.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים תמשיך בדיוניה.

יעקב ליצמן: הדיון הבא יהיה על ביצוע תקציב 2005, אנחנו נראה למה זה נמוך ואנחנו נקיים דיון אולי עוד השבוע.

יעקב ליצמן: הדבר השני, כפי שאמרתי קודם אנחנו נתחיל להזמין משרדים גם כן.

יעקב ליצמן: אני מודה לשר על כל הדברים.

יעקב ליצמן: הבטחתי לשמוע קבוצה של הגימלאים של ביקור חולים.

ירדנה ששון: תודה רבה, אני מאוד מעריכה את זה.

ירדנה ששון: אני ירדנה ששון, יושבת ראש ועד הפעולה של הגימלאים.

ירדנה ששון: אנחנו בעצם קבוצה של מאתיים שבעים גימלאים, שכאשר בנובמבר 2003 בית החולים הגיע למצב של מינוי של כונס נכסים, נותרנו בעצם ללא פנסיה.

ירדנה ששון: לשמחתנו, במשך השנים איך שהוא הוזרמו לנו לסירוגין כספים, אבל לסירוגין, בזכות ועדת הכספים אני מוכרחה לומר.

ירדנה ששון: המשבר הגדול התרחש ביוני 2005, כשאנחנו למעשה הפסקנו לקבל את הפנסיה, ואז בלחץ של ועדת הכספים התחלנו לקבל רק שני שליש מהפנסיה, זה אומר שישים וארבעה אחוז, לסירוגין ולא תמיד, ומזה ארבעה חודשים לא קיבלנו שום דבר.

ירדנה ששון: אני מדברת על קבוצה של אנשים חסרי כל, כלומר מלבד הפנסיה הזאת, שבשבילה הם עבדו ארבעים וחמישים שנה, וביטוח הלאומי, שזה אלף וחמש מאות שקל לחודש, למעשה אין להם שום מקור מחייה אחר.

ירדנה ששון: אנשים שבנו בעצם את כל תכנית הזקנה שלהם על בסיס זה שהם ידעו שיש להם את הפנסיה.

ירדנה ששון: נכנסו לבתי אבות, דאגו לכל מיני סידורים מסוג אחר, נותרו היום למעשה חסרי כל.

ירדנה ששון: ואנחנו מאוד מבקשים את הסיוע, ולא את הסיוע בחסד.

ירדנה ששון: אני חושבת שזו זכותנו לקבל את כל הגיבוי של משרד האוצר שידע על ההתנהלות הבלתי תקינה, ואני יודעת בוודאות שידע, כי החוב של ביקור חולים למס הכנסה מסתכם בכמה מאות מיליונים של שקלים, ולמעשה נותרנו היום בלי פנסיה, אבודים.

ירדנה ששון: רשם העמותות, שהיה צריך לפקח על בית החולים ידע על התנהלותו של בית החולים, שלא לדבר על משרד הבריאות שפיקח על בית החולים.

ירדנה ששון: אנחנו לא ידענו, אנחנו לתומנו ידענו שיש לנו פנסיה, ואף אחד לא אמר לנו שהפנסיה שלנו תלוייה על בלימה ויום בהיר אחד אנחנו עלולים להישאר חסרי כל.

ירדנה ששון: אנחנו היום חסרי כל.

ירדנה ששון: תודה רבה.

רונן אופיר: לדעתנו הממשלה חייבת לקחת אחריות לתשלומי הפנסיה של ביקור חולים ושל העובדים הותיקים, אין מישהו אחר.

רונן אופיר: ועוד דבר, אני מייצג את העובדים הותיקים של ביקור חולים, אנחנו יודעים גם שבתי חולים במעמד דומה, כמו הדסה ושערי צדק, שגם הם עמותות פרטיות, נהנים ממאות מיליוני שקלים מתקציבים.

רונן אופיר: לא יכול להיות שדווקא את ביקור חולים מפלים לרעה.

אברהם הירשזון: ראשית אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על זה שאירחת אותנו היום בוועדת הכספים, לך ולחברי הוועדה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהיה דיון מאוד חשוב, ואני בהחלט חושב שדיונים מסוג זה יוסיפו.

אברהם הירשזון: ירדנה, שמעתי אותך בהקשבה, כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים אני עוד זוכר שטיפלתי בנושא.

אברהם הירשזון: אבל באחת הישיבות הראשונות, ולא פעם אחת.

אברהם הירשזון: לצערי הרב מאז לא טיפלתי ואינני יודע איפה שזה נמצא.

אברהם הירשזון: אני אשמח מאוד אם שניכם תבואו, אפילו עם חבר ועדת כספים אלי בשבוע הבא למשרד, ובואו נגולל את העניין ונראה איפה הוא עומד ונראה מה אפשר לעשות, ואני אתייחס לעניין הזה ברצינות.

אברהם הירשזון: אני חושב שכל אמירה שאני אומר עכשיו היא יכולה להיראות פופוליסטית, ואני לא חושב שעל גבם של עובדים צריך לומר דברים פופוליסטיים.

אברהם הירשזון: אז אם תבואו אלי בשבוע הבא למשרד, אני אשמח מאוד אם חבר הכנסת ליצמן יקבע מישהו מוועדת כספים, אז אני אשמח מאוד ונקיים דיון בנושא ונראה איך אפשר לפתור את הבעיה, כי אני מבין דבר אחד, מצוקתם של העובדים.

יעקב ליצמן: אנחנו נסדר את הפגישה.

יעקב ליצמן: האם אדוני אתם מסתפקים בדיון כרגע?

שלי יחימוביץ': אדוני, הצעה לסדר, אני ביחד עם ההסתדרות גובש פתרון, הצעה לפתרון לפנסיונים ולפנסיונרים לעתיד של ביקור חולים.

שלי יחימוביץ': לטעמי מדובר בהצעה מאוד רצינית, מאוד מגובשת, מאוד ישימה.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו מחלקים אותה פה לחברי ועדת הכספים, אני מבקשת לקיים על כך דיון ולהביא את ההצעה הזאת כהצעתה של ועדת הכספים לאוצר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אני יכול להביא את זה כהצעה של ועדת כספים, קיבלתי את זה רק עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מציע דבר אחד, שלקראת הישיבה אצל שר האוצר, אותי האשימו בטח שאני לא דואג לביקור חולים, רק לישיבות.

יעקב ליצמן: ועם כל הכבוד שהתנצלו בטלפון, אבל בפומבי לא התנצלו.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע למחות, לא לקיים דיון, אין דבר שקיימתי כל כך הרבה ישיבות כמו ביקור חולים, ואומרים שאני לא דואג לביקור חולים, רק לישיבות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

חיים אורון: אני חושב שמי שמטפל בזה שנתיים, מותר לו גם להתעסק בזה.

יעקב ליצמן: אז אמרתי, אדוני, אם לא שמת לב.

יעקב ליצמן: שילכו שלושה חברי כנסת.

יעקב ליצמן: אני דואג לישיבות.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מציע שאת ההצעה הזאת אפשר לבדוק, לעבד, ואני מציע קודם גם להעביר את זה לאוצר לפני כן, שהם יבדקו, שיהיה בישיבה שם רציני, אם זה מקובל על העובדים, יכול להיות שהגמלאים יודעים על ההצעה הזאת, השאלה אם ההסתדרות דיברה עם הגמלאים לפני שהעבירה את זה אלינו.

יעקב ליצמן: אני חושב שזו הדרך, אז מי שילך שם זה חיים רמון, גלזר, ושלי, אלה שטיפלו.

יעקב ליצמן: האם יש תועלת לדיון נוסף כרגע, אחרי מה ששר האוצר אמר, אחרי שעשינו פגישה, שר האוצר הסכים לקבל משלחת של שני אנשים, אלה שישבו כאן או מי שאתם רוצים, אנחנו נצרף שלושה חברי כנסת מכאן, לפגישה.

יעקב ליצמן: זה מה שסוכם עם השר וזה מה שהולך להיות.

יעקב ליצמן: אני אתאם את הפגישה עם השר, אנחנו נדבר היום עם הלשכה שיהיה בימים הקרובים ממש.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שיש לה הצעה שגובשה עם ההסתדרות.

יעקב ליצמן: את ההצעה הזאת אני עוד לא ראיתי, זה מחולק כרגע לוועדה.

יעקב ליצמן: אני אעיין בה.

יעקב ליצמן: לא משנה מה אני חושב, אם זה מוסכם עליכם ועל שר האוצר אז אני רק יכול לברך.

יעקב ליצמן: לכן אני לא רואה צורך בדיון נוסף.

ירדנה ששון: אני רק רציתי לבקש בקשה אחת, אנשים במשך ארבעה חודשים בלי משכורת, כלומר הוועדה יכולה בכל זאת למצוא איזושהי דרך לפחות לתת לאנשים האלה את הלחם, היה לנו כבר תקדים לזה.

יעקב ליצמן: מה אני יכול להוסיף?

יעקב ליצמן: ללכת לשר האוצר, הנה, הלכתי.

יעקב ליצמן: מה אתם רוצים?

ירדנה ששון: היה תקדים שנתנו משהו לפחות להחזיק את האנשים.

ראובן ריבלין: אנחנו הגוף הביצועי, הלוואי ויכולנו, אם זה היה בידינו כבר לא היה נשאר לנו כסף מרוב אנשים שהיו באים.

ראובן ריבלין: תבינו, אנחנו יכולים רק לשמש מליצי יושר.

ראובן ריבלין: רבותיי, כששר האוצר בא היום הוא לא ידע שאני הולך לדבר אתו על ביקור חולים.

ראובן ריבלין: דיברתי איתו, ביקשתי אותו כאן שיקבל, הוא הסכים, הוא עשה מה שהוא עשה.

ראובן ריבלין: אני חושב שבזה עשה מה שיכול לעזור ולבוא לקראת הגימלאים.

ראובן ריבלין: אנחנו שולחים שלושה חברי כנסת מכובדים של הוועדה.

ראובן ריבלין: יותר מזה אני לא חושב שיש מה להוסיף.

ראובן ריבלין: תודה רבה רבותיי.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: פנייה לוועדה מס' 5, משרד הבינוי והשיכון.

גיא אבן: מדובר בעודפי הרשאה משנת 2005 שאנחנו מעבירים לשנת 2006.

גיא אבן: הפעולות הן פעולות קשיחות, בעיקר החלטות ממשלה והתחייבויות קשיחות.

יעקב ליצמן: מה זה השלמות פיתוח לבנייה?

גיא אבן: זה הסכם שיש, זה השלמות פיתוח לבנייה שנעשתה בשנת 89' עד 92', זה השלמה של תשתיות, בגל העלייה הגדול בשנות התשעים לא עשו פיתוח מלא בשכונות החדשות.

גיא אבן: פרוייקטים מיוחדים, זה משקים סגורים כדוגמת מודיעין.

יעקב ליצמן: מה זה אלעד?

גיא אבן: המשך פיתוח התשתיות, יש סיכום.

יעקב ליצמן: למשל שעומדים שם קרוואנים ריקים כי אין להם חיבור לתשתית, זו סתם סוגייה שראש העיר לא רוצה לחבר?

גיא אבן: זו סוגייה נפרדת.

גיא אבן: לראש העיר יש בעיית תקציב, ומשרד החינוך לא מתקצב את חיבור התשתיות.

ראובן ריבלין: למה שלא יעזרו לו בזה?

ראובן ריבלין: בשביל מה לעשות השלמת פיתוח כשיש לך פיתוח קטן שיכול לחבר את זה?

גיא אבן: זה נושא נפרד, חבר הכנסת ליצמן מדבר על הנושא של בניית כיתות.

ראובן ריבלין: יש קרוואנים שלא מחוברים, לכן אי אפשר להשתמש בהם.

יעקב ליצמן: זה שייך לחינוך, ולא שייך אליו.

סטס מיסז'ניקוב: כמה מתוך התקציב הזה קשיח?

גיא אבן: הכל.

יעקב ליצמן: זה הבעיה, הם מחוייבים.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד פניה מס' 5 – רוב הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: אנחנו עוברים לעמ' 4, פנייה 24.

יעקב ליצמן: שירות תעסוקה, יש מישהו משירות התעסוקה?

יעקב ליצמן: הם בדרך.

יעקב ליצמן: פנייה 25, תמ"ת, לא הגיעו.

יעקב ליצמן: 26, 27, תמ"ת, לא הגיעו.

יעקב ליצמן: 28, תחבורה.

קרן טרנר: הפניה התקציבית נועדה לתקצב את השתתפות משרד השיכון והבינוי בכבישים 11 ו- 12 במודיעין, זה כבישים פנימיים של איזו שהיא חלוקה שנעשתה, פנימיים בתוך העיר, כבישים עירוניים.

יעקב ליצמן: ממתי משרד התחבורה נותן עירוניים?

קרן טרנר: לא, לא תחזוקה, אבל פיתוח כבישים עירוניים משרד התחבורה מתקצב, בודאי.

יעקב ליצמן: הצבעה בעד פניה 18 – רוב הפניה אושרה.

יעקב ליצמן: 31 זה חינוך, לא נמצא.

יעקב ליצמן: עמ' 15, חקלאות, לא נמצא.

יעקב ליצמן: 38 תמ"ת לא נמצא.

יעקב ליצמן: תיירות, לא נמצא.

יעקב ליצמן: 44, פנים, לא נמצא.

יעקב ליצמן: 05002, משרד האוצר.

מאיר בינג: העברת עודפים של משרד האוצר, עודפים מחוייבים משנת 2005.

מאיר בינג: לא הצביעו על הפנייה הזאת.

ראובן ריבלין: לפני שבוע לא הצבענו על זה, אנחנו רצינו לשמוע פרטים ולברר מה העניין.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך אדוני שהזדמן לי לעבור במשרד מס הכנסה ברמת גן.

יעקב ליצמן: שיא בושה שיכול להיות למשרד ממשלתי שיהיה ככה.

יעקב ליצמן: למה לא מתקדמים שם?

מאיר בינג: אנחנו במגעים איתם.

יעקב ליצמן: עובדים מפחדים לדבר איתי, כי הם אומרים שאני מלשין, מפחדים מנקמה.

יעקב ליצמן: הבטחתי להם שלא תנקמו בהם.

יעקב ליצמן: מה הבעיה, למה אין מבנה שם?

מאיר בינג: אני אומר שאנחנו במגעים עם רשות המסים על הבניין הזה, אני מניח שבחודש הקרוב יש דיוני תקציב אז יימצא פתרון.

מאיר בינג: אני לא יודע כרגע להגיד לך מה יהיה הפתרון.

יעקב ליצמן: אני אומר לך במפורש, הבניין זה בושה.

יעקב ליצמן: בא ראובן ריבלין, ואומר לא קרה שום שינוי.

מאיר בינג: חשבתי שרציתם ששר האוצר ידבר.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים שאביגדור יצחקי ידבר, לא שר האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו חברי הכנסת מהאופוזיציה, באופן עקרוני נסרב לכל הצעת הממשלה אלא אם כן נראה בהצעה מסויימת דבר שאנחנו חושבים שבכל זאת צריך לאשר אותו.

ראובן ריבלין: זאת אומרת הכלל הוא שאנחנו לא מאשרים.

ראובן ריבלין: יש רוב בוועדה, תביא את הרוב ושהוא יצביע בעדך.

ראובן ריבלין: אין פה עניין אישי, ואי אפשר שיהיה מצב כזה שחברי קואליציה לא יבואו בכלל, אפילו כדי לדעת מה רוצה האוצר.

ראובן ריבלין: אם האוצר רוצה שנעבוד אצלו אנחנו נשקול את זה, אבל לעת עתה אנחנו לא.

יעקב ליצמן: אז אולי אני אשקול רובי לסגור את הישיבה.

יעקב ליצמן: אז אני סוגר את הישיבה, אני אעביר את זה לקואליציה שהם ידאגו שיהיה רוב, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.