ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2006-07-04 12:00

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מתחים את הדיון.

מנחם בן-ששון: זה דיון שזימנו על עבירות מין במשפחה – התייחסות בתי המשפט, וכללנו בתוכו גם בקשה לדיון בוועדה של חבר הכנסת איתם, שהציע הצעה לסדר-היום בנושא, אני מצטט: קלות העונשים הבלתי נסבלת בעבירות מין במשפחה ובכלל.

מנחם בן-ששון: הכנסת כבר קיימה במאת הכנסת דיון בהצעות דחופות לסדר-היום בשבוע שעבר, ב-28 ביוני, ומספר חברי כנסת התבטאו, גם בדאגה וגם בחומרה, וכשהשר עלה לדוכן על מנת להשיב להם הוא הקריא ברבים את מכתבו לשופטת בדימוס טובה שטרסברג-כהן, שהיא נציבת תלונות הציבור על שופטים, והוא ביקש לברר עניין שקשור היה במקרה שהתרחש לאחרונה.

מנחם בן-ששון: כאשר קבענו כאן את הדיון, וזאת תהיה המשמעות הציבורית שלו, רצינו לשאול את עצמנו, הכצעקתה?

מנחם בן-ששון: האם באמת שופטי בתי המשפט שלנו קם בעונשיהם?

מנחם בן-ששון: ואני מניח שנשמע דברים סדורים ומפורשים גם מרשויות הממשלה וגם מאנשים שקרובים לתחום, מהאגודות הציבוריות.

מנחם בן-ששון: אני מאוד-מאוד מבקש, כבר בפתח הדיון, שהדיון הזה יצח להמריא מאירועים שהתרחשו ומתרחשים עכשיו במשא-ומתן של מכתבים שיש בנושא מסוים, כדי שנוכל לצאת אל הציבור, ואם צריך, לעניינים שקשורים בחקיקה, בתקנות, מה שוועדת כנסת יכולה לעשות, ואנחנו בדרך כלל לא עושים, כי הוועדה הזאת בדרך כלל מחוקקת, היא פחות עוסקת בדיונים ציבוריים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להפנות את תשומת לבכם להנחיות של פרקטות המדינה, שמונחות לפניכם, ומעידות על כך שהבעיה עמדה לנגד עיני המדינה, הפרקטות ב-1994, ב-2003, שהיתה הנחיה גם לגבי מדיניות של ענישה וגם לגבי שאלות של עסקאות טיעון, מתי כן ומתי לא.

מנחם בן-ששון: אתם יכום לראות לאיזה רמת פירוט הגיעו הדברים, כולל הח והתייחסות לכ נשק שנמצאים בבית.

מנחם בן-ששון: הדברים נמצאים בפניכם.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הסוגיה איננה חדשה.

מנחם בן-ששון: למרות הכול אנחנו עדים לתופעות מתופעות שונות.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על קולת העונש, שספק אם זה המקרה של נצרת, לכן קל לדבר עו עכשיו בצורה כלת, כי שמענו רק בשבוע האחרון על עוד מקרים של קולת העונש, שהם מטרידים ומדאיגים אותנו.

מנחם בן-ששון: אם אני יכול לגזור גזרה שווה, וכך אני מבקש להנחות את מי שיפתח את הדיון מאנשי המקצוע, אני מבקש לא לדבר רק על קולת העונש, אלא גם על קולת ההתייחסות.

מנחם בן-ששון: יצירת אקם נכון להתייחסות לבעיות היא חלק מן הסוגיה שמונחת לפתחנו היום.

מנחם בן-ששון: אם נסתפק רק בזווית אחת, שהיא קולת העונש, לא מיצינו את הדין, כי יש לפעמים גם קולת ההתבטאות.

מנחם בן-ששון: אם נעסוק רק בקולת ההתבטאות החמצנו החמצה ניכרת את קולת העונש.

מנחם בן-ששון: אלה ההנחיות הכלות ש לדיבור.

מנחם בן-ששון: אני חוזר ואומר: הייתי מאוד שמח אם אפשר יהיה לצאת מהדיון הזה לא רק עם צקצוק לשון והבאת דוגמאות, שנורא לשמוע אותן, ובאמת נורא לשמוע את הדוגמאות, גם מן המעט שמחלחל אנו מתוך התיקים הללו, הדברים לא יאומנו, והם חוזרים על עצמם בתדירות שהיא לא תדירות ספורדית.

מנחם בן-ששון: המחוקק לא יכול לעצור את יצר לב האדם שהוא רע מנעוריו, אבל הוא יכול לאיים עו נכון.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לדבר ביום ראשון על הבניית שיקו ענישה, ובכך אני מסיים את דברי ההקדמה הארוכים ממנהגי, אני מזמין את כולכם ום העיון הזה.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו מדברים על הבניית שיקו ענישה, אומרים: על מה אתם מדברים?

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת של שופטים הוא בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: אבל אם שופט נותן כפסק דין עונש האחד, כשיש, בעבירות מסוימות, אפשרות להחיל ארבעה-חמישה עונשים מצטברים, איפה שיקול הדעת שלו?

מנחם בן-ששון: במקרה הזה הוא יצא בפתח הקל במקרים שהבעיה חמורה.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אפשר לבלום יצר בעונש, אבל אפשר להגן על החברה, אפשר להוציא מסר, אפשר להוכיח על שער בת רבים, אפשר להגיע למצב שבסיומו, אני מניח, אנשים ייזהרו בהתבטאויות לגבי הסוגיות הללו ולא יהפכו לקוּלה של קולה.

מנחם בן-ששון: צחוק הגורל, שכאשר מתנהל כאן הדיון, מתנהל במקביל דיון על מצעד הגאווה בירושם.

מנחם בן-ששון: איך אפשר להשוות – אני אומר דווקא כאיש ציבור, לא כירושלמי ולא כאדם שומר מסורת – את הבעיה שרובצת היום כאן עכשיו לפתחנו בדיון הזה, כשמדובר על נזק בוטה לאנשים, לעומת סוגיה כזאת, שאני לא רואה שום קשר בין אחת לשנייה, אבל שם כל תשומת הלב הציבורית?

מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש יתום, שלא תחשבו, הוועדה הזאת היא ועדה שעובדת את עבודתה, ותשומת הלב היא תשומת לב שניתנת לסוגיות בעלות משמעות ציבורית בדרך כלל, אבל אם הציבור לא יבין שהזרוע הראשונה או השנייה או הששית, שש מזרועות המשפט בישראל, קרי, בתי המשפט, וכתוצאה מזה הציבור לא יתייחס נכוחה אל הבעיות הללו, נחזור אהן עוד פעם ועוד פעם.

מנחם בן-ששון: והוועדה כבר התייחסה לסוגיות הללו, וועדות אחרות של הכנסת התייחסו לסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: העיתונות אוהבת חלק מהבעיות, כי הן או פיקנטיות, וזה האסון, או זה המזל שלהן, המזל שלהן שהן לא יורדות מסדר-היום.

מנחם בן-ששון: עם כל הדאגה הזאת, עם כל החרדה הזאת, ועם ההתנצלות ש על האריכות בדברים שלא כבדרך כלל, אני פותח את הדיון, ואני מבקש לשמוע את הפרקטות.

מנחם בן-ששון: דפנה ביינוול, האם את רוצה לפתוח?

דפנה ביינוול: לא, אני חושבת שאני צריכה להשיב.

דפנה ביינוול: אני יכולה לומר כמה מילות פתיחה.

מנחם בן-ששון: אין פה צד אחד של השולחן וצד שני של השולחן בדיון היום, כולנו באותה ביצה, שיהיה ברור, כולנו באותה דאגה, וכולנו באותה חומרה מסתכם על עצמנו בראי ואומרים: כשיש צלקת כזאת, כשיש כתם כזה עלינו, כחברה, פירושו של דבר שמשהו ברמת המודעות, ברמת השפיטה, יכול להיות או ברמת הפרקטות, יכול להיות ברמת התחיקה, לא תקין.

מנחם בן-ששון: אני צריך לדעת במה חטאנו שהדברים הם כאלה.

דפנה ביינוול: לא נתייחס לדברים הנוכחיים, אלא להיסטוריה של 20 השנים האחרונות.

דפנה ביינוול: אני יודעת שיש לנו כפרקטות, או לנו כמדינה, בעיה בענישה בתחומים רבים.

דפנה ביינוול: עברתי לצורך הישיבה הזאת על פסיקה של שלוש השנים האחרונות במחוזי ובעון, קצת לראות מה קורה מאז שחדלתי להופיע בבית המשפט, ונדמה שאם יש נושא שבו אנחנו, הפרקטות, או הצלחנו, ובעקבותינו בית המשפט, בעקבות הבקשות, להעלות את רף הענישה כמעט ללא תקדים, זה בנושא של עבירות גילוי עריות, עבירות מין במשפחה.

דפנה ביינוול: אנחנו לא מתייחסים כרגע לדוגמה או להתבטאות כזאת או אחרת.

דפנה ביינוול: הבאתי כמה דוגמאות של פסיקה לאחרונה של בתי המשפט, הן המחוזי והן העון, במיוחד בתי המשפט המחוזיים, כי זה או מה שמעניין אותנו, אלה הם שנותנים את העונש, לעון אנחנו באים כדי לאשר.

מנחם בן-ששון: או לערער.

דפנה ביינוול: אנחנו מערערים רבות.

דפנה ביינוול: הנושא הזה של עבירות האינוס, כרגע לא נדבר על עבירות האינוס בשדה, כפי שאתם מכירים, אלא על עבירות האינוס במשפחה.

דפנה ביינוול: אני זוכרת את עצמי כמתחמה, משהו לפני 20 שנה, הגיע אחד התיקים הראשונים שנחתו בפרקטות מחוז ירושם של עבירות מין במשפחה, ואנשים לא הבינו מה הולך להיות כאן.

דפנה ביינוול: אני זוכרת שהמאמן ש נסע לביתן של המתלוננות לדבר איתן, הן לא רצו אחר כך להעיד.

דפנה ביינוול: כל הסיטואציה היתה בלתי מתקבלת על הדעת.

דפנה ביינוול: כשהוא סיפר את זה בישיבת פרקטים, שיש אב שעשה מעשים מגונים בשתיים מבנותיו, והגשנו כתב אישום על הדבר הזה, זה היה אחד הדברים החריגים.

דפנה ביינוול: לאט-לאט, עם השנים, הנושא הזה קיבל פתיחות רבה מאוד, גם בזכות כל האנשים שיושבים כאן, וזה נושא שבו הצלחנו להביא לרף ענישה יחסית גבוה.

דפנה ביינוול: יש כאן כמה פסקי דין.

דפנה ביינוול: למשל, האם הייתם מעם על דעתכם לפני עשר שנים או 15 שנים שבעבירות מין במשפחה אדם יקבל 32 שנות מאסר?

דפנה ביינוול: יש פה מקרה של סבא שקיבל 32 שנות מאסר.

דפנה ביינוול: מקרה אחר – אם יהיה זמן אני אכנס יותר לדברים – 28 שנות מאסר.

דפנה ביינוול: קשה מאוד עם פסקי הדין האלה, כי לכולם קוראים לו פלוני.

דפנה ביינוול: אם אתם לא יודעים את המספר, קשה מאוד להיכנס אהם, כמובן, כדי ששמות האנשים ושמות הילדים במשפחה לא יתגלו, למרות שבתי המשפט חוזרים ואומרים לו יכולנו לומר את שם האדם כדי שאות קין יהיה עו להמשך חייו, היינו עושים זאת בשמחה, אבל אנחנו רוצים להגן על בני המשפחה, ולכן הוא ייקרא "פלוני".

דפנה ביינוול: יש מקרה של סב, איש רב פעם, נדמה שהיה בלח"י או באצ"ל אחר כך עשה הרבה דברים.

דפנה ביינוול: הוא עשה עבירות מין בנכדתו, האיש יד שנת 1933, הביאו את כל פועו – אחד הדברים שבית המשפט בוחן, זה חשוב מאוד, ואני מניחה שד"ר קדמן יאשר את הדברים הללו, אחד הדברים שאנחנו תמיד אומרים שאם האדם מודה, וחוסך מהילדה או מהילדים במשפחה את העדות בבית המשפט עם החקירה הנגדית, זהו שיקול – במקרה הספציפי הזה האדם הודה בכול, ובית המשפט שלח אותו ל-19 שנות מאסר, מהן 16 שנים בפועל.

דפנה ביינוול: שימו לב לגילו של האדם, מתי הוא ייצא מהכלא, זה כמעט מאסר עולם, 16 שנה.

דפנה ביינוול: נכון שבמקרים אחרים 16 שנה זה עונש לא ראוי, ובמקרים רבים אנחנו מערערים.

מנחם בן-ששון: שמתם לב שכתוב בהנחיות הפרקטות, שכאשר מסתיים דין בעניין תקיפה מינית – מצאתי את זה לפחות כתפיסה מכוונת נכוחה – מיד לדווח, משום שהסבירות הגבוהה היא שבמקרים רבים יש לערער.

דפנה ביינוול: ועושים את זה.

דפנה ביינוול: כשנקרא יותר מאוחר, כשאנשים ידברו, התבטאויות של שופטים שמזועזעים מעצם העניין, והם תמיד אומרים, שאם היו יכום הם היו נותנים עונש יותר גבוה, אבל תמיד מתחשבים גם בנאשם.

דפנה ביינוול: יחס השופטים, מבחינת המודעות, ואני לא האדם שצריך להגן על השופטים, אבל בנושא הזה, יחסית לנושאים אחרים, השתנה.

דפנה ביינוול: הבאתם לכאן את הנחיות פרקטת המדינה שצריך לערער, ואכן, אז ערערנו, ועוד פעם ערערנו, ואז הגענו לפסיקה של כבוד השופט קדמי שאמר – עד לתקופה שלפני משהו כמו שמונה שנים, העונש שכתוב בספר החוקים, זה היה משהו ערטילאי – זה עונש המוצא.

דפנה ביינוול: אם כתוב שצריך לתת 20 שנה, זה לא צריך להיות מס שפתיים, וכאשר אנחנו באים לדון בעונש, צריך לרדת מה-20 שנים ולא להתחיל באפס, ואו להגיע אי פעם ל-20 שנים.

דפנה ביינוול: בנושא של גילוי עריות, והופעתי בהרבה מאוד תיקים, כבר לפני עשר שנים זה נחשב לעונש מאוד חמור.

דפנה ביינוול: זה לא מעשים מגונים, זה יותר ממעשים מגונים, אב שהכניס את בתו להריון, אז 12 שנה זה היה עונש שחשבנו שהוא אדיר, היום 12 שנה בעבירות הללו נחשב לעונש, שאנחנו רצים ומערערים עו אחרי שבודקים את התיק.

דפנה ביינוול: כשאני אומרת 28 שנה, 32 שנה, זה בכל זאת עונשים- - -

זהבה גלאון: השאלה, אם זה מעיד על הכלל.

זהבה גלאון: את נותנת דוגמאות, ואני טוענת שזה לא מעיד על הכלל.

זהבה גלאון: נכון שיש שיפור בכמה מקרים, אבל זאת לא התמונה.

יצחק קדמן: אנחנו ניתן גם דוגמאות הפוכות.

טל קרמר: היושב-ראש אמר שלא מדברים על דוגמאות.

מנחם בן-ששון: אמרתי לא להיות צמוד לדוגמה אחת, זה הכול.

מנחם בן-ששון: חשוב מאוד שנדבר בעניינים קונקרטיים.

דפנה ביינוול: חשוב להבין עוד משהו, ועל זה ודאי נדבר ביום העיון, ויש דעה מש על כל נושא ההבניה.

דפנה ביינוול: בית המשפט, כשהוא יושב בדיון, הוא לא אוטומט.

דפנה ביינוול: זאת אומרת, יש הגישה הכלת, יש פרקטות מצד אחד, יש עדיין נאשם.

דפנה ביינוול: לא אמרתי שבכל המקרים זה מוצדק, אבל ב שמכירים היטב את המטריה, ומה קרה שם, הרי לפני שאנחנו מערערים, אנחנו בודקים, לא על הכול מערערים, אם העונש כל כך בוטה לקולה, ואנחנו בודקים את התיק ואומרים שלא היתה שום סיבה, אנחנו מערערים.

דפנה ביינוול: אבל יש מקרה לדוגמה שיש תזכיר קצין מבחן על הנאשם, ובתזכיר כתוב שיש בעיה של אובדנות, האיש כבר ניסה להתאבד פעם או פעמיים, בית המשפט מוכרח לבדוק את הדבר.

דפנה ביינוול: כבר שמעתי שופטים מתבטאים בבית המשפט העליון, הרי אנחנו לא רוצים לדון אותו למוות.

דפנה ביינוול: אם יש מקרים שבהם יש בעיה כלשהי עם הנאשם, והדברים מאומתים, לא בהכרח אפשר לשלוח אותו ל-32 שנות מאסר.

דפנה ביינוול: בהנחיות פרקטת המדינה שהבאתם כאן כדי להראות את הגישה של הפרקטות, אני אומרת לכם שוב שאם יש נושא או שטח שהפרקטות באמת, לא ליאות, מערערת, זה באותם מקרים של גילוי עריות.

מנחם בן-ששון: במקום שאפשר לדרוש לשבח, צריך גם לדרוש לגנאי.

מנחם בן-ששון: העובדה שהפרקטות מערערת כל כך הרבה עשויה להצביע על כך שהשופטים הקלו בדין בשלב הראשון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו עדיין נמצאים בבעיה חמורה.

דפנה ביינוול: לא אמרתי שהמצב טוב מבחינה זו, אמרתי, שב-20 השנים האחרונות ערערנו, והיום המצב יותר טוב מאשר היה לפני עשר שנים.

דפנה ביינוול: אני לא חושבת שמישהו כאן יחלוק על העניין הזה.

יצחק קדמן: קודם כול, אני רוצה להודות לאדוני על עצם קיום הדיון, אני חושב שהוא חשוב מאוד גם אם התקשורת נמצאת במקום אחר.

יצחק קדמן: לו יותר נוח לקיים את הדיון ב שהתקשורת נמצאת פה.

יצחק קדמן: אני מכבד את בקשתו של אדוני לא לדבר על מקרה מסוים וספציפי, שהוא גם תלוי ועומד.

יצחק קדמן: אגב, המקרה הזה כן ממחיש דווקא גם את קולת העונש.

יצחק קדמן: אני מזכיר שהפרקטות ערערה לא רק בגלל הערות של דברים שמוטב היה שלא נאמרו משנאמרו, אלא גם על קולת העונש.

יצחק קדמן: במיוחד כשמדובר בעבירות מין במשפחה- - -

מנחם בן-ששון: אני רוצה להפריע לך לדקה.

מנחם בן-ששון: אני קורא מתוך דברים שהפרקטות כתבה בערעור: "בשו הדברים תבקש המערערת מבית המשפט הנכבד להסתייג מאמירתו של בית המשפט בהכרעת דינו, ולתקן בכך את העוול הנורא שגרם למתלוננת, בנתחו את העובדה שהמתלוננת אזרה אומץ להתלונן נגד המשיב רק בהגיעה לגיל 18" – ועכשיו יש הציטוט המפורסם שקראנו בכל העיתונים – "המערערת תבקש מבית משפט נכבד זה, על מנת לשמור על כבודה של המתלוננת, להבהיר כי השערתו של בית המשפט הנכבד, לה נתן ביטוי בהכרעת דינו, אינה מתיישבת עם ניסיון החיים ועם הידע המצטבר עד כה בתחום נפגעי גילוי עריות".

מנחם בן-ששון: וזה בדיוק מה שמעביר אותך להמשך דבריך.

יצחק קדמן: אגב, אני משבח מאוד את הפרקטות שהגישה את הערעור בצורתו, בדרך מאוד לא שגרתית, כי הערעור לא היה רק על העונש אלא גם על אמירת אגב, זה דבר שמאוד קשה לערער עו, ואני משבח את הפרקטות שהיא תפסה מיד את העניין.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה על העונש, כי הורגלנו בקולת עונשים.

יצחק קדמן: כשמישהו נידון ל-16 שנות מאסר, אנחנו אומרים: וואו, איזה עונש.

יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שמדובר בעבירות של גילוי עריות.

יצחק קדמן: ברוב מוחלט של המקרים, לא מדובר בעבירה חד פעמית, מדובר בשורה של עבירות שיכולות להתמשך על פני שנים.

יצחק קדמן: כך היה גם במקרה הזה.

יצחק קדמן: כבר כתבנו כמה פעמים לפרקטות שהגיע הזמן, וזה מצריך שינוי מדיניות, שבמקרים מן הסוג הזה העונש יתבקש במצטבר על כל עבירה ועבירה.

יצחק קדמן: אם היו עושים חישוב נכון של מספר העבירות שהאיש הזה הורשע בהן, ובעונש המרבי הקבוע בחוק לעבירות האלה, הוא היה מגיע לעשרות, או למאות שנות מאסר.

יצחק קדמן: אני יודע שהדבר לא מקובל במשפט הישרא, הוא כן מקובל בשיטות משפט אחרות.

יצחק קדמן: הגיע הזמן לחשוב באופן יצירתי, אם לא הגיע הזמן בעבירות מן הסוג הזה להטיל עונשים על כל עבירה ועבירה בנפרד, מפני שרצח נפשה של הילדה או של הילד במקרה כזה נעשה בכל פעם מחדש.

יצחק קדמן: לכן הוא צריך לתת את הדין בנפרד על כל עבירה ועבירה.

יצחק קדמן: היה מספר מועט של מקרים שבהם היה ניסיון להדגיש את העניין הזה, שלא מדובר בעבירה אחת, ולכן גם העונש צריך לחרוג מהעונש על עבירה אחת.

יצחק קדמן: זה לא נעשה מספיק.

יצחק קדמן: אדוני צודק שלא מדובר ברמת הענישה, ואני רוצה להתחיל עם משהו אחר לגמרי, ואני שוב לא אתייחס למקרה הספציפי.

יצחק קדמן: ביותר מדי מקרים אנחנו עדיין קוראים אמירות אגב של שופטים, שמעידות על חוסר הבנה מוחלט במטריה הזאת של עבירות מין בכלל וגילוי עריות בכלל.

יצחק קדמן: כאשר שופט או שופטת אומרים שצריך להתחשב באדם הזה לקולה מפני שאין לו עבר פ, זה חוסר הבנה מוחלט של העניין.

יצחק קדמן: אנשים שאונסים את הילדים שלהם, חוזרים ועושים את זה כמה פעמים, וברוב המקרים זה לא מתגלה עד שקורה משהו, לפעמים הרבה שנים אחרי, אלה לא אנשים שהם מהצד גם נרקומנים, שודדי בנקים, גנבי רדיו ממכוניות.

יצחק קדמן: אין שום רבותא שאדם כזה שעושה מה שעושה, אין לו עבר פ.

יצחק קדמן: זו שבלונה שלקוחה מתחומים פים אחרים לגמרי, ובית המשפט העון כבר העיר, יותר מאשר פעם אחת, שהעניין של היעדר עבר פ בעניינים האלה לא צריך בכלל להיזכר, הוא לא מעלה ולא מוריד, ועדיין יש התבטאויות מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: יש גם התבטאויות אחרות שחשבתי שהן נעלמו מן העולם, והן לא נעלמו.

יצחק קדמן: כמו, למשל, האמירה שייתכן והאיש איננו מסוכן לציבור, הוא מסוכן רק לבתו.

יצחק קדמן: מה זה האיש מסוכן רק לבתו?

יצחק קדמן: בתו היא לא דבר שצריך להגן עו?

יצחק קדמן: מי אמר שאדם שעשה לבתו את הדבר הכי נורא בעולם, אני יכול לסמוך עו שהוא לא יעשה את זה למישהו אחר?

יצחק קדמן: התבטאויות אחרות, ששוב, בלתי נתפס שהן עדיין קיימות, והן עדיין קיימות: יש להתחשב בכך שלא היה שימוש באמות בביצוע העבירה.

יצחק קדמן: ריבונו של עולם, אנחנו יודעים שלא צריך שום אמות כשאב עושה מה שהוא עושה בבנו או בבתו, והביטויים האלה עדיין ממשיכים.

יצחק קדמן: נו, באמת.

יצחק קדמן: לא צריך שימוש באמות, אנחנו יודעים שלא צריך שימוש באמות.

יצחק קדמן: יש גם הצעה קונקרטית בעניין הזה.

יצחק קדמן: אני חושב שהגיע הזמן, אני לא יודע איך מפנים את הבקשה הזאת, כי עד היום לא נענינו בעניין הזה.

יצחק קדמן: הגיע הזמן ששופטי בתי המשפט, שכבודם במקומם מונח, ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, יידעו שיש דברים שהם לא יודעים.

יצחק קדמן: הם באים מתחום מומחיות אחד, אבל יש דברים שהם לא יודעים, וכשאתה לא יודע, לך תלמד.

יצחק קדמן: יש מעט מדי השתלמויות שופטים, ששופטים משתתפים בהן, כי גם בהשתלמויות שראינו, ראינו ששופטים לא באים, ויש מעט מדי השתלמויות שופטים שמדברים על הדברים האלה.

יצחק קדמן: אני מוכן לשלוח לשופטים את "ילדה גדולה", את "יומנה של שירלי", את "לחיות בצל הסוד" – כל הדברים האלה הם חייבים לקרוא כדי להבין.

יצחק קדמן: חלק גדול מהדברים האלה הם עדויות מפי ילדים, קורבנות גילוי עריות, בעבר ובהווה.

יצחק קדמן: אתה מוכרח לקרוא את הדברים האלה כדי להבין את נפש הילד, כדי להבין את הסיטואציה.

יצחק קדמן: אני לא בא בטענות על כך שהם לא מומחים לכל דבר, אבל תהיו פתוחים לזה שאתם צריכים ללמוד.

יצחק קדמן: זאת הבקשה הראשונה ש באופן פרקטי, להפנות את זה למערכת המשפט, שהשופטים יבואו ללמוד.

יצחק קדמן: אתם לא רוצים ללמוד מאיתנו, שהפרקטות תארגן לכם, שמישהו אחר יארגן את זה, זה לא משנה.

יצחק קדמן: יש חוסר הבנה במטריה, והשופטים צריכים ללמוד.

יצחק קדמן: נקודה ראשונה.

יצחק קדמן: נקודה שנייה, שלא הועלתה פה, ואני רוצה להעלות אותה, ואני אסתכן ואומר שהיא לו יותר חמורה מעניין קולת העונש, שתכף אני אגיע או, זה התמשכות ההכים בדיונים מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: אני אומר לכם שזה דבר בלתי נסבל.

יצחק קדמן: במערכת המשפט מקובל לדבר על עינוי דין שנעשה לנאשם, אבל אני רוצה לדבר על עינוי הדין שנעשה לקורבנות.

יצחק קדמן: אנחנו עדים למקרים שבהם קורבנות של עבירות מין בכלל וגם עבירות מין בתוך המשפחה נסחבים עם תהך משפטי כואב וקשה, שיכול להימשך שנים.

יצחק קדמן: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק קדמן: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק קדמן: הדבר הראשון שהיה צריך לעשות זה, לקצר מאוד את ההכים בנושאים האלה.

יצחק קדמן: פה זה גם העומס על מערכת בתי המשפט.

יצחק קדמן: יסלחו נציגי הפרקטות, הגיע הזמן שאתם תצעקו את זה בראש חוצות.

יצחק קדמן: המחסור בכוח-אדם בפרקטות הוא בלתי נסבל, וגם העובדה שבפרקטות, ודפנה ביינוול או לא תסכים איתי בעניין הזה, לא מטפל פרקט אחד לכל אורך הדרך.

דפנה ביינוול: במשטרה, לא בפרקטות.

יצחק קדמן: גם בפרקטות, אני יכול להוכיח לך שאנשים מתחלפים, וזה רע מאוד לקורבן שהוא צריך לעמוד אל מול מספר אנשים.

מנחם בן-ששון: ד"ר קדמן, הדברים שלך חדים ורלוונטיים, אנחנו נשתמש בהם.

יצחק קדמן: אני רוצה קצת לקלקל את החגיגה שאו הסתמנה מהדברים של דפנה ביינוול לגבי קולת העונשים.

יצחק קדמן: על כל מקרה שאת נותנת, אני יכול להביא מקרה הפוך.

יצחק קדמן: אני רק אזכיר מספר דוגמאות שבמקרה הבאתי איתי.

יצחק קדמן: אב שתקף מינית את בתו בת השש נידון ל-15 חודשי מאסר.

מנחם בן-ששון: זה היה ממש לפני שבוע.

יצחק קדמן: כל המקרים האלה הם מחצי השנה האחרונה.

יצחק קדמן: אב שביצע מעשים מגונים בבתו בת השבע – שנתיים מאסר על תנאי בלבד.

יצחק קדמן: אונס מתמשך שביצע אח באחותו בת ה-12, שאף נכנסה להריון ממנו – ארבע שנות מאסר בלבד.

יצחק קדמן: צעיר שפגע מינית בקרובת משפחתו בת העשר – שישה חודשי עבודות שירות.

יצחק קדמן: גם בתי המשפט וגם בפרקטות אומרים בצדק שכל מקרה ונסיבותיו וכל מקרה נדון לגופו, אני יודע.

יצחק קדמן: אבל אין שום נסיבות בעולם שיטילו על מקרה של גילוי עריות מסוג כזה או אחר שישה חודשי עבודות שירות.

יצחק קדמן: אתמול פורסם העניין הזה שתושב נתניה נעצר בחשד שתקף מינית ילדה בת שבע.

יצחק קדמן: אני לא מזכיר את זה בגלל המקרה האחרון, אלא שאותו אדם בשנת 2002 הורשע בביצוע מעשה מגונה בקטין ונדון למבחן טהור, לו יום מאסר אחד לא.

יצחק קדמן: האיש "למד את הלקח", ולפני שנה הורשע בשמונה מקרים נוספים של ביצוע מעשים מגונים.

יצחק קדמן: מה הפעם קרה לו, אחרי שהוא הוכיח שהוא שור מועד?

יצחק קדמן: הוא קיבל חצי שנה עבודת שירות.

יצחק קדמן: הפעם הוא שוב "למד את הלקח", ושוב תקף ילדה בת שבע.

יצחק קדמן: הילדה בת השבע האחרונה שהותקפה על ידו במעת, לא רק התוקף אשם, אלא גם מערכת המשפט אשמה בזה.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שאדם שמוכיח שהוא לא לוקח את הצ'אנסים שנתנו לו, והוא חוזר ומבצע עבירות, זוכה שוב ושוב, ולא בפעם הראשונה, חס שקוראים לו "רחמים".

זהבה גלאון: כן, כן, מרחמים על אכזרים.

יצחק קדמן: אסור לרחם על האנשים האלה, כי מישהו משלם את המחיר.

יצחק קדמן: הילדה בת השבע מנתניה השבוע שילמה מחיר של מחדל של מערכת המשפט, שידעה מי האיש, שנתנה לו צ'אנס, והוא לא לקח אותו, ושוב נתנה לו צ'אנס.

יצחק קדמן: על חשבון מי?

יצחק קדמן: אני מסכים עם דפנה ביינוול שבנושא גילוי עריות, ורק בנושא גילוי עריות, לא בכלל עבירות המין, יש שינוי.

יצחק קדמן: לא מספיק, יש שינוי, הוא עדיין לא מספיק.

יצחק קדמן: צריך לזכור לא רק את עניין העונש, גם את התמשכות ההכים וגם את התבטאויותיהם של שופטים והצורך שהם ילמדו להבין את המטריה כדי להתייחס אחרת לקורבנות העבירה, לא רק בגזר הדין, אלא גם במהלך ההך המשפטי כולו.

מנחם בן-ששון: כתוב כאן בתזכיר של הפרקטות ש"בשלב הטיעונים לעונש ניתן לשקול הגשה של חוות דעת מומחה באשר למצב הקורבן ובני משפחתו בעקבות העבירה.

מנחם בן-ששון: אם יש קושי במציאת מומחה מתאים ניתן לפנות לשם כך למועצה הלאומית לשלום הילד אשר הביעה נכונותה לסייע לפרקטות במציאת מומחים בנושא".

מנחם בן-ששון: השאלה ש אליך, מניסיונך, האם יש קשר?

מנחם בן-ששון: האם הממשק הזה של פרקטות, מערכת המשפט והמועצה לשלום הילד הוא קשר רצוף?

מנחם בן-ששון: האם מגיעים אך לקבל עזרה?

יצחק קדמן: ככלל יש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה עם הפרקטות.

יצחק קדמן: אני צריך להגיד את הדברים בזהירות כדי לא לפגוע באף אחד, הרבה פעמים הפרקטות משתמשת בנו כגוי של שבת.

מנחם בן-ששון: אפשר להגיד: נעזרת בכם.

יצחק קדמן: היא נעזרת ב הזאת של המלצה על שם של מומחה, היא נעזרת בנו רבות בפרוייקט שפיתחנו, ואני יודע שקיימים גופים נוספים בעניין הזה, הארגון של מרכזי הטיפול והסיוע לנפגעי תקיפה מינית עושים את זה, יש לנו פרוייקט של ווי ילדים במהלך ההך המשפטי, ווי קורבנות עבירה, בעניין הזה יש שיתוף פעולה מעולה עם הפרקטות.

יצחק קדמן: יושבת פה עורכת-הדין נועה לוי, שהיא מרכזת את הפרוייקט הזה, אם תרצו, אחר כך היא תוכל להסביר מה אנחנו עושים בפרוייקט.

יצחק קדמן: בעניין הזה יש ב ספק שיתוף פעולה של הפרקטות, אבל לפעמים גם הפרקטות, ידיה כבולות, ולפעמים גם יש לנו חילוקי דעות עם הפרקטות בעיקר בנושאים שאדוני הזכיר, ואני לא התייחסתי אהם, הם שווים דיון נפרד, וזה, כל הנושא של הסדרי טיעון.

יצחק קדמן: אני חושב שבשנים האחרונות נעשים בקלות יתרה מדי הסדרי טיעון בלתי מתקבם על הדעת.

מנחם בן-ששון: אם כבר העת את עניין הסדרי הטיעון, תמיד חשבתי, וכך זה בא די ביטוי, זה הצד השני של עינוי דין.

מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים, כשאין די ראיות, זה לא בסדר, ובחלק מהמקרים, כך מסתבר לפחות, הבעיה היא של עינוי דין ושאין די ראיות.

יצחק קדמן: קודם כול, אנחנו לא שולם את עצם המוסד של הסדר טיעון.

יצחק קדמן: לפעמים יש צדק לעשות את זה, אם לצורך קיצור הכים ואם לצורך שני דברים חשובים לא פחות, האחד, שהנאשם יודה, ויש ערך תרפויטי לקורבן שהנאשם מפסיק את ההכחשות שלו ולוקח אחריות.

יצחק קדמן: דבר שני, יש לפעמים ערך להסדר הטיעון, ואני מדגיש, לפעמים, כאשר יש רצון להימנע מהעדת הילד ולהעביר אותו את כל התהך הלוא פשוט של הופעה בבתי משפט, אבל יש גם חלק שני, שדפנה ביינוול לא תשמח, אנחנו חושבים על שני דברים שהם לא בסדר בשטח זה של הסדרי הטיעון.

יצחק קדמן: הראשון, שיש אינפלציה דוהרת בשימוש בכ הזה, והרבה פעמים הוא בא לתת מענה למחסור בכוח-אדם, לכל מיני דברים לא ענייניים, שהם משמשים בסיס להסדר הטיעון.

יצחק קדמן: והכי חשוב הוא, סוג הסדר הטיעון.

יצחק קדמן: יש הבדל אם עושים הסדר טיעון ומתקנים קלות את כתב האישום, אבל אומרים שלגבי העונש יותירו לבית המשפט, לבין הסדר טיעון שגם כובל את ידי הפרקטות בענישה בלתי סבירה.

יצחק קדמן: בשנה האחרונה היו לפחות שני מקרים חסרי תקדים שאני זוכר, שבהם פרקטות המדינה מתחה ביקורת על דרך הסדר הטיעון שנקטו פרקטויות מחוז, ופרקטות המדינה עמדה במצב לא קל, שהיא היתה צריכה בערעור שלא להגן על העמדה.

יצחק קדמן: פרקטות המדינה טענה בבית המשפט, שזה דבר משונה מאוד, שדעתה איננה נוחה מהסדר הטיעון שעשתה פרקטות המחוז.

יצחק קדמן: אני לא נגד הסדר טיעון, אבל אני חושב שנעשה בו שימוש יותר מדי גדול, ובמיוחד, סוג הסדר הטיעון הוא לפעמים בלתי מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: במהלך השנים שאני בכנסת למדתי שיש פער גדול מאוד-מאוד בין החוק ומה שקובע המחוקק לבין היישום שלו בבתי המשפט.

זהבה גלאון: אני אגיד את זה בשפה פחות פרלמנטרית: בתי המשפט מצפצפים על המחוקק.

זהבה גלאון: אני מדברת בנושא עבירות מין ואמות במשפחה.

זהבה גלאון: אפשר או לדבר גם על נושאים אחרים, אני עכשיו מתמקדת בנושא הזה.

זהבה גלאון: כשראיתי לפני כמה שנים שזה המצב, בעיקר בעבירות האלה, חוקקתי חוק, משרד המשפטים לא אהב את זה – כל הנושא של קביעת עונשי מינימום זה דבר לא אהוב – אבל התברר שבנושא הזה יש צורך, לקבע לפחות רף מינימ, וקבענו חובת מאסר בפועל וקבענו עונשי מינימום על עבירות מין ואמות במשפחה.

זהבה גלאון: הסתבר שוב, שיש פער גדול מאוד בין החוק ורוחו והפנמתו על ידי השופטים.

זהבה גלאון: אני מכוונת לדברים שאמר קודם ד"ר יצחק קדמן.

זהבה גלאון: קרו כמה דברים, קרו שינויים הן אצל המחוקק והן אצל אנשים שעוסקים בתחום.

זהבה גלאון: אבל אצל אלה שמופקדים על האכיפה ועל הענישה, אצלם לא התחולל שינוי תודעתי.

זהבה גלאון: זה בא די ביטוי בסיפור שאני מבינה שלא נכנסים או, בנושא של גילוי עריות וגזר הדין.

זהבה גלאון: שופטים שבויים עדיין בתפיסות שחשבתי שאין להן מקום כאן.

זהבה גלאון: יגידו שעושים השתלמויות לשופטים, אני יודעת, כי אני בעצמי הופעתי בהשתלמויות כאלה, זה לא מספיק, זה לא מספק.

זהבה גלאון: יושבת כאן טל קרמר מאיגוד מרכזי הסיוע, ויושבים כאן אחרים שפועם.

זהבה גלאון: אני חושבת שאחת ההחלטות הכי משמעותיות צריכה להיות שצריך לעשות השתלמויות לשופטים.

זהבה גלאון: תמיד יש תחושה ששופטים יושבים באיזה בועה, ומדובר באיזה מלאכים, אני לא מתכוונת לזלזל ולפגוע, ויש הרבה כבוד, אבל חושבים שיש מלאכים שיודעים הכול, שמופקדים על הכול וגוזרים גזרי דין בהתאם למה שקבע המחוקק.

זהבה גלאון: למדתי שני דברים, אדוני, ויסלחו כאן על הציניות, ששופטים הם לא מלאכים, ומלאכים זה לא מה שהיה פעם.

זהבה גלאון: הדבר הכי משמעותי שלדעתי בתי המשפט צריכים לשדר בסוג כזה של עבירות, שלא ניתן לפגוע, לאנוס, לעשות גילוי עריות – כל הדברים הנוראיים האלה – ואחר כך לצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר, וכששמעתי כאן את הדברים, שנאמרו לרגע חשבתי שאני נמצאת במקום אחר, כי ממה שאני יודעת, ממה שאני עוקבת, וראינו גם את הנתונים שנמסרו כאן, יש פער.

זהבה גלאון: אני מבינה, דפנה ביינוול, שאת הבאת נתונים שקשורים בגילוי עריות, ויכול להיות שגם מה שהביא ד"ר קדמן זה לא מייצג, אבל אם שופט בבית המשפט המחוזי בירושם, השופט רביד, אומר בכנס לפני שנתיים, שבנושאים מהסוג הזה מרבית התיקים מסתיימים בעסקאות טיעון, מעל 51% מהתיקים מסתיימים בהסדרי טיעון – זה מה שהוא אמר אז, יכול להיות שיש שיפור, יכול להיות שיש שינוי – ואני תמיד מכירה את המושגים האלה, אמרה את זה הפרקטה לשעבר, השופטת היום, זה כורח בל יגונה, ויש כל ההצדקות למה לעשות עסקאות טיעון, אבל כשזאת המסה, וכשעושים את זה על הדרך, כשאין כוח אדם, ורוצים לחסוך, על הדרך עושים כל כך הרבה עסקאות טיעון, לא כי מוכרחים לעשות, יש בזה התרת דם של הקורבנות.

זהבה גלאון: מה עוד שלפי הפסיקות של בתי המשפט, בתי המשפט מעדיפים את האינטרסים של העבריין על פני האינטרסים של הקורבן, אתה רואה את זה בפער הבלתי מתקבל על הדעת בין הרטוריקה הנשגבת של פסקי דין, שאומרים כמה זה חמור, ולא ייתכן, וחוסר ההמה בין הרטוריקה לפרקטיקה.

זהבה גלאון: אז אתה שואל מה התפקיד שלך בתור מחוקק, בתור גוף שמגן על ילדים או מגן על נשים מותקפות או גברים מותקפים.

זהבה גלאון: אתה רוצה לעודד אנשים להתלונן, אתה רוצה לעודד אנשים להוציא מה שיש להם, ואתה גורם להם לעבור את כל דרך החתחתים של המערכת המשפטית, ובסוף נגרם להם עוול, עוול כפול, גם על ידי מערכת המשפט וגם על ידי התוקף.

זהבה גלאון: תואר כאן קודם, ואני לא אחזור על מה שנאמר, איזה עינוי דין זה, ועוברים פרקטים ומחפים, וצריך עוד פעם לספר כל מה שעובר עך, ובסוף זה מסתיים בעסקת טיעון.

זהבה גלאון: אנשים מתייעצים אתי אם להתלונן או לא להתלונן, ואתה צריך לספר לקורבנות מה המחיר שייגבה מהם ומה עלול לקרות בסוף התהך, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: פניתי לשר רמון ודרשתי להדיח את השופטים ששמענו את האמירות שלהם, או לזמן את הוועדה שתדיח את השופטים.

זהבה גלאון: לא נזכיר שמות, אבל אחת השופטות, שהיתה ביקורת מאוד גדולה עה, כל פעם שהיו מביאים אה תיקים בנושא אמות, תמיד היו לה התבטאויות כאלה: היא בטח עשתה לו פרובוקציה, אמירות שאתה לא מאמין שיכולות להישמע על ידי נשים בבתי המשפט.

זהבה גלאון: עכשיו היא פרשה, וכשהיה הסיפור של השופט, פתאום ראיתי אותה מפרשת בכל רשתות הטלוויזיה ומסבירה.

זהבה גלאון: זה פשוט לא ייאמן.

זהבה גלאון: אם האנשים האלה שמופקדים על מה שנקרא "מערכת התיקון החברתית" – בעיני זה קודם כול כישלון מוסרי של מערכת המשפט שאנשים שבויים בתפיסות האלה – יכום להוציא מתחת ידם החלטות והתבטאויות מהסוג הזה, יש לנו בעיה.

זהבה גלאון: דבר אחרון.

זהבה גלאון: אדוני, קראתי לפני כמה זמן מחקר מאוד גדול ומקיף, שאו יעניין את הוועדה, שעשו ד"ר מיכל אגמון-גונן, שהיא שופטת בבית משפט השלום, וד"ר ענת פירסט, שהיא דיקן בית הספר לתקשורת של מכללת נתניה.

זהבה גלאון: הן בחנו את כל גזרי הדין שניתנו בעשור האחרון בעבירות אמות נגד נשים במשפחה, נגד קטינים, או אמות נגד נשים מחוץ למשפחה, והם השוו את זה מול עבירות בתחום כ הרכב.

זהבה גלאון: זה מדהים.

זהבה גלאון: בשורה התחתונה – מכונית שווה יותר.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה, כי זה מחקר ארוך ומפורט.

זהבה גלאון: זה אומר משהו על הבעייתיות שקיימת.

זהבה גלאון: זה נכון שמאז העשור האחרון יש התקדמות ויש שינויים.

זהבה גלאון: השינויים האלה איטיים, השינויים האלה מחלחם לאט, וצריך לעשות משהו שייווצר קשר בין המחוקק למערכת האכיפה ולמערכת הענישה.

זהבה גלאון: משהו בחיבורים האלה רופף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם בשו הדברים שלך.

מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו נמצאים בשלושה מוקדים: מוקד אחד הוא החיוניות בניסיון צור הצבר של עונש; מוקד שני הוא לדחוף להשתלמויות שופטים ממוקדות, אם אנחנו יכום להגיע להסכמה עם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, ואני מניח שאפשר, כי כולנו אחראים באותה חזית; והמוקד הששי הוא ענייני הסדי הטיעון.

מנחם בן-ששון: אלה שלושה המוקדים.

טל קרמר: אדוני דיבר בתחילת דבריו על יצירת אקם נכון, ואני באמת מאמינה שניתן צור את האקם הנכון בבתי המשפט ולאורך ההך המשפטי לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

טל קרמר: במפגש של נפגעות תקיפה מינית עם בתי המשפט אנחנו מדברים על שתי שפות שונות: מפגש בין העולם המשפטי, שהוא מאוד דקדקן, שהוא צריך לרדת לחקר האמת, ואין חולק על זה, לבין עולם נפשי, טיפו, שיש בו הרבה אמיתות שהן סובייקטיביות ולא אובייקטיביות.

טל קרמר: המטרה שלנו, בארגונים, זה להנגיש את כל המערכות האלה לנפגעות ולנפגעים.

טל קרמר: איך אנחנו עושים את זה?

טל קרמר: שני הגופים שלנו מנהם פרוייקט שנקרא "ווי בהך הפ לנפגעות ולנפגעים", הפרוייקט אצלנו קיים עשר שנים, ובמהלכו נעזרו אלפי נפגעות בתקיפה מינית, ויושבות פה רכזות ווי בהך הפ מהמרכזים השונים, שיוכלו אחרי זה לספר יותר על ההך הזה.

טל קרמר: החוויה של נפגעות בהך הפ היא חוויה מאוד-מאוד קשה, ורבות מהן מכנות את זה כ"אונס שני", משום שאין תקשורת.

טל קרמר: ניתן ללמוד לתרגם את מקום הנפגעת, לנסות ולהבין את המקום שממנו היא מעידה ואת הדברים שהיא אומרת בהתאם למה שהיא חוותה, בהתאם לפוסט טראומה שהיתה לפני כן, ולנפגעות גילוי עריות, זה נקרא לו "טראומה מורכבת".

טל קרמר: יש מומחים בעניין הזה, יש מומחים לעילא ולעילא בארץ, שאפשר לזמן אותם, פרופ' א זומר מאוניברסיטת חיפה, שזה תחום המומחיות שלו, וד"ר צביה זגמן מהקניקה לטיפול בטראומה מינית מבית החום איכילוב, שיודעת להסביר את הדברים האלה.

טל קרמר: זה דבר שניתן ללמוד.

טל קרמר: במהלך השנים ערכנו במרכזי הסיוע השתלמות והכשרות, הן לשוטרים, שיידעו איך לחקור את המתלוננות בצורה שתיגבה העדות, שתוכל להיות משמעותית בבתי המשפט, הן בפרקליטויות.

טל קרמר: אנחנו עורכות הכשרות לפרקטים בפרקטויות השונות, כדי שכולם יבינו את המקום הזה, שהוא מקום מאוד מורכב, המקום הזה של הנפגעות והנפגעים, ולשופטים.

טל קרמר: יש כל הכבוד לשופטים, וקשה באופן אישי, כמי שחונכה וגדלה בארץ הזאת, ובמשפחה שכל כך מאמינה במערכת המשפט.

טל קרמר: המפגש הזה כל פעם מחדש עם מערכת המשפט מאוד קשה, ולצאת כנגד מערכת המשפט זה דבר שקשה , כי זה דבר שאני מאמינה בו, וחונכתי להאמין בו, ואם משהו בו מתערער, אני מרגישה שמתערערות אושיות מאוד יסודיות, אבל ניתן גם להסביר לשופטים את הדברים האלה, ניתן לעשות את זה בצורה מקצועית, לא בצורה מוּטה.

טל קרמר: הכנו השתלמות בת עשרה מפגשים שמסבירה מהי טראומה מינית ומהם נפגעות ונפגעים בהך הפ.

טל קרמר: אנחנו מציעים את הקורס הזה למכון להשתלמות שופטים, ניתן לנו להרצות באופן ספורדי פה ושם, אבל צריך לעשות קורס מובנה של מספר מפגשים כדי שאפשר יהיה להבין את מקום הנפגעות, זה נושא שאפשר לפתור אותו.

נורית: קודם כול נדבר על כמויות.

נורית: מאחר שארגוני הסיוע התייחסו לשנת 2004, גם יהיה נוח לדבר על 2004.

מנחם בן-ששון: סחה שאני שוסע אותך.

מנחם בן-ששון: כשאני אמרתי קודם, ולא היית בקטע הזה, שלא יושבים פה אנשים משני צדי השולחן, התכוונתי לכך שכולנו עובדים יחד.

מנחם בן-ששון: האם זה נכון לומר שגם המשטרה או שרשויות האכיפה עובדות בעצה אחת עם הארגונים בצורה זו או אחרת?

נורית זיו: מאוד, ואני אסביר.

נורית זיו: קודם אני רוצה להסביר מהו בסיס העבודה המשטרתית.

נורית זיו: ארגוני הסיוע נתנו מספר של 8,049 שפנו אהם, כאשר 21% מאלה שפונים אהם, לפני ואחרי, פונים למשטרה, וכבר הסברתי בדיון קודם שלא בהכרח זו אותה אוכלוסייה.

נורית זיו: ב-2004 פנו למשטרה בסך הכול כמעט 5,000 מקרים, מתוכם 689 מקרים היו בתוך המשפחה, ומתוכם 433 נגד קטינים בתוך המשפחה.

נורית זיו: יתר העבירות היו עבירות מין מחוץ למשפחה.

נורית זיו: כדי לטפל באותם אלפי מקרים עשינו כמה צעדים.

נורית זיו: הצעד הראשון שהרבה פה מכירים, מאחר שאנחנו מתוודעים אחד לשני, אני אומר- - -

דורית ואג: האם יש אחוז כל כך גדול שלא מגיש תלונות?

נורית זיו: יש 8,000 פניות לארגוני הסיוע, וארגוני הסיוע זה מקום הרבה יותר רך מאשר המשטרה, ו-5,000 למשטרה.

מנחם בן-ששון: הדבר הנורא, המרתק מבחינת דפוסי ההתנהגות, קחו לדוגמה את המקרה שאנחנו לא מתעסקים בו, ילדה שאומצה בגיל X, ובגיל 18 היא הגיעה להתלונן מסיבות סובייקטיביות לחלוטין.

מנחם בן-ששון: יום לפני התלונה היא לא היתה בשום סטטיסטיקה, זה הסל הבלתי נודע.

מנחם בן-ששון: הצד המואר של הירח אלה 8,000, שמתוכם 5,000 מגיעים דכם, הצד החשוך אנחנו לא יודעים מהו, שכל פעם צף בנסיבות מטורפות.

נורית זיו: כל הנושא של אמות בתוך המשפחה בכלל, ועבירות מין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, הוא נושא טעון מאוד, הוא בעייתי, הוא רגשי.

נורית זיו: מינים אותו הרבה דברים שבשלהם אנשים לא ממהרים לחשוף, לא למישהו שהוא המקום הרך יותר, לו לא למקומות של טיפול, של רווחה, של מרכזים למניעת אמות, גם אהם לא מגיע סך כול המקרים, זה ידוע.

נורית זיו: אלה שמגיעים למערכות זה המיעוט מכלל האנשים שנפגעים.

נורית זיו: זה דבר שאנחנו רואים אותו כל השנים, זה בסיס העבודה שלנו, שמרב המקרים לא מגיעים למערכות בשל הבעייתיות של הנושא.

נורית זיו: אצלנו, חוקר שחוקר עבירות מין הוא חוקר מיומן.

נורית זיו: קודם כול הוא תמיד יהיה חלק מהמערך המקצועי שכפוף אלי.

נורית זיו: זה המערך המקצועי שמתעסק באמות במשפחה.

נורית זיו: בין היתר אנחנו מכשירים את אותו מערך בהכשרות חוזרות ונשנות בכל שנה.

נורית זיו: אנחנו מעבירים את ההכשרות, וההכשרות הן כפולות: הכשרה אחת, הכשרת הבסיס, היא בבית ספר להכשרות.

נורית זיו: זה שבוע שבו מומחים של אנשי אקדמיה ופסיכולוגים וארגוני הסיוע מלמדים את החוק בכלל, מה זה עבירת מין, מביאים קורבנות ועושים סדנאות, איך לתשאל חשוד ואיך לתשאל נפגע.

נורית זיו: כל זה אנחנו מלמדים אותם באותו שבוע.

נורית זיו: בנוסף לזה מלמדים, כבר מספר שנים, בכל מחוז, בסדנה שנמשכת כל השנה.

נורית זיו: אנחנו מקיימים את המפגשים האלה עם ארגוני הסיוע.

נורית זיו: בשנים הראשונות, את עיקר התכנים היו בנושא עבירות מין, והשנה אנחנו מרחיבים גם בנושאים של עבירות במשפחה באופן כל.

נורית זיו: על כל פנים, כדי לתת לאותו סקטור, ולא קל לחקור את המקרים האלה, גם להרחיב את הידע וגם את היכולת הרגשית להמשיך ולנהל, ב הרגשית של החוק עצמו, בצורה הראויה, משום שלא פשוט להיכנס שוב ושוב לנושאים הטעונים של גילוי עריות.

נורית זיו: החקירות מהסוג הזה והסדנאות האלה משלבות גם את התמיכה הארצית וגם את העמקת הידע, וזה נעשה כבר מספר שנים.

נורית זיו: בנוסף לזה, הנהם שלנו באופן מובנה מאפשרים את הווי, כמובן, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.

נורית זיו: הווי היום ברור מאו, אבל גם לפני חוק זכויות נפגעי עבירה, ויעידו כאן ארגוני הסיוע, שאנחנו שואם את הנפגעת בכל מקרה, כשהיא מגיעה לתחנת המשטרה, אם היא רוצה להיות מלווה על ידי ארגוני הסיוע.

נורית זיו: אם היא רוצה להיות מלווה, אנחנו קוראים למי שמלווה מארגוני הסיוע, ויש שיתוף פעולה.

נורית זיו: בהתחלה, בתחנות אמרו: מה פתאום?

נורית זיו: נכנסים לחקירה.

נורית זיו: היום עברנו את זה, ברור להם שזה רק מסייע לחקירה, להפך, מי שמגיעה לחקירה היא יותר נינוחה ושקטה בצורה כזאת, וזה לא בא ממקום של ביקורת, והדעה הקדומה והחשש איינו, זה גם בא יחד עם ההכשרה.

נורית זיו: בסיס העבודה ש הוא שחוקר צריך לדעת חוקים ונהם ולהיות איש חקירות מעולה ומדופלם, אבל הוא גם חייב לדעת את המטריה שאותה הוא חוקר.

נורית זיו: אני תמיד נותנת דוגמה לחוקרים איך אנחנו מאיינים דעה קדומה.

נורית זיו: ברור לנו בשולחן הזה, שאישה שיושבת שקטה, לא בהכרח עברה טראומה קטנה יותר מאישה שהיתה כולה נרעשת.

נורית זיו: זה נראה ברור מאו, אבל חוקר שחושב אחרת, ואין היום כאלה, ניהול החקירה שלו מראש כבר יתנהל בצורה שונה.

נאילה עוואד: עד היום יש חוקרים כאלה.

נורית זיו: זה רחוק מבעבר.

נורית זיו: אני אף פעם לא מציגה 100% הצלחה, אני רק יכולה להגיד שיש 100% עשייה.

נורית זיו: בכל התחומים אנחנו משתדם.

נורית זיו: סך הכול, המערך ש הוא מערך לא כל כך גדול, הוא לא מכסה את הכול.

נורית זיו: אומנם מאחר שיש לנו משמרות א', ב' ו-ג', אנחנו משתדם במקרים הקשים להזמין את החוקר המיומן.

נורית זיו: אגב, כל אחד יכול לדרוש להיחקר על ידי בן מינו, ואם אין אישה, תמיד יכולה לדרוש שחוקרת אחרת תהיה נוכחת בחקירה, כדי לא להיות מאוימת על ידי בן מין אחר.

נורית זיו: עדיין, לצערי, יש מקרים שבשל דברים כאלה או אחרים זה לא אותו חוקר מיומן.

נורית זיו: ההשתדלות היא לכוון חוקר שעבר את כל הדברים, שיהיה נטול דעות מוקדמות ויהיה לו הידע.

נורית זיו: כמובן, ההנחיה החד משמעית היא לא לשאול על העבר המיני, היום זה בחוק, לפני זה היה בנהם.

נורית זיו: אני יכולה להראות חוזרים, אבל אני מאמינה שמאמינים פה, שלפני החוק היתה הנחיה לא לעשות את זה, אלא במקרים הרלוונטיים לחקירה.

נורית זיו: אנחנו עובדים באופן הדוק מול משרד הבריאות, יש לנו נוהל קבוע מול משרד הבריאות, שכולל את העבודה מול המרכזים לטיפול, שלצערי זה רק וולפסון ובני ציון.

נורית זיו: יש גם בפוריה וכן הלאה, אלה מרכזונים, זה משהו אחר.

נורית זיו: אני עצמי עובדת היום בראש צוות, באופן פרדוקס זה היה במסגרת ועדת השרים למאבק באלימות, שגדעון עזרא עמד בראשה, דיברו על משרד הבריאות, והייתי באותה ישיבה, והוא הטיל ע לעמוד בראש צוות של הטיוב והייעול של משרד הבריאות- - -

זהבה גלאון: הולכים לסגור את וולפסון ובני ציון.

מנחם בן-ששון: לא, לא הייתי אתמול בדיון במאה, זה עלה במאה, והתשובה היתה שלא סוגרים, בה"א הידיעה.

נורית זיו: ספרנו את רצף השירותים, לא רק את המרכזים, כי אישה לפעמים מגיעה לטיפול פסיכיאטרי במרכזים הפסיכיאטריים.

נורית זיו: וכדי שכאשר היא מגיעה כתוצאה מגילוי עריות.

נורית זיו: לא יעבירו אותה פתאום למקום אחר, אנחנו בונים המלצות שיהיו על רצף הטיפול, כולל מרכזים אקוטיים, שהם מרכזים נרחבים יותר, ואני מקווה שבקרוב נגיש את ההמלצות לעניין הזה.

נורית זיו: גם ללא ההמלצות האלה אנחנו עובדים באופן שוטף מול משרד הבריאות, הנוהל הוא קבוע ובמידת האפשר, כי המרכזים רחוקים, אנחנו מגיעים לוולפסון ולבני ציון, בכפוף לזה שאנחנו צריכים רופא משפטי, והוא מגיע היום מהמכון לרפואה משפטית למרכזים האלה.

נורית זיו: המרכזים האלה רחוקים מאוד, אני רוצה רק לומר שאם יש מקרה בצפון הרחוק, להגיע לוולפסון זה לקחת ניידת, כשבקושי יש ניידות, לקחת חוקר וללוות אותה אישה לוולפסון, שזה בתל-אביב, להיות את השעות האלה ולחזור, ולכן היינו שמחים אם המרכזים האלה היו בשישה מחוזות.

נורית זיו: זאת דרישה מאוד ראויה של המערכת המשפטית, כי בבית המשפט קשה לנו להוכיח את הפורנזיקה של המקרים.

יצחק קדמן: כבר לפני שנים הבטיחו שיעשו "טלאמדיסין".

נורית זיו: להפתעתך ארגוני הסיוע בעצמם אמרו שמנקודת המבט של הקורבן הם נגד העניין הזה.

נורית זיו: היו גם בעיות נוספות, אבל ארגוני הסיוע לא תמכו בזה, ולכן זה ירד מעל הפרק, ופשוט אין פתרון לנושא של הרפואה המשפטית שתלווה את החקירות האלה.

נורית זיו: לא אומר שום דבר לעניין הענישה, זה לא מקומי פה, אבל דיברנו כולנו על הגנה על הציבור, ישבנו כאן על נושא הערכת המסוכנות, דיברו על אבחון בצורה מקצועית או, מי שמסוכן או לא מסוכן, אבל זו היתה המטרה של החוק ההוא בנושא של הענישה.

נורית זיו: זה מצטרף לנושא של הכשרות והכשרות, הטמעה והטמעה, והנושא של הענישה מתסכל לא רק את הארגונית, הוא מתסכל גם מי שעוסק בחקירה.

מנחם בן-ששון: אם כבר עושים השתלמות, ומסתבר שבמשטרה הגיעו למיומנות של השתלמות סבירה, וההנחה שמעירה היועצת המשפטית שלנו, שלא כל השופטים שופטים עבירות אלה, אלא שיש בדרך כלל מקבץ, אני לא יודע לאמוד את המספר, אבל יש קבוצה מסוימת- - -

דפנה ביינוול: זה חייב להיות הרכב של פשע חמור.

מנחם בן-ששון: גם בתוך פשע חמור יש קבוצה.

מנחם בן-ששון: השאלה, האם אפשר היה צור את ההשתלמויות הללו, שבהם שותפים גם פרקטים, גם שופטים וגם אנשי משטרה?

קריאות: - - -

דפנה ביינוול: לכל אחד יש מכון השתלמות משלו, והמומחים מגיעים.

מנחם בן-ששון: רבותי, התשובה לא היא תשובה.

טל קרמר: בגרמניה, למשל, שופט ששופט בעבירות מין מחויב לעבור במהלך ולפני הכשרתו- - -

יעל נמרוד: העניין הוא לא בהכרח הישיבה המשותפת, העניין הוא השפה המשותפת.

יעל נמרוד: יכום להיות מספר מפגשים במוקדים שונים עם אותם תכנים.

מנחם בן-ששון: יכום להיות אותם מרצים.

דפנה ביינוול: השמות שנזכרו פה, אלה אותם אנשים שבאים להרצות לכולם.

יעל נמרוד: אני פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער במשרד הרווחה, ואני מייצגת את משרד הרווחה, בפרט בנושא של נפגעים קטינים, שפקידי הסעד מלווים אותם משלב האיתור ורגע החשיפה, כולל תחנת העדויות במשטרה, עד אחרי ההרשעה, מעבר להגנה המיידית שצריכה להינתן לקורבן קטין שנפגע בתוך המשפחה שלו, ושאלות שקיימות כבר בשלב שבו נחשף המידע עם שיקול מתי לדווח וכולל הגנה מיידית תוך כדי ההך, וגם הטיפול במשפחה שנותרה, גם אם אותו תוקף נעצר.

יעל נמרוד: היום גם פקידי הסעד המחוזיים בחוק נוער עוסקים בעריכת תזכירי נפגע לבתי המשפט המחוזיים.

יעל נמרוד: משנת 1995 יש תקנה של חוק סדר הדין הפ שמאפשר לכל הך כזה לבקש תזכיר אודות הנפגע.

יעל נמרוד: זה אפרופו השפה המשותפת.

ג עציון: רק בעבירות מין זה חובה.

יעל נמרוד: זה לא חובה, זה נתון לשיקול בית המשפט.

מנחם בן-ששון: כמה שופטים נזקקים לתזכירים האלה?

מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח אם תשאירו לנו את הנתונים הסטטיסטיים בתיק הוועדה, כי זה אני צריך אחר כך, כשאני בא לדבר עם רשויות השלטון.

יעל נמרוד: למעשה מה שברור, שיש עיה בביקוש לתזכירים, לגבי המשאבים יש אותו מספר אנשים שעושה את התזכירים, וזה אחד השיקום, כמה זמן יידרש להכנת תזכיר.

יעל נמרוד: אין ספק שברגע שיש תזכירי נפגע, כשהשופטים עומדים בפני הכרעה, יש בפניהם כל המידע לגבי הרקע המשפחתי, לגבי מצב הקורבן, השלכות הפגיעה, אותו מידע שאנחנו רוצים שהשופטים יגיעו או מראש עם רקע תיאורטי וידע, ובפרט מצב הקורבן הספציפי שלגביו מתקיים הדיון, שזה חלק מאוד משמעותי.

יעל נמרוד: צריך לתת משאבים לעניין הזה, צריך לתת את הדעת איך מרחיבים את זה.

יעל נמרוד: היום, גם לגבי בגירים נכתבים תזכירים.

יעל נמרוד: אגב, לגבי המקרה של נצרת לא היה תזכיר נפגע.

מנחם בן-ששון: אם לא מבקשים מכם יותר תזכירים, מה יעזרו משאבים?

מנחם בן-ששון: נניח שאני אלך היום למשרד האוצר ואגיד שאנחנו צריכים עוד X תקציבים ל-X תזכירים, ולא מבקשים מכם בבתי המשפט, אלא מה שמבקשים מכם היום, איך אני יכול להשתמש בזה כטיעון?

יעל נמרוד: קודם כול, הבנת החשיבות.

יעל נמרוד: הפרקטות מבינה את החשיבות, יש שיח עם הפרקטות על הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: אין לכם הערכה של אחוזים?

יעל נמרוד: יש נתונים מספריים שאני יכולה להעביר אחר כך.

מנחם בן-ששון: הנגזרת של הצורך בעוד תזכירים יהיה באמת אם נראה שיש נפח משמעותי.

לאה רקובר: כמו שהתבטאה גברת נמרוד, הלוא בתי המשפט בסופו של דבר נמצאים בסד של זמן, ודיברנו פה על התמשכות ההכים, וכל אירוע כזה דורש התייחסות של הצד השני, דורש דיון בבית המשפט, וזה מה שנרמז פה.

לאה רקובר: אני מניחה שחלק מההכים בבית המשפט מתארכים בחלקם כתוצאה מזה שההכים האלה הם הכים מורכבים.

יעל נמרוד: הדו-שיח עם הפרקליטויות.

יעל נמרוד: לפחות בדרום הפרקטים כן מבקשים להיעזר בתזכירים.

יעל נמרוד: אנחנו רואים גם את הצורך בהבנת הקורבן.

יעל נמרוד: לא בכל המקרים שמתנהל תיק יש מידע לגבי הקורבן, אם לא היתה חקירה, או אם לא היה איזה דיווח של גורמים מטפם.

יעל נמרוד: בית המשפט צריך לקבל החלטות לפי האירועים שקרו, אם היו עדויות או לא, אם היו עסקאות טיעון, כדי לא לחשוף את הקטין ולהעמיד אותו בפני בית המשפט.

יעל נמרוד: המפגש עם עורכי התזכיר הוא זה שמביא את כל המערכת המשפטית להבנה מה ההשלכות, מה הדיון גורם בתוך המשפחה, ולד הספציפי, ומה המחיר שהוא שילם.

יעל נמרוד: זה נתון מאוד חשוב שיהיה בפני בית המשפט.

יעל נמרוד: אפרופו המידע.

יעל נמרוד: אני מסכימה עם הדברים כמה צריך שכן יהיו השתלמויות, בכל הרמות, שכולם ידברו בשפה אחת, גם שופטים, גם הפרקטויות, גם המשטרה וגם אנשי הטיפול, כדי שנוכל להבין מה משתמע מפגיעה זו או אחרת.

יעל נמרוד: אם לא היתה אמות, ובכל זאת האבא בתוך המשפחה ניצל את מערכת היחסים עם הבת המאומצת או עם הבת הביולוגית, צריך להבין איזה השלכות יהיו לזה על החיים שלה.

יעל נמרוד: זה צריך להיות ביסוד הדברים בבית המשפט.

יעל נמרוד: אני חייבת לציין שאני במקרה חברה בוועדה לגילוי עריות, שזאת ועדה שיושבים בה נציגים של משרד הרווחה, שירות בתי הסוהר ונציגי הרווחה בקהילות שבהן מתגוררים הנפגעים.

יעל נמרוד: בכל תקופת המאסר, למעשה, יש ווי של המשפחה במובן שאנחנו שואם מה ניתן לעשות במערך הטיפולי, גם באסיר הנאשם בגילוי עריות, וגם במשפחה.

יעל נמרוד: כן נותנים את הדעת על שאלת חופשות, על שאלת טיפול שנדרש, וגם סביב השחרור – שאלות מה נעשה, האם באמת היה שינוי בתפיסה של הנאשם, האם הוא עבר איזה טיפול, שאלות מסוכנות שמובאות בפנינו בכל ועדה כזאת, הן חלק מהדיון.

יעל נמרוד: יש לזה חשיבות, ואפשר להיעזר גם במערך הזה.

יעל נמרוד: עם זאת, יש הרבה עומס בוועדות האלה.

יעל נמרוד: יש להן חשיבות ויש צורך בקיומן.

יעל נמרוד: הנושא של שותפויות מאוד משמעותי גם למשרד החינוך.

יעל נמרוד: יש עבודה שנעשית גם עם המשטרה וגם עם משרד החינוך של איתור כבר בשלבים מוקדמים, אפרופו כל הסוד שמתגלה בשלבים כל כך מאוחרים.

יעל נמרוד: צריך להשקיע גם בנושא איך הקהילות צריכות לדעת לזהות.

יעל נמרוד: במשרד החינוך בבתי הספר צריך לתת כם למחנכים, שיהיה שיח בין כולם, כדי שנוכל כמה שיותר להציף ולזהות את הילדים הנפגעים ולהמשיך ולטפל הלאה גם במשפחות.

ג עציון: אנחנו מלווים בעיקר במקרים של אמות במשפחה.

ג עציון: רציתי להוסיף עוד משהו שנוגע לעסקאות טיעון.

ג עציון: רק בשבועיים האחרונים יש כמה דוגמאות לזה.

ג עציון: קודם כול, יש פה איזה מעגל קסמים, זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

ג עציון: הפרקטויות הרבה מאוד פעמים מסכימות לעסקאות טיעון, ואמר פרקט לפני שבוע: את יודעת מה רף הענישה, אני לא אקבל יותר מזה.

מנחם בן-ששון: לא היית בדברים של ד"ר קדמן?

ג עציון: הייתי בדברים, אני משמה את הדברים.

ג עציון: זו עוד דוגמה, הסיבה שהפרקטות במקרה ההוא הגיעה לעסקת טיעון, כי היתה מחשבה שאם הם ינהלו את כל התיק, בסופו של דבר הם יגיעו לאותו מצב.

ג עציון: במקרה אחר, הפוך, שבו בית המשפט אומר על עסקת טיעון שהיא תמוהה ביותר.

ג עציון: הוא אומר: "נדמה כי למרבה הצער נפל פגם משמעותי בשיקו התביעה בהגעתה להסדר טיעון", וזה לגבי אמות כלפי אישה וילדים, ואומר בית המשפט דברים חמורים כמו שהוא אומר ש"הנאשם לא מגלה חרטה", "לא מפגין אמפתיה כלפי משפחתו".

ג עציון: בסיכום כל הדברים האלה יש פה עוד אמירות חמורות, כולל חזרה על עדויות הילדים, ובסיכום כל הדברים האלה בית המשפט מאמץ את עסקת הטיעון.

ג עציון: יש פה גלגל קסמים.

ג עציון: במקרים שהפרקטות לא כל כך מסכימה, אבל היא יודעת שאין לה הרבה סיכוי, היא הולכת על זה, ובמקרים שבית המשפט חושב שלא היה צריך להגיע לעסקת טיעון הוא עדיין הולך עם זה כדי לשמור על יציבות המערכת.

ג עציון: נוצר גלגל קסמים שאי אפשר לצאת ממנו.

ג עציון: נושא עסקאות הטיעון הוא נושא מאוד-מאוד בעייתי, אנחנו רואים את זה שוב ושוב בנושא של אמות במשפחה.

ג עציון: אני מבינה את כל השיקום החשובים שמאחורי עסקאות טיעון, אבל עדיין זה צריך להיות תחת הסתכלות מאוד-מאוד ביקורתית, גם מצד בתי המשפט וגם מצד התביעה.

לאה רקובר: עניין התמשכות ההכים.

לאה רקובר: צריך לזכור שבספו של דבר יש גזר דין ופסק דין, אבל מדובר פה בהך מורכב, ארוך, שיש המון גורמים ששותפים לו.

לאה רקובר: נעיצת האצבע בהחלטה של בית המשפט והתמשכות ההכים בבית המשפט עלום לגרום לכולנו לפספס את האמת שעומדת מאחורי הבירור של האשמה שבית המשפט אמור לדון בה.

לאה רקובר: אני לא מנסה להתגונן בפני הביקורת כלפי בתי המשפט, אבל צריך לזכור שיש קשיים בכל המערכות, וכל הקשיים האלה בסופו של דבר מתנקזים לפתחו של בית המשפט.

לאה רקובר: בנוסף לכל זה, זה נכון שיש בעיה של כמות שופטים, והמערכת מנסה להתמודד עם הנושאים האלה, לא תמיד היא מצחה, אבל הנושאים האלה הם בראש מעיינינו, ואנחנו מנסים לתת עהם את הדעת.

לאה רקובר: לגבי הסדרי טיעון.

לאה רקובר: לפי הנתונים שיש , וקיבלתי אותם בנושא של עבירות מין בתוך המשפחה, כמות הסדרי הטיעון, ב להתייחס לשאלה מי יוזם אותם ואם בית המשפט מאשר או לא, היא לא גדולה.

לאה רקובר: לגבי השתלמויות.

לאה רקובר: יש מכון להשתלמויות שופטים, וכל שנה יש כמות מסוימת של ימי השתלמות שופטים, והנושאים האלה מטופם, גם במובן הזה שמתקיימים ימי דיון בנושא של אמות במשפחה, של עבירות מין במשפחה.

טל קרמר: איך אפשר למצוא נתונים כמה?

לאה רקובר: ימי העיון שמתקיימים, וההשתלמויות שנערכות לשופטים, הם מתחומים שונים, גם הפרקטות מקבלת מקום, גם הסנגוריה וגם הארגונים.

לאה רקובר: כך שיש איזון, והשופט צריך להכריע בהתאם למה שמובא בפניו.

לאה רקובר: גם אם זה הכיוון, ואני מבינה שזה הכיוון שבא מצד הארגונים, העניין צריך להיות של למידה, של הכרת הנושא, יש מודעות.

טל קרמר: השתלמות מקצועית בלמידה של מה זה פוסט טראומה.

יצחק קדמן: זה לא אינטרס שלנו.

מנחם בן-ששון: רבותי, האם צריך להגיד פעמיים אותו דבר?

מנחם בן-ששון: אמרתם את זה פעם אחת טוב, זה רק מחש.

לאה רקובר: זה ברור, אבל הנימה שהיתה קודם לחצה בכיוון מסוים, ורציתי לעמוד על הנקודה הזאת.

לאה רקובר: לבית המשפט יש תפקיד מסוים בכל ההך הזה, ואנחנו עומדים על קיום ביצוע התפקיד בדרך הטובה ביותר.

לאה רקובר: בנושא של השתלמויות הערתם שיש גם אמות, גם הטרדה, גם התעללות ואמות בתוך המשפחה, וגם עבירות מין בתוך המשפחה.

דפנה ביינוול: השתלמות זה לא מספיק, כמה שלא נשתלם, תמיד צריך עוד, וזה ודאי דבר חיובי.

דפנה ביינוול: מי זה שייתן את ההשתלמות, זו כבר שאלה שהגורמים בכל מקום מחטים, אף אחד לא יכול להחט מי ייתן השתלמות לבתי המשפט או לפרקטות.

דפנה ביינוול: למרות שנשבעתי לעצמי שאני לא אזכיר לו במילה את פסק-הדין, הייתי רוצה בכל זאת לומר.

דפנה ביינוול: או איבדנו פרופורציה מבחינה זו.

דפנה ביינוול: שימו לב, התבטאות אחת כזאת כל כך נדירה, מה היא עשתה, שהפרקטות הגישה ערעור, שאני לפחות, והגשתי ערעורים ב סוף, לא זוכרת, וגם ד"ר קדמן, אני חושבת.

מנחם בן-ששון: אחד מהם נזכר פה בדיונים.

דפנה ביינוול: כשאני מסתכלת בפסיקה, ואמרתי שעברתי על פסיקה של שלוש השנים האחרונות, אני לא חושבת שיש התבטאויות לא נכונות או חוסר הבנה של שופטים.

דפנה ביינוול: ודאי שתמיד אפשר ללמוד יותר.

דפנה ביינוול: ד"ר קדמן אמר שני דברים והחביא אותם, ואני לא מבינה למה.

דפנה ביינוול: אני מדברת עכשיו על עבירות של גילוי עריות.

דפנה ביינוול: אומרת לנו גם נציגת הנהלת בתי המשפט, שם, בגלל העובדה שלעתים נדירות האב מודה בגילוי עריות, מכל מיני סיבות, אין הסדרי טיעון.

דפנה ביינוול: אם אנחנו כבר חותרים להסדרים הללו, זה לא מחוסר כוח אדם, אלא כדי למנוע מהילדים לעבור "אינוס" נוסף של ההעדה בבית המשפט.

דפנה ביינוול: בנושאים האלה, שהם כל כך עדינים אין לנו שיקום זרים, אלא רק שיקול טובתו של הקורבן.

דפנה ביינוול: לעניין העונשים המצטברים.

דפנה ביינוול: בפסיקה שהבאתי, וצר שלא הספקתי לקרוא דווקא התבטאויות קשות מאוד של שופטים שאומרות: לו יכולתי לתת לו כל מה שצריך, צריך כמה מאות שנים, או שופט אחר אומר: הגיל שלו, זאת אומרת, מרגע שהוא נולד ועד היום, לא מספיק.

דפנה ביינוול: השופטים ערים לעונשים מצטברים.

דפנה ביינוול: צריך לדעת, כמו שאמרה כאן לאה רקובר, לא רק אדם אחד משחק, לא רק הפרקטות, ולא רק אתם, יש הרבה גורמים שמשחקים במשחק הזה, ובית המשפט צריך בסופו של דבר להחט.

דפנה ביינוול: ד"ר קדמן הזכיר דבר נורא, נאמר "מסוכן רק לבתו", אני יודעת מאיפה בא הדבר הזה, ודאי מתוך בקשה למעצר עד תום ההכים, כאשר אמרו שבאמת האיש הזה מסוכן, עד היום ראו שמה שהוא עשה זה עבירות איומות של פגיעה בבתו, אבל אם צריך להכניס אותו עכשיו לכלא עד בירור משפטו, או לא, אנחנו אומרים שאם נרחיק אותו ת"ק פרסה מבתו, שלה הוא מסוכן, וזה הוכח, זה כרגע נותן תשובה.

דפנה ביינוול: אני מניחה שזאת היתה ההתבטאות.

דפנה ביינוול: צריך מאוד להיזהר.

דפנה ביינוול: כאשר מביאים לנו דוגמאות, צריך תמיד להביא את פסק הדין כולו כדי לראות, ולא להגיד: האיש הזה קיבל כל וכך, זה לא יכול להיות.

דפנה ביינוול: הגישה של בתי המשפט, המחוזי והעון, בעבירות של גילוי עריות.

דפנה ביינוול: נדמה שגם ההתבטאויות בית המשפט, וזה מה שהביא אותנו לדיון הזה, החריגות, וגם ההבנה, עם כל זה שאו צריך עוד ועוד השתלמויות, קיימת, ובתי משפט עוסקים בזה הרבה מאוד, ושומעים דיונים, משום שאין הרבה הסדרי טיעון במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

מנחם בן-ששון: ראשית, אני מודה לכם שטרחתם ובאתם.

מנחם בן-ששון: למדתי דברים שאו לא טוב ללמוד, אבל זה חלק מתפקידה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל התכנסה ביום ששי, ח' בתמוז התשס"ו, 4 ביו 2006, על מנת לדון בדאגה בסוגיית עבירות המין במשפחה והתייחסות בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: הוועדה שמעה על ערנות גוברת והולכת ומודעות קיימת במערכת המשפט ובמערכת אכיפת החוק לבעיות אלה.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, רשמה לפניה את הצורך להגביר עוד את תשומת הלב של רשויות החוק השונות לטיפול מתואם בבעיות, החל מיצירת אקם של אי סובלנות או סובלנות אפס לבעיות אלה, פנייה למשרד החינוך והתרבות לחזק פעולות שלא במערכת החינוך.

מנחם בן-ששון: דגש מיוחד ניתן לצורך בהשתלמויות הרשויות השונות, ובעיקר רשויות השיפוט והפרקטות בנושאים אלה.

מנחם בן-ששון: הוועדה קיבלה נתונים – אני אומר מתוך הנחה שאני אקבל – על אחוז הסדרי הטיעון בתביעות אלה, ושמעה על הבעיות שגורמים עינויי דין בדרך של התמשכות הדיון בחלק מן המקרים.

מנחם בן-ששון: הוועדה מבקשת לבחון אפשרות של עונשים מצטברים ולבדוק אפשרות לטכניקה של ריכוזי מידע - מיד אני אסביר - ממקורות שונים על עבריינים פוטנציאליים.

מנחם בן-ששון: כמו כן, מבקשת הוועדה למצוא את הדרך לתגבר את הצוותים העומדים בחזית הרווחה, הפרקטות, המשפט והמשטרה, כדי למקד די תשומת לב בבעיות.

מנחם בן-ששון: מה אני מתכוון בריכוז מידע?

מנחם בן-ששון: למדתי, כשעסקנו בסוגיה של אמות במשפחה ורצח, שבחלק ניכר מהמקרים אומרים, המשטרה או משרד הרווחה, או ועדה בין-משרדית לסוגיות הללו, שהמידע היה בקצה אחד, אבל הוא לא עבר לקצה שני, ששי או רביעי, בגלל בעיות של חיסיון מידע, בגלל בעיות של זרימה מאגף לאגף.

מנחם בן-ששון: זאת בעיית הזרמת מידע שיש בו עניינים חסויים.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, אחרי שקורה הדבר אנחנו אומרים: הכתובת לא היתה רק על הקיר, אלא היה היתה ברשות הרבים.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך עושים את הדבר.

מנחם בן-ששון: וזה לא הצח לו באמות במשפחה, כשהוקמה הוועדה הבין-משרדית, בין-מנכ"לית, והיה צריך להעביר חומר, אני מכיר את הבעיות, שם למדתי.

נורית זיו: בכל זאת הוועדה עובדת וגם במקרים מסובכים, משהו נעשה.

מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לחשוב על מערך דומה אצלנו, במקרה הזה, כי מה שלמדתי כאן, זה המקום המרכזי שתופסים הארגונים הוולונטריים.

מנחם בן-ששון: היו כאן נציגים של שלושה ארגונים.

מנחם בן-ששון: הארגונים שאינם ממשלתיים עובדים יד ביד עם המערכת הממלכתית, ומבחינה זו יש כאן דוגמת מופת שכדאי לראות, ללמוד ממנה, וגם לפתח אותה הלאה.

מנחם בן-ששון: בכך תם הדיון, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.