ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 25, 2006-07-05 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, חברים, אנחנו דנים היום בהצעה דחופה לסדר-היום, שהעלה לדיון מהיר חברנו, אורי אריאל, באשר להחלטת שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה לאזרחים ביהודה ובשומרון.

מנחם בן-ששון: כיוון שאני חבר כנסת חדש אני בהחלט חושב שהעלאת הצעות לסדר-היום בוועדות היא הדרך האיכותית לדון בהם, משום שזו ההזדמנות שבה אפשר לקבל את חוות דעתם של אנשי המקצוע.

מנחם בן-ששון: בכנסת, הדיון מהיר, הלחץ גדול, האפשרות להתעמק, אני לא אגיד מוגבלת, כי אי אפשר להגיד דברים כאלה על כנסת ישראל, אבל זהו המקום.

מנחם בן-ששון: יפתח את הדיון חבר הכנסת אריאל.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לא להזכיר שמות של אנשים, אלא תופעות, למרות שאין סוביודיצה.

אורי אריאל: בוקר טוב, תודה ושב-ראש.

אורי אריאל: הנושא הוא המעצרים, צווי הגבלה.

אורי אריאל: נדמה , חברים, הייתי מבקש את עזרתכם, נדמה שאתמול הוצא גם צו מעצר מינה.

אורי אריאל: האם זה יכול להיות?

שי ניצן: נגד פלסטיני.

שי ניצן: אני מניח שזה מטריד אתך ודאי באותה מידה.

אורי אריאל: אני מדבר על יהודים, ואני אומר במפורש שזה מטריד אותי מאוד, זה לא מטריד אותי באותה מידה.

אורי אריאל: יש הבדל בין מלחמה בטרור לדבר אחר – אדרבה, תגידו שהם נאשמים בטרור, בשבי זה יהיה חלק מהמידע, חלק מהעניין פה הוא לקבל מידע – והדבר השני הוא שאלה אזרחי מדינת ישראל, ואלה לא אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: אי אפשר להשוות את כולם, גם החוק לא עושה זאת, ובצדק, יש הבדל בין החקיקה הצבאית לחקיקה האזרחית.

אורי אריאל: הצווים ששמעתי עהם, לפחות ממה שהתלווה לפני הוצאת הצווים בתקשורת – אני מדגיש בתקשורת, זה לא מחייב אתכם – הדברים נועדו בין השאר למנוע הפרעה בפינוי המאחזים.

אורי אריאל: כשפנה א יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, הוא אמר : או נדחה את הדיון, כי דוחים את פינוי המאחזים, אמרתי לו שאני לא רוצה לדחות, כי כבר יצאו הצווים ואנשים כבר מוגבם בפועל, יש אנשים שלא נמצאים בביתם זה כמה ימים, איבדו את מקור פרנסתם, זו הרי משמעות הצווים, שהם לא בביתם, חלקם לא יכום להמשיך לעבוד בעבודתם, שזה ביהודה ושומרון, ואפשר להמשיך הלאה.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיות כאן דרמטי, וכולם מבינים שהצווים האלה, לא חשוב למי הם ניתנו, הם צווים קשים מאוד, ואמורים להשתמש בהם במשורה.

אורי אריאל: אמרתי שאני לא דוחה את זה, כי זה לא קשור למאחזים, במובן הזה שלא היה צריך להוציא אותם בכלל.

אורי אריאל: אני אומר לכם מה שאמרתי לשרי ביטחון, שרי משטרה או ביטחון פנים, כפי שהם נקראים היום, ושרי משפטים, אמרתי לכולם, ללא יוצא מן הכלל, לא פעם אחת ולא בשבוע האחרון: יש לכם חשדות כלפי אנשים, תואי בטובכם לחקור, לעצור, להביא לבית המשפט, לנהל משפט.

אורי אריאל: התופעה שמסתתרים תחת כל מיני שמות, ואומרים: יש לנו ראיות, אבל הן לא בבית המשפט, יש לנו מקורות, אבל אנחנו לא רוצים לחשוף אותם, הוא לא נכון, הוא לא צודק והוא לא בא בחשבון.

אורי אריאל: אנחנו – אני מדבר בשם המתיישבים, אם מותר – אומרים לכם: תעצרו אותם, אנחנו דורשים שתעצרו אותם – אנחנו לא מבקשים, זו חובת

אורי אריאל: כם ב שנבקש – הראשונים שנפגעים אלה אנחנו.

אורי אריאל: הרי האשמות שאתם מייחסים לאותם אנשים, עד כמה שאנחנו מבינים ויודעים, אלה האשמות חמורות, על מעשים לא מוסריים, הם לא יהודיים ולא חוקיים, ואתם לא עוצרים אותם.

אורי אריאל: הדרישה הבסיסית ש בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, והייתי רוצה, אם אפשר לקדם את זה, שכאשר יש חשדות חמורים כאלה כלפי אנשים, יואילו לעצור ולחקור אותם ולהעמיד אותם למשפט, ואם צריך - להכניס אותם למעצר עד סוף ההכים, או בסוף המשפט בית המשפט יפסוק שהם צריכים לקבל עונש כזה או אחר, שזה מה שיהיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לצטט עוד קטע של שיחה בין חבר הכנסת אורי אריאל לביני.

מנחם בן-ששון: ביום שהוצאו הצווים הוא הסב את תשומת לבי לכך, שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמו שאמר עכשיו חבר הכנסת אריאל, התשובה היתה, שלצווים אין זיקה ישירה לשאלת פינוי המאחזים.

מנחם בן-ששון: אני אבקש מהחברים שמגיעים ממשרדי הממשלה וממערכת הביטחון לעמוד במגבלה שחבר הכנסת אורי אריאל הטיל עצמו, אתם יכום להתייחס למקרים, אבל אני מבקש לא לציין שמות, משום שאנחנו פה עם תקשורת.

מנחם בן-ששון: אני אבקש מעורך-דין ניצן, שאם הוא יפתח את הדיון, שיסביר את תפיסת העולם, מה עומד משפטית מאחורי היכולת לתת צווים מינהים להגבלת תנועה בזיקה לסוגיה הזאת, זאת אומרת, בזיקה לשאלה שהעלה חבר הכנסת אריאל.

יצחק לוי: הרשימה חסויה?

שי ניצן: לא.

מנחם בן-ששון: לא, אבל אני לא רוצה לפתוח פה דיון על אנשים.

יצחק לוי: אפשר לקבל את הרשימה?

אורי אריאל: יש כאן רשימה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפיץ שמות של אנשים.

יצחק לוי: הרשימה לא חסויה, היא בין כך מפורסמת.

מנחם בן-ששון: הבקשה ש, חבר הכנסת לוי, היא בקשה אתית.

אורי אריאל: מה שנמסר אתמול, שעוד יהודי מהיישוב ברכה, נשוי עם ילד, נעצר הבוקר בצו מינה.

אורי אריאל: זה מה שנמסר , אני שם על זה סימן שאלה, ואתם תתייחסו.

אורי אריאל: אני לא בטוח שההודעה מדויקת.

אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים לקחת את המגבלות על עצמנו, שלא להיכנס לשמות בגלל צנעת הפרט, עם זאת, אני מצפה, מנציגים שמופיעים פה, לקבל מהם את הדיווח.

אברהם מיכא: הוועדה כבר הוכיחה בעבר שאנחנו לא מקבם את הדיווחים האלה בפורום כזה, ואו נרצה להיכנס לשמות באופן כזה או אחר, או בצוות מצומצם.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה.

אורי אריאל: או ב תקשורת.

קרן ויינשל: עדיף שהשמות של אנשים בדיון הספציפי, מה קורה איתם, כדאי שיעבור קודם כול בבית המשפט אם הם יגישו עתירות.

מנחם בן-ששון: הבנתי שעוד לא הוגשו עתירות.

שי ניצן: קודם כול, אני אסביר בכמה מים את המסגרת המשפטית, ואחר כך את המתווה הספציפי.

שי ניצן: או אפתח בכך שלפני שבוע יצא פסק-דין חשוב ביותר של בית המשפט העון, בג"ץ 9594/03, זה פסק דין שעסק בין היתר בפעילות מערכת אכיפת החוק בשטחים, ביהודה ושומרון.

שי ניצן: בית המשפט מתח ביקורת קשה על מה שמתרחש במישור הזה, שזה נושא הדיון.

שי ניצן: אפשר להביא כמה ציטוטים כדי להסביר על מה מדובר: בית המשפט קבע שהחובה העונה של המפקד הצבאי ביהודה ושומרון היא להגן גם על התושבים הפלסטינים מפני התנכלויות שמופנות כלפיהם, נדמה שהדבר אינו במחלוקת.

שי ניצן: הוא קבע שהמערכת לא עושה די בשביל להגן, שכן יש תופעות קשות ביותר, ואני לא צריך לפרט כאן מקרים שאירעו בחודשים האחרונים, מזעזעים ביותר, כגון מקרה שבו אדם נלכד בתוך קרוון, וניסו להצית את הקרוון בעודו בפנים, דבר שיכול היה להסתיים כמובן במותו.

מנחם בן-ששון: אתה מחדד מי הוא הנלכד ומי המציתים?

מנחם בן-ששון: מאיזה צד?

שי ניצן: בתוך הקרוון נלכד תושב פלסטיני, שהיה שומר של המקום, והמציתים, לפי החשד, היו ישראם שהסתובבו בשטחים.

יצחק לוי: האם אתם יודעים מי הם?

שי ניצן: אם היינו יודעים מי הם ב של לעצור אותם ולהגיש כתב אישום, זה ודאי היה נעשה.

שי ניצן: לא נעצרו, אבל יש אינדיקציות.

שי ניצן: ודאי שהם היו ישראם.

שי ניצן: האיש מעיד, הוא הצח ברגע האחרון לפרוץ את הדלת.

שי ניצן: היו גם מקרים אחרים.

שי ניצן: אדם בן 73 שהיה בשדהו והוכה מכות נמרצות עד כדי אשפוז, שגם הוא לא יכול היה לזהות מי האנשים, אבל הוא אמר שהיו אלה ישראם שתקפו אותו.

שי ניצן: יש כל מיני מקרים.

אורי אריאל: המסקנה היא לחזק את המשטרה.

אורי אריאל: אתה מציג מעשים קשים מאוד.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי את הרקע.

אורי אריאל: ביקשת רקע של תיאור מעשים?

מנחם בן-ששון: כדי שנדע את הקונטקסט שבו אנחנו פועם.

שי ניצן: זה לא שיום אחד נחת מהחלל החיצון המפקד הצבאי של איזור יהודה ושומרון והחט להוציא צווים.

שי ניצן: לכל צו יש רקע קודם.

שי ניצן: אם לא רוצים רקע, אני לא אתן, אבל נדמה שחשוב להבין את התמונה בכללותה.

אורי אריאל: היושב-ראש רוצה, שיהיה.

שי ניצן: היו מעשים של ניסור מאות עצי זית בשטחים.

שי ניצן: היו תופעות קשות בחודשים האחרונים.

שי ניצן: בית המשפט קבע שהמערכת אינה עושה די, וצריכה לעשות יותר.

שי ניצן: בין היתר, בית המשפט קבע שיש לתגבר את כוחות מערכת הביטחון באזור, ובזה צודק חבר הכנסת אריאל, ואני אקרא פסקה אחת שמכניסה אותנו לקונטקסט: "ההגנה על הפלסטינים צריכה להינתן על דרך של הקצאת אבטחה הולמת, מתן הנחיות ברורות לכוחות הצבא והמשטרה כיצד לנהוג, והטלת מגבלות שתהיינה אפקטיביות כלפי אותם אנשים המתנכם לפלסטינים תוך הפרת חוק", ובית המשפט הזכיר, ואין כאן מחלוקת, גם המדינה חושבת שצריך לעשות כל מה שניתן כדי להגן על הישראם ועל הפלסטינים, כל אחד מפני התנכלויות, ובין היתר, המדינה הודיעה שיש בכוונתה גם לפעול להוצאת צווי הגבלה מינהים.

שי ניצן: זאת הודענו לבית המשפט כבר לפני כמה חודשים.

שי ניצן: מה שאכן מאשר מה שאמר כבוד היושב-ראש, אין קשר בין הצווים שהוצאו לבין הכוונה לפנות מאחזים לא חוקיים.

שי ניצן: המסגרת המשפטית בשטחים היא צווים שהוצאו על ידי המפקד הצבאי.

שי ניצן: הצו בדבר הוראות ביטחון מאפשר למפקד הצבאי להוציא צווי הגבלה שמאפשרים לו מגוון פעולות, החל ממניעת אדם להיכנס למקום מסוים, נניח אומר המפקד הישרא: אתה, אני מדבר על ישרא, לא תיכנס לאזור מועד לפורענות, נניח אזור שעומד להתחולל בו עימות, כמו אם מתכוונים לפנות מאחז, אפשר להוציא צו שמתחם אותו.

שי ניצן: הוא יכול יותר מזה, הוא יכול להגיד: אתה לא תיכנס לאזור מסוים, לא תיכנס למשל לאזור השומרון בכללותו.

שי ניצן: הוא יכול גם לומר: אתה לא תיכנס לאזור יהודה והשומרון בכלל, שכן מדובר בשטח הנתון לממשל צבאי, כאשר כאן אנחנו מבחינים – אדם שמקום מגוריו אינו ביהודה ושומרון, הרבה יותר פשוט מבחינה משפטית לומר לו שלא ייכנס הודה ושומרון, אני לא מדבר מבחינת תורת ישראל.

שי ניצן: צו הגבלה על אדם שהוא תושב כפר סבא, יכול המפקד הצבאי, אם יש לו יסוד להניח שאדם מסכן את ביטחון התושבים באזור, הוא יכול להגיד: אדוני, אתה לא תיכנס הודה ושומרון.

שי ניצן: לגבי מי שהוא תושב יהודה ושומרון, הוא יכול לעשות יותר מזה.

שי ניצן: נניח שהוא גר באלון מורה, הוא יכול לומר לו: אתה לא תוכל להיכנס לאלון מורה ולאזור השומרון, תתכבד ותהיה או בישראל או במעלה אדומים, במקום שהמפקד החט.

שי ניצן: הצו שהוא החוק בשטחים מאפשר מבחינה משפטית למפקד הצבאי מגוון פעולות.

שי ניצן: הצו הזה של סמכות מפקד צבאי באופן עקרוני כבר הותקף לפי שנים רבות בבית המשפט, ונקבע שהיא חוקית, ואין איתה שום בעיה לדעת בית המשפט העון.

שי ניצן: היתה טענה בזמנו שהצו הזה יכול שיהיה מופעל רק על פלסטינים תושבי שטחים ולא על ישראם.

שי ניצן: בית המשפט דחה את הטענה.

שי ניצן: כבר בשנת 1944 היה פסק הדין הראשון.

שי ניצן: עד כאן הרקע המשפטי והעובדתי הכל.

שי ניצן: בעקבות התופעות של הפרת חוק בשטחים יש שתי דרכים לפעול: דרך אחת היא הדרך הפת.

שי ניצן: אם המשטרה מצחה לאסוף ראיות קבילות בבית המשפט, כמובן זו הדרך המועדפת, אנחנו תמיד מעדיפים ללכת לבית המשפט, בעניין הזה אין כמובן שום הבדל בין ישראם לפלסטינים, לא צריך להזכיר שיש מאות רבות של פלסטינים שמוחזקים במעצר מינה, גם שם הם מוחזקים רק למעצר, לא בצווי הגבלה, גם שם אפשר לעשות את זה רק כשאין אפשרות להעמיד אותם לדין פ.

שי ניצן: אם אפשר להעמיד לדין פ, זה תמיד עדיף.

שי ניצן: אבל כיוון שמדינת ישראל נמצאת במצב לא קל, במצב שמוגדר "מצב חירום", יש גם אפשרות לנקוט צעדים לא פים.

שי ניצן: הצעדים האלה ננקטים רק כאשר יש ראיות משכנעות ומבוססות שבן אדם מסכן את ביטחון האזור, ואז אפשר לעשות מגוון צעדים, החל מהגבלת כניסתו למקום מסוים, וכלה, שזה הצעד הדרסטי ביותר, במעצר מינה.

שי ניצן: צווים כאלה יכום להתבסס על חומר גלוי, אבל הם יכום, גם לפי הפסיקה ולפי המשפט במדינת ישראל, להתבסס על חומר חסוי, שמוצג בפני המפקד הצבאי, אלוף הפיקוד, שהוא הגורם המוסמך להוציא את הצו, ובלבד שיהיה חומר משכנע ב גבוהה, הוא יכול להתבסס אכן גם על מקורות.

שי ניצן: זה ננקט כלפי, כמו שאמרתי, וחשוב להדגיש את זה שוב ושוב, פלסטינים, זה ננקט כלפי ישראם, אין בעניין הזה איפה ואיפה.

שי ניצן: מכאן למקרים הספציפיים.

שי ניצן: חומר שאספו גורמי הביטחון הראה שיש קבוצה של תושבים שגרים באזור יהודה ושומרון, או שנכנסו לאזור יהודה ושומרון, כלומר, שמגוריהם בישראל, אבל באו כדי ללמוד, באו לשם למטרות שונות, אנשים שמעשיהם מסכנים את ביטחון האזור.

שי ניצן: גורמי הביטחון המצו בפני אלוף הפיקוד לנקוט נגד האנשים האלה במגוון של צעדים, החל ממניעת כניסתם לאזור מסוים, וכלה, במי שאינם תושבי יהודה ושומרון בכלל, במניעת כניסתם הודה ושומרון.

שי ניצן: המפקד אימץ את ההמלצה הזאת לגבי 11 אנשים עד כה.

אורי אריאל: טעיתי, השם שהוספתי כבר נמצא ברשימה שעודכנה אתמול.

שי ניצן: אמרתי שלא יצא צו מעצר מינה נגד אזרח ישרא יהודי בשטחים, יצאו צווי הגבלה מינהים נגד 11 אזרחי ישראל, יהודים, שנמצאו בשטחים, אבל יש כוונה להוציא צווים נוספים דומים.

אורי אריאל: אתה אומר: אין מה לדאוג יהיה עוד הרבה יותר גרוע.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה יהיה יותר טוב, שלאנשים יהיה מצב ביטחוני טוב יותר.

שי ניצן: אם אדוני חושב שזה יהיה יותר גרוע, אכן אין מה לדאוג, יהיה יותר גרוע, אבל מכיוון שאנחנו חושבים שלהרחיק אנשים שמסכנים פלסטינים, ויש ראיות חזקות לדבר, זה דווקא דבר מועיל, אז אנחנו חושבים שיהיה יותר מועיל.

שי ניצן: הוצאו צווים נגד 11 אנשים, כאשר הצווים נחלקים בגדול לשני סוגים, אלה שאינם תושבי יהודה ושומרון, הוצאו צווים שמונעים מהם להיכנס הודה ושומרון, ואלה שגרים במקום מסוים ביהודה ושומרון מבחינת תושבותם, לא שנמצאים שם כמה חודשים, אנשים שגדלו שם או שביתם דרך קבע ביהודה ושומרון.

שי ניצן: הוצא צו שנקרא "צו תיחום מקום מגורים", שמגביל את מגוריהם למקום מסוים, ברוב המקרים למעלה אדומים או, כמובן, הם יכום לבחור להיות בכל מקום אחר בישראל.

שי ניצן: מבחינה פרוצדורת כל אחד ואחד שהמפקד הצבאי שקל להוציא צו נגדו קיבל הודעה ששוקם להוציא צו כזה, ולפני שהצו הוצא הוא הוזמן להגיש השגות.

שי ניצן: אמרו לו: אנחנו שוקם להוציא את הצו, כי יש מידע שאתה מסכן את ביטחון האזור, אם אתה רוצה להגיש השגות, בבקשה.

שי ניצן: לפי מה שידוע , ויתקנו אותי כאן חברי מהצבא, שלושה אנשים בלבד הגישו השגה אישית בטענה שנטפלו אהם לשווא, שאר האנשים לא הגישו השגה פרטנית, אלא שלחו השגה כלת שאומרת: מה זאת אומרת שרוצים להוציא צו?

שי ניצן: אבל לא העלו טענות ספציפיות.

שי ניצן: הם נענו להשגה הכלת, אמרו להם שאם הם רוצים להגיש טענות ספציפיות, בבקשה, הם לא הגישו טענות ספציפיות.

שי ניצן: שלושת אלה שהגישו השגה פרטנית, השגותיהם נדחו, כי המפקד הצבאי לא השתכנע, ולכן יצאו לפני שמונה ימים 11 הצווים שנכנסו לתוקף.

מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לתת לנו תמונה של מספרים שאתם מייעדים להוציא כצווים נוספים?

שי ניצן: לא, כי זה תלוי כמובן בהמלצות שיגיעו, אבל אני יודע שיש בצנרת בסביבות עשרה, אבל כמובן זה יכול להיות יותר.

מנחם בן-ששון: זה פרטני, בכל פעם מדובר באדם ספציפי.

שי ניצן: ודאי, זה עניין פרטני, ואני יכול לומר שמבחינה פרוצדורת, כל תיק כזה עובר בדיקה מאוד יסודית לפני שיוצא צו.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לספר על זה?

מנחם בן-ששון: מה שאתה יכול להגיד?

שי ניצן: קודם כול, התהך מתחיל עם גורם ביטחוני שמופקד על איסוף מידע ועל שמירת הביטחון בשטחים.

שי ניצן: הוא אומר שיש מידע כזה וכזה על אדם, שהוא מסכן את הביטחון, והוא ממץ.

שי ניצן: זה עובר שרשרת אישורים עד לדרג בכיר מאוד בשירותי הביטחון או בגורם הביטחוני שממץ.

שי ניצן: אחרי שהגורם מאשר, זה עובר חוות דעת של יועץ משפטי אחד שצריך לאשר, אחר כך זה עובר – נמצא כאן היועץ המשפטי לאזור יהודה והשומרון, שהוא היועץ של אלוף הפיקוד – גם היועץ המשפטי לאזור יהודה והשומרון צריך לאשר שיש כאן חומר רציני וברור שמלמד על מסוכנות לביטחון האזור, כלומר, דרג משפטי שני בגוף אחר.

שי ניצן: ודבר נוסף, שלא מחויב כמובן בשום מקום, נהוג להתייעץ עם פרקטות המדינה לפני שמאשרים את הצו, כדי לקבל עוד חוות דעת, וגם כאן, וכמובן בכל מקום, יש סינון.

שי ניצן: אם מגיע מישהו שחושבים שהוא לא עבר את הרף הראוי, לא מאשרים את הוצאת הצו.

שי ניצן: כלומר, יש שלושה דרגים משפטיים בשלושה גופים שונים שמאשרים את הדבר, ובסוף זה בא כמובן לאלוף הפיקוד, שהוא הגורם המוסמך, והוא צריך לשקול, ומחט אם להוציא את הצו או לא.

שי ניצן: הוא כמובן לא חייב לקבל שום המלצה.

שי ניצן: השגה בדרך כלל נותנים לבן אדם, זה תלוי כמובן בנסיבות, אבל אם מגיעים למסקנה שיש עילה טובה נותנים לו שבוע, ארבעה ימים, זה תלוי במידת הדחיפות.

שי ניצן: יכול להיות מצב, למשל, שהדחיפות היא כל כך רבה שיוציאו את הצו, ויתנו לו להשיג אחר כך, אבל זה לא נעשה.

מנחם בן-ששון: עניין הדחיפות או טעון חידוד.

מנחם בן-ששון: אם אני מתאר את העבירות שתיארת קודם, כריתת עצים, התאנות לתושבים--

שי ניצן: זריקת בקבוקי תבערה.

מנחם בן-ששון: --תחדד מה משמעות הדחיפות.

מנחם בן-ששון: העבירה כבר נעשתה, אין ראיות מספיק, אלא אם כן אנחנו מדברים על מידע מודיעיני שאומר שהאנשים הללו מחר בבוקר אמורים להצית או לכרות, אבל אם אנחנו יודעים שהם אמורים להצית או לכרות, למה לא להגיע למקום ולהגיע למה שהגדרת קודם, התשתית הראייתית שהיתה חסרה?

שי ניצן: אני אשמח אם שירותי הביטחון של מדינת ישראל יהיו ב כזאת, שכל עבירה צפויה הם יידעו עה?

מנחם בן-ששון: השאלה, מניין נובעת המילה "דחיפות"?

שי ניצן: כמובן, אם היה לנו מידע על כל אדם ואדם שעומד לעשות עבירה, איפה הוא עומד לעשות אותה ומתי הוא עומד לעשות אותה, אני מניח שאפשר היה לנהוג אחרת, אבל זה לא כך.

שי ניצן: מה שיש בדרך כלל, שהעתיד נלמד מהעבר, אני ודאי בטוח שפרופסור להיסטוריה יסכים להבחנה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא, אני יכול לעשות הפסקה ולהסביר.

אורי אריאל: אני מבקש ששיעורי ההיסטוריה והמתודיקה לא יהיו עכשיו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אוריאל, מי שלומד מן ההיסטוריה חזקה עו שהוא ישגה את השגיאות שלה עוד פעם, אבל מי שלומד מן ההיסטוריה לא ניצול משגיאות וחייב להפעיל את ראשו.

שי ניצן: יש כמה אפשרויות.

שי ניצן: קודם כול, כשמגיע מידע על אדם שאומר שהוא מתכנן לעשות כך וכך, לא תמיד אתה יודע מתי, לא תמיד אתה יודע איפה, אבל תיאורטית, כשבא בן אדם ואומר: חבר'ה, מוכרחים להיכנס בערבים, צריך לעשות משהו.

שי ניצן: אתה לא יודע מתי זה יהיה, אתה לא יודע איפה, מה שברור שיש כאן מידת דחיפות, כי אם יש לך מידע שהוא מתכנן, אתה צריך להרחיק אותו מאזור הסכנה ולמנוע את הדבר.

שי ניצן: יכולה להיות גם סיטואציה אחרת, שיש מידע שאדם באופן שיטתי עוסק בפעילות נגד ערבים, והשיטתיות מלמדת שיש סיכון, מכאן נובעת הדחיפות.

שי ניצן: לגבי ה-11, אני לא רוצה לדבר על העתיד.

שי ניצן: לכולם נתנו התראה, לכולם נתנו הזדמנות להגיש השגות, לא ראיתי שבא מישהו מהם וביקש הארכה, כי צריך לגבש את ההשגות, פשוט העדיפו להתעלם, וטעמיהם עמם.

שי ניצן: לפני שהפסקתי הגעתי לזה שלא הוגשו השגות על ידי הרוב, היו שלושה שהגישו, אחד מהם השגתו התקבלה באופן חלקי – יושב כאן היועץ המשפטי לאיוש", הוא ישם – בסופו של דבר יצאו 11 צווים, ועל כל צו יש אפשרות להשיג בדרך משפטית.

שי ניצן: אני לא חושב שצריך לחדד את זה כאן, אבל בגדול, מי שהוא לא תושב יהודה ושומרון יכול להגיש בג"ץ ישר, מי שהוא תושב יהודה ושומרון, לפי הצו, יכול להגיש ערר לוועדת עררים שמורכבת משופט שממונה לכך, ואחריו הוא יכול גם להגיש בג"ץ על החלטתו.

שי ניצן: בסוף, כל אחד יכול להגיע לבג"ץ, ואלה דברים שהיו מעולם, אנשים מגיעים לבית המשפט.

שי ניצן: לכן גם מהבחינה הזאת לא ניכנס לזה, הוועדה הזאת לא נועדה כמובן להחף את בית המשפט בעניינים פרטניים.

שי ניצן: לאדם יש השגה פרטנית כזאת או אחרת, הוא יוכל להגיש לבית המשפט, ואני בטוח שבית המשפט יבחן ויפעיל את החוק וההלכה.

נסים זאב: כל אחד מה-11 שקיבל את צו הגירוש, למה אי אפשר לצמצם את זה רק למקום מגוריהם?

שי ניצן: מה זה "מקום מגוריהם"?

נסים זאב: הצו הוא שביהודה ושומרון הם אינם יכום להסתובב כלל.

נסים זאב: אם אחד גר ביישוב מסוים, הצו הוא לא ספציפי ישוב שהוא מתגורר בו, גם אם הוא רוצה ללכת ישוב אחר שבו נמצאים קרובי משפחתו הוא אינו יכול להגיע.

נסים זאב: יש אישה שנולדה לה ילדה, והיתה צריכה להיות בבית חמיה, ולא היתה יכולה ללכת, משום שלבעלה יש מגבלה בעניין הזה .

מנחם בן-ששון: לא הבנתי את הסיפור.

מנחם בן-ששון: האם האישה לא יכולה ללכת כי לבעלה יש צו?

נסים זאב: הם לא יכום לעבור לבית הוריה, כי בעלה מנוע בצו מלהגיע לבית הוריה, לא רק ביישוב שבו בני הזוג מתגוררים.

נסים זאב: אם הוא רוצה להגיע לבית הוריה אחרי דה הוא מנוע, כי הצו הוא על כל אזור יהודה ושומרון.

נסים זאב: אני שואל למה אי אפשר לצמצם את הצו רק ישוב שבו הם מתגוררים.

נסים זאב: האם כלפי ה-11, שאמרת שיש חשדות או שיש לכם מודיעין, האם מדובר שהם עשו פעולות בפועל או רק אמירות בעלמא?

נסים זאב: ערבבת פה, אמרת שיש כאלה שאמרו שהם מתכוונים או שיש להם הצהרת כוונות או אמירה כלשהי.

נסים זאב: האם כולם חשודים בביצוע של דברים פים או באמירה בעלמא?

נסים זאב: אני לא חושב שכל מי שאומר שיש לו תוכנית כלפי ערבים, באותו רגע צריך להוציא נגדו צו גירוש, אחרת אפשר להוציא צווים נגד כל המתנחם?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, הבהרות הן כבר תחילת דיון.

שי ניצן: לגבי השאלה הראשונה, כל מקרה נגזר מנסיבותיו.

שי ניצן: אם יש אדם שלאורך תקופה יש מידע שהוא פועל פעילות אמה כלפי ערבים פלסטינים תושבי המקום, ואתה למד על הכוונות מהמעשים או שאתה יודע על כוונות במפורש, בדרך כלל אם הוא גר ביישוב א', ותגיד לו שהוא לא יכול להיות רק ביישוב שלו, אתה יכול ביישוב אחר, ד, קרוב, ברור שאתה לא מסיר את הסכנה, כי מי שרוצה לפגוע, אם הוא נמצא ביישוב שלו או ביישוב ד, זה לא משנה, לכן מרחיקים אותו מכל מקום שלפי ההערכה הוא מסכן את הביטחון.

שי ניצן: זו התשובה לשאלה הראשונה, ואני חושב שזה די טריוויא.

נסים זאב: למה לא להרחיק אותו מהמדינה?

נסים זאב: אם יש לו שנאה כלפי הערבים, צריך להרחיק אותו מכל עיר שבה מתגוררים ערבים.

נסים זאב: זה צריך להיות כלל.

מנחם בן-ששון: תקבל אחרי זה רשות דיבור.

שי ניצן: התשובה, דרך אגב, לשאלה, למרות שזאת קריאת ביניים, התשובה היא שכאן מדובר על הפעלת סמכות על ידי המפקד הצבאי של אזור יהודה ושומרון, שזה אלוף פיקוד מרכז.

שי ניצן: כל עוד כנסת ישראל לא החטה אחרת, לא מדובר בחלק ממדינת ישראל, זה שטח נפרד, והסמכות מופקדת בידי השלטון הצבאי.

שי ניצן: סמכותו לכל היותר לתבוע שאדם לא ייכנס הודה ושומרון, אין לו שום סמכות לקבוע שאדם לא ייכנס לרמלה או לוד.

שי ניצן: יש גם הבדל מהותי ביותר בין להגביל תושב או אזרח מדינת ישראל מלהסתובב במקומות במדינת ישראל לבין להגיד לו שלא ייכנס לשטח שמוחזק על ידי שטה צבאית.

שי ניצן: זה ההבדל הבסיסי.

שי ניצן: לגבי השאלה השנייה.

שי ניצן: קודם כול, כמובן, כל מקרה לגופו.

שי ניצן: במקרים הספציפיים האלה לגבי ה-11, לגבי כל אחד ואחד מהם יש ראיות חזקות ומשכנעות שהוא עשה פעילות בפועל כלפי תושבים מקומיים, פעילות בלתי חוקית, אמה, עבריינית.

יצחק גלנטי: תעצור אותו.

נסים זאב: למה לא מעמידים אותו לדין?

אורית סטרוק: בתוך היישובים אין ערבים.

אורית סטרוק: בתוך יצהר יש ערבים?

נסים זאב: אם יש לכם ראיות מבוססות וחזקות, תעמיד אותו לדין.

שי ניצן: ניסיתי להסביר, כנראה לא הסברתי טוב מספיק.

מנחם בן-ששון: לא, חבר הכנסת זאב לא היה בקטע הזה, פתחת את הדיון בזה.

אורית סטרוק: איפה יש בתוך היישובים- - -

מנחם בן-ששון: גברת, אני רוצה לומר לך משהו על נוהל הדיון, כי נדמה שאת פעם ראשונה בדיון שאני מנהל.

מנחם בן-ששון: יש דברים שמותר לחבר כנסת, יש דברים שמותר לאורח.

מנחם בן-ששון: אני מציע שתמשיך בהצגת החומר, חבר הכנסת אוריאל הציג שאלה.

מנחם בן-ששון: נתת את המבוא, עכשיו נגיע אל התכת.

מנחם בן-ששון: אני אבקש אחר כך לשמוע את נציגי הצבא, חברי הכנסת ידברו, אם יהיה זמן, אורחים ידברו.

מנחם בן-ששון: בינתיים אני מבקש מנציגי הממשלה לדבר.

שי ניצן: פחות או יותר השלמתי את דברי.

שי ניצן: אני אחזור ואחדד נקודה חשובה ביותר.

שי ניצן: הסברתי, וכנראה חבר הכנסת זאב לא היה, מפאת כבודו אני אחזור שוב.

שי ניצן: כאשר יש ראיות קבילות, עדים שיכום להעיד ולזהות אדם שהיה מעורב, ודאי ילכו למסלול הפ, יעצרו אותו וכן הלאה.

שי ניצן: אבל יש מקרים, שיש ראיות שהן מעבר לראיות שיכולות להספיק במשפט פ, מגיע לגורמי הביטחון מידע בדוק שאי אפשר להגיש על סמך זה כתבי אישום.

שי ניצן: שוב אני חוזר ומזכיר שיש כ-700 עצירים פלסטינים שיושבים במעצר מינה, גם לגביהם מתעוררת השאלה, והצו שננקט כלפיהם הוא הרבה יותר גרוע, אני מניח שכולם יסכימו שהרבה יותר גרוע לשים אדם בבית הסוהר מאשר למנוע ממנו להיכנס לאזור מסוים.

שי ניצן: התשובה היא, ואנחנו נותנים זאת בשני הכיוונים, בכיוון של הפלסטינים ובכיוון של הישראם, שכאן זה הרבה פחות כמו שהמספרים מראים.

שי ניצן: אם אפשר לעצור אותו ולהגיש כתב אישום, ודאי יעשו את זה, ואם לא, ועדיין המפקד מקבל ידיעות חזקות שהאיש מסוכן, אי אפשר לדרוש מהמפקד להתעלם, זו חובתו שלא להתעלם, לפי החוק יש לו סמכות לנקוט בצעדים מינהים, גם על סמך מידע שאי אפשר על סמך המידע הזה לעצור בבית משפט.

שי ניצן: לכן, כשהוא קיבל את הדברים האלה הוא אמר: זאת חובתי, בית המשפט העון, כמו שהדגשתי קודם הדגיש שוב ושוב שזו חובתו, ולכן נקטו את הצעדים האלה.

שי ניצן: כל אדם שיצא נגדו צו כזה, זכותו לפנות לערכאות משפטיות, לערער, ואני בטוח שהצדק ייעשה.

שי ניצן: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע את החברים ממשרד הביטחון.

יאיר לוטשטיין: אני אחזק את הדברים שעורך-הדין ניצן ציין לגבי הבדיקה הפרטנית שנערכת לגבי כל אחד ואחד מהאנשים, כשנבדקת בקשה לטיפול כזה או אחר באותו אדם.

יאיר לוטשטיין: מובן שגם אחרי שיוצאים הצווים האלה, בהנחה שאנחנו עוברים את המשוכות המשפטיות בהמשך, אם זה בג"ץ ואם זה ועדה צבאית כזאת או אחרת, תמיד מתקבלות פניות אנו שמבקשות לטפל באירוע ספציפי כזה או אחר.

יאיר לוטשטיין: אדם שמבקש הקלה נקודתית, אנחנו בודקים אותה ונותנים תשובות.

יאיר לוטשטיין: יש לנו ניסיון בעניין הזה מן העבר.

יאיר לוטשטיין: כל אחד מהמקרים האלה מטופל, ואנחנו אכן מוצאים את הדרך, במקרים שאפשר מבחינה ביטחונית, לבדוק האם ניתן לתת את ההקלה לזמן מסוים.

יוני להב: כל תפקידנו בעניין הזה הוא למסור את הצווים ולדאוג לאכיפתם, שמי שנמצא בשטח שאסור לו להימצא ייעצר ויובא לדין.

אורי אריאל: מהיכרות של התיקים האלה, ודאי עברת עהם- - -

יוני להב: ממש לא.

מנחם בן-ששון: מיד נתחיל בדיון.

שי ניצן: שכחתי הערה חשובה.

שי ניצן: חלק נכבד מהאנשים שיצאו נגדם הצווים לא היו מעורבים רק בפעילות נגד הפלסטינים, אלא גם בפעילות נגד כוחות הביטחון.

שי ניצן: חשוב לדעת את הדבר הזה.

שי ניצן: בראש ובראשונה, צבא ההגנה שראל, ואני לא צריך להזכיר אירועים בשטחים, כגון שהותקף רכבו של אלוף פיקוד המרכז ביידוי אבנים, שניידת משטרה שנכנסה צהר הותקפה, ושוטרים נחלצו בעור שיניהם, וכל מיני אירועים נוספים, שתושבים מקומיים, לצערנו, התקיפו את כוחות הביטחון, דבר שבעבר לא נשמע כמוהו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לחדד עוד משהו שלא הדגשת.

מנחם בן-ששון: הרי יש הבדל בין ענישה לבין מניעה.

מנחם בן-ששון: אני מבין צעד מינה כצעד מניעתי מובהק, אבל אתם מודעים שלצעד הזה באופן אוטומטי יש גם משמעות ענישתית, כל שכן שאנחנו מדברים בטווחים, בהנחה שהחומר לפני אמין, מחודשיים ועד שנה?

מנחם בן-ששון: אתה יכול לכנס שאלות ולענות עהם בסוף.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול את עורך-הדין שי ניצן.

אורי אריאל: אם נניח מי מהעצורים האלה או אחרים יבקש לעמוד למשפט, לא לערער על ההחלטה, אלא לעמוד לחקירה ולמשפט, האם תסכימו?

אורי אריאל: שאלה שנייה היא ועץ המשפטי של מחוז ש"י: כשאתה מסתכל על השמות, ואתה רואה פלוני אלמוני, ואתה מנסה לשאול את השוטרים שלך, האם הם מכירים, האם הם פעלו פעם נגד אותם אנשים בחקירה כדי להעמיד אותם למשפט, האם אתה יכול להגיד לנו אם בדקת ואם כן מה התוצאות?

אורי אריאל: דבר ששי, אדוני היושב-ראש, או אפשר לבקש מהמדינה שתיתן לנו רשימה מסודרת עם הצווים עם הכול.

אורי אריאל: אני מנסה לכנס את החומר, וזה קצת קשה, ואצל המדינה הכול מרוכז.

אורי אריאל: יהיה ראוי להעביר את זה לוועדה בצורה מרוכזת.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול את היושב-ראש לגבי עומק הדיון שאנחנו רוצים לנהל, אבל קודם אשאל שאלות את אנשי הפרקטות והצבא.

יצחק לוי: קודם כול, כמה זמן ניתן להגביל או שזה לא מוגבל?

יצחק לוי: האם אפשר להוציא צו לשלוש שנים, לחמש שנים, ל-15 שנה?

יצחק לוי: אני לא מבין את ההבדל בין חודשיים לשלושה חודשים לחצי שנה.

יצחק לוי: אני מבין שאלה צווים שגם ניתנים לחידוש, ויש בהם שיקול.

יצחק לוי: לכן למה להתחיל בצווים לשנה?

יצחק לוי: למה, כשאין ראיות מספיקות להחט על הרחקה לחודשיים ולבחון את הדברים על ידי שיחה, על ידי איסוף ראיות נוספות וכן הלאה?

יצחק לוי: זה לא מובן.

יצחק לוי: אני כבר מצרף שאלה ושב-ראש, עד כמה רוצים להעמיק בדיון?

יצחק לוי: אפשר לשאול שאלות, לסיים את העניין, וגמרנו.

יצחק לוי: אפשר גם שתהיה קצת ביקורת לגבי התוכן.

יצחק לוי: לשאול שאלות יותר לעומק, או בפורום סגור יותר, לבחון את שיקול הדעת – מה שיקול הדעת לחודשיים, מה שיקול הדעת לשנה.

מנחם בן-ששון: התשובה ש פשוטה, עד 11:00 אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזאת, אבל הנושא הוא נושא נכבד, ואין אסון אם לא נסיים לדון בו.

מנחם בן-ששון: יש לנו מחויבות להתחיל את הדיון בתוך שבוע מבקשתו של חבר הכנסת אריאל, ואת זה הוועדה עשתה.

מנחם בן-ששון: הענו את הנושא, חלק מהחברים הוא בן בית פה.

מנחם בן-ששון: ב-10:50, אם נרגיש שאנחנו רוצים להמשיך דיון מעמיק, יש עניין למצות את הנושא של צווים מינהים, יש לו אספקטים מכל מיני כיוונים, אבל יכול להיות שנחט שאנחנו יכום לדווח למאה על בקשתו של חבר הכנסת אריאל ולהמשיך דיון בעוד חודש או בעוד שבועיים, שהוא דיון מהותי, אבל אותו הייתי רוצה להכין היטב עם שאלות שלחלקן הכינה אותי עורכת-הדין ויינשל כבר היום.

מנחם בן-ששון: יש היום תיק, אתה גם יכול לראות את הגודל שלו, שהוא בהחלט מתייחס לשאלות עקרוניות, לשאלות של זכויות אדם, לשאלות של היקפי הגבלה, לשאלות של מקורות הסמכות, משום שראיתי שיש זיקה בין השאלות העקרוניות של תפיסת שטח והגבלת זכויות תנועה באזור מסוים, שנבעו מתוך הגדרת התוכנית המקורית להיום.

יצחק לוי: שאלה ראשונה היתה עד כמה זמן ניתן להגביל ואיך שיקול הדעת נעשה, ומדוע אנחנו לא מתחים בהגבלה מצומצמת יותר מלכתחילה, ואחר כך בוחנים את המשך ההגבלה, ולמה צריך להתחיל בהגבלה לשנה או לחצי שנה, שהן הגבלות גדולות?

יצחק לוי: להגבלות האלה יש השלכות של פרנסה, יש השלכות של חינוך הילדים, יש השלכות של משפחה, יש השלכות רבות.

יצחק לוי: מדוע שלא תגיד שאתם מוציאים כרגע לגבי אותם אנשים צווים לחודשיים, ובעוד חודשיים נבחן?

יצחק לוי: יכול להיות שתהיה בקשת מחילה מצדם על איזה עניין, יכול להיות שיתבררו דברים, יכול להיות שתחטו להאריך בעוד חודשיים?

יצחק לוי: האם יש הבדל בין בגירים וקטינים בעניינים האלה?

יצחק לוי: לפי הגיל שנמסר לנו, באופן לא רשמי, לפחות קטין אחד.

אורי אריאל: החומר שאו מתייחס הרב לוי קיבלתי אותו מהשטח, ואמרתי מראש שאני שם סימן שאלה, ומתברר שהנתונים מדויקים.

שי ניצן: בשביל זה אנחנו כאן.

יצחק לוי: לפי החומר שבידי יש בחור בן 17, והשאלה, האם חם עו אותם כלם, האם כלם אחרים או סדר דיון אחר או התחשבות אחרת?

יצחק לוי: הוא קיבל חצי שנה, זה לא מעט.

יצחק לוי: קיבלתי חצי תשובה, אני רוצה, אדוני, שתרחיב את התשובה, לגבי נסיבות מיוחדות – אישה יולדת, ילד חולה, צריך איזה דבר.

יצחק לוי: מהו הפורום שמטפל בדברים האלה?

יצחק לוי: האם הצו הוא צו מוחלט?

יצחק לוי: שמעתי חצי תשובה, אני רוצה קצת יותר פירוט לגבי כתובת, לגבי הגבלות וכן הלאה.

יצחק לוי: אני חוזר ושב-ראש.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, השאלה ש לא היתה בדיון העקרוני, השאלה ש היתה בדיון הספציפי במקרים האלה, כיוון שפה יש בפנינו מקרה שאפשר לבחון שיקול דעת.

יצחק לוי: הייתי רוצה לבחון שיקול דעת של מפקד צבא, של אלוף פיקוד.

יצחק לוי: אני יודע שאי אפשר לעשות בפורום פתוח, האם ושב ראש יש נכונות לזה צור פורום סגור?

אברהם מיכא: יש תקדימים שעשינו את זה בהם.

יצחק לוי: האם אפשר לקחת מקרה או שניים או שלושה ולבחון את שיקול הדעת?

מנחם בן-ששון: עם מקרה ספציפי יש בעיה, אמרתי את זה כבר בעניין אחר.

יצחק לוי: בשביל זה צריך לקחת שלוש מקרים, ארבעה מקרים ולא אחד, ולבחון את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בהנחיית הדיון בפתיחת הדיון אמרתי, ואני חוזר על זה פעם נוספת עכשיו, אני לא מוכן עדיין, יכול להיות שבשיחה איתי בארבע עיניים תסביר את זה אחרת, אני לא רוצה לקחת מקרה ספציפי, ואמרתי את זה היום, למרות שלא היה חיסיון על השמות, משום שאני חושב שיש לנו די דוגמאות שאינן ספציפיות כדי להבין את שיקול הדעת, וזה מה שאמר עורך-הדין ניצן.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: יש מקרים של כריתת עצים, ויש מקרים של ניסיון להצית אדם על קרוונו, ויש מקרים של הכאה, ויש מקרים של דיבור והסתה, אני בהחלט יכול לשמוע ממנו שהוא אומר על הסתה, שהנטייה היא פחות מחצי שנה, אני לא יודע.

שי ניצן: לא דיברתי על דיבור והסתה, דיברתי על מעשים.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי, על אחריותי בלבד.

מנחם בן-ששון: יכולתי לפרש מדבריך שלהרביץ לאלמנט אתני כזה או אחר, שאו יש בזה כוונה.

מנחם בן-ששון: הפרשנות ע.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין בוועדה בינתיים להביא מקרים שעוסקים בפרסונה עם שם ו"קייס", אני כן מעוניין לעסוק במקרים שהם מעין חומר.

מנחם בן-ששון: אני בשל למה שאמרת עכשיו, שיש קטין, והוא קיבל חצי שנה, זה רלוונטי.

מנחם בן-ששון: יש לכם מכנה משותף מעניין, הרוב המכריע של החבורה הם רווקים, שבעה מתוך 11.

אורי אריאל: זה מום עובר.

מנחם בן-ששון: לא אצל כולם.

מנחם בן-ששון: גיל זה מום עובר, רווקות – לא תמיד לצערי.

יצחק לוי: העניין של מום עובר זה הדיון של אתמול בוועדת הפנים.

מנחם בן-ששון: אתמול, כשאתה היית בדיון מאוד חשוב, כאן התנהל דיון שו, שעסק בשאלות של תקיפות מיניות ושל גילוי עריות במשפחה ושל ענישה.

מנחם בן-ששון: בדיון כאן אנשים חשבו שהם באים למשהו עסיסי, שהם הולכים לעסוק בשופט מסוים, אבל בתוך דקה הדיון הפך לאחד הדיונים העקרוניים ביותר בשאלה של ענישה מול דרך של טיפול של מערכת המשפט, מול מודעות נהדרת שהמשטרה הציגה.

מנחם בן-ששון: היא הצחה להתקדם בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלנו.

מנחם בן-ששון: אם תצח לשכנע אותי בשיחה שלא בוועדה, שצריך להביא "קייס" ומספר אישי ומספר נעים וכתובת, אני אשתכנע.

יצחק לוי: לא מספר אישי.

יצחק לוי: אני רק רוצה שיאמרו מתי נותנים שנה, מתי נותנים חצי שנה ומתי חודשיים.

יצחק לוי: האם כאשר פינצ'רו ג'יפ של המפקד זה חצי שנה או שכרתו עץ זה שנה.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את שיקול הדעת, כי מדובר על מניעה, לא על ענישה.

מנחם בן-ששון: תשאל על הבניית שיקול הדעת במניעה במקרים הספציפיים.

שי ניצן: אני אסביר הכול.

אברהם מיכא: אני מתרשם מהצגת הדברים של עורך-הדין ניצן שאכן יש פה הך מאוד מסודר ומאוד מובנה, אני כמשפטן מתנגד לעניין הזה.

אברהם מיכא: אדוני היושב-ראש, או לא היום זה הזמן לדון בנושא העקרוני בוועדה הזאת, ולדעתי זה נושא חשוב מאוד שאנחנו צריכים לדון בוועדה הזאת, כל נושא הצווים המינהים או הצווים המגבים.

אברהם מיכא: מה שנראה כאן חשוד, שהאנשים האלה מזומנים להצגת הבעיה לפני שמוציאים נגדם צו הגבלה, ומה שמשתמע מזה, שאף אחד מהם לא הגיש השגה או ערעור, חוץ מאחד.

שי ניצן: שלושה.

אברהם מיכא: זה מעורר חשד דו צדדי, שמצד אחד מציגים את הדברים בפני האנשים, ואי אפשר להיתמם ולהגיד שהם לא יודעים שום דבר, מצד שני אני לא מעלה על דעתי שלאנשים שיש להם מה לטעון נגד הטענות נגדם, הם לא מעם את הטענות שלהם.

אברהם מיכא: אני לא מבין מה הבעיה.

אברהם מיכא: התחושה ש היא כזאת, שיש פה רוטינה שכנראה מתנהלת נגד אותם אנשים, שאו חלק מהם חדשים, פעם ראשונה שניתן נגדם צו הגבלה, וחלק מהם או לו קבועים, אני לא מכיר את הרקע האישי שלהם.

אברהם מיכא: זה מה שחשוב לבדוק בהוצאת הצווים.

אברהם מיכא: מאוד חשוב להתחשב בנקודה שהרב לוי טוען, שהאנשים האלה בני אדם, לפחות חלק מהם בע משפחות, והם מתמודדים עם בעיות יומיומיות.

אברהם מיכא: כשמוציאים נגדם צו כזה צריך לתת להם פתרונות איך יחיו ואיך יתפקדו, כולל לדים, כולל פרנסה וכולל בעיות אישיות שנוצרות.

יצחק לוי: איפה משפחתו תגור.

אברהם מיכא: העבירו לנו נתונים על אחד או שניים, כמה כבר המשפחה מתמודדת עם הקשיים, ואין להם פתרונות.

מנחם בן-ששון: לו הם היו נעצרים בבית הסוהר, היית אומר שזה סימן- - -

אברהם מיכא: אם הם נעצרים, לפחות יודעים שיש משהו נגדם.

מנחם בן-ששון: יצאת מתוך נקודת הנחה שהם יודעים שיש משהו נגדם.

אברהם מיכא: משהו פה לא מובן ומפתיע אותי, לכן חשוב להבין מה מסתתר מאחורי זה שאף אחד לא טוען, לא בפני הוועדה.

אברהם מיכא: זה קצת חשוד בעיני, משהו לא בסדר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לדעתי, צווי הגירוש זה צווי גירוש, אין לזה שום משמעות אחרת כשמדובר על הרחקת האדם מכל אזור יהודה ושומרון.

נסים זאב: כפי שיש מגבלה בחוק, והיו הרבה דיונים על זה, לגבי צו מעצר מינה, אי אפשר להחיל אותו מלכתחילה לשנה שלמה, אפשר לקבל לשלושה חודשים, לשישה חודשים, וניתן יותר מאוחר לקבל הארכה נוספת, אבל צריך אישור של בית המשפט שיקיים דיון מעמיק.

נסים זאב: את הנושא הזה צריך לחוקק בחקיקה, ואני איזום יחד עם חברי.

נסים זאב: צריך להגביל את הזמן שאפשר להוציא יהודי מביתו--

יצחק לוי: לא יהודי, כל תושב.

נסים זאב: --ב לתת את הנימוקים המתאימים, ב לאפשר לו לעמוד לדין ולומר לו: אתה מואשם ב-א', ב' ו-ג', אי אפשר ביום בהיר אחד, בגלל חשדות מסוימים.

נסים זאב: יש מודיעין מסוים, אני לא יודע עד כמה הוא אמין או קביל, מי שהחט להוציא את הצו זה אותו מפקד האזור, ועל פי אותו צו יכום להוציא אותו עד למשך שנה.

נסים זאב: צריך להביא בחשבון, כאשר מוציאים צו נגד אדם נשוי, זה צו נגד כל המשפחה, הרי אי אפשר להרחיק אדם מביתו למשך שישה חודשים או שנה.

נסים זאב: אומרים שהצו הוא ספציפי נגד אותו אדם, וזה נגד המשפחה, זה בעצם עקירת המשפחה מהיישוב שלה.

נסים זאב: איך אפשר לעשות דבר כזה אם אין בסיס מוצק וחזק שיכול להצדיק את המהלך הזה?

נסים זאב: האם מתוך השלושה שהגישו ערר, האם אחד זכה לקבל מענה?

מנחם בן-ששון: הוא אמר שלא, תשובה לשאלה הזאת כבר ניתנה.

יצחק לוי: יכול להיות שזאת הסיבה שאחרים לא מגישים.

קרן ויינשל: אחד קיבל הקלות.

נסים זאב: אין להם לו ידיעה שיקבלו מענה או תשובה חיובית לבקשתם, ולכן הם אומרים: מה אנחנו צריכים לנסות לבקש?

נסים זאב: אם אחד מהם היה זוכה להקלה, או אחרים היו באים וטוענים.

מנחם בן-ששון: אחד קיבל הקלה.

יצחק לוי: מה ההקלה?

שי ניצן: כולם קיבלו פחות או יותר באותו זמן, זה לא ששלושה הגישו וראו שהתשובה שת, ואז השאר החטו.

שי ניצן: כל אחד החט לעצמו.

שי ניצן: לשמונה נתנו X ימים, בתום הימים האלה התברר ששמונה העדיפו לא להגיש השגה, שלושה הגישו, מתוך השלושה, לאחד היתה בקשה פרטנית להביא קרוב משפחה לבית חום, הבקשה הזאת נענתה.

שי ניצן: ההשגות האחרות היו כלות לביטול הדבר הזה.

יצחק לוי: זו בקשה שכל אחד מהם יכול להגיש אם יש לו בעיה משפחתית, השאלה, איך עושים את זה.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף שאלה על הקטין שנעצר.

יצחק לוי: מה קורה עם המודים שלו?

שי ניצן: הוא לא נעצר.

יצחק לוי: לא נעצר, הורחק.

יצחק לוי: האם הובא בחשבון שהוא צריך עוד ללמוד, שהוא עדיין בגיל מודים?

אורית סטרוק: אני חיה באזור יהודה כבר למעלה מ-20 שנה, ב-20 השנים האלה ראיתי מאות ואלפי ערבים שהיו מעורבים בעבירות מהסוג שדיברת עהן, שהן בעיקרן עבירות רכוש או התנכלות מסוימת לחיי יהודים, לא ירי ולא פח"ע.

אורית סטרוק: אלה הדברים שדיברת עהם.

אורית סטרוק: לא ראיתי מעודי שהערבים האלה קיבלו הגבלה, לא שהם נעצרו בצו מינה, שאוסרת עהם להתקרב לאזורים שבהם הם עלום לפגוע ברכוש יהודי, קרי, לזרוק אבן על רכב יהודי בכביש או לזרוק עו בקבוק תבערה.

אורית סטרוק: מה מקור ההשוואה בין ערבים שחשודים בפח"ע, כמחבם ממש, שהם מקבם אכן צווים מינהים, ובין יהודים שחשודים, ואני אגיד את המים האיומות והנוראות "עקירת עצים", שזו עבירת רכוש, ועם כל הכבוד נעשות כמוה מאות מדי יום על ידי ערבים ביש"ע?

אורית סטרוק: מה מקור ההשוואה?

אורית סטרוק: עד כמה שזכור רצו להעביר משפחה שלמה של מחבם מג'נין לפני מספר שנים לעזה, ועל זה היה בג"ץ שלם ורעש משפטי שלם על זכויות האדם.

אורית סטרוק: במשפחה הזאת יש אישה שעזרה לקרוב משפחתה יצר חגורת נפץ, שזו דרגה אחרת לגמרי.

אורית סטרוק: באיזו קלות מוציאים אנשים מביתם משום שהם חשודים בעבריינות יחסית זעירה?

אורית סטרוק: בתוך היישובים, למעט היישוב היהודי בחברון, אין ערבים.

אורית סטרוק: מה המניעה להשאיר את האנשים האלה בתוך גדרי היישובים שלהם, לו בצירים הראשיים או כמו שבתי המשפט במדינת ישראל מחטים הרבה מאוד פעמים, כשהם צריכים לשחרר אנשים שחשודים בעבירות פות, לשחרר בתנאים מגבים, הם קובעים שהם יהיו רק ביישוב שלהם ובציר המחבר ביניהם או כל כיוצא בזה.

אורית סטרוק: מה ראיתם להרחיק בצורה כל כך גורפת מכל יהודה ושומרון?

מנחם בן-ששון: גברת סטרוק, אם הבנתי נכון, את השאלה הזאת כבר שאלו שלושה חברי כנסת.

אורית סטרוק: על השאלה אם יש ערבים בתוך היישובים, אני לא חושבת ששאלו.

אורית סטרוק: אם תאמר שמא חלה תיכנס ניידת משטרה ישוב יצהר ויזרקו עה אבנים--

שי ניצן: קשה להעלות על הדעת.

אורית סטרוק: ייתכן.

אורית סטרוק: --זו עבירה פת חמורה שצריך להעניש עה, ואפשר להעביר ישוב קדומים, שם, למשל, אני לא חושבת שזורקים אבנים על ניידות משטרה, לא שמעתי על זה.

אורית סטרוק: למה באופן גורף בכל יהודה ושומרון?

אורית סטרוק: תאמר כמו מורה בכיתה שאומרת: אתה לא תשב פה, תשב שם.

אורית סטרוק: למה בצורה כל כך גורפת ומכלה?

אורית סטרוק: אם אתה משאיר אותו בקדומים, רעייתו יכולה להמשיך ולהתפרנס ביצהר למשל.

אורית סטרוק: הדבר האחרון שאני רוצה לשאול.

אורית סטרוק: אני מבינה שיש לכם מידע מודיעיני שממקד את הבעיות הקשות של עבירות פות על החוק באנשים ספציפיים, 11 שכבר קיבלו, ואו אחרים שלא יקבלו, ואו ניתן לפתור את כל הבעיות האלה על ידי הגבלה פחות גורפת.

אורית סטרוק: האם אחרי זה יש צורך לעקור ממקומם עשרות משפחות וילדים ואנשים חפים מפשע שגרים במה שאתם מכנים "מאחזים בלתי חוקיים"--

מנחם בן-ששון: זה לא הנושא היום.

אורית סטרוק: --ואתם מטים את כל הרשף הזה על יישוב שלם?

מנחם בן-ששון: גברת סטרוק, האם לא שמעת שאמרתי שהיום זה לא הנושא?

אורית סטרוק: סיימתי.

יצחק לוי: האם יש מקבילה לעניין הזה במדינת ישראל, שיש אדם שהוא חשוד בעבירות רכוש בבת ים, האם אפשר להגיד לו שלאזור בת ים חולון הוא לא יתקרב חצי שנה?

יצחק לוי: אני יודע שיש דברים כאלה רק בנושא עבירות במשפחה ועבירות מין ורצח, אבל לא בעבירות רכוש.

יצחק לוי: באזור ש כל הזמן גונבים, כל הזמן תופסים וכל הזמן חושדים, אנחנו מבורכים בכל מיני דברים, ולא שמעתי על אף אחד שאמרו לו שיש ראיות, רק חצי ראיות שפרצת לעשרה בתים, ועכשיו חצי שנה אתה לא בא לאזור באר-שבע.

יצחק לוי: האם יש מקבילה לזה בחיים האזרחיים?

יצחק לוי: אם אכן מדובר בעבירות רכוש.

שי ניצן: אני אנסה להשיב לכל השאלות.

שי ניצן: השאלה הראשונה של אדוני היושב-ראש, האם לצעד מינה יש משמעות ענישתית.

שי ניצן: האומנם?

שי ניצן: התשובה היא בוודאי.

שי ניצן: תוצאה ענישתית יש לכל דבר.

שי ניצן: כל צעד שמגביל אדם הגבלה כלשהי, אני כבר לא מדבר על מעצר מינה שהזכרתי, שמעצר מינה זו דוגמה קלסית, נוקטים אותו כצעד מניעתי כלפי העתיד, אבל ברור שיש לזה תוצאות שאפשר לקרוא להן "תוצאות ענישתיות".

שי ניצן: על מה מבוסס הצעד הננקט, האם הוא ננקט כדי להעניש אדם או ננקט כדי למנוע סיכון עתידי?

שי ניצן: התשובה היא, שאלה צעדים שננקטים כדי למנוע סיכון עתידי.

שי ניצן: בוודאי שיש לזה תוצאות שפוגעות באדם, זה ברור, אבל אין מה לעשות.

שי ניצן: אני לא מצח להעלות על דעתי צעד שימנע סיכון ב שתהיה לו איזה השלכה שאדוני קורא לה "ענישתית".

מור לבנת: השאלה, מה התכת שלה.

מנחם בן-ששון: רציתי מכם הצהרה שאומרת, וזה מה שציפית לקבל כתשובה, זו כמעט שאלה מנחה.

מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שהתשובה תהיה שהמגמה היא מניעתית, ולכן היא מינהת, ואם יש תוצר לוואי שהוא תוצר לוואי לא נוח – שלת זכויות שנראית כעונש, לא זאת הכוונה.

מנחם בן-ששון: החברים שאלו בדיוק לכיוון הזה, כששאלו אותך על חודשיים, חצי שנה, שנה, מי יודע לאן זה עוד הולך שאל הרב לוי, לכאן היתה הכוונה.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו לא מנסים לאיים על האנשים באמצעות זה שאנחנו אומרים: תשמע, חביבי, יש לך עכשיו 12 חודשים, תתנהג יפה, זה יעבור לחודשיים.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה היפותטית, כי אני לא מאמין שאנשים עובדים כך.

מור לבנת: האם אתה יכול לחדד ולהגדיר מה התכת, והאם התכת אכן מניעתית, כי שמעתי בדבריך שיש בתכת הזאת גם תכת ענישתית.

מור לבנת: בתכת מניעתית יש אי נוחות, זה ברור מאו, אבל שמעתי משהו שאמרת שברור שיש כאן גם ענישה.

מור לבנת: או תחדד את הדברים.

שי ניצן: אני אחדד את זה בצורה הכי מחודדת שניתן לחדד.

שי ניצן: הסברתי די באריכות, ויכול להיות שלא כולם היו כאן.

מור לבנת: אני לא הייתי כאן.

שי ניצן: לכן אני בשמחה אחזור.

שי ניצן: חד-משמעית התכת היא מניעתית, למנוע סיכון עתידי, אין כאן שום שיקול של ענישה, אסור שיהיה כאן שיקול של ענישה, ואם זה לא היה ברור, אני מבהיר את זה עכשיו.

שי ניצן: יש לזה תוצאות – נכון, התכת בפירוש לא.

שי ניצן: לשאלה של חבר הכנסת אריאל, מה יקרה אם מישהו מאותם אנשים יבקש לעמוד למשפט.

מור לבנת: לפני זה, אני רוצה לחדד עוד משהו, אם התכת היא רק מניעתית, ואני שמחה שזה אכן כך, לכמה זמן תכת מניעתית כזאת צריכה להיות קיימת?

יצחק לוי: זו שאלה שנשאלה.

שי ניצן: זו שאלה של חבר הכנסת לוי, ואני אגיע אה.

שי ניצן: לשאלה של חבר הכנסת אריאל, מה יקרה אם מישהו מאותם מקב הצווים יבקש לעמוד למשפט.

שי ניצן: התשובה היא, שהוא יכול לבקש, אם היו לנו ראיות שמאפשרות להעמיד אדם למשפט פ, גם אם הוא לא היה מבקש היינו מעמידים אותו למשפט פ.

שי ניצן: או שיש ראיות שאפשר לחשוף ולהציג אותן בבית המשפט או שאין.

שי ניצן: אם אין, גם אם הוא יבקש עד מחר, אין ראיות.

אורי אריאל: שאלת השלמה.

אורי אריאל: האם יש מצב שיש ראיות, אבל משיקו מודיעין, חשיפת מקורות או כל דבר אחר, בשיקול דעתכם אתם אומרים שזה לא לבית משפט?

שי ניצן: בוודאי.

אורי אריאל: אתם מציגים את העניין.

אורי אריאל: תגידו בצורה הכי ברורה, שיש מקרים שיש לכם חשד סביר או יותר מזה, אבל הראיות זה לא קביל בבית המשפט, ויש לנו לעתים ראיות מספקות ללכת לבית המשפט, ומשיקום של מודיעין, חשיפת מקורות וכדומה, אתם לא עושים את זה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש אני שואל עוד שאלה.

אורי אריאל: האם אתה יכול להגיד לנו, מתוך 11 המקרים הללו שמופיעים פה בפנינו, כמה כאלה וכמה כאלה?

שי ניצן: אני לא יודע את התשובה לשאלה האחרונה, אבל אני רוצה להבהיר שגורמי מודיעין אוספים ידיעות ממגוון מקורות, אני לא מגלה שום סוד אם אני אגיד שחלק מהמקורות שאוספים זה מאנשים שמוסרים מידע, גם במגזר הזה וגם במגזר ההפוך.

אורי אריאל: אין מגזר הפוך.

אורי אריאל: זה לא נשמע טוב "מגזר הפוך".

אורי אריאל: אני לא יודע מה זה מגזר הפוך.

יצחק לוי: פלסטינים.

שי ניצן: יש חברי כנסת שהבינו למה התכוונתי.

אורי אריאל: אני גם הבנתי.

שי ניצן: אם הבנת, כנראה שיש מגזר הפוך.

אורי אריאל: אני חושב שלא צריך להשתמש בזה, אבל אני לא אחראי על הדידקטיקה.

שי ניצן: בכל כיוון, שירותי מודיעין בנויים בין היתר על הדבר הזה.

שי ניצן: אפשר להגיד שברגע שמקור מודיעיני מסר לך מידע, מצוין, תחשוף את המקור, תסכן את חייו במקרים מסוימים, תביא אותו לבית המשפט, תבטל את האפשרות שהוא יביא מודיעין עתידי, ייקוב הדין את ההר.

אורי אריאל: עורך-הדין שי ניצן, אני ממש מתקומם, סחה שאני קוטע אותך.

אורי אריאל: ראיתי משפטים שהמקור המודיעיני שעו נסמך 90% מהמשפט, תמיד עוד יש משהו תומך, 80%, 70% מהראיות שהשופט מחט אם כן או לא עומד מאחורי פרגוד, יש חיסיון.

אורי אריאל: חברים, מה שאתה אומר פה נשמע שאתם משתמשים, או שיש מי שמשתמש – זה לא עניין אישי, זה מול המערכת – פה לרעה בעניין.

אורי אריאל: אם השופט התרשם שאכן זה יסכן את חייו של המודיע – יהודי, ערבי, בכלל לא מעניין אותי – אני סמוך ובטוח שאין שופט במדינת ישראל שיעלה על דעתו לסכן חיי אדם או לגרום לפגיעה בו.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, למשל, בנושא של רישום מקרקעין, כשאנחנו אומרים שאי אפשר לשנות מקרקעין ולזהות את המוכר, כי דינו מוות מיידית, בפרקטיקה, גם בחוק הירדני, רשויות הצבא לא נענות לזה בדרך כלל, הן אומרות שצריך לרשום מסודר.

אורי אריאל: זה בסוגריים, אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

מור לבנת: האם בעבירות פות למשל, כשיש בהן הרבה פעמים מודיע, האם אתם משתמשים בשיקול מהסוג הזה ולא מגישים כתבי אישום כדי לא לחשוף מקור או שמגישים כתבי אישום ותחת חיסיון פונים לבית המשפט?

שי ניצן: ודאי.

שי ניצן: זה אותו דבר גם במישור הפ הרגיל.

שי ניצן: כשיש מקור שמסכים לשתף פעולה או הצחו לגייס אותו, גם במשפט הפ לא יחשפו מקור כזה.

מור לבנת: האם אתם נמנעים במקרה כזה להגיש כתב אישום?

שי ניצן: אני אענה.

שי ניצן: אם יש ראיות מלבד העדות של המקור, יגישו כמובן, אבל אם מה שצריך כדי להפל זה לחשוף מקור ולהביא אותו לבית המשפט, ברור שלא יעשו את זה.

שי ניצן: מה שהתכוון חבר הכנסת אריאל, אני מניח שהוא התכוון שיש מצב שהמשטרה לוקחת שוטר ומפעילה אותו כסוכן משטרתי למבצע מסוים, ואז יכול להיות שאחר כך אותו אדם יבוא מאחורי פרגוד ויעיד, אבל מקורות ככלל, לא בעניינים ביטחוניים ולא בעניינים פים, אם מקורות ייחשפו- - -

יצחק לוי: את הדבר הזה קשה לקבל בעניין זכויות אדם, שיש ראיות ויש מקור ויש חיסיון ואתה נותן צו מינה.

יצחק לוי: קשה מאוד לקבל את זה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, לא הבנתי שנקודת המוצא של הדיון שרוב המקרים הם המקרים של בעיה של חשיפת ראיות.

יצחק לוי: לו אחד, מה זה משנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים היום על שאלה שעלתה בעניין 11 מקרים.

מנחם בן-ששון: שאל חבר הכנסת אריאל, ואני חושב שהוא כיוון את עורך-הדין ניצן לשאלה הזאת, האם בתוך ה-11, רוב, מיעוט, או מיעוט קטן.

מנחם בן-ששון: אם זה מיעוט קטן זה דבר אחד, אם רוב המקרים הם בעיה כזאת- - -

יצחק לוי: מה זה משנה?

מנחם בן-ששון: זה משנה מבחינת ההיקף.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, מעניין לשמוע את הפרשנות לדברי, ברשותך אני עדיין פה, אני אגיד למה התכוונתי.

אורי אריאל: אני אזכיר את השאלה הראשונה לעורך-דין שי ניצן מהמדינה.

אורי אריאל: שאלתי האם יש מקרה אחד של אדם אחד, שידרוש לעמוד למשפט, הוא רוצה לעמוד למשפט, האם הוא יוכל?

אורי אריאל: על זה התגלגל הדיון הזה.

אברהם מיכא: אין הך כזה שבן אדם רוצה לעמוד למשפט.

אברהם מיכא: לכן שאלתי למה לא מגישים ערעור.

אורי אריאל: עורך-הדין אברהם מיכא, תאמין שאני מבין את זה, ועדיין אני שואל את השאלה הזאת.

אורי אריאל: יש אדם שיבוא לבג"ץ, למרות שאין הך כזה, הוא ימציא הך, יהיה הך חדש בעקבות התנהגות המדינה והוא ידרוש שיביאו את כל הראיות, שישימו לבית המשפט עם חיסיון, ותכניסו אותי ל-30 שנה מאסר מאחורי סורג ובריח, שכולם מסכימים שזה הרבה יותר קשה ממה שהמדינה עושה.

מנחם בן-ששון: על זה קיבלת תשובה.

אורי אריאל: קיבלתי תשובה חלקית.

אורי אריאל: שאלתי כמה מקרים יש שהמדינה, עקב אי רצון לחשוף מקורות, עושה את התהך הזה, שכולנו מסכימים שהוא הך שצריך להיות חריג מאוד.

אורי אריאל: הוא כבר לא חריג אחרי שיש 11, ובפתח יש עוד עשרה, או עיקר הדיון בהמשך צריך להיות שזה הפך סיטונאי.

אורי אריאל: מקמעונות זה הפך לסיטונאות, עשרות זה סיטונאות.

מנחם בן-ששון: זה לא הדיון שביקשת היום, לכן נתקדם.

שי ניצן: למרות שנתבקשתי להתקדם, אני רוצה לחדד את התשובה, כי אני חושש שלא הובנתי.

שי ניצן: דבר ראשון, לא התייחסתי למקרה כזה או אחר, ואני גם לא יודע כמה.

שי ניצן: במשפט פ, צריך להבין את זה מי שאין עיסוקו בכך, אתה חייב לחשוף את הראיות לצד שכנגד.

שי ניצן: כלומר, אם יש אדם שמעיד, הוא אמר שהוא תקף ערבי, ואני גם לא יודע מאיפה הגיע הרושם שמדובר בעיקר בעבירות רכוש, הזכרתי עקירת עצים, אבל לפני כן הזכרתי עבירות אמות קשות, ועיקר הדברים שמדובר כאן עהם, זה בהחלט לא עבירות רכוש מינוריות, כפי שהגדירה אותם הגברת סטרוק.

שי ניצן: אם יש אדם שרוצים להגיש נגדו משפט פ, אתה חייב לספק לו את הראיות, אתה חייב להגיד מי מעיד נגדו, אחרת איך הוא יכול לחקור, ואז אתה חייב לחשוף את המקור או את שיטות הפעולה.

שי ניצן: לחשוף מקור יש לזה תוצאות, שאי אפשר יהיה לקבל יותר מידע, ולעתים קרובות זה מסכן את המקור.

שי ניצן: אני מבין משהו בדבר הזה, אבל אלה שיטות עבודה של שירות הביטחון, אם רוצים לפתוח את הנושא איך עובדים שירותי הביטחון- - -

אורי אריאל: זה ייפתח, אין מנוס, הודים, לערבים ולכולם.

אורי אריאל: אתם תביאו את זה לדיון עמוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי ביקש, ואמרתי שאין מניעה לעשות דיון עקרוני, יש מניעה על דיון פרטני.

מנחם בן-ששון: שמעתם את זה.

מנחם בן-ששון: הפרקטות לא פעם ראשונה.

שי ניצן: חבר הכנסת לוי, לשאלה אם יש מגבלת זמן.

שי ניצן: למעצר מינה בצו, וגם בחוק הישרא המקביל, יש מגבלת זמן של חצי שנה, שאפשר להאריך את זה, ויש אנשים שיושבים במעצר מינה, שזו הפגיעה הדרסטית, גם שלוש וארבע שנים למרבה הצער, כי אין ברירה, לא ישראם, תושבי השטחים.

שי ניצן: לעומת זאת, לגבי צו הגבלה, אין מגבלת זמן אם אני לא טועה.

יצחק לוי: זה קל וחומר.

יצחק לוי: אתה לוקח שני אנשים שאין ראיות מספיק להעמיד אותם לדין- - -

שי ניצן: אחד אתה שם בכלא, ואחד אתה מרחיק ממקום מגוריו.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: ההוא שאתה שם בכלא זה עונש חמור מהרחקה ממקום מגורים.

מנחם בן-ששון: זה שני מקרים שונים.

מנחם בן-ששון: זה עגבניות ואפרסקים.

יצחק לוי: ממש לא.

שי ניצן: מה הקל וחומר?

יצחק לוי: הקל וחומר הוא מאוד פשוט.

יצחק לוי: אם לגבי החשוד החמור, שאתה מכניס לבית הסוהר ולא מסתפק בצו הגבלה, אתה מגביל את עצמך לחצי שנה, ואתה אומר שבעוד חצי שנה תבדוק שוב, לגבי הקל, שאתה לא מכניס לבית הסוהר, אתה רק מרחיק אותו מאזור מסוים, למה שבעוד חצי שנה לא תבחן את העניין שוב?

יצחק לוי: על אף שאין חוק, או ניזום חוק כזה, אתם צריכים להשוות את העניין ולהגביל לחצי שנה.

יצחק לוי: כמו שפה אני בוחן את עצמי בכל חצי שנה, כי זאת כוונת החוק, ואני יכול להאריך, אתה בעצמך אומר שמאריכים.

יצחק לוי: כך גם כאן היית צריך להגביל את הזמן לחצי שנה.

יצחק לוי: זה קל וחומר מן המעום, זה לא סתם קל וחומר.

מנחם בן-ששון: זה אתגר ולא כדי לפתור את הבעיה.

יצחק לוי: זה כן לפתור את הבעיה, אני חושב שהדרישה צריכה להיות שלא יהיה צו הגבלה יותר מחצי שנה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, כמה אנחנו דנים בענייני קל וחומר בעונשים?

אורי אריאל: זה לא עונש.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: פה אתה נוקט צעד מניעה שיש בו ענישה, תבחן אותו כל כמה חודשים.

יצחק לוי: אל תיתן צו הגבלה לשנה שלמה, תיתן צו הגבלה מקסימום לחצי שנה ותבחן אותו שוב.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זאת שאלה של שיקול דעת.

שי ניצן: אני אשמח לעסוק בלוגיקה, השאלה מאיזה כיוון אתה מסתכל.

שי ניצן: כאשר אמרתי שזה בכלל לא קל וחומר, זה מבחינת חומרת הפגיעה באדם.

שי ניצן: כאשר אתה פוגע את הפגיעה הקשה ביותר באדם, למעט פגיעה בגופו, אתה שולל את חירותו, אז אומר המחוקק: סחה, חירות מטעמים מניעתיים חצי שנה מקסימום, אחר כך תשקול מחדש, כאשר אתה פוגע פגיעה פחותה, אומר המחוקק: אני לא מגביל אותך.

יצחק לוי: הוא מסוכן פחות, תבחן אותו דבר.

מנחם בן-ששון: לא ביקשתי שתחף אותי עכשיו כיושב-ראש, תן לו לענות.

יצחק לוי: היה ראוי לעשות חצי שנה, ואחר כך לבחון.

מנחם בן-ששון: מזה ששואם שאלה לא נכונה פעמיים, היא לא נהיית נכונה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה נכונה.

מנחם בן-ששון: היא נכונה בשיקול הדעת, והתשובה לא מספקת.

יצחק לוי: אני חושב שהתשובה לא מספקת.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

שי ניצן: למרות שאין מגבלה, וכאן אני מגיע לפרקטיקה, וזה מעביר אותי לשאלה של הבניית שיקול הדעת בהוצאת הצווים.

שי ניצן: המפקד הצבאי והגורמים שממצים בפניו לוקחים בחשבון מגוון שיקום, ובראשם רמת המסוכנות.

שי ניצן: קודם כול, כמו שרואים כאן, הוחלט לא להוציא צו מעבר לשנה, למרות שאני יכול לומר, מהיכרותי את החומר, שיש מקרים שלדעתי היתה הצדקה להגביל יותר משנה, אנשים שברור שהם מסוכנים וכדאי שיישארו לתקופות יותר ארוכות.

שי ניצן: תקופות הזמן נעות בין חודשיים לבין שנה, כאשר מבחינה סטטיסטית מקרה אחד הוא של שלושה חודשים, שני מקרים שנה, וכל השאר באמצע.

יצחק לוי: אחד חודשיים, והשאר חצי שנה.

מנחם בן-ששון: יש אחד של שלושה חודשים.

שי ניצן: שניים של שנה.

שי ניצן: יוצא פעמון יפה במובן זה ששניים תקופה קצרה – חודשיים-שלושה, שניים שנה, והשאר באמצע.

שי ניצן: לשאלה אם ניתן לחדש צו מינה, התשובה היא, בהחלט ניתן לחדש, כמו כל צו מינה.

מנחם בן-ששון: זה קל וחומר.

שי ניצן: הבניית שיקול הדעת ניסיתי להסביר.

שי ניצן: הרי זה לא מתמטיקה, כמה שלא ישאלו, ודיברנו על זה בדיון הקודם, תמיד יוכלו להגיד למה ככה ולא קצת יותר או קצת פחות, אבל כמובן, זה נגזר מרמת הסיכון, מאינדיקציות על הסיכון, כלומר מההערכה, האם האדם נחוש בדעתו, האם לאדם יש מעט רקורד – כל הנתונים שמשכים על השאלה מה הצפי העתידי, ולפי זה מחטים.

שי ניצן: אם זה קטין, זה ודאי דבר שגם נכנס.

שי ניצן: תיכף אני אעבור לשאלה על הקטין באופן ספציפי.

שי ניצן: יש מגוון שיקום רחב, האם אדם גר ביהודה ושומרון או לא גר ביהודה ושומרון, גם זה שיקול רלוונטי, כי ברור שהפגיעה באדם שאתה מוציא אותו מביתו עולה על הפגיעה ממי שאתה אומר לו: אתה יכול להישאר בבית שלך, ובכל מקום במדינת ישראל, לא תוכל להיכנס לבקר או ללמוד בשטחים.

יצחק לוי: לכן אלה שקיבלו שנה זה אלה שלא גרים ביהודה ושומרון.

יצחק לוי: ..

מנחם בן-ששון: או שהם מועדים.

אברהם מיכא: אחד כן גר ביהודה ושומרון.

יצחק לוי: שניהם.

יצחק לוי: אתה אומר שיש שיקול שעם מי שלא גר ביהודה ושומרון יכום להחמיר יותר, לכן אמרתי מה שאמרתי.

שי ניצן: שער בנפשך- - -

יצחק לוי: מה היה קורה אם הוא היה בחוץ.

שי ניצן: או לחילופין, שער בנפשך מה רמת החומר שגרם לנו להגיד ששני האנשים האלה- - -

יצחק לוי: זה סתם היה בשביל החידוד.

שי ניצן: לגבי האמירה של בחינת שיקול הדעת.

שי ניצן: הכנסת היא לא בית משפט, במובן זה שיש הפרדת רשויות.

שי ניצן: אם רוצים לבחון מקרה פרטני, ואני מחזק מה שאמר היושב-ראש, אם בכלל נדרש חיזוק.

מנחם בן-ששון: אין צורך, היושב-ראש נתמך על ידי חבריו, הם בחרו אותו.

שי ניצן: לשאלה אם יש הבדל בין בגיר לקטין.

שי ניצן: התשובה היא בוודאי.

שי ניצן: זה שיקול רלוונטי שמובא בחשבון, לכן יותר נזהרים במובן הזה, יותר מרסנים את עצמנו כאשר מדובר בקטינים.

שי ניצן: יש כאן מתוך ה-11 קטין אחד, ולא בשל מיעוט הקטינים המהווים סיכון ב כזאת או אחרת.

יצחק לוי: מרחיקים אותו מהוריו.

שי ניצן: נכון, זה דבר בעייתי, אבל הגיעו למסקנה שאין מנוס.

שי ניצן: קודם כול, לפי מה שאנחנו יודעים, הבחור בן 17 ועשרה חודשים, כלומר, בעוד חודשיים לא יהיה אף קטין ברשימה.

שי ניצן: למרות שמדובר בגיל 17 ועשרה חודשים, לקחו את זה כשיקול, ודווקא בפרשה הזאת הוגשה השגה, נטען השיקול הזה, הסבירו לאב שהביאו את זה בחשבון, אבל הגיעו למסקנה שאין מנוס.

שי ניצן: כאן גם הציעו, לפנים משורת הדין, למרות שאין חובה, אמרו, בכל זאת אתה מרחיק קטין מהוריו, אם הוא יבקש לגור במעלה אדומים, ששם אפשרו לו לגור, אפשר יהיה לו לדאוג לסידור על חשבון המדינה.

שי ניצן: בכל זאת עם קטין נקודת המוצא שיש בעיה.

שי ניצן: זה מעביר אותי לשאלה הבאה.

שי ניצן: אדוני שאל מה קורה כשיש בעיות מיוחדות.

שי ניצן: בשביל זה יש שני מנגנונים: קודם כול, במסגרת ההשגה הראשונית כל אדם יכול להגיד שלא מקובל עו בכלל כל העניין הזה וטופם עו וכן הלאה.

שי ניצן: מעבר לזה, הוא כמובן יכול ורשאי להעלות כל דבר שאתה מגדיר בעיה פרטנית – אני צריך לקחת מישהו לבית החום כל יום וכן הלאה.

שי ניצן: שוקם אם אפשר להיענות לבקשה.

יצחק לוי: אם זה תוך כדי התקופה?

שי ניצן: היו דברים מעולם, יש כתובת בדבר הזה, אם מישהו פונה אומרים לו, שכל בעיה שהוא חושב שראויה להתחשבות מיוחדת והיא יכולה לגבור על הצורך, שיפנה את הבקשה.

שי ניצן: הכתובת לצורך העניין זה לשכת היועץ המשפטי של יהודה ושומרון, שזה הגוף המקשר.

יאיר לוטשטיין: רצוי שהבקשות יועברו בעוד מועד, שלא יודיעו לנו שמחר צריך לעשות משהו.

יצחק לוי: למשל, שהוא בעוד חודש מתחתן, ולא לבוא ערב החתונה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי הביע משאלה, אם אני זוכר נכון, שנקבל מכם את רשימת האנשים, כי מה שאנחנו מחזיקים כאן, זה מאוד פרוביזורי.

מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אני יכול להפיץ את הרשימה.

מנחם בן-ששון: תחשבו על זה.

שי ניצן: אני אחשוב על זה.

מור לבנת: אפשר, כדי לא לפגוע בצנעת הפרט, אפשר להפיץ רשימה ללא שמות, עם כל הפרטים האחרים.

מור לבנת: ושב-ראש ודאי שצריך להעביר.

שי ניצן: ממה שראיתי עד עכשיו, הרשימה שלהם די מדויקת.

שי ניצן: חבר הכנסת זאב, לו לא שאל שאלה, אלא אמר שזה צו גירוש, ואין לו שום מילה אחרת להגדיר את זה.

שי ניצן: התשובה היא, שכל אדם יכול לקרוא לזה כאוות נפשו, אבל מבחינה משפטית ודאי שלא מדובר בצו גירוש.

שי ניצן: גירוש לפי המשפט יש לו משמעות מאוד ברורה – להרחיק אדם מארצו.

שי ניצן: כאן לא מדובר בדבר הזה, כאן מדובר באיסור כניסה למי שאינו תושב יהודה ושומרון, אומרים לו שהוא לא יוכל להיכנס לאזור הזה, כי כבר היית שם בעבר- - -

מור לבנת: מדובר בתושבי יהודה ושומרון לפי הרשימה שלך.

יצחק לוי: לא רק.

שי ניצן: לגבי מי שאינו תושב יהודה ושומרון, זה ודאי לא גירוש.

שי ניצן: לגבי מי שהוא תושב יהודה ושומרון, הצו הוא מסוג צו הגבלה, לא מגרשים אותו, לא מוציאים אותו כל מיהודה ושומרון, אומרים לו שביהודה ושומרון הוא יכול להיות במקום מסוים, בדרך כלל במעלה אדומים, לא רוצים להרחיק אותך מהאזור.

מור לבנת: מעלה אדומים זו לא הדוגמה הטובה.

מור לבנת: חוץ ממעלה אדומים מותר להיות בעוד מקום?

אורית סטרוק: את זה אולמרט רוצה לספח.

מור לבנת: קודם כול, זה טוב, אני בעד.

מור לבנת: אני רואה את זה בברכה.

שי ניצן: הלכו לפי קריטריון המקום.

שי ניצן: יש כאלה שלא הוגבלו לגמרי, נניח היו אנשים שהוגבלו מאזור מסוים, והבאתי דוגמה, הגבלה לא להיכנס לשומרון, ואז אדם יכול להיות ביהודה.

מור לבנת: אדוני היושב-ראש, או אפשר לקבל פרטים.

מור לבנת: מתוך אותה רשימה של 11 האנשים שקיבלו צווי הגבלה, חלק גדול מהם גרים אכן ביהודה ושומרון, אני לא זוכרת כמה.

מנחם בן-ששון: הרוב המכריע.

הראל ויינברג: שמונה.

אורית סטרוק: הם גרים בשומרון.

מור לבנת: זה לא חשוב.

אורי אריאל: האם נעלבת שאין כמה מיהודה?

אורי אריאל: יסדרו לך...

מור לבנת: האם אפשר לדעת מה היקף ההגבלה שחלה עהם?

שי ניצן: אמרתי בהתחלה, אני אחזור שוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להחרות להחזיק אחרי חברת הכנסת לבנת.

מנחם בן-ששון: כשאמרתי שהרשימה פה היא רשימה מסודרת, חסרות שתי רובריקות שאני אבקש אחרי זה שתשמו.

הראל ויינברג: מתוך 11 אנשים שיש פה, שלושה אנשים, לא תושבי יהודה והשומרון, הורחקו מכל יהודה והשומרון; מתוך השמונה, אחד מתוחם למבוא חורון, לאחר שנמסר שהוריו מתגוררים שם; כל השבעה האחרים מתוחמים למעלה אדומים לאחר שהמפקד הצבאי הגיע למסקנה שזאת עיר שמצד אחד רמת המסוכנות הנשקפת מאנשים שם נמוכה; דבר שני, זו עיר שיש בה כל הצרכים שבן אדם צריך לקבל, הוא יכול להשיג בעיר; דבר ששי, ברגע שלאדם יהיה רצון לעבור לעיר אחרת, אם הוא יבוא וירצה להגיד שיש לו אינטרס לגור באריאל למשל, כי קרוביו גרים שם, או יש לו אינטרס לגור בכל מקום אחר, והמפקד הצבאי יחשוב שהסיכון הביטחוני כתוצאה ממגוריו שם יהיה או סביר או נסבל, אכן הוא יועבר לשם.

מנחם בן-ששון: האם הם יודעים את זה?

שי ניצן: זה הרעיון של השגה.

הראל ויינברג: באחד המקרים לאחרונה נמסר לאדם שביכולתו לבחור אם ברצונו לעבור למשל לאריאל.

שי ניצן: התחלתי בהערה שוודאי לא מדובר בצו גירוש כי לא גירשו אף אחד מארצו וממולדתו.

שי ניצן: לגבי הערות של הגברת סטרוק, או השאלות של הגברת סטרוק.

שי ניצן: הטענה הראשונה היתה שערבים שמבצעים עבירות, היא לא ראתה שהם מקבם הגבלה.

שי ניצן: בעניין הזה אפרופו שאלת הקל וחומר, שעל זה ודאי איש לא יחלוק.

שי ניצן: נדמה שאין חולק, שמעצר מינה זה דבר הרבה יותר חמור מצווי ההגבלה שאנחנו מדברים עהם עכשיו, ויש במצטבר, נסתפק בחמש השנים האחרונות, אלפי פלסטינים תושבי יהודה ושומרון שהיו חשודים בעבירות כאלה ואחרות.

אורית סטרוק: ברמות סיכון כאלה?

שי ניצן: בהחלט, ויותר, מטבע הדברים כדי לעצור מעצר מינה.

אורי אריאל: אני קובע בתוקף שאין מעצר מינה על כריתת עצים של ערבים.

אורי אריאל: אני קובע את זה כעובדה, ואני יודע על מה אני מדבר.

אורי אריאל: אתה לא משקר, אבל אתה עושה את זה בגדול, שמי שלא חי את העובדות מתרשם לא נכון מדבריך.

שי ניצן: אומרת הגברת סטרוק על מחבם שצריך לשים במעצר מינה.

שי ניצן: מחבל זה לא מונח משפטי, את תחטי לבד האם בן אדם או קבוצה של אנשים שבאים לקרוון שבתוכו יש אדם, והוא בן אדם, על זה כולנו מסכימים, אני מקווה, סוגרים ושמים קרש מבחוץ שחוסם את היציאה ומציתים את הקרוון, כאשר בן אדם בפנים, אם את חושבת שזה מחבם, תקראי לזה מחבם, מבחינתי אלה אנשים שביצעו- - -

אורי אריאל: זה ניסיון לרצח.

אורי אריאל: איך אתם לא מעמידים אותם למשפט?

אורית סטרוק: אין ויכוח על מי שמנסה לרצוח אנשים.

אורי אריאל: אנחנו דורשים שתעמידו אותם למשפט, אנחנו לא מבקשים שתיתן להם הנחה.

מנחם בן-ששון: הם מנסים, בזה זה התחיל.

אורי אריאל: האמון הבלתי מסויג שלך- - -

מנחם בן-ששון: נכון, יש אמון בכוחות הביטחון.

אורי אריאל: לא ידעתי שעורך-הדין ניצן הוא מכוחות הביטחון.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותי לגבי המשפט.

אורי אריאל: בעיקר בהמשך לקו 300, מחויב המציאות שיהיה אמון בלתי מסויג...

מור לבנת: זו הערה לא במקום.

מנחם בן-ששון: בבקשה, עורך-הדין ניצן.

שי ניצן: היתה שאלה נוספת של הגברת סטרוק, שבזווית כזאת או אחרת חזרה, ואני אחזור.

מור לבנת: הבעיה זה לא כוחות ביטחון, אלא חלקים מסוימים בפרקטות.

מנחם בן-ששון: בבקשה, עורך-הדין ניצן, היא לא התכוונה לחלקים שלכם, אני מניח.

מור לבנת: לא, לא, לא.

שי ניצן: השאלה היתה למה לא משאירים ביישוב עצמו, כלומר, למה לא מגבים תושב אלון מורה, שהזכירו, למה לא להסתפק ביישוב אלון מורה, ותושב יצהר למה לא נגביל אותו ישוב יצהר.

שי ניצן: התשובה מאוד ברורה.

שי ניצן: קודם כול, כמו ששמעתם היה מקרה אחד שאדם הוגבל ישוב מסוים, מבוא חורון- - -

אורית סטרוק: לא, ביישוב סמוך.

שי ניצן: הכול נגזר מרמת הסיכון.

שי ניצן: אם אפשר היה לפקח באופן רציני, פיקוח של 24 שעות ביממה, שנדע שמי שהגבילו אותו לגור ביצהר לא ייצא מיצהר ולא יעשה שום פעילות, אני מניח שאפשר היה להסתפק בדבר הזה.

אורי אריאל: אין צמיד אלקטרוני?

אורי אריאל: אני לא יודע איך אתם קוראים לזה.

מנחם בן-ששון: אזיקים אלקטרוניים.

דורית ואג: זה לא עובד באזורים האלה, למיטב ידיעתי.

שי ניצן: אזיקים אלקטרוניים זה נושא מאוד מורכב, יש לזה הרבה מגבלות.

שי ניצן: למשל, המגבלה מספר אחת, שאזיק אלקטרוני מאפשר לך לדעת שבן אדם יצא מהמקום שהוא אמור להיות – יש איזה מכשיר, ואם אתה מתרחק X מטרים, זה מראה – אבל אתה לא יודע לאן הוא הולך, זה לא GPS, ודבר שני, אם אתה חושב שמבן אדם יש סיכון, לכל היותר תוכל להוכיח, וגם זה דבר מורכב, תיכף אני אסביר למה, שהוא התרחק מעל X מטרים מהמקום.

שי ניצן: זה טוב למעצר בית, שזה דבר מסובך בפני עצמו.

שי ניצן: וכן יש שיטות שאפר להתגבר על אזיקים אלקטרוניים.

אורי אריאל: עורך-הדין ניצן, אמרת למשל: תהיה במעלה אדומים, אני במעלה אדומים, אתה חושב שאין דרך להתגבר על זה?

אורי אריאל: דבר שני, אם הבעיות טכניות הייתי מפנה אותך למכשירי פיתוח במדינה הזאת, כבר הגיעו עד רח.

אורי אריאל: זה עניין כל, זה לא לעצור כזה או אחר, או יואילו לפתח משהו קצת יותר מודרני.

שי ניצן: אני אשמח מאוד אם תפעיל את השפעתך להקצאת תקציבים במישור הזה על משטרת ישראל.

שי ניצן: יש לנו עניין רב לפתח אזיקים אלקטרוניים.

שי ניצן: קצת נתקלתי בזה באיזה הקשר, זה דבר מאוד מורכב.

אורי אריאל: התשובה היא שזה לא מעשי.

שי ניצן: בהקשר הזה זה לא ימנע את התוצאה שאנחנו רוצים למנוע.

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ניצן, בסוגיה של אזיקים אלקטרוניים.

מנחם בן-ששון: אם תשאיר עבריין בשכונה שבה הוא גר, שם הוא עשה את הנזק, שם הוא פינצ'ר גלגם של מכוניות, שם הוא שבר.

מנחם בן-ששון: מה יקרה אם תשים לו אזיקים אלקטרוניים והוא יעשה אותו דבר ד הבית שלו?

מנחם בן-ששון: מחר הוא ייקח את הנגמ"ש של המפקד שהגיע, ושוב ירסק אותו.

אורי אריאל: התשובה, שהוא יכול להשאיר אותו ממש בביתו, או הוא יעדיף את זה מאשר להיות במעלה אדומים.

מור לבנת: אמרתי קודם שהבעיה עם חלקים בפרקטות, אני מבקשת לתקן את דברי, לומר שהבעיה היא עם המדיניות של הפרקטות.

מור לבנת: ודאי לא התכוונתי לפגוע באיש.

שי ניצן: בעניין האזיקים האלקטרוניים.

שי ניצן: זה נושא מורכב, וחבל על הזמן, אבל מילה אחת.

שי ניצן: אם יבוא אדם ויגיד: אני מוכן במקום הצו הזה שיהיה צו שמשמעותו מעצר בית, כי אזיק אלקטרוני, כל הרעיון שלו הוא מעצר בית, ואני מבקש שתאפשרו להשתמש באזיק אלקטרוני, גם את זה נבדוק.

שי ניצן: אם יבוא אדם ויגיד שהוא מוכן להיות בבית שלו ביצהר או בכל יישוב אחר, נבדוק את העניין הזה, נשקול האם זה נותן תשובה לעניין הסיכון.

שי ניצן: תודה.

לימור יהודה: אני רוצה להתחיל בעמדה העקרונית של האגודה לזכויות האזרח, שאני מקווה שהיא ידועה.

לימור יהודה: באופן עקרוני האגודה מתנגדת לשימוש במעצרים מינהים או בצווים מינהים נגד אנשים, ישראם ופלסטינים כאחד.

לימור יהודה: אין מבחינתנו הבדל, לכל אדם יש זכות, והזכות היא להך הוגן כמו שציין חבר הכנסת אריאל, והדרישה היא שהדברים האלה ייעשו באמצעות ההך הפ.

לימור יהודה: במסגרת ההך הפ יש אפשרות לאדם לראות את הראיות ואת הטענות שמועלות נגדו ולהתמודד אתן.

לימור יהודה: עם זאת, חשוב להעמיד את השימוש בקונטקסט שעורך-הדין ניצן הציג אותו, ולכן עומדות בפנינו שתי סוגיות עקרוניות על השולחן: האחד הוא הנושא של שימוש במעצרים מינהים וצווים מינהים כעניין כל, לא רק כאשר מדובר ביהודים או בישראם שזה ננקט כלפיהם, ועורך-הדין ניצן הזכיר כמובן את המאות הרבות של פלסטינים שנמצאים במעצרים מינהים כבר זמן ארוך.

לימור יהודה: כמובן, יש גם הרבה פלסטינים אחרים שלו לא במעצר מינה, אלא בהגבלות מינהות אחרות, לו ללא צו.

לימור יהודה: אני יכולה להזכיר את כל מנועי השב"כ, שבעקבות הרישום הזה הם בעצם נמצאים בסוג של הגבלות מינהות, ללא צו לו.

לימור יהודה: כלומר, המצב הרבה יותר חמור משל ה-11 שאנחנו מדברים עהם היום.

לימור יהודה: ההקשר הנוסף, מעבר לנושא של שימוש בצווים מינהים שפוגעים בזכות להך הוגן, הוא בנושא של אכיפת חוק ביהודה ושומרון, בשטחים, בגדה המערבית, והנושא הזה עלה, כמו שעורך-הדין ניצן הזכיר, בבג"ץ שנדון בבית המשפט, וזה נושא שבמשך שנים אנחנו, וגם ארגונים אחרים, מתריעים עו.

לימור יהודה: הצורך של המערכת להעמיד כוחות אחרים להתמודד עם התופעה, הצורך הזה בשימוש במעצרים מינהים חייב להיות, ככל שבכלל אפשר להשתמש בו, אמצעי קיצוני ואחרון.

לימור יהודה: אנחנו טוענים שהמערכת לא משתמשת באמצעים אחרים שיש בידה, וצריך להקצות בידה אמצעים נוספים, כוח-אדם, הנחיות.

לימור יהודה: הסתכלתי על הרשימה, ובמקרה, אחד מהשמות האלה, אני זוכרת כאדם שנפתח נגדו תיק פ, ולו נתפס על חם.

לימור יהודה: עד כמה שאני זוכרת התיק הזה נסגר מחוסר עניין לציבור.

לימור יהודה: גם במקרים אחרים, שאנחנו יודעים שיש ראיות, לגבי ראיות הן לא באות מאהן, צריך למצוא אותן, צריך לחפש אותן וצריך לנקוט באמצעי חקירה משוכלם הרבה יותר בשביל לעשות אותם, וזה אפשרי.

לימור יהודה: הטענות הבסיסיות שלנו, שהדברים האלה לא נעשים היום, ועל זה צריך לתת את הדעת.

לימור יהודה: חשוב מאוד שהוועדה תדון בעניינים העקרוניים שהזכרתי, ולאו דווקא במקרים הפרטניים, שזה כמובן יזכה למלוא תשומת הלב גם של הערכאות המשפטיות.

לימור יהודה: לגבי ההערות שהוערו.

לימור יהודה: לא מדברים כאן על סיכון לרכוש, אנחנו מדברים כמובן גם על סיכון לרכוש, אבל מדברים על עבירות שנוגעות לסיכון לחיים ולבריאות, ואנחנו יכום להביא דוגמאות רבות לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: רציתי לקרוא לכם קטע מהתנ"ך על המעצר המינה הראשון.

מנחם בן-ששון: מלכים א', פרק ב', הצוואה של דוד לשלמה, הוא מספר איך לגמור חשבונות: "וְהִנֵּה עִמְּךָ שִׁמְעִי בֶן-גֵּרָא בֶן-הַיְמִינִי, מִבַּחֻרִים, וְהוּא קִלְלַנִי קְלָלָה נִמְרֶצֶת בְּיוֹם לֶכְתִּי מַחֲנָיִם; וְהוּא-יָרַד לִקְרָאתִי, הַיַּרְדֵּן, וָאֶשָּׁבַע לוֹ בַיהוָה לֵאמֹר, אִם-אֲמִיתְךָ בֶּחָרֶב.

מנחם בן-ששון: וְעַתָּה, אַל-תְּנַקֵּהוּ, כִּי אִישׁ חָכָם אָתָּה; וְיָדַעְתָּ אֵת אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה-לּוֹ, וְהוֹרַדְתָּ אֶת-שֵׂיבָתוֹ בְּדָם שְׁאוֹל.

מנחם בן-ששון: וַיִּשְׁכַּב דָּוִד, עִם-אֲבֹתָיו; וַיִּקָּבֵר בְּעִיר דָּוִד".

שי ניצן: אני מוחה בתוקף, זה מקרה פ.

מנחם בן-ששון: של קללה?

שי ניצן: היו עדים שאמרו: מה זה, לקלל מלך?

מנחם בן-ששון: עורך-הדין ניצן, לא גמרתי.

מנחם בן-ששון: בפרק לאחר מכן, בהמשך פרק ב', קורא המלך אל שמעי: "וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ, וַיִּקְרָא לְשִׁמְעִי, וַיֹּאמֶר לוֹ בְּנֵה-לְךָ בַיִת בִּירוּשָׁלִַם, וְיָשַׁבְתָּ שָׁם; וְלֹא-תֵצֵא מִשָּׁם, אָנֶה וָאָנָה.

מנחם בן-ששון: וְהָיָה בְּיוֹם צֵאתְךָ" – אזיקים אלקטרוניים – "וְעָבַרְתָּ אֶת-נַחַל קִדְרוֹן--יָדֹעַ תֵּדַע, כִּי מוֹת תָּמוּת: דָּמְךָ, יִהְיֶה בְרֹאשֶׁךָ.

מנחם בן-ששון: וַיֹּאמֶר שִׁמְעִי לַמֶּלֶךְ, טוֹב הַדָּבָר, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֲדֹנִי הַמֶּלֶךְ, כֵּן יַעֲשֶׂה עַבְדֶּךָ; וַיֵּשֶׁב שִׁמְעִי בִּירוּשָׁלִַם יָמִים רַבִּים.

מנחם בן-ששון: וַיְהִי מִקֵּץ שָׁלֹשׁ שָׁנִים, וַיִּבְרְחוּ שְׁנֵי-עֲבָדִים לְשִׁמְעִי אֶל-אָכִישׁ בֶּן-מַעֲכָה מֶלֶךְ גַּת; וַיַּגִּידוּ לְשִׁמְעִי לֵאמֹר, הִנֵּה עֲבָדֶיךָ בְּגַת.

מנחם בן-ששון: וַיָּקָם שִׁמְעִי, וַיַּחֲבֹשׁ אֶת-חֲמֹרוֹ, וַיֵּלֶךְ גַּתָה אֶל-אָכִישׁ לְבַקֵּשׁ אֶת-עֲבָדָיו; וַיֵּלֶךְ שִׁמְעִי, וַיָּבֵא אֶת-עֲבָדָיו מִגַּת.

מנחם בן-ששון: וַיֻּגַּד, לִשְׁלֹמֹה: כִּי-הָלַךְ שִׁמְעִי מִירוּשָׁלִַם גַּת, וַיָּשֹׁב.

מנחם בן-ששון: וַיִּשְׁלַח הַמֶּלֶךְ וַיִּקְרָא לְשִׁמְעִי, וַיֹּאמֶר אֵלָיו הֲלוֹא הִשְׁבַּעְתִּיךָ בַיהוָה וָאָעִד בְּךָ לֵאמֹר, בְּיוֹם צֵאתְךָ וְהָלַכְתָּ אָנֶה וָאָנָה, יָדֹעַ תֵּדַע כִּי מוֹת תָּמוּת; וַתֹּאמֶר אֵלַי טוֹב הַדָּבָר, שָׁמָעְתִּי.

מנחם בן-ששון: וּמַדּוּעַ--לֹא שָׁמַרְתָּ, אֵת שְׁבֻעַת יְהוָה; וְאֶת-הַמִּצְוָה אֲשֶׁר-צִוִּיתִי עָלֶיךָ.

מנחם בן-ששון: וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ אֶל-שִׁמְעִי, אַתָּה יָדַעְתָּ אֵת כָּל-הָרָעָה אֲשֶׁר יָדַע לְבָבְךָ, אֲשֶׁר עָשִׂיתָ לְדָוִד אָבִי; וְהֵשִׁיב יְהוָה אֶת-רָעָתְך בְּרֹאשֶׁךָ.

מנחם בן-ששון: וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה בָּרוּךְ; וְכִסֵּא דָוִד, יִהְיֶה נָכוֹן לִפְנֵי יְהוָה--עַד-עוֹלָם.

מנחם בן-ששון: וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-בְּנָיָהוּ בֶּן-יְהוֹיָדָע, וַיֵּצֵא וַיִּפְגַּע-בּוֹ וַיָּמֹת; וְהַמַּמְלָכָה נָכוֹנָה בְּיַד-שְׁלֹמֹה.

מנחם בן-ששון: " זאת החוכמה של מעצר הבית הראשון שאני מכיר, או אתם מכירים קודם.

שי ניצן: זה מעצר בית, אבל לא מינהלי.

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הדיון.

מנחם בן-ששון: ב-26 ביוני העבירה נשיאות הכנסת לדיון מהיר בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל בנושא: החלטתו של שר הביטחון לאשר עשרות צווי הגבלה על אזרחים ביהודה בשומרון.

מנחם בן-ששון: ב- 5 ביו ערכה הוועדה דיון בנושא, הוועדה שמעה את נציגי הממשלה וכוחות הביטחון שהסבירו את ההצדקות לתשתית המשפטית והעובדתית להוצאת צווי הגבלה בכלל.

מנחם בן-ששון: בדיון הוועדה הושם דגש על ההבדל בין גישה פת בדיעבד לעבירה לבין צווי הגבלה, שתכתם מניעתית, והם נועדו לשם שמירה על ביטחון התושבים.

מנחם בן-ששון: הוועדה מחזקת את ידי כוחות הביטחון ורשויות החוק בשמירה על החוק ובשמירה על ביטחון תושבי אזור יהודה ושומרון.

מנחם בן-ששון: הוועדה סבורה כי על המפקד באזור לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה, תנאי הגבלה וזמן הגבלה, בהתאם לכל מקרה פרטני.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם אתם רוצים לתמוך, להתנגד, לשנות?

דורית ואג: אני רוצה להסביר שאלה מסקנות שיונחו על שולחן הכנסת.

אורי אריאל: אני לא חבר בוועדה, אבל ברשות היושב-ראש לא נראה הסיכום הזה.

אורי אריאל: הסיכום צריך להיות שהשימוש בדבר הזה לא צריך להיות בכלל.

אורי אריאל: אם כן, במקרים מאוד חריגים.

אורי אריאל: שמענו שיש כוונה להוציא צווים נוספים כאלה, מה שמעמיד בספק את כל העניין.

אורי אריאל: לפחות אני מבין לאן זה הולך, במקום לצמצם, זה הולך להתגבר.

אורי אריאל: מהסיכום שלך נשמע שהענו בעיה, שמענו תשובה, נרגענו.

אורי אריאל: אני לא רגוע.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אריאל, אתה יכול לחדד את הסיפה אם אתה רוצה.

מנחם בן-ששון: הסיפה אומרת: הוועדה סבורה כי על המפקד באזור לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה.

מנחם בן-ששון: אתה יכול להוסיף תוספת שהוועדה שמעה על כוונות נוספות והיא מודאגת.

אורי אריאל: זה המינימום.

יצחק לוי: נכון יהיה לכתוב שאנחנו רואים במסקנות האלה מסקנות ביניים, והוועדה תמשיך בדיון.

דורית ואג: אם ממשיכים, לא מניחים מסקנות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לסיכום על דעת כל חברי הוועדה, נוח לעבוד בקונצנזוס.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף את הפסקה לגבי הזמן הקרוב, ואז נוסיף את הסעיף של מידתיות, שהשימוש יהיה במשורה, כלומר לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה, תנאי הגבלה וזמן הגבלה, בהתאם למקרה פרטני.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול לומר שהוועדה לא תמשיך בדיון בנושא הזה של ה-11, אלא הוועדה תמצא זמן לדון בכל סוגיית צווי ההגבלה באופן עקרוני, ואז אני יכול להניח את המסקנות על שולחן הכנסת כבר היום, אחרת אני לא יכול להניח אותן על שולחן הכנסת.

יצחק לוי: אי אפשר להגיש מסקנות ביניים?

דורית ואג: לא בדיון מהיר.

מנחם בן-ששון: כוונתי לקיים את הדיון החצי שנתי שהיה נהוג פה, דיברתם על ריטואל של הוועדה, יש כל מיני ריטואם.

מנחם בן-ששון: אחד הריטואם זה, אחת לחצי שנה לעסוק במצב זכויות האדם בשטחי יהודה ושומרון, וממילא כוונתי לעסוק בזה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן להגיד בצורה ספציפית שאני מעוניין לעסוק בכל הסוגיה של צווי הגבלה.

מנחם בן-ששון: אם אני אגיד עכשיו שהדיון הוא דיון מתגלגל, אני יכול לעצור את הדיון ולא להגיע לסיכום.

יצחק לוי: אם כך, הסיכום צריך לכלול כמה תמיהות.

מנחם בן-ששון: אתם תמהתם, אני מציע את הסיכום.

מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה לסכם סיכום אחר?

יצחק לוי: אני מציע לקבל את הסיכום ולהעיר עו עוד הערות, כלומר, לא להניח אותו כרגע על שולחן הכנסת, אלא בעוד שעתיים-שלוש.

מנחם בן-ששון: אין דחיפות.

אברהם מיכא: אני מקבל את ההערה שהוועדה היא לא בית משפט.

אברהם מיכא: לא נוכל לדון פרטנית ולערער על זכות המפקד להטיל את ההגבלות.

אברהם מיכא: עם זאת, אמרנו קודם שאו בפורום סגור נוכל לבחון את שיקול הדעת של המפקד, איך הוא מטיל את הצווים האלה, ולא לחשוף בוועדה בצורה פומבית.

אברהם מיכא: אנחנו כן רוצים שיעבור אהם שלוועדה יש לה מעקב אחרי שיקול הדעת, אם לא מעקב שיפוטי לפחות כוועדה סטטוטורית של הכנסת.

אברהם מיכא: זה דבר אחד.

אברהם מיכא: דבר שני, צריך לציין שעם זאת, שאנחנו לא נכנסים היום לדיון העקרוני, הוועדה תעשה מאמץ לזמן בקרוב את הדיון העקרוני.

אברהם מיכא: אני מבקש שזה כן יהיה בסיכום.

מנחם בן-ששון: זה נראה , ואני אוסיף עוד שלושה סעיפים, ואני אעביר את זה אחרי זה לכל החברים שהשתתפו בדיון, למצער לפחות, שיוכלו להעיר ולתקן.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה תהיה שהוועדה שמעה על כוונות להוציא עוד צווי הגבלה בקרוב- - -

שי ניצן: יש בצנרת, אמרתי, עוד כעשרה צווים.

מנחם בן-ששון: זה במסגרת הדיווח שלך.

מנחם בן-ששון: אני אכתוב שהוועדה שמעה על כוונות להוציא עוד כעשרה צווי הגבלה, הוועדה סבורה כי על מפקד באזור לשקול בקפידה הוצאת צווי הגבלה, תנאי הגבלה וזמן הגבלה, בהתאם לכל מקרה פרטני.

מנחם בן-ששון: יש בקשה של חברי כנסת להוסיף עוד שלושה סעיפים: סעיף אחד שמדבר על הכוונה לדיון עקרוני בוועדה הזאת על סוגיית זכויות אדם וצווי הגבלה.

מנחם בן-ששון: סעיף שני לבקש פירוט יותר מוגדר לגבי טיב ההגבלה שניתן לכל אחד ואחד.

מנחם בן-ששון: קיבלנו באופן כל ששבעה במעלה אדומים, שלושה הורחקו מיהודה ושומרון ואחד במבוא חורון.

מנחם בן-ששון: היינו שמחים לראות את זה אחד ד השני.

שי ניצן: סוכם ללא שמות.

מנחם בן-ששון: ללא שמות.

מנחם בן-ששון: הסעיף הששי שבדיון הבא, לא בוער עכשיו, לדבר קצת יותר במפורט על הבניית המניעות.

מנחם בן-ששון: סביב העקרונות הללו יהיה סיכום הוועדה, שנניח על שולחן הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני אראה אותו לחברים לפני שאני אוציא.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שנוכל להוציא אותו פה אחד על דעת החברים.

לימור יהודה: או להרחיב לגבי כל הצווים, בעצם השימוש בצווים מינהים.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרנו.

מנחם בן-ששון: תודה.