ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 23, 2006-07-04 09:00

מנחם בן-ששון: רבותי, בוקר טוב, חברי הכנסת, יש הצעת חוק פרטית שאנחנו הולכים לדון בה עכשיו, לאחר מכן תגיע אלינו, אני מניח במשך היום, הצעה שעברה אתמול במליאה, שיש לה זיקה הדוקה וקשר מהותי להצעה הזאת, שתיהן נועדו לעסוק בכללי האתיקה לשופטים.

מנחם בן-ששון: אני סבור שההצעה שאנחנו דנים בה היום פשוטה יותר.

מנחם בן-ששון: גם אם נוסיף דברים, שהועלו בהצעה הממשלתית, להצעה הזאת, כשההצעות יאוחדו, עדיין התשתית תהיה ההצעה שנדבר בה היום.

מנחם בן-ששון: לכן מבחינת מהות הדיון נדבר על החוק שלפנינו, בפזילה מסוימת אל מה שנדון אתמול, אבל אנחנו לא מחויבים בכך, נוכל להוסיף אולי פרטים, כשהתכלית, כפי שאנחנו רואים אותה לפנינו, היא דיון בכללי אתיקה לשופטים, לפי ההצעה שמונחת לפנינו.

מנחם בן-ששון: יש לפניכם עוד הערות שלא רלוונטיות להצעה הזאת, הערות של השופטת שטרסברג-כהן, שהיא נציבה, הן לא מתייחסות במדויק להצעה שלנו, אלא להצעה של הממשלה.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה לעיין בהן, ואנחנו מזמינים אתכם להסתכל בהן.

מנחם בן-ששון: הטענה העקרונית, שלגופים רבים יש כללי אתיקה.

מנחם בן-ששון: יש כבר שנים רבות כללי אתיקה בבית המשפט העליון, הם נתחברו על ידי שופטים רבים, יש לנו שני שמות ברורים, השופט שמגר והשופט חשין, ויש עניין להפוך את כללי האתיקה הללו לכללים מחייבים, משום שגם בגופים אחרים יש כללים מחייבים, והם הופכים להיות לאחר מכן תשתית לדיונים משמעתיים כלפי האנשים החברים באותם גופים.

מנחם בן-ששון: וכן, דווקא בבתי המשפט היינו עדים לכמה אירועים שבהם ניסו להחיל כללי אתיקה, ולבסוף אי אפשר היה למצות דין, משום שהאופציות אולי נתפסו כהמלצות ולא תמיד כחוקים שאפשר לגלגל מהם לאחר מכן דיון משמעתי.

מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שנעשה בהצעת החוק הזאת, שנסמיך את נשיא בית המשפט העליון לקבוע כללי אתיקה לשופטים, זה יהיה סביב הכללים שנמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שהכללים הללו ייעשו בהתייעצות עם שר המשפטים והוועדה שלנו.

מתן וילנאי: למה עם שר המשפטים?

מנחם בן-ששון: מיד אני אפרט.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעיין בכללים, אנחנו לא מתיימרים לכתוב את הכללים האלה, בדרך כלל הגופים כותבים את כללי האתיקה שלהם בשותפות עם גופים אחרים, בהתייעצות עם גופים אחרים, ונשתדל שלא יהיו עיכובים רבים בהחלת החוק הזה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את המשפט הבא, משום שבעוד שהבאתי את ההחלטה הזאת בפני מליאת הכנסת, ממש באותו יום, קיבלתי בקשה מהנהלת בתי הדין, שדומה מאוד לבקשה שנמצאת בהצעת החוק הממשלתי.

מנחם בן-ששון: והבטחתי שאני אגיש הצעת חוק פרטית, כדי שלא לעכב את הפרטים.

מנחם בן-ששון: ואני שוב אשתדל שזה יהיה בתיאום עם ועדת השרים לענייני חקיקה, כדי שנוכל להתקדם, אבל אז זה לא רק בתי הדין הרבניים, אלא אפשר יהיה גם להגיע לכל מערכת המשפט, כולל החש"צ, שגם להם נחוצה בוודאי הנחיה כזאת, אבל אני מדבר על המערכות כולן.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחייב, אבל ההשראה של מה שנעשה כאן בימים הקרובים, בהחלט תיתן את אותותיה על המהלכים ברשויות השיפוט הבאות, ואז המהלך אולי יהיה עוד יותר פשוט.

לאה רקובר: לא תהיה הצבעה היום על הצעת החוק הפרטית, נכון?

דורית ואג: למה לא?

דורית ואג: הצעת החוק הממשלתית עברה קריאה ראשונה, הצעת החוק הפרטית עברה רק קריאה טרומית, אנחנו רוצים להעביר גם את הצעת החוק הפרטית בקריאה ראשונה, ובשבוע הבא אנחנו מקווים לדון בשתיהן, אחרי הקריאה הראשונה, ולאחד אותן.

מתן וילנאי: האם יש הבדל מהותי ביניהן?

מנחם בן-ששון: יש כמה הבדלים עקרוניים.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: הצעת החוק שמונחת לפנינו עוסקת בדיוק בנקודה שהיושב-ראש דיבר עליה, הסמכה להתקין כללי אתיקה לשופטים.

איל זנדברג: מי יוסמך ובאיזה פרוצדורה, זה הנושא לדיון היום.

איל זנדברג: ההצעה עוסקת אך ורק בהסכמה לקבוע כללי אתיקה ובמעמד המחייב של כללי אתיקה כעילה לקובלנה משמעתית.

איל זנדברג: זאת אומרת, הפרת כללי אתיקה תיחשב הפרה של כללי המשמעת.

איל זנדברג: אלה שני העיקרים.

איל זנדברג: אם אתם רואים פה עוד הוראות מסביב, הן בעיקרן טכניות, הוראות לוואי, שהן לא בלב העניין, שנדרשות מתוקף תיקון החקיקה.

איל זנדברג: רוצים לקרוץ לקראת הצעת החוק הממשלתית, שתגיע כנראה בשבוע הבא אל שולחן הוועדה.

איל זנדברג: הצעת החוק הממשלתית מוסיפה, מעבר לשינויים בהקשר הזה של קביעת כללי האתיקה, נדבך נוסף, והוא, קביעת הקמה בחוק של ועדת אתיקה של שופטים, ועדת אתיקה שמורכבת משופטים, שתפקידה לתת חוות דעת מקדימות לשופטים שלא יודעים כיצד לנהוג במקרה מסוים שנקרה בדרכם המקצועית.

איל זנדברג: ועדת האתיקה תכוון את ההתנהגות שלהם, תיתן להם חוות דעת מנחה, ולפי ההצעה גם חוות דעת כלליות.

איל זנדברג: ההחלטות של ועדת האתיקה הזאת יהיו מחייבות לפי ההצעה הממשלתית.

איל זנדברג: יש עוד כמה הבדלים.

מתן וילנאי: האם יגישו גם אליה קובלנות?

איל זנדברג: לא, ועדת האתיקה תהיה גוף שנותן חוות דעת, אבל הוא עצמו לא גוף שיפוטי.

מתן וילנאי: האם היא תיתן חוות דעת עבור שופטים ששואלים שאלות?

מנחם בן-ששון: כמו שקורה לנו.

מנחם בן-ששון: כשאני מתלבט האם אני יכול להשתתף בדיון בוועדה, אני שולח מכתב לחבר הכנסת חיים אורון, הוא אומר לי אם יש או אין ניגוד אינטרסים.

מנחם בן-ששון: כשלא היתה ועדה, שלחתי את זה ליועצת המשפטית.

מתן וילנאי: הייתי חבר בוועדת האתיקה הקודמת, כל הזמן עסקנו בלהיות גננות – זה צעק על זה, זה אמר לזה.

מנחם בן-ששון: אולי, אבל השנה הפניתי שני מכתבים לפני תחילת דיון, עשיתי גילוי נאות, אמרתי שיש לי נגיעה כזאת וכזאת, וקיבלתי הנחיות.

מתן וילנאי: האם הוא נתן לך תשובות?

מנחם בן-ששון: הוא לא נתן, כי הוועדה עוד לא היתה קיימת, אז הפניתי ליועצת המשפטית.

מתן וילנאי: האם אתיקה זו עילה להגיש קבילה נגד השופט?

איל זנדברג: כך זה בהצעה, אין הכרח עיוני.

מתן וילנאי: השאלה, אם נכון שאתיקה תשמש כלי כזה.

מתן וילנאי: אתיקה זה כאילו מעבר לחוק.

מנחם בן-ששון: זה דיון עקרוני שנגיע אליו.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה מגיע לנקודה, שאם תסתכל במסמך שהממ"מ הכין לנו, תראה שהמסמך של הממ"מ מתרכז סביב השאלה שלך ברמה העקרונית עם השוואה לארצות אחרות.

מנחם בן-ששון: תראו אם אפשר לקרוא למישהו מהממ"מ.

איל זנדברג: הצעת החוק הפרטית, לא בכדי הוגשה קודם.

איל זנדברג: מתוך מודעות לאפשרויות האחרות היא מתמקדת בשאלה מסוימת, היא גם לא כוללת, כפי שהיושב-ראש כבר רמז, תיקונים נוספים, מקבילים, של מערכות שיפוט אחרות, לא מתוך אמירה שהתיקונים האחרים לא דרושים או שלא דרושה כאן חשיבה מערכתית, קרי, כללי אתיקה לשופטים בבתי הדין הדתיים, בתי הדין לעבודה וכן הלאה, לאור הייחוד שלהם, אלא מתוך כך שכרגע ההצעה מתמקדת בבתי המשפט הכלליים, שאולי יש להם ייחוד מובהק יותר, ועל הבסיס הזה יהיה מקום, כשתעלה הצעת חוק מתאימה, לדון גם בייחוד הפרטני של כל מערכת שיפוט נפרדת.

איל זנדברג: יש עוד מספר הבדלים בין ההצעות, אבל אני לא מוצא מקום לעמוד עליהם עכשיו, כי הם לא חשובים.

גבריאל קלינג: אני מודה על ההזמנה, בבית הזה ביליתי כ-20 שנה כנציג עורכי הדין.

גבריאל קלינג: ברשותכם, אני אומר מה הקשר שלי לנושא, ולאחר מכן אדבר לגופם של דברים.

גבריאל קלינג: ראשית, אני חבר ועדת אתיקה שמונתה על ידי הנשיא ברק לפני כ-12 שנה.

גבריאל קלינג: יושב-ראש הוועדה הוא השופט חשין, חברים בוועדה השופטת מרים מזרחי מבית המשפט המחוזי ואני.

גבריאל קלינג: אנחנו עוסקים אך ורק בפניות של שופטים מראש, אנחנו לא עוסקים בשופטים שביצעו איזה מעשה.

גבריאל קלינג: כמות הפניות הולכת וגדלה.

גבריאל קלינג: כדי לקבל מושג, יש 550 שופטים, ואנחנו מקבלים למעלה מ-150 פניות בשנה.

גבריאל קלינג: יש שבועות שבהן יש עשר פניות לשבוע.

גבריאל קלינג: אנחנו יושבים במקומות שונים ומקיימים את כל הדיונים בפקסים ובטלפונים, כי אחרת הדברים לא היו נענים מהר, התשובות ניתנות בתוך 48 עד 96 שעות לכל היותר.

גבריאל קלינג: פעלנו כשכללי שמגר היו נר לרגלינו, לא חדלנו כך לפעול כשהתעוררה בעיה בקשר לתוקפם, מכיוון שבכללים נאמר שהם כללים שצריכים להנחות את השופטים.

גבריאל קלינג: כך יעצנו, איש לא חלק על דעותינו, בלא מעט מקרים לא אישרנו לשופטים פעילות.

גבריאל קלינג: רוב השאלות היו, האם פעולה מסוימת אפשרית?

גבריאל קלינג: האם קבלת מתנה מסוימת אפשרית?

גבריאל קלינג: האם נסיעה לחוץ-לארץ בהזמנת גוף מסוים אפשרית?

גבריאל קלינג: פעלנו לאור הכללים של שמגר ולאור הפרקטיקה שהתגבשה אצלנו.

גבריאל קלינג: במהלך השנים ניתנו יותר מ-1,000 חוות דעת, ושופטים שלא היו מרוצים, לא ניסו לתקוף, לא בפני הנשיא ברק ולא בשום פורום אחר.

גבריאל קלינג: זאת אומרת, הדבר היה מקובל.

גבריאל קלינג: לפני למעלה משלוש שנים הנשיא ברק מינה ועדה לניסוח כללי אתיקה, בראש הוועדה עמד השופט חשין, חברים בה השופטת בייניש, השופט סובול מבית משפט השלום, השופט רמי רובין גם כן מבית משפט השלום, נציג לשכת עורכי הדין, רמי הורביץ, ופרופ' אנקר שעוסק באתיקה, למרות שבאתיקה לא שיפוטית.

גבריאל קלינג: קיימנו הרבה מאוד דיונים, הכנו הצעות, ההצעות הופצו בין כל השופטים, קיבלנו הרבה הערות.

מנחם בן-ששון: הבאנו גם אותן.

גבריאל קלינג: קיבלנו הרבה יותר הערות מן המצופה, משום שהשופטים גילו עניין והעירו הערות מאוד ענייניות, כולל שופטי בית המשפט העליון.

גבריאל קלינג: קיימנו ישיבה של שופטי בית המשפט העליון שדנו בנושא, והגענו לנוסח פחות או יותר מגובש, גם אותו הפצנו.

גבריאל קלינג: קיבלנו שוב הערות, והתכוונו ביום שישי שעבר להגיש לנשיא את הנוסח הסופי, אבל בגלל בעיית בריאות של השופט חשין דחינו ליום שישי הקרוב, כך שהכללים מוסכמים על השופטים.

גבריאל קלינג: אני מגיע לגופם של הדברים וקיצור ולעניין.

גבריאל קלינג: אני רואה שיש כאן סקירה על מה שקורה במדינות אחרות, אני עוסק במחקר הנושא הזה קרוב לעשר שנים, ביקרתי באוסטרליה, בקנדה, באנגליה, בסקוטלנד – בסקוטלנד המצב שונה מאשר באנגליה – בספרד, על מנת ללמוד מה קורה בקונטיננט.

גבריאל קלינג: המצב היום, שלאף אחד אין כללים קבועים, פרט לארצות-הברית.

גבריאל קלינג: בארצות-הברית הסיפור שונה לגמרי, שם יש שופטים נבחרים, הבחירה על ידי הציבור, בחירת השופטים מעוררת שפע בעיות, שברוך השם אצלנו לא קיימות, בעיות של גיוס כספים, של תעמולה וכיוצא בזה.

גבריאל קלינג: רק אומר שברגע שהופכים את הכללים למשהו שאפשר על פיו להעמיד לדין מתעוררות בעיות.

גבריאל קלינג: השתתפתי בכנס שופטים בארצות-הברית, מכל המדינות, שעסק במשך כמה ימים בנושא האתיקה, ולא דיברו, לא על האתיקה, לא על הכללים, אלא על הקושי לגייס את הכספים לשלם לעורך דין שיגן על שופט שנגדו הוגשה תלונה למוסדות.

גבריאל קלינג: הופיעו גם עורכי דין שאמרו שבעצם המצב הוא כזה, שכאשר מוגשת תלונה, בזה העניין מסתיים, כי לשופטים אין יכולת לשאת בהוצאות המשפטיות, והם מגיעים להסדר.

גבריאל קלינג: במדינות אחרות אין כללים מחייבים.

גבריאל קלינג: בכל ההסדרים הקיימים, באוסטרליה, בקנדה, וגם באנגליה, באנגליה יש קובץ – אני רואה שכתוב כאן שאין קובץ – שהופץ לכל השופטים, קיבלתי עותק ממנו, משופט בית המשפט לערעורים.

גבריאל קלינג: בכולם כתוב: אלה המלצות.

גבריאל קלינג: מודגש שלא מדובר באיסורים שעל הפרתם מעמידים בדין.

גבריאל קלינג: עם זאת, בקנדה, הדבר הזה נאמר, בכל זאת כאשר הוגשו תלונות, סיפרו לי על שתי תלונות שהוגשו נגד שופטים על שהפרו את ההמלצות, את ה-GUIDE LINES, והיתה תרעומת אדירה בין השופטים, הם אמרו: השליתם אותנו, אמרתם שאלה הנחיות, ופתאום מעמידים לדין.

גבריאל קלינג: העניין לא הגיע להתנגשות, מכיוון שהחליטו שאין בסיס לתלונות.

גבריאל קלינג: דרך אגב, בקנדה ובאוסטרליה, הדרך היחידה לנקוט בסנקציות נגד שופט זה להמליץ בפני הפרלמנט, אין בית דין.

גבריאל קלינג: אצלנו יש בית דין משמעת לשופטים, שידיו ריקות מעבודה ברוך השם.

גבריאל קלינג: הוא קיים כל שנות קיומה של המדינה, היו פחות מעשרה דיונים.

גבריאל קלינג: הדברים נפתרים אחרת, בשיחה של נשיא אותו בית משפט, בשיחה עם נשיא בית המשפט העליון, ואין צורך להגיע לבית הדין.

גבריאל קלינג: ראיתי גם את ההצעה המתוקנת שעברה אתמול בקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: היא לא מתוקנת, היא קצת אחרת, אנחנו נתקן אחרי זה.

גבריאל קלינג: היה תזכיר.

גבריאל קלינג: אתמול פורסמה ההצעה בחוברת הכחולה ברשומות, ואני מבין שהיא עברה בקריאה ראשונה.

גבריאל קלינג: הצורך בחקיקה הזאת נובע מפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין אלי הורביץ, שאמר שהכללים שהפיץ הנשיא שמגר אינם מחייבים, אלא הם בגדר המלצה.

גבריאל קלינג: בשלב זה אין טעם לחזור ולהיכנס לזה אם צדקו או לא צדקו.

גבריאל קלינג: רבים חושבים שהם לא צדקו, אבל העובדה היא שזה עורר בציבור את הצורך לחוקק, לקבוע נורמות מחייבות.

גבריאל קלינג: כפי שהעיר היושב-ראש, כללי אתיקה מקובלים על גופים רבים.

גבריאל קלינג: הגוף הקרוב ביותר, גם הקרוב ביותר ללבי, פרט למערכת השיפוט, זה לשכת עורכי הדין.

גבריאל קלינג: על פי חוק לשכת עורכי הדין, המועצה הארצית של הלשכה מתקינה כללי אתיקה, ושר המשפטים מאשר אותם.

גבריאל קלינג: הועלו קודם רעיונות אחרים, שמעמדם של השופטים צריך להיות פחות מאשר מעמדם של עורכי דין.

גבריאל קלינג: זאת אומרת, אותו מנגנון, ואני מבין שהמנגנון מקובל גם על שר המשפטים הנוכחי.

גבריאל קלינג: אני רואה שבהצעה של כבוד יושב-ראש הוועדה נעשה שינוי, בעיני הוא לא שינוי קל.

גבריאל קלינג: עם כל הכבוד לוועדה, אני רואה שהוסף כאן, שנשיא בית המשפט העליון יקבע את הכללים בהתייעצות עם שר המשפטים ועם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גבריאל קלינג: לא שאני חושש מהוועדה, הכרתי אותה לעילא ולעילא, ישבתי בישיבות הוועדה במשך קרוב ל-20 שנה באופן קבוע, לא הייתי מוזמן לדיון מסוים, ואני בטוח שהרכב הוועדה הזאת לא פחות טוב מוועדות אחרות, אלא שיש כאן ערבוב של רשויות.

גבריאל קלינג: שר המשפטים הוא שר שממונה על טובת הציבור לאורך כל חוק-יסוד: השפיטה וחוק בתי המשפט, לשר המשפטים יש סמכויות העמדה לדין של שופט, בפני אותו בית דין משמעתי, ואיש לא חולק שכך צריך להיות, דהיינו, לא הכול השופטים יכולים לעשות בעצמם.

גבריאל קלינג: לכן זה ששר המשפטים יצטרך לאשר, זה איזו עין של נבחר ציבור, גם לנוחיותו של הציבור ולהנחת דעתו.

גבריאל קלינג: אבל נראה שלערב גם את הרשות המחוקקת בסוגיה הזאת, אני מסופק אם יש צורך.

גבריאל קלינג: מה עוד שאוזנם של השופטים תהיה כרויה, דהיינו, אם תהיה איזו ביקורת.

גבריאל קלינג: הכללים כרגע נמצאים בפניכם, אם יהיו שינויים, הם לא יהיו משמעותיים, יש עוד כמה רעיונות לשינויים אחדים.

גבריאל קלינג: לנשיא תהיה סמכות לתקן אותם, שוב, באישור שר המשפטים, כאשר הדבר ייעשה.

גבריאל קלינג: אני לא רואה שהדבר ייעשה בקרוב, לאור הנטייה המוצדקת שהכללים יהיו מקובלים קודם כול על השופטים, שהשופטים לא ירגישו שמנחיתים עליהם משהו.

גבריאל קלינג: אני רוצה להדגים כמה כללי האתיקה מתערבים בחייהם של השופטים.

גבריאל קלינג: אני אביא רק שתי דוגמאות.

גבריאל קלינג: הדוגמה שסיפרתי בחוץ לארץ, לא רצו להאמין לה.

גבריאל קלינג: שופט פנה לוועדת האתיקה וכתב: אשתי מורה לפסנתר, היא עומדת לקיים קונצרט אצלנו בבית, והיא גם פעילה באגודה התנדבותית לטובת מוסדות צדקה, והיא רוצה לנצל את ההזדמנות ולאסוף כספים למען אותה אגודה.

גבריאל קלינג: שאלתו של השופט היתה: האם מותר לי להיות נוכח בקונצרט.

גבריאל קלינג: אחרי הרבה דיונים בוועדה, משום שהרגשנו שהנושא רגיש, כתבנו לשופט: לא רק שאתה לא יכול להיות נוכח, קונצרט כזה לא יתקיים.

גבריאל קלינג: לא יעלה על הדעת שאנשים יתרמו כסף, אולי יעלו בלבם שזה בבחינת שלח לחמך על פני המים, כשיגיעו פעם בפני השופט, הוא יידע שהם תרמו.

גבריאל קלינג: זו דוגמה אחת.

גבריאל קלינג: דוגמה אחרת.

גבריאל קלינג: שוב, הנושאים הם לפעמים קשים.

גבריאל קלינג: פנה אלינו שופט שעבר ליישוב ספר והתבקש להשתתף בשמירה.

גבריאל קלינג: הוא שאל אם הוא יכול להשתתף בשמירה.

גבריאל קלינג: אחד הדברים העיקריים שבהם עוסקת ועדת האתיקה הוא איזה עיסוק מלבד העיסוק השיפוטי.

גבריאל קלינג: דרך אגב, יש סעיף 11 לחוק-יסוד: השפיטה, אם מדובר בעיסוק קבוע, כמו למשל הרצאה באוניברסיטה, זה טעון אישור גם של שר המשפטים וגם של נשיא בית המשפט העליון, והם מאוד קפדניים בנושאים האלה.

גבריאל קלינג: קיימנו דיונים.

גבריאל קלינג: סברנו שלכאורה ראוי ששופט גם ייטול חלק בנטל השמירה, גם כלפי התושבים זה ייראה טוב.

גבריאל קלינג: בכל זאת אמרנו לא, והשיקול שלנו היה, שבשמירה יש חיכוך עם גורמי הביטחון, במיוחד כשמדובר ביישובים קטנים, והשופט יושב בדרך כלל בבית משפט השלום, שוב בעיר שדה, ולא יעלה על הדעת שבפני השופטים יופיעו אותם גורמי ביטחון, שאיתם הוא התחכך, כאשר הוא יתדיין בעניינים.

גבריאל קלינג: אני רק מעלה דוגמאות, המראות שלפעמים הנושאים לא קלים.

גבריאל קלינג: אותו שופט פנה לפני יום כיפורים בפעם השנייה, האם לא הגיעה הזמן שנשנה את דעתנו.

גבריאל קלינג: שקלנו את העניין, והשיקולים לא השתנו.

מתן וילנאי: מה הקו בין חוק לבין אתיקה?

מתן וילנאי: המדינות המתוקנות, שאין בהן חוקים, זה לא מקרה.

גבריאל קלינג: אני מאוד מודה על השאלה שלך, השאלה מאוד-מאוד קשה.

גבריאל קלינג: פרופסור אסא כשר סבור שכל מה שאנחנו עושים, לשכת עורכי הדין, כללי האתיקה, זה עיוות.

גבריאל קלינג: אתיקה זה עניינים של מוסר, שלא צריכים להיות כתובים בצורה כל כך ברורה, ולא צריכות להיות סנקציות.

גבריאל קלינג: השימוש היום בביטוי אתיקה הוא רחוק מאוד מהמובן המקורי, כי היום אתיקה יש כמעט בכל המקצועות החופשיים, כמעט כל מקצוע חופשי שמסדירים, קובעים לו כללי אתיקה, ונזכיר רק את הרופאים.

גבריאל קלינג: הרופאים מועמדים בפני החלטה של שר הבריאות, והוא יכול לשלול מהם את הרישיון לעסוק ברפואה.

מתן וילנאי: בגלל חריגה מהאתיקה או בגלל חריגה מחוק?

גבריאל קלינג: חריגה מאתיקה.

מנחם בן-ששון: הכותרת "אתיקה" מכניסה את הדברים לאיזה כותרת שאולי היא בעייתית, אבל נראה לי שכללי התנהגות ירגיעו אותך.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט יסיים את דבריו, ואז אולי אני אוסיף איזה משפט.

גבריאל קלינג: כשהתחלתי לעסוק בנושא, הצעתי שנקרא לזה "כללי מידות", שנשתמש במילה עברית, שזה יוציא אותנו מהסבך של אתיקה, מה עוד שבמקורות כתוב שעל מידות אין עונשים, אלא אדם שאינו מקיים מידה, דעת הבריות אינה נוחה הימנו.

מנחם בן-ששון: על זה רציתי להביא מקור אחר.

גבריאל קלינג: סברתי שראוי שלא תהיה ענישה בעקבות הפרה של אתיקה.

גבריאל קלינג: הניסוח שהוגש על ידי הממשלה, שעבר קריאה ראשונה, הם עשו איזה שינוי שמתקבל על הדעת, שהפרה של כללי האתיקה עשויה להיחשב, בנסיבות מסוימות, כהתנהגות שאינה הולמת שופט, כלומר, לא הקביעה הברורה שהפרה של כללי האתיקה היא עבירה.

גבריאל קלינג: הייתי אחראי לניסוח, הניסוח של כללי האתיקה, הבסיס והטיפול לאורך כל הדרך היו על ידי, עמדתי על כך שכללי האתיקה אינם לא יהיו מנוסחים כהוראות עונשין.

גבריאל קלינג: אם משווים את ההוראות האלה להוראות בחקיקה, חקיקת עונשין ישראלית, כל הניסוח הוא אחר.

גבריאל קלינג: זה בעצם מעין שולחן ערוך לשופט, שהוא יסתכל, שלא תמיד יצטרך לפנות לוועדת האתיקה.

גבריאל קלינג: הוא יפתח, יראה אם זה מותר לו או אסור לו.

גבריאל קלינג: השופטים מאוד מאוד נזהרים, לא רק בגלל אופיים ותפקידם, אלא גם בגלל האווירה ששוררת בשנים האחרונות.

לימור זר-גוטמן: עם כל הכבוד, אני רוצה לחלוק על הנחת המוצא של ד"ר קלינג.

לימור זר-גוטמן: אני חושבת שכללי אתיקה, כללי התנהגות, כן צריכים להיות חקוקים.

לימור זר-גוטמן: נשים לרגע את המילה "אתיקה" בצד.

לימור זר-גוטמן: נכון שברוב מדינות העולם הכללים לא מחייבים, מחייבים בשני מובנים, גם כתובים בחוק וגם יש להם סנקציה ענישתית.

לימור זר-גוטמן: בישראל כללי ההתנהגות של השופטים צריכים להיות בחוק, וצריך שתתלווה להם סנקציה ענישתית, לכל כלל.

לימור זר-גוטמן: משתי סיבות: הראשונה היא, האקלים התרבותי בישראל.

לימור זר-גוטמן: דברים שאולי מתאימים למדינות אחרות, בנקודת הזמן שבו נמצאת מערכת השפיטה היום בישראל, בנקודת ההתייחסות של הציבור בישראל, שברגע שיש כללי התנהגות שם לא חקוקים ואין עליהם ענישה, הציבור בארץ, אותו ציבור שמערכת השפיטה רוצה את האמון שלו, לא מתייחס אליהם.

לימור זר-גוטמן: יש פה לקות בחשיבה של הציבור הישראלי, אבל אנחנו לא נתקן את הלקות.

לימור זר-גוטמן: מה שאסא כשר אומר, זה נכון בעולם אידיאלי, אבל אנחנו צריכים להתמודד עם צורת חשיבה של הציבור הישראלי.

לימור זר-גוטמן: בציבור הישראלי כללי התנהגות לשופטים, אם הם לא בחוק, ואם לא מתלווה אליהם סנקציה ענישתית, שלא צריך לחשוש ממנה – הדין המשמעתי עד היום, מאז קום המדינה, הוחל כעשר פעמים – בתפיסה של הציבור הישראלי זה יפגע באמון.

יצחק לוי: במה שונים שופטים מרופאים או מעורכי דין?

יצחק לוי: יש כללי אתיקה לעורכי דין שהם לא בחוק.

לימור זר-גוטמן: הכול בחוק עם מנגנון ענישה.

לימור זר-גוטמן: לזה הציבור הישראלי כבר התרגל.

לימור זר-גוטמן: הציבור הישראלי התרגל שכללי התנהגות של פרופסורים, של רופאים, של רואי חשבון, של פסיכולוגים, הם תמיד בחוק, ותמיד יש עליהם מנגנוני ענישה.

איל זנדברג: אפשר להפריד בתוכם בשתי הרמות, אולי תבהירי את המושג הזה.

לימור זר-גוטמן: אנחנו פועלים פה בתוך תפיסות תרבותיות קיימות.

לימור זר-גוטמן: יש הבדל בין שופטים לעורכי דין, לפסיכולוגים ורואי חשבון.

לימור זר-גוטמן: אצל עורכי-הדין, פסיכולוגים ורואי חשבון כללי ההתנהגות המחייבים בחוק נקבעים באישור שר המשפטים, לשכת עורכי הדין צריכה לשמוע, אצל שופטים זה רק התייעצות, פה השוני.

לימור זר-גוטמן: לבוא ולוותר על חקיקה של הכללים ולהפוך אותם לכללים עונשיים באקלים התרבותי היום, זה לא ילך.

לימור זר-גוטמן: סיבה שנייה.

לימור זר-גוטמן: הניסיון בארצות-הברית הראה שמרגע שחוקקו את הכללים, זה הביא למהפך בתפיסה.

לימור זר-גוטמן: דומני שכאשר חוקקו את הכללים, התחום הזה הפך להיות מסודר, התחום הזה הפך להיות ברור, מה מותר ומה אסור.

לימור זר-גוטמן: ריבוי הפניות לוועדת האתיקה, לדעתי, מראה שיש פה תחום מאוד לא ברור, והשופטים סובלים מזה.

לימור זר-גוטמן: לשופטים היום יש חוסר בהירות, והשופטים נפגעים מחוסר הבהירות, כי אם תפתחו את העיתונות, כל הזמן יש כותרות – השופטים עושים כך, עושים אחרת.

לימור זר-גוטמן: אם היו כללים מחייבים, ענישתיים, עם ועדת אתיקה שמפרסמת הנחיות לציבור, היינו מפזרים הרבה מאוד מהערפל.

לימור זר-גוטמן: הרבה מאוד מהוויכוח היום נובע מחוסר הבנה, גם חוסר הבנה של השופטים, ובגלל זה יש הרבה פניות וגם חוסר הבנה של הציבור ושל התקשורת.

לימור זר-גוטמן: הניסיון בארצות-הברית הראה שברגע שחוקקו את הכללים, התפתחה ספרות, התפתחו חוות דעת מנחות, בכל השטח היו בהירות, סדר וודאות, ומבחינת אמון הציבור, מערכת השפיטה הרוויחה.

לימור זר-גוטמן: אולי יש סיבות אחרות שפגעו באמון הציבור במערכת השפיטה בארצות הברית, אבל החקיקה והסדר שעשו בכללי ההתנהגות של השופטים בארצות-הברית חיזקו את האמון, ועל זה גם המלומדים בארצות-הברית מסכימים.

לימור זר-גוטמן: זו נקודה ראשונה, שצריכים להיות חוקים, וצריכה להתלוות אליהם ענישה.

מתן וילנאי: אנחנו מוותרים מראש.

מתן וילנאי: מה קורה במדינה הזאת?

מתן וילנאי: אין נורמות.

מתן וילנאי: יש חוקים – עברת חוק, לא עברת חוק.

מתן וילנאי: יש עניינים שנורמטיבית צריכים להיות פה, אבל הם לא לפי חוק.

לימור זר-גוטמן: בעולם אידיאלי אני מסכימה עם פרופסור אסא כשר, לא צריך לחוקק אותם, אבל אנחנו לא בעולם אידיאלי, אנחנו רוצים למנוע את המשבר הבא באמון הציבור במערכת המשפט.

לימור זר-גוטמן: אני חושבת שזאת אחת המטרות של ההצעה הזאת.

לימור זר-גוטמן: זאת מערכת שנהנית היום מאמון גבוה, אבל אסור לנו להיות שאננים.

לימור זר-גוטמן: איפה תבוא האתיקה?

לימור זר-גוטמן: האתיקה תבוא בוועדות אתיקה.

לימור זר-גוטמן: ברגע שתהיה ועדת אתיקה שהיא תנחה והיא תדריך, פה תהיה ההפרדה.

לימור זר-גוטמן: הוועדה הזאת כן תוכל לפרסם חוות דעת כלליות, מנחות.

לימור זר-גוטמן: כללי ההתנהגות יהיו מחייבים, יהיו ענישתיים, אבל לצדם תהיה ועדת אתיקה שהיא תנחה, היא תדריך ותקיים השתלמויות לשופטים, אנחנו לא מוותרים על הממד הזה, אנחנו עושים פשרה מסוימת.

לימור זר-גוטמן: אם מתקבלת ההצעה שצריך לחוקק, השאלה, באיזה אופן.

לימור זר-גוטמן: הסמכה של נשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם שר המשפטים היא נכונה, אבל לא מספיקה.

לימור זר-גוטמן: הכללים הנוכחיים שנשיא בית המשפט העליון עומד לחוקק היו כללים שהציעה ועדה ציבורית, וחשוב לשמור על המנגנון הזה, חשוב שגם התיקונים הבאים ייעשו על ידי ועדה ציבורית.

לימור זר-גוטמן: לכתוב בהצעת החוק: נשיא בית המשפט העליון, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם ועדה ציבורית.

לימור זר-גוטמן: כבר עשינו את זה, הכללים של ועדת חשין אלה כללים של ועדה ציבורית.

יצחק לוי: מי ימנה אותה ועדה ציבורית?

לימור זר-גוטמן: אפשר לקבוע בחוק.

לימור זר-גוטמן: בוועדה הציבורית הייתי מציעה לקחת את שלושת חברי ועדת האתיקה באופן כזה שיהיה רוב לשופטים, ולהוסיף עוד שני נציגי ציבור: אחד נציג האקדמיה, ונציג נוסף, או נציג לשכת עורכי הדין או נציג הנציבות.

לימור זר-גוטמן: לא חשבתי על זה מספיק, אבל צריכה להיות ועדה ציבורית.

לימור זר-גוטמן: הוועדה הזאת תבטיח שהתיקונים של הכללים יהיו תיקונים מקצועיים ושיהיה עליהם פיקוח, כמו שכבר נעשה.

מתן וילנאי: למה שר המשפטים בתוך הלופ הזה?

מתן וילנאי: אני לא מאמין בפוליטיקאים.

מנחם בן-ששון: הוא גם נמצא עם עורכי הדין.

יצחק לוי: "התייעצות" זה לא סמכויות נרחבות.

מנחם בן-ששון: הוא יכול להתייעץ, ואחרי זה להחליט, כמו שאתה יודע, היית שר.

מתן וילנאי: אני מעלה את זה, כי הייתי שר.

איל זנדברג: זה יוצר מעורבות נמוכה, זה לא מתערב להם, אבל נותן לגיטימציה ציבורית שיש עוד רשות לפיקוח.

איל זנדברג: העובדה שהשר מגיש את הקובלנות זה מבזר את הכוח, שלא הכול נעשה בתוך הגוף השיפוטי, מצד שני סומכים על שיקול דעתו.

לימור זר-גוטמן: כל תיקון של הכללים האלה וכל תוספת, תמיד ייעשו על ידי נשיא בית המשפט העליון, זה לא יעבור הליך של חקיקה בכנסת, בהתייעצות עם שר המשפטים, ואני מציעה, בהתייעצות עם ועדה ציבורית.

יצחק לוי: מה רמת החקיקה?

יצחק לוי: האם זה חוק, זה תקנות?

איל זנדברג: הכללים בחקיקת משנה שיפורסמו.

איל זנדברג: החוק יקבע את המנגנון, הוא יקים אולי את הוועדה הציבורית, יקבע מי ימנה אותה, הוועדה הציבורית תיזום, הנשיא יוכל לאשר או לא לאשר.

איל זנדברג: הנשיא לא יצטרך להתייעץ עם השר, כי הוועדה הציבורית תעשה את זה.

איל זנדברג: לנשיא תהיה הסמכות, הוא יהיה חייב בהתייעצות, אבל זו חקיקת משנה.

לימור זר-גוטמן: אפשר לשים בוועדה הציבורית גם נציג של משרד המשפטים, ואז אפשר להוריד "בהתייעצות עם שר המשפטים" ולהוסיף לוועדה הציבורית.

לימור זר-גוטמן: חשוב מאוד שזה יעבור איזה מנגנון של סינון מקצועי.

לימור זר-גוטמן: כמו שוועדה ציבורית קבעה את הכללים, צריך להמשיך בקו הזה, שוועדה ציבורית תתקן אותם ותעדכן אותם.

לימור זר-גוטמן: יכול להיות שהכללים היום לא מתאימים בנוסח שלהם להיות כללים ענישתיים.

לימור זר-גוטמן: קודם כול אפשר לשנות את הנוסח.

לימור זר-גוטמן: דבר שני, לא הייתי חוששת מזה, מכיוון, כפי שאמרתי, מאז קום המדינה היו בסך הכול כעשרה מקרים של שופטים שהועמדו לדין משמעתי.

לימור זר-גוטמן: אפשר יהיה להסתדר גם בנוסח הקיים.

מתן וילנאי: רק עשרה מקרים?

מנחם בן-ששון: לכן המערכת נחשבת אמינה.

איל זנדברג: השר הוא הקובל, זה לא בידיהם.

עדנה חרותי: אני מוועדת נשיאות בתי משפט של לשכת עורכי הדין, ואני מבקשת להביא את עמדת לשכת עורכי הדין להצעת החוק.

עדנה חרותי: לשכת עורכי הדין תומכת בעיקרון בהצעת החוק וממליצה לנשיא בית המשפט העליון להיעזר בחומר שהיא גיבשה בוועדה, שהוקמה ביוזמת נשיא בית המשפט העליון, בראשות כבוד השופט בדימוס מישאל חשין.

עדנה חרותי: הלשכה מציעה להיעזר בניסוח הכללים, ומציעה לקרוא להם כללי מידות כלשון כבוד השופט קלינג, גם בהערות הלשכה למודל שהציעה ועדת חשין.

עדנה חרותי: הלשכה סבורה שאין מקום לבקרה פרלמנטרית, אלא די בהתייעצות עם שר המשפטים.

עדנה חרותי: הלשכה ממליצה להקים ועדת אתיקה של שופטים ברוח תזכיר החוק של שר המשפטים, שבה יהיו גם נציגים מטעמה של לשכת עורכי הדין.

מורן סבוראי: אני נמצאת פה כנציגת נציבות תלונות הציבור על שופטים.

מורן סבוראי: בנציבות אני עוסקת לא מעט במחקר השוואתי של גופים דומים לנו בעולם, באתיקה של שופטים בעולם.

מורן סבוראי: הייתי רוצה קודם כול להתחיל מהשאלה שצריך להידרש לה, אני לא יודעת אם היום או בשבוע הבא, שאלת היחס בין הנציבות לבין ועדת האתיקה הפנימית.

מורן סבוראי: יש היום הבדלים שיחסית מאוד ברורים.

מורן סבוראי: הוועדה היא גוף פנימי של השופטים, הפעילות שלה היא מבורכת, ואין מחלוקת על זה, עד היום זה לא היה פורמלי, אפשר לשאול אם זה צריך להיות פורמלי.

מתן וילנאי: זה קיים.

איל זנדברג: היום זה מכוח נוהג.

מתן וילנאי: זו החלטה של הנשיא.

איל זנדברג: לא מחייבת, לא מעוגנת בשום חוק.

מורן סבוראי: יש כמה הבדלים מהותיים בין ועדת האתיקה לבין הנציבות.

מורן סבוראי: מבחינת המטריה, הגופים האלה עובדים במטריה דומה.

מורן סבוראי: ההבדל האחד, שעד היום הוועדה הזאת לא היתה פורמלית, והיא תמשיך להיות פנימית, כלומר, גוף שיושבים בו שופטים.

מורן סבוראי: על זה ראוי לשמור, משום שלשופטים צריך להיות גם גוף פנימי.

מורן סבוראי: יש הנציבות, שהוא הגוף החיצוני.

מורן סבוראי: ההבדל השני הוא, שהוועדה מטפלת אך ורק בפניות של שופטים, היום רוצים להוסיף גם של השר, גם של הנשיא.

מורן סבוראי: צריך יהיה לחשוב.

מורן סבוראי: ופה הערה לגבי הצעת החוק הממשלתית, האם התוספת לעניין קובלנה משמעתית צריכה להיות רק לגבי הפרה של חוות דעת של הוועדה או גם לגבי הפרה של החלטה פרטנית של נציב תלונות הציבור על השופטים.

מורן סבוראי: כרגע, בהצעה הממשלתית, נוצרת אנומליה בין מעמד הנציבות למעמד הוועדה.

יצחק לוי: האם את אומרת שהאנומליה היא, שיש שני גופים שמטפלים, וכל אחד מטפל בנפרד?

מורן סבוראי: לא, אני תכף ארחיב, אני רק רוצה להגיד משהו על ההבדלים בין הגופים.

מורן סבוראי: ההבדל השלישי החשוב.

מורן סבוראי: קודם אמרנו: פנימי ולא פורמלי, לעומת חיצוני ופורמלי; פנייה רק של שופטים והנשיא והשר, לעומת פנייה של כל אדם שנפגע מהציבור בפנייה לנציבות.

מורן סבוראי: ההבדל השלישי הוא שהנציבות פועלת בדיעבד, בעוד שהוועדה פועלת מראש, וקלינג הבהיר את זה בצורה ברורה מאוד.

מנחם בן-ששון: אגב דיבור תספרי לנו כמה פניות יש אליכם בשנה.

מורן סבוראי: יש למעלה מ-1,000 פניות בשנה.

מורן סבוראי: רוב הפניות הן מהציבור.

מורן סבוראי: גם הנשיא והשר, ולמעשה גם הנשיאים של בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: השר פנה אליכם בעניין השופט אמינוף רק לפני שבוע.

מורן סבוראי: על זה אני לא יכולה לענות לך.

מנחם בן-ששון: הוא קרא את זה מעל במת הכנסת, אין פה סודיות.

מורן סבוראי: מה שאתה יכול להגיד, אני לא יכולה להגיד.

מנחם בן-ששון: השר קרא מעל במת הכנסת את המכתב שהוא כתב אל הנציבה.

מורן סבוראי: הנציבות הוקמה לפני כמעט שלוש שנים, זה חוק מ-2002, היא הוקמה באוקטובר 2003.

מורן סבוראי: מדובר במגמה מקובלת בעולם, והיא הולכת ומתרחבת.

מורן סבוראי: רק ב-2005 נחקק באנגליה חוק שיוצר גוף מאוד-מאוד דומה באנגליה, זה בניהוג למה שנהג שם מאות שנים, שהטיפול היה רק פנימי.

מורן סבוראי: בניוזילנד הוקם גוף כזה ב-2003, בפולין הוקם גוף כזה ב-2003.

מורן סבוראי: מדובר במגמה שהיא כבר 200 שנה בסקדינביה, אבל היא מתעוררת בעולם, וחלק מהדברים שיהיה צריך לחשוב עליהם היום ובעוד שבוע זה איך לא יוצרים מצב של כפילות בין הנציבות לוועדה, לא שיש בעיה עם זה שיש שני גופים, או אי בהירות מהחקיקה החדשה, ואיך לא יוצרים מצב אנומלי, שחוק שנחקק ב-2002 על ידי המחוקק, והוא חוק מכובד, ראוי מכל הבחינות- - -

מתן וילנאי: מה החוק?

מורן סבוראי: חוק נציב קבילות הציבור על שופטים.

מתן וילנאי: יש אצלכם נציב קבילות ציבור שהוא שופט?

מנחם בן-ששון: השופטת טובה שטרסברג.

מתן וילנאי: זה קיים רק שנה?

מורן סבוראי: שלוש שנים.

מנחם בן-ששון: הם צריכים להגיש לנו דיווח, והם ייתנו לנו דיווח, שזה יהיה בזמן, בפעם הבאה.

מורן סבוראי: בהצעה הממשלתית, אם נסתכל בסעיף האחרון, שהוא היום 2(א), קובלנה משמעתית תוגש באם השופט נהג בניגוד- - -

מנחם בן-ששון: זה קצת מקדים.

מורן סבוראי: הוא שאל על האנומליה, אני רק עונה על זה.

מנחם בן-ששון: השופטת התייחסה לזה במכתב.

מנחם בן-ששון: כדאי שנניח לזה עכשיו, שלא תהיה סטייה מהדיון.

מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו דנים על מערכת.

מורן סבוראי: עלתה פה שאלה מה ההבדל בין שופטים לרופאים, לעורכי-דין.

מורן סבוראי: זאת שאלה מאוד מהותית, וההבדל אינו רק השאלה, האם זה בהיוועצות או באישור.

מורן סבוראי: יש פה הבדל מהותי שחייבים לזכור.

מורן סבוראי: השופטים הם חלק מאחת משלוש רשויות המדינה, זה לא מקצוע, זו לא מומחיות, זו רשות מרשויות המדינה, זה עובד אחרת, ולא בכדי ההתלבטות האם זה צריך להיות סטטוטורי או לא סטטוטורי והאם זה פנימי או חיצוני.

מורן סבוראי: זו התלבטות אחרת מהשאלה אם רופאים צריכים כללי התנהגות וכללי מידות.

מורן סבוראי: צריך לחשוב על הרשות הזאת במונחים אחרים.

מורן סבוראי: לא בכדי הטיפול בה הוא אחר בכל העולם.

שמחה ניר: אני רוצה להפר קצת את ההרמוניה.

שמחה ניר: עיקר כללי ההתנהגות של השופטים צריך להיקבע בחקיקה ראשית של הכנסת, ואם נשיא בית המשפט העליון או איזה גוף של השופטים רוצה להוסיף עליהם, יבורך.

שמחה ניר: השופטים ניכסו לעצמם גם את השיפוט המשמעתי, הם שופטים את עצמם, וגם את נציבות תלונות הציבור על שופטים.

שמחה ניר: אתם שפוטים של המערכת, הנציבה ממונה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, היא כפופה בהתנהגות שלה כשופטת.

שמחה ניר: ואם היא באה לוועדה הנכבדה הזאת ב-28 באוגוסט 2005 ואמרה מעל המקפצה, תסלחו לי על הביטוי, שהתעלמות מכוונת של שופט מטענות של בעלי דין זה לגיטימי, בלי בושה, אי אפשר להשאיר את זה לשופטים.

שמחה ניר: העובדה שגם בכללי שמגר, גם בכללי ברק, אין שום זכר לחובת ההנמקה.

שמחה ניר: הם יכבלו את עצמם?

שמחה ניר: אין שום סיכוי לזה.

יצחק לוי: מה הצעתך?

שמחה ניר: הכנסת תקבע כללי התנהגות, כולל חובת ההנמקה.

שמחה ניר: כל הכללים האלה היום, כמעט כולם, נכנסים לסעיף 18 הקיים.

שמחה ניר: אולי בשוליים יש איזו דרגת קרבה בין שופט לבין טוען או בעל דין, ופה יכולים להיות ניואנסים.

שמחה ניר: שלחתי לפה נייר וחילקתי למשתתפים, על כך שאי אפשר להשאיר את זה לשופטים.

שמחה ניר: הם עושים השוואה לכללי לשכת עורכי הדין, גם שם זה בנוסף לחקיקה ראשית.

שמחה ניר: אם יש שם יותר מדי עצמאות, צריך לבטל את העצמאות שם במקום להיספח אליהם.

מנחם בן-ששון: בשלב הפרלימינרי הזה אני מודה לך מאוד.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק עומדת לפניכם כפי שהיא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע יש בה הפריטים השונים שיש בה.

מנחם בן-ששון: ראשית, מדוע בכלל צריך אותה – אני מקבל את הדברים של חבר הכנסת וילנאי, ואולי היה נכון, תכף נשקול את זה בינינו לבין עצמנו, לקרוא לדברים לא כללי אתיקה, אלא כללי התנהגות, כדי שיהיה ברור שיש להם מעמד מיוחד, אם כי הביטוי האזרחי היום מתייחס לכללי אתיקה בכל הגופים המקבילים, ולכן נצטרך למצוא טכניקה בהגדרות.

מנחם בן-ששון: אפשר יהיה למצוא לזה פתרון.

מנחם בן-ששון: דבר שני.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני היבטים במשפט העברי.

מנחם בן-ששון: יש ביטוי אחר שאומר, "מלקין על לא טובה השמועה".

מנחם בן-ששון: כשיוצאת שמועה על אדם מסוים, שמועה על התנהגות לא נאותה, הדברים טעונים ראיות וטעונים ביסוס, ודברים מסוימים טעונים שני עדים, חקירה והתראה.

מנחם בן-ששון: יש ענישה שהיא לא הענישה הרגילה, למשל, השמועה שיוצאת על אדם.

מנחם בן-ששון: פה אנחנו לא מדברים על שמועה, אנחנו מדברים על כללי אתיקה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש אקלים, ואני בהחלט מבקש לאמץ את הביטוי של זר-גוטמן, "אקלים ציבורי", שתכליתו, לא בגלל עשרה מקרים – לעשרה מקרים על 60 שנה לא עושים חוק – אבל כן עושים חוק שמקרין על מערכת, שאומר: הם כמו כולם, או אפילו מעל לכולם, הם נמצאים בסטנדרטים הגבוהים ביותר, זו לא בעיה לעשרה מקרים, זה לא מפריע להם.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוזרים להם לעמוד במעמד הגבוה ביותר, כי אני מאמין שהרשויות, שעדיין אין להם כללי התנהגות, יאמצו אותם, משום שהמערכת העליונה ביותר משקפת אותם.

מנחם בן-ששון: נוח לי יותר שוועדת החוקה, חוק ומשפט מעורבת במהלך, אפילו יותר מוועדה ציבורית.

מנחם בן-ששון: ראיתי מה קורה בוועדת הכספים, כששולחים לוועדה ציבורית בענייני שכר כאלה ואחרים, ובסוף ועדת הכספים צריכה לאשר.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה לא ביקשנו סמכות אישור, מה שהצענו זה, שתהיה היוועצות.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט קלינג אמר את הדברים בצורה נאה, מה אכפת לי לחזור עליהם, הוועדה הזאת היא ועדה בעלת איכות דיון, רמת אנשים ומחויבות שקשה למצוא בכל מיני מקומות אחרים – אני לא רוצה להתחרות בוועדות אחרות של הכנסת, למרות שבחודש הראשון זכיתי לשבת גם באחרות, ואפילו לשבת ראש בוועדת הכספים – יש פה ענייניות שחוצה מפלגות, שחוצה מה שנדמה כמחויבות סקטוריאלית, כל אדם בא עם ההגינות שלו, והדיון הוא דיון בעל משמעות.

מנחם בן-ששון: הייתי מאוד שמח שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא תציץ בלבד, אלא תעיר את הערותיה, ואפשר לא לשמוע להן, בדיוק כמו שאמרו חברי שהיו שרים – ונהניתי אגב מהשרות שלהם, הייתי לקוח שלהם בזמנו, אחד שר המדע ואחד שר החינוך, הם היו שרים למופת מנקודת מבטו של לקוח הקצה – לי נוח מאוד שהוועדה תהיה כאן, ונוח לי מאוד שאלה שייסדו את הכללים הללו היו גופים חיצוניים, זאת אומרת, גמרו את תפקידם, ניקו אותו עוד פעם ועוד פעם.

מנחם בן-ששון: לא לחינם האזרח נתן לנו את הסמכות, הוא לא נתן אותה לעורכי-הדין ולא נתן אותה למקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: מה המחויבות שלנו כלפי הציבור אם לא ייתנו לנו סמכות היוועצות?

מנחם בן-ששון: ואני לא מדבר על אישור.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים לעצמנו יותר מזה.

מנחם בן-ששון: זו מחויבותי כלפי הבית, ועשיתי את זה לאחר שהעירו לי חברים, כשהבאתי את הנושא לדיון טרומי בכנסת, כל אחד בשיטתו, יש כאלה שהעירו בבוטות ויש כאלה שהעירו בנימוס, את ההערה שגרמה לי להוסיף את הסעיף כאן.

מנחם בן-ששון: נוח לי בדבר בצורה שהוא מובא פה, אני מניח שעוד רגע נצטרך לעסוק גם בשאלה של כן ועדת אתיקה או לא ועדת אתיקה, כי הוא לא נמצא היום על סדר-היום, אבל הוא יימצא החל מיום שני על סדר היום שלנו, כי נקבל את הנוסח של השר.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול להבין את הדיפרנציאציה כפי שהשופטת שטרסברג העירה לנו, זאת אומרת, אני בהחלט יכול להבין את ההבחנה שבין סמכות להתחיל מנגנון של תלונות לבין סמכות לשפוט ולקבוע החלטות, ולכן המסלול של ועדת כללי ההתנהגות, כפי שהוא קיים בגופים רבים יהיה לפרה-רולינג, ואילו בעקבות הפרה-רולינג, בהיוועצות עם הגורמים המתאימים, עם הנציבה, אפשר יהיה לעבור גם לצדדים שיש להם משמעות ענישה.

מנחם בן-ששון: נקודה אחרונה אני רוצה להגיד דווקא מנקודת מבט חיובית, כמי שחדש בפוליטיקה.

מנחם בן-ששון: הייתי בימים שבהם בית המשפט פסק את דינם של כמה מנבחרי הציבור בדין קשה, לפחות לפי התפיסה של הציבור.

מנחם בן-ששון: הם עברו עבירה, היו עבירות שקשורות בשחיתות ועבירה על טוהר המידות, ובית המשפט אמר את דברו, אינכם יודעים, ואני מספר בעדות ישירה, איזה רושם החלטת בית המשפט עשתה, איך היא חלחלה, אני מקווה שהיא גם חלחלה לדפוסי ההתנהגות, איזה הד היא עשתה במובן המאוד חיובי בתוך חוגים של אנשי ציבור, מה המשמעות של משפט שנעשה.

מתן וילנאי: באותה מידה היו דברים שקצרה ידו של בית המשפט מלתבוע.

מנחם בן-ששון: אולי, אז אנחנו עוזרים לו עכשיו.

מתן וילנאי: עכשיו ביטלו משהו מחוסר עניין לציבור.

מנחם בן-ששון: אני מסיים בכך, וחוזר לחידוד של הטענה של ד"ר לימור זר-גוטמן.

מנחם בן-ששון: יש משמעות לחקיקה שיש איתה ענישה, אפילו אם לא מבצעים אותה אלא פעם בשנה או פעמיים בשנה.

לאה רקובר: מנהל בתי המשפט, השופט בועז אוקון, יבקש להופיע בישיבה הבאה ולהתייחס לשתי השאלות, גם של האתיקה וגם התייעצות עם ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: רבותי, ישיבות הוועדה פתוחות, אפילו אזרחים מגיעים.

מתן וילנאי: היה פעם דובר צה"ל, תא"ל פיני להב, שאלו אותו האם הוא דובר אמת בדיווחים של דובר צה"ל.

מתן וילנאי: הוא אמר: אני דובר צה"ל.

מתן וילנאי: כל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה.

מתן וילנאי: הוא היה איש חכם בצורה בלתי רגילה.

מתן וילנאי: גם מערכת המשפט, שהיא אבן יסוד בחברה הישראלית, היא מוגבלת, היא פועלת לפי הכללים שלה, והיא לא יכולה לעשות הכול.

מתן וילנאי: לכן אני רואה כחולשה חברה שאין בה אתיקה ואין בה נורמות.

מתן וילנאי: אני לא יודע להגדיר את זה, ויש פה מומחים ממני שיודעים את זה טוב ממני.

מתן וילנאי: בקצה האצבעות אני מרגיש את זה כחולשה.

מתן וילנאי: פרופסור אסא כשר קבע את הקוד האתי של צה"ל, הייתי די מעורב, אני לא זוכר באיזה תפקיד הייתי אז, וזה הפריע לי.

מתן וילנאי: מה פתאום צריך לקבוע אתיקה?

מתן וילנאי: האם זה לא מובן מאליו?

מתן וילנאי: האם אנשים לא מבינים שכך צריך להתנהג?

מתן וילנאי: זה לא מקום להעמדה לדין או לנקיטת צעדים משמעתיים או צעדים שיפוטיים, זה משהו מעבר לזה.

מתן וילנאי: חברה שאין לה נורמות, והכול שפיט או לא שפיט, היא חברה חלשה מבחינה מוסרית.

מתן וילנאי: חברה חזקה זו חברה שלא צריכה את זה.

מתן וילנאי: כנראה אני מדבר על משהו שלא קיים.

מנחם בן-ששון: אוטופי.

מתן וילנאי: את החלום אף אחד לא ייקח לי אף פעם.

מתן וילנאי: השאלה, אם אנחנו לא צריכים להיות האוטופיה הזאת.

מתן וילנאי: אנחנו, הכנסת, צריכים להיות האוטופיה.

מתן וילנאי: יכול להיות שאני מדבר על דברים שהם שטות גמורה.

לימור זר-גוטמן: כולם מסכימים איתך, אבל זה אוטופיה.

מתן וילנאי: את החלום הזה אף אחד לא ייקח לי.

מתן וילנאי: השאלה, אם אנחנו, הכנסת, לא צריכים להיות אוטופיה.

איל זנדברג: מדובר בקבוצה קטנה שיש לה סיכוי, זה לא כל עם ישראל.

מתן וילנאי: הדיון מבחינתי כל כך חשוב, שאני עומד לנסוע לחוץ לארץ בשעות הקרובות, ובאתי לכאן משום שראיתי מה הנושא, הרגשתי צורך לבוא ולהתייחס אליו.

מתן וילנאי: קודם כול זה חייב להיות מקובל על השופטים, זה ברור.

מתן וילנאי: צריכה להיות ועדה ציבורית, שזה יהיה נקי מספק גילדה או סקציה כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: אני כן, כמוך, רואה את ועדת החוקה, לפחות כחובת התייעצות, כי ועדת החוקה היא כן מוסד רציני בניגוד לדברים אחרים שאני מאמין בהם פחות.

מתן וילנאי: אני פחות מאמין בשרים, אבל היות שזה כבר קבוע בחוק, אני לא יכול להתמודד עם העניין הזה.

מתן וילנאי: העולם הפוליטי הוא עולם ציני לחלוטין, שהכללים בו הם שונים לחלוטין, והם יכולים להביא אותנו לפינות, שאתה אפילו לא מאמין שאתה מגיע אליהן.

מתן וילנאי: מובן מאליו שצריך את הנושא הזה, הוא צריך להיות מעוגן בחקיקה, אבל הוא לא אתיקה.

מתן וילנאי: צריך לחשוב על העניין הזה, אני צריך לחזור למקורות, לראות מה ההגדרה של אתיקה, ודאי כבוד השופט עסק בזה, אני לא עסקתי בזה אף פעם, עסקתי בזה קצת עם פרופסור כשר.

מנחם בן-ששון: שכחתי את משנת אבות לגבי כללים וסייג.

מנחם בן-ששון: משנת אבות מתחילה ב"עשו סייג".

יצחק לוי: אני מברך על העניין, אני חושב שהעניין הוא חשוב, אני גם חושב שצריך לעבור פה הליך של חקיקה.

יצחק לוי: אני רוצה כבר עכשיו להמליץ לשר המשפטים, בתיקון הזה להחיל, או להביא חקיקה מקבילה, לבתי דין הרבניים.

יצחק לוי: אולי שר המשפטים עוד לא רגיל שבתי הדין הרבניים הם תחת משרדו, עד לפני שנה הם היו במשרד הדתות, עכשיו הם במשרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני הבטחתי.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הבטחת, אבל זה צריך להיות בד בבד.

יצחק לוי: קודם כול, אצל הדיינים יש יותר תלונות מאשר אצל השופטים, אני לא אומר שזה מוצדק או לא, אבל זו עובדה, תלונות על כך שהם לא שומעים ולא דנים ולא באים, לפני שגומרים את התהילים הוא לא מגיע לדיון.

יצחק לוי: אני שומע המון תלונות, אני חושב שרובן לא נכונות.

יצחק לוי: נניח שחלקן כן נכונות, צריך לעשות את זה, זה יוסיף אמינות למערכת בתי הדין הרבניים, אולי צריך לעשות את זה גם אצל הקאדים.

מנחם בן-ששון: בשתי הדקות הראשונות של הדיון לא היית פה, הבטחתי לחבר הכנסת גפני, שלא היה בטוח שהוא יגיע היום, שאני אפתח את הדיון במסר הבא, ואני רוצה לחזור עליו: קיבלתי מכתב מהנהלת בתי הדין הרבניים, הודעתי את זה מעל במת הכנסת, ואני מודיע כאן:

מנחם בן-ששון: בדעתי להרחיב את כל הסוגיה של כללי ההתנהגות לכל מערכת המשפט, בין אם בחקיקה אישית, וכבר דיברתי עם שר המשפטים שגם הממשלה תלך עם זה.

מנחם בן-ששון: הסברתי, שלפי דעתי, המודל שנצליח להגיע אליו כאן, אחרי זה יקצר לנו את המהלך ויוליך אותנו טוב יותר בגופים האחרים.

יצחק לוי: קודם כול, אני שמח על ההודעה, זו הודעה חשובה, אבל אפשר לעשות את זה באותה חקיקה.

יצחק לוי: לדעתי, חבל על הזמן, חבל על המסר.

יצחק לוי: מעבירים מסר לציבור, ועוד פעם יגידו שהדיינים מתחמקים מהנושאים האלה, ושופטים יותר נקיים מאשר הדיינים.

יצחק לוי: העניין של חקיקה אישית הוא נכון, אבל יכול להיות פער של שנה בין לבין.

יצחק לוי: אני לא יודע איך דברים מתגלגלים ואיזה חוקים עומדים פה על השולחן.

מתן וילנאי: מה המשמעות?

יצחק לוי: הכוונה היא הצעת חוק נוספת.

יצחק לוי: זה אפשרי, אפשר לצרף גם כמה חברים להצעה הזאת, וכבר מחר להניח אותה, כדי שהמירוץ של 45 יום יתחיל לרוץ, ואפשר לקדם את זה.

יצחק לוי: זה נעשה בעבר בוועדה הזאת, שעושים תיקונים עקיפים לחוקים מקבילים בהסכמת הממשלה, בהסכמת הוועדה.

יצחק לוי: אני רוצה להמליץ בפני היושב-ראש ללכת בדרך הזאת.

יצחק לוי: אם בסוף לא יעלה בידינו, נעשה את זה בחקיקה אישית, אבל מלכתחילה הדרך הנכונה היא בקריאה הראשונה, אני מוכן גם לקבל את עמדתך שכרגע מדובר בהצעה טרומית.

יצחק לוי: לא נעשה את זה עכשיו, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, כדי שלא יגידו שזה נושא חדש.

איל זנדברג: זה עשוי להיות, כי זה ענף שלם.

יצחק לוי: לכן אני מדגיש לפרוטוקול, ואני מקווה שבוועדה תהיה הסכמה שזה לא נוסח חדש אם נעלה את זה בקריאה הראשונה, ואני מבקש מהממשלה אותו דבר, שלא תהיה טענה שזה נושא חדש.

יצחק לוי: אם זה נושא חדש, אני מבקש עכשיו לצרף את זה, כי בקריאה הטרומית יש פחות בעיה של נושא חדש מאשר בקריאה הראשונה.

יצחק לוי: הצעה טרומית דומה קצת להצעה לסדר ולא ממש חוק.

יצחק לוי: אני מבקש התחייבות, אמירה או הסכמה של הוועדה ושל משרד המשפטים שלא ייטען נושא חדש, ונוכל להוסיף לקריאה הראשונה.

יצחק לוי: אם ייטען נושא חדש, אני מציע עכשיו, בקריאה הטרומית, להוסיף סעיף עקיף בעניין בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: זה עניין ראשון.

יצחק לוי: עניין שני.

יצחק לוי: אני מתפלא על נדיבות לבך, אדוני היושב-ראש, אתה צריך לדרוש שהדברים יאושרו בוועדת החוקה.

יצחק לוי: לא הסכמה, אלא אישור.

יצחק לוי: שאלתי קודם מה רמת התקנות האלה של הסעיף המשפטי.

מנחם בן-ששון: לא שיהיה בהיוועצות, אלא שיהיה באישור.

מנחם בן-ששון: עם השר, שיהיה בהיוועצות, איתנו – באישור.

יצחק לוי: גם עם הוועדה הציבורית זה תלוי באישור, כי זו חקיקה.

יצחק לוי: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לחרוג מזה שחקיקה צריכה אישור ולא היוועצות.

מתן וילנאי: חקיקה עומדת בפני עצמה.

לאה רקובר: זו חקיקת משנה.

יצחק לוי: גם חקיקת משנה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי מביע את דעתו, בינתיים לא הצליח להסכים לשני דברים, אבל זה בסדר.

יצחק לוי: גם חקיקת משנה, ברוב המקרים, צריכה אישור.

יצחק לוי: לא בכל המקרים, זה נכון.

יצחק לוי: זה יהיה לא נכון כלפי הכנסת שהדברים יבואו להתייעצות, ואחר כך לא יתקבלו.

יצחק לוי: אני מעדיף שזה יהיה אישור.

יצחק לוי: אני לא רוצה פה שתהיה עוד נקודת חיכוך בין בתי המשפט לבין הכנסת.

יצחק לוי: בקדנציה הקודמת היו לנו המון נקודות חיכוך בהמון נושאים, שאומנם לא באו לידי ביטוי מעשי, אבל באווירה הציבורית היו חלקים מסוימים של הקדנציה שהיה נראה שהוועדה הזאת ובית המשפט עומדים בחיכוך די חמור, ואני לא רוצה להגיע לחיכוך נוסף.

יצחק לוי: תבוא תקנה, ולנו היא לא תיראה, ונגיד לא, ואז נשיא או נשיאת בית המשפט העליון יגידו: תודה רבה, אנחנו רק מתייעצים איתכם, נחוקק אחרת.

יצחק לוי: למה להיכנס לפינות?

לימור זר-גוטמן: זה עיקרון עצמאות השפיטה.

יצחק לוי: עצמאות היא בסדר גמור, בשביל זה יש ועדה ציבורית.

יצחק לוי: הכנסת זה לא גוף שמתייעצים איתו, הכנסת זה גוף מחליט, זה גוף שמחוקק, זה גוף שעושה חוקים, שצריך לקבל החלטות.

יצחק לוי: אנחנו לא יושבים פה כוועדה מייעצת בכלום.

יצחק לוי: אני אתן פתרון יותר טוב, תכניס בוועדה הציבורית את יושב-ראש ועדת החוקה, והיו דברים מעולם, ותפטור את הכנסת מייעוץ.

יצחק לוי: אני מעדיף שלא יהיה כך, כי צריך חפיפה בין הכללים לשופטים ובין כללים של חברי כנסת אולי, או כללים של שרים או כללים אחרים, וחשוב לנו יהיה לראות, להשוות ולאשר.

יצחק לוי: אני מציע לך, לחלופין, אחת משתי הצעות, או שאנחנו מאשרים או שתהיה חבר מכובד באותה ועדה, ואל תביא אותנו לידי מצב של עימות.

יצחק לוי: זו הערה שנייה.

יצחק לוי: הערה שלישית.

יצחק לוי: יש צורך לתת לאזרחים גישה ישירה לוועדות האתיקה במצב של סינון מסוים.

יצחק לוי: אנחנו עושים את זה גם בכנסת.

יצחק לוי: ועדת האתיקה של הכנסת מקבלת תלונות של אזרחים כמו של חברי הכנסת, כמי שהיה יושב-ראש ועדת אתיקה קדנציה אחת, עסקנו בתלונות של אזרחים.

מנחם בן-ששון: כי אין נציב תלונות לכנסת.

מנחם בן-ששון: אחזתם בידכם שתי סמכויות.

יצחק לוי: זה נכון, ואף על פי כן צריך לאפשר במקרים מסוימים, יכול להיות שהנציבות תחליט על זה, עוד לא מגובש אצלי מספיק היחס בין שני הגופים, גם מבחינת יכולת הענישה, גם מבחינת יכולת העשייה, אני לא יודע מי יותר חזק ממי, אני לא יודע מי יכול לפעול יותר ממי, אני לא יודע, אחרי התיקון לחוק, מי יהיה יותר חזק ממי, אני לא יודע אם היום, אחרי תיקון החוק, לנציבות יהיו אותן סמכויות או פחות.

יצחק לוי: אני רוצה להגיע למצב שלאזרח תהיה אפשרות, במקרים מסוננים, לא בכל מקרה, מסוננים על ידי הנציבות, כן להגיע לוועדת האתיקה.

איל זנדברג: מראש או בדיעבד?

יצחק לוי: בדיעבד.

יצחק לוי: כל הנציבות עוסקת בדיעבד, כך גם אצל האזרחים.

יצחק לוי: אני צריך לקבל תשובה, מי הגוף החזק היותר ומי הגוף האפקטיבי יותר, ומי הגוף בעל היכולות יותר.

מנחם בן-ששון: חד וחלק הנציבות, ואתה גם רואה את זה בדברים של השופטת שטרסברג כהן.

מנחם בן-ששון: אם יש ספק, צריך לחדד את זה עוד יותר.

מנחם בן-ששון: תפיסתי היא, שוועדת האתיקה זה מה שחלם עליו חבר הכנסת וילנאי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח שהעלית את הדברים בראשית הישיבה, כפי שאמרת לי אתמול, ואני כמובן מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לוי.

משה גפני: לפני כן אני רוצה לומר שדי התפלאתי, כשראיתי את הצעת החוק הפרטית, שכללי אתיקה על שופטים לא מעוגנים עדיין בחוקים.

משה גפני: זה באמת חוק שהיה ראוי שיהיה כבר מזמן.

משה גפני: אני שמח שאתה מביא את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אגב, אני חייב לציין לגבי הנושא שנאמר כאן בסוף, לגבי נציבות תלונות הציבור בכנסת.

משה גפני: כל פעם מביאים את הדוגמה של הכנסת.

משה גפני: הכנסת איננה דוגמה לכל גוף אחר, הכנסת היא נבחרת על ידי הציבור, ברגע שמישהו לא עושה את עבודתו, לא בוחרים בו, בניגוד לכל הגופים האחרים.

משה גפני: בתי המשפט למשל, שבהם אנחנו עוסקים, הם אינם גוף נבחר, זה גוף מתמנה.

מנחם בן-ששון: זו הבחנה מהותית עכשיו.

משה גפני: אין מציאות שכתוצאה מכך ששופט התרשל במלאכתו הוא לא ייבחר לקדנציה נוספת, הציבור ישפוט אותו.

משה גפני: הוא לא ישפוט אותו.

לימור זר-גוטמן: לכם יש מנגנון הביקורת הכי טוב, וזה אמון הציבור.

משה גפני: נאמר פה, והרבה פעמים זה חוזר על עצמו – מה בכנסת?

משה גפני: בכנסת אנחנו עומדים למשפט הציבור כל הזמן.

משה גפני: ברוב המקרים שאני מכיר, זה לא אחת לארבע שנים, אלא זה הרבה פחות, לצערי הרב.

טלב אלסאנע: הביקורת הציבורית היא כל יום.

משה גפני: לאזרח הפשוט יש יכולת השפיטה, הוא לא צריך להגיע לוועדת האתיקה בכנסת כדי להחליט שחבר כנסת או מפלגה לא טובים.

יצחק לוי: למשל, על שופט שפוגע אישית, שלא שמע טענה, על זה אני מדבר, אני לא מדבר על השפיטה הכללית.

משה גפני: בכללי האתיקה של הכנסת יש יכולת לאזרח, אם הוא נפגע באופן אישי, גם כשלחבר כנסת יש חסינות מהותית.

משה גפני: ולא רק חסינות מהותית, כאשר חבר כנסת הולך למליאת הכנסת ומדבר נגד אזרח, יש יכולת לאזרח להתלונן בוועדת האתיקה נגד חבר כנסת.

משה גפני: אלה הכללים, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיע לעניין עצמו של בתי הדין.

משה גפני: היות ולא נבחרתי, אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני הולך עכשיו להילחם בשביל בתי הדין הרבניים בגלל שזה נגיעה אישית, אלא רק על הנושא הציבורי.

מנחם בן-ששון: זו אמירה לפרוטוקול, גם קודם לא היה חשד.

משה גפני: הייתי חבר בוועדה למינוי דיינים, והייתי חבר בוועדת המשמעת של הוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: יש דיינים שמתרשלים במלאכתם.

לאה רקובר: בהיותך חבר כנסת, היית בוועדת המשמעת?

משה גפני: ודאי, יש ועדת משמעת של הוועדה למינוי דיינים, שיש בה שלושה חברים.

משה גפני: הייתי עם הרב אוסטרובסקי, עם נציגת לשכת עורכי הדין, והיתה המלצה לפיטורי שני דיינים.

משה גפני: הייתי חתום על ההמלצה הזאת.

משה גפני: אני לא עושה הנחות משום שמדובר בבית דין רבני, להפך, אני חושב שהם צריכים להיות טובים יותר.

משה גפני: בבתי הדין הרבניים, כמו בבתי המשפט, יש דיינים ושופטים שמתרשלים במלאכתם ויש דיינים ושופטים שעושים מלאכתם נאמנה, ומתמסרים לתפקידם.

משה גפני: מה הסיבה שצריך שיהיו כללי אתיקה לשופטים, שזה מחויב המציאות, ולא יכול להיות אותו דבר לגבי דיינים?

יצחק לוי: כן צריך.

משה גפני: אני מצטרף לרב לוי בעניין הזה.

משה גפני: למה משרד המשפטים צריך לחשוש מהעניין שיתווסף להצעת החוק שלך, שאתה הודעת שאתה מעוניין בזה, למה צריך לבזבז כסף מדינה על הדפסת נייר חדש, לפרסם את זה ברשומות, אחרי זה בקריאה הראשונה, לקיים דיונים, והקצרנית עולה כסף, והמשכורת שלנו זה כסף?

משה גפני: למה צריך את התהליך הזה?

משה גפני: האם לא כדאי לתת את הכסף להצעת החוק הפרטית החדשה על בתי הדין לנצרכים או לקשישים?

משה גפני: למה צריך דיון מחודש?

משה גפני: מה מפריע לממשלה להסכים?

שמחה ניר: אגו.

משה גפני: אם זה אגו, זה שווה כסף.

משה גפני: תאמין לי שזה לא אגו, יש משהו אחר, אבל נניח את זה לפעם אחרת.

משה גפני: למה לא יכול להיות במקום שכתוב "נשיא בית המשפט העליון", שיתווסף סעיף נוסף וייכתב "נשיא בית הדין הרבני הגדול".

יצחק לוי: או תיקון עקיף של הצעת חוק בתי הדין.

משה גפני: אלה אותם כללי אתיקה, אותם הדברים, אותו הנושא, אלא אם כן יש משהו שאני לא יודע, ואני מודה שלא כל הדברים אני יודע.

משה גפני: אולי למשרד המשפטים יש איזה כוונה אחרת, שלכן הוא יטען שזה נושא חדש.

משה גפני: הרי מה המהות של נושא חדש?

משה גפני: המהות של נושא חדש, שברגע שיש הצעת חוק, ואתה רוצה להכניס בהצעת החוק דבר שאין לו כל קשר להצעת החוק שמליאת הכנסת אישרה, לוועדה אין סמכות להוסיף דברים שמליאת הכנסת לא אישרה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על מערכת שיפוטית ועל כללי אתיקה שעוסקים בשיפוט, אין שום הבדל בין הדיינים, להפך, המשמעות של העניין תאמר, מבחינה ציבורית, ואת זה הרב לוי אמר, אני רק רוצה להוסיף משפט על העניין הזה, נשדר לשופטים: דעו לכם שאנחנו המחוקקים אומרים שאתם צריכים לשמור על כללי האתיקה מעבר למה שהיה עד היום, ואנחנו עושים את זה בחקיקה, ודעו לכם, אתם הדיינים.

משה גפני: מה שאני מבקש לסכם בעניין הזה.

משה גפני: המשמעות של מסר, המסר השלילי שייצא מהצעת חוק כזאת כלפי בתי הדין הרבניים הוא מסר מיותר, אף אחד לא מרוויח ממנו שום דבר.

משה גפני: תיזקף לזכותך בעצם העובדה שקובעים את כללי האתיקה לשופטים, קובעים את כללי האתיקה לדיינים, שיהיה אותו דבר, אלא אם כן יש סיבה.

משה גפני: ואני מציע שאם למשרד המשפטים יש עניין לטעון בעניין הזה נושא חדש, שיסבירו לי למה, אני פתוח לשכנוע.

משה גפני: אם יגידו לי שהדיינים לא צריכים כללי אתיקה, הלוואי.

מנחם בן-ששון: אין לי ספק שצריך להכניס תחת הכותרת הזאת את כל מערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: מערכת המשפט כוללת את בתי הדין הרבניים, את בתי הדין הדרוזיים, שקוראים להם "מד'הב", והמוסלמים, שהם לא לפי מד'הב, ובית דין צבאי, ובית דין לעבודה, ואולי בתי דין לענייני משפחה, אני לא בטוח.

מיכל כהן: אלה בתי משפט שלום.

מיכל כהן: בית דין לעבודה צריך תיקון עקיף.

מורן סבוראי: בתי הדין הרבניים, בתי דין לעבודה, בתי הדין הצבאיים, הקאדים והדרוזים.

מנחם בן-ששון: דיברתי עם נשיא בית המשפט העליון, דיברנו עם מנהל בתי המשפט והבאנו את ההצעה.

מנחם בן-ששון: מה יגידו לנו?

מנחם בן-ששון: יגידו לנו שלשם עשיית המהלך צריך להיוועץ עם כל אחד ואחד לחוד.

מנחם בן-ששון: אין בעיה לעשות את המהלך הזה, ויש אנשים שישמחו להגיע לכאן, ונעשה את זה, אלא שאז המהלך הזה ייארך, ואין בעיה לחכות עם המהלך שאני עושה עכשיו חודשיים או שלושה חודשים או חצי שנה.

מנחם בן-ששון: עם מעט הניסיון שעברנו יחד אני מאמין, שאם נצליח במושב הזה לסיים את החקיקה כחקיקה של דוגמה למערכות האחרות, אפשר יהיה להביא באפס זמן את המערכות הבאות במושב הבא, כל החמש, אחת אחרי השנייה.

מנחם בן-ששון: מה היתרון?

מנחם בן-ששון: התייעצתי באותו מעמד, כשבאתי להעלות את ההצעה הטרומית, באותו רגע הכניסו אלי את הבקשה של בתי הדין הרבניים, הראיתי את זה לחבר הכנסת טל, והוא אמר שאני יכול לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: הלכתי לשר המשפטים והוא פירט את כל הדברים האחרים, והוא אמר שכולו איתי, ואני יכול להודיע את זה אפילו מעל הבמה, לכן הודעתי מעל הבמה שאני אגיש הצעת חוק כזאת, ושקיבלתי רמיזה, אולי אמרתי את זה בצורה יותר מחייבת, אני לא זוכר את הפרוטוקול, שיש גם הסכמה במשרד.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, אני לא יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: כאן זו רק שאלה טקטית, מבחינה מהותית זה אותו דבר.

מנחם בן-ששון: איש לא רוצה לזלזל, אם נביא חמש הצעות לא יהיה בזבוז נייר ולא יהיה בזבוז זמן, והמהלך יהיה יותר פשוט.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני תומך בהצעת החוק הזאת, אני רק חושב שצריך להוסיף בפסקה שאדוני רשם בסעיף 108א "באישור ועדת החוקה".

מנחם בן-ששון: הוספתי "בהיוועצות", הרב לוי אמר "באישור".

דוד טל: אני עומד על אישור.

דוד טל: אם לא, אני אגיש הסתייגות.

מנחם בן-ששון: אני אשמח.

דוד טל: מבחינתנו, המחוקקים, צריך לשזוף את עינינו, אני לא רוצה לקבל כל דבר כמובן מאליו, אפילו לא מהרשות המבצעת, שבמקרה הזה היא בת ברית שלי.

דוד טל: יותר מכך, בנושאים הללו של אתיקה, מה לעשות שגם השופטים הם לא מלאכים, הם בני אדם, וכולם מונעים פעמים מיצרים כאלה ויצרים אחרים, פעמים אתה פוגש שופט שנותן תיקים לאשתו, עורכת-דין למשל בהוצאה לפועל.

דוד טל: אני מביא עובדות.

דוד טל: פעמים רבות , זה כבר נרשם בעיתונות, אני לא מחדש שום דבר, ששופט ממנה בן של שופט אחר כעוזר שלו, וכל מיני מינויים כאלה ואחרים, כפי שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בכנסת, אנחנו גם לא רוצים שזה יהיה שם.

דוד טל: מעבר לכך, אני לא רוצה לפרט כדי לא להכתים את מערכת המשפט, שאני לא חושב שאני אעשה איתה צדק אם אני אכתים אותה, מפני שבסך הכול רוב המערכת עובדת טוב, אבל שופטים ושופטות, שעלו באחרונה בכותרות עיתונים, צריכים לדעת שיש דברים שאסור להם לעבור עליהם, ואני חושב שנכון שהכנסת תיתן את המתנה הזאת לנשיא בית המשפט העליון, הגם שאני חלוק עליו, הוא במזרח ואני במערב, אבל חושב שראוי שאחרי שהוא הקדיש כל כך הרבה שנים, וכל כך חשוב לו הנושא הזה, חשוב גם לכנסת, כפי שלו חשוב, אולי קצת יותר.

דוד טל: ואני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת משה גפני, אני לא שמעתי, אבל אני מניח שזאת גם דעתו של הרב לוי.

דוד טל: אם אתה אומר שאתה מוכן לתת לזה חודשיים, אני חושב שבחודשיים פשוט נתחם את הרבנות, את הדיינים, נגיד להם שיש להם חודשיים, אם תביאו בחודשיים – נכניס אתכם בפנים, לא תביאו – נגמור את זה ורק לאחר מכן- - -

מנחם בן-ששון: כך נעשה.

נסים זאב: למה צריך את זה ביחד?

מנחם בן-ששון: לא צריך, יש מחלוקת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני חשב שכן, והצעתי שלא.

נסים זאב: בכלל לא.

דוד טל: יש הסבורים שכדאי כבר להעביר את הדברים יחד, הרבנים מסכימים לזה, יש בקשה מהם.

דוד טל: הרב זאב, זה ייראה טוב יותר, יפה יותר.

דוד טל: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שיהיה נכון לקדם את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני חושב מבחינה ציבורית שרצוי שזה יהיה באישור ועדת החוקה.

דוד טל: בסך הכול, אני מניח שרוב הדברים שיבואו, או כל הדברים שנאשר, אלא אם כן יהיה מישהו שיביא רעיון שאי אפשר יהיה לקבל אותו, תמיד נשאיר לעצמנו את כלי הביקורת הזה, ישכול לבקר מה שמגישים.

דוד טל: מבחינתי, אפשר לוותר על שר המשפטים לצורך העניין הזה, הכנסת חשובה יותר משר המשפטים.

דוד טל: שר המשפטים יכול לבוא בדברים עם נשיא בית המשפט העליון, לסגור את הדברים, אבל אם הוא לא סגר אתנו, זאת בעיה.

מנחם בן-ששון: למה כתבתי כאן "בהתייעצות"?

מנחם בן-ששון: סיפרתי לחברי הכנסת קודם שהוספתי את ועדת החוקה, חוק ומשפט בעקבות הערות שקיבלתי מחברים במליאה אחרי שהעליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, וזה לא סוד שיש אנשים שאמרו את זה בצורה עוד יותר תקיפה מאשר הצורה הדיפלומטית שעכשיו חבר הכנסת טל אמר, כולל חברים בממשלה.

מנחם בן-ששון: הוספתי "בהתייעצות", ולא "באישור", כי גם שר המשפטים נמצא פה בהתייעצות, ויש לנו כל מיני ערכאות.

מנחם בן-ששון: שמענו בתחילת הדיון את דבריו של כבוד השופט קלינג, הוא אמר שהעסק הזה עובד, שאנחנו לא צריכים לתת בוטות ומתח, ודיבר חבר הכנסת לוי על המתיחות בין המערכות.

מנחם בן-ששון: עצם העובדה שהוספנו את הפסקה כבר היום יוצרת מתח.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שצריך לוותר על דבר שהוא עקרוני, אבל ההנחה שלי היתה, כמו שאמר חבר הכנסת טל, שברוב המקרים מן הסתם אפשר יהיה להגיע להידברות ולהסכמה, ולכן לי נוח "בהתייעצות", ולא הייתי רוצה להרחיב.

מנחם בן-ששון: אם אני אהיה במיעוט – אני אהיה במיעוט, ואני אביא לכנסת בקריאה הראשונה "באישור".

מנחם בן-ששון: הרי יהיה לנו עוד דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ונחדד את הדברים.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להצביע על הפרטים הבאים, ואני רוצה לשכנע אתכם עכשיו, לא כי אני לא מאמין, אלא שאני מבקש לשכנע אתכם שתסכימו איתי, שבינתיים עוסקים בבתי המשפט, ולא בחמש הערכאות האחרות.

מנחם בן-ששון: תהיו עדי.

מנחם בן-ששון: בוועדה הזאת, כשדיברנו עם רשויות ממשלתיות ואמרנו לאוצר: תוציאו את זה מחוק ההסדרים, תפצלו על הכספת שאתמול דיברנו עליה שעות ועוד נדבר עליה שעות, נבטיח לכם שנטפל בכך.

מנחם בן-ששון: אנחנו מסוגלים לטפל בכך במושב הבא, לא נהיה מסוגלים לטפל בכך במושב הנוכחי אם לא נסכים היום שזה אך ורק בית המשפט.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להוסיף את בתי הדין הרבניים באותה אידיאולוגיה, חבר הכנסת גפני, אני אומר שצריך להביא את חמש הערכאות האחרות, ולא טוב לעשות את זה בחטף.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שלי בשלה, תנו לנו לסיים אותה, ועם ההכרזה הזאת אעשה.

מנחם בן-ששון: הרב לוי, האם אתה רוצה התחייבות יותר גדולה ממני?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: קשה לי מאוד ללכת נגדך בעניין, ואני לא רוצה לעכב את הצעת החוק, גם, סך הכול, זו הצעת החוק הראשונה שלך בכנסת, אני מכיר את ההרגשה הזאת, אני זוכר אותה מלפני 20 שנה בערך.

יצחק לוי: אנחנו בתחילת קדנציה, בקדנציה הקודמת היו לנו מקרים דומים, שהביאו דברים שהם טובים גם לבית המשפט וגם לבתי הדין, ותמיד הביאו זה רק לבתי המשפט, והיה אפילו מקרה אחד שגפני העביר הסתייגות נגד משרד המשפטים, אני לא זוכר באיזה נושא זה היה.

לאה רקובר: שופט עמית.

יצחק לוי: התחננו בוועדה ואמרנו, למה שלא נעשה את זה יחד?

מנחם בן-ששון: גם כאן אני אעשה את זה.

יצחק לוי: אני מוכן להוריד את הבקשה אם אתה מאוד מבקש, אני מבקש ממך תשומת לב מכאן ואילך לגבי כל דבר שמביאים בנושא בתי המשפט, שלא נצטרך כל הקדנציה להילחם בעניין הזה, כמו שהיה בשופט עמית וכמו שהיה במקרים אחרים.

מנחם בן-ששון: קיבלתי את ההנחיה הזאת.

מנחם בן-ששון: ככול שאני יכול, אני אעשה את זה.

יצחק לוי: אם כן, נגיש הצעת חוק פרטית.

מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה, עלי.

יצחק לוי: אני גם אעשה את זה.

מנחם בן-ששון: בשמחה, נעשה את זה יחד.

משה גפני: אני אהיה יותר קיצוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להצטרף להצעתך, אני מוכן להצטרף אליה, בהנחה שזה יהיה באישור ועדת החוקה, ונסיים את זה.

דוד טל: אני שוב אומר, הבית הזה, ובמקרה יושבים פה אנשים שחלוקים עם נשיא בית המשפט העליון, מאוד מאוד חלוקים איתו, אבל מה ששייך לו, אי אפשר לקחת ממנו, אנחנו צריכים לתת לו את זה, אם זה כמתנה בשבילו, והוא רואה את זה כך, אם לנשיא בית המשפט העליון הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב.

דוד טל: אם זה כך, נריץ את זה ונגמור את זה במושב הזה, ובנושא הדיינים נעסוק ביתר שאת במושב הבא.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: בחר הכנסת גפני, אתה חייב להיות יותר קיצוני.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: אין לי טענות, אני מסכים עם מה שאתם אומרים.

משה גפני: כל הזמן נאמר פה, זה גם בתי הדין הרבניים, אז זה גם בית הדין לעבודה, וכבר הגענו כמעט לוועדות ערעור.

משה גפני: אני לא מסכים עם העניין הזה.

משה גפני: המערכת היחידה שערוכה לעניין הזה היא בתי הדין הרבניים.

משה גפני: על בתי הדין הרבניים, אני גם יודע שהם חייבים את כללי האתיקה כמו שבתי המשפט חייבים את זה, אני לא אומר את זה מהיכרות בעיתון.

משה גפני: אני לא יודע מה הכללים בבית הדין לעבודה, אני לא מכיר את זה, ויכול להיות שכן, אבל הם לא פנו בכלל.

משה גפני: פונה מנהל בתי הדין הרבניים, המערכת ערוכה לעניין הזה, צריך להריץ את החוק הזה מהר.

משה גפני: אני לא אלך נגדכם, כבר יש לי ניסיון להילחם עם יושב-ראש ועדת החוקה ולנצח אותו במליאה – תמיד אנחנו זוכרים רק את מה שמנצחים בו, מנסים לשכוח את מה שמפסידים בו – למען ההגינות אני חייב לומר שיושב-ראש ועדת החוקה הקודם היה מאוד הגון בעניין הזה, והוא היה יכול למשוך את החוק, ומשרד המשפטים היה מאוד נגד, והוא אמר: לא, אם הכנסת החליטה להעביר את ההסתייגות הזאת, וזה חל גם על בתי הדין הרבניים, לא היתה שום סיבה שלא להעביר את החוק.

משה גפני: משרד המשפטים התנגד לחוק, ודרש שזה יהיה רק בתי המשפט, בסופו של דבר נכללו גם בתי הרבניים.

משה גפני: נעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, משום שכולנו תומכים בהצעת החוק.

משה גפני: אני מבקש ממך לבחון את הדבר לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תבדוק את העניין הזה.

משה גפני: דבר עם משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: אני אדבר עם הרב יעקבי, יכול להיות שעדיין אין להם תקנות.

מנחם בן-ששון: למה שאני ארוץ?

משה גפני: יש להם.

יצחק לוי: לעורך-הדין יעקבי יש הכול.

מנחם בן-ששון: אני צריך לראות אותן.

משה גפני: יש זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אפילו יום אחד מספיק כדי לבחון את הדברים.

מנחם בן-ששון: היום אבדוק.

משה גפני: אם אין אפשרות לעכב את החקיקה בעניין הזה, אז יש בעיה טכנית.

משה גפני: אבל אם אין בעיה, והכול מוכן, נכלול את בתי הדין הרבניים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ולגבי המערכות הנוספות נעשה את החוק שעליו אתה מדבר.

משה גפני: הרב לוי, בהיותו יושב-ראש הוועדה למינוי דיינים, ואני, כחבר בוועדה, אנחנו מכירים את המערכת הזאת, ואנחנו יודעים שהיא קיימת והיא מבקשת להחיל את זה על המערכת הזאת.

משה גפני: כל הזמן שכנעו אותי שצריך לפרק את משרד הדתות ולהעביר את מערכת בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים.

יצחק לוי: עד עכשיו זה לא רע.

משה גפני: כולנו טעינו בעניין הזה, גם אני.

משה גפני: תסתכל על התקציבים ותראה.

משה גפני: תראה את בתי המשפט ותראה את בתי הדין הרבניים.

משה גפני: תראה את המבנים פה, ותראה את המבנים שם.

משה גפני: אמר לי אז יוסי ביילין, בהיותו שר המשפטים, שאם זה יעבור לכאן, תראה שהכול ישתנה בתוך שלוש שנים.

משה גפני: לא יעבור כלום.

משה גפני: אתה רואה איך מתייחסים.

מנחם בן-ששון: אני חושד בך שלא בחרת בו בבחירות האחרונות.

מנחם בן-ששון: ..

משה גפני: אני מציע באופן ענייני לבדוק את העניין.

מנחם בן-ששון: אני צריך לדבר עם שר המשפטים, לראות מה קורה שם במערכת.

מנחם בן-ששון: אני אחזור, בלי נדר, בשבוע הבא, ואולי עוד קודם לכן.

משה גפני: מה שאנחנו מבקשים, ואני חושב שאני מייצג את כל חברי הוועדה, שתתייחס בעניין הזה למשרד המשפטים ככבדהו וחשדהו.

מנחם בן-ששון: יש להם אינטרס שלא יהיה לבתי הדין הרבניים חוק?

משה גפני: יש להם אינטרס שבתי המשפט יהיו ברמה יותר גבוהה מבתי הדין הרבניים.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: לא כך אמר לנו השר.

יצחק לוי: הם רואים את מערכת המשפט כמערכת העיקרית, ומערכת בתי הדין הרבניים כמערכת משנית, יכול להיות שבצדק, מכיוון שבתי המשפט יותר כוללים ויותר גדולים.

יצחק לוי: בסופו של דבר, בתי הדין הרבניים עוסקים בנושאים מאוד-מאוד חשובים.

משה גפני: אני רוצה שדיין יבוא בזמן וילך בזמן, ויהיו לו פסקי דין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, יהיה כאן דיון על התנהלות בתי הדיון הרבניים.

מנחם בן-ששון: היום קיימנו דיון כמעט שעתיים, רובו היה על בתי הדין הרבניים.

יצחק לוי: מה יצא מזה?

איל זנדברג: סטינו מהנושא שהתחלנו בו בנושא של הכללים עצמם.

איל זנדברג: רציתי לשאול, האם הטיוטה של הכללים, כפי שהיא מונחת היום, קיבלנו הכי מעודכן, אבל השופט קלינג אמר שעוד יהיו שינויים.

גבריאל קלינג: שינויים קלים מאוד.

איל זנדברג: כאשר מעיינים בכללים רואים שיש בהם הוראות משני סוגים.

איל זנדברג: יש הוראות שהן התנהגויות שהפרתן היא הפרה בוטה, שיכולה לעלות, מבחינת ההיגיון הבריא, כדי עבירת משמעת, אבל יש הוראות, שגם על פי ניסוחן וגם על פי מהותן הן הוראות של התנהגות ברף מאוד גבוה של התנהגות ראויה.

איל זנדברג: למשל, בכלל 11 מדובר על כך שהשופט ישרה אווירה נינוחה באולם בית המשפט, כלומר, הוראות שוודאי באות להנחות את השופטים בעבודת היום-יום, אבל קשה לראות שהן נוסחו, בזמן שהן נוסחו, מתוך הבנה שהן הוראות מחייבות שיהוו עילה לדין משמעתי.

איל זנדברג: השאלה שלי היא, האם, לאור הפער שנוצר בין ניסוח הכללים לאורך מספר שנים או חודשים ארוכים לבין הצעת החוק שרוצה לתת להם מעמד משפטי אחר, אתה סבור שיצטרכו לשקול את הכללים מעבר לתיקונים הקטנים, אולי לנסח אותם בצורה שונה?

איל זנדברג: והאם יש מקום, אני לא בטוח שזה המצב, אבל חשוב לשמוע אותך, להבחין בתוך הכללים בין מה שנדמה לי שחבר הכנסת וילנאי חתר אליהם, אותם כללי התנהגות ראויים, שלא אמורים להיות עילה למשמעת והם מופיעים בכללים, ומשולבת בהם קבוצה אחרת של הוראות, שאנחנו יכולים לראות אותן כחמורות יותר, ואולי להן צריך לתת מעמד סטטוטורי?

גבריאל קלינג: יש לי על זה שתי תשובות.

גבריאל קלינג: התשובה הראשונה, אני מציע לא ליצור מצב שבו צריך לעסוק בכללים מחדש.

גבריאל קלינג: זו היתה מלאכה מאוד-מאוד ארוכה, אני לא אומר מייגעת, אבל מאוד ארוכה.

גבריאל קלינג: ברגע שלא יאושרו הכללים האלה, אלא תוטל שוב על איזה ועדה מלאכה של התאמה, נהיה עוד כמה שנים ללא כללים, וראוי שיהיו.

גבריאל קלינג: מנגנונים לשינויים קיימים.

גבריאל קלינג: התשובה השנייה היא שבהצעה של משרד המשפטים יש הוראה קצת יותר רכה בקשר לפן העונשי, דהיינו, שאי קיום הוראה של כללי האתיקה תהווה עבירה, אם יש בכך התנהגות שאיננה הולמת שופט לפי הגדרתו של סעיף 18 לחוק בתי המשפט.

גבריאל קלינג: יש דברים שעליהם אם השופט לא הצליח להשרות אווירה נעימה באולם, אני לא חושב שמישהו יאמר שזאת עבירה.

גבריאל קלינג: השינויים שיחולו יהיו מעטים, ואני מקווה שנצליח לסיים את זה לפני החוק, כלומר, שהם יהיו בפני הוועדה, בין אם יעבור השינוי שיש צורך באישור הוועדה, ובין בלי זה.

גבריאל קלינג: דעתי מאז ומתמיד היתה שכשיש חקיקת משנה משמעותית, ראוי שהיא תהיה בפני המחוקק יחד עם החקיקה הראשית.

גבריאל קלינג: לוועדת האתיקה הגיעו פניות מדיינים, ממנהל בתי הדין הרבניים, לא רבות, אבל הגיעו, ואנחנו החלטנו שאנחנו עונים, כי כל שאלת הסמכות שלנו היתה מעורפלת.

גבריאל קלינג: אם מישהו שאל בהצעתנו, אנחנו עונים.

גבריאל קלינג: מבית הדין לעבודה אנחנו מוצפים בפניות, אחד הפונים העיקריים הוא הנשיא, סטיב אדלר, ודאי שכאן אין לנו שום בעיה.

גבריאל קלינג: מבחינה מעשית, אם הדרך תהיה הדרך שהולכת ומתגבשת כאן, אני מציע לקחת מחוק נציבות תלונות הציבור, שם יש הגדרה של כל המערכת המשפטית, ולא צריך לעשות את זה מחדש.

מנחם בן-ששון: תודה על ההצעה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, ברשותכם, אני מבקש להצביע.

איל זנדברג: (קורא את שם החוק להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006)

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי ביקש שזה ייקרא "כללי התנהגות", ואני מבקש להשאיר בינתיים "כללי אתיקה", יכול להיות שנגיע לזה.

מנחם בן-ששון: אולי בדברי ההסבר נכתוב שכאן מדובר בכללי התנהגות, שנשגר בשם כללי אתיקה, שלא נעמוד בוויכוח עם המחלקה לפילוסופיה.

איל זנדברג: זה לא כל כך פשוט, כי המושג אתיקה כבר קיים, והאמירה כאן מרמזת על כל אותם מקומות.

איל זנדברג: הייתי משאיר את זה.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה.

איל זנדברג: (קורא סעיפים 1 ו-2 להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006)

מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם אישור.

מנחם בן-ששון: האם להחליף גם אישור השר וגם אישור הוועדה?

דוד טל: תכתוב: בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

איל זנדברג: השאלה של התייעצות בוועדה ציבורית, אם רוצים להכניס את זה, זה המקום.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי ואנשים אחרים אמרו, שכמו שהוועדה הציבורית ליוותה את התהליך, שוועדה ציבורית תלווה גם כאן את המהלך.

דוד טל: שוועדה ציבורית תלווה את הוועדה שלנו.

מנחם בן-ששון: אני טענתי טענה אידיאולוגית, שאנחנו מספיק ציבוריים.

מנחם בן-ששון: זו הטענה שלי, לא רציתי להכניס ועדה ציבורית.

איל זנדברג: ההבדל הנוסף הוא, שדובר על ועדה ציבורית מקצועית, כלומר, להבדיל מוועדה של הכנסת, שבוודאי משקפת את הציבור ואת הדיון הציבורי, וזו מטרתה, הוועדה שהיא בהיקף מצומצם של חמישה חברים, שאמורים לשקף גם היבט ציבורי גם את ציבור השופטים עצמו.

איל זנדברג: זה תהליך עבודה שונה, והם אמורים, לפי ההצעה, להביא כללים, נוסחים של עבודה פרטנית, מדוקדקת, עם קריאת חומר מקצועי.

איל זנדברג: השאלה, מי הגוף שיאשר את זה.

איל זנדברג: מוסכם כנראה שנשיא בית המשפט הוא זה שיעשה את הפעולה הפורמלית של התקנת הכללים, וההצעה שוועדת החוקה תאשר או תקיים התייעצות היא פעולה אחרת מסוג של ועדה ציבורית.

איל זנדברג: אני רוצה להדגיש את זה, זה לא רק העניין הציבורי והשקיפות.

איל זנדברג: ועדה ציבורית היא ועדה מקצועית.

משה גפני: מי מציע את זה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי העלה, והתנגדתי.

איל זנדברג: חבר הכנסת לוי אמר שרוב חקיקת המשנה מגיעה לאישור ועדת הכנסת.

איל זנדברג: לא בדקתי אחד לאחד, אבל לא בטוח שהרוב, זה קצת עניין של אופנות, ויש תקופות שחקיקת משנה מגיעה.

איל זנדברג: בעבר זה היה ללא פיקוח בכלל, לפעמים זה התייעצות ולפעמים זה אישור, זה תלוי בסוג מחוקק המשנה, בדרך כלל זה שר, אבל זה תלוי בחשיבות העניין וברגישות, וכששוקלים האם רוצים שוועדה של הכנסת תאשר או תייעץ, צריך לחשוב מה סוג הדיונים שרוצים לקיים.

איל זנדברג: אם המטרה היא לפתוח את הנושא לליבון ציבורי, להציף את השאלות, להביא חברים ואזרחים ו-NGO`S למיניהם, הרי שדי בהתייעצות.

איל זנדברג: אם רוצים שהגוף של הכנסת והוועדה יתערבו – הרי מה זה אישור, זה בעצם מאפשר כוח וטו, כפי שרואים בוועדת החוקה לאורך שנים.

איל זנדברג: הוועדה בהחלט מסוגלת להתערב ולכפות ניסוחים פרטניים – אם זה מה שרוצים, שהוועדה של הכנסת תקבע את תוכן הכללים, כי לא סומכים על השופטים, או כי חושבים שצריך עוד "אינפוט" נוסף- - -

יצחק לוי: למה להיות קיצוניים?

יצחק לוי: אם רוצים שהוועדה תאשר, זה אומר שלא סומכים על השופטים?

איל זנדברג: שני ההליכים של התייעצות ואישור שבוחרים בהם, צריך לחשוב מה רוצים שהוועדה תעשה, האם רוצים שהיא תשב סעיף-סעיף או שהיא תגיד: הבאתם את הנושא, ככלל אנחנו רואים את מה שעשיתם כעניין מקצועי, אבל אנחנו רוצים שתהיה בקרה ציבורית, ובקרה ציבורית ודיון ציבורי לא מחייבים את הליך האישור.

איל זנדברג: וד"ר זר-גוטמן כבר העלתה את הרעיון שצריך לשקול, שהרשות השופטת או נשיא בית המשפט, כמי שמתקין כללים, זה דבר חריג ביותר שהוא מתקין כללים, אני לא בטוח שזאת גזרה שווה לגבי כל הגופים האחרים.

איל זנדברג: זה לא מבטיח לו עצמאות מוחלטת, אבל זה לא גזרה שווה משר או מאיזה תאגיד ציבורי, שיש לו סמכות לקבוע חקיקת משנה פרטיקולרית, שמשפיעה על האזרחים לפעמים בנושאים טכניים, ולכן חקיקת משנה, זו מטריה שונה וצריך לשקול את השיקולים בצורה שונה.

יצחק לוי: מה הסיכום של דבריך?

איל זנדברג: אני סבור שהתייעצות לעת הזאת די בה, כי היא יוצרת איזה איזון, וגם ראינו שהליכי התייעצות בכנסת בהחלט יכולים לגרום לא לעימות, אבל לאיזון כוחות בין שתי הרשויות, שזאת התפיסה החוקתית, שהרשויות מאזנות, מפקחות ונעזרות בדיון הציבורי כדי להעביר מסרים, וקצת גם לחייב, לא בתהליך כופה של אישור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני דוחה את ההצעה של חבר הכנסת וילנאי, מבחינת להיות ציבוריים, אנחנו ציבוריים לא פחות מכל גוף אחר, מקצועניים – יכול להיות שאנחנו פחות.

דוד טל: לכן אני מצפה, ואני סומך על נשיא בית המשפט העליון ומי שיישב בנושא הזה ויגבש את הכללים הללו.

דוד טל: מבחינתי שיישבו עם איזה ועדה ציבורית מקצועית שימצאו לנכון, אני רוצה לקבל כאן מוצר מוגמר, ואם יהיו לי איזה השגות על המוצר המוגמר, אני אעשה את זה פה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על דבריו של חבר הכנסת טל, כי זאת היתה כוונתי.

משה גפני: נכון שאלה ההגדרות.

משה גפני: המקרה שלנו הוא מקרה ביניים, הוא נופל בגבול שבין ההתייעצות לאישור, ואני סבור שהחברים שהעלו את ההצעה של האישור צודקים במקרה הזה, בגלל הרגישות הציבורית היותר גבוהה בנושא של אתיקה ושופטים.

משה גפני: אני בעד אישור, על אף שהוא צודק שזה המקרה הגבולי בין המקרים שחקיקת משנה היא רק בהתייעצות לבין המקרה של חקיקת משנה שהיא באישור.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על שני דברים.

מנחם בן-ששון: הצבעה ראשונה היא, האם אנחנו רוצים להוסיף ועדה ציבורית או לא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור על עמדתי, שאני לא רוצה בכך.

מנחם בן-ששון: האם יש חבר שרוצה בעד?

דוד טל: אין צורך.

יצחק לוי: נשיא בית המשפט יכול למנות לעצמו.

איל זנדברג: הנימוק הוא שרוצים לחייב את נשיא בית המשפט לא לעשות מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: הנקודה שנייה היא הנקודה של התייעצות או אישור.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנניח את הפיצול.

מנחם בן-ששון: אצל חבר הכנסת דוד טל זה היה בהתייעצות X ובאישור Y. בואו נישאר בשאלה, אני מבין שאני אהיה במיעוט, אבל מותר לי להיות במיעוט, האם רוב החברים רוצים שזה יהיה באישור הוועדה ולא רק בהתייעצות הוועדה.

יצחק לוי: בהתייעצות השר ואישור הוועדה.

דורית ואג: אפשר שתי גרסאות בקריאה הראשונה, ולהחליט אחרי.

נסים זאב: בגלל זה ויתרנו על ועדה ציבורית.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, לטעמי, די בהתייעצות, ואני אנסה להגן על זה בדיון הבא.

מנחם בן-ששון: מותר לי להפסיד, מותר לי להיות במיעוט.

נסים זאב: זה להרוויח משני הכיוונים.

מנחם בן-ששון: הנוסח הוא, ואני מניח שגם על זה אני לא צריך להצביע בהרמת ידיים, כי כל הוועדה רוצה "בהתייעצות עם שר המשפטים", ובזה גם אני תומך, ורוב הוועדה רוצה "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט", ולזה אני מתנגד, אני רוצה "בהתייעצות".

מנחם בן-ששון: זה יהיה בשני נוסחים.

יצחק גלנטי: אני בעד אישור.

איל זנדברג: (קורא סעיף 3 להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006) כאן אין שינויים כרגע.

איל זנדברג: (קורא סעיפים 4 ו-5 להצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006) הכוונה כאן היא למנוע ענישה למפרע.

איל זנדברג: בחוק העונשין יש הוראה כללית שאוסרת על ענישה למפרע, אלא שכאן מדובר בדין משמעתי ולא בדין פלילי.

איל זנדברג: חוק העונשין לא חל, וחשבנו שנדרשת הוראה ברורה שלא תאפשר העמדה לדין על התנהגות שלא היה ברור שהיתה אסורה קודם לכן.

מנחם בן-ששון: האם מישהו מתנגד?

מנחם בן-ששון: אין.

מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – מיעוט הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ו-2006 אושר, בכפוף למה שהוחלט בוועדה.

מנחם בן-ששון: רבותי, זה עבר ברוב קולות.