ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2006-07-04 11:30

גאלב מג'אדלה: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון בנושא: קיום "מצעד הגאווה" בירושלים, המצעד שמארגנים ההומואים והלסביות בירושלים.

גאלב מג'אדלה: הדיון הזה טעון, הדיון רגיש, יש פה לא מעט מתח.

גאלב מג'אדלה: לגבי התקשורת, אם אתם רוצים להיות כאן, ברוך הבא, אבל אם התקשורת לא תעזור לנו, אני אבקש שתעזבו את האולם.

גאלב מג'אדלה: לגבי זכות הדיבור, אנחנו לא נפזר את הישיבה עד שכולם ידברו, אבל שיעבירו לנו בכתב מי רוצה לדבר, מאיזה ארגון, נשמח לעשות זאת באיזונים המתבקשים.

גאלב מג'אדלה: נקלענו לדיון בוועדת הפנים על פי בקשת מספר חברי כנסת, ביניהם הרב יצחק לוי, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת מאיר פרוש, חבר הכנסת איברהים צרצור.

גאלב מג'אדלה: מכבד אותנו בנוכחותו, שגריר הוותיקן בישראל.

גאלב מג'אדלה: זכות הדיבור תהיה קצרה על מנת לאפשר לכולם לדבר.

גאלב מג'אדלה: מה שאני מציע, שניתן לשניים מהמציעים לדבר, לאחר מכן, ניתן את זכות הדיבור למספר אנשי דת ולכול מי שיירצה לדבר.

גאלב מג'אדלה: ראשון המציעים, הרב יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: מוריי ורבותיי, בתחילה אני פונה לשני גופים כאן, האחד, למארגנים, ואחר כך גם אפנה למשטרה.

יצחק לוי: אני פונה למארגנים ברוח טובה, להבין שהעיר ירושלים איננה רוצה, איננה מעוניינת, דוחה את העניין הזה - - -

זהבה גלאון: מי קבע?

יצחק לוי: אני אומר, אני אבסס את דבריי.

יצחק לוי: לכן, אל תחפשו ריב ומדון.

יצחק לוי: אל תחפשו לריב עם אנשים.

יצחק לוי: אתם בעצמכם, בעיתון, כך אמרתם: העיר הזאת זקוקה ליום אחד של חמלה ואהבה.

יצחק לוי: מה שייקרה בעיר הזאת, זה לא חמלה ואהבה באותו יום, זה בדיוק ההפך, זה יהיה רוגז, זאת תהיה פגיעה.

יצחק לוי: אתם עושים את ההפך ממה שאתם אומרים.

יצחק לוי: אותו הדבר, היא שייכת לכלל תושביה.

יצחק לוי: העיר שייכת לכלל תושביה, לא רק לחרדים.

יצחק לוי: זה נכון מאוד.

יצחק לוי: לכן אני פונה אליכם שוב, דעו לכם, המקום הזה לא מעוניין בכם.

יצחק לוי: מי קבע?

יצחק לוי: בסוף יוני עשיתי סקר, כלומר, לפני שבוע, הסוקר הוא "מאגר מוחות", פרופסור כץ, הסקר הזה מראה, ש-85% מתושבי ירושלים נגד המצעד.

קריאה: הדתיים.

יצחק לוי: לא אדוני.

יצחק לוי: תיכף אפרט.

יצחק לוי: 85% מתושבי ירושלים נגד המצעד.

יצחק לוי: עכשיו אתן פירוט: יהודים חילונים 63% נגד.

יצחק לוי: יהודים מסורתיים – 81% נגד.

יצחק לוי: יהודים דתיים לאומיים - 99% נגד.

יצחק לוי: יהודים חרדים – 100% נגד.

יצחק לוי: ערבים מוסלמים ונוצרים - 92% נגד.

יצחק לוי: זה אומר, שיש לנו כאן עמדה של התושבים, לא עמדה שלנו, לא עמדה של חבר הכנסת זאב וגם לא עמדה של איש דת זה או אחר.

יצחק לוי: חוץ מזה, יושבים כאן כל נציגי הדתות ומבקשים מכם, אל תפגעו בירושלים.

יצחק לוי: כלומר, אני חושב, שאסיפה כזאת מזמן לא היתה.

יצחק לוי: גם של רבנים, גם של אנשי אסלאם.

יצחק לוי: אני לא מדבר בהתלהמות, אני פונה אליכם, אני פונה אל המארגנים ואומר להם, תבינו את העניין, העיר לא רוצה אתכם.

יצחק לוי: כלומר, לא אנחנו, העיר לא רוצה אתכם, התושבים לא רוצה אתכם.

אבשלום וילן: מה עם זכויות המיעוט?

יצחק לוי: יש זכויות מיעוט, אבל יש גם זכויות רוב שאסור לפגוע בהן.

יצחק לוי: יש זכויות מיעוט ויש זכויות רוב, צריך לראות את האיזון.

יצחק לוי: ירושלים היא עיר שיש לה אפיון של עיר קודש.

יצחק לוי: ירושלים היא עיר שהתושבים שלה באים לראות דווקא את המקומות הקדושים שלה.

יצחק לוי: לירושלים יש אפיון מסוים, יש ערים אחרות שיש להן אפיונים אחרים בעולם.

אבשלום וילן: אתה לא מתנגד למצעד הגאווה בתל-אביב?

יצחק לוי: אני מתנגד למצעד גם בתל-אביב.

יצחק לוי: אני רוצה לפנות למשטרה, רבותיי, אנשי המשטרה, העניין הרבה בידכם, אתם צריכים לתת את האישור.

יצחק לוי: יש לנו כאן כרוזים של ציבור גדול שמדבר בסגנון של מלחמת קודש – סגנון שאני לא אוהב אותו – שלא ננוח ולא נשקוט, שתהיה הפגנה אדירה.

יצחק לוי: בשנה שעברה נדקר מישהו, לצערנו הרב, והדוקר יושב בבית סוהר - - -

זהבה גלאון: נכון, זה כתוצאה מהסתה כזאת.

יצחק לוי: אני פונה למשטרה ואומר, שימו לב למה שעומד לקרות, אני פונה אליכם שלא לתת אישור להפגנה.

מאיר פרוש: הבת של אולמרט הסיתה?

זהבה גלאון: ההסתה הזאת הובילה לדקירה.

אבשלום וילן: אל תעביר את הוויכוח לפסים אישיים, עזוב את אולמרט במנוחה.

זהבה גלאון: אתה יודע בדיוק מי הסית.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע באופן ברור, כול חבר כנסת שמעיר לדבריו של חבר אחר, ללא זכות דיבור, אני אוציא אותו מהישיבה.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים לעשות הצגה לתקשורת, לא בוועדה הזאת, בוועדה אחרת.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי את דעתי בעניין כדי לשמור על הדיון בצורה אובייקטיבית.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם, חבר כנסת שיפריע למישהו אחר, הוא ייצא מהישיבה.

אברהים צרצור: אני אתחיל בנימה אישית, אני מכבד את כול הנמצאים באולם הזה, אני אומר זאת במלוא הכנות, אני מכבד את כולם, למרות ועל אף חילוקי הדעות התהומיים שיש בינינו לבינם בנושא הספציפי הזה שנמצא על סדר היום "מצעד הגאווה".

אברהים צרצור: אני אישית מעולם לא נדרשתי לדיון מהסוג הזה, אולי בגלל העובדה הפשוטה ביותר, שבחברה המוסלמית לא נתקלנו בבעיה כזאת או בגודל כזה.

אברהים צרצור: יש מקרים, אבל בצורה מוגבלת ביותר.

אברהים צרצור: נדהמתי לשמוע, לפני יומיים שלושה, שיש עמותות המטפלות בסוגיה הזאת, אפילו "העזו" לשלוח לי מכתב, שמבקשים את תמיכתי בנושא הזה.

אברהים צרצור: התשובה שלי היתה חד משמעית.

אברהים צרצור: לגופו של עניין, ברמה ההצהרתית, אנחנו כאנשי אסלאם, כמוסלמים, מחויבים לתוואי שקבעה ההלכה בסוגיה הזאת, עם כול הכבוד לאלה ששונים מאתנו.

אברהים צרצור: זאת אומרת, מבחינת ההלכה האסלאמית, התופעה הזאת היא תופעה מגונה, פסולה, מבוטלת, שאין לקבל אותה בשום פנים ואופן בחברה הזאת, אי אפשר לתת לה הזדמנות להתבטא, אי אפשר להעצים אותה על ידי מתן אישור להפגנות ומצעדים בצורה פרובוקטיבית שכזאת.

אברהים צרצור: דהיינו, לכול אדם יש את הזכות לעשות הכול, איך שהוא רוצה, כעולה על רוחו, אבל בתוך ביתו, במסגרת המצומצמת, המוגבלת שלו, אבל כאשר יוצאים החוצה ופוגעים ברגשות המונים, מהבחינה הזאת, מבלי להתייחס לכבוד שאני רוחש לכולם, ללא הבדל מין, גזע, לאום וצבע, צריך לקחת בחשבון שהחירות שלך או שלו מצמצמת, נפסקת, כשהחירות הזאת פוגעת באחרים.

אברהים צרצור: על אותו עיקרון אני פונה לכולכם, לכל אלה שתומכים במצעד הזה, לחשוב ולשקול שנית את הנושא הזה בצורה אחרת, לקחת בחשבון את מכלול התמונה ולא רק את החופש שאתם מדברים עליו.

אברהים צרצור: מבלי להשוות בין הדברים, היינו עדים למקרה מחריד לפני כמה חודשים שמקורו בנורווגיה.

אברהים צרצור: שם קריקטורות שפורסמו באחד העיתונים, פגעו ברגשותיהם של 1 מיליארד ו-400 מיליון מוסלמים בעולם.

אברהים צרצור: שם טענו, שהקריקטורות האלה נעשו במסגרת מה שנקרא חופש הביטוי וחופש העיסוק.

אברהים צרצור: אני חושב שחושב הביטוי הזה בטל ומבוטל כשזה מגיע לשלב מחריד שאומר פגיעה ברגשותיהם של מיליוני אנשים.

אברהים צרצור: על כן, אני פונה לתומכים, לשקול זאת פעם נוספת ולבדוק חלופות.

אברהים צרצור: אני סומך מאוד על המחשבה הקריאטיבית של כולנו על מנת לצאת מהמערבולת הזאת, עד כמה שאפשר, שלמים ושלווים.

אברהים צרצור: אני מאוד מודה לך אדוני היושב ראש.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני מודה לך, ראשית אני רוצה לומר, שלא מדובר רק במצעד, מדובר בשבוע שלם, שבוע הגאווה שכולל אירועי תרבות, אומנות, דיונים, רבי שיח, בין היתר גם מצעד.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכול אלה שציפור הנפש שלהם עלולה להיפגע מהמצעד הזה.

זהבה גלאון: כבר היו מצעדים בישראל, כבר היו מצעדים בירושלים, אני רוצה להזכיר לכם, כי הקואליציה המסוכנת שמתגבשת כאן – אין לי דרך אחרת להגדיר אותה - - -

יורם מרציאנו: זהבה, מה שלא נראה לך זה מסוכן?

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן בחדר, שכתוצאה מהסתה, הדגש הוא על הסתה שהיתה בפעם הקודמת, נדקר בחור, למזלו הוא לא איבד את חייו – בפעם הקודמת של מצעד הגאווה, נדקר בחור בירושלים.

זהבה גלאון: מערך כזה של הסתה, להשוות את המצעד הזה לקריקטורה שפורסמה בעולם, מה שקרה שאנחנו מעלים את ירושלים על ראש שמחתנו עכשיו?

זהבה גלאון: מה קרה?

דוד אזולאי: כול הזמן.

זהבה גלאון: מה קרה, היא כל הזמן שם?

זהבה גלאון: מה שאתם עושים עכשיו, דיברת על איזונים בין זכויות, בין חופש הביטוי לפגיעה ברגשות.

זהבה גלאון: במקום שהכנסת הזאת תגיד, יש קבוצה שמבקשת לממש את חופש הביטוי שלה, קבוצה שהיא קבוצת מיעוט, באיזונים האלה בין זכויות, אנחנו נותנים לגיטימציה, אנחנו מעודדים אנשים שיוכלו לתת ביטוי למאווים שלהם, לתחושות שלהם, לדבר הכי אלמנטרי, לצורך שלהם להגיד, אנחנו כאן, אנחנו אוהבים, זאת הדרך שלנו לממש את האהבה שלנו.

זהבה גלאון: אז מנפנפים לי בסקרים שעוד לא שאלנו, איך הם נעשו - - -

יצחק לוי: תשאלי, אני אגיד לך.

זהבה גלאון: מה זה רלוונטי בכלל?

יצחק לוי: למה זה לא רלוונטי?

זהבה גלאון: אני אגיד לך למה זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, כך זה מתחיל, מי שמבקש לאסור על מצעד, קודם כול טומנים בחול – בכלל, אצלנו בחברה, לא ידעתי שזה קיים - אחר כך נבקש להוציא אותם מחוץ לחוק, אחר כך נבקש גם לאסור אותם.

זהבה גלאון: כך זה מתחיל.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר אתכם, הקואליציה הזאת לא יכולה לכפות על אנשי ירושלים ועל קבוצות בירושלים לממש את זכותם להפגין, היום זה הם, מחר זה אחרים, אנחנו צריכים לשמור על הזכויות של כולם באותה מידה.

נסים זאב: צריך להבין שמדובר במצעד חזיר בהר הבית.

נסים זאב: תארו לעצמכם, שקבוצת יהודים היתה הולכת ובראש התהלוכה היו לוקחים חזיר ונכנסים להר הבית, לבית קודש הקודשים, איך העולם היה רועש וגואש.

זהבה גלאון: זאת לא הסתה?

נסים זאב: זה מצעד זוהמה שמעורר בחילה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אי אפשר - - -

אבשלום וילן: אתה לא יכול להגיד זוהמה על מצעד של אנשים.

שלי יחימוביץ': זאת הסתה.

זהבה גלאון: הוא לא יכול להגיד מצעד זוהמה.

ניסן סלומינסקי: לך מותר להגיד הכול, לך מותר לעשות הכול?

אבשלום וילן: הוא לא יגיד זוהמה על מצעד של אנשים.

נסים זאב: זה בשיא העדינות.

נסים זאב: אני מאופק.

נסים זאב: אני לא התבטאתי כלפי אנשים או אוכלוסייה.

נסים זאב: אני מגדיר מה המשמעות של המצעד הזה כפי שרוב הציבור רואה את זה, כפי שרוב הציבור בירושלים רואה את זה.

נסים זאב: אני לא מבין, משעמם לנו במדינה הזאת, רוצים להבעיר את ירושלים?

נסים זאב: למשטרה אין במה להתעסק, רק בקבוצה מסוימת שרוצה לכפות את הנטיות המיניות שלה פה בעיר הקודש, בירושלים?

נסים זאב: איבדנו את ערכינו?

דב חנין: למה לכפות?

נסים זאב: צריך להבין, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, כעם יהודי, כאשר מטרת המצעד הזה, זה פגיעה בכול הדתות שנמצאות בעיר הזאת, המוסלמים, הנוצרים והיהודים כאחד, זה מצעד פרובוקטיבי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: מה שקרה במצעד שעבר, שהיה קטן, ראינו את התנגדות התושבים, כאן תהיה בערה בעיר הזאת.

נסים זאב: לכן, אפשר לחסוך את זה, המשטרה צריכה להיות ערנית לעניין הזה.

נסים זאב: ההפגנה שעומדת להיות - במידה והמצעד הזה יתקיים- מדובר במאות אלפים.

נסים זאב: העיר הזאת צריכה קצת רוגע ומרגוע.

יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני דווקא רוצה להתחיל את דבריי בהערת הביניים של חבר הכנסת אבשלום וילן לחבר הכנסת לוי בשאלה: האם אתה מוכן שזה יהיה בתל-אביב.

יורם מרציאנו: אני מודיע לך, אני מוכן שזה יהיה בתל-אביב, אני מוכן שזה יהיה ברחובות, אני מוכן שזה יהיה בלוד, אצלי בבית.

יורם מרציאנו: אני גם מוכן לצעוד עם החברים האלה, אני מוכן לסייע להם.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת, ירושלים היא עיר הקודש, שעליה יש קונסנזוס של הציבור, שמדבר מבחינת העולם המוסלמי, העולם הנוצרי, העולם היהודי, ואנחנו באים ושומעים את הקולות.

יורם מרציאנו: מראה חבר הכנסת לוי איזשהו סקר – אני מאמין לחבר הכנסת לוי – אנחנו מדברים על איזה שהיא דמוקרטיה של לדעת לכבד רצונות של אנשים אחרים כדי לא לפגוע בכבודם וברצונם, והנה אנחנו באים ברגל גסה ואומרים לכול החברים שיושבים כאן, חבר'ה, לא מעניין אותנו כלום, אנחנו נבוא לירושלים, אנחנו נצעד.

יורם מרציאנו: הייתי פונה לחברים ואומר, תחשבו שאנחנו נמצאים בימים של מתח, כשמדברים על אהבה, צריך לדעת לאהוב את הצד האחר, שזה פוגע ברגשות שלהם.

יורם מרציאנו: הייתי מציע גם להתחשב ברגשות של אנשים נוספים ולא רק ברגשות שלכם.

יורם מרציאנו: האמינו לי, מי שקורה להטפה של אהבה ואחווה, לא ייקרה כלום אם נצעד בתל-אביב ונהפוך את המצעד הזה בתל-אביב לחגיגה גדולה שלכם, זאת זכותכם, אף אחד לא ייכנס לתוך העולם שבו אתם חיים, זאת הדרך שאתם בחרתם ואני מכבד את זה.

יורם מרציאנו: אני פונה אליכם, לכול אחת ואחד מכם ואומר, תתחשבו גם בצד האחר.

יורם מרציאנו: תתחשבו.

שלי יחימוביץ': חבריי החרדים ושומרי המצוות, וכמובן חבריי הערבים, אני מקווה שהתרשמתם שהנוכחות הקצרה שלי בכנסת גרמה לכם להבין שאני לא לוקה בדעות קדומות ויש עניינים רבים שבהם אני צועדת אתכם צעד וצעד ואנחנו מקדמים עניינים רבים ביחד.

שלי יחימוביץ': לכן אני מבקשת, שמלכתחילה תתייחסו לדבריי באופן נקי.

שלי יחימוביץ': ראשית, אני מוחה על הדברים שנאמרו כאן, אני מוחה על המילים הגסות שנאמרו כאן נגד אזרחי מדינת ישראל, זה גובל בהסתה המילים הקשות שנאמרו על הציבור ההומו-לסבי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך, חברי, חבר הכנסת יצחק לוי, שהסקר מוכיח רק דבר אחד, שהמצעד הזה חייב להתקיים בירושלים.

שלי יחימוביץ': אני אומר לך למה, מכיוון שאף פעם לא צריך לצעוד במצעדי מחאה, האליטה הישראלית - - -

יצחק לוי: איזה מחאה?

שלי יחימוביץ': תן לי לסיים את דבריי, אני אסביר מדוע זאת מחאה.

שלי יחימוביץ': האליטה הישראלית שמורכבת מגברים אשכנזים יהודים סטרייטים, לא צריכה לצעוד ברחובות במצעדי מחאה, נשים צריכות לצעוד, ערבים צריכים לצעוד, חרדים צריכים לצעוד במצעדי מחאה.

שלי יחימוביץ': אוכלוסיות מקופחות, אוכלוסיות מיעוט לסוגיהן צריכות לצעוד מצעדי מחאה.

שלי יחימוביץ': המאבק של הקהילה ההומו-לסבית הוא לא מאבק על נטייה מינית, זה מאבק פוליטי לנראות, להכרה, ללגיטימציה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על החמלה שבכם, יש נוער, ילדים, בגלל ההכתבות החברתיות האלה נקלעים למצב נפשי קשה ביותר בגלל שהם מקבלים כזאת דיסקרטיזציה לנטיות שלהם, והנטיות האלה קיימות בכול ציבור, ערבים, חרדים, חילונים כאחד.

שלי יחימוביץ': מדובר במאבק לנראות, מאבק פוליטי, וירושלים, חברי יורם מרציאנו, היא אכן בירת ישראל, והיא גם בירתם של ההומואים והלסביות, ועל כן, זכותם לקיים את המצעד הזה וחובתנו, לגונן על זכותם לקיים את המצעד הזה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להתייחס לזכויותיו של המיעוט כפרלמנט דמוקרטי – של המיעוט הספציפי הזה - כפי שאנחנו מתייחסים לזכויותיו של כול מיעוט וכפי שאני כחברת כנסת משתדלת להתייחס לזכויותיו של כול מיעוט בבית הזה.

גאלב מג'אדלה: שגריר הוותיקן בישראל, בבקשה בקצרה.

ארכיבישוף אנטוניו פרנקו: נואם באנגלית, להלן תרגום דבריו: תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הזמנתך כמייצג הכס הקדוש, אני לא מנסה להשפיע על הנעשה במדינה, אבל כקתולי, אני מעוניין להביא את העמדה המורחבת של שלוש הדתות נגד האירוע.

ארכיבישוף אנטוניו פרנקו: צליינים מכול הדתות מגיעים לירושלים להתפלל בה בהתאם לדרך הביטוי של דתם.

ארכיבישוף אנטוניו פרנקו: וזה בניגוד לקדושתה של ירושלים, וזאת היתה עמדתה של שלושת נציגי הדתות שנפגשו לפני שנה.

ארכיבישוף אנטוניו פרנקו: והכנסייה הקתולית, שנציגה איננו כאן, כי הוא בגליל, ואני מתנצל על כך, לכן אני מביע את דעתה של הכנסייה הקתולית.

מוחמד קיואן: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, נוכחים נכבדים, הוזמנתי היום כפי שהוזמנתי לכאן בשנה שעברה.

מוחמד קיואן: אני מכבד כול אדם בעמדתו, במחשבתו.

מוחמד קיואן: אני רוצה להזכיר, חלקת אדמה היא לא רחוקה מכאן.

מוחמד קיואן: החלקה הזאת היתה עיר, העיר סדום, כולכם מכירים אותם וכולכם יודעים מה קרה שם.

מוחמד קיואן: קראתם את הספרים הקדושים.

מוחמד קיואן: אני מכבד כול אדם במקומו ובעמדתו, הוא יכול לעשות מה שנוח לו, אבל ירושלים היא עיר קדושה לכול הדתות.

מוחמד קיואן: אתם יכולים לצעוד, זאת זכותכם, אבל אתם תגרמו נזקים, לא לכם, אלא לאחרים, גם לדת וגם לאל.

מוחמד קיואן: אני לא רוצה שנגיע, שהשם יעשה את אותה פעולה שהיתה בסדום.

מוחמד קיואן: תצעדו בכול מקום, בכול חלקי העולם, בכול חלקי הארץ, אפילו תבואו לגליל, זכותכם, אבל אני מבקש מכם, תעזבו את ירושלים.

מוחמד קיואן: תודה.

הרב מרדכי נויגרשל: כבוד יושב ראש הוועדה, עמיתיי, נציגי הדתות האחרים, חברי הוועדה הנכבדים, אינני מתכונן להכניס לוויכוח תיאולוגי, אינני מתכוון להכניס אותנו חזרה לימי הביניים, שבהם אנשי דת נתבקשו להתווכח על עקרונות הדת שלהם.

הרב מרדכי נויגרשל: אני אומר רק דבר אחד, הסיבה שירושלים נבחרה לקיים את המצעד העולמי היא בגלל מרכזיותה.

הרב מרדכי נויגרשל: הסיבה היחידה שיש מרכזיות לירושלים היא הסיבה הדתית.

הרב מרדכי נויגרשל: מרכזיותה של ירושלים היא בגלל ששלוש הדתות שיוצגו כאן – הנצרות והאסלאם – על ידי עמיתיי, והיהדות על ידי, הפכו את ירושלים למרכז העולם.

הרב מרדכי נויגרשל: לכן ורק לכן, הפכה ירושלים לבירת ישראל, אחרת היא לא היתה הופכת לבירת ישראל.

הרב מרדכי נויגרשל: לנצל את מרכזיותה של ירושלים כדי לעשות משהו, ששלוש הדתות זועקות, מאות מיליוני אנשים ברחבי העולם שופכים את לבם ומתחננים הרפו.

הרב מרדכי נויגרשל: במגילת העצמאות כתוב, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויהודית.

הרב מרדכי נויגרשל: המילה יהודית במגילת העצמאות הפכה להיות למשהו דקלרטיבי.

הרב מרדכי נויגרשל: קיום המצעד בירושלים באישורה של כנסת ישראל יהיה המסמר האחרון בארון המתים של המילה "יהודית" במגילת העצמאות.

הרב מרדכי נויגרשל: תודה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, בפתח דבריי אומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלוחמת את זכויות המיעוט בתקופה הקצרה שהיא אתנו בכנסת, אני מכבד את זכויות המיעוט בכל תחומי החיים האזרחיים.

יעקב מרגי: אני אומר זאת כי אני הולך לומר דברים קשים.

יעקב מרגי: יש הבדלי גישה, הבדלי השקפה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, במדינה שלנו יש קבוצות חריגות, ישנה מחלוקת, עוד לא החליטו אם זאת נטייה, אם זאת מחלה, אם זאת חריגה - - -

שלי יחימוביץ': אני מוחה, זאת לא מחלה ולא נטייה.

יעקב מרגי: במדינה יש קבוצות חריגות.

יעקב מרגי: יש מחלוקת, עדיין לא הוכרעה הסוגייה, האם זאת מחלה, האם זאת חריגה או סטייה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, בהרבה תחומים יש קבוצות חריגות שמנסות לכפות ולחשוף את חריגותם לכלל הציבור ועל זה אנחנו נלחמים.

יעקב מרגי: אני חוזר, ירושלים היא עיר הקודש.

יעקב מרגי: מה פונה לריבון, לשכל הישר של המדינה, מה נאמר לאלה שאומרים, שאנחנו לא מסוגלים לשמור על המקומות הקדושים בארץ הזאת, בעיר הזאת?

אבשלום וילן: מי בנה את ירושלים, דוד המלך?

יצחק לוי: מרצ בנו את ירושלים.

יעקב מרגי: הגאווה כמילה, כתכונה, היא תכונה בזויה שצריך למגר אותה מן העולם.

יעקב מרגי: לכן אני מבקש מאותם חריגים, אנא אל תביאו את זה לחלון ביתנו, אל תביאו את זה לסלון של ילדינו, אל תחשפו אותנו לחריגה הזאת.

יעקב מרגי: אנחנו מתחננים לשכל הישר של המדינה, של הריבון, אנא, מצעד - יש הרבה מקומות בעולם, תעזבו את עיר הקודש, תעזבו את ארץ הקודש.

שלי יחימוביץ': ההומואים והלסביות מתבקשים לרדת מהארץ, לפי דברי חבר הכנסת מרגי.

סער נתנאל: אני נמצא בדיון, מקשיב לו שעה ארוכה, יש דברים שקשה לי להאמין שהם נאמרים.

סער נתנאל: יש כאן כמה אנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם.

סער נתנאל: לפני שנתיים התקיים מצעד גאווה בירושלים, זאת הפעם החמישית שמתקיים מצעד גאווה בירושלים.

סער נתנאל: לפני שנתיים התקיים מצעד הגאווה, הוא לא היה עולמי, הוא לא היה גלקטי, הוא לא היה מזרח תיכוני, הוא היה מצעד גאווה מקומי.

סער נתנאל: עדיין, במצעד הגאווה הזה נתלו פשקווילים, נתלו כתבי שטנה כנגד "הבית הפתוח", כנגד הקהילה ההומו-לסבית וכנגדי באופן אישי.

סער נתנאל: נתלו פשקווילים ופורסמו מספרי הטלפון הפרטיים שלי וביתה של אימי.

סער נתנאל: זה לא היה מצעד גאווה בינלאומי כלשהו.

סער נתנאל: בשנה שעברה, אותו סיפור.

סער נתנאל: זה לא היה מצעד גאווה בינלאומי ועדיין טרוריסט חרדי לקח סכין ודקר שלושה אנשים, ניסה לרצוח שלושה אנשים.

סער נתנאל: זה היה פשע שנאה בדיוק כמו שבחו"ל יש פשעי שנאה נגד יהודים.

סער נתנאל: בשנה שעברה היה פשע שנאה כנגד הומואים לסביות.

סער נתנאל: ולכם יש אחריות על מה שקרה בשנה שעברה.

סער נתנאל: המילים שלכם דוקרות.

סער נתנאל: אתם מועלים בתפקידכם, אתם מנסים, אולי משיקולי רייטינג או משיקולי סקרים או כול מיני שיקולים אחרים, אבל יש לכם אחריות על מה שקורה, יש לכם אחריות להרגיע את הציבור שלכם ולצערי אתם לא עושים את זה.

יצחק לוי: גם לך יש אחריות.

סער נתנאל: גם לי יש אחריות ולכן מצעד הגאווה בירושלים הוא מצעד גאווה שלוקח בחשבון את האופי הירושלמי, הוא מצעד גאווה סולידי, מצעד גאווה מכובד.

סער נתנאל: בשנה שעברה צעדו 10,000 איש במצעד הגאווה בירושלים, לא כולם היו הומואים ולסביות, צעדו שם יהודים, צעדו שם ערבים, צעדו שם הומואים חובשי כיפה, הטרו-סקסואליים סטרייטים, נשים וגברים, צעדו שם אנשים שבאו להגיד אמת אחת, ירושלים לא שייכת למגזר אחד בלבד, ירושלים שייכת לכולם.

סער נתנאל: אין לכם מונופול לא על היהדות ולא על רחובותיה של ירושלים.

סער נתנאל: משפט אחרון, שמעתי את חבר הכנסת יצחק לוי לגבי הסקר, אני לא יודע מי עשה את הסקר - - -

יצחק לוי: פרופ' כץ.

סער נתנאל: לצורך הוויכוח, נניח שהכול טוב ויפה עם הסקר, עדיין במדינת ישראל, זכויות אדם ואזרח לא נקבעות על פי סקרים.

סער נתנאל: מה יהיה, נעשה סקר אם הציבור רוצה את יום האדמה או לא?

סער נתנאל: נעשה סקר אם הציבור רוצה תהלוכה של שמחת בית השואבה, כן או לא?

סער נתנאל: זכויות אדם לא נקבעות בסקרים.

נועה סטט: אני יושבת ראש "הבית הפתוח", אנחנו מארגנים את אירועי הגאווה העולמיים בירושלים.

נועה סטט: האירועים יתקיימו בחודש אוגוסט, יפעלו יותר מ-40 אירועים שיציגו את האושר התרבותי, החברתי והדתי של הקהילה ההומו-לסבית, בי וטרנס, בעולם ובארץ.

נועה סטט: רוב האירועים אינם זקוקים לאישור, ואנחנו מחכים לאישור מהמשטרה עבור האירוע המרכזי, שהוא המצעד.

נועה סטט: האירועים באים לבטא את הערכים המרכזיים שסביבם מאוחדת הקהילה ההומו-לסבית, סבלנות, פלורליזם, כבוד האדם ושוויון.

נועה סטט: זאת המטרה של המצעד.

נועה סטט: קראתי באיזשהו מקום, שהמטרה של המצעד היא מיניות, אין מטרה כזאת, זה גם לא אופי המצעד, בטח לא בירושלים.

נועה סטט: אנחנו שמחים תמיד להיות מוזמנים בכנסת, אבל למעשה זכותנו הבסיסית לצעוד כבר הוסדרה בחוק, אין כאן דיון למעשה.

נועה סטט: המטרה של הדיון הזה, לערער את הביטחון של חברי הקהילה במצעד, לערער את הביטחון של המשטרה, לפגוע בדימוי הציבורי של הקהילה.

נועה סטט: אני אומרת כאן, עם גיבוי ציבורי של ארגוני קהילה אחרים וחברי כנסת רבים, אני אומר לכם, המצעד יתקיים ב-10 באוגוסט בירושלים, אנחנו נממש את זכותנו הבסיסית לצעוד בירושלים.

מאיר פרוש: חברת הכנסת גלאון קוננה על הקואליציה שהיא רואה כאן בחדר, כאשר רואים אנשי דת יהודים, נוצרים, מוסלמים, והגדירה אותה כקואליציה מסוכנת.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר במלוא גילוי הלב, הקינה הזאת שחברת הכנסת גלאון קוננה אותה, היא רואה כמסוכנת, אני רוצה לומר, אם היא מסוכנת לדעתי, שתדע, שהאחריות היא על המארגנים, והאחריות היא גם על אלה שמעודדים את אלה שהולכים לעשות את המצעד.

מאיר פרוש: אני חושב שזאת סכנה, לוקחים ציבור שהוא מיעוט שבמיעוט, זה מביא לירושלים ריב ומדון, הכול כדי לנקר עיניים.

מאיר פרוש: אין להם כול צורך לעשות את זה בירושלים.

מאיר פרוש: אני אומר חודש לפני שהחגיגות מתחילות כאן, אני צופה שחורות על מה שהולך להיות באותם ימים.

שלי יחימוביץ': זה לא תלוי בהם, זה תלוי במי - - -

מאיר פרוש: הסכנה, אם היא סכנה, האחריות היא גם על מי שמארגן את זה ועל מי שמעודד את זה.

מאיר פרוש: אם חברת הכנסת זהבה גלאון היתה כאן, הייתי מאפשר לה לדבר עוד שתי דקות על חשבוני מכיוון שאני שומע אותה ואני נזכר איך היא בוכה כאשר פוגעים באוכלוסיות אחרות במדינת ישראל, או על שכנים שלנו במדינות אחרות, איך שהיא מדברת נגד היהודים על מה שעושים, הייתי נותן לה לדבר כדי שכולנו ניזכר עד כמה שהיא דואגת למיעוטים במדינת ישראל.

מאיר פרוש: כאן, כאשר מדובר ביהודים מאמינים, בנוצרים מאמינים, במוסלמים מאמינים, זהבה היא זאת שמעודדת את אלה שהולכים לפגוע במאמינים.

מאיר פרוש: חבל שהיא יצאה, תנו לה לדבר עוד קצת.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת וילן יעביר לה את המסר שלך.

שיח נאסר: אדוני היושב ראש, אבו עלי הזכיר את סדום, העיר ש-ה' הפך אותה.

שיח נאסר: לצערי, לא דיברו מספיק כאן על הקדוש ברוך הוא, דיברו רק על הזכויות.

שיח נאסר: לפעמים אין לנו זכויות אם ה' קובע לנו.

שיח נאסר: הוא קבע דברים לעם הסגולה, בגלל שהוא מאמין ב-ה'.

שיח נאסר: ברגע שהאדם מפסיק להאמין בקדוש ברוך הוא, הוא לא עם סגולה.

שיח נאסר: כפי שהקדוש ברוך הוא השמיד את סדום, כך הוא יכול להשמיד את ירושלים, את כול הערבים, כול המוסלמים, כול הנוצרים וכול היהודים שבעיר.

שיח נאסר: בכדי שאנחנו נשמור על העיר, ניקח את האנשים הסוטים לצד אחר, יש להם רק מקום אחד בארץ לצעוד בו וזה סדום.

שיח נאסר: אני לא מסכים עם חבר הכנסת שאמר, אפשר לצעוד ברחובות או בתל-אביב.

שיח נאסר: אסור לצעוד, רק בסדום.

שיח נאסר: שאלוהים יהפוך אותם שם ולא יהפוך את החפים מפשע.

אליהו גבאי: רבותיי, מתי כנסת ישראל זוכה שכולם מתאחדים כאן יחד, הנוצרים, המוסלמים, היהודים, וועוד בירושלים, זה ימי המשיח.

אליהו גבאי: אם יש דבר כזה, בואו נכבד את זה, בואו נשמח.

אליהו גבאי: תמיד מדברים על זכויות מיעוט וכול זכויות הרוב שהוזכרו כאן לא קיימות?

אליהו גבאי: שימו לב איזה אמונה מלאה, במקום שתבינו את הרגשות, אתם עושים הפוך?

אליהו גבאי: זאת התגרות לשם התגרות.

אליהו גבאי: זאת התגרות כדי ליצור סכסוכים, כדי ליצור התקוממות, ולצערי, עלולה להיות התגרות של דם.

אליהו גבאי: אז תכירו במה שעלול להיות כאן ותמנעו את הביזיון שעלול להיות.

אליהו גבאי: זה מצעד הבושה ולא מצעד הגאווה.

אליהו גבאי: אני שוב אומר, שלמצעד הגאווה צריך לקרוא לו בושה.

אליהו גבאי: כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, המילה גאווה, לעצמה היא כבר בושה, צריך לדבר על צניעות וענווה וירושלים זקוקה לשקט, לאהבה, אהבה אמיתית, אהבה בין הדתות, אהבה בין העמים, דתיים וחילונים, ולא התגרות של מיעוט יטיל את מרותו על הרוב.

אליהו גבאי: זאת התגרות בקדושתה של ירושלים ובמעמדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על היענותך לקיים את הדיון באמצעות חברי הכנסת שפנו אליך.

דוד אזולאי: לא קל לקבל החלטה כזאת ולקיים דיון בנושא כל כך רגיש.

דוד אזולאי: אמרו קודמיי, ירושלים שונה משאר ערי ישראל.

דוד אזולאי: קיום המצעד יגרום רק למחלוקות מיותרות שאנחנו לא זקוקים להן בימים אלה.

דוד אזולאי: בימים שאנחנו נדרשים לאחדות, אנחנו הולכים לגרום למחלוקת.

דוד אזולאי: זאת התגרות בקדושתה של ירושלים, ויותר מכול, זאת פגיעה ברגשות הציבור מכול הדתות.

דוד אזולאי: שמעתי את דברי נציגי הדתות.

דוד אזולאי: צריך להבין את הדברים שנאמרו כאן, מי שיש לו רגש יהודי, צריך לחשוב איך לסגת מכול העניין הזה.

דוד אזולאי: הדברים שנאמרו כאן צריכים להביא להרהור נוסף, האם לקיים את הביזיון הזה והפגיעה בקדושתה של ירושלים.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני אומר דברים ברורים, האחריות בסופו של דבר תהיה על אלה המארגנים.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות למשטרת ישראל, משטרת ישראל עסוקה היום בדברים יותר חשובים בביטחון הציבור.

דוד אזולאי: קיום המצעד הזה יגרום לכך, שהמשטרה תצטרך להקדיש כוחות רבים כדי לשמור.

דוד אזולאי: יושב כאן נציג המשטרה, אני רוצה שיידע, יש כאן ציבור מכול הדתות, אף אחד לא מתכוון לשבת בשקט, כולנו נצא החוצה למחות על הפגיעה בקדושתה של ירושלים עיר הקודש.

דוד אזולאי: לכן, קחו את העניין הזה לתשומת לבכם.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להביא לידיעתך, ברשותי עצומה של למעלה מ-45 חברי כנסת החתומים על העצומה האומרת, לא לקיים את המצעד בירושלים.

דוד אזולאי: חתומים עליה דתיים וחילונים, ימנים ושמאלניים, יהודים, ערבים, כולם חתומים על העצומה הזאת.

מאיר פרוש: זאת קואליציה מסוכנת, אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון.

אבשלום וילן: אני לא חושב שאני פחות ישראלי פטריוט מכול אחד שדיבר פה.

אבשלום וילן: בוא נגיד ביושר, לעמדתי, אל תסכימו אתה.

אבשלום וילן: זהות מינית לא בוחרים.

אבשלום וילן: זה אל"ף בי"ת של גזענות כאשר אתה שופט אדם על פי זהות מינית כזאת או אחרת, על פי צבע עורו, על פי מינו וכו'.

אבשלום וילן: אני חושב שזכותם של אנשים שבחרו לחיות בצורת חיים מסוימת, גם אם היא נוגדת את רוב האוכלוסייה, אבל כנראה שהיא קיימת.

אבשלום וילן: גם אני קראתי בכתבי הקודש ואמרתי מי הקים את ירושלים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לפרשנויותיו של דוד המלך - - -

משה גפני: תעשה טובה, מספיק.

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, כול הדברים שאתם מתארים פה - - -

משה גפני: אני לא מוכן לשמוע את זה, יש גבול לסיבולת שלי.

אבשלום וילן: אתה תשמע גם דברים שלא נעימים לך.

משה גפני: לא, את זה אני לא אשמע.

אבשלום וילן: אני אקבל את בקשתו של חבר הכנסת גפני, הוא לא יישמע את זה יותר, אני אלך לנימוק הבא.

מאיר פרוש: הנימוק הבא, תפגע בנוצרים.

מאיר פרוש: השלישי, במוסלמים.

אבשלום וילן: אני אומר לך, אני מאוד מקווה, שהקואליציה המעניינת שנוצרה פה בין אישי דת מכובדים מאוד, מהעדה הנוצרית, מהעדה המוסלמית והאורתודוכסיה, אני מקווה מאוד שהקואליציה הזאת, לאחר שתגמור לטפל במצעד הגאווה בירושלים, תעסוק בנושא החשוב מאוד, איך משכינים שלום בירושלים, איך מוותרים ויתורים הדדיים, חיים ביחד.

קריאה: תבטל את המצעד ונתחיל לטפל בזה.

אבשלום וילן: אם אתה חותם לי, שאתם מתיישבים וב-10 באוגוסט אתם מגיעים לפשרה בנושא ירושלים, שמקובלת על שלוש הדתות, זה שווה.

אבשלום וילן: תמיד לי, שסער נתנאל הוא הראשון שיגיד, תמורת פשרה היסטורית בירושלים, נדחה את המצעד.

אבשלום וילן: הבעיה העיקרית היא, אני לא מערער על הנתונים שהעלה חבר הכנסת יצחק לוי, הוויכוח הוא, איך באות לידי ביטוי זכויותיו של המיעוט.

אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מבין את הדיון הזה, אם אנשים רוצים לצעוד ולהפגין, אגב, אני אומר לנציג הוותיקן, נציג מצעד הגאווה האחרון היה ברומא, רומא לא פחות קדושה לעולם הנוצרי מאשר ירושלים.

אבשלום וילן: אל תפגעו ברגשות הרוב, רוצה לומר, אל תלכו בשכונות החרדיות, לכו במרכז העיר.

אבשלום וילן: בארצות הברית של אמריקה, האם יעלה על הדעת שלא לאפשר שם לאנשים לצעוד ולהפגין, גם כאשר הרוב המכריע של האנשים מתנגד להם.

אבשלום וילן: זה עניין של ביטוי בגרות.

אבשלום וילן: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, לכנסת ישראל, מבחינת ההיבט המשפטי, אין שום - - - עם כול הכבוד לעצומה, עובדה שרק 44 חתמו, כלומר, 66 לא חתמו.

דוד אזולאי: לא, אנחנו באמצע, לא סיימנו.

אבשלום וילן: זה לא עניין לכנסת, זכויות המיעוט הן זכויות מעוגנות במגילת העצמאות של מדינת ישראל וכול מי שהציע לגנוז את המגילה, איננו יודע על מה הוא מדבר.

אבשלום וילן: חבל שאתם מוציאים, לא אהבת חינם, שנאת חינם מיותרת, וחבל.

יהושע פולק: כסגן ראש העיר, אני מייצג כאן את עמדת עיריית ירושלים.

גאלב מג'אדלה: את המסר לראש העיר אתה מעביר.

יהושע פולק: אני אעביר את המסר לראש העיר.

יהושע פולק: המיעוט שנמצא כאן עושה מאמצים לפרובוקציה לערער את השלום והשלווה בירושלים.

יהושע פולק: עיריית ירושלים משקיעה מאמצים רבים כדי לשמור על זכויות המיעוט.

יהושע פולק: אנחנו נמנעים מכול מיני פעולות על מנת שלא לפגוע באף אחד.

יהושע פולק: כאשר נבחרנו אמרו, שייפסקו משחקי הכדורגל בשבת, ייכנסו להר הבית באופן חופשי.

יהושע פולק: אנחנו עושים כול מה שצריך כדי לשמור על האיזון בירושלים, גם בין שלוש הדתות, גם בדת היהודית בינה לבין עצמה.

יהושע פולק: באה לכאן קבוצה של מיעוט, עושה פרובוקציות, מערערת את כול השלום והשלווה בירושלים.

יהושע פולק: רוצים לחגוג ב"בית הפתוח"?

יהושע פולק: שיתכנסו בבית שלהם ויעשו מה שהם רוצים, אנחנו לא מתערבים מה שאדם עושה בביתו.

גאלב מג'אדלה: אתם מתקצבים אותם?

יהושע פולק: לא רצינו לתקצב אותם, בית המשפט קבע שצריך לתקצב אותם.

יהושע פולק: אנחנו מערערים על כך לבית המשפט העליון, אנחנו טוענים, שלא מגיע להם תקצוב.

יהושע פולק: מה שבית המשפט יקבע זה מה שנעשה.

יהושע פולק: לא יכול להיות שזכויות האנשים, לחיות את חייהם כמו שצריך, זה זכויות הרוב בירושלים, לא לראות את המצעדים האלה, לדעתנו זה מקלקל את הנוער, זה מביא לילדים דברים לא מקובלים.

יהושע פולק: כול אנשים החינוך טוענים שזה גרוע מאוד , לכן, ירושלים לא תסבול דבר כזה.

יהושע פולק: אנחנו קוראים לכם, תעזרו לנו.

יהושע פולק: עיריית ירושלים תשמור על האיזון והשקט שנוצר בירושלים.

יהושע פולק: עובדה, שיש לנו שקט בירושלים ואנחנו יכולים לחיות עם כול הדתות ביחד.

רבקה אוסטרובסקי: בשנה שעברה הייתי במצעד המקומי, ראיתי אנשים בלי בגדים, ראיתי אנשים נוגעים אחד לשני במקומות נסתרים, ברחובות ירושלים.

רבקה אוסטרובסקי: הייתי בבית הכנסת הגדול וראיתי אנשים שהתפשטו וירקו רוק על חופה שהיתה בחוץ.

רבקה אוסטרובסקי: זאת האמת.

רבקה אוסטרובסקי: הייתי שם ואנשים נוספים נכחו.

רבקה אוסטרובסקי: אנחנו לא נגד הומו-סקסואליים, הם יכולים לעשות בכול חדר, בכול מקום, בכול עיר, לעשות מה שהם רוצים, בתוך הבית.

רבקה אוסטרובסקי: אנחנו לא רוצים כאן הטרו-סקסואליים שהולכים ברחובות ירושלים בלי בגדים.

רבקה אוסטרובסקי: אנחנו לא רוצים מצעד ללימוד חינוך מיני לנוער ברחובותינו.

רבקה אוסטרובסקי: אנחנו לא רוצים יום נוער להומו-סקסואליים או להטרו-סקסואליים בפומבי.

רבקה אוסטרובסקי: זה לא המקום.

רבקה אוסטרובסקי: זה לא רק דת, זה ערכי משפחה בכול העולם.

רבקה אוסטרובסקי: בעלי עבד עם הומוסקסואליים בארצות הברית, בבית חולים, בשנת 1980 היו 12 אנשים עם איידס בניו-יורק, עכשיו יש 600,000 בארצות הברית.

ואדים רוטנברג: דובר באנגלית להלן תרגום דבריו: מציג עצמו כד"ר לפסיכיאטריה בבית החולים "אברבנאל" וכמרצה בכיר באוניברסיטת תל-אביב.

ואדים רוטנברג: הוא אמר את הדברים הבאים: התפתחות הזהות המינית היא מאוד עדינה אצל הרבה צעירים.

ואדים רוטנברג: בשלב הראשון אין להם את הזהות, והסיטואציה הנוצרת על ידי ההומו-לסבי, יוצרת אצל הילדים השפעה על זהותם מבלי שיוכלו לשפוט בצורה אובייקטיבית את הפעילות שלהם.

נאדיה חילו: אדוני היושב ראש, לא פעם נדרשת הוועדה המכובדת הזאת לעמוד בפני דיון שיש בו התנגשות בין שני ערכים גבוהים בעוצמתם, ערך האמונות הדתיות, הערך השני, חופש הפרט.

נאדיה חילו: מה עוד, ששני הערכים האלה נפגשים במקום רגיש מאוד, מקום שחיים שלוש הדתות, ירושלים היא עיר הקודש גם עבורי, עם אמונה דתית נוצרית, המקום הזה גם עבורי מכובד.

נאדיה חילו: בגלל ששני הערכים האלה בעוצמה גבוהה מאוד, הייתי בדילמה עם העניין הזה, אבל בסופו של דבר, אני חושבת, שכדאי לקחת בחשבון – אולי בשם הפיוס – יש אפשרות לקיים את זה במקומות אחרים, אני בעד חופש הפרט, אבל כאן עוצמות של רגשות, הייתי ממליצה לכם, זה לא ויתור על אגו או על חופש הפרט, לעשות את זה בשם הפיוס, צעד מסוים כמחווה ולרדת מהעניין הזה של מצעד בירושלים.

נאדיה חילו: זאת המלצתי לעניין הזה.

נאדיה חילו: אני חושבת שזה שווה, כמו שהייתי ממליצה, שהקואליציה שנוצרה פה תמצא מחנות משותפים, לא ללכת נגד הזרם.

נאדיה חילו: גם כך לא חסרים לנו נושאים שמעוררים התנגשות.

נאדיה חילו: במקום שיש אפשרות להגיע לפשרות ולוותר טיפה, הייתי אומרת שצריך לעשות את זה.

משה גפני: לחברי כנסת ערביים יש יותר שכל מחברי כנסת יהודים.

ניסן סלומינסקי: בנוסף לכול מה שחבריי אמרו, אני רוצה לפנות אליכם המארגנים והשותפים, הבנתי שאתם מדברים ברצינות, שהמטרה המרכזית שלכם זאת הסבלנות.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לבטא את עמדותיכם, מביעים סובלנות ולא מה שכביכול חושבים עליכם.

ניסן סלומינסקי: אתם הולכים, כנראה בשגגה, עושים את הדבר שהוא ההפך מסובלנות.

ניסן סלומינסקי: אם רציתם שאנשים יתקרבו אליכם, יבינו אתכם, אתם עושים ההפך, בדרך הזאת אתם מקוממים את כולם.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת אתם עושים ההפך, אתם מובילים את כולם להילחם.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיכו בדרך הזאת, המשמעות היא, אתם רוצים להראות שאתם קיימים ומנצלים את הזכות שלכם.

ניסן סלומינסקי: מה שייקרה, זה יהיה שוד ושבר, זה יהיה משהו נורא לעיר הקודש.

ניסן סלומינסקי: כול זה הפוך ממה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: מה תרוויחו מזה?

ניסן סלומינסקי: ישנאו אתכם, יילחמו נגדכם.

ניסן סלומינסקי: תרדו מזה, תמצאו את הדרכים האחרות, לא בירושלים.

הרב לוין: נואם באנגלית ולהלן תרגום דבריו:

יורם מרציאנו: דע לך, הוא הסית כאן יותר מכול חבר כנסת אחר פה ויותר מכול אחר ששמעתי, ושלא יאיים עלינו.

יורם מרציאנו: אין פה איומים.

מאיר פרוש: הוא לא מאיים.

יורם מרציאנו: הוא מאיים.

יורם מרציאנו: חמור מאוד המסר שלך, שיירשם בפרוטוקול.

יורם מרציאנו: מה אתה מטיף לנו מוסר?

יורם מרציאנו: איך אתה מדבר ככה בכנסת ישראל?

יורם מרציאנו: אל תבלבל את המוח.

יורם מרציאנו: שב בשקט, אל תטיף לנו מוסר.

דב חנין: אני אומר מראש, מה שאומר לא יהיה מקובל על כולם.

דב חנין: אני אומר את דעתי, אני רגיל להיות במיעוט, אני מבקש שתקשיבו לדעתי, גם אם לא תקבלו אותה.

דב חנין: אני לא מתכוון לדבר בסיסמאות, גם לא מתכוון להתייחס לאיומים, אבל כן רוצה לדבר על רגשות.

דב חנין: אני חושב שיש כאן דיון אמיתי על בני אדם ועל רגשות.

דב חנין: ביומיים האחרונים, כמי שרחוק מהעולם הדתי והחרדי, יצא לי לדבר עם חבריי מהבית, חלק נמצאים כאן וחלק לא נמצאים פה, בשיחות ארוכות על הנושא הזה.

דב חנין: אני מאמין להם, שיש פה עניין רגשי עמוק, יש רגישויות עמוקות, אני מאמין להם ואני רוצה להתחשב בזה.

דב חנין: באותה מידה אני אומר לכם, שיש גם רגשות לאנשים אחרים.

דב חנין: אני לא יודע אם יצא לכם לדבר עם האנשים האלה, לי יצא לדבר אתם.

דב חנין: אני מציע לכם הצעה אנושית, תיפגשו עם אנשי הקהילה הזאת בירושלים, תשמעו על המצוקות שלהם, אפילו כמצווה דתית חשוב לעשות את זה.

דב חנין: לראות את המצוקות, את הקשיים, התחושה שלהם שהם ציבור נרדף, ציבור שאין לו מקום בעיר שלו.

דב חנין: אנחנו צריכים למצוא את הדרך להתחשב ברגשות גם של אלה וגם של אלה.

דב חנין: בירושלים הרגשות רבים במיוחד, אבל דווקא מכיוון שהרגשות חזקים במיוחד בירושלים, גם הסובלנות צריכה להיות חזקה במיוחד.

דב חנין: ירושלים היא עיר קדושה אבל היא גם עיר מגוונת, פלורליסטית.

דב חנין: אני שומע מהמארגנים שאין להם שום רצון להתגרות במקומות קדושים, אין להם שום רצון להגיע לשכונות דתיות, יש להם רצון לבטא את עצמם בעיר שהיא גם עיר שלהם, לא פחות מאשר עיר של מישהו אחר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזהיר ממצב מאוד מסוכן.

דב חנין: כשאנו מדברים ברגשות וברגישויות, אנחנו בפני סכנה של מדרון חלקלק, היום זה הרגשות של הרב לוי, מחר זה הרגשות שלי, מחרתיים זה הרגשות שלו.

דב חנין: אנחנו, בחברה הישראלית, יכולים להגיע למצב, שבגלל רגישויות ורגשות, חופש הביטוי של כולנו ייעלם.

דב חנין: לכן, יש נורמות שנקבעו על ידי בית המשפט העליון.

דב חנין: הנורמות אומרות במשפט אחד, מבחן הנטייה של הביטוי הוא לא המבחן להגביל את הביטוי.

דב חנין: זה שלדעתי הביטוי הוא רע, זכותי לא לקבל אותו, זכותי לא להשתתף בו, אבל זה שהביטוי לדעתי הוא רע, הוא לא מקנה לי או למישהו אחר זכות לפגוע בביטוי הזה.

דב חנין: מהמקום הזה אפשר היה לפנות לכול המעורבים כדי לראות איך ניתן לקיים את האירוע בירושלים בצורה שלא תהיה פגיעה פרובוקטיבית ברגשות הציבור הדתי, תוכל לאנשים לבטא את עצמם, תוכל לתת לציבור הדתי את התחושה שלא באים להתגרות בו, אלא ליצור אפשרות של קיום האירועים בצורה נכונה, טובה, בכדי לאפשר את הזכות הדמוקרטית.

מינה פינטון: לפני שבועיים וחצי יצאתי עם עצומה נגד קיום מצעד הגאווה בירושלים.

מינה פינטון: עשרות אלפים חתמו על העצומה הזאת.

מינה פינטון: יש לנו אתר באינטרנט שאלפים זורמים במשך שעות.

מינה פינטון: אני רוצה שכולנו נזכור, כול קיומה של ירושלים בזכות קדושתה, זה לא המקום הקדוש עצמו, בית הכנסת, המסגד או הכנסייה, אלא כול השטח של ירושלים הוא בגדר של קדושה.

מינה פינטון: כך שלא יכול להיות מעבר או פשרה בטריטוריה הזאת.

מינה פינטון: היות והקדושה היא לשלוש הדתות ונוצר מרקם מאוד עדין ושליו בין שלוש הדתות, הקואליציה שנוצרה עכשיו יוצאת מן הכלל, אם זה יהיה פתח לאמירות ולדיון משותף על המשך לקראת שלום, הלוואי וכך יצא לנו.

מינה פינטון: ואכן אתם תבינו, שבפיוס שלכם, תבינו את האלמנט.

מינה פינטון: אנחנו נמצאים בימים קשים, אנחנו לא צריכים תבערה נוספת בירושלים.

מינה פינטון: מצעד הגאווה, בעצם השם וההגדרה שלו, יש בזה אמירה פרובוקטיבית המשדרת אלימות.

מינה פינטון: היא מהווה סכנה לשלום הציבור.

מינה פינטון: יכולתי לספר מה אני חוויתי במצעד בשנה שעברה, אם אלימות מצד מארגני ושותפי הנושא.

מינה פינטון: אני רוצה לומר, אתם מפירים את האיזון הקיים, בליבוי יצרים, בפגיעה ברגשות, בערכי הסבלנות, ההבנה וההתחשבות, עם הרוב המוחלט של תושבי העיר - זה דבר בדוק - דוגמה, 24 חברי מועצת עיריית ירושלים, בראשם ראש העיר, חתמו על העצומה, מתוך 31.

מינה פינטון: רוב מוחלט של קואליציה ואופוזיציה כאשר על העצומה חותמים הרבה חילונים, שהגדרה שלהם אינה דתית, ההגדרה שלהם, פגיעה בנורמה תרבותית.

מינה פינטון: אבקש להביא לידיעתכם, כי בנוסף הסתבר לנו מהאתרים של ההומואים והלסביות, שמצעד הגאווה העולמי טומן בחובו אלמנטים פוליטיים שמעוניינים להפוך את ירושלים לבמה של התכתשות.

מינה פינטון: לדוגמה, על פי התוכנית עומד להיות מצעד לאורך חומות העיר ירושלים, כאשר המסר שלהם הוא: מאבק על גדר ההפרדה, מאבק כנגד הכיבוש הישראלי.

מינה פינטון: כך שהאלמנטים הם מאוד מסוכנים ואני מפנה את זה לתשומת לב המשטרה.

מינה פינטון: ההתנגדות העממית צוברת תאוצה והמחאה היא מאנשי אקדמיה מכול האוניברסיטאות, רופאים מכול בתי החולים, אנשי כלכלה ותעשייה, הרבנים הראשיים וכו'.

שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, האם כסדום היינו ולעמורה דימינו.

שמואל הלפרט: מה עוד צריך לקרות במדינת ישראל, עיר הקודש ירושלים, כדי שנתעורר?

שמואל הלפרט: שמענו נציגי כול הדתות שמתחננים, הרפו מהכיעור הזה, עד היכן תגיע האטימות שלנו.

שמואל הלפרט: בתורתנו הקדושה כתוב: ולא ייראה בך ערוות דבר.

שמואל הלפרט: מצעד כזה עלול לגרום, חס ושלום, לסילוק השכינה.

שמואל הלפרט: מצעד כזה מסכן את קיומנו בירושלים, עיר הקודש, ובארץ ישראל.

שמואל הלפרט: אני מתחנן אליכם, הרפו מהדבר הזה.

שרה מרום שלו: כול המילים נאמרו כאן ובכול אופן אני רוצה להוסיף, מדינת ישראל כיום במצב מאוד קשה וקריטי.

שרה מרום שלו: אנחנו לא יודעים מה יילד יום.

שרה מרום שלו: אני לא דתייה, אין לי נגדם דבר, חלילה, אבל ירושלים, מכיוון שממילא היא עיר מחולקת ויש בה בעיות, אני לא חושבת שזה הדבר שחסר לנו עכשיו, שזה ייקרה, שיהיו כאן מהומות.

30807: אדוני, ישנה קהילה דתית גדולה, שדעתה שונה מהעמדות הדתיות שהוצגו כאן.

30807: ישנן בעולם קהילות דתיות שדעתן שונה מהדעה הפרטית שהוצגה כאן.

משה גפני: אדוני היושב ראש, ראשית, אני מודה לך על קיום הדיון המכובד הזה שיש בו הרבה רגשות.

משה גפני: לא אחזור על מה שנאמר קודם, רוב הדוברים שדיברו, אני מקבל את דעתם.

משה גפני: אני מקבל את האתגר של חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה גפני: אני חושב שזאת הזדמנות נדירה בכנסת, אנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו נמצאים במאבק בין דתות באופן הכי חמור, שכולנו נמצאים בסכנה נפשות.

משה גפני: אני מקבל את האתגר הזה, אם יודיעו באחריות הנציגים המארגנים את המצעד, אם הם יודיעו שהם עוצרים את זה ולא עושים את זה בירושלים, אני מתחייב לקיים מפגש בין הדתות, בין חברי הכנסת, בין אנשי הדת שהופיעו פה.

משה גפני: באותו היום אנחנו מתחייבים לשבת, להתחיל לדבר על שלום אמיתי, על אהבה אמיתית, על סובלנות אמיתית.

משה גפני: מה שאני מבקש לומר, היות ועלה הנושא הציבורי הזה, אני נמצא הרבה שנים בכנסת, אני לא זוכר מפגש כזה שהתקיים באחת מוועדות הכנסת, עם זהות כל כך מוחלטת, גם של נציג הוותיקן, גם הנציגים המוסלמים, גם הנציגים היהודים.

משה גפני: אני פונה לאחריות שלכם, תוותרו על המצעד הזה, העליתם את זה כבר לכותרות, אל תתנו למסיתים פוליטיים לנצל אתכם.

משה גפני: היות ואנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו מתחייבים לקיים באותו יום את המפגש בין הדתות, אולי מזה תבוא הישועה למדינה, למזרח התיכון, אולי לעולם כולו.

משה גפני: אני מתפלא שדווקא חברי הכנסת, שאומרים כול הזמן, צריך שתהיה סובלנות בין הדתות, בין העמים, למה אתם לא נותנים לזה יד, למה ללבות את האש?

האגודה לזכויות האזרח: אנחנו סבורים שירושלים לא יכולה להיות מקום של חוסר סובלנות.

האגודה לזכויות האזרח: דווקא בגלל שזאת הבירה ודווקא בגלל המעמד המיוחד שלה, זה צריך להיות מקום שיכול לאפשר לכול קבוצה ולכול קהילה, לבטא את עצמה ולהביע את עמדתה.

האגודה לזכויות האזרח: אני רוצה להוסיף, שהקהילה ההומו-לסבית סובלת מאפליה קשה בזכויות שלה, גם חברתית, והמצעד הזה בא כדי לתת להם אפשרות להביע את עצמם, להביע את חוסר השוויון והאפליה שהם סובלים ממנה.

האגודה לזכויות האזרח: להראות, שיש מקום לכול קהילה, גם אם היא שונה ואחרת.

30807: אני מייצג את היהדות הרפורמות בארץ ובעולם מול הוועדה המכובדת הזאת.

30807: בניגוד לרושם שנוצר כאן, בכול רחבי העולם וגם בתוך העולם היהודי, ישנן קהילות דתיות רבות שחושבות, שכבוד האדם וצלם אלוהים בכול האדם והזכות של האדם ליהנות מזכויות יסוד הן במדרגה דתית גבוהה יותר מאשר הדברים שהוזכרו כאן.

30807: דיבר כאן החבר שמייצג 1,500 רבנים, ישבם בעולם היהודי וגם במדינת ישראל אלפי רבנים שתומכים בקיום המצעד הזה מכיוון שהמצעד הזה - - -

דוד אזולאי: שקר וכזב.

דוד אזולאי: הוא משקר, הוא לא אומר אמת.

30807: מה שקורה כאן זה בדיוק הדוגמה למה שעומד מאחורי ההתנגדות למצעד הזה.

30807: ישנם ברחבי העולם אלפי רבנים שאולי אתם לא מכירים בהם, אלפי רבנים רפורמים וקונסרבטיביים, שתומכים במצעד הזה כי רואים בו סמל של הניסיון להפוך את ירושלים לעיר שלכולם יש בה מקום.

30807: אני רק אזכיר שהדבר נכון, לא רק לעם היהודי.

30807: יושב כאן נציג הוותיקן המכובד, אבל רק לאחרונה הכנסייה האנגליקנית בארצות הברית הסמיכה ארכיבישוף שהוא הומו-סקסואלי מוצהר.

30807: העולם הדתי מתקדם בשנים האחרונות לעבר החלה של קבוצות שעד היום ממודרות ממנו.

30807: הצעה פרקטית, לפני עשר שנים, הציבור החרדי, בזעם גדול, שאולי מוצדק לשיטתם, הביאו חצי מיליון אנשים למחות נגד בית המשפט העליון.

30807: אף אחד לא כפר בזכותם לעשות את המפגן הזה.

30807: כנסו את אנשיכם להפגנה שלווה כנגד המצעד ותביאו מיליון אנשים.

30807: מעניין, האם השיח' צרצור יבקר במאה שערים.

גאלב מג'אדלה: אדוני, נציג המשטרה, אני רוצה לשמוע את דעת המשטרה.

נצ"מ ציון שי: המשטרה עדיין אוספת את כל המודיעין, גם הגלוי, מה שאנחנו רואים בעיתונות, באינטרנט, יש גם את המודיעין החסוי, אני לא אדבר עליו.

נצ"מ ציון שי: כרגע, אנחנו מגבשים עמדה, אני מניח שבימים הקרובים נעביר זאת לפיקוד המשטרה הבכיר.

נצ"מ ציון שי: אנחנו נקיים את הדיונים שלנו ונעביר את זה לפיקוד משטרה בכיר, משם לשר.

גאלב מג'אדלה: אדוני נציג המשטרה, המצעד יתקיים ב-10 באוגוסט, אבקש ממך להעביר אליי את ההכנות שלכם, את עמדתכם הסופית, לאחר שתגבשו את העמדות.

גאלב מג'אדלה: האם לדעתכם יש סכנה לשלום הציבור בקיום המצעד?

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לקיים על כך שיחה מסודרת, מצומצמת מאוד עם מפקד מחוז ירושלים והמפכ"ל.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה קצרה את נציג המשטרה?

גאלב מג'אדלה: הוא יופיע בוועדה ותשאל אותו את כול השאלות.

גאלב מג'אדלה: מתוך דאגה עמוקה לנושא, קיימתי שיחה מקדימה עם שני הצדדים, עם נציגי ההומו- לסביות – ביום ראשון האחרון - ועם נציגי שלוש הדתות – ביום חמישי שעבר - גם עם חברי הכנסת משני המחנות.

גאלב מג'אדלה: לנגד עיניי ראיתי מצד אחד את חופש הפרט אבל גם זכויות הציבור.

גאלב מג'אדלה: משיחות שקיימתי אני אומר לכם, יש בעיה אמיתית ורצינית.

גאלב מג'אדלה: אני כמוסלמי, יש לי עמדה ברורה שמעוגנת במסורת ובדת המוסלמית.

גאלב מג'אדלה: מצד שני, כדמוקרט, אני לא יכול לכפות את דעתי או אמונתי על מי שחושב אחרת ממני.

גאלב מג'אדלה: כול מה שעמד לנגד עיניי, ניסיתי עם נציגי ההומואים לשכנע, שזה לא ייקרה בירושלים עיר הקודש.

גאלב מג'אדלה: נתתי להם הסברים ונימוקים רבים.

גאלב מג'אדלה: אמרתי להם דברים ברורים, אני מציע להם, לשקול בכובד ראש, לקיים התייעצות מחודשת, כי כאן נוצר מצב כמעט בלתי מקובל, שלוש הדתות מתגייסות.

גאלב מג'אדלה: אני חושש שמה שהיה לפני שנה, פגיעה באנשים שנפגעו, אני לא יודע אם הפעם זאת לא פגיעה חמורה יותר.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה ממליצה למשטרה, לקחת את העניין הזה בשיא הרצינות, להיערך לו, ולשני הצדדים, לשים לנגד עיניהם את נושא שלום הציבור.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לצוות הוועדה שעשה עבודה קשה מאוד להביא את כול המוזמנים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות למציעים, לחברי הכנסת, אני רוצה להודות לכול המוזמנים והנוכחים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה, הישיבה נעולה.