ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 22, 2006-07-03 11:00

גאלב מג'אדלה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת ולדון בהצעה של חברי הכנסת.

אבשלום וילן: אני מבין שראש עיריית אשקלון עדיין בישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: חברי הכנסת ארדן ווילן ביקשו לקיים את הדיון הזה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לוודא שכל מי שהזמנו הגיע.

גאלב מג'אדלה: אני רואה שנציגי משרד האוצר לא הגיעו.

יורם מרציאנו: משרדי הממשלה לא מתייחסים לוועדות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקיימים את הדיון לפי בקשת חברי הכנסת ארדן ווילן.

גאלב מג'אדלה: לשני חברי הכנסת המציעים שני מכתבים.

מרינה סולודקין: כתושבת אשקלון, גם אני מצטרפת למכתבים.

גאלב מג'אדלה: מדובר בהתיישבות באזור ניצנים.

גאלב מג'אדלה: כינוס ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא לעניין תוכנית מתאר ניצנים.

גאלב מג'אדלה: אתם מתכוונים לתוכנית המתאר שמספרה 39.

אבשלום וילן: לקראת פינוי גוש קטיף, אושרה תוכנית כוללת על ידי ראש הממשלה דאז, אריאל שרון.

אבשלום וילן: בעיקרה, רוב המתיישבים העדיפו, לפי התוכנית, להגיע לאזור ניצנים.

אבשלום וילן: נלקחו כ-12,000 דונם מעיריית אשקלון לצורך הפרויקט.

אבשלום וילן: היו אמורים לקום שם כמה יישובים, שיהוו פחות או יותר את הגוש במתכונתו, עם קריית חינוך וכולי.

אבשלום וילן: זה היה פרויקט לאומי, למרות הקושי הגדול שהיה כרוך בכך, שכן היה מדובר בשמורת טבע וברזרבות היחידות של עיריית אשקלון שנועדו לצמיחתה.

אבשלום וילן: עד היום לא היו שם אישורי בנייה.

אבשלום וילן: היו כל מיני הצעות למתיישבים להקים שכונות בבנייה פרטית בצפון אשקלון, בצמוד לברנע.

אבשלום וילן: לא חשובה ההיסטוריה, חשוב שהתקבלו ההחלטות.

אבשלום וילן: ביקשתי לקיים דיון, משום שהסתבר שחלק גדול מהמתנחלים העדיפו ללכת למקומות אחרים, לדוגמה: שומריה, שקף, עין צורים ומקומות אחרים.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, למרות כל הקושי הגיעו לפתרונות פרטניים.

אבשלום וילן: צריך להבדיל בין היישוב ניצן, ששם כרגע יושבות כמדומני כ-400 משפחות, והן אמורות לבנות את בתי הקבע שלהן ביישוב ניצן הקיים - לצורך זה אושרו שטחים, ולפי הפרוגרמות שם הם יבנו - לבין מה שמדובר עליו פה.

אבשלום וילן: פה מדובר על תוספת של עוד 12,000 דונם קרקע.

אבשלום וילן: לפי הרישומים בוועדה המחוזית, 251 משפחות חתמו ועוד 139 משפחות בודקות, כלומר: בסך הכול מדובר פה על 390 בתי אב.

אבשלום וילן: אם בגלל שרצו לתת פתרון בצורה זריזה ומהירה יקימו קריית חינוך, מועצה אזורית וכבישים שעומדים להוציא כרגע מתוך הכניסה הראשית לעיר, בניגוד לעמדה של מתכנני העיר ושל מהנדס העיר, רק בגלל שהתחייבו, למרות שאין משפחות שנרשמו, מן הדין להפעיל את השכל הישר ולשמוע את נציגי העיר, הממשלה והמתיישבים.

אבשלום וילן: מחר זה כבר צריך להגיע למועצה הארצית, הסרט צריך להיחתך ואחרי זה ישאלו את כל השאלות?

אבשלום וילן: אני התנגדתי אז לתוכנית המקורית, אבל אני מבין שמדובר במשהו לגיטימי אם נפל הפור ואנשים באים, אבל רוב המשפחות לא מגיעות לשם.

אבשלום וילן: מגיעות 250 משפחות.

אבשלום וילן: אז לשם כך צריך 12,000 דונם עם קריית חינוך והכל?

אבשלום וילן: נראה לי שמישהו לא עושה שיקול דעת נכון.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ארדן, לך יש היבטים נוספים, לפי השיחה שקיימנו.

גלעד ארדן: אין לי היבטים נוספים, שמגובים באיזה שהן הוכחות או ראיות.

גלעד ארדן: גם חבר הכנסת וילן וגם אני ביקרנו שם, במסגרת ביקור של חברי כנסת מאשקלון ומהאזור, יחד עם חברת הכנסת סולודקין.

גלעד ארדן: אין ספק שהעיר אשקלון היא עיר שנמצאת במצוקה מזה שנים לא מעטות, גם מבחינת רמת הפשיעה בה וגם מבחינת רמת החינוך ורמת התעסוקה שלה.

גלעד ארדן: היא העיר היהודית בעלת שיעור האבטלה הגבוה ביותר מכל הערים היהודיות.

גלעד ארדן: היא קלטה המון עולים.

גלעד ארדן: היא עיר שהממשלה כמעט לא הפנתה אליה משאבים, ואפילו עצרה מכל מיני מפעלים לעבור אליה.

גאלב מג'אדלה: אתה אומר את זה כתושב אשקלון.

גלעד ארדן: אני כבר לא גר באשקלון.

גלעד ארדן: משפחתי גרה באשקלון.

גלעד ארדן: יש לי קשר ישיר עם העיר.

אפי איתם: אני חושב שכל אחד יודע שאשקלון עיר במצוקה.

אפי איתם: מוסכם שהעיר נמצאת במצב נורא.

גלעד ארדן: במקביל, כמובן שגם הסבל של המפונים לא זר לי.

גלעד ארדן: אני חשבתי ועדיין אני חושב, שממשלת ישראל צריכה לעשות הכול כדי שהאנשים האלה ירגישו שמדינת ישראל לא עקרה אותם מבתיהם בלי לתת להם פתרון, לפחות באותה רמה.

גלעד ארדן: הם צריכים להישאר בקהילות שלהם, ולשם כך לפעמים גם שיקולים כלכליים יכולים להידחות, ובעניין הזה אין לי שום בעיה.

גלעד ארדן: אלא שפה הוצגה בפנינו מסכת אירועים או השתלשלות אחרת.

גלעד ארדן: כבעל זיקה לאשקלון, לא הייתה לי שום בעיה שייקחו שטח מאשקלון כדי לאפשר למפונים לגור באותו אופי יחד עם אותה קהילה, אלא שתוארה בפנינו השתלשלות אירועים, כאילו יש פה אולי איזה שהם מניעים זרים בקרב אלה שמקדמים את התוכנית.

גלעד ארדן: אחרי שחלף הזמן וחלק מהמתיישבים, בצדק, איבדו אמון במנהלת סל"ע או ביכולת שלה לקדם פתרונות, יכול להיות שחלק גדול מהם מצאו דיור חלופי במקומות אחרים והם רשומים עדיין במקביל גם בתוכנית ניצנים.

גלעד ארדן: אני חושב שאנחנו ואתה כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה באמת צריכים לבחון, כמה המדינה מתכוונת לקחת משטח השיפוט של אשקלון, שנמצאת במצב קשה.

גלעד ארדן: אולי הוועדה הזאת גם יכולה לקרוא לממשלה לחשוב על איזשהו פיצוי לטובת העיר אשקלון, ולבחון מה השיקולים שעומדים מאחורי התוכנית הזאת והאם הם עדיין מצדיקים אותה בהיקפה הנוכחי.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, תודה רבה שכינסת ישיבה בנושא כל כך חשוב.

מרינה סולודקין: היינו לפני שבועיים בכנס של עיריית אשקלון, שהכינה עבורנו חומר לקריאה.

מרינה סולודקין: אחרי קריאת החומר ומה ששמענו מהעובדים, מהסגל הבכיר וגם מראש העיר, יש לי תחושה מאוד לא נוחה ששינינו את מטרת הקרקעות.

מרינה סולודקין: עכשיו אני אפילו חוששת משוד קרקעות מעיריית אשקלון ומספקולציות באדמות שכל כך חשובות לעיר.

מרינה סולודקין: לכן הישיבה שלנו כאן מאוד חשובה.

יורם מרציאנו: אני חושב שבהחלט צריך למצוא פתרון למפונים.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת, לא צריך להגיד שהניתוח הצליח והחולה מת, חברי גלעד ארדן, ולהפוך את אשקלון לעיר נחשלת עם בעיות עבריינות.

יורם מרציאנו: רק אתמול סיירתי באשקלון.

יורם מרציאנו: ביקרתי שם במועצת הפועלים ובמקומות עבודה.

יורם מרציאנו: אני יכול להגיד לך שהתרשמתי שהמצב באשקלון טוב, וטוב ביותר אפילו, גם על פי גורמים גם בתוך העירייה וגם דיברתי אתמול בערב עם ראש העיר.

יורם מרציאנו: לכן בואו לא נהפוך את אשקלון לעיר של אנשים מסכנים ושל אנשים נחשלים שנמצאים במצוקה.

יורם מרציאנו: אני חושב שתפקיד הבעיה לפתור בעיות אחרות.

יורם מרציאנו: אני בהחלט בעד מציאת פתרון למפונים.

יורם מרציאנו: גם אם זה יבוא על חשבון חלקים מאשקלון, אני לא חושב שזה יהיה כל כך נורא.

יורם מרציאנו: נהפוך הוא, אולי אפשר לראות איך אנחנו מאחדים אותם עם אשקלון לשטח השיפוט של אשקלון, כדי שיהפכו להיות חלק מהעיר אשקלון.

יורם מרציאנו: הדבר הכי חשוב זה שבמציאות של היום, אחרי ההתנתקות, שכולנו היינו גאים בה ואמרנו שזה הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל, נשאר איזשהו כתם שחור אחד גדול, והוא היכולת הזאת לפתור את בעיות המתנחלים.

גלעד ארדן: רק דבר בשם עצמך, כשאתה אומר "היינו גאים בה".

יורם מרציאנו: אני מדבר בשמי.

גלעד ארדן: אם היום תעשה סקר במדינת ישראל, אני לא יודע אם התשובה שתקבל זה "היינו גאים בה".

גלעד ארדן: אולי "היינו מטומטמים בה"...

יורם מרציאנו: אגב, זאת הייתה המפלגה שלך.

יורם מרציאנו: חלק מעבודת הוועדה, ככל שתהיה יעילה, ואני מקווה שהיא תהיה יעילה, זה לפתור את החור השחור הנורא של מצוקת המפונים, שאת חלקם אנחנו מוצאים באוהלים בסמוך לאשקלון.

אפי איתם: אני הייתי מכנה את הפנייה הזאת בכותרת פשוטה, "גירשת וגם ירשת".

אפי איתם: מדובר פה בדבר אבסורדי.

אפי איתם: למה הדבר דומה?

אפי איתם: המדינה הקצתה לאדם חלקת קבר, ועכשיו הוא לא מת בקצב הרצוי.

אפי איתם: עקרו את האנשים מבתיהם בתוכנית, שהיום כולנו מצטערים עליה.

אפי איתם: אני לא יודע מי היה גאה עליה באיזשהו שלב, אבל כולם מצטערים עליה.

יורם מרציאנו: לא כולם.

אפי איתם: הקצו לאנשים הללו איזו פינה, איזה מקום שבו אולי יוכלו לשקם חייהם, ועכשיו כבשת הרש הזאת היא לצנינים בעיני מישהו.

אפי איתם: אני חושב שהדבר הזה הוא נורא ואיום.

אפי איתם: אני מתפלא על חבר הכנסת גלעד ארדן - למרות כל הלוקל פטריוטיזם לאשקלון - גם על מצג השווא הזה של אשקלון כאיזו עיר שזקוקה לרחמים, וגם על הנתונים.

אפי איתם: חברים, לא מדובר ב-12,000 דונם.

אפי איתם: מדובר בתוכנית, שכל כולה במקסימום שלה קולטת 2,500 דונם.

אפי איתם: אני לא יודע מאיפה צמח המספר הזה 12,000.

אפי איתם: מדובר בהמון אנשים, ואת זה אני אומר לחברי וילן, שטרם החליטו על מקומם.

אפי איתם: כשאומרים עין צורים, אני רוצה להגיד לך שבעין צורים כרגע אין דבר, יש קרווילות.

אפי איתם: יסודות, כן יהיה או לא יהיה, עם חומה, בלי חומה, עם מכתבים שכן רוצים אותם ולא רוצים אותם.

אפי איתם: הכול תקוע, גם בשומריה ובכל מקום.

אפי איתם: אז הסטאטוס של אנשים זה לא שפתרו להם את הבעיות.

אפי איתם: הם תקועים כרגע, הם מאופסנים בקרווילות עלובות, ללא עבודה וללא סגירת עתידם ארוך הטווח.

אפי איתם: לכן אם המדינה עכשיו תנסה לגעת בכבשת הרש הזאת - זאת ממש כבשת השר, מדובר ב-2,500 דונם, מאיפה צמח המספר 12,000?

אפי איתם: - היא מונעת מהם את חופש הבחירה לגבי עתידם ארוך הטווח.

אפי איתם: על מה מדובר?

אפי איתם: אם יהיו שם 5,000 תושבים, המקום הזה יוכרז כמועצה אזורית.

אפי איתם: אם לא יהיו 5,000 תושבים, יש בעיה, כי מועצה אזורית חוף אשקלון לא רוצה את האנשים הללו כחלק מהמועצה שלה, שכן היא חוששת משינוי המרקם הפוליטי בתוך המועצה.

אפי איתם: לכן אני אומר לכם: די גרמנו סבל לאנשים הללו.

אפי איתם: אשקלון לא חיה ולא מתה מ-2,500 הדונם הללו.

אפי איתם: אני מציע לא לבדוק כל יום כמה משפחות יש שם.

אפי איתם: אני מכיר את תושבי גוש קטיף, אין שם ספקולנטים של קרקעות.

אפי איתם: צריך להשאיר את זה כעתודת פתרונות.

אפי איתם: כל עוד לא יתיישב אחרון האנשים ביישוב קבע וכל עוד לא קבע כל אחד מהם את גורלו ואת עתידו ארוך הטווח, אל תגעו בפוטנציאל של הפתרון הזה, כי להפוך את זה אחר כך אחורה יהיה קשה מאוד.

גאלב מג'אדלה: מה מציע אדוני?

אפי איתם: אדוני מציע לדבוק בהחלטות הממשלה ובהחלטות ראש הממשלה להשאיר את עתודת הקרקע הזאת על כנה, כפי שהיא, ולהשאיר את ההחלטות ואת הסיכוי להקים שם מועצה אזורית עצמאית כפי שהיא ולא לשנות עכשיו שום החלטה.

גאלב מג'אדלה: זאת בשורה טובה, שאתה תומך במה שהחליטה הממשלה.

גאלב מג'אדלה: זה בסדר גמור.

אפי איתם: אני תומך בזה, שלפחות את הניסיון לתקן את העוול הנורא שהממשלה עשתה בדמות החלטותיה החיוביות צריך לממש, ולא לערער עכשיו גם את זה.

אפי איתם: אדוני יושב הראש, כולנו יודעים שכשמחליטים משהו, עד שמממשים אותו, מחליטים אחרת ומערערים ומערערים.

אפי איתם: להגיד עכשיו שאשקלון היא עיר פשע ומצוקה, שתיוושע מהרכיבה על גבם של האנשים האומללים האלה, זה יותר מציניות.

גלעד ארדן: אם יורשה לי, אני רוצה להבהיר שאני לא קבעתי שום עובדות.

גלעד ארדן: הוצגה התמונה על ידי עיריית אשקלון.

גלעד ארדן: אני חושב שהיא שווה בדיקה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה אחר כך לדעת שלקחו מאשקלון שטח בשביל חברים של יונתן בשיא, וכל המתיישבים שנרשמו לשם נמצאים כבר במקומות אחרים.

גלעד ארדן: זאת הייתה המטרה שלי מראש.

גלעד ארדן: אתה יודע שאין לי שום כוונה לפגוע, חס וחלילה, באף מתיישב שגורש מביתו.

אפי איתם: כיוון שאתה גם ידוע וגם חביב עליי בכל עניין, אני תמה מה חיפש הזרזיר אצל העורב.

אפי איתם: את חבר הכנסת וילן אני מבין, אכפת לו אשקלון?

אפי איתם: אכפת לו לרדוף את האנשים המסכנים האלה עד חורמה.

אפי איתם: אבל מה לך ולעניין הזה?

אבשלום וילן: זה יותר מחוצפה, כי אנחנו את שומריה נתנו ולא אתה.

אבשלום וילן: אנחנו ויתרנו על שומריה, מה אתה מבלבל את המוח?

אבשלום וילן: קח את הדברים שלך בחזרה.

אבשלום וילן: זו יותר מחוצפה.

אבשלום וילן: יש לי ויכוח פוליטי, לא ויכוח על גבם של האנשים.

אבשלום וילן: מי שעזר לאנשים האלה זה קודם כל חברי הכנסת חיים אורון, אברהם שוחט וגם אבשלום וילן, אז קח את הדברים האלה בחזרה.

אפי איתם: שנינו מספיק מנוסים ויודעים שצעקות בוועדה מעידות בדרך כלל על נימוקים חלשים.

אפי איתם: אז כשיש נימוקים חלשים, מרימים את הקול.

אבשלום וילן: אל מול השמצות פרועות, אין ברירה אלא להרים את הקול.

גאלב מג'אדלה: אני הודעתי יותר מפעם, שאני לא קורא לסדר שלוש פעמים.

גאלב מג'אדלה: על זה אני אגיע לוועדת האתיקה בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: אני לא קורא לסדר שלוש פעמים.

אפי איתם: אנחנו נתמוך בך, סוף סוף מישהו מנהל ועדה כמו שצריך.

אפי איתם: אני מסכים אתך, בלי צעקות פרועות.

אברהם בן דוד: אנחנו מבקשים מהוועדה ומהמדינה לפעול בהתאם לחוק בלבד, בהתאם להחלטות הממשלה ולהישאר צמודים להחלטות הממשלה.

אברהם בן דוד: מה שקורה היום זה שאנשים שונים, כולל משרד הבינוי והשיכון, הולכים לעקוף בגדול את החלטות הממשלה.

אברהם בן דוד: ראשית, החלטת הממשלה ותוכנית המתאר הארצית המאושרת, כפי שהיא כתובה, תבוצענה בשלביות.

אברהם בן דוד: שנית, מדובר על העמדת הקרקע למפונים זכאים.

אברהם בן דוד: אנחנו אומרים בבקשה, שיבואו מפונים זכאים, יירשמו, יתחייבו.

אברהם בן דוד: לגבי כל שטח שמפונה זכאי יירשם אליו, לעיריית אשקלון אין התנגדות.

אברהם בן דוד: בנתונים שמועברים פה יש הרבה מהסילוף, יש הרבה מספרים מפוברקים, מספרים שאין להם כל קשר למציאות.

אברהם בן דוד: אפילו במסמך, שלצערי הרב, עבר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש מצב אבסורדי.

אברהם בן דוד: מדברים על 250 בתי אב שחתמו על ההסכם.

אברהם בן דוד: דרך אגב, כשהיינו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הודיעו שזה לא הסכם מחייב.

אברהם בן דוד: אחר כך מציינים ליד זה עוד 139 בתי אב בתהליכים, וסך הכל 251 ועוד 139 עבור הוועדה המכובדת זה 510 מגרשים.

אברהם בן דוד: אני לא יודע איך עשו את החישובים האלה.

אברהם בן דוד: 390 הופכים ל-510.

אפי איתם: אתה יודע כמה אנשים יש שעוד לא הוכרעה זכאותם?

אברהם בן דוד: אנחנו אמרנו אל תחליטו החלטות, אל תעשו שום דבר, תעבדו בהתאם להחלטת ממשלה.

אברהם בן דוד: יהיו רישומים, יהיו זכאים, על בסיס הזכאות הזו ילכו ויתקדמו.

גלעד ארדן: למה אתה חושב שלממשלה יש אינטרס?

גאלב מג'אדלה: זה ברור, אתה רוצה שנהיה צמודים להחלטת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אבל אתה יודע שעוד לא נקבעו קריטריונים ללא זכאים?

אברהם בן דוד: היום רושמים מספרים של מפונים ללא כל קשר לזכאים, ללא כל קשר להתחייבות, ועל בסיס זה רוצים לשנות תוכנית.

אברהם בן דוד: דבר נוסף שחברי הוועדה הזאת צריכים לדעת זה שמשרד הבינוי והשיכון, לפי דבריו, הוציא מיליונים לתכנון מפורט על תוכנית מתאר לא מאושרת, בניגוד לתוכנית המתאר המאושרת.

אברהם בן דוד: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, כיוון שלפי דעתי זה חמור ביותר, שמשרד הבינוי והשיכון מוציא כספים על תכנון מפורט של תוכנית לא מאושרת.

אברהם בן דוד: יש תוכנית מאושרת, וללא כל קשר לתוכנית הזאת הלכו לעשות תוכניות מפורטות במיליונים.

אברהם בן דוד: עוד דבר שנראה מוזר זה שמינהל מקרקעי ישראל הזדרז לקנות את פרדסי המהדרין אלה לפני שנקבע הצורך.

אברהם בן דוד: הרי אומרים שעוד לא נרשמו ועוד לא נעשו, אבל פה המגרש כבר נרכש.

אבשלום וילן: כמה דונם עומדים להילקח מעיריית אשקלון?

אברהם בן דוד: לפי התוכנית המלאה 4,500 דונם.

אברהם בן דוד: אתמול ראינו איזה מסמך שמדבר על 2,500 דונם.

יורם מוסווי: אתם לא מחובר לתוכנית, אז איך אתה מעיר את ההערות השקריות האלה?

יורם מוסווי: אתם לא מחוברים לשום מספרים, אתם משקרים אפילו את הוועדה.

יורם מוסווי: תתביישו לכם.

גאלב מג'אדלה: איפה הסדרן?

גאלב מג'אדלה: תוציא אותו, בבקשה.

קריאה: למה אתה צועק?

יורם מוסווי: כי אתם משקרים, תתביישו לכם.

יורם מוסווי: תתביישו לכם כולכם.

יורם מוסווי: כל חברי הכנסת פה, תתביישו לכם.

יורם מוסווי: את הבית לקחו לי, את הפרנסה לקחו לי, מה אתם רוצים שיקרה פה?

יורם מוסווי: שאני אמות גם?

יורם מוסווי: אתם מחויבים לכל מפונה ומפונה.

יורם מוסווי: תתביישו לכם.

גאלב מג'אדלה: אחרי שמנכ"ל עיריית אשקלון אמר את הדברים, אני רוצה לשאול את נציגת משרד הפנים שאלה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לשמוע התייחסות שלך ושל מר וייל ממשרד הבינוי והשיכון.

בנימין וייל: הגיע בינתיים מנהל מחוז ירושלים, מר מרחביה.

צילה לוטבק: התוכנית נמצאת היום בשלבים של דיונים, בהתאם למה שנקבע בהוראותיה, שיבואו בפני הוועדה המחוזית ובפני המועצה הארצית.

צילה לוטבק: היא רשומה לדיון שיתקיים מחר במועצה הארצית.

צילה לוטבק: התוכנית קבעה, בין היתר באזור צפון אשקלון, מתחם בתוכו יהיו מגורים קהילתיים, שבכפוף למספר הנרשמים אפשר יהיה להגיש תוכנית בינוי, כשהבינוי והשלביות יובאו להסכמת המועצה הארצית, וזה הדיון שאמור להתקיים מחר.

צילה לוטבק: בנוסף, הוועדה המחוזית בנושא הבינוי עצמו, נקראת בהוראות התוכנית הארצית לאשר את הבינוי ולהביא גם אותו להסכמת המועצה.

צילה לוטבק: הסיכום של הדיונים האלה זה סיכום של ההחלטות של הוועדה המחוזית.

גאלב מג'אדלה: האם זה אושר בוועדה המחוזית?

צילה לוטבק: הוועדה המחוזית קיימה דיון אחד, ויש לה דיון נוסף שהיא מקיימת היום.

צילה לוטבק: מחר המועצה הארצית תדון בתוכנית.

צילה לוטבק: בפני המועצה הארצית נשמעים כל ההיבטים ונשקלים כל המרכיבים של התוכנית והטענות.

צילה לוטבק: אני גם רושמת את הדברים שנאמרים פה היום, והם גם יופיעו מחר בפני המועצה.

משה מרחביה: משרד הבינוי והשיכון קיבל את ההובלה של התכנון המפורט לביצוע.

משה מרחביה: התוכנית היא תוכנית שאושרה, יש בה גמישות.

גאלב מג'אדלה: איפה היא אושרה?

משה מרחביה: היא אושרה במועצה הארצית, בממשלה.

גאלב מג'אדלה: המועצה הארצית היא לא ממשלה.

משה מרחביה: מתקן אותי גבי גולן, שבממשלה היא אושרה.

חיים צבר: אבל לא התוכנית הזאת.

משה מרחביה: התוכנית הזאת אושרה.

גאלב מג'אדלה: האם אדוני שמע את מה שאמר מנכ"ל עיריית אשקלון?

גאלב מג'אדלה: מנכ"ל עיריית אשקלון אומר שמשרד הבינוי והשיכון עושה דבר חמור מאוד, מכין תוכניות מפורטות לא על התוכנית שאושרה בממשלה.

גאלב מג'אדלה: אני מבקש לשמוע מה אתה אומר על הדברים האלה.

משה מרחביה: משרד הבינוי והשיכון פועל לפי החלטת הממשלה.

משה מרחביה: בתוכנית שאושרה יש גמישות.

משה מרחביה: מכיוון שהיא אושרה כתוכנית מתאר מפורטת, אנחנו עכשיו עוסקים בתוכנית לביצוע, ובקנה מידה גדול יותר, שנכנסים בו לפרטים.

משה מרחביה: התוכנית שאושרה הייתה ערה לכך, שאם נכנסים לפרטים, יהיו מספר שינויים, והיא נתנה את הגמישות הזאת.

משה מרחביה: הגמישות הזאת צריכה לעבור איזושהי ערכאה של אשרור נוסף הן בוועדה המחוזית והן במועצה הארצית, וזה מה שתיארתי חברתי ממשרד הפנים קודם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על תמ"א 39?

משה מרחביה: אנחנו מדברים על תמ"א 39.

גאלב מג'אדלה: שלא יהיו אי הבנות, שמדברים על תמ"א אחרת או על תוכנית אחרת.

משה מרחביה: על זה מדברים.

משה מרחביה: משרד הבינוי והשיכון, מאז שהוא לקח את ההובלה של התכנון לביצוע, המשיך את התיאום המלא מול עיריית אשקלון - אני אישית ואנשי המקצוע, במספר מפגשים, הן בעירייה, הן מול המליאה.

משה מרחביה: הטענה היחידה שלהם הייתה שהם לא מאמינים, שיגיעו כל כך הרבה משפחות לפרויקט.

משה מרחביה: הסברנו להם שאנחנו מקבלים ממנהלת סל"ע את הנרשמים, ושאנחנו על פי זה מתכננים.

משה מרחביה: לכן התוכנית המקורית היא תוכנית שיש בה שלושה אשכולות.

משה מרחביה: על פי ההרשמה שקיבלנו ועל פי הנרשמים והרשימות שקיבלנו ממנהלת סל"ע אנחנו ממשים את התכנון המפורט רק על שני אשכולות, בגלל ההרשמה שהיא פחותה מהתוכנית המקורית.

גאלב מג'אדלה: איזה אשכולות?

משה מרחביה: את הצפוני ואת המרכזי.

גאלב מג'אדלה: אבל התוכנית אומרת הצפוני והדרומי, לפי השלבים.

משה מרחביה: היא לא אומרת את זה.

משה מרחביה: באמת צריך לאשר - זאת אחת מהגמישויות האפשריות - איפה מתחילים, והשבוע אמורים במועצה הארצית לאשרר גם את הנקודה הזאת.

גאלב מג'אדלה: האם זה גם תואם את סוג האוכלוסייה?

משה מרחביה: בהחלטת הממשלה נאמר לתכנן את זה לפי קהילות, לפי יישובים.

משה מרחביה: לכל קהילה יש אוטונומיה שלה וצביון שלה.

משה מרחביה: התוכנית נכנסת לפרטי פרטים.

משה מרחביה: אם היה זמן, היה טוב להציג את זה פה עם הצוות המלא איזו עבודה יסודית עשו פה בהתאמה מלאה, עם כל הרגישויות.

משה מרחביה: היום כל שינוי בעניין מקעקע את כל המרקם הזה והופך אותו.

משה מרחביה: אני לא מדבר על עבודה של חודשים רבים שהושקעה.

משה מרחביה: מדובר בהשקעה שעולה גם הרבה מאוד כסף.

משה מרחביה: אנחנו ממש ערב התכנונים של הוצאת המכרזים לביצוע, כאשר לוח הזמנים ידוע לתושבים שנרשמו לתוכנית.

דב חנין: אדוני, האם אתם אכן תומכים בהורדת מספר יחידות הדיור באשכול הצפוני מ-420 ל-279 יחידות?

משה מרחביה: זה לא עניין האם אנחנו תומכים להוריד את המספר.

דב חנין: האם אתם יזמתם שינוי כזה?

משה מרחביה: התוכנית לביצוע – יש בה שינויים שאני דיברתי עליהם קודם, הגמישויות שהתוכנית המקורית נתנה.

משה מרחביה: יש בה עוד כמה שינויים, שאם ניכנס לפרטים, נראה אותם.

משה מרחביה: הכל בהתאם להחלטה שאושרה.

משה מרחביה: לא עשינו שום שינוי, שהוא בניגוד להחלטה שאושרה על ידי הממשלה.

דב חנין: עם כל הכבוד, אני לא מבין את התשובה.

גאלב מג'אדלה: אני אשאל אותך שאלה אחת, שתענה על כל השאלות של חבר הכנסת דב חנין.

גאלב מג'אדלה: האם כל השינויים שאתם עושים מתבקשים מצורכי התוכנית והאנשים המפונים?

גאלב מג'אדלה: זאת השאלה המרכזית.

משה מרחביה: התשובה חיובית.

גאלב מג'אדלה: אחר כך ניגע בדברים, שכרגע לא מתרכזים בהם חברי הכנסת ארדן וסולודקין.

אליעזר יעקב: הייתה לי הזכות ליזום את התוכנית הזאת.

אליעזר יעקב: כאדם שחשב - ואני אומר את זה בכוונה בלשון עבר - שאזרח במדינת ישראל צריך לקבל מרות של ממשלה ושל כנסת, גם אם מדובר בפינוי מהשטח שבו הוא גר במשך 22 שנים, ניהלתי דיון מעשי עם הממשלה עוד ערב הפינוי כדי ליצור סיטואציה שבה יימצא שיכון למפונים.

אליעזר יעקב: ישבתי עם ראש הממשלה, שהצהיר הצהרות בצורה הכי גלויה.

גאלב מג'אדלה: מר יעקב, בוא נדבר על התוכנית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מכירים את ההיסטוריה.

גאלב מג'אדלה: יש פה הרבה אנשים שאני רוצה שישתתפו בדיון.

אליעזר יעקב: אני אשתדל לקצר.

אליעזר יעקב: נכון להיום, עשרה חודשים אחרי הפינוי, יושבות 500 משפחות בניצן, שרובן, כ-70%, בלי עבודה.

אליעזר יעקב: נקודת האור היחידה שיש לאנשים האלה זה שאולי יהיה להם בית, ולא היום, אלא עוד שנה מהיום.

אליעזר יעקב: לחשוב היום על שינויים כלשהם בתוכנית הזאת, זה אומר לעכב אותם עוד חודשים רבים במקום.

אליעזר יעקב: היום כבר אין אמון, שהתוכנית הזאת תצא לפועל.

גאלב מג'אדלה: אתה תומך בעמדת חבר הכנסת אפי איתם להמשיך את התוכנית כפי שהיא.

אליעזר יעקב: בוודאי.

אליעזר יעקב: לאורך כל הדרך נתקלנו באמירות של עיריית אשקלון, וניסינו להבין מה המניע שלה.

אליעזר יעקב: מקובל עליי שעירייה נלחמת על השטח שלה, אבל הצורה שבה זה נעשה - אני מעריך את חבר הכנסת וילן כחבר כנסת רציני, כאדם רציני שיודע לקרוא מפות.

אליעזר יעקב: צר לי שהטעו פה חברי כנסת ומסרו להם מספרים שלא קיימים במציאות.

אליעזר יעקב: התוצאה היא שהדיון הזה נידון פה היום, בגלל חברי כנסת שקיבלו נתונים מוטעים.

גאלב מג'אדלה: לכן הזמנו אתכם.

גאלב מג'אדלה: יועץ ראש הממשלה לנושא תכנון, אני רוצה לשמוע ממך, כנציג הממשלה, האם אתם דבקים בתוכנית המקורית שהוחלט עליה בישיבות הממשלה, שמשרדי הממשלה נתבקשו להתחיל לתכנן אותה וליישם אותה, על כל שלביה וברוח הדברים כפי שהם ללא שינויים?

אבשלום וילן: למרות שמספר המתיישבים ירד בצורה דרמטית.

אפי איתם: הוא עוד לא ירד, עוד אי אפשר לדעת כמה מתיישבים יהיו שם.

גבי גולן: צריך להבין שאנחנו פועלים על-פי הסכם משפטי, שעבדנו עליו זמן רב.

גבי גולן: הוא נחתם כדת וכדין, כולל נספח ו'.

גבי גולן: חבריי המתיישבים שיתפו אתנו פעולה.

גבי גולן: להערכתי, ההסכם הזה מחייב, כמו כל הסכם במדינת ישראל.

גבי גולן: כשאזרח חותם על הסכם עם הממשלה, מה יותר בסיסי מלהוציא את ההסכם הזה לפועל?

גבי גולן: הממשלה, בהליך מאוד מהיר, אישרה תוכנית מתאר ארצית, שהיא הרבה יותר מאותו מתחם ת-3, שאנחנו עוסקים בו היום, וגם את זה צריך לזכור.

גאלב מג'אדלה: שהוא הצפוני?

גבי גולן: זאת תוכנית גדולה, שחלה מאשדוד ועד אשקלון, כולל חלק בתוך אשקלון, כולל קידום של תוכניות לבנייה למגורים באשקלון והסדרה של שמורת טבע ועוד הרבה דברים מאוד ראויים במתחם הזה.

גבי גולן: התוכנית הזאת, בהיותה תוכנית מאוד רחבה, שיש לה הוראות מפורטות, כדי להוציא אותה לפועל, יש צורך בהכנת מסמכים שונים, שבתוכנית רגילה נמצאים בתוך התוכנית.

גבי גולן: אדוני יושב הראש, פה החליטה הממשלה לתת למוסדות התכנון, הווה אומר לוועדה המחוזית ולמועצה הארצית, לקבל החלטות שעניינן החלטות של בינוי והחלטות של מימוש.

גבי גולן: היום מדובר על סוג החלטות שהמועצה הארצית צריכה לקבל מחר, הוועדה המחוזית קיבלה לפני כשבועיים.

גבי גולן: בין היתר, יידונו נושאים שעלו פה, למשל: הנושא של צפיפות שהעלה חבר הכנסת חנין זה אחד הנושאים שיידונו.

גבי גולן: נושאים נוספים הם בקשות לייצוב של המבננים.

גבי גולן: גם זה יידון מחר ותתקבל החלטה בעניין.

גבי גולן: התהליך הזה בוצע במקסימום שיתוף פעולה קודם כל עם המתיישבים, שהם קהל היעד שאמור להיכנס ולהתיישב.

גאלב מג'אדלה: שמרתם על עיקרון שיתוף הקהילה בתכנון.

גבי גולן: אמרתי שזה עמד נגד עינינו כל הזמן.

דודו מיכאלי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, שמתקשרות למה שאליעזר יעקב אמר.

דודו מיכאלי: מטעים את הוועדה פה לאורך כל הדרך.

דודו מיכאלי: חבר הכנסת וילן התייחס לזה שאנחנו "נוגעים" בשמורת טבע.

דודו מיכאלי: לא נגענו בפירור של שמורת טבע ולא בצב אחד.

דודו מיכאלי: אתם מנסים לדרוס כל כך הרבה מתיישבים.

דודו מיכאלי: באזור הזה נמצא הריכוז הכי גדול של מתיישבי גוש קטיף.

דודו מיכאלי: 30% ממתיישבי גוש קטיף נמצאים באזור הזה.

דודו מיכאלי: 500 משפחות רוצות לשמור על האולפנה, על הישיבה התיכונית שהייתה לנו ועל בית הספר שהיה לנו.

דודו מיכאלי: זה האזור היחיד שנשמרו בו כל כך הרבה קהילות: רוב גדיד, גן אור, בדולח, רפיח ים שהוא יישוב חילוני, חברים מפאת שדה, ועוד כל מיני אנשים שמסיבות כאלה ואחרות לא ראו את עצמם נשארים בקהילה והצטרפו אלינו.

דודו מיכאלי: למעלה משנה אנחנו יושבים עם הממשלה ועם המתכננים.

דודו מיכאלי: תבינו שבגוש קטיף אני ישבתי ביישוב, שישב על 1,200 דונם.

דודו מיכאלי: איזה "סוויטש" צריך לעשות כדי לשכנע 500 משפחות שיעברו לאזור שכולו יושב על 1,200, 1,300 דונם.

קריאה: 2,000 דונם.

דודו מיכאלי: 2,000 דונם.

אפי איתם: איפה צמח הנתון של 12,000 דונם?

דודו מיכאלי: לכל קהילה יש זה מגרש של דונם לבעל נחלה, מגרש של חצי דונם למי שהייתה לו זכות והוא לא בעל נחלה, ועוד יש לנו ויכוח עם הממשלה מה קורה עם מישהו כמו אחותי, שגרה 16 שנה בגדיד, אבל היא התחתנה רק בשנה האחרונה, שנה לפני ששרון החליט על הפינוי, אז היא לא זכאית וצריך לפרק אותה מהמשפחה.

דודו מיכאלי: יש לנו ויכוח על זה עם מנהלת סל"ע.

דודו מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

דודו מיכאלי: שנה אנחנו שומרים רק על מה שאמרנו, על שני דברים - תסתכלו מה יש במתחם - בית כנסת ומועדון.

דודו מיכאלי: מה רוצים עכשיו לעשות?

דודו מיכאלי: הרעיון של חוף אשקלון זה לעשות שכונה אחת, לערבב את כולנו יחד.

דודו מיכאלי: אתם לא מבינים שאנחנו יודעים להסתדר טוב מאוד גם עם חבר'ה חילוניים, אבל אי אפשר לחיות ביחד.

גאלב מג'אדלה: אני מבין מדבריך, שאתם רוצים להמשיך את החלטות הממשלה בכל מה שנוגע לכם.

דודו מיכאלי: בוודאי.

אבשלום וילן: כשאתה מדבר על 400 משפחות, 300 משפחות, כמה יישובים היום מוכנים - - -

דודו מיכאלי: יש חתימות.

דודו מיכאלי: עומדים פה נציגים ממנהלת סל"ע.

דודו מיכאלי: אמרו שיש שבעה חברים מגדיד.

דודו מיכאלי: אני לא יודע איך הוא יכול להסתכל לי בפנים ולהגיד ששבעה חתומים.

דודו מיכאלי: למעלה מ-40 חתומים על נספח ועד בהסכם של גבי גולן.

גבי גולן: אבל הגענו - - -

דודו מיכאלי: נלחמנו על כל מיני סעיפים בהסכם הזה.

דודו מיכאלי: כמה זמן לקח לנו עד שהגענו אליו?

דודו מיכאלי: כמה זמן עד שהחתמנו את כל החברים?

דודו מיכאלי: למעלה משישה יישובים חתומים על ההסכם הזה.

גאלב מג'אדלה: אתם מבקשים שהממשלה תדבק בהחלטותיה ובהמשך התכנון.

דב חנין: קודם כל, לבי עם המפונים.

דב חנין: אני חושב שאתם במצב לא פשוט.

דב חנין: אני לא חושב שגורלכם קל.

דב חנין: אני חושב שבהחלט אפשר היה לפתור את הבעיות בצורה יותר טובה, אם היה מבט קדימה, כשם המפלגה.

דב חנין: ראשית, זאת דוגמה איך החיפזון הוא מהשטן.

דב חנין: גם במקרה הזה אנחנו מקבלים החלטות, שלא ברור האם יש צורך בהן, האם הן נדרשות בשלב הנוכחי או לא, וכבר הרכבת יוצאת מהתחנה ומתחילה לדהור.

דב חנין: אני קורא את כל המסמכים שנמצאים בפנינו, ואני חייב לומר לכם שגם ברגע זה, לא ברור עדיין - ויש מחלוקת עובדתית על השאלה - בכמה משפחות מדובר.

דב חנין: יש מספרים שונים, 110 משפחות, יש מספרים יותר גדולים.

דב חנין: למה במצב הזה צריך לקבל החלטות, שהן לא הפיכות, כמו שהמועצה הארצית נדרשת לקבל מחר?

דב חנין: אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, שאנחנו כוועדה נפנה למועצה הארצית לא לקבל החלטות בלתי הפיכות במצב כזה של אי בהירות.

דב חנין: קודם כל יש לברר את העובדות.

דב חנין: הרי זאת לא איזושהי תורה נסתרת.

דודו מיכאלי: התכנון לא נעשה סתם, הוא נעשה על בסיס יישוב.

דב חנין: אני יודע.

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא אומר את דעתו, לא את דעתך.

דב חנין: אני אומר גם את דעתי, אבל אני אומר גם את הנתונים.

דב חנין: אתה ואני נסכים שיש מחלוקת על מספר המשפחות.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, הדבר מובן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נייעץ למועצה הארצית, שבטרם תחליט תבדוק בקפדנות כל דבר, כדי שלא ייווצר מצב בלתי הפיך.

גאלב מג'אדלה: זה לא מנוגד למה שאומר דודו מיכאלי.

דב חנין: בהחלט לא.

גאלב מג'אדלה: אלא רק נבדוק שבעתיים.

דב חנין: יש פה כמה שאלות שמאוד מטרידות.

דב חנין: במדינת ישראל מחסור רציני בשטחי קרקע.

דב חנין: תוכנית ניצנים בבסיס היא תוכנית, שלידתה בחטא במובן הזה שלא נעשתה חשיבה מספיק מוקדם על שאלת המפונים מרצועת עזה, וכתוצאה מזה נתפרה ברגע האחרון תוכנית שלוקחת משאבי קרקע יקרים ומנסה לפתור את הבעיה.

דב חנין: אני לא מערער כרגע על מה שאושר בממשלה, אבל כן לשאול למה משנים את התוכנית בצורה כל כך דרמטית באופן בזבזני.

דב חנין: אני מסתכל בתמ"א 39 המאושרת, שמדברת על 420 יחידות באשכול הצפוני.

דב חנין: היום משרד הבינוי והשיכון מוריד מ-420 יחידות ל-279.

דב חנין: למה?

דב חנין: מה ההצדקה להוריד מ-420 ל-279?

דודו מיכאלי: בגלל המרקם שיש באזור הצפוני.

דב חנין: אני לא יודע, אני בכלל לא השתכנעתי מזה.

דב חנין: לעומת זאת, אני השתכנעתי מדבר אחד הרבה יותר פשוט וברור.

דב חנין: ברגע שמורידים את מספר היחידות שאפשר לבנות, שתמ"א שאושרה בממשלה - כולם מדברים על הממשלה, אני פה מגן על הממשלה - ומדברת על 420 יחידות דיור, מורידים אותה עכשיו ל-279 יחידות דיור, ההפרש הוא 141 יחידות דיור, שיצטרכו למצוא להן מקום אחר, וזה מטריד אותי.

דב חנין: נשבעים בשם הממשלה, אבל בפועל מכרסמים בהחלטות הממשלה ומבצעים משהו אחר לגמרי, וזה מה שהמועצה הארצית מחר נדרשת לאשר.

דב חנין: הרי היא נדרשת לאשר את החריגות האלה ממה שהממשלה אישרה.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שאני יודע שאתה מרבה להתעמק בדברים כתובים, אני רוצה לקרוא לך משהו:

גאלב מג'אדלה: בתמ"א 39 נכתב כי "במסגרת הגשת תוכניות בינוי בקנה מידה 1:1,000 ניתן יהיה לשנות את תכנון המתחמים [אשכולות – א.ט.] המפורטים ובתנאי שלא יוגדל מספר המגרשים למגורים.

גאלב מג'אדלה: שינויים אלו יהיו באישור הוועדה המחוזית ובהסכמת המועצה הארצית, ובלבד שביחס שבין ייעודי הקרקע השונים לא יקטן היקף השטח הפתוח הקבוע בתשריטים מס' 3 ו/או 4".

דב חנין: שאלה מצוינת, אדוני יושב הראש.

דב חנין: שאלה מצוינת, שהתשובה לה נמצאת בפרק אחר של התוכנית.

דב חנין: הפרק האחר של התוכנית מדבר על שלביות.

דב חנין: מה זאת שלביות?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנין, אתה יודע שאני מעריך אותך.

גאלב מג'אדלה: אתה מתכוון להפוך את הפורום הזה לוועדת תכנון עכשיו?

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכוון לעשות זאת, אני לא איש מקצוע.

גאלב מג'אדלה: רציתי להיות מהנדס, לא יצא לי.

גאלב מג'אדלה: אני לא מתכנן.

דב חנין: אדוני לאט לאט נעשה למתכנן, זה בסדר.

אפי איתם: יישר כוח לך.

אפי איתם: זה בדיוק מה שאתה לא רוצה שנעשה פה עכשיו, תכנון מפורט.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת דב חנין, הנושא הוא מאוד רציני.

דב חנין: הוא מאוד רציני.

גאלב מג'אדלה: הדבר המצער בעניין הוא הצפיפות בלוח הזמנים, ועדה מחוזית ומחר מועצה ארצית, וזה אותי מפחיד יותר מכל.

דב חנין: זה מאוד מפחיד.

גאלב מג'אדלה: אבל בוא נמקד את העניין, כדי שנשלח היום מסמך למועצה הארצית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להזהיר מפני דבר בלתי הפיך.

גאלב מג'אדלה: תואיל בטובך להעלות את הנקודות, כדי שבעוד שעה ייצא לשם פקס לשמאי אסיף וליושב ראש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, שהוועדה מזהירה אותם שידבקו בהחלטות הממשלה ושגם לא תתקע את הנושא, כדי שהנושא ייצא לדרך, כי בכל זאת אנחנו רוצים לתת תשובה לאזרחים.

דב חנין: התוכנית מדברת על שלביות, זאת אומרת קודם כל השלב הצפוני, אחר כך השלב המרכזי ואחר כך השלב הדרומי.

דב חנין: אם אנחנו עכשיו מצמצמים את האשכול הצפוני, התוצאה היא שלא תהיה ברירה ויצטרכו עוד אשכולות, אבל אין שום צורך באשכולות האלה, כי בתוכנית יש מגרשים.

דב חנין: הם קיימים, הם נמצאים באשכול הצפוני.

דב חנין: היום באים לגרוע שטחים מעיריית אשקלון.

דב חנין: למה באים לגרוע שטחים מעיריית אשקלון?

דב חנין: בטענה שאין מספיק מגרשים, ולכן צריך לגרוע שטחים מעיריית אשקלון.

דב חנין: אני אומר שיש שטחים, הם נמצאים בתוכנית.

דב חנין: אל תפגעו בתוכנית, אל תורידו מגרשים שאושרו בתוכנית.

דב חנין: אל תורידו מגרשים שאושרו בתוכנית.

דודו מיכאלי: אבל זה היה בשיתוף עם המתיישבים, בגלל אילוצים.

דודו מיכאלי: אתה יודע שבאשכול הצפוני גרים חבר'ה חילוניים.

גאלב מג'אדלה: דודו מיכאלי, אל תנצל את הרגישות שלי.

גאלב מג'אדלה: אתה לא יכול לענות לכל אחד.

דב חנין: אני רוצה להעיר בקצרה עוד שתי הערות כלליות.

דב חנין: יש בפני הוועדה מסמך מאוד מאיר עיניים, לטעמי, שחתום עליו ראש עיריית אשקלון.

דב חנין: כל הנושאים שהועלו שם הם נושאים, שמבחינתי הם שאלות רציניות.

דב חנין: יכול להיות שיש ויכוח על העובדות, אז תבררו אותן, אבל את הבירור הזה צריך לעשות לפני שהמועצה הארצית מחליטה את ההחלטה הבלתי הפיכה שלה.

דב חנין: המגמה הכללית במדינת ישראל צריכה להיות הימנעות מפגיעה בשטחים של הערים.

דב חנין: התהליך שמתרחש פה הוא תהליך הפוך לכיוון שאנחנו רוצים.

דב חנין: במקומות אחרים אנחנו רוצים להרחיב את העיר, כדי לאפשר פיתוח של העיר על חשבון מועצה אזורית.

דב חנין: פה רוצים לקחת שטח מהעיר, כשדרך אגב העיר מוכנה שהוא יהיה פתרון קהילתי.

דב חנין: הרי העיר לא אומרת תגורו ברבי קומות של 20 קומות.

דב חנין: העיר אומרת: אני רוצה לתת לכם בתחומי העיר פתרון קהילתי, מה יותר יפה מזה?

דב חנין: מה יותר ראוי מזה?

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך ליזום בדחיפות דיון בוועדה.

דב חנין: אני שומע מהממשלה, שיש לה איזושהי תוכנית שמכונה תוכנית התכנסות.

דב חנין: התוכנית הזאת אמורה ליישב בתחומי ישראל אלפים רבים של אנשים.

קריאה: זה לא רלוונטי לדיון.

דב חנין: זה אולי לא יקרה, אבל אני מזהיר מראש, שהתוכנית הזאת, שגם לי יש מחלוקת עליה, אולי מהכיוון ההפוך לזה של חבר הכנסת אפי איתם - - -

דודו מיכאלי: אני שמעתי על תוכנית אחרת, כניסה לעזה.

דב חנין: אני מזהיר שאם התוכנית הזאת תיעשה כמו שנעשתה ההתנתקות מעזה, היא תביא עוד אלפי אנשים בלי פתרונות, עם פתרונות תפורים ברגע האחרון.

דב חנין: בואו נקיים בוועדה דיון מוקדם על השאלה, מה הממשלה חושבת שצריכים להיות הפתרונות לאותם אנשים.

דב חנין: צריך לקיים על זה דיון.

קריאה: למה זה לא נעשה לפני שפינו אותנו?

דב חנין: נכון, אני מסכים אתך.

קריאה: אתה יושב פה, למה זה לא נעשה?

דב חנין: אני חבר כנסת חדש.

גאלב מג'אדלה: אני בהחלט אשמח לקבל ממך הצעה טובה.

יצחק אהרונוביץ': כאשר אני מסתכל בעיני התושבים והמתיישבים, שאת חלקם אני מכיר כי עבדתי איתם, אני אומר שזו תעודת עניות למדינה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': זאת תעודת עניות, כי לתושבים האלה עדיין אין בית ועדיין יש ויכוח איפה יהיה הבית הקבוע שלהם.

יצחק אהרונוביץ': כל המטלטלים שלהם עדיין במכולות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות.

יצחק אהרונוביץ': העובדה שמדברים כרגע על שטחים פתוחים ועל עיריית אשקלון, בעיניי, פחות חשובה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת את הפתרון, שחתמה ממשלת ישראל עם המתיישבים, כדי להגיע לתוצאה, שמחר בבוקר תהיה להם פיסת קרקע ויהיה להם בית.

יצחק אהרונוביץ': הסכמים צריך לכבד, ואם הממשלה חתמה על הסכם, צריך לכבדו.

יצחק אהרונוביץ': אם האזרח חתם על הסכם מול אותה מנהלת סל"ע, צריך לכבד את ההסכם.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי לפחות, אני תומך בהסכם הקיים.

יצחק אהרונוביץ': צריך לכבד אותו ולמצוא פתרון מחר בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שמחר זה עולה לוועדה הארצית.

יצחק אהרונוביץ': לכן אנחנו צריכים לתמוך בכיבוד ההסכמים.

רוני מהצרי: אני מתנצל על האיחור.

רוני מהצרי: חשבתי ששם אפתור את כל הבעיות, אבל זה כנראה לא עובד כך.

רוני מהצרי: האחרונה שאפשר להאשים אותה באי חיבוק התושבים זה עיריית אשקלון.

רוני מהצרי: עד היום אשקלון מאמצת את כפר דרום ונתנה לתושביה מבנים ובתי ספר וכל מה שצריך.

רוני מהצרי: יש באשקלון כ-150 תושבי ניסנית.

רוני מהצרי: מהרגע הראשון אשקלון אמרה שיש לה פתרון דיור לכל המתיישבים.

רוני מהצרי: אמרנו שאנחנו מוכנים לתת להם מנהל קהילתי נפרד וכל מה שהם רוצים.

רוני מהצרי: אמרו פה כמה לכבד את החלטות הממשלה.

רוני מהצרי: אני מציע שנכבד באמת את החלטות הממשלה, אבל בואו נעשה את זה ברצינות, כי החלטות הממשלה והביצוע שנעשה אחרי זה על ידי משרדי הממשלה זה פשוט ביזיון למדינה.

רוני מהצרי: אני אומר דברים חמורים.

רוני מהצרי: לא יכול להיות שמשרד ממשלתי יוביל תהליך בניגוד להחלטות ממשלה.

גאלב מג'אדלה: איזה משרד?

רוני מהצרי: למשל משרד הבינוי והשיכון.

רוני מהצרי: הייתה החלטת ממשלה, שקבעה תאריך סופי לרישום למתחם הזה.

רוני מהצרי: אף אחד לא מכבד את התאריך הזה.

רוני מהצרי: התאריך שנקבע הוא 15 באוגוסט 2005.

רוני מהצרי: כשהגעתי, שמעתי שזורקים פה מספרים לגבי מספר התושבים הרשומים.

רוני מהצרי: אני אומר לכם, גם אם מנהלת סל"ע תכחיש את מה שאני אומר, שעד היום אף אחד לא יודע כמה אנשים יש במתחם הזה.

רוני מהצרי: אף אחד לא יודע.

רוני מהצרי: אולי העמותה יודעת, אולי לעמותה יש חלומות, יש רצונות, אף אחד לא יודע.

רוני מהצרי: אני אומר יותר מזה.

רוני מהצרי: אם היינו יודעים מספרים נכונים נכון להיום, אני בתור ראש העירייה הייתי תורם את כל השטח למען התושבים, אבל אסור לעשות צעדים שיהיו בלתי הפיכים ויגרמו נזק לעיר אשקלון, וזה מה שעושים פה.

רוני מהצרי: תראו מה עושים, שר הפנים מוציא הוראה להוציא את השטח הזה מתחום השיפוט של העיר אשקלון, כי העיר אשקלון מפריעה.

רוני מהצרי: הולכים לקיים מחר דיון בוועדה הארצית לשנות מרחבי תכנון, כי אשקלון מפריעה.

אפי איתם: משרד הפנים הוא נגד אשקלון?

רוני מהצרי: חבר הכנסת אפי איתם, אני די עדין היום, למרות שהתהליך הזה חמור מאוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מדברים על אנשים, על בני-אדם, לא באוויר.

גאלב מג'אדלה: בוא נשאל את מר גולן ואת משרד הבינוי והשיכון, כמה אנשים חתמו בהסכם על האשכול הזה.

חיים צבר: אז תשאל כמה חתומים בשני מקומות.

אפי איתם: אבל הם עוד לא הכריעו, תנו להם את החופש הזה.

אפי איתם: זה אלמנטרי.

אפי איתם: אדם שגירשו אותו מהבית, לא יודע איפה הוא רוצה להיות.

אפי איתם: הוא רוצה לשמור את האופציה פתוחה, אפילו זה לא?

אפי איתם: מה עינכם צרה?

אפי איתם: אז מה אם הוא לא החליט?

חיים צבר: לכן צריך שיהיה נתון מדויק, זה הכל.

אוריאל אבני: אני נציג מנהלת סל"ע.

אוריאל אבני: יש לנו 251 שחתמו על נספח ו', שהם זכאים לפי סעיף 81 לחוק.

משה ראובן: כמה מהם חקלאים, שמגיעים להם שני מגרשים?

משה ראובן: אדוני, אלה לא 250 מגרשים, ואת זה הוא לא אומר.

גאלב מג'אדלה: אחרי שיסיים את דבריו, אם תרצה להאיר את עינינו, נשמח מאוד לשמוע.

גאלב מג'אדלה: לכן הזמנו אתכם, לא כדי למלא את האולם.

אוריאל אבני: מתוך ה-251, כ-120 חקלאים, שעל פי החוק מגיעים להם שני מגרשים.

אוריאל אבני: אנחנו יודעים שיש עוד כ-74 מתיישבים שרשומים בעמותה, והם לא היו חייבים לחתום על נספח ו'.

אוריאל אבני: חלקם כבר חתמו בשעות האחרונות, ואני מעריך שחלקם יחתמו גם בשעות הקרובות.

אוריאל אבני: אנחנו מגיעים ל-445 מגרשים.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על סך הכל מגרשים לזכאים, שזה 445.

אוריאל אבני: מתוך הטיפול שלנו עם המפונים, אנחנו מעריכים שיש עוד כ-65 משפחות, שסביר להניח שיצטרפו לפרויקט, ברגע שהוא ילך ויתגבש.

גאלב מג'אדלה: זה במשא ומתן לקראת חתימה?

אוריאל אבני: בהחלט.

אוריאל אבני: כנ"ל עוד כ-100 משפחות.

גאלב מג'אדלה: רק לא אמרת שה-100 משפחות גם שוקלות להצטרף לניצנים.

אוריאל אבני: בהחלט, בנוסף לכל התהליך הזה, יש עוד 100.

אוריאל אבני: בנוסף לכל המספרים האלה, קיימת אוכלוסייה, שעל פי החוק נקראת לא זכאית, שהיא חלק מהאוכלוסייה או חלק מהיישובים שהיו בגוש, שבתהליך מול היועץ המשפטי לממשלה, ייקבע התהליך שבו הם יוכלו להצטרף לפעילות.

אוריאל אבני: בנוסף לכל המספרים, קיימת אוכלוסייה שעל פי החוק נקראת לא זכאים, שהם חלק מהיישובים שהיו בגוש, שבתהליך מול היועץ המשפטי לממשלה, ייקבע התהליך שבו יוכלו להצטרף.

גאלב מג'אדלה: "מספר זה מותנה בקריטריונים שייקבעו, כאמור".

אבשלום וילן: האם אלה אנשים שחיו בגוש?

אוריאל אבני: אלה אנשים שחיו בגוש ובמושבים.

אוריאל אבני: כפי שדודו סיפר, אחותו שהתחתנה שנה לפני, לא זכאית.

דודו מיכאלי: 15 שנה היא גרה בבית של ההורים.

דודו מיכאלי: שנה לפני היא התחתנה.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו, מה שאמרת תואם את המסמכים.

גאלב מג'אדלה: לפעמים אומרים לנו את ההיפך מהמסמכים.

קריאה: הוא הציג 800 משפחות כפוטנציאל לפרויקט.

רוני מהצרי: לפי המספרים האלה, היו בגוש 5,000 משפחות, כי יש גם באשקלון במתחם שקד 150 משפחות ועוד, כך שאם תעשו חשבון, תגיעו ל-5,000 משפחות לפי הנתונים האלה.

רוני מהצרי: אני אמרתי בפתיחה: תכבדו את החלטות הממשלה.

רוני מהצרי: אם הממשלה רוצה להחליט משהו אחר, ולהחליט שגם הילדים, הדודים והשכנים, כולם זכאים, תביאו את זה להחלטת ממשלה, תביאו את זה לכנסת, שנו את חוק פינוי פיצוי ותעשו מה שאתם רוצים.

רוני מהצרי: אבל לא יכול להיות שתוך כדי תהליך כבר משעבדים את העתיד של העיר אשקלון למען העניין הזה.

גאלב מג'אדלה: וזה לא תואם את הגמישות שדיברו עליה?

רוני מהצרי: אני מוכן גם לגמישות.

רוני מהצרי: אני אומר לך, שהמספרים שהוצגו פה על ידי מנהלת סל"ע הם נתונים לא מדויקים, חד משמעית.

רוני מהצרי: חלק מהם רשומים במתחמים נוספים.

רוני מהצרי: אמרתי את זה גם למנכ"ל ראש הממשלה.

רוני מהצרי: עד היום אף אחד לא הצליח להוכיח משהו אחר.

אפי איתם: מנהלת סל"ע שקרנית.

אברהם בן דוד: משרד הבינוי והשיכון הכין תוכנית מפורטת והוציא מיליונים על תכנון מפורט על תוכנית מתאר לא מאושרת.

אברהם בן דוד: אם זה היה פקיד, הוא היה מועמד לדין פלילי.

רוני מהצרי: לא מדובר על מתחם קטן של העיר אשקלון, מדובר על 2,500 דונם מינימום, שהולכים לתת ל-500 מגרשים, לא משפחות.

גלעד ארדן: אז מה זה המספר של ה-12,000 דונם?

רוני מהצרי: כל המתחם כולו.

דודו מיכאלי: כולל כביש 4.

אברהם בן דוד: כשהייתה תוכנית המתאר תמ"א 39 הסכמתי, כל העירייה הסכימה, ואמרנו שאנחנו מוכנים.

אברהם בן דוד: מה עשו גורמי התכנון, והכל על בסיס דבר אחד?

אברהם בן דוד: עיריית אשקלון לא שותפה בעניין הזה.

אברהם בן דוד: משרד הבינוי והשיכון הוביל את התהליך מול המתיישבים, בכלל בלי עיריית אשקלון.

אברהם בן דוד: כמו שאמר פה חבר הכנסת חנין, כדי ליצור עובדה בלתי הפיכה, שינו את המתחם הצפוני מ-419 מגרשים ל-279.

אברהם בן דוד: בוודאי ש-279 לא יכולים להכיל את ה-370 שהם רוצים, כי אם היו מסתדרים עם ה-419, לא הייתי אומר דבר, לא הייתי פה וכנראה גם לא היה מתקיים הדיון הזה, אבל מנסים ליצור פה עובדות בשטח, שהן בלתי הפיכות ופוגעות בעיר אשקלון.

אברהם בן דוד: חבל שלא נמצא פה נציג של המועצה האזורית חוף אשקלון, כי הייתם שומעים מה שהוא אומר.

אברהם בן דוד: הוא לא רוצה אותם במרחב התכנון, הוא לא רוצה אותם בגבולות השיפוט שלו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים.

קריאה: ואתה לא רוצה אותנו באשקלון.

משה ראובן: מדינת ישראל לא רוצה אותנו בעזה.

משה ראובן: אולי נלך לאתיופיה?

רוני מהצרי: זה כל כך לא הוגן מה שהוא עושה, כי הוא הראשון שהיה אצלי בדיון עוד לפני ההתנתקות.

משה ראובן: ואתה אמרת שאתה מכריז עלינו מלחמה, עוד לפני הפינוי.

משה ראובן: תתבייש לך.

משה ראובן: אתה משקר בלי סוף, וזה מקפיץ לנו את הפיוזים.

רוני מהצרי: אני גם היום אומר, שאני גם היום מוכן לטפל באוכלוסייה הזאת, אבל בלי לפגוע בעיר אשקלון.

רוני מהצרי: זאת הבקשה היחידה שלי, ולכן אני מבקש מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לסייע לכך, שלא יהיו מהלכים, כמו ועדה מחוזית וועדה ארצית, שאחר כך לא יוכלו לתקן אותם.

גאלב מג'אדלה: אתה מוזמן מחר לדיון במועצה הארצית?

רוני מהצרי: אני מוזמן.

יוסי ביילין: אני רוצה לשאול את ראש העיר שאלה שמרחפת כאן כל הזמן.

יוסי ביילין: נדמה לי שכולנו מנסים כאן להיות בית הלל, כי אנחנו מבינים את הבעיה.

יוסי ביילין: השאלה היא מה הדבר הכי חמור שעלול לקרות מחר במועצה הארצית, שממנו אתה חושש.

יוסי ביילין: האם זה הנושא של המגרשים והפער בין המספר המקורי לבין המספר שמסתמן והולך, או שיש איזשהו דבר נוסף שאתה רוצה להתריע בפניו, שהוועדה יכולה לסייע לך?

רוני מהצרי: מחר המועצה אמורה לדון בשלושה נושאים: אחד - שלביות הפיתוח של המתחם, מצפון, דרום, אחד, שניים.

גאלב מג'אדלה: שלביות ביצוע התוכנית.

רוני מהצרי: נכון.

יוסי ביילין: כשההתחלה היא בצפון.

רוני מהצרי: כן, אבל היא יכולה להחליט ששני האשכולות הם השלב הראשון ונגמר כל הדיון, אין מה לעשות.

יוסי ביילין: נושא אחד - אתה רוצה שלא יזדרזו בפיתוח של האזורים האחרים.

רוני מהצרי: נכון, זה דבר אחד.

רוני מהצרי: הדבר השני זה הוצאת מרחב התכנון ושטח מאשקלון והעברתו למרחב תכנון אחר.

רוני מהצרי: הדבר השלישי, שאני מקווה שאנחנו נסביר להם שהם לא יכולים לדון בו מחר, זה שינוי תוכנית הבינוי שעוד לא נידונה במחוזי.

יוסי ביילין: וזה מספר המגרשים?

רוני מהצרי: כן, אלה שלושת הנושאים.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה למנהלת סל"ע.

דב חנין: לפי המספרים שאתה הצגת, אני מבין שאתם מתנגדים להצעה של משרד הבינוי והשיכון להוריד את מספר יחידות הדיור באשכול הצפוני, כי אתה אומר שיש מספר גדול, או שאתם גם אומרים שיש הרבה דיירים, אבל גם באותו זמן רוצים להוריד את מספר יחידות הדיור באשכול הצפוני?

אוריאל אבני: השינוי שבוצע במהלך החודשים האחרונים בין האשכול הצפוני לבין האשכול המרכזי משאיר את אותו מספר יחידות.

דב חנין: והדרומי.

אוריאל אבני: לא הדרומי.

אוריאל אבני: הצפוני והמרכזי.

אוריאל אבני: בסך הכל נעשה שינוי תכנוני, בהתאם לעבודה שנעשתה עם הקהילות, והתאימו את זה לצרכים.

אוריאל אבני: התכנון הראשוני שהגיע למועצה הארצית בזמנו - - -

גאלב מג'אדלה: האם זה עדיין בגדר הגמישות שקבעה הממשלה?

אוריאל אבני: גמישות, ללא שינוי מספר היחידות.

אוריאל אבני: זה עומד בהחלטת הממשלה.

שאול יצחקי: אני רוצה לענות לראש עיריית אשקלון, שאומר שהוא מוכן לאמץ אותנו.

שאול יצחקי: אני לא מציע לו לאמץ אותנו.

שאול יצחקי: כמה פעמים ביקרת אצלנו בניצן?

שאול יצחקי: אנחנו 10 חודשים בניצן.

שאול יצחקי: אתה שרוצה לאמץ אותנו, כמה פעמים ביקרת אותנו?

רוני מהצרי: מספיק פעמים.

שאול יצחקי: אני חקלאי, לא פוליטיקאי.

שאול יצחקי: אני לא מדבר במספרים.

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר על המספר שלך.

שאול יצחקי: אני יודע שאני קונה ומוכר.

שאול יצחקי: עשינו עסקה, ואם אחד מהצדדים חוזר בו, משלמים על הפרת חוזה, ומשלמים ביוקר.

שאול יצחקי: חבר הכנסת חנין דיבר במספרים.

שאול יצחקי: שאלתי את ראש העירייה, מתי הוא ביקר אצלנו.

שאול יצחקי: הרי יש בעיה דמוגרפית, ולכן הם אומרים איזה מספרים נכונים ואיזה מספרים לא נכונים.

שאול יצחקי: אני עליתי לניצן עם ארבעה ילדים והיום יש לי חמישה ילדים.

שאול יצחקי: 10 חודשים חבר'ה לא עובדים, מישהו דואג לנו שנוכל ללכת לסופר?

יוסי פרוכטמן: יש לי תחושה, אחרי כל הדיון, שעדיין הנקודות שכל כך מציקות וכל כך בוערות, עדיין לא חודדו ולא הובהרו בפני הוועדה.

יוסי פרוכטמן: אני מבקש להבהיר על מה נזעקה אשקלון היום.

יוסי פרוכטמן: קודם כל אתחיל מהדברים המאוד ברורים.

יוסי פרוכטמן: אני חושב שהיום יש תוכנית מתאר 39.

יוסי פרוכטמן: היא מאושרת.

יוסי פרוכטמן: אין בכלל ויכוח, אשקלון לא מתנגדת לתוכנית מתאר, לא יכולה להתנגד ולא מתנגדת לזה בפועל.

יוסי פרוכטמן: התוכנית הזאת מאושרת.

יוסי פרוכטמן: זה נתון.

יוסי פרוכטמן: התוכנית הזאת, תמ"א 39, קבעה בין היתר כמה מתחמים שמיועדים לבנייה צמודת קרקע, ובין היתר שני מתחמים באזור אשקלון.

יוסי פרוכטמן: יש אחד בניצן, שהוא בחוף אשקלון, ושניים בתוך אשקלון.

יוסי פרוכטמן: אחד נקרא ת-3 בצפון מזרח אשקלון, והשני מתחם שקט שנקרא ת-4 בצפון מערב אשקלון.

יוסי פרוכטמן: ת-4 אמור להיות בתוך אשקלון.

יוסי פרוכטמן: רבותיי, אני חוזר ואומר בצורה הכי ברורה, שהוויכוח הוא לא בין אשקלון לבין המתנחלים בכלל.

יוסי פרוכטמן: הוויכוח הוא של אשקלון עם מקבלי ההחלטות וגורמי הממשל המבצעים, שהם רצים קדימה, כאילו רותמים את העגלה לפני הסוסים, ואומרים: אנחנו נעשה את המעשה, ואחר כך כולם יסבלו, ואני מוכרח לומר שכל זה על גבם של המפונים וניצול לרעה של העניין הזה.

אפי איתם: למה הכוונה?

יוסי פרוכטמן: זה המתחם ת-3 בצפון מזרח אשקלון.

יוסי פרוכטמן: יש פה תוכנית מאושרת.

יוסי פרוכטמן: עוד לא יבש כמעט הצבע עליה.

יוסי פרוכטמן: לפי הנתונים שקיבלנו עכשיו ממנהלת סל"ע, יש פה במתחם הצפוני כ-445 מגרשים.

יוסי פרוכטמן: המתחם הצפוני, שימו לב שהוא לא מתחם הומוגני, אלא הוא מתחם שבנוי מתת-מתחמים, אשכול עם תת-אשכולות, כי כך הייתה המחשבה למקם בכל קבוצה כזאת יישוב.

יוסי פרוכטמן: כל יישוב באזור עזה יכול היה להתמקם כאן בצורה עצמאית.

דודו מיכאלי: יש שמונה קבוצות.

יוסי פרוכטמן: יש פה, תלמדו את התוכנית המאושרת.

יוסי פרוכטמן: יש פה תוכנית מאושרת.

יוסי פרוכטמן: מה עושה היום משרד הבינוי והשיכון ומנהל מקרקעי ישראל?

גאלב מג'אדלה: איפה אושרה התוכנית הזאת?

יוסי פרוכטמן: זאת תוכנית הממשלה, זאת תמ"א 39, זה אחד התסריטים שעליו המחלוקת.

יוסי פרוכטמן: זאת תוכנית מאושרת, ואין לנו שום בעיה שאותה יממשו.

יוסי פרוכטמן: מה קרה?

יוסי פרוכטמן: הרי התוכנית מאושרת ללמעלה מ-1000 מגרשים, זאת הרזרבה.

יוסי פרוכטמן: העיקרון שלה, לפי תוכנית המתאר הארצית, זה שיש אישור, יש חתימות, צאו לדרך, כשתגמרו אשכול, תעבור לאשכול הבא ותגמרו עוד אשכול, תעבור לאשכול הבא אחרי.

יוסי פרוכטמן: זה בסדר, זאת התוכנית המאושרת.

יוסי פרוכטמן: מה עושים היום?

יוסי פרוכטמן: יש לנו 440.

יוסי פרוכטמן: אפשר היה לשכן את כולם באשכול הצפוני, ואחר כך, כשיהיו עוד, לפתוח אשכול נוסף.

אפי איתם: מה זה עניינה של אשקלון איך מממשים את התוכנית?

אפי איתם: הרי בסוף, אם כל עתודת השטח תהיה לטובת מימוש התוכנית, איך זה אמור לגרום לכם נזק?

אפי איתם: הרי זה משוריין לעניין?

אפי איתם: מה בלתי הפיך פה?

יוסי פרוכטמן: זאת שאלה מצוינת, חבר הכנסת איתם.

יוסי פרוכטמן: היום פותחים קודם כל 600 מגרשים.

יוסי פרוכטמן: אם אין אנשים, פותחים 600 מגרשים.

יוסי פרוכטמן: מה פירוש להוריד מ-440 ל-270 כדי להצדיק היום את פתיחת שני האשכולות הצפוני והמרכזי?

אפי איתם: עדיין, מה זה עניינכם?

אפי איתם: יש פרויקט של הממשלה מול המתנחלים, יש דירוג, מה זה עניינכם?

אפי איתם: למה זה גורם נזק בלתי הפיך לאשקלון?

יוסי פרוכטמן: לפי תוכנית המתאר תמ"א 39, נאמר במפורש, שבתום 12 חודש יביאו את הנתונים בפני המועצה הארצית, והיא תחליט שאם יש ביקושים, היא תתיר להמשיך, ואם לא - כך נאמר בתמ"א - יחזירו את התוכניות לתוכנית אזור עירוני לאשקלון.

גאלב מג'אדלה: עכשיו זה ברור.

יוסי פרוכטמן: מכיוון שהתמ"א קבעה את זה, היא עשתה בתוכה בקרה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת איתם, היית שר הבינוי והשיכון, ולכן אתה אמור להבין בזה.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר שאם האלטרנטיבה הראשונה לא תתקיים, הוא רוצה ללכת על האלטרנטיבה השנייה.

יוסי פרוכטמן: אני אומר שאם בתום 12 חודש יתברר שיש ביקוש ל-1,000 משפחות, אין לי בעיה.

אפי איתם: הנה יצא המרצע מהשק, זה בדיוק "גירשת וגם ירשת".

אפי איתם: יש תוכנית של הממשלה.

אפי איתם: זה כל כך קלאסי, 12 חודש, נגמר העניין, הביקושים עוד לא ברורים ועוד לא ממומשים.

אפי איתם: אתם כבר רוצים להחזיר את עתודות הקרקע לאשקלון.

אפי איתם: הרי זה חוסר תום לב.

אפי איתם: אין דבר יותר מובהק מזה.

אפי איתם: אתם באים בידיים נקיות.

אפי איתם: אנשים זרוקים, אבל אתם כבר החלטתם.

אפי איתם: זאת קטנוניות.

יוסי פרוכטמן: חבר הכנסת איתם, הדבר האלמנטרי זה אולי שתשמע את כל הטיעון ואחרי זה תגיע למסקנות.

יוסי פרוכטמן: זה לא פייר וזה לא הגיוני, ואני חושב שאתה קופץ למסקנות מופרכות לחלוטין.

יוסי פרוכטמן: אתה לא תשבע נחת, אם מחר משרד הבינוי והשיכון יקים 700 מגרשים או 1,000 מגרשים מראש, ומכיוון שלא יהיה ביקוש, הוא יתחיל לשווק אותם לכל המרבה במחיר, כשיש לזה מחיר כלכלי כבד.

יוסי פרוכטמן: אתה לא תשבע נחת מהעובדה הזאת.

יוסי פרוכטמן: מנהל מקרקעי ישראל אומר: אם היו מפונים, אני אמקם אותם, ואם לא, אוציא אותם לשיווק.

יוסי פרוכטמן: לכן בנקודה הזאת אני חושב שאין מחלוקת בינך לבין אשקלון, כל זמן שמדובר, לפי הוראות התמ"א, במפונים באמת שרוצים לאכלס את המקום.

יוסי פרוכטמן: זה בסדר.

יוסי פרוכטמן: לכן גם קבענו שלבים.

גאלב מג'אדלה: איך יכול המנהל לשווק את זה לאנשים לא זכאים?

גאלב מג'אדלה: יש מגבלה של זכאות.

יוסי פרוכטמן: שמענו גם מאנשי המנהל, שאם בסוף יש עודף של מגרשים והושקע כסף, מדינת ישראל תשווק את זה.

יוסי פרוכטמן: לשווק את זה לכל המרבה במחיר, זה בסדר גמור.

אפי איתם: אני לא מאמין, עכשיו יתקעו את הוועדה הארצית על גבם של המסכנים האלה.

אפי איתם: זה חוסר תום לב.

יוסי פרוכטמן: לא צריך היה בכלל להגיע לדיון מחר במועצה הארצית.

יוסי פרוכטמן: יש לי תוכנית, אפשר להוציא היתרים.

יוסי פרוכטמן: לא צריך היה לשנות את התוכנית.

שאול יצחקי: אתה מעכב את בניית הבית שלנו.

יוסי פרוכטמן: כל השינוי של תוכנית המתאר הארצית לא היה מחויב המציאות, בכלל לא.

יוסי פרוכטמן: יש לי 440 מגרשים, קחו את הצפוניים ואל תעכבו אותם.

יוסי פרוכטמן: תוציאו היתרים ותתחילו לבנות, אין שום בעיה.

קריאה: התערבו לנו יותר מדי בחיים.

יוסי פרוכטמן: אני רוצה לומר עוד משהו בענייני מינהל תקין והליך תקין.

יוסי פרוכטמן: כשאומרים שמחר המועצה הארצית מתכנסת, זה אומר שהוועדה המחוזית תתכנס היום, מחר המועצה הארצית והמעשה עשוי, לא משנה מה ישקלו ומה יגידו.

יוסי פרוכטמן: הרי הוועדה המחוזית קבעה דיון ל-30 לחודש.

יוסי פרוכטמן: המועצה הארצית, שצריכה לתת הסכמה אחרי הוועדה המחוזית, לא מחכה עד שהוועדה המחוזית ב-30 לחודש תדון בעניין ותגמור לדון בזה, היא כבר דנה מחר.

יוסי פרוכטמן: מה הוועדה המחוזית צריכה להבין מזה שהמועצה הארצית דנה בזה מחר?

יוסי פרוכטמן: שהעסק הזה גמור ועשוי.

יוסי פרוכטמן: אם אתה אומר שאנחנו נריץ מפה הודעה לשמאי אסיף, שבאמת ישקלו את זה בצורה לא הפיכה, אלה מילים.

יוסי פרוכטמן: אם באמת מקיימים דיון ורותמים את העגלה לפני הסוסים ומנחיתים לוועדה המחוזית, שזה רצונה של המועצה הארצית, זה לא מינהל וזה לא סדר.

גאלב מג'אדלה: מחר תינתן לכם האפשרות לטעון את הטיעונים האלה, ויכול להיות שלמועצה הארצית גם יש אחריות לאזרחים, אבל היא גם לא רוצה שיהיה תכנון בלתי הפיך.

שאול יצחקי: אני רוצה שלפני מחר ולפני שיחליטו החלטות, יבקרו בניצן.

יוסי פרוכטמן: ניצן לא קשור לדיון, ניצן זה מתחם אחר.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות לראש עיריית אשקלון.

אורי אריאל: מהיכרותי, לא צריך להפוך את זה למלחמה בין עיריית אשקלון, או ראש עיריית אשקלון, לבין המתיישבים.

אורי אריאל: הדבר נתון במידה רבה בידך.

אורי אריאל: אתה מלווה, כמו שאמרת, את כפר דרום, ואתה יודע מה הם עוברים שם אחרי שנה.

אורי אריאל: אתה יודע ברמה הפרטית של האנשים, שמעלית שבת לא עובדת, ולא אתה אשם.

אורי אריאל: כדי שיהיה ברור, אני כבר אומר שזאת לא העירייה, אבל אתה מודע למצוקות של אנשים.

אורי אריאל: אלה מודע וקורא כתובות.

אורי אריאל: אלה אנשים מהגוש, שהסכימו עם הממשלה על האתר לפני הפינוי.

אורי אריאל: הם הלכו יד ביד עם הממשלה.

אורי אריאל: ראש העיר יודע, לא בגלל העירייה, שהפתרון במגרש הגולף לא מחר בבוקר.

אורי אריאל: היום אתה מוציא אגרת שזה יהיה בשבועות הקרובים.

אורי אריאל: כמה אני אוהב את השבועות האלה.

אורי אריאל: איך הם כל פעם נשארים אותם שבועות קרובים.

אורי אריאל: .

אורי אריאל: לא יודע, אתה אומר חודש מאי, יוני ויולי.

אורי אריאל: תמיד אלה השבועות הקרובים והכל יסתדר.

אורי אריאל: מה אתם רוצים מהאנשים האלה?

אורי אריאל: נניח שאתה צודק, חלק מחברי הכנסת לא הבינו, הם הבינו שמדובר ב-12,000 דונם ועכשיו מדברים על 2,000 דונם.

אורי אריאל: יש פה הבהרת נתונים, ולכן טוב שכולם הגיעו ושכולם נמצאים פה.

אורי אריאל: יושב-ראש הוועדה אפשר לכולם לדבר.

אורי אריאל: יש נייר של מחלקת מידע ומחקר.

אורי אריאל: מה אתם רוצים מהם עכשיו?

אורי אריאל: נניח שאתם צודקים, והמחיר הוא שהם יהיו עוד שנה בחוץ.

דב חנין: זה לא המחיר.

אורי אריאל: עוד מעט יסבירו פה שזה לא שנה, אלא מחר בבוקר אפשר לבנות.

אורי אריאל: תפסיקו להתעלל באנשים.

אורי אריאל: אני אומר לכם באחריות, מתוך הערכה למה שעשיתם עד היום.

דב חנין: חבר הכנסת אורי אריאל, אבל הם מציעים להתחיל לבנות מחר, למה אתה אומר את זה?

אורי אריאל: הרי לא הפרעתי לאף אחד מכם.

אורי אריאל: יוסי פרוכטמן דיבר 25 דקות בקצרה.

אורי אריאל: ..

יוסי פרוכטמן: 35 דקות.

אורי אריאל: אל תיעלב ממני, סליחה מראש אם אני פוגע במישהו, לא זאת היא הכוונה.

אורי אריאל: הרי אתם לא מתכוונים להתעלל בהם.

אורי אריאל: להיפך, אתם רוצים לעזור.

אורי אריאל: אני מכיר את ראש העיר, ראיתי אותו ביד מרדכי ובכל מיני מקומות.

אורי אריאל: בפועל התוצאה של עיכוב בעניין הזה היום היא התעללות באנשים.

אורי אריאל: עברה שנה.

אורי אריאל: מדובר באנשים שהסכימו והלכו עם הממשלה יד ביד, לא בכפר דרום.

אורי אריאל: נכון שבכפר דרום לא שיתפו פעולה, ברוך השם שלא שיתפו פעולה.

אורי אריאל: פה הרי שיתפו פעולה ואמרו להם שכך יהיה.

אורי אריאל: נמצאים פה נציגי משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש מכם, שתתנו לתוכנית הזאת להתגלגל, ולא רק שתתנו, אלא תעזרו לדחוף אותה.

אורי אריאל: כולם פה אנשים שרוצים לעזור למפונים או למגורשים, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה.

אורי אריאל: אני לא מתחרה עם אף אחד בעניין הזה, ואני לא רוצה להטיל כתם על אף אחד.

אורי אריאל: אני שוב אומר: תעזרו ותדחפו, כדי שהתוכנית הזאת תסתיים ולאלתר.

אורי אריאל: אל תתנו לאנשים לסבול יותר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם שאתמול הייתי באשקלון.

עתניאל שנלר: זו עיר נהדרת ויפהפייה, אבל חזרתי מתוסכל שאני חבר כנסת בקואליציה ומייצג את הממשלה.

אפי איתם: אגב, את זה ניתן לפתור.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתם, עזוב אותי עכשיו מפוליטיקה, זאת בדיוק הטרגדיה, שלוקחים את האנשים היקרים האלה ועושים על גבם פוליטיקה.

עתניאל שנלר: לא, אין פוליטיקה.

עתניאל שנלר: יש אהבת חינם, וצריך להפסיק את שנאת החינם.

עתניאל שנלר: מה שאני ראיתי בשבועות האחרונים היה קטסטרופה.

עתניאל שנלר: אני חושב שכל מי שמתנגד היום למימוש התוכנית כמו שהיא, חותר נגד מדיניות הממשלה בצורה חד משמעית בשני היבטים.

עתניאל שנלר: ההיבט האחד – מי שהולך נגד התוכנית, חותר נגד הממשלה, משום שאם הממשלה קבעה שהיא רוצה לטפל טיפול אמיתי בכל אלה שנאלצו לעזוב את ביתם, מתוך ניסיון לא לעשות על גבי זה פוליטיקה, מתוך רצון כן להגיע לשיח לאומי ולקדם תוכניות מדיניות, עיכוב של התוכניות כאלה כן מעכב גם תוכניות מדיניות.

עתניאל שנלר: אולי חלק מהיושבים כאן רוצים את זה.

עתניאל שנלר: אולי חלק מהיושבים כאן בחדר, מהאופוזיציה, שבמאה אחוזים דואגים למתיישבים, אבל גם חושבים שעיכוב הדבר הזה בהחלט יסייע לעצור את ההסכמה הלאומית לגבי כל מהלך נוסף.

עתניאל שנלר: אני חושב שמי שנגד מימוש של תוכנית כזאת חותר תחת הממשלה, גם בנושא המדיני העתידי ובוודאי גם באווירה שהממשלה צריכה לייצר.

עתניאל שנלר: ההיבט השני - ראוי שהוועדה תקבל כמה המלצות או המלצות בכיוון הבא: צריכים להמשיך את התוכנית באופן הכי מהיר על שני האשכולות הצפוניים, מטבע הדברים, ולאו דווקא ללכת לצפון לדרום.

עתניאל שנלר: להערכתי, צריכים לאפשר המשך אכלוס והרשמה למועד הכי מאוחר שאפשר, ואני לא מבין מדוע לא.

עתניאל שנלר: הם לא הצליחו לשכנע אותי מדוע לא, לא אתמול כשניסו להסביר לי ובוודאי שהיום כששמעתי את נציגי העירייה על אחת כמה וכמה שלא הבנתי.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שתיגמר ההרשמה רק בשלב האכלוס של האשכול הראשון, ולא דקה קודם, שיידעו אנשים מה זה שם, איך זה נראה, ותפסיקו כל הזמן לעשות פרצופים והצגות.

עתניאל שנלר: זה לא מרשים אותי, להיפך.

עתניאל שנלר: אתה כל הזמן עושה תנועות, כאילו משהו לא מקובל עליך ומישהו מדבר שטויות.

עתניאל שנלר: אני מרגיש שעירייה כל כך מפוארת גילתה היום מה היא שנאת חינם.

חיים צבר: הרבה אנשים פה יודעים, שאשקלון היא זאת שנרתמה ראשונה ובאה לקראת התושבים ולקראת משרדי הממשלה.

חיים צבר: היא רצתה לקלוט את המתיישבים.

חיים צבר: אני לא מכיר עוד הרבה ערים, שהקימו מנהלת לקלוט את התושבים ושבאה במגע עם התושבים.

חיים צבר: צר לי שנקלענו למצב הזה כתוצאה מחוסר שיתוף של עיריית אשקלון בתכנון.

חיים צבר: עיריית אשקלון הסכימה, בסופו של דבר, לתמ"א 39, כפי שהיא מופיעה בתוכנית המאושרת.

חיים צבר: אף אחד לא שיתף איתה פעולה ולא הבהיר לה את הכוונות האמיתיות.

חיים צבר: מה שאני עומד להגיד עכשיו הוא חמור, ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

חיים צבר: אני נכחתי בישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר יחד עם ראש העיר.

משה ראובן: אינטרסים - - -

אורי אריאל: ברשות יושב הראש, פגיעה אישית היא בוודאי לא במקומה וגם לא ציבורית.

חיים צבר: מאחר שהוא דיבר על אינטרסים, אני 14 שנה מחיי ביליתי ברצועת עזה, וחבר הכנסת אפי איתם יודע את זה.

חיים צבר: אני מוכן לקלוט את כל התושבים, ושלא ידברו אתי על אינטרסים ולא יפגעו אישית באנשים פה ויעליבו על דברים שהם חסרי שחר.

אורי אריאל: אתה צודק.

חיים צבר: עכשיו אני רוצה להגיד את מה שהתחלתי להגיד.

חיים צבר: אמר מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון - ואני לא מבין למה לא מתרעמים פה על זה – בנוכחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה "אני תוקע את מתחם שקד", במילים האלה.

חיים צבר: למתחם שקד אמורים גם להגיע המפונים, ואני לא מסכים שהם יהיו בני ערובה.

חיים צבר: הוא אמר: אני לא מאפשר את קידום התוכניות, כי עיריית אשקלון לא משתפת אתי פעולה במתחם הצפוני.

חיים צבר: איך עיריית אשקלון תשתף אתו פעולה, כשלא דיברו איתה, והיום מציגים לה תוכניות?

חיים צבר: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון אומר: אני בזבזתי והוצאתי כסף על תוכניות מפורטות, שאומרים לך שהן לא בתוכנית בניין ערים - - -

עתניאל שנלר: כל זה - - -

חיים צבר: הוא בזבז כסף, הוא לא יכול היום לחזור בו, ולכן הוא דוחף את זה.

גאלב מג'אדלה: רשמנו את הדברים שאמרת.

גאלב מג'אדלה: הוא לא כאן, אבל אני מאמין לך, כי אתה אומר שהוא אמר זאת בנוכחות אנשים.

משה ראובן: אני ממושב נצר חזני לשעבר ומייצג את המשפחות שגרות אתי בניצן.

משה ראובן: ראשית, אני רוצה לבקש ממך סליחה ושזה יירשם בפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה ראובן: נפגשנו עם ראש עיריית אשקלון לפני ההתנתקות, כי הוא יצא בקריאה נרגשת בטלוויזיה "בואו אליי, אני מקבל אתכם בזרועות פתוחות".

משה ראובן: הגענו אליו עם 14 חברים, ישבנו אצלו במשרד עם כל סוללת הצוות שלו וקיבלנו שתייה ופירות.

משה ראובן: אמרתי לו: אדוני, לנו יש צרכים ייחודיים, מה עיריית אשקלון מציעה לנו?

משה ראובן: התשובה שלו הייתה: הנה יש לכם פה שכונה, תביאו את השלטים שלכם, נקרא לרחוב "נצר חזני" וכולי.

משה ראובן: אמרתי, שראש עיריית אשקלון לא מפנים - ואני לא אומר את זה כדי לפגוע בו - את הברכה הכלכלית, החינוכית, הערכית שנופלת על עיריית אשקלון, כי באותה מידה יכולנו ללכת קצת יותר צפונה לכיוון עיריית אשדוד, שהתחננה לפנינו באותה מידה למקם את האזור שלנו שם.

משה ראובן: עשינו זאת בגלל הפנייה שלך לבוא לאזור שלכם.

משה ראובן: אבל באותה פגישה אמרת: חברים, יש לכם שתי אופציות, אתם רוצים מלחמה גדולה או מלחמה קטנה?

משה ראובן: באותה פגישה - מלחמה גדולה או קטנה?

משה ראובן: אדוני, האדם הזה שמדבר בשם אהבת המפונים, המושגים שלו זה מושגי מלחמה, לא מושגי שלום ומושגי אהבה.

משה ראובן: אני לא אומר את זה כדי להטיף מוסר למישהו.

משה ראובן: בוודאי ובוודאי שאם אתה חושב שטובת העיר שלך חשובה לך וחשוב לך שאנחנו נהיה באשקלון או לצד אשקלון, אתה צריך לדעת שהעובדה שנגור ליד, יש לזה השלכות כלכליות חינוכיות וערכיות לטובת אשקלון, ועובדה היא שאתה רצית אותנו.

משה ראובן: אתה פנית אלינו לטלוויזיה.

משה ראובן: הנתונים שאדוני אומר של 12,000 דונם לא נכונים.

רוני מהצרי: אל תגידו שזה לא נכון.

משה ראובן: זה לא נכון, כי יש פה מפה.

משה ראובן: חבל שהמתכנן שלנו לא נמצא פה.

משה ראובן: מדובר ב-2,350 דונם בכל התוכנית, וזה מה שכתוב על המפה.

רוני מהצרי: אל תטעו את חברי הוועדה.

גאלב מג'אדלה: משה ראובן, הנתונים ברורים.

גאלב מג'אדלה: כבר אין ויכוחים, כי אנחנו מכירים את כל הנתונים.

אבשלום וילן: המרחב כולו 12,000 דונם.

אפי איתם: ברשותך, אדוני יושב הראש, דווקא בגלל שאני מרבה לבקר אותך, אני רוצה להחמיא לך מאוד על ניהול הישיבה הזאת, שהיא טעונה וקשה.

אפי איתם: אנחנו עוסקים פה בעניין אנושי ממדרגה ראשונה.

אפי איתם: יש לי יתרון אחד אולי על רוב האנשים כאן, אולי על כולם, שהייתי שר הבינוי והשיכון, ואני מכיר את הפרוצדורה הכפולה, גם את הגמישויות שנמצאות תמיד בשלב בין אישור התוכניות לשלב העבודה המפורטת של המשרד בהכנת תוכנית מפורטת, כולל השלביות, היישומים והצפיפויות, ובלבד שזה נכלל בתוך אותו המתחם שסוכם וזה הולך לאותם ייעודים, על-פי הקריטריונים שנקבעו לאכלוס.

אפי איתם: מי שנאחז במין פרשנות קשוחה גם על כמות המבנים בתוך המבנן וגם על לוחות הזמנים לזכאות, לא מכיר את הפרקטיקה של החיים במעבר בין אישורי הממשלה לביצוע.

אפי איתם: משרד הבינוי והשיכון תמיד, ואי אפשר אחרת, שמר את הטולראנס הזה לפרש את החלטת הממשלה בבואנו לשלב הביצוע, כי אי אפשר אחרת.

אפי איתם: הממשלה אף פעם לא נכנסת לשיקולים של היישום בשטח, של קצב הפיתוח ושל המורכבות, ולפעמים חלק מהעניין קשור לחוזים שחותמים על שני האזורים ביחד עם קבלני הפיתוח.

אפי איתם: יש פה כל מיני רגישויות, ולכן אין דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: אלה הגמישויות שהממשלה ציינה בהחלטתה.

אפי איתם: בדיוק.

אפי איתם: מי יותר מוסמך לפרש את מדיניות הממשלה מהמשרד שהופקד על הדבר?

אפי איתם: אז המנהלת אומרת לכם שזה בסדר.

אפי איתם: משרד הבינוי והשיכון אומר לכם שזה בסדר.

אפי איתם: משרד הפנים אומר לכם שזה בסדר.

אפי איתם: בסוף אתם באים לכאן, ואומרים שהממשלה לא מבינה מה היא רוצה או מה היא אישרה.

אפי איתם: גם אם היינו מוצאים פה ושם איזו פרשנות מרחיבה של החלטת ממשלה, שעלולה לגרום – ואולי היא כבר גרמה – להוצאות מיותרות והיא הכניסה מישהו לפינה במשרד הבינוי והשיכון, יכול להיות.

אפי איתם: יכול להיות שבאמת בסוף באיזו דרך, שגם עורך הדין לא יודע להסביר אותה, ישווקו מגרשים עודפים לאנשים שהם לא זכאים, וזה קשה מאוד, כי הקריטריונים הם ברורים וההסכם חתום.

אפי איתם: לדעתי, כל זה בטל אל מול הצורך לקדם את הפרויקט הזה עכשיו מהר.

אפי איתם: אומר חבר הכנסת דב חנין: הנה, 400 מוכנים, תתחילו לבנות.

אפי איתם: זה לא נכון, כי ברגע שאתם יוצרים דיסוננס עם החלטת משרד הבינוי והשיכון או עם האופן שהוא רוצה לגלגל את התוכנית, התוכנית תיתקע.

אפי איתם: ראיתי את אריק שרון הגדול יושב בישיבת ממשלה ודופק על השולחן: למה זה לא זז?

אפי איתם: ואחר כך מסבירים לו שפה הייתה הסתייגות של איזה פקיד, ואנשים יושבים בקרווילות האלה ובקרוואנים האלה זרוקים עם תקווה יחידה, שזה סוף סוף יזוז.

אפי איתם: מחר עומדת להיות ישיבה של המועצה.

אפי איתם: העיתוי הוא הרי לתקוע מקל בגלגלים, העיתוי הוא לא תמים.

אפי איתם: אני חוזר על מה שחבר הכנסת אורי אריאל אמר.

אפי איתם: רוני, ראש העיר, אני מכיר אותך היטב.

אפי איתם: אתכם אני לא מכיר, אבל לפחות הופעתכם תעיד עליכם, שאתם לא אטומים לציבור הזה.

אפי איתם: אני אומר לכם: תמשכו את ידכם מהעניין, תנו למשרד הבינוי והשיכון לנהל את זה.

אפי איתם: אם בסופו של דבר בעוד שנתיים יתברר שאלה המיליונים היחידים שזרקו על פיתוח מואץ או שהיה משהו בשוליים, בסדר.

אפי איתם: אם יתברר בעוד שנתיים שאין אכלוס ושצריך להחזיר חלק מעתודות הקרקע לאשקלון, בסדר.

אפי איתם: אי אפשר לבוא בידיים נקיות יום לפני החלטת המועצה ולהיות קפדניים כאלה נגד כל מה שהממשלה ומשרדיה מפרשים ולהגיד שבאים לדאוג לאשקלון על גבם של כל המסכנים האלה.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת איתם בתודות ובשבחים לך, אדוני יושב הראש, על כך שכינסת את הדיון במהירות וגם ניהלת אותו בצורה הוגנת.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר שהדיון הזה באופן אישי מאוד מאוד קשה עבורי, כי מצד אחד אני מאוד מזדהה עם הסבל של המפונים ואני לא רוצה לדקדק בקוצו של יו"ד.

גלעד ארדן: גם כשגירשו אותם, לא דקדקו בכל דבר בזכויות שלהם, אז כשמשיבים להם את זכויותיהם ואת כבודם, אם בכלל, אי אפשר לחפש בכל דבר.

גלעד ארדן: מצד שני, כשפנתה אליי עיריית אשקלון, כפי שהצגתי בתחילת הדברים, אני חושב שכן היה טעם שהוועדה בכל זאת תברר שאין פה מחדל זועק לשמיים בפערים האדירים, לפחות שהוצגו לפנינו, בין הנתונים שמציגה הממשלה לבין הנתונים שמציגה עיריית אשקלון.

גלעד ארדן: אני חייב לומר היום בסוף הדיון, חבר הכנסת אפי איתם, שאני לא יכול לומר שנחה דעתי באופן מלא, אני לא יודע למי שייכת הקרקע ומי ירוויח בסופו של יום מהדבר הזה.

גלעד ארדן: אני אומר שכיוון שעדיין יש פערים ועדיין הממשלה עומדת על הנתונים שלה, ואני רוצה ש-12,000 דונם הצטמקו היום ל-2,500 דונם, אני חוזר בי מבקשתי.

גלעד ארדן: אני לא חושב שלוועדת הפנים ואיכות הסביבה יש כלים לקבוע פה איזושהי עמדה ולצאת עם איזושהי עמדה.

גלעד ארדן: אני מציע שהוועדה הארצית לתכנון ובנייה, שלה יש כלים מקצועיים, תחליט מחר מה עמדתה, ולו בגלל החשש שהביעו חברי הכנסת איתם ואריאל, שבגלל זה אנחנו נתקע את האנשים האלה עוד כמה חודשים במצב הקשה שבו הם נמצאים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת וילן שותף להצעה שלך לקיים את הדיון.

אבשלום וילן: אני מציע לפנות למועצה הארצית בשני סעיפים.

אבשלום וילן: ראשית, אף אחד לא רוצה שהמתיישבים ימשיכו לסבול וזה בסדר גמור לומר שיש להקל בסבלם, אבל בה במידה, מכיוון שהיה שינוי בתוכניות, אנחנו דורשים מהמועצה הארצית לבנייה לשקול בכובד ראש את הטענות שהעלתה עיריית אשקלון על השינוי בתוכניות ועל המשמעות ארוכת הטווח של השינויים.

אורי אריאל: זה יכול להשתמע מזה, שהמועצה לא עושה את תפקידה כראוי.

אבשלום וילן: אני לא יודע.

דב חנין: אני חושב שהמועצה הארצית צריכה בהחלט לשקול את כל השיקולים.

דב חנין: מה שמסתמן מהדיון שלנו זה שישנן שאלות עובדתיות, שהן במחלוקת אמיתית.

דב חנין: שמעתי למשל את דברי ראש מועצת סל"ע, וזה לא מה שמועצת סל"ע מספרת בכתב.

דב חנין: יש הבדל בין התורה שבעל פה לבין התורה שבכתב על כמה משפחות מדובר.

דב חנין: אני כבר לא בקריירה המשפטית שלי, ולכן אני לא מנהל פה חקירות נגדיות, אבל יש פה סימני שאלה, אני לא יכול לחיות עם זה.

דב חנין: לכן אני אומר שהפנייה שלנו צריכה להיות למועצה הארצית לקבל החלטה, לאור האינפורמציה שהובאה בפנינו, בזהירות רבה, תוך בירור מאוד רציני של העובדות הרלוונטיות, ולא לקבל החלטה חפוזה ומהירה.

גאלב מג'אדלה: לפני הסיכום, האם יש מישהו מהמוזמנים שלא ניתנה לו ההזדמנות לומר את דבריו?

אליעזר יעקב: כיוון שעיריית אשקלון הביעה הזדהות רבה עם המפונים, אני רוצה להגיד שאם התוכנית שאושרה מלכתחילה, על פי ההוראות, הייתה מאושרת היום, לאחר שלמדנו את השטח והכרנו את התוכנית, אני אומר באחריות מלאה כנציג המפונים, שלא היה מתיישב אחד שהיה מגיע.

אליעזר יעקב: כל התוכנית החדשה במסגרת ההוראות נוצרה כפי שנוצרה, והיום להגיד "בואו תחזרו לתוכנית המקורית", משמעו שאין תוכנית ניצנים מבחינת המפונים.

אורי אריאל: אני מציע לוועדה לא לפנות למועצה הארצית.

אורי אריאל: זה נשמע כאילו אחרת היא לא תשים לב, אלא אם יגיד ידידנו ראש העיר, שהוא מושך את הערותיו.

אורי אריאל: כפי שאני מבין עד רגע זה, הוא יופיע ויגיד את כל הנימוקים, ואז הוועדה תשמע אותו ובוודאי תדון בזה בכובד ראש, לא בגלל שאנחנו מבקשים.

אורי אריאל: אם כן פונים למועצה הארצית, אני מבקש שיהיה פתיח, שאומר שאנחנו מבקשים שהדיון ייעשה בצורה מקצועית, זה ברור, אבל מתוך התחשבות במקרה המיוחד של האנשים ושל הקהילות הללו.

אורי אריאל: זה ראוי לציון, אם פונים אליהם בכלל.

רוני מהצרי: אני רק רוצה לתקן תיקון אחד.

רוני מהצרי: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה לא צריך להיבהל מהמספרים.

רוני מהצרי: אני לא חוזר בי מהמספרים.

רוני מהצרי: כשאמרתי 2,400 או 2,300 נטו, כל המתחם שמסביב אבד לאשקלון, אשקלון לא יכולה לבנות בו.

רוני מהצרי: המרחבים שהוצגו פה הם המרחבים הנכונים.

רוני מהצרי: אני אומר פעם נוספת גם לחבר הכנסת אפי איתם וגם לחבר הכנסת אורי אריאל וגם לכל מי שרוצה לעזור למתנתקים, שאם התוכנית הזאת הייתה עם אשקלון, המתיישבים יגיעו לבית שלהם הרבה יותר מהר מאשר בדרך הזאת.

גאלב מג'אדלה: נציגת משרד הפנים, צילה לוטבק, אמרה שהיא תסב את תשומת לב המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לדברים שעלו כאן מחר בדיון.

גאלב מג'אדלה: על כן הדברים יגיעו מחר למועצה הארצית.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שנסכם את הדיון בקצרה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו תובעים מהממשלה להמשיך לדבוק בהחלטותיה ובתוכניותיה, שנתקבלו בתמ"א 39.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מפנים את תשומת לב המועצה הארצית לדיון שהתקיים כאן, ומבקשים לקחת בחשבון את כל המרכיבים שעלו כאן מצד כל הצדדים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים לפתור את בעיית המתיישבים על הצד הטוב ביותר, אבל יש לעשות הכל שלא ייגרמו נזקים בלתי הפיכים, שאחר כך כולנו נצטער עליהם.

גאלב מג'אדלה: שלא תהיינה אי הבנות, זה לא סותר את פתרון הבעיה על הצד הטוב ביותר, ומחר בבוקר.

אפי איתם: מה הנוסח של הסיכום?

גאלב מג'אדלה: על הממשלה לדבוק בהחלטות ובתוכניות של תמ"א 39.

גאלב מג'אדלה: זה מוסכם, גם על דעת עיריית אשקלון.

גאלב מג'אדלה: המועצה הארצית תשקול ותוודא שלא יהיה נזק בלתי הפיך, שאחר כך לא נוכל לתקן אותו.

גאלב מג'אדלה: זה לא סותר את הצורך בפתרון של בעיית המתיישבים.

אפי איתם: המשפט הזה, שכביכול אנחנו צריכים להוסיף שלא יהיה נזק בלתי הפיך, משנה - - -

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא יודע אם יהיה נזק בלתי הפיך.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שהמועצה הארצית תשקול את שיקוליה, כדי שלא ייווצר נזק בלתי הפיך, שאחר כך נצטער עליו.

אפי איתם: אולי אני אציע ניסוח, ברשותך?

גאלב מג'אדלה: בבקשה.

אפי איתם: המועצה, בבואה לדון בעניין: א.

אפי איתם: תיצמד להחלטות הממשלה ככתבן, כלשונן וכרוחן.

אפי איתם: ב.

אפי איתם: היא תביא בחשבון את כל מכלול הנושאים שהועלו כאן בדיון.

אפי איתם: כי ברגע שאתה אומר "בלתי הפיך", אני רוצה שיהיה כתוב "סבלם המתמשך של המתיישבים".

גאלב מג'אדלה: אין לי בעיה לכתוב "סבלם המתמשך של המתיישבים", כי באמת מדובר בסבלם.

גאלב מג'אדלה: אני אכתוב שיש להתחשב בסבלם המתמשך של המתיישבים, אבל כמו שאני רוצה שסבלם ייפסק ושיבוא פתרון לבעייתם, אני גם לא רוצה שייגרם נזק בלתי הפיך, שעיריית אשקלון תינזק ממנו.

אבשלום וילן: אדוני יושב הראש, הרי אנחנו לא מחליטים, מחליטה המועצה.

אבשלום וילן: אתה בסיכום שלך אמרת כל מה שנאמר פה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת אפי איתם נשאר ברמה מאוד כללית.

אבשלום וילן: לכן אין בעיה לקבל את הסיכום שלך.

אבשלום וילן: הם יחליטו על-פי הבנתם.

גאלב מג'אדלה: לכן אנחנו חייבים להיות מאוזנים.

גאלב מג'אדלה: יש כאן צד נוסף, שאנחנו לא יכולים לפגוע בו.

גאלב מג'אדלה: הוא גם מוזמן מחר.

גאלב מג'אדלה: גם אם נתעלם ממנו מחר, הוא מחר יאמר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם לא הממשלה עכשיו, אלא בהפרדת רשויות.

אפי איתם: אם אדוני רוצה להכניס את הנושא של נזק בלתי הפיך, שיכתוב שהיא גם תתחשב בסבלם המתמשך, כדי שיהיה איזון.

גאלב מג'אדלה: זה מקובל עליי.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר על הפסקת הסבל הזה, לא רק להתחשב בו.