הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 2, 2006-07-04 12:00

נסים זאב: שלום לכולם, אנחנו נמצאים בסדר יום בנושא חומרים נדיפים שמשתמשים בהם בעיקר בני נוער.

נסים זאב: וכשאנחנו מדברים על חומרים נדיפים, זה כולל את הסוגים השונים כפי שדיברנו על העניין.

נסים זאב: בטיפקס, בדבק, בספריי, הנגישות לחומרים האלה היא קלה ביותר.

נסים זאב: אין צורך לאתר ולחפש ולהתאמץ באיתור של אותם חומרים שמזיקים לא פחות מאשר הסמים, ובני נוער רבים, בעקבות הכתבה שהיתה לפני שבועיים, כמעט 16% מבני הנוער משתמשים באותם חומרים, והפגיעה היא פגיעה מאוד מהירה כי זה עולה ישר למוח, מחלחל לדם, וההשפעה היא מיידית, הרסנית, והנזק הוא רב.

נסים זאב: ההורים בעיקר לא מודעים מספיק לנזק ולהתמכרות הזאת.

נסים זאב: ייתכן שבהתחלה משתמשים כמו בגז הצחוק וגזים אחרים, תוך כדי מסיבה, או תוך כדי אירוע של חברים.

נסים זאב: אבל בסופו של דבר, מי שמשלם את המחיר הם קודם כל אותם המשתמשים, וההורים פתאום מוצאים שזה נזק בלתי הפיך שפוגע בתאי המוח.

נסים זאב: הזמנו מספר גורמים כדי לשמוע על היקף הבעיה, כל אחד מההיבט שלו, איך אפשר להתגבר בדרך של הסברה ובדרך של מניעה.

נסים זאב: יש בעיה שאי אפשר לאסור את אותם חומרים בחוק, כמו למשל גז הבישול.

נסים זאב: אי אפשר למנוע מבני נוער בנגישות כל כך קלה להשתמש בדברים האלה.

נסים זאב: יש להפעיל מערכת הסברה ומודעות בקרב ההורים, וכן עירנות ומעקב אחרי אותם בני נוער ואותם ילדים.

נסים זאב: לכן פה מערכת ההסברה והמודעות של ההורים, והעירנות והמעקב אחרי אותם בני נוער ואותם ילדים.

נסים זאב: ברשות

נסים זאב: כם, הייתי רוצה לפי סדר המוזמנים, רב פקד יובל, מטעם המשרד לבטחון פנים, בבקשה אדוני.

יובל רביבו: לנו יש את הנתונים של שימוש בסמים בשנים 2004, 2005, בתקופה הנוכחית, והנתונים בכלל.

יובל רביבו: לגבי הנתונים של כל החומרים הנדיפים, לנו אין את הנתונים האלה כפי שאמרת, זה לא מתבטא בעבירה פלילית, אנחנו לא פותחים תיקים על זה, אבל התופעה היא מוכרת.

יובל רביבו: יצא לי גם לשוחח עם מספר קציני נוער שנתקלו בחבר'ה שהשתמשו בדבק מגע.

יובל רביבו: הם אומרים שלפעמים התוצאות הן הרסניות יותר מאשר שימוש בגראס, מריחואנה, וכל הסוגים של הסמים הקלים, שממש הנערים נמצאים במצב מאוד קשה, אי אפשר אפילו לתקשר איתם.

נסים זאב: כשאתה אומר לתקשר, זה לאותן שעות, אותם ימים?

יובל רביבו: כן.

יובל רביבו: עם נער שלוקח מריחואנה עוד איכשהוא אתה יכול לדבר, להבין מה קורה.

נסים זאב: מה מידת ההשפעה מבחינת הזמן?

יובל רביבו: לא יכול להגיד לך בדיוק, אבל לכמה שעות טובות, פשוט הוא לא מתפקד.

יובל רביבו: אנחנו לא פותחים תיקים על עבירות מהסוג הזה, המקסימום שאנחנו עושים זה שאנחנו מעבירים דיווחים לשירותי הרווחה כמובן.

נסים זאב: יש לכם מספר בעקבות הדיווחים?

יובל רביבו: שוב, זה לא מתבטא בתיקים פליליים.

נסים זאב: הדיווח נרשם במשטרה?

יובל רביבו: הוא לא נרשם כתיק, יש דיווח ביחידות שאפשר אולי - - -

נסים זאב: סליחה שאני שואל, אולי כן כדאי לדעת את ההיקף של הבעיה, בפרט כאשר מדובר בבני נוער שהגיעו למצבים כפי שאתה הגדרת, חמורים ביותר.

נסים זאב: שיהיו לנו נתונים, כי כפי שאמרת זה לא פחות חמור מגראס, ומסמים קשים.

נסים זאב: נפתחים תיקים כלפי אותם משתמשים, אבל הנתונים מאוד חשובים.

יובל רביבו: אם תרצה לדעת, בכלל באופן כללי, תיקים של משתמשים בסמים אני יכול למסור, אבל אם זה לא נוגע כרגע לדיון, אפשר להמשיך.

נסים זאב: מה ההיקף מבחינת המספרים של משתמשים בסמים, כשאנחנו מדברים על 16.5%, זה נתון נכון לפי דעתך?

יובל רביבו: זו הערכה, זה לא משהו שאני יכול למדוד אותו.

יובל רביבו: אני מדבר רק על תיקי יחידות הנוער, תיקים פליליים, תיקי תביעה.

יובל רביבו: נפתחו 556 תיקים רק השנה, סמים ואירועים שקשורים לסמים.

יובל רביבו: יכול להיות סחר בסמים, יכול להיות שימוש בסמים, יכול להיות גידול.

יובל רביבו: הכל יכול להיות, כל העבירות שנוגעות לסמים.

יובל רביבו: בתקופה הנוכחית מול התקופה המקבילה אשתקד, בתקופה הקודמת היה לנו 497 תיקים, השנה בתקופה הזאת 556, עלייה של 12%.

יובל רביבו: ב-2004 מול 2005, אלו נתונים יותר רחוקים אמנם, אבל שנה מול שנה, יש לנו 1,351 תיקים בשנת 2004, מול 1,341 תיקים בשנת 2005.

יובל רביבו: אני רק רוצה לסבר את האוזן, שאלה לא תמיד הנתונים המדוייקים.

יובל רביבו: אל תשכחו שמדובר בעבירות חשיפה.

יובל רביבו: ככל שעושים יותר חושפים יותר.

יובל רביבו: בשנת 2005 המשטרה התייחסה יותר לסיפור של ההינתקות.

יובל רביבו: לפעמים זה בא על חשבון עבודה מול בני נוער ואחרים.

יובל רביבו: אבל ככל שחושפים, ככל שנמצאים בשטח, ככל שיחידות פקחני הנוער, שהם בלשי הנוער נמצאים בחוץ, בשטח, בערבים, במועדונים וכדומה, אנחנו חושפים יותר, ויש יותר בני נוער לנושא של משתמשים בסמים.

נסים זאב: לדעתי לא נכון לכלול את המשתמשים, את הסוחרים.

יובל רביבו: לא, אמרתי כל עבירות הסמים.

יובל רביבו: יכול להיות גם משתמשים, גם סחר בסמים.

נסים זאב: יש לנו הרבה יותר.

יובל רביבו: נכון, ודאי.

יובל רביבו: כמויות של עבירות הסחר הן כמובן קטנות יותר.

יובל רביבו: לכן אמרתי כל עבירות הסמים.

יובל רביבו: ההיפך זה עבירות יותר חמורות של סחר, אבל עדיין עבירה.

חיים מהל: יש לי מספר שאלות, על מנת להבין קצת יותר את הנושא.

יובל רביבו: אני חושב שיש גופים שיכולים לענות לך.

לודמילה חלד: אני יכולה להסביר.

לודמילה חלד: אני נציגת משרד הבריאות, ובמקצועי אני רופאה לטיפול בהתמכרויות.

לודמילה חלד: לפי הסטטיסטיקה העולמית, אפשר להגיד שמתוך 100 ילדים שהשתמשו, אחד או שניים יכולים לפתח בהמשך התמכרות לחומרים פסיכו-אקטיביים, אבל ממש התמכרות.

לודמילה חלד: פה מדברים על שימוש לרעה.

יובל רביבו: למעשה, נחקק לא מזמן חוק של תקנות הרוקחים.

יובל רביבו: פה בעצם בצורה עקיפה אוכפים באיזושהי דרך את הנושא של שימוש בגז הצחוק, שזה גז שבדרך כלל משתמשים בו במועדונים, מנפחים בלונים עם גז צחוק.

יובל רביבו: למעשה אתה נכנס די מסטול למועדון.

נסים זאב: משרד החינוך, בבקשה, גליה שחם.

גליה שחם: הדיבור על הנתונים הוא מאוד חשוב.

גליה שחם: יש לנו נתונים ממקורות שונים.

גליה שחם: יש את הנתונים מהמחקר של הרשות למלחמה בסמים, שם זה דיווח של התלמידים על השאלה – שימוש אי פעם בשנה האחרונה.

רחל בר המבורגר: שימוש בשנה האחרונה, אי פעם זו שאלה נוספת.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת, אלה שהשתמשו בשנה האחרונה לפי הדיווח העצמי שלהם.

גליה שחם: לא מדובר על תדירות.

נסים זאב: שימוש חד פעמי?

גליה שחם: יכול להיות גם שימוש חד פעמי.

גליה שחם: הנתונים האלה מבחינתנו הקפיצו מול עינינו את העלייה בתופעה.

גליה שחם: מבחינתי זאת ההתייחסות שלי מבחינת המספרים.

גליה שחם: כי לפני ארבע שנים הנתון היה כמעט פחות מחצי.

חיים מהל: 7.7%.

גליה שחם: אז עכשיו אנחנו מדברים על 15.8%, זאת אומרת שיש איזשהו דפוס חדש, חזק, כנראה הופך להיות פופולרי כמו אופנות בחומרים האלה שמתחלפות, כל פעם יש חדשה.

גליה שחם: אז אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

גליה שחם: החלק של האכיפה הוא חלק שלא הייתי שוללת אותו לגמרי.

גליה שחם: כי דבק מגע קונים בחנויות של חומרי בניין, אולי כן אפשר לעשות כאן איזשהו סוג של פיקוח, שלא למכור לילדים דברים שהם בעצם צרכי בניין ולא צרכי ילדים, מה להם ולזה.

גליה שחם: זה לא בדיוק המצב שמישהו שולח את הילד עם פתק לחנות להביא...

רועי גולדשמידט: יש אלפי חומרים כאלה.

גליה שחם: אני הייתי כן חושבת על איזושהי דרך של פיקוח.

גליה שחם: אני אומרת את זה, כי לצערי בכל הנושא למשל של אלכוהול, זה גם חומר חוקי.

גליה שחם: וכן יש חוק שאסור למכור לצעירים מתחת לגיל 18.

גליה שחם: החוק לא מספיק נאכף.

גליה שחם: אני כל הזמן מקבלת תלונות מאנשים שונים על זה שילדים הולכים בערב למועדון ומוכרים אלכוהול באופן כמעט חופשי לילדים מתחת לגיל 18.

גליה שחם: מבחינתנו, העבודה היא עבודה חינוכית.

גליה שחם: למעשה, אנחנו משקיעים הרבה בחלק של מה שאנחנו קוראים, חיזוק יכולות של תלמידים להבחין בין טוב לרע, ולקבל החלטות שתורמות לבריאות שלהם, ולא החלטות שמזיקות לבריאות שלהם.

גליה שחם: לגבי החומרים הנדיפים, באופן ספציפי, לאור הממצאים האלה, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, עובדים עכשיו על ערכה נוספת.

גליה שחם: יש חוברת שבזמנו הרשות למלחמה בסמים הוציאה, ואנחנו הפצנו בכל בתי הספר.

גליה שחם: אבל כרגע, לנוכח המציאות הזאת, אנחנו עובדים על ערכה שמיועדת למורים ולהורים ולתלמידים.

גליה שחם: ערכה שלא רק תתן את המידע, יהיה בה גם חלק מידע, אבל יהיו בה גם באופן יותר ספציפי הדרכה להורים איך להתנהג, וגם סדנאות לתלמידים סביב הנושא הזה של שימוש בחומרים נדיפים.

גליה שחם: אחת הדרכים שלנו לעבוד עם תלמידים, זה הנסיון לברר מה קורה.

גליה שחם: אנחנו פה מקבלים נתון שהוא נתון ארצי.

גליה שחם: יכול להיות שיש מקום שהתופעה היא הרבה יותר שכיחה, ויש מקום שבו זה נושא נדיר.

גליה שחם: אנחנו מדריכים את האנשים שלנו לבדוק קודם כל את המצב בבית הספר, לגלות מהן התופעות של שימוש בחומרים למיניהם, ולכוון את התכנית לדבר הזה.

גליה שחם: בנוסף לזה, משהו שעשינו השנה ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, מלבד הנושא של חינוך והסברה, אנחנו מאתרים ילדים שאנחנו אומרים שהם עלולים להיות בסיכון, שיש להם איזושהי משיכה לכל הנושא של שימוש בחומרים, ואנחנו מפעילים תכנית שנקראת תכנית אופ"י, זה ראשי תיבות אימון ופיתוח יכולות התמודדות.

גליה שחם: ביחד עם ד"ר חיים מהל, ועם הצוות שלו, ובוודאי שביחד עם ד"ר רחל בר המבורגר ואנשים אחרים ברשות, הפעלנו השנה 39 קבוצות כאלה ב-39 בתי ספר.

גליה שחם: כרגע אנחנו בשלבי סיום של התכנית.

גליה שחם: התוצאות הן מאוד טובות.

גליה שחם: זאת אומרת, מה שאנחנו עושים, אנחנו מאתרים ילדים בתוך בית הספר, עושים איתם עבודה של 10 עד 15 מפגשים קבוצתיים במטרה להתערב בשלב מוקדם לפני שזה מגיע לבעיה בהתמכרות, שאז אנשי מקצוע אחרים צריכים להיכנס לתמונה.

חיים מהל: אני ראש תחום טיפול ברשות למלחמה בסמים.

חיים מהל: הנושא של נדיפים זה נושא שמאוד קרוב אלי, וגם כתבתי את החוברת שמונחת לפניך כאן, כי הנושא מאוד מעניין אותי כבר כמה שנים.

חיים מהל: נתקלתי בו כבר לפני 25 שנים כשעבדתי בבית חולים גהה, והגיע ילד לחדר מיון, אמא באה מקריית חיים עם סיפור שהוא הסניף את הדבק, והוא כבר כמה זמן מסניף.

חיים מהל: שאלתי אותה, למה דווקא עכשיו את מגיעה?

חיים מהל: היא אמרה שאחותו עשתה טפטים בבית, והוא גנב את כל הדבק.

חיים מהל: זה היה הטריגר בשביל להביא אותו.

חיים מהל: אבל הסיפור כבר היה קודם.

חיים מהל: הוא כבר כמה חודשים מסניף, ולמדתי אז משהו שמאוד חשוב פה, הוא הסניף האמא אמרה, ויש לו עוד 20, 30 איתו שמסניפים.

חיים מהל: זה לא אחד.

חיים מהל: מאז ועד היום, כל מקרה שנתקלתי אני רואה שזה תמיד לא ילד אחד.

חיים מהל: מצאת ילד, תדע שבשכונה יש כבר כמה.

חיים מהל: אני לא חושב כמו גליה שאפשר לאסור קניית חומרים כאלה, כי החומרים הם כל כך זמינים.

חיים מהל: לדוגמה גז פריאון שנמצא במזגן.

חיים מהל: ילד חותך את הצינור ומגיע אליו, הוא לא צריך לקנות את זה.

חיים מהל: גז שנמצא במיכלי כיבוי, לא יודעים, מאוד נפוץ באילת בשימוש.

חיים מהל: זה גורם להזיות, מצב רוח טוב, וכן הלאה.

חיים מהל: זאת אומרת, אלה לא חומרים שאנחנו יכולים להגיד, ועכשיו הם לא יקנו את זה.

חיים מהל: כלומר, מתבקש העניין שאנחנו צריכים הסברה וחינוך.

חיים מהל: וכשאני אומר חינוך, זה לא רק לילדים, זה נכון מה שגליה אומרת, שאנחנו נכנסים היום עם ילדים שרק מעשנים סיגריות, אנחנו מנסים להכניס אותם לקבוצות כאלה.

חיים מהל: אלא זה הסברה להורים.

חיים מהל: כי הורה צריך לדעת, שכאשר אתה משתמש בבית בחומר, תראה לילד שהחומר מסוכן, כבר בגיל חמש, שש, אתה קורא מה כתוב לפני שאתה משתמש בו.

חיים מהל: ראיתי הורים כאלה שזיהו את זה במקרה.

חיים מהל: כאשר ילד מגיע פתאום כאשר יש כתמים של כל מיני חומרים כימיים, טינרים, טיפקסים על הבגדים, פתאום הבגדים מלוכלכים כי זה עושה אותם כמו שיכורים, אז הם לא כל כך שולטים גם בקואורדינציה וזה קצת נשפך להם.

חיים מהל: אז אם אתה רואה את הילד שלך עם בגדים מלאים בחומרים, והוא לא עובד בשיפוצים בקיץ, אתה צריך להבין שמשהו פה קורה.

חיים מהל: לזה ההורים לא ערים.

חיים מהל: התפקיד שלנו לדעתי לעורר את ההורים בנושא הזה, דבר ראשון בבית שיידעו מה קורה.

נסים זאב: האם יש אזהרה על כל החומרים שלא יהיו במגע של ריח?

חיים מהל: בחלקם כן, בחלקם כתוב על זה.

חיים מהל: אבל אתה צריך גם להגיד להורים שכאשר אתה משתמש תקרא, מי מאיתנו קורא?

נסים זאב: האם יש אזהרה שאסור להריח את אותו חומר, צריך להביא זאת לחקיקה, אנחנו ניזום את זה.

נסים זאב: כל החומרים שעלולים, כפי שאנחנו עכשיו מגדירים, ומסוכנים בהסנפה, או בכל צורה שהיא.

נסים זאב: כמו הסיגריות שזה דבר חמור, הפגיעה היא קשה, יותר רעל מאשר בסיגריות.

נסים זאב: בסיגריות לוקח זמן להתמכר, ולוקח זמן עד אשר זה פוגע.

נסים זאב: פה זה עניין של שניות, עד 30 שניות כפי שקראתי בחוברת, הדבר מאוד מסוכן.

חיים מהל: הבעיה היא לא רק התמכרות, זה יכול לפגוע בכבד, במח העצם, במוח עצמו.

חיים מהל: דבר נוסף, זה גורם לשינויים בקצב הלב.

חיים מהל: הרי מה זה חומר נדיף?

חיים מהל: זה חומר שמתנדף, אתה רוצה לרכז אותו.

חיים מהל: אז הם שמים את זה בשקית ניילון, ועוטפים את הראש כדי שלא יברח.

חיים מהל: אז גם הם מאבדים את ההכרה, וגם קצב הלב משתנה, ויש מקרים של מוות כתוצאה מזה.

חיים מהל: בבריטניה 100 ילדים מתים כל שנה רק מהדבר הזה.

רועי גולדשמידט: אני חושב שצריך לחשוב טוב לפני שמוציאים אזהרה כזאת על מוצרים, כי הדברים פועלים בשני הכיוונים.

רועי גולדשמידט: מצד אחד, הם מאפשרים התראה להורים.

רועי גולדשמידט: מצד שני, הם יכולים לשמש את הילדים עצמם כאמצעי זיהוי מהם החומרים שיכולים לשמש אותם בשביל ההתמסטלות הזאת, או השימוש לרעה הזה.

נסים זאב: אזהרה על סיגריות גורמת לכך שיותר שיותר ילדים מעשנים?

רועי גולדשמידט: לא, אבל אזהרה על סיגריות מדברת על תופעות מוכרות שידועות ביחס לשימוש בסיגריות.

רועי גולדשמידט: לגבי חומרים כימיים, יש היצע עצום של חומרים שחלקם פעילים במובן הזה, חלקם לא.

נסים זאב: החומרים הם כל כך רבים, דיברו על מאות סוגים של חומרים.

נסים זאב: אני חושב שלא כולם מודעים לחומרה של ההסנפה.

נסים זאב: פה כן צריכה להיות אזהרה באדום, לא פחות מאשר בסיגריות.

נסים זאב: אני רואה בזה דבר שיכול לתרום, ולא לתת את ההיפך.

רועי גולדשמיד: כתוב שזה רעיל.

נסים זאב: כתוב לא למאכל.

שלמה מורגן: אולי צריך להוסיף להסנפה ולהרחה.

נסים זאב: בסופו של דבר אני חושב שזה יתרום.

נסים זאב: איך הורה יכול להיות מודע שהחומר הוא רעיל, אם הוא בתמימות ליבו לא מודע אפילו לבעיה.

נסים זאב: הבן שלו בדרך כלל יותר מודע, הצרכן יותר בקיא בחומר שהוא זקוק לו, מאשר האב.

סטלה קורביליקוב: אין למשרד הקליטה נתונים לגבי עולים שמשתמשים בחומרים נדיפים, וזה ברור למה.

סטלה קורביליקוב: כי אנחנו לא גורם טיפולי.

סטלה קורביליקוב: אבל אנחנו כן ערים לכך שגם שימוש באופן כללי בקרב נוער עולה, הרבה יותר גבוה, 14.6% לעומת 9.8% בקרב ילדי הארץ.

סטלה קורביליקוב: אם לדבר על שיעור הקטינים העולים החשודים בביצוע עבירות, מתוך כל הקטינים היהודים, קרוב ל-37% מהווה יותר מפי שניים מאחוז אוכלוסיית ילדים עולים בכלל אוכלוסיית הנוער.

סטלה קורביליקוב: משרד הקליטה כן ער לתופעה הזאת, וברור ששימוש בחומרים נדיפים בגלל הזמינות שלהם הרבה יותר נפוץ בקרב בני נוער עולה, כי לא תמיד יש להם אמצעים כמו שלילדים ותיקים.

סטלה קורביליקוב: מה נעשה בכיוון זה?

סטלה קורביליקוב: משרד העבודה בשותפות עם כל הגורמים הרלבנטיים, הרשות למלחמה בסמים, שירות להתמכרויות של משרד הרווחה ומשרד החינוך, יש לנו מספר רב של תוכניות משותפות למניעה בקרב בני נוער, ותכנית טיפול בעולים נפגעי סמים ביחידות טיפוליות.

סטלה קורביליקוב: זה בדרך כלל נעשה במספר רב של יישובים, ושהתופעה או הנתונים מצביעים על כך שזה רלבנטי מאוד לריבוי מענים לעולים.

סטלה קורביליקוב: ממש עכשיו יש סיום חוזה להתקשרות עם עמותת "אל-סם" לטיפול, משרד הרווחה וגם הרשות למלחמה בסמים שותפים.

סטלה קורביליקוב: חוץ מזה יש לנו תוכניות יישוביות נקודתיות באמצעות תקציבים שמעביר משרד הקליטה ישר לרשויות המקומיות, הם גם חלק מהתקציבים—

נסים זאב: מה מידת ההצלחה?

נסים זאב: האם יש לך נתונים?

סטלה קורביליקוב: אין לנו נתונים.

סטלה קורביליקוב: אנחנו מודדים את מידת ההצלחה של התוכניות במספר אנשים שמאותרים ומגיעים לטיפול, ומתמידים בתהליך טיפולי ומגיעים עד הסוף.

נסים זאב: זאת אומרת יש היענות.

סטלה קורביליקוב: היום יש הרבה יותר מודעות, על מה שנאמר.

סטלה קורביליקוב: אני יכולה רק להצטרף לזה שצריך עבודת הסברה ומודעות גם בקרב בני נוער, וגם בקרב העולים, לגבי חומרים נדיפים.

סטלה קורביליקוב: חושבים שזה לא כל כך מסוכן כמו סמים, למרות שיש בזה משהו.

סטלה קורביליקוב: שמענו ממשרד הבריאות כרגע שזה לא מפתח התמכרות מיידית, ולכן לא מספיק יש מודעות להורים ולילדים למה שקורה.

רחל בר המבורגר: אני המדענית הראשית של הרשות למלחמה בסמים.

רחל בר המבורגר: הנתונים באים בעקבות סקר שעושה הרשות למלחמה בסמים, שאני אחראית לו.

רחל בר המבורגר: חשוב מאוד לשים לב לנתונים האלה, מכיוון שהשימוש בחומרים נדיפים הוא לא רק שימוש במדינת ישראל.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת, הנתונים שלנו לא שונים מנתונים במדינות אחרות בעולם.

רחל בר המבורגר: ואם ניקח לצורך ההשוואה את הסקר בארצות הברית, אז הנתונים שלנו דומים בהחלט.

רחל בר המבורגר: זו לא תופעה ישראלית, חשוב לשים לב אליה, זו תופעה של בני נוער בעולם המערבי.

רחל בר המבורגר: לא מנחם אותנו, אבל צריך להבין.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת גודל התופעה כאן הוא במספרים עצומים.

רחל בר המבורגר: בסקר בשנת 2001 דיברנו על נתונים 7.8% בקרב תלמידים, לא בקרב נוער שנשר ממסגרת הלימודים.

רחל בר המבורגר: מגיל 12 עד גיל 18.

רחל בר המבורגר: המספר הזה הוכפל בסקר האחרון.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת בשנת 2005 המספר עלה כמעט ב-15% שתלמידים מגיל 12 גיל 18 שמודים שהם עשו שימוש בחומרים נדיפים בשנה האחרונה.

רחל בר המבורגר: מבחינה של כמות ילדים, מדובר על למעלה מ-300 אלף ילדים שמודים שהם משתמשים בחומרים כאלה, והם עדיין לא נשרו ממערכת הלימודים.

רחל בר המבורגר: יש לנו גם נתונים על ילדים שנשרו ממערכת הלימודים שנמצאים במסגרות אחרות, אבל אני חושבת שהמאסה העיקרית היא שילדים ממשפחות טובות, שמתפקדים, ושעדיין על המסלול, והסיכוי שלהם להיות פחות טובים במהלך הלימודים, להזיק לעצמם, הוא סיכוי מאוד גבוה.

רחל בר המבורגר: התופעה, כדי שנבין אותה, היא דווקא תופעה של ילדים בגילאים הנמוכים, מגיל 12 עד גיל 13, יותר שימוש נמצא אצלם מאשר ילדים מגיל 17 עד גיל 18.

רחל בר המבורגר: זאת אומרת התופעה הזאת הולכת ושוכחת, נעלמת, יורדת ככל שהילד מתבגר, עדיין כמות הילדים שמשתמשים בחומרים נדיפים בכל גיל הוא גבוה, אבל היא תופעה של ילדים צעירים.

רועי גולדשמידט: מה ההסבר לזה?

רחל בר המבורגר: אני חושבת שהם ילדים שרוצים ריגושים, שרוצים לעשות משהו של ילדים גדולים, והם מגיעים לחומרים זמינים להם שנמצאים בבית, או בסביבה שלהם כשההורים לא מפקחים על הנושא הזה מספיק.

רחל בר המבורגר: טוב אמר ד"ר חיים מהל, שהקבוצה השנייה שאנחנו צריכים להתייחס אליה, זו קבוצת ההורים.

רחל בר המבורגר: בגלל שהתופעה היא תופעה של ילדים צעירים, גם אם יהיה כתוב על חפיסה זו או אחרת מסוכן לבריאות, אסור להריח, אסור לעשות דבר זה או אחר, אנחנו לא נגיע אליהם.

רחל בר המבורגר: אנחנו חייבים להגיע דרך ההורים.

רחל בר המבורגר: ואולי האזהרה צריכה להיות באמת כתובה להורים, שימו לב.

רחל בר המבורגר: מכיוון שאם ההורים ישימו לב שאלה חומרים מזיקים, ואני חושבת שאמא שמשתמשת באציטון, או אם יש כלורופון בבית, יש להניח שההורים לא מודעים שאם החומר הזה מגיע לידיים של הילדים, ובמיוחד ילד שאוהב להריח חומרים כאלה.

רחל בר המבורגר: יש ילדים שאם יעמדו בתחנת דלק יגידו איזה ריח טוב.

רחל בר המבורגר: יש כאלה שיגידו איזה ריח רע.

רחל בר המבורגר: אבל אלה שיגידו איזה ריח טוב, מריחים את זה, מריחים גם חומרים אחרים.

רחל בר המבורגר: אפשר בקלות להבין שמי שמרגיש טוב עם חומרים נדיפים, ואני נותנת דוגמה את תחנת הדלק כי שם זה יכול לקרות.

רחל בר המבורגר: יש ילדים שמגיעים לתחנה רק כדי להריח את הריח הטוב במרכאות, הם יכולים כבר להיות אותם ילדים שאנחנו יכולים לשים יד עליהם.

רחל בר המבורגר: אבל מי ישים עליהם יד?

רחל בר המבורגר: חשוב מאוד שמערכת החינוך בוודאי תעשה את מה שהיא צריכה, אבל אנחנו חייבים להתייחס לקבוצת ההורים, כי כאן מדובר במספרים מאוד גדולים של ילדים.

רחל בר המבורגר: ילדים קטנים, צעירים, שלא חושבים אולי שהם מזיקים לעצמם.

רחל בר המבורגר: חושבים שבאותו רגע הם יחד בקבוצה עושים משהו משעשע.

רחל בר המבורגר: המשעשע יכול להיות על הגג, ואז ילד מאבד את הכיוון שלו, ויכול ליפול מהגג ועל זה דווח בעיתונות.

רחל בר המבורגר: כך עלו על הנושא הזה ברמה של תודעה ציבורית.

רחל בר המבורגר: אותם ילדים שאיבדו את הקואורדינציה שלהם בעקבות הרחה של גז מזגנים לצורך העניין הזה, אבל יש גם גזים אחרים.

רחל בר המבורגר: כך שאם הנתונים כאן נמצאים על השולחן, וצריך להבין שלא מדובר בהתמכרות.

רחל בר המבורגר: בכלל, הנתונים שיש לנו, בניגוד לנתוני המשטרה, הם נתונים מאוד גדולים, כי מדובר בשימוש, ושימוש לרעה, אבל הילד לאו דווקא מפרש את זה כשימוש לרעה, מבחינתו זה שימוש.

רחל בר המבורגר: אנחנו יכולים להבין שזה שימוש לרעה.

רחל בר המבורגר: ואם הוא משתמש וחושב שבאותו רגע יחד עם החבר'ה הוא יכול להרגיש רגע אחד כאב ראש, ורגע שני קצת הזיוני ומסוחרר, ועושה לו איזה פיצוץ בראש, ושזהו זה.

רחל בר המבורגר: כשאנחנו רוצים לפרש את זה בהמשך כהתמכרות, אנחנו עושים בעצם עוול לנושא כי הנזק המיידי יכול להיות מאוד גדול, ולא צריך לקחת את המספרים האלה ולשים אותם מול נתוני ההתמכרות שהם נתונים אחרים לחלוטין.

רחל בר המבורגר: רציתי להסביר לוועדה הזאת, ואולי אנחנו צריכים לכתוב ולהזהיר הורים, תיזהרו מלתת את המוצרים האלה לידי ילדים, או להריח אותם, או כל אזהרה אחרת.

רחל בר המבורגר: שאם תצליח הוועדה הזאת להגיע למצב כזה, אנחנו נעשה משהו.

רחל בר המבורגר: כי מדובר באמת בהמון בני נוער תמימים.

יצחק אהרונוביץ': כבוד היושב ראש, אני באמת שמח שזה עולה כנושא ראשון, נדמה לי של ועדת הסמים, אני חבר בוועדה זו.

יצחק אהרונוביץ': דחיתי כל דבר כדי להיות פה היום.

יצחק אהרונוביץ': בתפקידי הקודם הייתי סגן המפכ"ל, ואני מכיר את זה גם מהצד של הכחולים, וגם שני הקצינים שדיברו, אני מכיר אותם באופן אישי.

יצחק אהרונוביץ': גימדנו את הנושא של התוצאה, אבל מעבר לתוצאה המיידית שמופיעה, יש גם את הנושא של התאבדויות ששמנו בפינה ולא נגענו בזה.

יצחק אהרונוביץ': זה עולה מדי פעם שאחד קופץ מאיזה מגדל וזה נשכח, ואחר כך מחפשים מאיזה מזגן הוא שאף.

יצחק אהרונוביץ': שתדעו שיש גם גרימות מוות לדברים האלה.

חיים מהל: כולל אלימות כלפי אחרים.

יצחק אהרונוביץ': כן, נושא האלימות זה בכלל אופרה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אין לי נסיון, לא השתמשתי ואין לי נסיון בסביבה הקרובה.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר לכם, כאשר אנחנו קוראים את הנתונים, תוך ארבע שנים עלייה של מאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על דברים מדווחים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, מהנסיון שלי, אגמד את הדברים, אנחנו מדברים על פי שלושה מהתופעה עצמה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה בכוונה, כי זה יכול להיות גם פי חמישה.

יצחק אהרונוביץ': כשאנחנו מקבלים דיווח, זה דיווחי חשיפה בעיקר.

יצחק אהרונוביץ': ומה שאנחנו יודעים, זה מה שאנחנו רושמים כרגע.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, התופעה היא הרבה יותר גדולה, ולא משנה אם זה פי שלוש, או פי שתיים, או פי ארבע כרגע.

יצחק אהרונוביץ': התופעה היא גדולה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים פה על תופעה וגם על הגיל הנמוך.

יצחק אהרונוביץ': בוא נפתח את זה בצורה יותר חריפה לתופעה, וכולנו מסכימים עם זה.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו פה בעיה, ואנחנו מציפים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': הדברים יותר חמורים כאשר אנחנו לא מתמודדים איתם נכון.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה כלפי כולנו פה.

יצחק אהרונוביץ': לא יודעים להתמודד עם זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים שהתופעה היא מיידית, אם זה שימוש חד פעמי אין לנו רישומים.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא מנהלת רישום, כי היא אומרת, רק כשקורה משהו.

יצחק אהרונוביץ': לא פותחים תיקים, כי זה לא מופיע בחוק הסמים.

יצחק אהרונוביץ': אין פה משהו שאפשר לנהל.

יצחק אהרונוביץ': אחר כך זה מגיע לרשות הרווחה, אז כמעט רק בטיפולי.

יצחק אהרונוביץ': אם אני בא למשרד החינוך ואני אשאל מורה, או מנהלת בית ספר, כמה בבית ספר משתמשים, היא לא תדע להגיד לי את המספר, או שתדע לזהות במספרים בודדים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו חסרי ידע בדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מגששים באפלה, וצריכים לתת לזה פתרון, כי התופעה היא חמורה בסופו של דבר, שוב, אנחנו מדברים על הגיל הרך.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שצריך לעשות פעולה מיידית בנושא ההסברה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לצאת בקמפיין בטלוויזיה, בתקשורת, בכל מה שאפשר, מה מידת הנזק שזה גורם.

יצחק אהרונוביץ': עד שלא נחשפתי אני לא יודע מהדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שכל האמהות או ההורים לא יודעים על הנזק המיידי שזה יכול לגרום.

יצחק אהרונוביץ': צריך להסביר בכתובה, באלקטרוני, ובכל מקום כדי לתת לזה מימדים.

יצחק אהרונוביץ': בבתי ספר חייבים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להביא את האנשים המתאימים, ולהעביר בהרצאות לתלמידים מהרמה הנמוכה ועד הרמה הגבוהה ביותר, כדי שיידעו מה הנזק המצטבר.

יצחק אהרונוביץ': להורים אין מאיפה לקבל, אולי במפגשים הורים עם תלמידים במשרד החינוך, אבל גם באמצעי התקשורת.

יצחק אהרונוביץ': להבין שכולם יידעו שהתופעה היא חמורה, היא קיימת, וצריך לטפל בה.

יצחק אהרונוביץ': אני מצפה, אני אומר את זה כרגע גם ליובל רביבו וגם לסידי, שיהיה איזה ניהול של רישום.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, ברגע שמישהו נופל או קורה משהו, שינהלו את זה לא ברישום פלילי.

יצחק אהרונוביץ': שינהלו את זה ברישום, היושב ראש שאל איפה זה מופיע, אם אפשר לקבל נתונים.

יצחק אהרונוביץ': חלק מגיע למשטרה, חלק, אבל זה מגיע.

יצחק אהרונוביץ': צריך לקבל את הנישה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': חלק מגיע למשרד הבריאות, בתי חולים מופנים לשם.

יצחק אהרונוביץ': חלק ממשרד החינוך שמודעים לזה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות סד של נתונים, ולראות איך אפשר להתקדם עם הנתונים.

יצחק אהרונוביץ': כי הנתונים האלה על סמך מה שידוע, אני אומר לכם הרבה מה שלא ידוע.

יצחק אהרונוביץ': צריך בעיקר לתת את התחום הטיפולי בתחום המניעתי, ולא בתחום של הטיפול לאחר מכן, כי אין לזה תוצאות.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אדם שכבר עושה את זה, אז יכול להיות שהוא משתמש בזה ואף אחד לא יודע, ויכול להיות שכבר מאוחר, ויכול להיות שהוא עשה חד-פעמי או פעמיים ובזה זה נגמר.

נסים זאב: לדעתי צריך הסברה.

יצחק אהרונוביץ': ההסברה היא נקודת מפתח.

יצחק אהרונוביץ': אבל חייבים גם במשטרה, גם במשרד הבריאות, גם בחינוך, לעשות סד נתונים שנדע.

יצחק אהרונוביץ': התחום הטיפולי הוא באמת בתחום ההסברה, צריך להציף את הבעיה ולהגיד, רבותי הגענו לקצה.

יצחק אהרונוביץ': מפה אנשים כבר יוצאים אני רואה, פגועים במוח, או פגועים נפשית, או נכנסים לכל מיני מוסדות טיפוליים כאלה או אחרים.

יצחק אהרונוביץ': עצם קיום הדיון הוא חשוב מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שזה נותן הצפה, או התקדמות בתחום שלא מוכר להרבה אנשים.

יצחק אהרונוביץ': וחייבים לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: מר שלמה מורגן.

שלמה מורגן: אני נציג אירגון הורים בירושלים.

שלמה מורגן: אין לי מה להוסיף הרבה בדיון, למעט העובדה שבמועצה האחרונה של אירגון ההורים בירושלים, רשמנו את הנושא הזה כנושא מאוד חשוב, בראש סדר העדיפויות של האירגון לטיפול בשנה ובשנתיים הבאות.

רחל בר המבורגר: לא הייתם רוצים לקיים דיונים עם הורים, לאו דווקא עם הילדים, כנציג ארגון ההורים, אמנם רק בירושלים.

שלמה מורגן: בהחלט, במפגש הבא של הוועד אציע את זה.

רחל בר המבורגר: באירגון הארצי צריך גם.

רחל בר המבורגר: הפורום שנקרא הורים הוא חסר קצת.

שלמה מורגן: אני נציג ארגון ההורים בירושלים, לא נציג הארגון הארצי.

נסים זאב: יש נציג ארצי?

שלמה מורגן: יש מועצה ארצית.

שלמה מורגן: אבל כרגע הנושא מאוד בעייתי, הפעילות של המועצה הארצית מוקפאת.

שלמה מורגן: כי לא היו בחירות, וזה בעייתי.

רחל בר המבורגר: מאוד יכול להיות שדרך הוועדה הזאת צריך למצוא איזשהו מנגנון להגיע להורים.

רחל בר המבורגר: כי אם מגיעים הורים לבתי ספר, בדרך כלל יש גם נושאים אחרים.

רחל בר המבורגר: אנחנו צריכים באיזשהו אופן להגיע להורים כגורם ראשוני במעלה.

רחל בר המבורגר: להגיע לילדים יותר קל, כי הם בכיתת הלימוד.

רחל בר המבורגר: להגיע להורים הרבה יותר קשה לנו.

רחל בר המבורגר: יכול להיות שבוועדה הזאת אולי נחפש עצה איך להגיע להורים.

רחל בר המבורגר: אם ארגון ההורים לא מצליח, זו בעיה.

נסים זאב: כיוון שמדובר בבתי ספר בעיקר, אז בכל בית ספר יש ועד הורים.

נסים זאב: אני חושב שאולי הפנייה שלנו צריכה להיות כלפי מנהלות בתי הספר, מנהלי בתי הספר, שהם בעצם יגרמו לכך שועד ההורים של בית הספר יקח את זה לתשומת ליבו כנושא מרכזי.

נסים זאב: דרך אותו ועד אפשר יהיה להגיע לכל ההורים.

גליה שחם: אני רוצה לומר שכל התוכניות שלנו, כל התוכניות שבשנים האחרונות אנחנו מוציאים, יש פרק לעבודה עם ההורים, מפגשי הורים תלמידים.

גליה שחם: גם לערכה הזאת שכרגע בהכנה, יש ממש חלק שמוקדש לנושא של ההורים.

גליה שחם: כמובן שבאופן פיזי לבית הספר לא באים מאה אחוז של ההורים, ופה הקושי של איך להביא אותם.

גליה שחם: הגינו כל מיני רעיונות לגבי הדבר הזה, אבל זה בפירוש בסדר עדיפות, ברור לנו שהעבודה צריכה להיות גם עבודה עם המבוגרים שהם בקשר עם הילדים.

גליה שחם: המון השתלמויות אנחנו עושים למורים בנושאים האלה.

גליה שחם: הורים הם חלק מהתוכניות שלנו.

נסים זאב: שאלתי היא אם אפשר לחייב את בתי הספר?

נסים זאב: יש מפגשי הורים לפחות מספר פעמים בשנה, יש גם כנס הורים שנתי לפחות פעמיים שלוש.

נסים זאב: לחייב את בית הספר שלפחות פעם בשנה, שהנושאים שעולים על הפרק שקשורים לבריאות הילדים שלהם זה אחד הנושאים.

נסים זאב: יש עוד נושאים, אבל אני אומר שזה אחד הנושאים.

נסים זאב: אז אפשר לרכז באותו יום, נקרא לזה יום עיון, או ערב עיון.

גליה שחם: אנחנו עושים את הדברים האלה, אבל מעבר לזה יכול להיות שצריך לחשוב על עוד דרכים, כמו לשלוח אגרת הביתה.

גליה שחם: כרגע אנחנו משתמשים באתר האינטרנט שלנו כדי להגיע להורים, דרך פורטל הורים.

גליה שחם: דרך כל מיני דרכים.

גליה שחם: אנחנו מנצלים את הגעת ההורים לבתי הספר, הרבה פעמים דווקא באסיפת ההורים הראשונה כדי לחשוף אותם לנושאים, כדי ליצור קבוצות הורים.

נסים זאב: אתם כמשרד החינוך, יכולים לחייב את מנהלי בתי הספר, לא את המורים.

נסים זאב: הרעיון לעשות את זה דרך מנהלי בתי הספר, לחייב את זה, שזה יהיה בתוכנית הלימודית.

שלמה מורגן: אני כנציג ארגון הורים בירושלים, בעצם המועצה שלנו היא מועצה מייצגת, היא מורכבת מיושבי ראש ועדי ההורים של כל בתי הספר בירושלים.

שלמה מורגן: זאת אומרת כן יש לכם פרטנר שצריך לגייס אותו, ואנחנו חייבים לערוך מפגשים.

שלמה מורגן: היות ופה מדובר בתופעה ארצית, הפנייה צריך להיות למועצה הארצית של ההורים, לערוך ישיבה איתם ולהדגיש את החשיבות שבהעברת המסר לבתי הספר.

נסים זאב: דיברתי כלפי משרד החינוך, שהם כן יכולים לכלול את העניין הזה.

חיים מהל: אדוני היושב ראש, כולנו תמימי דעים שההסברה בעצם היא הפתרון לתופעה.

חיים מהל: כיוון שהתברר שאין פה בעיה של התמכרות אמיתית, אלא מדובר כאן בשימוש חד-פעמי ולפעמים גם רב פעמי שהנזק שלו ללא ספק הוא נורא, לא הצלחתי להבין האם ההסברה מטעם משרד החינוך היא במסגרת כל נושא הסמים, או איזושהי הסברה נפרדת לחומרים הנדיפים האלה.

חיים מהל: מה אני רוצה לומר, קודם יושב ראש הוועדה הציע שישלחו חוזר לבתי הספר, ומשם זה יירד למורים וכו'.

חיים מהל: דווקא בגלל שהשימוש בחומרים האלה, הוא לפעמים גם שימוש אקראי.

חיים מהל: במקרה הזדמן הטיפקס וזה מריח, או במקרה, כפי שאמרת, מחליפים טפטים, יש פה דבק וכו'.

חיים מהל: ההסברה צריכה להיות משהו במקרה.

חיים מהל: למה אני מתכוון.

חיים מהל: אני מתכוון לומר בפרט בכיתות הנמוכות, שבעצם המורה והמחנך הוא יותר מחנך מאשר אפילו מורה הייתי אומר.

חיים מהל: אז באגב, תוך כדי שיעור חשבון, הוא ישחיל את החשיבות של הזהירות מחומרים כאלה.

חיים מהל: כלומר, הנחייה שתרד מלמעלה היא תגיע למורים לאו דווקא בלייחד לזה זמן מסויים, או לייחד לזה שעה לחינוך כזה, אלא חינוך באגב.

חיים מהל: אם זה יובן, לפי דעתי זו הדרך היחידה שניתן משהו לעשות בשביל התופעה הזאת.

חיים מהל: צריך למצוא איזושהי דרך כדי שההנחיה תגיע למנהלים, ומהמנהלים למורים, אבל לאו דווקא לייחד זמן לדיון, אלא כאגב.

גליה שחם: ההתייחסות שלנו לחומרים נדיפים, כמו שגם נאמר פה, זה לא דבר חדש.

גליה שחם: כבר 1999 יצא חוזר מנכ"ל לכל מנהלי בתי הספר עם ההנחיות, נדמה לי שאז פחות או יותר יצאה החוברת שלך, שגם הפצנו לכל בתי הספר.

גליה שחם: הדבר המדאיג הוא הקפיצה הזאת.

גליה שחם: זאת אומרת, מה קרה בארבע השנים האלה שהתופעה הוחמרה.

חיים מהל: ההסברה כנראה לקתה, או היתה חלשה מדי.

גליה שחם: מה שאנחנו עושים, קודם כל בגלל שמדובר פה בגיל יותר צעיר, מדובר בילדים יותר צעירים.

גליה שחם: אנחנו כרגע מכניסים את הנושא הזה לתוך לימודי המדעים בבית הספר היסודי.

גליה שחם: זה משהו שגם מתבצע לקראת תחילת שנת הלימודים הקרובה.

גליה שחם: מעבר לזה, כבר למעשה בשנתיים האחרונות, אנחנו מאמינים שכל הנושא הזה, שכיוון שהוא נושא של התנהגות, והתנהגות שהיא התנהגות של צעירים, צריך להיכנס דרך כל מקצועות הלימוד, ולאו דווקא במסגרת של שעת החברה.

גליה שחם: אנחנו בעצם מעודדים מורים למדעים, מורים לספרות, מורים לגיאוגרפיה, מורים למתמטיקה וכו', וכו', קודם כל להשתלם בנושא, ואז בעצם למצוא את הדרך להכניס את זה לתוך תכנית הלימודים, ורק כך בשנה הזאת הזמנתי את האנשים מהרשות למלחמה בסמים להיפגש עם בית ספר שעשה פריסה של כל מקצועות הלימוד והתייחסות לנושא.

גליה שחם: לצערי, אין לנו שעה במערכת השעות שמוקדשת, והייתי שמחה אם כן היתה.

גליה שחם: זאת אומרת המצב היום הוא שיש שעת חברה שבה מתנקזים הרבה מאוד נושאים, אבל יש לנו את הזמן שמוקצה לעבודה על הנושא שלי, על הנושא של מניעת השימוש בחומרים.

גליה שחם: מעבר לזה, אנחנו מרחיבים את המקום ואת זמן התלמיד וזמן המורה באמצעות מקצועות הלימוד.

גליה שחם: זה מהלך שמתרחש.

יעלה קרלינסקי: אנחנו מטעם הנוער העובד והלומד.

יעלה קרלינסקי: אני רוצה לספר מי אנחנו ומה אנחנו לפני שאנחנו נאמר את דעתנו בעניין.

יעלה קרלינסקי: תנועת הבוגרים של הנוער העובד והלומד מונה 27 בוגרים.

יעלה קרלינסקי: גדלנו, חונכו בתוך תנועת הנוער מגיל מאוד צעיר, ובחרנו בדרכנו הבוגרת להקים חברה שבה נוכל להגשים ולממש את ערכנו ומהותנו בחיים.

יעלה קרלינסקי: תפקידנו – כל אחת מאיתנו מטפלת באוכלוסייה קצת שונה.

יעלה קרלינסקי: אני עובדת עם נערים ממקום סוציו-אקונומי מאוד נמוך, נערים עובדים.

יעלה קרלינסקי: מתוך בתי הספר הפורמליים של משרד גם החינוך והרבה מאוד משרד התמ"ת, וגם במקום הבלתי פורמלי של אחר הצהריים, אנחנו רוצות קצת לדבר על המקום של בני הנוער, כיוון שאנחנו מתעסקות עם בני הנוער, עם המשתמשים כמו שנאמר פה.

יעלה קרלינסקי: אני חייבת לומר את האמת, אני קצת נסערת.

יעלה קרלינסקי: דיברו הרבה מאוד על החומרים ועל ההסברה, ועל להקנות הרבה משאבים, והסברה להורים.

יעלה קרלינסקי: שכחנו שהילד, או בן הנוער, עושה את זה כי הוא רוצה למרוד במסגרת ההורים.

יעלה קרלינסקי: כך שזה לא כל כך יעזור אם ההורה יגיד לו, לא, אסור, או זה דבר מסוכן.

יעלה קרלינסקי: כי אני חושבת שאותו בן נוער בעצם נמצא בעולם אחר.

יעלה קרלינסקי: אני גם מאוד מסכימה עם מה שרחל אמרה קודם לכן, אנחנו מוצאים את התופעה של חומרים נדיפים אצל בני הנוער הצעירים יותר, גילאי ה-12, 13 כי זה יותר זמין.

יעלה קרלינסקי: כי שם רוצים קצת יותר להסתבך, ופחות להגזים בללכת ולקנות את החומר.

יעלה קרלינסקי: אני רוצה להגיד שתפקידנו החינוכי בעולם הזה הוא בעצם להבין שבן הנוער נמצא במקום שהוא קצת ריקני.

יעלה קרלינסקי: ולכן הוא בורח למקומות שימלאו לו את הריקנות הזאת.

יעלה קרלינסקי: אני מאוד מאמינה שהיכולת שלי למלא את העולם הריקני הזה של אותו בן הנוער, היא בפעילות הבלתי פורמלית שנעשית.

יעלה קרלינסקי: אני קוראת לו לבית אחר הצהריים, אחרי מסגרת הלימודים.

יעלה קרלינסקי: הכי חשוב זה המקום שהוא כך בעולם מרחף.

יעלה קרלינסקי: אנחנו מגיעים למקום הריק בעולם שלו, בלו"ז, ובונים לו את הבית.

יעלה קרלינסקי: אם זה הקן, אם זה הסניף.

יעלה קרלינסקי: אנחנו מגיעים לכל פלגי האוכלוסייה, ערבים, דרוזים, נערים עובדים, נערים עירוניים, קיבוצניקים, בני מושב.

יעלה קרלינסקי: הנוער העובד היום זו התנועה הגדולה ביותר בארץ.

יעלה קרלינסקי: חוץ מתנועת הבוגרים יש לה אלפי חניכים בכל אוכלוסייה ואוכלוסייה.

יעלה קרלינסקי: אני יכולה להגיד לכם שהתופעה הזאת נמצאת בכל מקום ומקום.

יעלה קרלינסקי: אם זה בקיבוץ, במושב, אם זה בכפרים.

נסים זאב: איך אתם מתמודדים עם התופעה?

יעלה קרלינסקי: אתן לאיה לספר.

יעלה קרלינסקי: אני חושבת שלעניין של להתמודד עם התופעה, קודם כל הקשר שלנו בתור בן נוער הוא הרבה יותר קרוב.

יעלה קרלינסקי: אנחנו מבינים לליבו ולמצוקותיו בעולם.

יעלה קרלינסקי: וזה שהוא בא אלינו אחר הצהריים ויושב במסגרת של עוד בני נוער, וממלא את הזמן שלו גם בלתת קצת מעצמו לאחרים, ומדבר על מצוקותיו ועל הנפש ועל האדם, ועל החברה הישראלית, זה ממלא אותו.

יעלה קרלינסקי: כך שהוא לא מרגיש שהוא צריך ללכת ולהרוס את עצמו ביצר הרס הפנימי שיש לכל ילד וילד, ולכל נער ונער.

יעלה קרלינסקי: במקומות אחרים או בחומרים אחרים.

איה גל: יצא לי לשוחח עם אחד האחראים על רשות עירונית במלחמה בסמים.

איה גל: סופר על סקר שערכו ברשות, שבדקו את מידת הקורלציה בבתי ספר שבהם מקיימים הסברות בנושא של מניעה של סמים וחומרים נדיפים, בין הידע, הסכנות והנזקים, לבין ההצהרה אם בני נוער משתמשים באותם חומרים, ומצאו שלא בהכרח קיימת קורלציה, זה נתון מאוד מעניין.

איה גל: זאת אומרת הרבה מאוד בני נוער שיודעים על הסכנות ועל הנזקים, עדיין בוחרים להשתמש בחומרים האלה.

איה גל: מהדבר הזה צריך ללמוד שהבעיה היא ביכולת של הילד לבחור את דרכו להרגיש שיש לו משמעות ותוכן בעולם הזה, ושיש לו איזושהי דמות גם דוגמה אישית שמכוונת אותו לדעת לבחור בטוב, בדרך הנכונה הערכית.

נסים זאב: אבל זה חלק מההסברה.

נסים זאב: תלוי איזה סוג של הסברה.

איה גל: זה חינוך, וזה החלק היותר קשה שכולנו שוברים בו את הראש.

איה גל: בנוער העובד יש 100 אלף חניכים, ובזמן הפעילות של הנוער העובד אין שימוש בסמים.

איה גל: זה לא אומר שהחניכים לא משתמשים בחייהם, זאת אומרת חוזרים הביתה לשכונה, זה לא אומר את זה.

איה גל: אנחנו נתקלים בעובדים והמון חניכים גם מאוכלוסיות נמוכות שחשופים בצורה מאוד גבוהה ומשתמשים בעצמם.

איה גל: אבל קודם כל הילדים שבפעילות בתנועת הנוער הדבר הזה לא קיים בצורה חד-משמעית, וזו נקודת התחלה שחשוב להבין.

איה גל: מעבר לזה, אנחנו עושים עבודות בפיתוח של תוכניות עם הגילים האלה של חטיבת הביניים.

איה גל: היום פרוסים ברחבי הארץ מאות מדריכים בוגרים, אני מדברת בנוסף לקומונרים של תנועת הנוער שכולם מכירים, מדריכים בוגרים אחרי שירות צבאי שנמצאים בתוך חטיבת הביניים, דמות שיודעת לאתר ולזהות ילדים שהם עם רגל לכיוון התופעות האלה או כבר עם שתי רגליים בתוכם.

איה גל: יודעים לתת להם לתפקיד של משימה בקהילה, של אחריות, של הסברה בתוך בית הספר לחברים שלהם, באופן שמאפשר להם בעצם לבחור בדברים אחרים שיגלו את העולם שלהם, את התוכן, את המשמעות, ולהימנע מהתופעות האלה.

איה גל: יש פרוייקטים מהסוג הזה שמנסים בשיתוף עם הרשות למלחמה בסמים, וכמה רשויות.

איה גל: לאט לאט הרשות מתחילה לגלות אותנו, לזהות את הכוח האדיר שיש למדריכים צעירים בתנועת הנוער שנמצאים בתוך המסגרות גם הפורמליות, וגם בשכונות אחר הצהריים ככוח מניעתי אדיר שלפעמים המשמעות שלו, וזה מסומן על ידי מנהלות בתי הספר ויועצות, כמעט בכל מקום שבו המדריכים פעילים, ככוח מאוד משמעותי במניעה שזה כמובן בעיניי החלק היותר מהותי והמשמעותי בהתמודדות עם התופעה הזאת.

איה גל: נוסף לזה יש לנו פרוייקטים שהמטרה שלהם היא הרחקת ילדים מהרחוב.

איה גל: יצאנו עכשיו לחופשת הקיץ, אלפי בני נוער משוטטים בלילות.

איה גל: אתם בטח שומעים בבתים שלכם בלילה את השוטטות ואת הרעש ואת הואנדליזם ודברים שהם תמיד מצויים שם, גם כל מיני חומרים כאלה ואחרים, לא תמיד, אבל הרבה פעמים.

איה גל: התחלנו בפרוייקטים במיוחד בשכונות הפחות טובות בערים שאנחנו פועלים בהן, של פעילויות ערב ולילה.

איה גל: פעילויות ספורט, פעילויות חברתיות, פעילויות שמזמינות בעצם עשרות בני נוער בכל שכונה כזאת, פשוט לא לשוטט ברחוב בזמן הזה, אלא לעשות משהו חיובי עם בני נוער נוספים ולמצוא לעצמם מקום בקבוצה חברתית ושייכות.

איה גל: אני יכולה לומר שקשה למדוד את האפקט של הדברים האלה, אבל באופן ברור, בחלק מהרשויות אמרו לנו, תקשיבו, בימים שאתם פועלים, אנחנו מקבלים פחות קריאות לפיקוח העירוני, פחות תלונות, פחות דיווחים על רעש ועל שוטטות על דברים מהסוג הזה.

איה גל: כמובן אנחנו מפעילים הרבה תכניות של הסברה למדריכים שלנו, של הכשרת מדריכים.

איה גל: כל הקומונרים שהם חבר'ה בני 18 שבעצמם מגיעים מהעולם הזה, הם עוברים פעולות וסמינר הכשרה בנושא של סמים.

איה גל: קודם כל להתמודד עם זה עם עצמם בתור בני נוער, ואחר כך גם איך מתמודדים ואיך מאתרים ומזהים מקרים כאלה אצל החניכים.

יעלה קורלינסקי: חשוב להדגיש, זה נעשה בשיתוף בהרבה מאוד מקומות עם הרשות.

יעלה קורלינסקי: ניגשים למרכזת הרשות באותה עיר, פונים לרכז של הנוער העובד.

יעלה קורלינסקי: יש חיבור, בונים ביחד תכניות, כל המדריכים בעצם מעבירים להם את המסרים האלה, כי הם מבינים שאנחנו בעצם בשטח, וזה כוח אדם שהוא צריך לדעת ולהבין.

יעלה קורלינסקי: אם אני נתקלת במדריכה, בבן נוער שמשתמש, אז אני צריכה לדעת גם איך אני מטפלת בזה, מה אני עושה, למי אני פונה.

יעלה קורלינסקי: גם הילד סומך עליי.

נסים זאב: עם כמה בני נוער מידת ההצלחה שלכם נאמדת?

איה גל: מספר החניכים בנוער העובד הוא סדר גודל של 100 אלף.

איה גל: למדוד כמה מהחניכים האלה השתמשו בסמים זה דבר שקשה לעשות אותו.

איה גל: הרבה מאוד מהמטופלים האלה מטופלים בצורה דיסקרטית, גם מבחינת היכולת למדוד מניעה זה בעיקר בעייתי מאוד.

איה גל: מתוך השטח, לא במספרים, אני יכולה לומר שאנחנו מטפלים בהמון מקרים כאלה.

איה גל: אנחנו מפנים אותם לטיפול, אנחנו יוצרים את הקשר עם ההורים, אנחנו כמובן לא מטפלים בעצמנו, אבל אנחנו יודעים את כל התהליך החינוכי של הילד, של בן הנוער, עם ההורים, עם אל-סם לפעמים, או כל מקרה לגופו.

איה גל: אני חושבת שהמפתח לסיפור הזה, גם לכל בן נוער בגילאים הקשים של ההתלבטויות והחיפוש העצמי מאוד קשה, היתה דמות משמעותית שהיא בוגרת אבל לא מעולם המבוגרים עדיין, דמות מתווכת שמתווה לו את הדרך, שמהווה דוגמה, שיודעת לתת לו לזהות את הקשיים שלו, לתת לו איזושהי הפנייה לדרך חיובית, ושבה הוא יכול לתרום מעצמו, היינו יכולים בהחלט להוריד את המספרים האלה בצורה דרמטית, זו התפיסה החינוכית שלנו.

חיים מהל: אם נסכם את כל מה ששמענו כעת על הפעילות בנוער העובד והלומד, אני חושב שכל תנועות הנוער בעצם יכולות לעשות את הפעילות הזאת כדבר נלווה לפעילות שלהם.

חיים מהל: ואם תצא מכאן קריאה, כמו שאמרנו קודם, לכל מנהלי בתי ספר וכו', לשלב את זה כחלק בלתי נפרד מהפעולה החינוכית שלנו.

חיים מהל: אני רוצה להוסיף.

חיים מהל: מה שנאמר פה זה מאוד יפה, אבל זה לגבי בני נוער.

חיים מהל: קודם דובר שפה מתחילים בשימוש גם בגיל הרבה יותר צעיר.

חיים מהל: ועל כן מה שנאמר קודם, על זה שצריך להכניס בבתי ספר בכל מיני דרכים זה נכון, אנחנו לא מדברים עם ילד בכיתה ג' או ד' על סמים בכלל, אתה מדבר על הגוף שלו, ושלא צריך להכניס חומרים מסוכנים לגוף, זה הכל, ואת זה צריך להכניס בבית ספר כמו שאתה אומר, בכל מיני שיעורים, לאו דווקא במאבק בסמים.

חיים מהל: יש לך גוף, אל תכניס אליו חומרים רעילים, זה הכל.

גליה שחם: לעניין שעות הפנאי.

גליה שחם: היום באמת רשויות מקומיות ביחד עם משרד החינוך עושים הרבה פעולות מסוגים שונים, ומגייסים גופים שונים.

גליה שחם: מאוד משמח אותי לשמוע שיש 100 אלף בני נוער בנוער העובד.

גליה שחם: אני יודעת שהיום ראשי רשויות מודאגים עם מה שקורה עם בני הנוער, ובאמת מפנים.

גליה שחם: יש הרבה דברים שעושים ביחד עם משרד החינוך, יש עוד גופים חוץ משפ"י שפועלים למלא את חייהם של בני הנוער במשמעות.

גליה שחם: שמחתי על הדברים שנאמרו כאן.

גליה שחם: כי גם בלהט של האמונה בחינוך, בעצם זו משנה חינוכית מה ששמענו פה.

גליה שחם: אני חושבת שהנושא של שעות פנאי ומשמעות בחיים הוא מאוד משחק בתפקיד, בעניין הזה אם ילד משתמש או לא משתמש.

גליה שחם: אם ילד מחפש כל מיני בידורים מהסוג הזה או שבאמת החיים שלו מלאים תוכן.

רחל בר המבורגר: הייתי רוצה לחדד את הנקודה שרועי העלה, וזו הסכנה בהעלאת הנושא כנושא של סמים.

רחל בר המבורגר: נדמה לי שחשוב מאוד להזכיר שהנושא הוא בעצם נושא של חומרים רעילים.

רחל בר המבורגר: ובמקום להתייחס אל זה רק כאל סמים, צריך אולי בכל מסגרת אפשרית שדיברנו עליה לא לקרוא לילד סמים, אלא לקרוא לו חומרים רעילים.

רחל בר המבורגר: כשנותנים לזה סטיגמה של סמים, אנחנו יכולים ליצור מצב שבו - - -

חיים מהל: אתה קורא לילד בשמו, ובעצם אתה מכשיר לו את הדרך לגלוש לסמים יותר מסוכנים.

נסים זאב: אני חושב שמיצינו את הדיון.

נסים זאב: צריכה לצאת מפה קריאה מטעם ועדת הסמים לממשלת ישראל.

נסים זאב: קודם כל לא התייחסתם מספיק לנושא התקציבי, שאני חושב שהוא הגורם המכריע.

נסים זאב: אי אפשר לעבוד בלי כלים, והכלים שלנו עם כל הרצון הטוב, שיש פה גופים וולנטריים של אנשים שעובדים עם הנוער, בסופו של דבר הסברה, וכל פעולה גם עם הורים, גם עם תלמידים, דורשת תקציב.

נסים זאב: עד כמה שאני יודע, במהלך השנים האחרונות היה קיצוץ בתקציב אצל הגופים השונים, כולל הרשות למלחמה בסמים.

נסים זאב: אז קודם כל תצא קריאה כדי להגביר את המודעות בקרב בני הנוער.

נסים זאב: נצא בקריאה שהממשלה תעשה את הכל כדי להגדיל את התקציב לקראת שנת 2007.

נסים זאב: דיוני התקציב נמצאים כבר על הפתח, נעשה איזושהי הערכה לגבי הדרישות השונות.

נסים זאב: אני מקווה שגם משרד החינוך יפנה בצורה מסודרת את בקשותיו בנושאים השונים.

נסים זאב: כמעט כל שבוע אנחנו נמצאים בנושא אחר, הייתי אומר מעניין לעניין באותו עניין בסופו של דבר.

נסים זאב: אני מקווה שבשיתוף פעולה עם המשטרה ועם הגופים שפה מלווים את הנושא נוכל להתגבר על הבעיה.

נסים זאב: אנחנו נעקוב אחר שיתוף הפעולה.

נסים זאב: אני מודה לכל החברים שבאו, ולהעביר את המסר הלאה.