ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 38, 2006-07-04 10:00

גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה לדיון בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אני מברך את כל מי שטרח והגיע לישיבה ואני רוצה לציין שנמצאים אתנו גם כצופים בני נוער שהם משתייכים לעמותת קו הזינוק, שזו עמותה שמאתרת בני נוער בעלי פוטנציאל מנהיגותי גבוה.

גלעד ארדן: אז אני מברך אתכם, אני מקווה שחלק מכם אפילו יגיעו למשכן הכנסת במידה והם חפצים בכך.

גלעד ארדן: ואני שמח שבאתם לכאן דווקא לצפות בדיון בחוק שהמטרה שלו באמת היא לחזק משמעותית את המאבק בתאונות הדרכים, ואני מקווה שגם אתם חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב ותפעלו למענו כשתגיעו לעמדות השפעה, שכולנו מאחלים לכם שתגיעו אליהם.

גלעד ארדן: תודה רבה לכם.

גלעד ארדן: אני רוצה לפתוח בכמה מילות הקדמה, לרענן את זיכרוננו במה בעצם אנחנו עומדים לעסוק היום ואעשה זאת ממש בקצרה.

גלעד ארדן: המלחמה בתאונות הדרכים גובה בכל שנה כחמש מאות קורבנות, אלפי פצועים, ומדינת ישראל בתחום הזה נמצאת במקום רע ביחס למדינות המתקדמות בעולם.

גלעד ארדן: לא ניכנס לדיון אם עושים את ההשוואה ביחס למספר האוכלוסיה במדינת ישראל, או ביחס למספר כלי הרכב או לקילומטרים שנעים בהם כלי הרכב במדינת ישראל.

גלעד ארדן: בכל מקרה, מדינת ישראל נמצאת במקום לא טוב והשאיפה שלנו היא שמדינת ישראל, בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים, תהיה המובילה בעולם, מאחר ואצלנו מספר הקורבנות מתווסף לקורבנות שיש לנו בפיגועי טרור, במלחמות, ובכל הנושאים האחרים.

גלעד ארדן: לכן הוקמה בפעם המי יודע כמה ועדת מומחים, ברשותו של ד"ר יעקב שיינין, שהגישה המלצות לממשלה איך באמת אחת ולתמיד לבנות תכנית לאומית, רב שנתית, למלחמה בתאונות הדרכים, שבמסגרת התכנית הזו ישונה לחלוטין המבנה של הרשות הלאומית, כי חלק עיקרי מהמסקנות היה שהרשות הלאומית למאבק בתאונות דרכים, שהיום היא חלק ממשרד התחבורה, אין לה את הכלים ואת היכולות באמת להיות גורם אפקטיבי במלחמה בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: בגלל אלף ואחת סיבות, שכל מי שמכיר את התחום יודע אותם, ויש אפילו חבר כנסת שנלר שמכיר את הנושא באופן אישי, הרשות הזאת, מעבר לעובדה שכמעט ולא היו לה סמכויות באמת בנושא הזה, תפקדה בעיקר כצינור להעברת כספים למשרדי ממשלה אחרים לטובת פעילות בנושא של מאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: לא היתה לה היכולת לעקוב, האם באמת הכספים שהיא נותנת משתמשים בהם בסטנדרטים שהיא מצפה, למטרות שהיא העבירה את הכסף, וגם בהנהלה של אותה רשות לאומית ישבו בעצם חברים מטעם אותם משרדי ממשלה שקיבלו את הכספים.

גלעד ארדן: כל המבנה הזה הוא באמת מבנה שהוא לא כל כך הגיוני ולא כל כך משרת את המטרה שכולנו רוצים.

גלעד ארדן: לכן ועדת שיינין, במסגרת ההמלצות שלה, המליצה על עצמאות לרשות ומתן סמכויות נרחבות לרשות, שדנו בהם בדיון האחרון שהיה כאן.

גלעד ארדן: לצערי הרב, ולצערם לדעתי של רוב חברי הכנסת, ולא נחזור על הסיבות, הצעת החוק שיצאה מתחת ידיה של הממשלה לא בדיוק חפפה, וזה בלשון המעטה, את המלצות המומחים שישבו תחת ד"ר שיינין.

גלעד ארדן: אנחנו כעת, ואני הצהרתי בדיון הקודם, רוצים להכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית כדי שבאמת הוא יוכל לתת מענה אמיתי לצורך שלנו להילחם בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אני אמרתי מראש ואני חוזר ואומר, אם משרדי הממשלה, ואני באמת מבקש כאן את שיתוף הפעולה שלהם, אם משרדי הממשלה יכשילו את הניסיון לתת באמת כלים ועצמאות לרשות הלאומית הכנסת לא תאפשר להעביר את החוק הזה.

גלעד ארדן: לא בגלל שאנחנו לא רוצים לסייע למאבק בתאונות הדרכים, כי אם יעבור חוק שבסופו של דבר גם המדינה תוציא יותר כסף וגם לא נחסוך בחיי אדם האמון של הציבור בכלל ביכולת להפחית את כמות ההרוגים והפצועים היא תאבד לחלוטין, ולא רק שלא נועיל למאבק בתאונות הדרכים אלא אפילו נזיק לו.

גלעד ארדן: לכן אני באמת מאוד מבקש, אני קבעתי את הדיון הזה היום בלי הגבלת זמן, מצידי עד ארבע אחר הצהריים.

גלעד ארדן: יהיו פה נושאים שאולי חלק ממשרדי הממשלה בהתחלה לא כל כך יאהבו.

גלעד ארדן: אני מבקש עוד פעם, לצאת להתייעצויות, אפשר לעשות הפסקות בדיון, הצבעות יהיו רק בשעות מאוחרות יותר.

גלעד ארדן: וכך יתנהל הדיון.

גלעד ארדן: אני אשמח לשמוע כל הערה מטעם משרדי הממשלה וגם מהגורמים שהוזמנו לישיבה.

גלעד ארדן: ולפני שנתחיל לדון אני אעלה מספר סוגיות עקרוניות, כמו התקציב של הרשות הזו והמעמד שלה.

גלעד ארדן: לאחר מכן נתחיל לעבור על כל סעיף בהצעת החוק, כי מדובר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ולא יהיו לנו עוד הזדמנויות.

גלעד ארדן: וכל מי שירצה לגבי כל סעיף להציע הצעות, לשפר, לשנות, הוועדה תדון בהצעתו ובהתאם לצורך נראה אם מצביעים מייד בתום הדיון על הסעיף או בסוף היום.

גלעד ארדן: אז אני רוצה לאפשר למנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, מר גדעון סיטרמן לומר מספר מלים במידה והוא מעוניין.

גדעון סיטרמן: אני חושב שהחוק הזה הוא תולדה של עבודה מאוד מאומצת ומקצועית שנערכה על ידי ועדת מומחים, והיא כוללת הסתכלות מאוד אינטגרטיבית על איך אנחנו אמורים כחברה לטפל בנגע שהוא מייצר דרמות וטרגדיות אנושיות ומשפחתיות למאות משפחות ואלפי פצועים שנרשמים בסטטיסטיקה כפצועים קלים, בינוניים וקשים.

גדעון סיטרמן: כל אחד כזה הוא סיפור וכל סיפור כזה הוא משפחה, ואנחנו חייבים ואמורים לעשות את כל המאמצים כדי לאגד את כל הכוחות הממשלתיים, והמומחים הכי חשובים והמקצועיים ביותר להתגייס למלחמה בתאונות דרכים, והקטנת הנזק שזה גורם, הן בהיבט האנושי.

גדעון סיטרמן: אסור גם להקל ראש על הנזק למשק הלאומי.

גדעון סיטרמן: הנזק למשק הלאומי מוערך במעל לשנים עשר, שלושה עשר מיליארד שקל כל שנה.

גדעון סיטרמן: כשני אחוז מהתל"ג.

גדעון סיטרמן: ואנחנו מצויים גם בתוך תהליכים של הכנת תקציב, תקציב המדינה יש שם ביקוש יותר ממה שאפשר לתת, ואנחנו צריכים להיות אלה שיוצרים תהליכים ומצבים שאנחנו מקטינים את הנזק למשק הלאומי באמצעות חוק שיאפשר ריכוז מאמץ, משאבים ואת כל היכולות של הממשלה כדי להקטין.

גדעון סיטרמן: יחד עם זה, אנחנו גם צריכים להביט קדימה, אני שמח שפה יש לנו דור צעיר שמקשיב לדיון הזה, וגם בתכנית של ד"ר שיינין והצוות שלו יש דגש על פעילות חינוכית, החל מגיל הגן, כדי שאנחנו נגיע לכך שכשאזרחים צעירים עולים על הכביש כנהגים צעירים הם יהיו יותר מוכשרים מהנהגים של היום.

גדעון סיטרמן: התשתית האנושית היא גורם מאוד חשוב, אנחנו נשים על זה דגש, יש שיתוף פעולה גדול מאוד עם משרד החינוך.

גדעון סיטרמן: אני מקווה שבהצעת החוק ובתקציבים שהובטחו וסוכמו על ידי ראש הממשלה, שר התחבורה ושר האוצר, אדוני היושב ראש, אני דווקא לנושא של התקציב רציתי להדגיש, מעבר למלל, בלי משאבים תקציביים בטוחים אי אפשר לצאת לדרך בתכנית חומש.

גדעון סיטרמן: הנושא הזה עומד על סדר עדיפות ראשון בממשלה, וראש הממשלה ראה לנכון לא רק להגדיל את התקציב השנה אלא להכפיל אותו ממאה ששים מליון לשלוש מאות ששים מליון, לשנת 2007, השנה התקציב המקורי היה מאה ששים, ראש הממשלה הכריע על תוספת של עוד מאתיים מליון וזה מביא את התקציב לסך הכל שלוש מאות ששים.

גדעון סיטרמן: לשנת 2006, עוד השנה.

גדעון סיטרמן: ב- 2007 בהנחה שזה ייכנס לתכנית העבודה, כי כך סוכם, התקציב שמיועד לרשות הוא ארבע מאות מליון, וסוכם שלשנים 2008, 2009, 2010 כל שנה חמש מאות חמישים מליון, תוך שמירה על הערך הריאלי של הסכומים האלה.

גדעון סיטרמן: עם חבילה כזאת אפשר לצאת לדרך לתכנית חומש, אנחנו נמדד אותה ונבדוק את המדדים של ההצלחה ואנחנו נתחייב להביא לוועדת הכלכלה לא רק את התשומות התקציביות אלא גם את התפוקות, וגם נקווה שבעזרת המשאבים האלה ובעזרת החוק הזה נוכל לבוא ולהקטין באופן משמעותי את הנזק למשק, את כמות הפצועים והנפגעים, ובעיקר את כמות ההרוגים, ואז נביא אולי בשורה לציבור הישראלי שאנחנו יודעים להתייחס למלחמה בדרכים כמו במלחמה.

גדעון סיטרמן: זה היעד וזו המטרה של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, סגן ראש הממשלה שאול מופז, והוא העמיד את זה בסדר עדיפות ראשון במסגרת המשרד.

גדעון סיטרמן: על כן אני מבקש, ואני מברך על זה שיושב ראש הוועדה נחוש היום ללא מגבלת זמן להעביר את החוק הזה, לעבור עליו, לשמוע את ההצעות שלנו, אבל בסוף היום לסכם, ואתה יודע אדוני היושב ראש שהאוייב של הטוב זה הטוב מאוד.

גדעון סיטרמן: בוא נצא לדרך, גם אנחנו התלבטנו על התקציב, והסכמנו לתקציב שלא אופטימלי אבל הוא נותן אפשרות שהאוטובוס הזה יתחיל לנסוע, וככה אני אמרתי לאנשים, בואו נעלה על האוטובוס, בואו ניסע כולנו וניסע בבטיחות ובזהירות אבל נגיע למטרה.

גדעון סיטרמן: תודה רבה.

יורם מרציאנו: קודם כל אפשר לברך כמעט שהחיינו היום, שהחוק של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יוצא לדרך, כמו שאני מבין מהיושב ראש, הוא גם עומד לסיים אותו היום, בשאיפה.

יורם מרציאנו: אתה יודע, אני סומך עליך, בחן שלך וביכולת שלך שאתה תגמור את זה היום.

יורם מרציאנו: אני רוצה פה לומר שני דברים מאוד משמעותיים.

יורם מרציאנו: ראשית התבשרנו היום בעיתונות, התבשרנו כבר בישיבה הקודמת, על הרצינות שמגלה השר והמנכ"ל בעניין הכל כך חשוב הזה של חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: אני כבר שומע תשובות, למרות שאני אומר לפרוטוקול, הגיס שלי הוא סגן מזכיר ועד העובדים של הרכבת, כדי שמחר לא יתקפו אותי, זה כבר הפך להיות סיוט כמעט, ויש גיס אחר במקורות וגיס אחר באילת, אנחנו משפחה מרובת ילדים.

יורם מרציאנו: אני רוצה לומר שאני מברך את השר על ההחלטה החשובה שלו, לאמץ בעצם את עניין המפלסיות, שאני מבין שיוצאים לדרך מהבוקר, אחרי שוועדות התכנון יתנו לכך את האישורים ואנחנו נראה את זה, כמו בכל העולם המתקדם, גם את הרכבות שלנו תחת המפלסיות.

יורם מרציאנו: אני רק מקווה שגם הנושא של הרכבת יוצמד לכל העניין הזה של חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וגם המפלסיות האלה יעברו את הבחינה של אותה חברה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ושהרכבת לא תהיה מונופול עצמאי שבודק את עצמו ונותן תשובות לעצמו בעניין הזה.

יורם מרציאנו: אני אשמח מאוד אם זה יופיע במסגרת הסתייגות שלי להצעת החוק הזאת, שאני לא רואה שזה עדיין כתוב פה.

יורם מרציאנו: דבר נוסף, איך שלא יהיה זה בסוף עולה כסף, מטילים מסים, ואני מבין שהולכים להטיל מס של תשעה אחוז.

לאה ורון: ממה אתה רוצה להסתייג?

יורם מרציאנו: אני מבקש להסתייג בעניין של החוק, שתהיה פה תוספת שאומרת שכל העניין של הבטיחות בדרכים ברכבת, כמו למשל היום הנושא של המפלסיות, יצטרכו לעבור בדיקה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בטרם מקבלים את האישורים.

יורם מרציאנו: שזה יעבור את הבדיקה שלהם.

יורם מרציאנו: זה תפקיד הרשות.

יורם מרציאנו: כי עד היום אני לא בטוח שזה מופיע,

גלעד ארדן: לא, היום זה לא מופיע.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שדרוש אישור של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: במפורש התשובה היא כן.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מרציאנו, תעלה שוב את ההצעה הזאת כשנדון בסעיף הרלוונטי, כדי שהוועדה תוכל להצביע עליה, אולי היא בכלל תתקבל.

יורם מרציאנו: גבירתי יודעת שאנחנו חברים בוועדות נוספות, לא משוכנע שאני אהיה פה בדיוק כשתדונו בזה, אני מייפה את כוחו של יושב ראש הוועדה להביע את ההסתייגות הזאת בשמי, ואני אשמח מאוד שזה יופיע.

אתי בנדלר: אולי לא תהיה הסתייגות, אולי היא תתקבל על ידי הוועדה.

יורם מרציאנו: אני אשמח עוד יותר.

יורם מרציאנו: עכשיו אני מבין שהולכים להטיל מס, ומשרד התחבורה כבר מכיר במצוקה, אני מבין שנהגי המוניות הולכים להעלות להם במסגרת אותה הצעה כוללת בתשעה אחוז את המס על ביטוחי הרכב חובה.

יורם מרציאנו: רציתי לדעת אם זה נכון או לא.

גדעון סיטרמן: על רקע הסיכום בין ראש הממשלה ושר התחבורה ושר האוצר לתקציבים מעוגנים, לפחות בהסכם ובסיכום, ההצעה היא להוריד את האגרה של תשעה אחוז, לא תהיה אגרה של תשעה אחוז.

גדעון סיטרמן: תודה רבה.

גלעד ארדן: טוב, אנחנו בהמשך נדבר איך זה מעוגן בחקיקה, כי תמיד יוצאים לדרך עם כוונות טובות ופתאום רבים "ומתגרשים" והשאלה היא איפה הרכוש, ומאיפה לוקחים את הרכוש.

חנא סוייד: גם אני רוצה לברך את היושב ראש על היוזמה לסיים את החוק.

חנא סוייד: אני חושב שזו יוזמה מבורכת והיא באה למטרה מאוד ראוייה.

חנא סוייד: אני רציתי אולי בשלב הזה לשמוע קצת פירוט על הבסיס של היוזמה הזו, בעיקר בשני מישורים.

חנא סוייד: המישור הראשון זה העקרונות הכלליים, שהרי כינון הרשות בא ליישם איזו שהיא תכנית מוקדמת או להשיג איזו שהיא מטרה מוקדמת.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד לדעת, לשמוע על המטרות הכלליות, על קווי המדיניות, היעדים, והמדדים.

חנא סוייד: הרי מקימים רשות ומשקיעים הרבה כספים.

חנא סוייד: אחר כך, בעוד שנה או שנתיים, איך יודעים שהיוזמה הזו, הרשות הזו באמת תרמה להילחם בתאונות דרכים והשיגה את היעדים שלה?

חנא סוייד: צריך לשים אלו מדדים כמותיים כך שאפשר לשפוט נגיד מה מקובל, נעשתה השוואה כאן לגבי מדינות מתקדמות בעולם, אולי זה היעד שלנו, או יעדים אחרים.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לשמוע על העניין הזה.

חנא סוייד: מרכיב נוסף, אני חושב שכדאי גם להצהיר עליו כבר בראשית הדרך, כל תכנית כזו צריכה לכלול שלושה חלקים עיקריים: השקעה בתשתית, חינוך ואכיפה.

חנא סוייד: הייתי מעוניין לדעת, לראות, לשמוע, הסברים לגבי החלוקה הזו, בין שלושת המרכיבים הללו שחייבים להיות בתכנית הזו.

חנא סוייד: שלא תהיה רק בסופו של דבר תכנית של אכיפה, שרוצים לקנות ניידות ולהעסיק שוטרים ושום דבר אחר לא, כי זה לא ישיג את המטרה.

חנא סוייד: או מבלי לעסוק בפיתוח תשתיות או מבלי לחנך את הציבור.

חנא סוייד: הדור הצעיר.

חנא סוייד: שלושת המרכיבים הללו חייבים להיות כלולים בתכנית עם איזון מסויים ביניהם.

חנא סוייד: אני חושב שבלי ראייה אסטרטגית כזו אנחנו נעסוק אולי בדקויות המשפטיות של העניין אבל אנחנו נאבד את המטרה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: תרשה לי לענות לך בשם משרד התחבורה, אני לוקח לעצמי את הזכות, משרד התחבורה בהחלט, דרך אגב גם שר התחבורה הנוכחי וגם הקודם אמרו שהם מוכנים להתחייב גם ליעדים מדידים, גם בקשר לאחוז ההפחתה במספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אלא שהם אומרים לפני שאתה רוצה שאני אתחייב קודם בוא תיתן לי את הכלי שבעזרתו אני יכול לפעול.

גלעד ארדן: הם לא יודעים גם מה יצא מתחת ידינו.

גלעד ארדן: ברגע שיהיה חוק שמקים רשות עם סמכויות, עם תקציב, תבוא הממשלה, כך אנחנו מקווים.

גלעד ארדן: אני משוכנע שלפני שיש אכן רשות כזו, עם סמכויות ויכולת לעבוד, הממשלה לא יכולה, היא יכולה אבל זה לא יהיה רציני להתחייב על משהו מדיד בשלב זה.

גלעד ארדן: אני מעריך שאחרי שהרשות הזו תוקם אפשר יהיה לדרוש.

גלעד ארדן: קודם כל זה שמביאים, מגישים את זה, ואני מקווה שהממשלה גם תתמוך במה שייצא מהוועדה, זה כבר צעד חשוב.

גלעד ארדן: אתה דיברת על תשתיות, ממשלת ישראל הקודמת, לפני ממשלת המעבר של קדימה, אישרה השקעה של תשעה עשר מיליארד שקל, אני מדבר על השקעה בתשתיות, ממשלת ישראל, זו שלפני ממשלת המעבר, ממשלת שרון, אישרה סכום של תשעה עשר מיליארד שקל לטובת תכנית רב שנתית של מע"צ, תכנית החומש ואני חושב שזו השקעה מכובדת מאוד בתשתיות.

גלעד ארדן: בנוסף היא אישרה השקעה של עשרים מיליארד שקל ברכבת ישראל, וגם זו השקעה מכובדת מאוד.

גלעד ארדן: התפקיד של הרשות הלאומית שתוקם בעניין הזה הוא באמת לפעול לטובת הדברים האחרים שאתה אמרת, אם זה הנושא של החינוך, העלאת הרמה שלו, אם זה הנושא של האכיפה, ועוד כל הנושאים האחרים שעלו בוועדות המקצועיות שהוקמו, ובדיוק לשם כך אנחנו נעבור היום על כל סעיף וסעיף, ונראה איך אולי אפשר לשדרג את היכולות הביצוע והמעקב והבקרה של הרשות הזו שתוקם, בדיוק בנושאים שאתה אמרת.

גלעד ארדן: פשוט עשיתי איזו שהיא הפרדה בתשתיות, כי אני לא חושב שבעניין הזה אמורים להיות לרשות את הכלים.

חנא סוייד: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל אני חושב שבמסגרת תכנית חומש אפשר פחות או יותר המנכ"ל כבר הצביע על סכומים, אני חושב שבמסגרת של חמש שנים עם סכומים ידועים אפשר לפחות להגיד אנחנו מתכוונים להוריד עשרים אחוז בתאונות הדרכים, או בנפגעי תאונות הדרכים.

חנא סוייד: אפשר להתחיל, אפשר להגיד משהו.

חנא סוייד: זה כבר חמש שנים, אני לא מדבר על השנה הזו, צריך להתחיל ממשהו.

גלעד ארדן: אתם הצבתם לעצמכם איזשהו יעד של אחוזים או כמותי?

גלעד ארדן: אם תוכל לחזור שוב, מר ליאור כרמל, היועץ לשר לענייני הקמת הרשות, בבקשה.

ליאור כרמל: הכוונה היא שבחמש שנים כשלושים אחוז, בנשואה, אם הנשואה תישאר אותו דבר והנתונים של מספר הרכבים ומספר הנהגים יישארו אותו דבר יהיה שלושים אחוז פחות במספר ההרוגים בתאונות דרכים בחמש שנים, ותוך חמש עשרה שנה להגיע למצב של חמישים אחוז.

חנא סוייד: צריך לרדת בהרוגים, שזה בעצם הבסיס לירידה בתאונות דרכים, לחמש שנים ולעשר שנים, יעדים ברורים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת סוויד, מנהלת הוועדה הסבה את תשומת לבי, והיא צודקת, שבסעיף 9 בחוק שמונח בפניכם כתוב שהרשות תגבש ותגיש לשר ולשר האוצר, לאישורם, תכנית רב שנתית, ובכלל זה תקבע הרשות יעדים מדידים להפחתת תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: זאת אומרת החוק באמת אכן קובע שהרשות צריכה להגיש לאישור הממשלה יעדים מדידים בנושא של הפחתת תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אני חושב שזה עונה על הדרישה שלך בגדול.

יעקב שיינין: שאלת על תשתיות, בתשע עשרה מיליארד שקל שאישרו, אנחנו ביקשנו ארבע מאות מליון שקל כל שנה לתיקון כשלים בכבישים הקיימים.

יעקב שיינין: אישרו את זה, הממשלה אישרה את זה, וזה מצטרף לשני מיליארד שקל שמסומנים לצורך מטרה אחת, לא לבניית כבישים חדשים אלא לשם תיקון כשלים במערכת הקיימת.

יעקב שיינין: זה אושר, זה חמש שנתי, זה צבוע בכסף, זה צבוע לכיוון של מטרות של תיקון כשלים, זה בעצם תפקידה של הרשות להצביע למע"צ, להגיד את הכביש הזה, את הדרך הזאת, את העיקול הזה אנחנו צריכים לעשות, יש את הכסף ואת זה האוצר כבר נתן.

עתניאל שנלר: אני מתנצל שאני מבקש לדבר עכשיו, כי אנחנו צריכים לנסוע לעזה במסגרת ועדת חוץ ובטחון, אבל אני חושב שהנושא מספיק חשוב בשביל שאני לפחות אומר את עיקרי הדברים בהתייחסות שלי להצעת החוק.

עתניאל שנלר: אני באמת חושב שזה "יום חג", במובן הזה שהמשרד וועדת הכלכלה, קואליציה ואופוזיציה וכל הבית הזה מבין שהנושא הזה הוא לא נושא פוליטי, הוא נושא שכולם עשו אגודה אחת ורצים קדימה.

עתניאל שנלר: ועל כך אני ממש שמח.

עתניאל שנלר: יחד עם זאת, כמה הערות קטנות, אולי גם מהותיות, להצעת החוק המונחת בפנינו.

עתניאל שנלר: הדבר הראשון בהקשר הבסיסי, הוא הנושא התקציבי.

עתניאל שנלר: מבחינתי, איך שאני מבין את הדברים, עד היום חוסר הגמישות של הרשות, ולא משנה אם קראו לזה רשות או קראו לזה מינהל, לאורך כל השנים, בעצם מי שקבע את הבטיחות בדרכים היה משרד האוצר.

עתניאל שנלר: אני חושב שזו בעייה מבנית לא נכונה, בהגדרה.

עתניאל שנלר: אני חושב שמשרד האוצר שהוא המשרד הכי חשוב במדינה הזאת, אנשים נפלאים אבל הם לא מבינים בבטיחות בדרכים.

עתניאל שנלר: ולכן כל כלי שהחוק יעניק לעצמאות כלכלית יגביר את הבטיחות בדרכים.

עתניאל שנלר: אני לא נכנס ל- 'איך', ולא משנה עכשיו כמה, את זה צריכים לקבוע אחר כך, מה אפשר ומה אי אפשר.

עתניאל שנלר: המהות של רשות, זה בעיניי בין השאר העצמאות הכלכלית.

גלעד ארדן: האם אתה תומך בכך שנכניס את הסכומים שהגיעו עליהם להסכמה עם שר התחבורה וראש הממשלה בחוק?

עתניאל שנלר: בוודאי.

עתניאל שנלר: אולי לא הקדמתי עוד הערת מבוא חשובה.

עתניאל שנלר: כל ההסתייגויות שלי אין בהם בכדי לעכב ולו במילימטר אחד את ביצוע החוק.

עתניאל שנלר: אני אומר כבר, אני מצביע בעד.

עתניאל שנלר: אני רק רוצה להצביע על מספר נקודות שהן טורפה שאני מבקש לבחון אותן, בין אם במסגרת החוק הזה ובין אם בהמשך הדיונים של הוועדה במהלך התיקונים אם צריך ותוספות, כי נדמה לי שגם המנכ"ל אמר בצורה מאוד ברורה, אנחנו עולים על העגלה ומתחילים ללכת, אבל ההליכה יש לה עוד מסע לעבור.

עתניאל שנלר: לכן אני אומר את הדבר הזה, העצמאות הכלכלית היא תנאי בעיניי בל יעבור, אחרת לא תהיה שום רשות, זה סתם שמות.

עתניאל שנלר: כל החוק הזה, רוב החוק זה על איך הרשות מבחינה מנגנונית, מי נגד מי, זה נראה לי, תסלחו לי, לא חשוב.

עתניאל שנלר: לעומת שני העמודים על המהות.

עתניאל שנלר: אז אני אדבר רק על שני העמודים של המהות, זה בעיניי הכי חשוב.

עתניאל שנלר: ולא שאני מזלזל בשאר אבל נדמה לי שזה הדבר המרכזי.

עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה להפנות את תשומת לב החברים בוועדה, תפקידי הרשות.

עתניאל שנלר: מכל החוק הזה המשפט הזה הוא המשפט הכי מפריע לי ב-6.1, ובכלל סעיפי 6 למיניהם.

עתניאל שנלר: סעיף 6 אומר לקיים ולהפעיל מערך בקרה על פעולותיו וכו', גם בשאר זו מן רשות לייעץ.

עתניאל שנלר: זה כשל מערכתי על פניו.

עתניאל שנלר: אם יש דבר בסיסי שאני רוצה לבקש לשנות, ואני משוכנע שנגיע להסכמה עם כל המשרדים, הרשות בעיניי היא תכנון תפיסת הבטיחות בדרכים, הרב מערכתית והרב משרדית, ייעוץ לשר, לוועדת שרים אני מקווה שתקום, לממשלה, על תכניות העבודה הבין-משרדיות, תוך תאום ומימוש תכניות הממשלה.

עתניאל שנלר: מעבר לזה להשאיר את בקרה וייעוץ בכל שאר התחומים.

עתניאל שנלר: במלים אחרות אם הרשות הזאת היא לא רשות מתכללת, מתכננת ומתכללת, אז בעצם היא בנק, בנק שזה הכלי שלה.

גלעד ארדן: אתה יכול לחזור על הניסוח שהצעת?

עתניאל שנלר: תכנון תפיסת הבטיחות בדרכים הרב מערכתית והרב משרדית, אני מדבר עכשיו על תפקיד הרשות, ייעוץ לשר, לוועדת השרים ולממשלה על תכנית עבודה של הממשלה או תכניות עבודה בין משרדיות, ואז תאום ומימוש תכנית הממשלה, בקרה וייעוץ בכל התחומים הקשורים לעניין הזה.

עתניאל שנלר: למה אני אומר את הדבר הזה, חברים, כי אם אנחנו ניקח את הלשון שיש כאן, נתחיל מהתחלה במשפט אחד, משום מה שמו לי: שיפור תשתית התחבורה ולא שמו כאן גורם אנושי.

עתניאל שנלר: התשתית, עם כל הכבוד חברים, היא גורם זניח.

עתניאל שנלר: היא גורם לא המהותי.

עתניאל שנלר: הנושא המרכזי, הגורם האנושי, לא מוזכר כאן בעיניי.

עתניאל שנלר: דורש תוספת.

עתניאל שנלר: הייתי רוצה שייכנס תחום הגורם האנושי.

עתניאל שנלר: אם ניקח נושא האכיפה, שחברי העלה מקודם, לסייע בתגבור מערכת האכיפה של דיני התעבורה.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: לקבוע לאגף התנועה את דרכי העבודה והאכיפה.

עתניאל שנלר: אחרת לא יהיה אכיפה.

עתניאל שנלר: כי ברגע שיש בעיה ביטחונית הם ילכו למקום אחר.

עתניאל שנלר: ואין שום בקרה על המערכת האכיפתית.

עתניאל שנלר: למעט אם יש איזה שהוא תקציב, אומרים בוא תדווח לי כי יש לי כסף לתת לך.

עתניאל שנלר: אבל זה לא מספיק.

עתניאל שנלר: בעיניי זה לא מספיק.

עתניאל שנלר: לא הוזכר כאן בתפקידים את הפעלת הציבור בכלל, נושא בעיניי מהותי שצריך להיכלל.

עתניאל שנלר: לא חשוב איך קוראים לזה, אחד יקרא לזה תנועה מתנדבת כזאת ואחד יקרא לזה אחרת, זה לא משנה.

עתניאל שנלר: הציבור הוא חלק מהעניין.

לאה ורון: השר אמר שהוא הולך להפעיל סטודנטים.

עתניאל שנלר: דווקא בגלל שהשר אמר אני נותן את הדגש, אני חושב שהשר צודק בעניין הזה.

עתניאל שנלר: והנקודה האחרונה שאני רוצה בגדול לדבר, או למשל בואו נדבר רגע על משרד החינוך, כתוב פה לייעץ למערכת החינוך על פי בקשתה לגבי תכנים.

עתניאל שנלר: לא, מה פתאום, עם כל הכבוד מערכת החינוך אני רוצה כרשות להנחות את משרד החינוך באשר לתכנים.

עתניאל שנלר: צריכים להנחות.

עתניאל שנלר: זה תפקיד של מנהל דבר מערכתי.

עתניאל שנלר: לא לייעץ, בעיניי צריכים להיות עם בסיס מידע מספיק חזק בשביל להעניק את הידע שיאפשר למערכות להפעיל תכניות משולבות.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה, ראיתי כאן הסתייגויות שיעלו יותר מאוחר לגבי מידע.

עתניאל שנלר: אני משתתף איתן במלוא מובן המילה לגבי מרכז מידע ומחקר.

עתניאל שנלר: אבל יש נקודת חולשה אחת גדולה.

עתניאל שנלר: אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אני רוצה לסיים את הדברים שלי בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: אין מידע על בטיחות בדרכים במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אין מידע.

עתניאל שנלר: הטכניון לא חוקר כי אין לו תקציבים.

עתניאל שנלר: הלמ"ס מקבל את התוצרים שהמשטרה מגישה, וטוב שכך.

עתניאל שנלר: המשטרה עושה עבודה נפלאה, לצרכי המשטרה.

עתניאל שנלר: חקר תאונות דרכים או כתב אשמה, הרי כל תאונת דרכים חזית עורף תהיה אי שמירת מרחק, כי זה כתב האישום הרלוונטי.

עתניאל שנלר: אין חקירת תאונות דרכים לעומק במדינה.

עתניאל שנלר: אין חקירת תאונות דרכים לעומק רב מערכתית, רב תפיסתית, רב דיסיפלינרית.

עתניאל שנלר: כן יש חקירה לטובת נושא כתב אישום בהקשר המשטרתי אכיפתי.

עתניאל שנלר: ולכן אני רוצה להטיל על הרשות הלאומית להקים יחידת חקירת תאונות דרכים לעומק, שהיא לא סמך משטרתית, היא של הרשות.

עתניאל שנלר: ויהיה בה גם נציג שמבין בנושא התביעתי, בנושא האכיפתי.

עתניאל שנלר: אבל יש שם תפיסה של הצד האנושי, תשתית, ועוד כיוצא באלה דברים.

עתניאל שנלר: איך עושים?

עתניאל שנלר: בהזדמנות אחרת ודאי יהיה דיון ייחודי לכך, ואז אני אשמח להציג תכניות מפורטות.

עתניאל שנלר: כתוצאה מכך, יהיה לפי דעתי מאגר מידע הרבה יותר משמעותי, שהוא יהיה נחלת הרשות.

עתניאל שנלר: זה כוח, זה לא רק כסף, זה גם ידע.

עתניאל שנלר: והיום אין.

עתניאל שנלר: לא כסף ולא ידע.

עתניאל שנלר: אז החוק צריך לתת גם את זה וגם את זה.

עתניאל שנלר: ואז זה משלים את ההסתייגות לגבי הידע.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה בהקשר, אני לא מציע, אני חושב שלשון החוק היא טובה, לשאוף למדדים, לא להתחייב, בעיניי להתחייב למדדים זה נראה לא ראוי, אני חושב שצריך לשאוף למדדים, לא צריכים להתחייב למדדים, זה דבר שאי אפשר להתחייב אליו, לשאוף למדדים מאוד חשוב.

עתניאל שנלר: אני שוב רוצה, אדוני היושב ראש, לברך אותך ואת הוועדה על הדבר החשוב הזה, שוב אני מתנצל שאני לא יכול להיות לאורך הדיון, אני מבקש את ההסתייגויות לדברים שאמרתי אם אפשר להתייחס אליהם בדיון המפורט.

גדעון סיטרמן: אנחנו נתייחס באופן נקודתי על כל הערה שנתת כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

יצחק זיו: אני רואה כאן בהצעת החוק הרשות תעשה, הרשות תפקח, הרשות תיידע.

יצחק זיו: הדבר הראשון שצריך לתת לרשות זה כלים.

יצחק זיו: כי כל הדברים האלה לא ניתן לבצע בלי כלים.

יצחק זיו: ואני חושב שבין הכלים הכלי החשוב ביותר זה הפרסום.

יצחק זיו: אם על ידי שידורי טלויזיה, איך אני אומר, שישדרו כמו כל הפרסומות, עוד פעם ועוד פעם.

יצחק זיו: כי ככל שנפרסם יותר זה ייכנס יותר למודעות.

יצחק זיו: הבסיס הראשוני זה תקציב.

יצחק זיו: אכן, חבל על כל הדיבורים.

יצחק זיו: כמו בטלויזיה, ככה ברדיו.

יצחק זיו: כשאני אפתח את גלי צה"ל אני אשמע שוב ושוב את הנושא של הבטיחות בדרכים.

יצחק זיו: אני יכול לומר לכם שאני לא הנהג הכי זהיר, אני כבר נוסע כמה חודשים עם חגורה.

יצחק זיו: אני לא רוצה להגיד פחות מזה, אמרתי ככה.

יצחק זיו: אז הדברים האלה, ככל שאתה שומע אותם יותר ורואה אותם בשידורי הטלוויזיה, זה יחדור.

יצחק זיו: אין ספק שבלי כסף לא ניתן לעשות כלום, ובלי כסף אי אפשר בכלל להקים את כל הנושא הזה.

יצחק זיו: זה נושא שלדעתי ככל שנשמע אותו יותר הוא יחדור יותר.

יצחק זיו: וזו הנקודה שהיא, לפני שנתחיל בכלל לדבר על כל התפקידים, זה התקציב והפרסום.

יצחק זיו: תודה.

גלעד ארדן: תודה חבר הכנסת זיו.

גלעד ארדן: אני רוצה להתחיל בדיון המהותי יותר לגבי החוק.

גלעד ארדן: אני חושב שכמו שאמרנו תנאי ראשון לקיומה של הרשות וליכולת שלה זה הנושא התקציבי.

גלעד ארדן: אז הייתי מבקש לשמוע מנציג האוצר מבחינת

גלעד ארדן: כם מה ההסכמות שהושגו לגבי תקצוב הרשות לשנים הבאות.

אודי אדירי: קודם כל כמו שאמר מנכ"ל המשרד מר גדעון סיטרמן אז סוכם שעוד בשנת 2006 יינתן תיגבור תקציבי לצרכי הרשות, כמובן בהתאם לצרכים בפועל ולתכניות עבודה עד לסכום של מאתיים מליון שקלים.

גלעד ארדן: הוא אומר בהתאם לתכניות ולצרכים, זאת אומרת הרשות תצטרך להגיש תכניות לאישור האוצר, אם הוא יחשוב שהתכניות מצדיקות תוספת מאתיים מליון שקל, ככה זה נשמע,

אודי אדירי: אני לא אמרתי לאישור האוצר, אני אומר שמכיוון שאנחנו נמצאים אחרי אמצע השנה אז כמובן בהתאם לצרכים בפועל של הרשות.

גלעד ארדן: ומי יקבע מהם הצרכים של הרשות, שר התחבורה,

גדעון סיטרמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה בכל זאת גילוי נאות ושקיפות, נערכו כבר שני דיונים, ברמת מנכ"לים של משרד ראש הממשלה ומשרד התחבורה, ואחר כך ברמת ראש הממשלה, שר התחבורה ושר האוצר.

גדעון סיטרמן: הוצגו התכניות, אנחנו בנושא המאתיים מליון תוספת הגענו לרמת פירוט של שורה.

גדעון סיטרמן: כולל כל הפעילות האינטגרטיבית עם מערכת החינוך, מערכת האכיפה, באמצעות המשרד לבטחון פנים והמשטרה, הכל מתואם, אנחנו מחכים לאישור החוק ולמעשה זה יתן את אות הפתיחה גם לתקציב של המאתיים מליון, אין בזה פשרות ואין בזה שום תהליכים אפורים.

גדעון סיטרמן: העסק הזה מתוקצב ברמה מקצועית לרמת השקל.

אבשלום וילן: ואם לא תוציאו את כל הכסף ב-2006 זה עובר ל-2007?

אודי אדירי: על פי חוק התקציב כמובן שעודפים שהם מחוייבים הם עוברים לשנת 2007 כדינם של כל עודפים במקום אחר.

אודי אדירי: כלומר יש תוספת של מאתיים מליון לצרכי הפרוייקט, ועודפים מועברים, בדיוק כמו כל סכום אחר משנה לשנה.

אודי אדירי: כל מה שאמרתי לפני כן, שבמידה, קודם כל התכניות באמת מוגשות לאישור בפורום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונציגות של האוצר, וכל מה שאמרתי שבמידה ובסופו של דבר לא יהיו לרשות את הצרכים האלה בשנת 2006 כרמה של התחייבויות אז הכסף לא יתוקצב לשווא.

אודי אדירי: זאת היתה כוונתי.

גדעון סיטרמן: להערתו של חבר הכנסת וילן, אנחנו יודעים להוציא את הכסף הזה למטרות הנכונות ובהתאם למקצועיות של משרד התחבורה.

אודי אדירי: לגבי תיקצוב השנים הבאות.

אתי בנדלר: האם אתם מצפים שהתיקצוב של השנה הזאת ושל השנים הבאות יבוא לידי ביטוי בחוק הזה?

אודי אדירי: העמדה שלנו היא, שהתקציב עצמו לא צריך להופיע בחוק, תקציב כל צרכי הממשלה והמדינה נקבע על פי סדר עדיפויות של הממשלה ובא לידי ביטוי בחוק התקציב, בא לידי ביטוי בתקציב בכל שנה.

אודי אדירי: אני חושב שראש הממשלה הצהיר, כמו שאמר מנכ"ל המשרד, גם העלה את זה על הכתב, שבכוונתו לתקצב את רשות הבטיחות בסכומים שהזכיר המנכ"ל, וההתחייבות הזאת, עד כמה שהיא משקפת, היא אמורה לשקף את סדר העדיפות של הממשלה ובכך להבטיח את תיקצוב הרשות.

אודי אדירי: אנחנו לא סבורים שתקציב של חוק כלשהו הוא דבר שצריך להופיע במסגרת החוק.

גלעד ארדן: יש לכך תקדימים?

אודי אדירי: אני לא מכיר, אני לא רוצה להגיד שאין.

אתי בנדלר: יש תקדימים.

גלעד ארדן: מה היה לאחרונה עם השר פינס בנושא התרבות, היה משהו כזה?

אודי אדירי: אני לא מכיר את הפרטים, אבל זו עמדה שלנו שהיא כללית, לא רק במקרה הזה.

גלעד ארדן: מה עמדת משרד התחבורה בעניין?

גדעון סיטרמן: עמדת משרד התחבורה שאנחנו הולכים לתכנית חומש.

גדעון סיטרמן: כמו שציין היושב ראש היכולת של מע"צ ורכבת ישראל לתכנן על ציר הזמן של חמש שנים נובעת מהעובדה שהתקציב שניתן למע"צ ולרכבת, לא רק שעבר החלטת ממשלה, יש הסכם בכתב בין הממשלה לשני התאגידים האלה.

גדעון סיטרמן: לכשתוקם הרשות, בהנחת עבודה, אני חושב שאי אפשר לצאת לתכנית חומש ללא משאבים תקציביים, ולשיקול דעתכם איך להביא את זה לידי ביטוי בחוק.

גדעון סיטרמן: אבל אני בהחלט חושב שללא בטחון מוחלט שהתקציבים האלה יוקצו, אני רק אתן לך דוגמא אחת, ההתלבטות עם מערכת החינוך, אתה לא יכול להתחיל ללמד כיתות או להכניס תכנית לימודים לחמש שנים ולא לדעת כל שנה האם יש לך כסף לביצוע.

גדעון סיטרמן: רק דוגמא קטנה.

גלעד ארדן: אני רוצה רק להביא בפני חברי הכנסת, יש פה כרגע התלבטות, לפי עמדת שני המשרדים, גם תחבורה וגם אוצר, יש הסכמה בין ראש הממשלה, שר האוצר, ושר התחבורה לגבי תיקצוב הרשות הלאומית לשנים הבאות, כאשר ב- 2006 תהיה תוספת של מאתיים מליון שקלים, לתקציב שממילא קיים של מאה ששים, ב- 2007 תהיה תוספת - - -,

גדעון סיטרמן: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה אבל אני חושב שזה יכול לעכב את הדיון פה, אני מציע לדון על זה במקום אחר.

גלעד ארדן: ב- 2007 תהיה השלמה של סך של תקציב של ארבע מאות מליון שקל, וב- 2008, 2009 ו- 2010, התקציב כבר יגיע לסכום המלא שהמליצו כל גורמי המקצוע, של חמש מאות וחמישים מליון שקלים, ולאחר מכן הוא ישמור על הערך הריאלי שלו.

גלעד ארדן: משרד האוצר כמובן לא מעוניין שהסיכום הזה יבוא לידי ביטוי בתוך החוק.

גלעד ארדן: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שיש לכך תקדימים, ומשרד התחבורה מעוניין שהנושא הזה כן יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

גלעד ארדן: עמדתי, והיא כמובן לא מחייבת אתכם, כל אחד יאמר את עמדתו, עמדתי היא שהדבר הזה הכרחי שיהיה בחקיקה אם אנחנו באמת רוצים אחת ולתמיד לדאוג לכך שמדינת ישראל תפעל לא עם אקמולים אלא באמת לטווח ארוך במלחמה בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: בעבר אני על בשרי נאלצתי לנהל מאבקים על קיצוצים, כאשר לדוגמא פתאום קוצץ התקציב של הפעלת משמרות זהב במערכת החינוך, אז מתחילה מריבה בין משרד התחבורה לרשות הלאומית למשרד לבטחון פנים מי יתן את אותם חמישה מליון שקלים, ואז מי שניזוק הם התלמידים.

גלעד ארדן: אם לדעתי זה לא יעוגן בחקיקה אני לא חושב שנוכל להבטיח באמת ביצוע אמיתי של תכנית כזו לטווח ארוך.

גלעד ארדן: ולכן עמדתי היא שאני חושב שהוועדה כן צריכה לעגן את זה בחקיקה.

עדנה הראל: רק לעניין העיגון של תקציבים בחקיקה, יש הרבה תחומים שבהם הממשלה מעגנת תכניות כאלה ואחרות בחקיקה מבחינת הליכי העבודה, נהלי העבודה, אופן המינויים וכו'.

עדנה הראל: התקציבים אינם מעוגנים בחקיקה.

עדנה הראל: מספר הדוגמאות שבהן תקציבים מעוגנים בחקיקה הן דוגמאות ספורות.

גלעד ארדן: באיזה נושאים למשל?

עדנה הראל: היה מאבק שלם בניגוד לעמדת הממשלה, לדוגמא של חבר הכנסת רענן כהן בזמנו, את התקציב של חוק חיילים משוחררים לעגן בחוק חיילים משוחררים.

עדנה הראל: זו דוגמא קיצונית שבאמת עיגנו נדמה לי ארבע מאות מליון שקלים בחקיקה.

גלעד ארדן: ומאז ועד היום אני מניח שלא פגעו בתקציב הזה בחקיקה.

עדנה הראל: ברשותך אני רק רוצה לטעון טיעון קצת יותר רחב.

עדנה הראל: מכיוון שאפשר להביא מספר דוגמאות, אני חושבת שמספר הדוגמאות הוא פחות מעשר דוגמאות.

עדנה הראל: בכלל יש הרבה נושאים שבהם הכנסת מבקשת לעגן שאכן יהיה תקציב, ואז נאמר שסעיף תקציב מתאים יעוגן בסעיף תקציב נפרד במסגרת תקציב המדינה, ואז הכנסת במסגרת חוק התקציב השנתי רואה עד כמה באותו סעיף תקציב שהכנסת חייבה את הממשלה לשים כסעיף תקציב נפרד, כמה הממשלה שמה ביחס לסדרי העדיפויות האחרים.

עדנה הראל: גם הכנסת רואה את זה ביחס לסדרי העדיפויות השנתיים באונה שנה.

עדנה הראל: אתה לא עושה פה חוק לתכנית חומש, אתה עושה פה חוק להרבה יותר זמן.

עדנה הראל: יכול להיות שביחס לסדרי עדיפויות אחרים שיהיו בממשלה, בדיאלוג בין הכנסת לבין הממשלה בשנת 2020 תגיע למסקנה שצריך להיות X מאות מיליונים ולא Y, ולכן להבנתי, וזאת העמדה החוזרת של הממשלה בוועדת שרים לחקיקה, כאשר באות הצעות לעיגון תקציבים בחקיקה, זה להתנגד לעיגון תקציבים בחקיקה.

עדנה הראל: כי לא נכון לקבוע מספרים ספציפיים בחקיקה.

עדנה הראל: הנושא לא נמצא כרגע בהצעת החוק הממשלתית, וככל שמדובר בעמדת ממשלה נחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה, אפילו למשאל היום, במידת הצורך אם אתם חייבים לגמור היום.

עדנה הראל: אני רק חושבת שכדאי לזכור שעמדת הממשלה החוזרת היא התנגדות לעיגון תקציבים ספציפיים.

גלעד ארדן: קודם כל אני מבין שההערה הזאת תבוא על כל דבר שהוועדה תכניס בו שינוי, כי אם על כל דבר עמדת הממשלה - - -,

עדנה הראל: אני התייחסתי לעובדה שיש מחלוקת בין המשרדים.

גלעד ארדן: קודם כל אני מניח שיש בהרבה נושאים פה מחלוקות בין המשרדים, ובכל נושא כזה בסוף ועדת השרים לחקיקה הכריעה מה עמדת הממשלה.

עדנה הראל: אין מחלוקת בין המשרדים, על דעת כל המשרדים הנוגעים בדבר.

גלעד ארדן: זה כרגע.

גלעד ארדן: בשלב המקדמי היו מחלוקות בין המשרדים, שהוכרעו, וזו תוצאת ההכרעות.

גלעד ארדן: זה אנחנו מבינים את תהליך החקיקה.

גלעד ארדן: אבל אם עמדת משרד המשפטים היא שכל דבר שישונה כאן צריך לחזור לוועדת השרים לחקיקה, כי הרי הוא משנה את החלטת ועדת השרים, אז רשמנו את זה כהערה קבועה, בסדר.

עדנה הראל: לא אמרתי את זה, ואני בוודאי לא מתכוונת למסור עמדה כזאת מול הוועדה, הוועדה סוברנית, ההיפך, הממשלה מביאה למחוקק הצעת חוק.

עדנה הראל: אני מדברת על עמדת הממשלה.

עדנה הראל: אדוני הציג בפני חברי הכנסת מצב בו יש לכאורה מחלוקת בין משרד האוצר ומשרד התחבורה לגבי הצורך בהכללה של העניין.

עדנה הראל: לעניין הזה ציינתי שככלל עמדת הממשלה מובאת לוועדה בנושאים אלה.

עדנה הראל: עמדת הממשלה ככלל היא כזאת.

גלעד ארדן: עורכת דין הראל, אני הבנתי, עמדת הממשלה היא שלא צריך להיות מעוגן התקציב בהצעת החוק.

גלעד ארדן: עכשיו נשמע מה חושבת הכנסת על העניין הזה.

גלעד ארדן: בבקשה חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: עורכת הדין הראל, עקרונית את צודקת, ככה בדרך כלל מתנהלים סדרי החקיקה.

אבשלום וילן: אבל במקרה דנן, הרי אנחנו עמדנו בשלהי הכנסת הקודמת במצב בלתי אפשרי, שאנחנו הצענו פשרה והממשלה סירבה לפשרה והעדיפה למשוך את החוק.

אבשלום וילן: למשוך את החוק, אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך, ולא להעביר, משיקולים תקציביים.

אבשלום וילן: במקרה דנן יש לסיפור היסטוריה, ואני חושב שהוועדה, אם היא רצינית, צריכה פה, בדיוק בהתאם לעמדתך, לפעול לפנים משורת הדין ולומר שהיא כן רוצה לעגן בחקיקה מיוחדת את התקציב חמש שנים, למען לחשק את הממשלה שהיא מחוייבת לנושא הזה מחוייבות תקציבית כפי שהיא התחייבה.

אבשלום וילן: אחרת מה יקרה, הרי אין גבול לחוצפה לציניות, ולצורה השלומיאלית הגלותית שבה עבדה הממשלה.

אבשלום וילן: צדק יושב ראש האופוזיציה ביבי נתניהו צדק מלא מה שהוא אמר במליאה.

אבשלום וילן: מחלקים פה כספים ייחודיים.

אבשלום וילן: איך יכול להיות שאנחנו פה בוועדה נאבקנו על פשרה שהיינו מוכנים שהאזרחים ישלמו קרוב לשלוש מאות מליון, הממשלה תשים מאתיים חמישים מליון, ופתאום יש כסף ייחודי לישראל ביתנו, שהם רצו מטרה טובה, מה שאנחנו רצינו, מאה מליון שקל, להשקעה בתשתיות.

אבשלום וילן: עכשיו אומרים לי פה, הכסף עוד לא בפנים, עזוב, זה הסכמים קואליציונים, עוד ימרחו אותם, בלשון עממית.

אבשלום וילן: אז אני מציע תכניס את כל זה, תכניס את המאה מליון שהובטחו לתשתיות, שהכל יהיה בחוק.

אבשלום וילן: אז תהיה ממשלה רצינית, שתבוא ותגיד אני לא רוצה בחקיקה, אני נותנת התחייבות שלטונית לכנסת, אני מבטיחה, יש אלטרנטיבות שיכולים לעקוף את זה שזה לא יהיה בחקיקה, אבל שתהיה התחייבות מאוד ברורה, ולא שמחר מצב כלכלי פחות טוב, ואז מה עם כל דו"ח שיינין, מה עם כל שינוי החוק, מה עם המאמץ הלאומי, לא קיים.

אבשלום וילן: לכן כאשר מתנהגים עם הכנסת בצורה לא נכונה אין ברירה לכנסת כנציגת הציבור אלא לעגן את הכל לפנים משורת הדין כמקרה מיוחד בחקיקה, כולל המאה מליון של ישראל ביתנו.

אתי בנדלר: אני מבקשת להגיב על דבריה של גב' הראל.

אתי בנדלר: אכן מספר דברי החקיקה או החוקים שהתקציב ליישומם נקבעו באותם חוקים איננו רב, הייתי אומרת אפילו מספר נמוך של מקרים, אבל הם קיימים.

אתי בנדלר: אבל במקרה הזה, הדיון בנושא זה התקיים בכנסת הקודמת, בעת שהיא דנה בהצעת החוק דנן, ואני מזכירה שבכנסת הקודמת השלימה ועדת הכלכלה את דיוניה בהצעת החוק והניחה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית על שולחן הכנסת, ובאותה הצעת חוק שנוסחה מונח לפני כולכם כרגע כלול גם סעיף 30 להצעה.

אתי בנדלר: אני מפנה לסעיף 30 ג' בהצעת החוק, "..

אתי בנדלר: חלקו של התקציב השנתי מתוך תקציב המדינה, בהתאם להוראות סעיף קטן ב', ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה בסכום פעולה נפרד במסגרת תקציב משרד התחבורה והבטיחות בדרכים..".

אתי בנדלר: עד כאן, את הנוסח הזה היו מוכנים לקבל ולשים נקודה, דא עקה שאין כאן נקודה.

אתי בנדלר: וממשיך הסעיף ואומר: "..

אתי בנדלר: ובלבד שהסכום שייקבע כאמור לא יפחת מחמש מאות חמישים מליון שקלים חדשים לשנה.

אתי בנדלר: .".

אתי בנדלר: אני מזכירה שבעיקר על רקע הנושא התקציבי משכה הממשלה את הצעת החוק ולכן לא הוצבע עליה בקריאה השנייה והשלישית, ובכנסת הנוכחית חזרה בה הממשלה מהחזרה מהצעת החוק, ורק כך אפשר היה בכלל לבקש להחיל את חוק רציפות הדיון בהצעת החוק על הצעת החוק דנן.

עדנה הראל: אבל זה לא חל על השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: הרשי לי להשלים את דבריי.

אתי בנדלר: מה אומר חוק רציפות הדיון בהצעות חוק התשנ"ג-1993, שחל על הצעת החוק דנן?

אתי בנדלר: לאחר שהממשלה חזרה בה מהחזרה של הצעת החוק וביקשה להחיל את החוק, אומר סעיף 6 לאותו חוק: "..6 ב': החליטה הכנסת להחיל רציפות כאמור בסעיף קטן א..", שזה מה שנעשה במקרה דנן, ואני מדלגת על חלקים שאינם רלוונטיים, "..

אתי בנדלר: תמשיך הכנסת הנכנסת לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת היוצאת כאילו היו אלה דיונים שלה.

אתי בנדלר: .".

אתי בנדלר: דהיינו, רשאית הכנסת להחליט במקרה זה שכל הדיונים בנושא התקציב, לרבות עיגון הסכום הנדרש בתקציב המדינה לצורך ביצוע החוק, ייכללו רק בהצעת החוק דנן, דהיינו לצאת מתוך הנחה ברורה שמה שעומד היום בפני הוועדה הוא רק הנוסח שפורסם בכחול לקריאה ראשונה, ושכל הדיונים שנעשו בכנסת הקודמת, דיונים סוערים, נוקבים, עמוקים בנושא הזה, לצאת מתוך הנחה שהם לא היו ולא יבואו לידי ביטוי בכנסת הנוכחית, אני חושבת שזו הנחה מרחיקת לכת בנסיבות של הצעת החוק דנן.

עדנה הראל: לא צריך לצאת מנקודת הנחה, שהממשלה מסכימה לתיקונים שהכניסה הוועדה, כי עובדה שהממשלה אז משכה את החוק.

אתי בנדלר: אין ספק שלא ניתן לצאת מתוך הנחה שהממשלה מוכנה לאותן הצעות, אבל גם לא ניתן לצאת מתוך הנחה שהם לא קיימים ואנחנו חוזרים היום לנקודת המוצא של הנוסח הכחול.

גלעד ארדן: החלנו דין רציפות, דין רציפות על מה שהוועדה שמה.

אתי בנדלר: לא, אפשר כך ואפשר כך.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול על מה שהממשלה הגישה, לא על מה שהוועדה תיקנה.

אתי בנדלר: לגבי החוק, בוודאי שנקרא את הסעיפים.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול שאלה, במקרה יושב ראש הוועדה פה הוא מהאופוזיציה, אבל לממשלה יש שתי עמדות.

אבשלום וילן: היתכן?

גלעד ארדן: מבחינת החוק היבש, כל המחלוקות שהיו קיימות לפני, התבטלו ועברו מן העולם, ברגע שוועדת השרים לחקיקה החליטה מה הנוסח שמקובל עליה, וזו העמדה המחייבת את הממשלה, את שריה, את פקידיה וכו', אך לא מחייבת את הכנסת.

גלעד ארדן: לכן אני הפניתי את השאלה אל חברי הכנסת, גב' הראל ביקשה בכל זאת להבהיר את עמדת הממשלה, האם חברי הכנסת חושבים שהכנסת צריכה לשנות את עמדת הממשלה ולהכניס את ההסכמות שהושגו בין ראש הממשלה, שר האוצר ושר התחבורה לגבי תיקצוב הרשות לשנים הבאות, באופן חריג, כי זה לא דבר שבשגרה, להכניס אותו לתוך הצעת החוק שתובא בפני הכנסת.

אבשלום וילן: גם אתה וגם אני היינו שותפים לדיון הקודם, הגענו לנוסח מסויים, כולל את ההבנה התקציבית, ולא במקרה כתבנו את סעיף ג' על החמש מאות חמישים.

אבשלום וילן: תקרא לזה את ההסכמה החדשה, חמש מאות חמישים, אני מזכיר לחברי הכנסת, אם אנחנו חפצי חיים, ברמה אמיתית של מחוקק, לא להסכים לשינויים נוספים, ובלבד שנעביר את המהות שהנושא התקציבי כולו ייכנס לחוק, אחרת דבר לא יקרה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמהות הדיון שהיה בשבוע שעבר, היה ברור שאנחנו רוצים רשות חזקה, אנחנו רוצים תיקצוב, גם כסף אבל גם סמכויות עם מערכת בקרה ואכיפה.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שעם כל הרצון הטוב שקיים יש מקום להוסיף כאן תיקונים, הסתייגויות, כדי לחזק את ידה של הממשלה בביצוע ולפקח אותה, זה המנדט שלה.

לאה ורון: גם בעניין התקציב.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להבין, מבחינתך חבר הכנסת ברוורמן, אתה תתמוך בכך שהתקציב של הרשות, כסכום ממש, יעוגן בתוך החקיקה?

אבישי ברוורמן: כן.

גדעון סיטרמן: לממשלה יש עמדה אחת, החוק שמוצג בפניכם הוא עמדת הממשלה.

גדעון סיטרמן: יש לנו גם עמדה אחת על דעת האוצר, ראש הממשלה ושר התחבורה, אנחנו מבקשים להוריד את האגרה.

גדעון סיטרמן: לשיקול דעת

גדעון סיטרמן: כם כמחוקקים איך ומה לתת לרשות הזאת ברמת תיקצוב או איזה חוזק, זה באמת נשאר בתחום שלכם, אנחנו נכבד כל החלטה שאתם תגיעו אליה.

גלעד ארדן: מר סיטרמן, אני לא יודע אם הקשבת ליועצת המשפטית אבל כרגע מבחינת הכנסת, נכון, יש את האגרה כרגע כיוון שאנחנו הצעת חוק ממשלתית,

אתי בנדלר: עומדת בפנינו גם הצעת החוק שהוועדה הניחה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: אבל ברגע, נניח שלא היה קורה פה בכלל דיון ואנחנו רק מאשרים את הצעת החוק אז זאת הצעת החוק הממשלתית.

גלעד ארדן: אז מה שאני מציע, ואני לא אצביע על כך, אני אצביע על כך בהמשך היום כאשר נעשה את ההצבעות במרוכז, ההצעה שתבוא בפני חברי הוועדה היא להוריד את כל נושא האגרה ולעגן לחמש השנים הבאות את התקציב המדוייק, כפי שהגעתם להסכמות, ולאחר מכן לשמור על הערך הריאלי של אותם 550 מליון.

גלעד ארדן: מה שאני מבקש מהממשלה, עד שנקיים את ההצבעה אתם יכולים לדבר ביניכם, אני מקווה שלא תבואו עם איזה שהם שינויים או הצעות דרמטיות, תזכרו שהרווחתם שנה בינתיים, הרי זה היה אמור להתחיל לפעול ב-2006.

גלעד ארדן: 500 מליון כבר נחסכו לקופת המדינה, לצערי זה לא באמת נחסכו, כי עד היום לא הבנתי את תפיסת האוצר שסכום כזה שגורם נזק, נניח שאנחנו מתעלמים מהנזק הנוראי למשפחות ולפצועים ולהרוגים, בכל זאת גם לשיטתכם המחמירה הנזק למשק הוא של 10 מיליארד שקלים, הם אומרים 12.6, אני אומר, גם למחמירים של האוצר יש פה נזק של עשרה מיליארד שקלים.

גלעד ארדן: אז אני חושב שכדאי בכל זאת להכניס את הנושא הזה בחקיקה, ואם הממשלה תיקלע למצב כלכלי מאוד קשה היא תמיד תוכל לבוא בפני האזרחים בחוק ההסדרים או חוק התקציב ולהסביר למה היא חושבת שצריך לקצץ את התקציב שיינתן למלחמה בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אבל יהיה עליה לשכנע את חברי הכנסת.

גלעד ארדן: אני חושב שהתחום הזה הוא מספיק חשוב, שמעתם את חברי הכנסת, כולל חברי כנסת מהקואליציה, שאני באמת משבח את עמדתם בעניין הזה הציבורי, שחושבים שהנושא הזה מספיק חשוב.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש פה קואליציה, אופוזיציה, אני מסכים עם חבר הכנסת מרציאנו.

גלעד ארדן: אז זה הסיכום בעניין הזה, אנחנו עדיין לא הצבענו עליו, ושוב אני משאיר, אם הממשלה תרצה להגיב בהמשך היום, לפני ההצבעה, בבקשה.

גלעד ארדן: נושא שני, לפני שאנחנו עוברים להקראת החוק, זה נושא של מעמד הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: עד היום, וחשוב שחברי הכנסת יבינו את הנקודה הזו, עד היום הרשות הלאומית היתה חלק בלתי נפרד ממשרד התחבורה.

גלעד ארדן: כמו שהציג השר בישיבה הקודמת יש איזושהי סתירה מובנית בכך שהרשות היתה חלק מתוך משרד התחבורה.

גלעד ארדן: משרד התחבורה שואף שהתנועה במדינת ישראל תזרום כמה שיותר באופן חופשי, ותחום הבטיחות, מה לעשות, מצריך לפעמים בדיוק את ההיפך.

גלעד ארדן: איך הציג את זה קצת בצורה קיצונית ד"ר שיינין, אם כל המדינה היתה פקק אחד גדול אז אולי כמעט ולא היו או בכלל לא היו תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: לכן ברגע שיש את הסתירה הזו, ברגע שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כל פעולה מפעולותיה כמעט היא זקוקה גם לשיתוף פעולה או לכפיפות כלשהי לאגפים אחרים של המשרד, זה דבר שמאוד מאוד מקשה על היכולת שלה לתפקד כרשות עצמאית בעלת שיניים ובעלת סמכויות.

גלעד ארדן: ולכן הצעת החוק דיברה על כך שהרשות עכשיו תוקם כרשות סטטוטורית, שבמועצה שלה, ואני מניח שקראתם את הצעת החוק, יהיו אנשי ציבור שימנה השר, או חלק מהם ימונו על ידי משרדי הממשלה.

גלעד ארדן: ובעניין הזה אני הבנתי שהיו דיונים בקרב משרדי הממשלה, והייתי רוצה לשמוע מה העמדה האחרונה שיש לממשלה בעניין הזה.

יורם מרציאנו: אני מבקש בעניין ההצעה שלי, שהיא תתקבל ללא הסתייגות.

יורם מרציאנו: אם יורשה לי עוד משפט אחד, מעיון שאני עורך בהצעת החוק, בישיבה הקודמת, דיברתי על זה והעליתי את ההצעה, להטיל סנקציות על ראשי רשויות שאינם מבצעים את ההוראות בעניין הבטיחות בדרכים בתחומי היישוב שלהם.

יורם מרציאנו: אני יודע לצערי הרב, ואני אומר לך את זה גם מהיותי סגן ראש עיריית לוד, שהדבר הזה כמעט לא נעשה בתחום הרשויות המקומיות, והם לא נותנים את דעתם בעניין הזה.

יורם מרציאנו: אין שום סנקציות שמופעלות על ראש עיר, בנושא של כבישים, בנושא של סימוני כבישים, וכל זה הרי חל על הרשות המקומית, והם לא עושים שם שום דבר בעניין הזה.

יורם מרציאנו: אני מציע טרם יציאתי החוצה, שנצמיד את זה לעניין למשל של המשרד לאיכות הסביבה, שבמסגרת המשטרה הירוקה הגישה כתבי אישום על ראשי רשויות.

יורם מרציאנו: ראש עיר שיבין שמונחת על צווארו חרב של כתב אישום, ינהג אחרת.

יורם מרציאנו: אני רק רואה שאנחנו נעביר כסף לרשויות המקומיות במסגרת הצעת החוק, אבל הכסף הזה ילך בסוף לכיסוי חובות ומשכורות כמו שאנחנו יודעים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת מרציאנו, בוא ואציע לך, הדיון בחדר הזה מתקיים עד השעה שתים עשרה, לאחר מכן תהיה הפסקה של חצי שעה ואנחנו נמשיך אותו בחדר ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: בהפסקה הייתי מציע שמי שיש לו הצעות יותר קונקרטיות ישב אתי ועם היועצת המשפטית, יגיש את זה ואז נגיע אל זה באמת בתום יום הדיונים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גלעד ארדן: בבקשה גבירתי היועצת המשפטית של משרד התחבורה מלי סיטון.

מלי סיטון: משרד התחבורה, על דעתה של הממשלה, מבקש למעשה להקים רשות לאומית לבטיחות בדרכים שלמיטב הבנתנו ותפיסתנו שונה בתכלית מהרשות שקיימת היום.

מלי סיטון: הרשות שקיימת היום, כמו שאמר אדוני, מהווה חלק ממשרד התחבורה, ותפקידיה אינם תפקידים ביצועיים.

מלי סיטון: התפקידים שיש היום לרשות הלאומית הם לייעץ לשר התחבורה ולממשלה, במובן בחינת תכניות העבודה והתכניות השנתיות.

מלי סיטון: ההצעה שמונחת בפני הוועדה הנכבדה למעשה בונה רשות עצמאית כתאגיד סטטוטורי חיצוני לממשלה, תאגיד שהוא תאגיד שמתנהל באמצעות יושב ראש, מנהל, עובדים ומועצה, עצמאי לקבלת עובדים, עצמאי במיצוי תקציב שהוקצה לו, כמו כל תאגיד סטטוטורי יש לו שר אחראי, אבל הוא איננו חלק ממשרד התחבורה.

מלי סיטון: וכשאנחנו ניכנס לסעיפים אחד לאחד נראה את רמת העצמאות שלו ואיך הוא משתלב במובן המקצועי מול התחומים השונים שנשארו במשרד התחבורה.

גלעד ארדן: יש בעניין הזה הסכמה, הגב' הראל?

עדנה הראל: בעניין הזה, כן.

גלעד ארדן: אז אני מברך את הממשלה שבעניין הזה יש הסכמה, ואני חושב שאנחנו יכולים כבר להתחיל לקרוא את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני חושב שגם בעניין העצמאות של הרשות, יש עוד מה לעשות בהצעת החוק, ואני מקווה שחברי הכנסת יאמרו את דעתם בעניין הזה.

גלעד ארדן: אנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק, הנוסח שייקרא הוא הנוסח הממשלתי, הכחול, וכל חבר כנסת שרוצה באיזה שהוא שלב להציע שינוי שיפור הערה מוזמן לעשות זאת.

גלעד ארדן: בנוסף אני מבקש בזמן ההקראה שהיועצת המשפטית של הוועדה תסב את תשומת לבנו לשינויים שהכנסת הקודמת, כאשר ישבה על החוק הזה ודנה, הציעה, כדי שאם חברי הכנסת יחליטו שהם רוצים לאמץ את השיפורים או התיקונים האלה, נוכל להצביע עליהם.

גלעד ארדן: יש לכם עצם את הנוסח הממשלתי שאנחנו מקריאים.

מלי סיטון: הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, התשס"ו-2005.

מלי סיטון: פרק א' – הגדרות.

מלי סיטון: 1.

מלי סיטון: הגדרות.

מלי סיטון: בחוק זה דרך, כהגדרתה בפקודת התעבורה, לרבות מסילת ברזל כהגדרתה בפקודת מסילות הברזל נוסח חדש התשל"ב-1972.

מלי סיטון: המועצה – מועצת הרשות שמונתה לפי סעיף 7.

מלי סיטון: המנהל – מנהל הרשות שמונה לפי סעיף 24.

מלי סיטון: הרשות – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה לפי סעיף 2.

מלי סיטון: מפקח על התעבורה, רכב, רשות תימרור מרכזית ורשות תימרור מקומית – כהגדרתם לפי פקודת התעבורה.

מלי סיטון: השר – שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מלי סיטון: ברשותך, אם אני יכולה שני משפטים להבהרה.

מלי סיטון: לנוכח התפקידים שיוטלו על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מהווה למעשה הסעיף הזה אוסף של הגדרות מהחוקים הרלוונטיים לתפקידים שמושטים על הרשות.

מלי סיטון: במלים אחרות, הכוונה היא ואנחנו נראה את זה בסעיף 6 בהמשך, לקחת את המונחים מפקודת התעבורה ומהתקנות לפיה, כמו גם את ההגדרה של מסילת הברזל מפקודת מסילות הברזל, כדי שאחר כך, במניין התפקידים של הרשות, אפשר יהיה להיעזר באותם מונחים מקצועיים.

מלי סיטון: אני רק רוצה להוסיף ולומר שתוארו של שר התחבורה בהמשך להחלטת הממשלה שונה ופורסם כדין והוא מונח לפני הוועדה.

מלי סיטון: זה תוארו הפורמלי.

אתי בנדלר: הוספנו הגדרה של דרך עירונית, כי נזקקים למונח הזה בהמשך והוא לא הוגדר.

גלעד ארדן: ההגדרה היא חופפת להגדרה בפקודת התעבורה.

מלי סיטון: פרק ב' – הקמת הרשות ותפקידיה.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: הקמת הרשות.

מלי סיטון: מוקמת בזה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אשר תפעל להגברת הבטיחות בדרכים בהתאם להוראות חוק זה.

מלי סיטון: הרשות תפעל במסגרת מדיניות הממשלה ובכפוף להחלטות השר לפי חוק זה.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: הרשות תאגיד.

מלי סיטון: הרשות היא תאגיד.

מלי סיטון: 4.

מלי סיטון: הרשות תהיה גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9.6 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 נוסח משולב.

מלי סיטון: אפשר להעיר רק אדוני היושב ראש שכל הסעיפים האלה בעצם מצביעים על אותה ששאלת בראשית הדיון, מהי בעצם העצמאות שלה רשות.

מלי סיטון: אלה הדוגמאות למשל סעיפים 3 ו-4.

מלי סיטון: 5.

מלי סיטון: פעילות הרשות.

מלי סיטון: הרשות תפעל באמצעות המועצה, המנהל ועובדי הרשות.

מלי סיטון: 6.

מלי סיטון: תפקידי הרשות.

מלי סיטון: תפקידי הרשות הם: 1.

מלי סיטון: לקיים ולהפעיל מערך בקרה על פעולתן של רשויות תימרור מקומיות כאמור בסעיף 7.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: לפעול למימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים ברשויות מקומיות, כאמור בסעיף 8, ובכלל זה פעולות לשיפור תשתית התחבורה ואמצעי הבטיחות בדרכים עירוניות ולפקח על ביצוע פעולות שמומנו כאמור.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: לגבש תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ולפעול ליישומה באמצעות תכניות שנתיות כאמור בסעיף 9. 4.

מלי סיטון: לקדם, לתכנן ולקיים פעילות הסברה וכל פעילות אחרת במטרה להגביר את מודעות הציבור לנושא הבטיחות בדברים.

מלי סיטון: 5.

מלי סיטון: להקים ולנהל מרכז מידע לאומי למידע ולמחקר בתחום הבטיחות בדרכים בהתאם להוראות פרק ו'.

מלי סיטון: 6.

מלי סיטון: לייעץ למערכת החינוך על פי בקשתה לגבי תכנים של לימודים עיוניים בנושא תורת הנהיגה והבטיחות בדרכים.

מלי סיטון: 7.

מלי סיטון: לייעץ לגופים העוסקים בחילוץ והצלחה, לאחר שמיעת עמדתם, בדבר פעולות הנדרשות לצורך ייעול ושיפור הטיפול בנפגעי תאונות הדרכים ולצורך תאום בין הגופים האמורים ולפעול על פי אמות מידה שתגבש למימון פעולות כאמור.

מלי סיטון: 8.

מלי סיטון: לסייע בתיגבור מערך האכיפה של דיני התעבורה.

מלי סיטון: 9.

מלי סיטון: לייעץ לשר ולממשלה בתחומי הבטיחות בדרכים, בטיחות הרכב ורישוי נהגים.

מלי סיטון: 10.

מלי סיטון: למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה.

מלי סיטון: הסעיף הזה למעשה כשהוא מטיל את התפקידים על הרשות מנסה לשלב את העבודה של הרשות שתוקם בפעילותם של הגורמים המקצועיים שחקיקה מסועפת הקנתה להם סמכויות בתחום התשתיות, בתחום רשויות התימרור ובכל התחומים האחרים שמנויים.

מלי סיטון: כל סעיף קטן למעשה במסגרת סעיף 6 מפנה לסעיף מאוחר יותר, שמסביר את אופן השתלשלות העניינים.

מלי סיטון: אם יורשה לי אני אעבור על כל סעיף וסעיף ואפנה לסעיף המתאים.

מלי סיטון: כשנאמר לקיים ולהפעיל מערך בקרה על פעולתן של רשויות תימרור מקומיות צריך לזכור שלמעשה רשות תימרור מקומית הן כל אותן עיריות, רשויות מקומיות, חברת נתיבי איילון למיתחם של הכביש שלה, רכבת ישראל, חברת רכבת ישראל בע"מ, חברה ממשלתית לתחום הדרך ומסילת הברזל שמצויות באחריותה, חברת הדרכים הלאומית, מע"צ, היא רשות תימרור מקומית לתוואי הדרכים הבין-עירוניות שמסורות לאחריותה.

מלי סיטון: במלים אחרות רוצה לומר שזה הסעיף שאליו כיוונו הדוברים הקודמים, באשר לאינטגרציה שיש בין הרשות שתוקם לבין הצורך לקיים בקרה, גם בתחום הדרכים, גם בתחום מסילות הברזל, גם בדרכים הבינעירוניות לצורך העניין באמצעות חברת מע"צ וגם באמצעות הרשויות המקומיות, שהן רשויות תימרור, כל אחד בתחום שנמסר לו.

מלי סיטון: כשאנחנו מדברים על קיום מערך של בקרה הכוונה היא למעשה לייצר עבודה משולבת.

מלי סיטון: ההנחיות שלפיהן עובדות רשויות התימרור הן הנחיות למעשה שיוצאות מבית מדרשו של משרד התחבורה.

מלי סיטון: במינהל היבשה, וזה מפורט בסעיף 7 למעשה, במינהל היבשה במשרד התחבורה יש משנה סדורה ביותר שמשתרעת למעשה כמעט על חמישים וחמישה אוגדנים, שסורקת את הנחיות הבטיחות בכל התחומים.

מלי סיטון: במלים אחרות יש לכל רשות מקומית את הפרופיל הבטיחותי שלה, יש הנחיות לנושא של מעגלי תנועה, פסי האטה, מפגשי מסילות ברזל, תאורה, תמרורים, הולכי רגל, רוכבי אופניים.

מלי סיטון: כל המשנה הזאת היא בעצם בהנחיות שמוציא מינהל היבשה, ולענייננו המפקח הארצי על התעבורה כשההנחיות האלה מוצאות לצערנו אין ביד משרד התחבורה את היכולת לפקח על הביצוע של ההנחיות האלה על ידי רשויות התימרור המקומיות.

אתי בנדלר: אם לרשות תהיה איזושהי עמדה, בעצם גיבוש ההנחיות של רשות התימרור המרכזית.

אתי בנדלר: ,

מלי סיטון: אני חושבת שעצה מקצועית שתבוא מכל כיוון - - -,

אתי בנדלר: אבל זה לא יהיה בגדר תפקידיה.

מלי סיטון: למעשה התשובה לזה מצוייה בעבודה השוטפת בסעיף 7 שמדבר איך תזרום למעשה הבקרה על הרשויות המקומיות.

מלי סיטון: מעבר לזה, מאחר והשר האחראי על הרשות הוא שר התחבורה, בהנחה ויהיה לרשות משהו להציע לגורמים המקצועיים שנמצאים בתוך משרד התחבורה, אני חושבת שהעבודה תחת שר אחד ושר אחראי היא יכולה לתת את המענה.

עדנה הראל: אני רוצה להבין האם תהליך העבודה שלצורך גיבוש הנחיות של המפקח על התעבורה או תיקון שלהם הם יכולים וולונטרית, זה לא יהיה בגדר תפקידיהם אלא וולונטרית הם יוכלו לייעץ, או שהם יוכלו לעשות את זה רק באמצעות המלצה לשר ולא לגוף שבעצם אחראי על גיבוש אותן הנחיות.

מלי סיטון: אני חושבת שהחיים הם חזקים יותר מכל דבר אחר.

מלי סיטון: בפועל היום זה מה שמתקיים.

מלי סיטון: רשות תימרור מקומית כזאת או רשויות שיש להן, הטכניון, מכוני מחקר, האוניברסיטאות.

עדנה הראל: אבל את אומרת מעמדם יהיה בדיוק כמו של הטכניון, של כל רשות מחקר אחרת, ירצו יתנו עצה, לא ירצו לא יתנו עצה.

עדנה הראל: ירצו יקבלו עצה, לא ירצו לא יקבלו.

מלי סיטון: זה מעבר לזה.

מלי סיטון: בתהליך העבודה הסדור שמתקיים במינהל היבשה ההנחיות המוצאות הן אחרי עבודה משותפת של ועדות היגוי, עם כל מכוני המחקר שמטפלים בבטיחות בדרכים.

מלי סיטון: רוצה לומר שכשיוצאת הנחיה כזו מבית מדרשו של משרד התחבורה היא כבר פועל יוצא שמסכם עבודה מקצועית שנעשתה מול כל הגופים הרלוונטים, והיא נמצאת כהנחיה.

גלעד ארדן: השאלה שלי היא אחרת, אני קורא פה לגבי הרשויות המקומיות, סעיף 7, מערך בקרה.

גלעד ארדן: כפי שאת הצגת מערך הבקרה הזה לא נותן לרשות סמכויות משלה אלא הוא אומר אם במסגרת הבקרה היא מוצאת לנכון שצריך לעשות פעולה X או Y בקטע דרך ברשות מקומית, היא צריכה לבוא למפקח על התעבורה במשרד התחבורה ולהגיד לו תשמע, יש כביש אחד שהוא מפגע בטיחותי לעניות דעתי באזור זה וזה.

גלעד ארדן: האם עד כאן הבנתי נכון?

מלי סיטון: אני חושבת שאולי זה לא מספיק מדוייק, לכן אולי כדאי לקרוא את סעיף 7 שמבהיר למעשה את המעגל של איך מופעל 6.1 והסעיף קובע כך: "..

מלי סיטון: הרשות תפעיל מערך בקרה על פעולתן של רשויות תימרור מקומיות.

מלי סיטון: .", וכבר אמרנו שזה לא רק עיריות ורשויות אלא זה כל החברות, כל אחת בתחומה, "..

מלי סיטון: בכל הנוגע ליישום הכללים וההנחיות שנתנה להם רשות התימרור המרכזית, שהוא המפקח הארצי על התעבורה במשרד התחבורה, לעניין תכנון דרך, בטיחותה, אחזקתה, הסדרי התנועה והבטיחות בה..".

מלי סיטון: פה מגיע התהליך, "..ב.

מלי סיטון: ממצאי הבקרה של הרשות לפי סעיף קטן א יועברו לרשות התימרור המקומית הנוגעת בדבר ועותק מהם יועבר לרשות התימרור המרכזית לצורך הפעלת סמכויותיה לפי פקודת התעבורה.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: רשות התימרור המקומית רשאית להשיג לפני רשות התימרור המרכזית על ממצאי הבקרה שהועברו אליה.

מלי סיטון: .".

מלי סיטון: חשוב להדגיש, שרשות התימרור המרכזית היא זו שפקודת התעבורה והתקנות לפיה הסמיכו אותה לבצע את ההליך מול אותן רשויות התימרור המקומיות.

מלי סיטון: במלים אחרות, אם מגיעה רשות התימרור המרכזית למסקנה שהרשות המקומית חרגה או מהבקרה שהגישה לה הרשות עולה שיש לפעול מול אותה רשות מקומית המפקח הארצי על התעבורה, שהוא רשות התימרור המרכזית, רשאי לסגור את הדרך, להורות על סימונה, תיקונה או ביצוע כל דבר אחר שנדרש לפי התקני הבטיחות.

גלעד ארדן: יש לי שאלה, כאשר חברת נתיבי איילון מודיעה לציבור שבתאריך כלשהו נתיבי איילון סגורים, מכוח מה היא יוצאת עם ההודעה הזאת לציבור?

מלי סיטון: נתיבי איילון היא רשות תימרור מקומית לתחום הדרך שלה, והיא עושה את זה תמיד בהתייעצות עם רשות התימרור המרכזית, שהוא המפקח הארצי על התעבורה.

מלי סיטון: והוא יושב כאן.

מלי סיטון: בהתייעצות ובידיעה ובתאום עם משטרת ישראל.

גלעד ארדן: אני מדגיש, זה בהתייעצות איתו.

גלעד ארדן: זה לא שהמפקח על התעבורה יכול להגיד להם סליחה, לאור ההתייעצות אני אוסר עליכם לסגור את הדרך הזאת.

מלי סיטון: הוא לנצח יכול, זה צריך להיות על דעתו.

מלי סיטון: זה מעוגן בפקודת התעבורה.

לאה ורון: למה צריך בחוק הזה את 7ג?

מלי סיטון: בגלל שמה שאנחנו מייצרים בחוק הזה, הוא בעצם תהליך בין שלושת הקודקודים הרלוונטיים.

מלי סיטון: רק פקודת התעבורה מקנה איזשהו תהליך, זה המשמעות של הסעיף, בגלל שכל התהליך בחוק המוצע מתחיל ברשות הלאומית.

מלי סיטון: הרשות הלאומית קיימה בקרה, והגיעה למסקנה שרשות תימרור מקומית מסויימת לא קיימה את ההנחיות כמו שהן על ידי רשות התימרור המרכזית.

מלי סיטון: פה מתחיל התהליך.

מלי סיטון: אז צריך להודיע אותו לרשות המקומית.

גלעד ארדן: נגיד שהיא החליטה להשיג על ההחלטה בפני רשות התימרור המרכזית, עד שהיא משיגה על ההחלטה ועד שיש החלטה בינתיים הכביש פתוח או סגור?

מלי סיטון: כן, אבל זה יכול להיות עניין של בו ביום, זה לא צריך להיות תהליך מתמשך, והיו דברים מעולם.

גלעד ארדן: אפשר לשאול מה כוח האדם שלך לצורך העניין?

מלי סיטון: כמה עשרות הוא אומר.

גלעד ארדן: יש הבדל, כאשר יש רשות שעושה בקרה פתאום יום אחר על כל הרשויות, ויש לה אגף לעניין הזה, וכמות הדברים שיש לה לומר יכול להיות פי עשרה ממה שהיום יש לומר, בהתחשב, עוד פעם, לא בגלל שאני בא בטענות, כי זה מה שהקצו לו במסגרת משאבי המדינה, ועכשיו המדינה מקצה לזה הרבה יותר משאבים, לעניין הזה.

גלעד ארדן: הרי כולנו חשופים לכך, לכל תכניות הטלויזיה, שתמיד אם לא היו מצלמים מטעם הטלויזיה איזשהו מקום שיש בו סכנה, עד שהיו מגיעים לזה, שוב, לא כי אני בא בטענה, כי זה כוח האדם שהקצו, כמו שלמשטרת ישראל אין מספיק כוח אדם ויש להם איקס מתקנים לבדיקת אלכוהול, הם היו רוצים שיהיה להם פי מאה, אבל המדינה זה מה שהיא הקצתה.

מלי סיטון: אני אסביר את פריסת מערך המפקח הארצי על התעבורה.

מלי סיטון: המפקח הארצי על התעבורה, בהיותו רשות התימרור המרכזית, פועל באמצעות המחוזות שלו.

מלי סיטון: בכל מחוז יש רשות תימרור מרכזית, שבעצם חולשת על רשויות התימרור המקומיות באותו איזור.

מלי סיטון: לכן הפעלת הסמכויות של רשות התימרור המרכזית באמצעות המחוזות היא בנגישות ישירה, בפתרון מיידי ובמענה לכל דבר.

מלי סיטון: זה לא צריך להיות רק דרך המפקח הארצי על התעבורה.

מלי סיטון: יש לו בכל מחוז את הנציג שלו, עם האנשים שלו, כולל אנשי הנדסה, שבודקים כל דבר לגופו בזמן הבדיקה.

גלעד ארדן: למה ייגרע חלקה?

גלעד ארדן: אני לא אומר כרגע את הפתרון הקיצוני יותר, אבל למה ייגרע חלקה של הרשות הלאומית, שכמו שנתיבי איילון יכולה, בהתייעצות איתו, להורות על סגירת דרך מסויימת עד למצב שיתוקן, למה שלא ניתן את הסמכות גם לרשות הלאומית, שאתם בעצמכם מסמיכים אותה לקיים את הבקרה.

גלעד ארדן: למה ליצור את פער הזמנים הזה?

גלעד ארדן: יש פה איזה יצור כלאיים, כי אם הוא אחראי על זה אז למה לא שכל האחריות תהיה עליו.

גלעד ארדן: שיקים מערך בקרה, ואם לא אז נדע מי האחראי, הם הבקרים,

מלי סיטון: אני רוצה לומר משפט כללי ואחר כך אני ארד לגוף הסמכות של המפקח הארצי על התעבורה.

מלי סיטון: בניסיון שלנו להקים את הרשות אנחנו למעשה חיפשנו את האיזון הכי נכון שיכול להיות בין רשות שמה שיעמוד לנגד עיניה יהיה הבטיחות בדרכים, אבל לצד זה צריך לזכור, יש סמכויות ויש מערכת מאוד ענפה של התמקצעות בנקודות ספציפיות במשרד התחבורה.

מלי סיטון: מה שאני רוצה להדגיש הוא שאין למשרד התחבורה בימינו הנוכחיים, כבר הרבה מאוד זמן, את היכולת לתגבר את עצמו מבחינת כוח אדם.

מלי סיטון: אנחנו חושבים שהרשות החדשה תוכל לסייע למשרד התחבורה במגבלה.

מלי סיטון: המגבלה המאוד בעייתית היא שהתאגיד שאנחנו מקימים הוא תאגיד עצמאי חיצוני לממשלה.

מלי סיטון: בהיותו חיצוני למערכת הממשלתית הוא לא יכול לבצע,

מלי סיטון: לנתיבי איילון אין סמכויות לסגירת כבישים, היא פועלת מכוח סמכויות שיש לה מהמפקח הארצי על התעבורה, מהיותה רשות תימרור מקומית, במובן הזה שבהיות התאגיד הזה תאגיד חיצוני לממשלה אי אפשר להעניק לו סמכויות שלטוניות.

מלי סיטון: סמכויות שלטוניות הן סמכויות שמצויות רק בידי הממשלה, והן לא ניתנות להאצלה.

מלי סיטון: לכן גם המונח בקרה,

גלעד ארדן: שר לא יכול להאציל בהחלטה מינהלית שלו סמכות כזאת, את צודקת.

גלעד ארדן: אבל הכנסת בהחלט יכולה.

מלי סיטון: העשייה הממשלתית סדורה כעשייה שלטונית, שלא יכולה להיות מועברת לתאגיד שהוא לא ממשלה.

מלי סיטון: מצד אחד רצינו שהתאגיד יהיה עצמאי ויפעל ויפעיל את החוק שלו וימצה את התפקידים שלו.

מלי סיטון: במסגרת התפקידים שלו בגלל היותו עצמאי הוא לא יכול להחליף את זרועות השלטון שמבצעים את התפקיד הממשלתי.

מלי סיטון: ולכן ניסינו למצוא את האיזון הנכון בין התפקיד הממשלתי שנשאר ויישאר לנצח במשרד התחבורה, ולכך גם מכוון למעשה סעיף 11 שאומר שאין בסמכויות ובתפקידים של הרשות לפגוע בסמכויות שניתנות לאחר לפי כל דין.

מלי סיטון: האחר לצורך העניין, הוא המפקח על התעבורה, הארצי, המקומי, רשויות התימרור והחשוב באותה מידה אגפי הרישוי של המשרד, שהם אלה שמבצעים את רישוי הנהגים ורישוי הרכב.

מלי סיטון: אדוני, זה ברור שאין כוונה בחוק הזה להקים משהו שיבוא תחתיו של משרד התחבורה.

מלי סיטון: אין כוונה כזאת.

מלי סיטון: הכוונה היא שהרשות שתוקם תסייע למשרד התחבורה לקיים את כל אותם דברים שבכוחות המתדלדלים שלנו אנחנו לא מצליחים לקיים את הבקרה עליה.

גלעד ארדן: זה לא מה שהשר הציג בשבוע שעבר.

גלעד ארדן: כי השר הציג לא שהוא מקים גוף שנועד לסייע למשרד התחבורה אלא הוא אמר המשרד יהיו לו שתי רגליים, רגל אחת זה התחבורה, הזרמת התנועה, ורגל שנייה זו הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: ולעתים הן גם מתנגשות אפילו.

מלי סיטון: למיטב הבנתי זה בדיוק משמעותו של סיוע.

מלי סיטון: במלים אחרות אם לא היתה הרגל הזאת אז השולחן היה עומד עקום.

מלי סיטון: לכן אני חושבת שאין חילוקי דעות, לא בהבנה עצמה, לא בניסיון שלי להעביר את הכוונה שלו, שהכוונה היא שהרשות שתוקם תתגבר את הנושא שמשרד התחבורה לא מצליח לקיים אותו, מפאת כוחותיו, ותיתן את הדגשים בנושא של הבטיחות, כשמצד אחד היא תוכל לקיים את התפקידים שלה, של הרשות, שאנחנו רואים אותם בסעיף 6, ומצד שני זה לא יחליף את הגורמים המקצועיים שעובדים במשרד התחבורה ופקודת התעבורה והתקנות לפיה בעצם מנו את כל הסמכויות השלטוניות שלהם.

גלעד ארדן: אני אפרוש בפניך את החשש שלי.

גלעד ארדן: אותי לימדו מגיל צעיר שכשאין סמכות גם אין אחריות.

גלעד ארדן: אם לא נותנים בידי מישהו סמכות גם קשה לדרוש ממנו להיות אחראי באמת לנושא מסויים.

גלעד ארדן: ברגע שאתה מטיל בחוק, זה התפיסה שלי, ברגע שאתה מטיל בחוק על הרשות הלאומית, כל מה שקשור לבקרה על הרשויות המקומיות בנושאים האלה, אבל הסמכויות הן על המפקח על התעבורה אני חושש מאוד שהרשות הלאומית גם לא לגמרי תבצע את העניין הזה בצורה כפי שהיא היתה מבצעת אותו אם היתה לה סמכות, כי היא תחשוב שאולי ביום מן הימים, כאשר יבואו בטענות למישהו, אז יבואו בטענות קודם כל אל המפקח על התעבורה.

גלעד ארדן: אני רוצה להגיש הצעה לתיקון את הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אני לא אצביע על זה עכשיו, אבל עד אחר הצהריים הייתי מבקש לדעת מדוע את רואה הבדל, או אם יש הבדל משפטי בין סמכות של חברה ממשלתית לבין הסמכות של תאגיד סטטוטורי.

גלעד ארדן: כי מבחינתי, בעיניי שניהם זה להוציא החוצה סמכויות, אני שואל מכוח מה זה מעוגן.

גלעד ארדן: אני לא רואה הבדל בין תאגיד סטטוטורי לבין חברה ממשלתית, ששניהם הם לא עובדי מדינה לפי ההגדרות של חוק שרות המדינה, כך אני רואה את זה.

גלעד ארדן: השאלה השנייה, אני הייתי מבקש לראות את סמכות הסגירה של כבישים לפני שאני מצביע על ההצעה שלי, של חברה כמו נתיבי איילון, דומני שגם למע"צ יש סמכות כזו, איך בדיוק זה מנוסח ביחס לסמכויות של המפקח על התעבורה, לגבי התייעצות, אישור.

מלי סיטון: תאגיד סטטוטורי למעשה הוא משמו נובע שחוק מקים אותו.

מלי סיטון: מה שנותן לתאגיד את הסיוע הסטטוטורי הוא העובדה שהוא הוקם בחוק.

מלי סיטון: חוק מטבע הדברים גם קובע את תפקידי אותו תאגיד, היכולות שלו לפעול, מסגרת הפעולה שלו והממשקים, אם יש כאלה, לגופים אחרים.

מלי סיטון: בשונה מכך, חברה ממשלתית היא חברה שהוקמה בהחלטת ממשלה, היא פועלת מכוח חוק החברות הממשלתיות.

מלי סיטון: אבל מה שמונח לנגד עיניה או תפקידיה, הוא התזכיר והתקנון שקבעו את הקמתה של אותה חברה, כאשר התזכיר והתקנון מונים את התפקידים של החברה.

מלי סיטון: חוק החברות הממשלתיות הוא לא חיקוק מקצועי שמסביר לחברה איך לבצע את תפקידיה, אלא במישור ההתנהלות השוטפת שלה, מבחינת הדירקטורים שלה, המנכ"ל שלה, היושב ראש שלה, היועץ המשפטי שלה ומבקר הפנים שלה.

מלי סיטון: הוא לא קובע פנים במהות במה תעסוק החברה.

מלי סיטון: כי פה היא כבר נסמכת על החקיקה המקצועית הרלוונטית, כמו למשל פקודת התעבורה.

מלי סיטון: בניגוד לתאגיד סטטוטורי שבגלל שחוק הקים אותו החוק צריך לקבוע את התפקידים שלה, והוא צריך בחוק, בתפקידים, לומר מפורשות מה הממשקים מול גורמים אחרים,

גלעד ארדן: חוץ מחריג אחד קטן, סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, שהממשלה יכולה להורות לחברה בנושא מסויים גם לפעול לפי הנחיה שלה.

מלי סיטון: נכון.

מלי סיטון: זה החריג היחיד שהתקיים בעבר אכן מול חברת אל-על, שהורה לה לפעול.

מלי סיטון: לכן מכיוון שלפנינו בעצם מונחת הצעה להקים תאגיד סטטוטורי, צריך לקבוע בחוק את התקציבים שלו, ומעבר לזה לייצר את אופן הממשק מול גורמים אחרים, שכבר יש להם סמכויות בתחום הזה, ועדיין לא לקחת מהשלטון את מה שהוא בעצם מופקד עליו.

מלי סיטון: הממשלה לא מתנערת מהסמכויות שלה, זה גם עלה בדיונים הקודמים, אבל הממשלה רוצה סיוע נקודתי, בתחום מאוד מסויים, והוא הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אולי אני יכול לשפר את ההצעה שלי, כי ההצעה המקורית שלי היתה שסעיף 6 יתוקן ונוסיף לו סעיף קטן 8 במסגרת תפקידי הרשות, ולא צריך לרשום כרגע כי אני עוד אולי אשנה את זה.

גלעד ארדן: "..

גלעד ארדן: הרשות תוכל להודיע על סגירת דרך כמשמעה בפקודת התעבורה, במידה וקיים בה מפגע בטיחותי חמור או במידה והתשתית בה מסוכנת.

גלעד ארדן: .".

גלעד ארדן: בנוסף, לתקן את סעיף 39 ולתת לשר סמכות להתקין תקנות בדבר סגירת הדרך כאמור בסעיף 6, "..

גלעד ארדן: דרכי ההתראה במידה ותיעשה טרם הסגירה ואופן אכיפת הוראות אלה..".

גלעד ארדן: לפי מה שאת אמרת לגבי המימשקים, מדוע לא נאפשר לרשות את הסמכות הזו שקיימת לנתיבי איילון, אבל נכפיף אותה בדרך שהיא קיימת היום כלפי נתיבי איילון ואחרים לאישורו הסכמתו של המפקח על התעבורה, זה בהכרח גם ייעל את לוח הזמנים של הסגירה, או לחילופין ניתן לו שהוא יהיה הגוף שבפניו משיגים, כפי שניתן להשיג היום.

גלעד ארדן: סליחה, היום מי זה הגוף שבפניו משיגים?

מלי סיטון: רשות התימרור המרכזית, המפקח הארצי על התעבורה.

גלעד ארדן: בעצם אני מקביל את הסמכות שלהם כמו שאת תיארת שיש לו רשויות אזוריות שהן תחתיו, שהם לא צריכים להיות פחותים מאשר הרשות המקומית הזו, ועדיין הוא הגוף שבפניו ניתן להשיג.

מלי סיטון: אני חושבת שצריך להבהיר שהחוק הזה, החוק שמונח בפנינו, הוא לא חוק שיכול להחליט על פקודת התעבורה.

מלי סיטון: בפקודת התעבורה יש את כל ההסדרים שעניינם תעבורה.

מלי סיטון: החוק הזה למעשה מקים רשות,

גלעד ארדן: הוא משלים, הוא לא מוסיף.

גלעד ארדן: ומשרד התחבורה מסייע לו עכשיו.

מלי סיטון: לא.

מלי סיטון: אני סבורה שהחוק הזה יעדו בעיקר להקים את הרשות.

מלי סיטון: הוא לא חוק שייצר איזו שהיא כפילות מול פקודת התעבורה או חוק שיחליף את תקנות התעבורה.

מלי סיטון: אני סבורה שהכוונה היא לתת בחוק הזה לרשות את המעמד הנכון שלה ואת היכולת שלה לפעול מול גופים מקצועיים קיימים, עובדים, והקושי הכי גדול בעיני הוא לתת לתאגיד שמחוץ לממשלה משהו שאין היום לשום גורם, גם לא לחברות הממשלתיות, את היכולת לקיים אותו.

מלי סיטון: גם נתיבי איילון, או גם מע"צ, כשמביעות את החשש לסגירת דרך או לאיזו שהיא עשייה לא עושות את זה בלי רשות התימרור המרכזית.

גלעד ארדן: אני לא הצעתי בלי רשות התימרור המרכזית.

גלעד ארדן: אני בדיוק אמרתי, או להכפיף את זה או שהוא הגוף שבפניו משיגים והוא הרשות העליונה.

גלעד ארדן: אני כאילו מוסיף לו את הכוח אדם שלהם כרשות מקומית שלו, עם סמכות כלל ארצית.

גלעד ארדן: מה רע בזה?

מלי סיטון: אבל הוא לא מקומי.

מלי סיטון: להבהיר, כשאני אומרת רשות תימרור מקומית היא רשות שתחום הפעולה שלה ותחום העשייה שלה קבוע.

מלי סיטון: הרשות הזאת היא כלל ארצית.

גלעד ארדן: אבל אתם נותנים להם סמכות בקרה בכל הארץ, בכל הרשויות מקומיות.

גלעד ארדן: מה לעשות?

מלי סיטון: יש הבדל אדוני.

מלי סיטון: אני חושבת שיש הבדל בין לתת לרשות את היכולת לקיים בקרה, כל רשות תימרור מקומית כזו יש לה את המשבצת המאוד מדוייקת לפעילות שלה.

מלי סיטון: נתיבי איילון על תוואי הדרך של נתיבי איילון, מע"צ בדרכים הבינעירוניות, הרשויות המקומיות בדרכים שבתחום הרשויות המקומיות, ועל כל אלה הרשות תקיים בקרה.

מלי סיטון: אי אפשר לקחת את הרשות, שהיא בעצם במעוף כלל ארצי, או רואה את כל הדרכים, ולתת לה סמכויות של רשות תימרור מקומית.

מלי סיטון: זה לא הרציונל של רשות תימרור מקומית.

מלי סיטון: זה לא מה שתקנות התעבורה קובעות.

מלי סיטון: תקנות התעבורה קובעות שעל מנת שיהיה קל יותר ליישם את הסמכויות של רשות התימרור המרכזית יש רשויות מקומיות, כל אחת על פי הדין בתחום שלה.

גלעד ארדן: ד"ר שיינין, אתם עבדתם עם ייעוץ משפטי בוועדה שלך?

יעקב שיינין: היה אצלנו חבר ועדה, כב' השופט עזרא קמל, שנחשב שופט בית משפט מחוזי.

יעקב שיינין: אני לא יודע אם זה ייעוץ משפטי, הוא מייעץ למשרד התחבורה במשך הרבה מאוד שנים.

מלי סיטון: עזרא קמל היה יושב ראש ועדת המשנה לחקיקה.

גלעד ארדן: האם במסגרת ההמלצות היתה המלצה כזאת לתת סמכות?

יעקב שיינין: היתה המלצה על דעתו, כי זה מה שעלה פה עכשיו בדיון, אם אתה מקים רשות שבסופו של דבר היא לא יכולה לעשות שום דבר, היא רק תודיע שזה קיים, בעצם לא עשינו שום דבר.

יעקב שיינין: זו היתה בעיה שהתלבטנו בה.

יעקב שיינין: ולכן אתה מוכרח לתת לאותה רשות, שאם היא אחראית על הבטיחות בדרכים היא צריכה גם, לא רק לפקח אלא גם לפעול במקרה שהדרך היא לא בסדר, בדיוק באותה צורה שדיברת על נתיבי איילון ודיברת על בין עירוני.

יעקב שיינין: אני חושב שבכדי ליישב את הבעיה הזאת של גוף חוץ-שלטוני אני חושב שאפשר לתת תמיד לשר את הזכות בסוף שהוא חייב לאשר את זה.

יעקב שיינין: הדבר שאנחנו בנינו, אני חושב שזה מקובל שיש לשר את השתי רגליים האלה.

יעקב שיינין: בוא נניח ככה, הרשות, כשהיא מחליטה שכביש הוא מסוכן והיא רוצה לסגור אותו היא חייבת להעביר אותו לשר, השר יכול להתייעץ עם המפקח על התעבורה, עם מי שהוא רוצה, כי הוא בעצם על שתי רגליים, והוא בעצם צריך לאשר את זה.

יעקב שיינין: אם הוא לא אישר את זה, זה לא סגור, ומבחינתנו זה מספק.

יעקב שיינין: זאת אומרת שהיא תבוא ותגיד אני חושבת שהכביש הזה עד שלא יעשו כך וכך דברים מסוכן, אסור לנסוע בו.

יעקב שיינין: השר חייב, בואו נגיד ככה, לאשר את זה.

יעקב שיינין: לא אישר את זה, זה לא קיים.

יעקב שיינין: והוא הרי לפניו עומד כל המנגנון, כל המערכת של משדר התחבורה, שמשרד התחבורה יכול בעצם להסביר לו האם זה נכון או לא נכון.

מלי סיטון: השר עם כל הכבוד, ויש כבוד, לא רלוונטי לרשויות התימרור.

מלי סיטון: כשפקודת התעבורה ותקנות התעבורה סורקות תחומי אחריות וסמכות הן נוקבות ברשות תימרור מרכזית, שהוא מפקח על התעבורה שמונה והוסמך,

גלעד ארדן: מכוח מה הוא סגר את מעבר הרכבת בבנימינה?

מלי סיטון: סגירת מעבר הרכבת בבנימינה נעשתה על ידי רכבת ישראל בתוקף סמכותה כרשות תימרור מקומית בתוואי מסילות הברזל.

גלעד ארדן: השר הורה לה לעשות כן.

מלי סיטון: לעשות שימוש בסמכותה, כן.

מלי סיטון: הסמכות והאחריות שהופעלו הם של רכבת ישראל.

גלעד ארדן: והשר יכול להורות למפקח על התעבורה גם לסגור כביש?

מלי סיטון: הוא יכול לחוות את דעתו המקצועית, והמפקח אם הוא מסכים עושה ואם הוא לא מסכים אז הוא מסביר למה לא.

מלי סיטון: זו ההיררכיה בפקודת התעבורה והתקנות שלה.

מלי סיטון: אני רק רוצה לומר לד"ר שיינין שאני לא חושבת שאמירה בסעיף 6.1 להפעיל מערך בקרה זה כלום.

מלי סיטון: אני חושבת שאם יהיה מערך כזה זה הרבה מאוד, בשים לב לכמות הרשויות המקומיות שיש ותחומי העשייה שלהם זה הרבה מאוד אחריות וסמכות, וזה לדעתי גם נותן את המענה לכל הכשלים שאנחנו יודעים שמתקיימים באותן רשויות תימרור מקומיות.

גלעד ארדן: מה שאני מבקש, גבירתי היועצת המשפטית, בכל זאת אני מתכוון להעלות הצעה להצבעה בנושא הזה, לכן אם יש לכם הערות נוספות בעניין הזה, ההצבעות יהיו איפה שהוא בין שתיים לארבע, אני אשמח לשמוע אותן.

גלעד ארדן: גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש עד השעה הזו אם אפשר בכל זאת להראות לי כיצד מופיע היום בחקיקה ההליך של סגירת כביש על ידי חברה ממשלתית כמו נתיבי איילון.

מלי סיטון: זה מעוגן היום אם אינני טועה בתקנות התעבורה בסמכויותיה של רשות תימרור מקומית, משהו בסביבות סעיף 19, 30, אינני זוכרת.

גלעד ארדן: ומי הקנה לנתיבי איילון סמכות של רשות תימרור מקומית?

אתי בנדלר: רשות התימרור המרכזית היא זו שמסמיכה את רשות התימרור המקומית.

אתי בנדלר: והודעה על כך מתפרסמת ברשומות.

אתי בנדלר: השאלה מה רוצים כאן.

אתי בנדלר: הטכניקה נמצא אותה לאחר מכן.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אתה רוצה לתת לרשות סמכות, ובאיזו דרך, להורות למשל על סגירת כביש, במקרה שהיא מצאה שיש כשלים בטיחותיים באותו כביש.

מלי סיטון: ולבוא תחתיו למעשה של המפקח הארצי על התעבורה כרשות תימרור ארצית בכל תחום הארץ.

מלי סיטון: אם אתה מקנה לרשות שבדרך את הסמכויות שיש היום למפקח הארצי על התעבורה ייתרנו את המפקח.

גלעד ארדן: גבירתי, סליחה, בדיוק באותה מידה אני יכול לטעון באותו סוג של דמגוגיה.

מלי סיטון: לא, זו לא דמגוגיה.

גלעד ארדן: זה סוג של דמגוגיה.

גלעד ארדן: כי באותה מידה אני יכול לטעון שהוא, ברגע שהוא הכניס את נתיבי איילון במסגרת ההסמכות שלו גם הוא מינה תחתיו את נתיבי איילון.

מלי סיטון: אבל לא תחתיו.

גלעד ארדן: תחתיו.

גלעד ארדן: אני הצעתי את אותו מסלול, הרי לא הצעתי שהם מחליפים את שיקול הדעת שלו, ברגע שאנחנו מתקצבים אותם, כדי לבצע בקרה, בכל אחת ואחת מהרשויות המקומיות, ויש להם אנשים ואת הידע ואת המקצועיות כדי לבוא ולהמליץ בפני הרשות המקומית, מדוע במקום לבוא אל הרשות המקומית ולקוות שזה יעבור אליו גם, הם לא יכולים לגשת ישירות אליו?

גלעד ארדן: אני הצעתי שהוא יהיה או הסמכות, כמו עם נתיבי איילון, שמחליטה סופית או לא, ואם לא שהוא יהיה הרשות שבפניו משיגים.

גלעד ארדן: אני חושב שהאופציה הראשונה היא פחות פוגעת בסמכויות המפקח אלא היא פשוט מרחיבה את רשויות התימרור המקומיות שלו להרבה יותר מאוד.

גלעד ארדן: כמו שהרחיבו אותה נתיבי איילון אני מרחיב אותה שגם הרשות הלאומית היא כמו רשות תימרור מקומית לכל מקום שבו היא פועלת.

מלי סיטון: אבל היא פועלת בכל הארץ, אז מה, אז היא תפעל בראשון ולא בבת ים?

מלי סיטון: כי רשות התימרור המקומית היא מאוד נקודתית גיאוגרפית אפילו.

מלי סיטון: אתה רוצה שהרשות החדשה תפעל רק במקום מסויים?

מלי סיטון: היא מקיימת בקרה בכל הארץ.

מלי סיטון: וכשאתה מדבר על משהו שהוא ברמת פיקוח על כל הארץ זה תפקידו של המפקח הארצי על התעבורה.

גלעד ארדן: אבל גבירתי, אין לי כוונה שאדון משה כהן בבנימינה ימצא כביש מסוכן, יעביר את ההמלצות שלו לרשות התימרור המקומית ויקווה שהם יפעלו מספיק מהר, ועד שהרשות תשיג ועד שהמפקח ידון וכל התהליך הזה עד שהוא יקרה שלא יקרה שום דבר בכביש המסוכן הזה.

גלעד ארדן: אני מעדיף שלפי השיקול דעת שלהם המקצועי הם יפנו בדחיפות המהירה אליו, ואני עדיין משאיר את הסמכות העליונה בידיו של המפקח על התעבורה, לא מוציא אותה ממנו.

גלעד ארדן: אני לא מבין למה ההתנגדות הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שזו הצעה יותר מתונה מאשר מה שרצו,

מלי סיטון: אני חושבת שאני מבינה את ההצעה.

גלעד ארדן: למה את נתיבי איילון אתם כן מוכנים שהוא יסמיך ואותם לא, במה הם פחות טובים?

גלעד ארדן: אנחנו נמשיך את הדיון מהמקום שהגענו אליו, סעיף 6.

אתי בנדלר: כשגב' סיטון הקריאה את סעיף 6, היא הסבירה את הפירוט של כל אחת מהפסקאות.

גלעד ארדן: אני ביקשתי בסוף הישיבה להציג בתחילת הישיבה הזו מה הדרך שבה המפקח על התעבורה מסמיך גופים נוספים כרשות תימרור מקומית תחתיו.

מלי סיטון: בעצם, תקנות התעבורה שמותקנות מכוח פקודת התעבורה מאפשרות שני סוגי הסמכות.

מלי סיטון: תקנה 17 עוסקת בסמכויות רשות התימרור המרכזית.

מלי סיטון: רשות התימרור המרכזית רשאית להורות לרשות תימרור מקומית על קביעת הסדר תנועה, שינויו, ביטולו ודרך החזקתו.

מלי סיטון: ניתנה הוראה כאמור, ורשות התימרור המקומית לא פעלה על פיה, רשאית רשות התימרור המרכזית לקבוע את הסדר התנועה שיראו אותו כאילו הוסף, סומן, הופעל או סולק בידי רשות התימרור המקומית.

מלי סיטון: זו עשייה של רשות התימרור המרכזית, שהיא בין היתר לעתים לסגירת כבישים.

מלי סיטון: מעבר לזה, יש סימן אחר שעוסק ברשות התימרור המקומית, והוא קובע כך: זולת אם הורתה רשות התימרור המרכזית אחרת רשאית רשות התימרור המקומית, לאחר התייעצות עם קצין משטרה או קצין משטרה צבאית פיקודי לגבי דרכים שבשטח צבאי, להציב, לסמן או לסלק בכל דרך אחד מהתמרורים שמנויים שם.

מלי סיטון: מעבר לזה רשאית רשות התימרור המרכזית להאציל לרשות התימרור המקומית את הסמכות להציב שלט על סגירת דרך.

מלי סיטון: הכלי המשפטי נמצא בתקנות התעבורה אדוני היושב ראש,

גלעד ארדן: ובנוסף המפקח גם יכול לפרסם, בנוסף רשות התימרור המרכזית יכולה לפרסם ברשומות גופים נוספים שיוסמכו כרשות תימרור מקומית, כמו לדוגמא נתיבי איילון.

מלי סיטון: כל רשות תימרור מקומית היא פרי הסמכה של רשות התימרור המרכזית, שהוא המפקח הארצי על התעבורה.

גלעד ארדן: זה לא דורש אישור של מישהו, אלא פשוט מודיע ברשומות?

מלי סיטון: של המפקח הארצי של התעבורה, לצורך העניין.

גלעד ארדן: חוץ מהמפקח על התעבורה, זה לא דורש אישור של אף אחד?

גלעד ארדן: הוא יכול לקום מחר בבוקר, תיאורטית, אם יבוא אדם פחות מקצועי ממר לנגר, אם נגיד פעם יהיה מישהו אחר שם, יגיד אני קובע שלא משנה מי הוא רשות תימרור מקומי.

גלעד ארדן: הוא רק צריך לתת הודעה ברשומות ובזה מסתיים העניין.

גלעד ארדן: אני בכוונה מדגיש את זה כדי להראות מה הדרך שבה המחוקק בעבר הסתכל, כפי שאני מבין לא ראו בזה כנראה משהו נורא קשה להאציל בכך סמכות.

גלעד ארדן: זה לא דורש אישורים יותר מידי, חוץ ממנו באופן אישי.

מלי סיטון: אבל צריך לזכור אדוני שהמשמעות של הענקת סמכות למישהו לסגור רחוב היא רק מתחילה בזה, היא לא נגמרת במתן הסמכות.

מלי סיטון: המשמעות של סגירת רחוב היא לקחת אחריות על כל הסדרי התנועה החלופיים שצריכים להיות לרחוב הסגור, אחריות למשמעות של הסטת התנועה, אחריות לתשובה לתביעות נזיקיות על הסגירה, והדבר הכי בעייתי הוא שכל מערך התנועה מתנהל כמו כלים שלובים.

מלי סיטון: במלים אחרות, פעם שסגרת דרך אחת יכול מאוד להיות שאתה מגיע בכלל לתחומיה של רשות מקומית אחרת, שהיא זו שצריכה למצוא את החלופות התנועתיות, ואתה משפיע בהכרח על כל זרימת התנועה, לאו דווקא בתחום הרשות המקומית.

מלי סיטון: לכן הרציונל שזה יושב בידי רשות התימרור המרכזית הוא שהוא, כמי שאחראי ובעל הסמכות והאחריות בעצם רואה את מכלול ההסדרים, כשהם למעשה נושקים אחד בשני ונותנים פתרונות כמו מערכת של כלים שלובים.

גלעד ארדן: אני מסכים אתך, ולכן שיפרתי את הצעתי במהלך ההפסקה, גם אותה את לא תאהבי אבל שיפרתי אותה כך שאני חושב שהיא הרבה יותר מאוזנת.

גלעד ארדן: קודם כל אם המדינה מטילה בחוק על הרשות הלאומית לקיים בקרה אז ברור שלצורך כך גם הרשות הזו יהיו לה את הכלים המקצועיים כדי לקיים בקרה, אם במקום מסויים יש מפגע או תמרור לא נכון או כן נכון צריך ידע מקצועי.

גלעד ארדן: אתה לא לוקח מישהו שהוא, לא יודע מה התחום שלו, והופך אותו לבקר בתחום הזה.

גלעד ארדן: זה גם כן אנשי מקצוע, אבל כיוון שאת אומרת ראיית העל בנושא הזה מצוייה בידו של המפקח על התעבורה, ההצעה שלי תהיה שבמידה ונוכחה הרשות הלאומית, כמובן דרך האנשים שפועלים בשטח, כי קיים בדרך ליקוי או מפגע העלול לסכן את שלומם של הנהגים או עלול לפגוע בבטיחות התנועה, רשאית היא להורות לרשות התימרור המקומית לפעול מיידית לתיקון הליקוי או המפגע, ובכלל זה להורות על איסור שימוש באותה דרך, כולה או חלקה.

גלעד ארדן: העתק מההוראה יימסר לרשות התימרור המרכזית, ופה השיפור, שרשאית רשות התימרור המרכזית להתלות את ביצוע הוראת הרשות או ליתן הוראות אחרות, כמו שהצגת קודם על הצרכים להזרים, בעזרת כביש חלופי, וכו', בהתאם לסמכויותיה לפי פקודת התעבורה.

גלעד ארדן: בהצעה הזו אני רואה איזון בין הצורך שלה לטפל מיידית במפגע לפני שייהרג שם מישהו לבין שמירה על הסמכות שלו כמי שרואה את כל האינטרסים התחבורתיים במדינת ישראל להתלות את ההוראה הזו ולעכב את הביצוע שלה עד שיימצאו ההסדרים החלופיים שהוא חושב, יכול להיות שגם הוא חושב שכרגע זה יותר חשוב לעצור שם את התנועה מאשר למצוא כרגע הסדר חלופי, אבל אני משאיר את הסמכות עדיין בידיו בעניין הזה.

מלי סיטון: אני חושבת אדוני שפעם שאנחנו מייצרים מצב שיש שתי רשויות מקומיות על אותה גזרה, לא חשוב איך קוראים לזה מבחינת הסמכויות, או שתי רשויות תימרור מרכזיות על אותה גזרה, אנחנו מחטיאים את הכוונה של היצירה של הרשות הזאת.

גלעד ארדן: אבל אין שתי מרכזיות, באותה מידה גם המקומית את תקראי לה מרכזית, כי גם היא יכולה להורות על סגירה,

מלי סיטון: מה שאני מכוונת אליו הוא בשני מישורים.

מלי סיטון: ראשית אני לא רוצה לייצר כפילויות.

מלי סיטון: כשיש את המערך הקיים של מקומיות, מרכזיות ורשות, שלכל אחת ברור מה התפקידים שלה, ההוריה על הסגירה לא יכולה לבוא מרשות שהיא מחוץ למערכת של רשות התימרור המקומית או רשות התימרור המרכזית.

מלי סיטון: כי זה המבנה של תקנות התעבורה.

מלי סיטון: אני לא יכולה לקחת רשות שיושבת מחוץ לממשלה, שתפקידה לקיים בקרה, והיא זו שתיתן הוריה למישהו שכפוף לרשות התימרור המרכזית או לרשות התימרור המקומית.

מלי סיטון: כי במלים אחרות לקחתי את כל המערך של תקנות התעבורה ועשיתי ממנו פלסטלינה, כי ייצרתי כביש עוקף.

מלי סיטון: וזה לא הרעיון.

גלעד ארדן: האם בדיני התעבורה אין לפעמים סמכויות מקבילות לפקח תנועה עירוני ולשוטר?

מלי סיטון: לא, אלה שני דברים שונים.

מלי סיטון: הפקחים העירוניים מפעילים סמכויות שיש לרשויות המקומיות בחוקי העזר.

גלעד ארדן: לא משנה מכוח מה, פקח עירוני יכול לגרור לי את הרכב כי עמדתי על המדרכה וגם שוטר יכול לעשות את אותו דבר.

מלי סיטון: לא אדוני, אין חפיפה.

גלעד ארדן: זה לא נכון ששניהם יכולים לעשות את אותה פעולה מבחינת האקט כלפי האזרח?

מלי סיטון: לא שזה לא נכון, אלא זה רק לא מדוייק, כי המהות היא שונה.

מלי סיטון: כשפקח עירוני גורר כלי רכב הוא גורר אותו מכוח סמכות שיש לרשות המקומית בחוק העזר, ובצד עבירות הקנס של שר התחבורה הוסמכו רשויות מקומיות לטפל בעבירות חניה.

מלי סיטון: זה דבר אחד.

מלי סיטון: משטרת ישראל אוכפת את הדין הפלילי, ולא עושה מה שהרשות המקומית עושה.

מלי סיטון: משטרת ישראל אוכפת ומסייעת בענישה ובאכיפה של תקנות התעבורה והרשויות המקומיות אוכפות את חוקי העזר שלהן.

מלי סיטון: אני מבקשת להדגיש את זה כי מרוב הרצון לטפל כמו שצריך אנחנו בסופו של דבר נייצר מנגנון שיהיה משותק, כי לא ידעו לאיזה רשות לצריך לדווח, ובסופו של דבר יש פה היררכיה בתוך המשרד שהיא היררכיה שנותנת תשובות בזמן אמת.

מלי סיטון: ומצאנו את הדרך שהרשות יכולה להשתלב בזה.

גלעד ארדן: הבעיה שלי זה לא איתו עם הזמן אמת, הבעיה שלי זה עם הרשות המקומית על הזמן אמת.

מלי סיטון: אבל יש לו את כל הסמכויות עליה.

גלעד ארדן: אז מה אם יש לו את הסמכויות עליה, אבל הרשות המקומית לא פועלת בזמן אמת.

גלעד ארדן: הרי כמה פעמים ראינו שעד שאין תחקיר בטלויזיה על מקום מסויים הרשות המקומית לא פועלת בעניין הזה.

מלי סיטון: יש למעשה שתי סיטואציות.

מלי סיטון: או שהרשות תימרור המקומית מבקשת לסגור דרך, וזה לא עולה בקנה אחד עם רשות התימרור המרכזית, אז הוא מפעיל את הסמכויות שלו משיקולי התחבורה.

מלי סיטון: לעומת זאת אם הרשות המקומית מסרבת לסגור את הדרך, או שהיא לא מבקשת, זו סמכותו.

מלי סיטון: הוא סוגר את הדרך.

מלי סיטון: זו בדיוק סמכותו.

מלי סיטון: אחרי שהוא עושה את כל ההשלכות,

גלעד ארדן: עורכת הדין סיטון, נניח שאזרח רואה מקום שהוא מסוכן, הוא פונה פעם אחר פעם לעירייה שלו, שהיא הרשות המקומית, והעירייה, בגלל שהוא פעל למען מועמד אחר שמים עמוק בפח הזבל את הפניות שלו כי אומרים הוא מקנטר אותנו.

גלעד ארדן: הוא לא בטוח שכולם שמעו על המפקח על התעבורה, הם היו צריכים לשמוע אבל לא תמיד הם שמעו עליו, ובינתיים הדבר הזה נופל בין הכסאות.

גלעד ארדן: אני כן רוצה לתת סמכות לרשות הלאומית שמפעילה בקרים כאלה, לא רוצה לחכות לחסדיה של הרשות המקומית, פלוס העתק למפקח על התעבורה, אני רוצה לתת לה אפשרות במצבים קיצוניים, שיש להורות בה על סגירה מיידית או על טיפול אחר שהוא מיידי, ואני עדיין משאיר את הסמכות להתלות את ההחלטה הזו בידיו של המפקח על התעבורה.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה לא מאוזן בזה.

מלי סיטון: פעם שהבקר של הרשות יצא לדרך ורוצה לעשות שימוש בסמכויות שיש לו בסעיף 7, כשהוא מעביר את ההודעה לרשות התימרור המקומית הוא בה בעת מעביר את ההעתק לרשות התימרור המרכזית, שיכולה להפעיל את כל הסמכויות שלה, אם באמת הגיע למסקנה שהמדובר הוא בסכנה לחיי אדם.

מלי סיטון: אני לא מעכבת משהו בהליך, זה בדיוק המנגנון והזרימה של סעיף 7.

גלעד ארדן: פה כתוב שממצאי הבקרה יועברו.

גלעד ארדן: הם לא מחייבים את הרשות, ואני רוצה שהם יחייבו את הרשות המקומית.

מלי סיטון: הם עוברים לרשות המקומית, עותק לרשות המרכזית.

מלי סיטון: למה אנחנו מעבירים עותק לרשות המרכזית, בגלל שתושבי בנימינה יוכלו לעתור לבית המשפט העליון כשסגרו להם את הדרך למשל.

מלי סיטון: אתה חייב לתת את האפשרות לשמע רשות מקומית כזאת.

מלי סיטון: אבל כל זה עד שהמפקח הארצי על התעבורה כרשות תימרור מרכזית מגיע למחשבה שיש סכנה לחיי אדם והשימוע יגיע עם כל ההליכים המשפטיים שלו אחרי שתימצא חלופה והדרך תיסגר.

מלי סיטון: הזרימה היא אותה זרימה, אם יש דחיפות עדיין ההוראה על הסגירה לא יכולה להיות של הרשות הלאומית לבטיחות, בגלל שהיא מצוייה אצל רשות התימרור המרכזית או המקומית בכל אחת מהחלופות שדיברנו עליה.

מלי סיטון: היא לא יכולה להיות של הרשות על כל מקרה.

מלי סיטון: בנוסף לזה כשהרשות הלאומית היא לא גוף שיכול להורות, אני מצטערת, אבל היא לא גוף שלטוני, וסגירת דרכים זה פעילות שלטונית במלוא מובן המילה.

גלעד ארדן: הבנתי, לא הגענו להסכמה.

גלעד ארדן: אני בכל זאת אעלה את הצעתי להצבעה ואני רק אומר שוב שבעיניי ברגע שהמפקח יכול להסמיך גופים, כמו רשויות מקומיות, כמו נתיבי איילון, ולהאציל להם בעצם בפרסום הזה בתקנות את הסמכות כן להורות על סגירת כבישים, ובלבד שעדיין משתמרת אצלו הסמכות, הרי בפניו משיגים על ההחלטות האלה.

גלעד ארדן: אני חושב שאני עושה פה בדיוק את אותה דרך מקבילה, הייתם יכולים גם להציג את זה אחרת, אם הייתם אומרים לי שהוא יפרסם שהרשות הלאומית מבחינתו בכל מקום שהיא מפעילה בקר, יש לו את אותן סמכויות.

מלי סיטון: כשרשות התימרור המקומית, במקרה שאתה הצגת, מפעילה סמכות כזו שלה, היא יכולה למצוא כמו שאמרתי את החלופות ואת המשמעויות התנועתיות והיא מכונסת לתוך משבצת גיאוגרפית מאוד ברורה.

מלי סיטון: מה שלא קורה ברשות הלאומית.

מלי סיטון: הרשות הלאומית פועלת בכל הארץ.

גלעד ארדן: אז אם היית רוצה לסייע לי בזה היית יכולה לעזור לי בניסוח לצמצם את הפעלת הסמכות הזו של הרשות הלאומית למקרים באמת קיצוניים וחריגים, שבהם נשקפת סכנה מיידית לחיי אדם.

מלי סיטון: אבל הפעלת שיקול דעת כזה הוא שלטוני.

מלי סיטון: זה בדיוק הנושא שהממשלה לא יכולה להתנער, לא רק מהסמכויות שלה, מהאחריות שלה.

מלי סיטון: וזה דבר הרבה יותר בעייתי.

מלי סיטון: בגלל שהתביעות שנלוות לסגירת דרך כזאת והמשמעויות המשפטיות שלה, אני לא רוצה שהם יושתו על הרשות הלאומית לבטיחות, בשום אופן לא, כי אין לה דרך לפעול עם זה בכלל.

מלי סיטון: המשמעות של זה היא, שמישהו אחר כך תובע בנזיקין.

מלי סיטון: המשמעות היא שמישהו צריך לתת דין על האחריות שיש לו, לא רק על הסמכות.

מלי סיטון: ואני לא חושבת שזה בכלל המגזר של הרשות.

מלי סיטון: לא לשם כך היא מוקמת.

מלי סיטון: היא מוקמת כדי להשאיר גם את האחריות של גורמי הממשלה כשהם מורים על דבר מסויים.

מלי סיטון: כי האחריות היא תמיד לצד סמכות.

מלי סיטון: וזה לא רק סמכות.

מלי סיטון: וזה דבר מאוד בעייתי.

עדנה הראל: קודם כל אני רוצה להתנצל, כי נאלצתי לעזוב לוועדה אחרת וחלק מן הדיון שקיימתם בסוף הישיבה הקודמת בעניין הזה לא שמעתי, ואני מקווה שלא אומר דברים מיותרים.

עדנה הראל: אני רוצה להוסיף לקושי, שגם אני רואה בהצעה של הוועדה.

עדנה הראל: אני לא חושבת שההצעה שלך נותנת, אני חושבת שכשאתה עושה את האנלוגיה לרשויות תימרור מקומיות יש פה איזה שהוא קושי.

עדנה הראל: רשות תימרור מקומית חיה מכוח ההסמכה,

גלעד ארדן: דרך אגב, אמרתי שנוכל לצמצם את האנלוגיה מאוד, אם אתם הייתם רוצים לעזור בזה.

גלעד ארדן: אם לא, אנחנו נגיש הצעה לנוסח מצומצם אחר.

גלעד ארדן: אני לא רוצה שזה יהיה מקביל לגמרי לרשות תימרור המקומית, אני מסכים אתכם בעניין הזה, לא נקביל את כל הסמכויות של הרשות הלאומית בדיוק לרשות המקומית.

עדנה הראל: אני מנסה ברשותך לומר שנדמה לי שמה שאתה עושה זה משהו שהוא יותר מאשר רשות מקומית, יצור שלישי חדש, ושיש קשיים שנלווים לעיגון שלו בחקיקה בדרך שהוצעה, גם אם הסמכויות שלו קצת יוגבלו, ועל זה אני רוצה בשניים שלושה משפטים לנסות להאיר עוד זווית.

גלעד ארדן: אם זה קשור לדרשה בעניין הוצאת סמכויות שלטוניות לטובת תאגידים סטטוטוריים,

עדנה הראל: הבנתי שנאמרה.

עדנה הראל: בבסיס הפעילות המינהלית, כשאתה מקנה סמכות למישהו אתה רשאי גם לקחת.

עדנה הראל: ולכן האצלת סמכות או קביעה שנתיבי איילון היא רשות תימרור מקומית לכאורה יכולה מחר להשתנות אם יגיעו למסקנה שרשות התימרור המקומית הזו לא פועלת בהתאם להוראות המפקח.

עדנה הראל: כי כל המבנה שעליו דובר זה שרשויות התימרור המקומיות פועלות לפי הנחיה והוראות של רשות התימרור המרכזית, שיש הסתכלות אחת כוללת של איך לפעול, איך להפעיל את שיקול הדעת.

עדנה הראל: אם אתה קובע בחקיקה שלגוף הזה יהיו סמכויות כאלה או אחרות, קודם כל לא קבעת שהם כפופים למפקח על התעבורה כמו שכל רשות תימרור מקומית.

עדנה הראל: אז כבר יצרת משהו חדש, שלא ברור איך בדיוק הוא מפעיל את שיקול הדעת שלו.

עדנה הראל: כי נכון להיום, כמו שאני הבנתי, המפקח על התעבורה נותן הנחיות לרשות התימרור המקומית איך להפעיל את שיקול דעתה.

עדנה הראל: אני לא הבנתי שבכלל מוצע פה על ידכם שהרשות, גם אם היא תקבל סמכות מהסוג הזה היא תוכפף להנחיות של המפקח על התעבורה.

עדנה הראל: ואם היא מוכפפת להנחיות, לא שהוא רשאי להתלות החלטות שלה, זה משהו אחר, אלא שהוא נותן לה הנחיות איך להפעיל את שיקול דעתה בסמכות הזאת.

עדנה הראל: אם היא לא תפעיל את סמכותה באופן שעולה בקנה אחד עם התפיסה הכוללת של המפקח על התעבורה כרשות תימרור מרכזית, בעולם המינהלי הרגיל.

גלעד ארדן: כשלא היית, החלק השני של ההצעה אמר ששר התחבורה יתקין תקנות בעניין של איך יבוצע העניין הזה בנוגע לשיתוף הפעולה ביניהם.

עדנה הראל: אני לא מדברת על שיתוף הפעולה, אני מדברת על כפיפות.

עדנה הראל: אם לא מדברים על כפיפות אז כבר יוצרים משהו שהוא חדש.

עדנה הראל: משהו שיש לו איזה אוטונומיה, אג'נדה, תפיסה מקצועית אחרת.

עדנה הראל: זה כבר לא בתוך ההיררכיה.

עדנה הראל: זאת אומרת אני מנסה להסביר איך אתה יוצר משהו שהוא חיצוני להיררכיה, והוא יצור מסוג שלישי.

גלעד ארדן: כל המטרה של הקמת הרשות הלאומית זה שיהיה גוף עצמאי, שיש לו תפיסה לגבי הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אם את כופרת גם בזה אני לא מבין בכלל, אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

גלעד ארדן: גורמי הממשלה והכנסת לא מדברים בכלל על אותו גוף.

גלעד ארדן: אני לא מבין מה אתם חושבים שהתפקיד של הרשות הזאת בכלל.

גלעד ארדן: אם היא גוף מחקרי שמגיש את ממצאיו לכל גורמי הממשלה אז זה לא הרשות הלאומית בכלל.

גלעד ארדן: תקימו גוף מו"פ בתוך משרד התחבורה והוא יגיש לכם ממצאים כל היום.

גלעד ארדן: זה לא גוף בכלל שיש לו איזה השפעה מיידית על חיי המדינה.

עדנה הראל: אני הצלחתי להרגיז בחצי משפט אז אני אנסה בחצי משפט השני קצת להסביר.

עדנה הראל: אני חושבת שהרשות הזאת חייבת שיהיה לה שיקול דעת עצמאי, חייבת שתהיה לה אג'נדה מקצועית, חייבת לפתח עמדה בלתי תלוייה בממשלה, אחרת באמת לא צריך להקים תאגיד סטטוטורי.

עדנה הראל: הממשלה גם כך מאוד נרתעת מהקמת תאגידים סטטוטוריים, במקרה הזה היא הסכימה על מנת שיהיה גוף שיש לו שיקול דעת עצמאי ובלתי תלוי, אבל לא על מנת לבצע תפקיד שהוא בתוך היררכיה מוגדרת, עם השלכות על נושאים אחרים, על תחבורה, על משטרה, על סדר ציבורי וכו', שזה חלק מהמערכת השלטונית, ואתה, בגלל שאתה רוצה שהוא יהיה עצמאי, לא מוכן לתת לו להיות כפוף למפקח על התעבורה.

עדנה הראל: אני אומרת אם כבר בכלל אפשר היה לשקול דבר כזה זה רק שהוא יהיה כפוף ולא עצמאי.

עדנה הראל: לעניין התפקיד הספציפי שאתה אומר.

גלעד ארדן: יש סתירה בתוך דבריך.

גלעד ארדן: מצד אחד את אומרת שזה מקרה נדיר שהממשלה מוכנה להקים תאגיד, למרות שהיא לא אוהבת את הרעיון כי היא חושבת שאכן צריך שיהיה גוף שיש לו אג'נדה וכו'.

גלעד ארדן: זאת אומרת, הגענו למצב הזה כי כנראה הבנו שהדרך שבה היום מנוהלת המלחמה בתאונות הדרכים דרך משרדי הממשלה איננה דרך מספקת.

גלעד ארדן: כנראה, או שאין מספיק כלים או שאין מספיק מקצועיות וכו'.

גלעד ארדן: אם הגוף הזה, כל מה שנותיר בסופו של דבר זה את הסמכויות שלו, זה רק להמליץ בפני או משרד החינוך או גורמים בתוך משרד התחבורה או גורמים בתוך משטרת ישראל, רק להמליץ להם מה הדרכים הנכונות, מה בעצם השוני בעניין הזה.

גלעד ארדן: למה היה צריך להקים תאגיד.

גלעד ארדן: יש פה סתירה בתוך מה שאת אומרת.

גלעד ארדן: נכון, רוצים ליצור גוף חדש עם סמכויות חדשות, כן.

גלעד ארדן: למה הרתיעה מהדבר הזה.

עדנה הראל: אני לא חושבת שהיתה סתירה כלשהי במה שאני אמרתי.

עדנה הראל: אמרתי חשוב שיהיה גוף עצמאי ובלתי תלוי עם יכולת לקבוע מדיניות וכו'.

גלעד ארדן: את מי היא מחייבת המדיניות הזאת?

גלעד ארדן: ברשותך, בואי תראי לי דוגמא אחת שהיא מחייבת מישהו.

עדנה הראל: בתחומים שבהם הממשלה חשבה שהעמדה העצמאית והבלתי תלוייה שלה תוכל לתרום למאבק בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: להגיד הממשלה חשבה זה ביטוי שאני לא מכיר אותו לחלוטין.

גלעד ארדן: מי שחשב זו ועדת שיינין.

גלעד ארדן: ההמלצות של שיינין אושרו ברוב של תשע עשרה מול אפס בממשלה.

עדנה הראל: עקרונות ההמלצות.

עדנה הראל: הממשלה הכינה את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אין חולק שבין ההמלצות של שיינין לניסוח ירדו הרבה דברים.

גלעד ארדן: אחד מהם זה הנושא של סגירת כבישים.

גלעד ארדן: לייחס לשרים שהשתתפו אחר כך בהצבעה, בסדר, אני מסכים אתך שככה צריך לקרוא לזה.

גלעד ארדן: אבל לדרוש ממני להתייחס זה כאילו באמת כל השרים שם חשבו על הדברים האלה וכו'.

גלעד ארדן: קצת מרחיק לכת.

עדנה הראל: אז מכיוון שיש פה כמה פקידים שעסקו בהכנת הצעת החוק לפי החלטת הממשלה והחלטת הממשלה אמרה, עסקנו בהכנת הצעת החוק בהתאם להחלטת הממשלה והחלטת הממשלה אמרה אימוץ עקרונות דו"ח ועדת שיינין, והממשלה נתנה את דעתה, ואני דווקא בשונה מנושאים אחרים שהייתי מעורבת בהם אני יכולה להגיד שיש נושאים שבהם יש יותר דיון ופחות דיון, זה היה על צד היותר דיון, כולל דיונים של כל השרים הנוגעים בדבר, דיונים מאוד סוערים על הפרטים שבהם בחרו כן ליתן סמכויות או לא ליתן סמכויות.

עדנה הראל: לכן אני כן עומדת על זה שהממשלה נתנה את דעתה והחליטה כאן על קו שהוא קו מאוד מוגדר, שבא ואומר הרשות הזאת תהיה רשות שיש לה עצמאות ושיקול דעת על מנת להשפיע על הממשלה.

עדנה הראל: עכשיו כשבאתי להגיד סטטוטורית זה מעביר בקרה שמקום מסויים הוא מסוכן ואחר לא, זה משהו שיכול גוף עצמאי לפעמים לעשות ופקיד מסויים לא.

עדנה הראל: כי יגידו לו רגע, תכנית העבודה שלנו השנתית מוגבלת מסיבה תקציבית, ואל תסמן לי השנה יותר מאשר איקס כבישים אדומים.

עדנה הראל: אולי, אני לא יודעת.

עדנה הראל: אני חושבת שזה עמד ביסוד התפיסה שרשות עצמאית בלתי תלוייה תגיד כל מה שהיא חושבת שמסוכן, באופן בלתי תלוי, בעמדות של המשרד.

עדנה הראל: עכשיו מי שצריך לבצע זה המשרד ומי שצריך לסגור זה המשרד ומי שצריך לתקן זה המשרד.

גלעד ארדן: אני מונע מהרשות היום להגיד את זה?

גלעד ארדן: אז למה צריך להגיד, שהרשות תישאר כמו שהיא ותגיד למפקח על התעבורה בירוחם יש כביש מסוכן.

גדעון סיטרמן: אני לומד מאוד, אני רק חודש מנכ"ל ואני לומד על פעילות משרד התחבורה דרך הדיון גם, אבל יחד עם זה, קודם כל אם האווירה תמשיך ככה אני אבוא, כי זה נחמד.

גדעון סיטרמן: אני בא מהצד הפרקטי של החיים, ואני חושב שברמה של הרשות העצמאית, למה עצמאית ולמה רשות, הכוונה היתה, גם קודם היה קצת כסף והיו קצת אנשים והיו מקצועיות אבל מה קרה, יש איזה פתגם יהודי, בעל המאה הוא בעל הדעה.

גדעון סיטרמן: ומה שקרה שהרשות, עצמאותה של הרשות, אדוני היושב ראש, תשים כל מלל שתרצה, ואם לרשות הזאת יהיה מליון שקל אז המלל הזה לא יעשה כלום.

גדעון סיטרמן: תעשה הפוך, תעשה פחות מלל אבל תיתן לה כסף בטוח לחמש שנים, אז אנחנו נשב עם משרד המשטרה, ולא בגלל שכתוב פה אנחנו נגיד להם מה לעשות, אלא בגלל שאנחנו נתקצב ונעשה מהלכי בקרה וניהול של התקציב ונדע לאיזה תפוקות אנחנו מכוונים אז תאמין לי שהמשטרה תעשה את זה, וברמה האפקטיבית של מלחמה בתאונות דרכים זה הרבה יותר אפקטיבי מכל מלל שתמצא.

גדעון סיטרמן: הרי אני לא מתייחס בכבוד למלל בצורה ראוייה.

גדעון סיטרמן: ולכן אם אתה מסתכל על התהליך, כמו שהתחלתי בתחילת דבריי, בואו ניתן לאוטובוס הזה לנסוע.

גדעון סיטרמן: אני בטוח שאין לנו פה את האופטימיזציה המילולית של מה שנרצה, אבל אם נעגן את הרשות הזאת, עם תקציב שבו אנחנו נוכל לשבת וכן לתרום למשרד החינוך, וכן לתרום למשטרה, תאמין לי שאנחנו נוכל להשפיע בתהליך הניהולי של יישום החוק דרך התקציב לכל המטרות שאנחנו נרצה להגיע אליהם.

גדעון סיטרמן: ולכן אני מכבד את כל התהליך הדיוני הזה, והמלל, זה נורא חשוב כי אתם המחוקקים, אבל יחד עם זה הייתי רוצה פשוט שלא נאבד מרוב הפרטים את העיקר.

גדעון סיטרמן: אני בא מהפרקטיקה של החיים, ולכן זו התרומה הצנועה שלי לדיון המילולי המשפטי.

גדעון סיטרמן: ואני לא כל כך מוטרד מאם יהיו לה עשרים שיניים או יהיו לה שש עשרה שיניים, שיהיו לה אגוזים.

גדעון סיטרמן: אין אגוזים פה בכלל על השולחן.

גדעון סיטרמן: תודה.

גלעד ארדן: אם אמרת אגוזים תחשוב גם על הפתגם הידוע שלפעמים נותנים אגוזים למי שאין שיניים, אז האגוזים כבר לא עוזרים.

מלי סיטון: למה אדוני סבור שהקמת מערך בקרה הוא לא תפקיד רציני?

מלי סיטון: אני חושבת שזה תפקיד רציני, שהמשמעות שלו זה משהו שלא היה קיים עד היום, ואם הוא יוצא לדרך כמו שצריך ומנצל את המשאבים שהקנו לו ומסמן את כל הכבישים האדומים ויביא לכך שכל החברות הממשלתיות, כל אחת בתחומה, מע"צ, ורכבת, ונתיבי איילון, כולם יירתמו ויסמנו, לא צריכים מייד לסגור כבישים, אלא ישר לתקן, בתוך עשרים וארבע שעות, בור שיש בכביש בין עירוני, זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות.

מלי סיטון: היא לא צריכה לתת את ההוראה, מספיק שהיא מאתרת את זה, ואם זה בדרך בינעירונית מע"צ, ואגב השיטפונות שהיו בחורף האחרון, בקרה אפשר לעשות למישהו שלא מוגבל בכסף ותקציבים וכוח אדם.

עדנה הראל: תראה שורה של חקיקות שבהן ביקורת, גם בחברות, וגם במדינה, ביקורת היא חיצונית.

עדנה הראל: בדיוק על מנת שביקורת בלי פחד, בלי מורא, בלי מדיניות,

מלי סיטון: אבל אנחנו בענייני תחבורה, אדוני היושב ראש, ואני רוצה לתאר מצב דברים שמתגלה איזה שהוא פגם בתשתית בדרך בין עירונית, זה רשות תימרור מקומית לצורך העניין, מע"צ יש לו מוקד שפועל עשרים וארבע שעות ביממה, מוציאה על הדקה שבקרה כזאת מתגלה תיקון לדרך.

מלי סיטון: רכבת ישראל עם אגף בטיחות חדש מקבלת התראה כזאת, מייד יוצאת לדרך.

מלי סיטון: והן כולן רשויות תימרור מקומיות.

גלעד ארדן: אם זה לא היה עצוב מה שאמרת על רכבת ישראל זה היה מצחיק.

מלי סיטון: אני נותנת דוגמא אדוני לכך שבעצם כל הדרכים והתשתיות שהרשות החדשה אמורה לקיים עליהם בקרה מצויות אצל אבא מסויים.

מלי סיטון: זאת אומרת כל משבצת נמסרה למישהו שיש לו היום גם אנחנו יודעים את כל המשאבים והתקציבים לקיים את האחריות שהוטלה עליו.

מלי סיטון: בדרכים הבינעירוניות כמו שאמרתי, בנתיבי איילון כמו שאמרתי.

מלי סיטון: לכן אני חושבת שהכי חשוב שהמענה יינתן, ולא חשוב מי יודיע למי, בפועל התשתיות מתוקנות לאלתר, בזמן אמת, זה מה שחשוב.

מלי סיטון: ואני לא חושבת שכדאי שנוסיף עוד גורם על כל אחת מהרשויות האלה בשביל לפתור את הבעיות שהן כל כך מסכנות חיי אדם.

גלעד ארדן: נתת דוגמאות מצויינות לגופים מרכזיים, כמו מע"צ וכו', מה שלא נכון לגבי הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

מלי סיטון: ולכן למשרד התחבורה גם יש שוט מול הרשויות המקומיות האלה, ואנחנו נגיע אליו בסעיף הבא.

מלי סיטון: סעיף 6 קטן 2 מסמן בעצם את התפקידים של הרשות החדשה בכל מה שקשור לעבודה מול הרשויות המקומיות והתקצוב שלהם לצורך שיפור תשתית התחבורה ואמצעי הבטיחות.

מלי סיטון: במקביל לסעיף 6 קטן 2 יש את סעיף 8 שמורה על המימון ברשויות המקומיות, גם אגב כל אותה בקרה שהרשות החדשה תקיים.

גלעד ארדן: גבירתי היועצת המשפטית, אני חושב שמיצינו את הדיון.

גלעד ארדן: נער הייתי, עוד לא זקנתי, אבל עסקתי הרבה בפוליטיקה.

גלעד ארדן: ובין לקשור בין המימון לרשויות המקומיות לפרוייקטים, שלפעמים השיקולים, האם לעצור את המימון הזה או לא לעצור, הם לא תמיד בטיחותיים נקיים.

מלי סיטון: זה לא מימון פרוייקטים.

גלעד ארדן: מימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אני אתן לך דוגמא, תוספת של מעברים עיליים להולכי רגל, לכאורה פרוייקט בטיחותי, בפועל פרוייקט שעוזר מאוד לראש העיר כאשר הוא מבצע אותו ועוזר מאוד לשר שמורה למנכ"ל הרשות הלאומית לתת את זה לאותה רשות.

גלעד ארדן: לכן בין האחריות והסמכות לסגור כביש מסויים לבין השוט של אי או כן מימון לרשות מקומית אני לא חושב שאני רוצה לעשות את הקשר הזה.

גלעד ארדן: אפילו אם יש, אני מעדיף שיהיה עוד שוט חוץ מזה.

מלי סיטון: אני חושבת שאדוני צריך לחדד את הנקודה הזאת של הרשויות המקומיות.

מלי סיטון: העבודה מול הרשויות המקומיות, מתבצעת למעשה בשני מסלולים שהם שונים בתכלית.

מלי סיטון: מסלול אחד הוא ההקצבה או ההקצאה או התמיכה והסיוע שנותן מינהל היבשה ומשרד התחבורה לרשויות המקומיות, מול מיפוי של רשויות מקומיות בפרוייקטים שצריך לבצע.

מלי סיטון: סעיף 6.2 הוא שונה בתכלית, בגלל שהוא מעניק לרשות החדשה לא רק את היכולת לאתר תשתיות תחבורה ובטיחות ברשויות המקומיות.

מלי סיטון: אני מפנה לסעיף 8.א שהיא לא רק פועלת למימון הפעולות האלה, היא גם קובעת את אמות המידה לתמיכה שתיעשה ברשויות המקומיות בפרוייקטים של הבטיחות.

מלי סיטון: זה שני מסלולים שרצים במקביל, והם לא אחד במקום השני.

גלעד ארדן: זה לא סותר את מה שאמרתי, אולי לא הובנתי נכון.

מלי סיטון: יש בסוף סעיף 6.2 את האמירה: ".

מלי סיטון: .

מלי סיטון: פעולות לשיפור תשתית התחבורה ולפקח על ביצוע פעולות שמומנו.

מלי סיטון: זאת אומרת, הרשות היא זו שבעצם אחרי שהיא פועלת למימון של תשתיות הבטיחות יש לה את כל האפשרויות לדעת אם אותה רשות מקומית העבירה מתוך השני מליון שהיא קיבלה אפס כסף, או שהיא מילאה את כל מה שהיא ביקשה לשמו את הכסף.

מלי סיטון: וזה דבר מאוד משמעותי.

מלי סיטון: זה לא ייעוץ, זה בפועל עשייה לתשתית העירונית שכל כך היית חרד לגביה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שהובנתי לגבי הנושא הפוליטי, אבל לא משנה, לא נדוש בו.

גלעד ארדן: אני לא אמרתי שאין פה יכולת לבצע בקרה על הכספים שהוקצו לטובת פרוייקטים בטיחותיים ברשויות.

גלעד ארדן: יש את היכולת הזאת ויש גם יכולת לכאורה בשנה הבאה לא לתת להם אם הם לא ביצעו את הפרוייקט של השנה הזו.

גלעד ארדן: אני רק אומר שלא תמיד השיקולים בעניין הזה הם חופפים לגבי השיקול שיש למישהו בזמן אמיתי לסגור כביש מסויים.

גלעד ארדן: וזה לא עונה על הצורך פה.

גלעד ארדן: הרי למה את סיפרת את הסמכות הזאת, כי את אומרת לא חייבים את העניין הזה מול הרשות המקומית של סגירת כביש כי יש את הדרך הזאת לדוגמא כדי שהם יפעלו מהר, אני לא חושב שזה קשור.

גלעד ארדן: את רוצה שאני אגיד את זה בצורה הפוליטית הלא יפה?

מלי סיטון: לא, בבקשה.

מלי סיטון: אני רק חושבת אדוני ,שכדאי שנגיע לקטע הזה ונקרא את סעיף 8.

גלעד ארדן: את יודעת מה, אני כן אגיד את זה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שבגלל ששר, אם שר התחייב לראש עיר מסויים שהוא יתן לו חמישים מליון לטובת מעברים להולכי רגל, ואנחנו מתקרבים לשנת הבחירות, הוא יעצור את הכסף הזה בגלל שהרשות לא נעתרה לטופס שהעתק שלו נמצא אצל אלכס לנגר, שמורה שכביש מסויים בתחומי הרשות הוא מסוכן.

גלעד ארדן: זו דעתי, מניסיוני הדל הפוליטי כך זה גם יקרה בסופו של דבר.

גלעד ארדן: אני כן רוצה שתהיה סמכות עצמאית לרשות בעניין הזה, אלא אם כן הגורם המקצועי יחליט להתלות את הביצוע של ההנחיה, למרות שכביש מסויים הוא נורא מסוכן.

מלי סיטון: אני בכל זאת חושבת שכשנגיע לסעיף 8, ושם מדובר גם על האמות מידה של התמיכה ברשויות המקומיות, איך מבוצעת תמיכה, איזה מעקב מתנהל ואיך ניתן המימון, אני חושבת שיש בזה כדי להניח את דעתך, לא מהפוליטיקה אבל מההיבטים המקצועיים, אני חושבת שיש פה מענה טוב, כי המקבילה של 6.2 הוא סעיף 8 ועוד לא הגענו אליו.

גלעד ארדן: אני גם שואל את עצמי איך מינהל היבשה הסכים לזה?

מלי סיטון: עובדה, אתה רואה, הוא השתכנע.

גלעד ארדן: כנראה שגם פה הוא בסופו של דבר זה שקובע.

מלי סיטון: אמות המידה מומלצות על ידי הרשות, מגובשות על ידי הרשות ומאושרות על ידי השר.

מלי סיטון: זה כתוב בסעיף 8.א.

גלעד ארדן: למה לא מינהל היבשה?

מלי סיטון: ההעברה התקציבית מתבצעת דרך מינהל היבשה.

גלעד ארדן: אבל למה לא מינהל היבשה קובע אם זה בוצע לפי מה?

מלי סיטון: כי תפקידה של הרשות, זה לעקוב אחרי מה שהיא חשבה שהוא תשתית לא בטיחותית.

גלעד ארדן: במה נגרעו סמכויותיו של מינהל היבשה, שהיום הוא הגוף שקובע האם זה בוצע או לא בוצע, והסכמתם בכל זאת פה להכפיף את זה לקביעה סופית של השר, מהנושא של סגירת כבישים?

מלי סיטון: בגלל שלרשות החדשה, להבדיל ממינהל היבשה, לא תהיה מגבלה של העסקת כוח אדם שיכול לקיים את הבקרה, לא כמו שאנחנו מוגבלים בתקציבים להוציא מסות של אנשים שיבדקו תשתית של כבישים.

גלעד ארדן: גם הוא מוגבל בכוח האדם.

מלי סיטון: הרשות לא תהיה מוגבלת, בגלל שצריך לזכור שזה מימון תקציבי מדינה.

מלי סיטון: הוא לא יכול לצאת החוצה לא דרך מינהל היבשה.

עדנה הראל: השאלה של יושב ראש הוועדה היתה עכשיו איך סעיף 8 עומד בתנאים, על העקרון הזה, אם הבנתי את השאלה, איך זה עומד בעקרון של לא להוציא סמכויות שלטוניות.

עדנה הראל: מה שמצוי בסעיף 8, של מעקב אחרי ביצוע פעולות תשתיתיות בתחום הבטיחות ברשויות המקומיות, זאת לא פעילות שלטונית.

עדנה הראל: זה שונה לחלוטין מסגירת כבישים והסטת תנועה.

עדנה הראל: זה עולם אחר לחלוטין, גם מבחינת האחריות וההסתכלות הכוללת והאחריות על שורה של חוקים שצריך להוציא לפועל.

עדנה הראל: אבל מעבר לזה זה לא שלטוני, הביצוע נעשה על ידי הרשות המקומית.

גלעד ארדן: לבנות מעבר להולכי רגל ליד בית ספר, שבפועל זה ממומן מתקציב המדינה, והמדינה נותנת את הכסף לרשות הלאומית שנותנת אותו לעירייה, זה לא נחשב לפעילות שלטונית,

עדנה הראל: החובה היא חובה של העירייה לבנות.

עדנה הראל: המימון הוא סיוע לעירייה לבנות.

עדנה הראל: הפיקוח על הביצוע של זה יכול להיעשות על ידי תאגיד סטטוטורי.

עדנה הראל: לא מדובר בפעולה שלטונית.

עדנה הראל: יש עקרון שגוף נתמך אינו תומך, בדיני התמיכות.

עדנה הראל: אז פה לכאורה אותו עקרון אמור לחול.

עדנה הראל: מי שמקבל תקציב מדינה, לא אמור לחלק.

עדנה הראל: אבל זה עקרון שבא, לא מאחר שמדובר בעצם חלוקת הכספים עניין שלטוני.

עדנה הראל: יש תאגידים סטטוטוריים שמוסמכים על חלוקת כספים בתחומים מסויימים.

עדנה הראל: אין מניעה מהותית בנושא הזה.

חזי משיטה: הדיון הוא באמת על הרשות החדשה לבטיחות בדרכים ועל הסמכויות שצריך להעניק לה.

חזי משיטה: אני קצת לא מסתדר לי הויכוח שהיה פה, וחבל שאין פה את עמדת הרשות החדשה שעומדת לקום ולראות איזה סמכויות היא היתה רוצה לקחת לעצמה.

חזי משיטה: בפירוש מופיע בדו"ח שיינין, אני חושב שהרשות החדשה, כפי שדו"ח שיינין מצביע עליה, היא צריכה להיות בעלת הסמכות והיכולת כן לסגור כבישים.

חזי משיטה: אני לא נכנס לניסוחים המשפטיים כיצד ניתן לעשות את זה וכיצד צריך לעשות את זה.

חזי משיטה: הרגליים שעליהם במשרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים, או שר התחבורה והבטיחות בדרכים צריך להישען זה גם הרגל של משרד התחבורה וגם הרגל של הרשות החדשה.

חזי משיטה: ואי אפשר שלא תהיה להן עוצמה שווה כי אחרת הם ילכו עקום.

חזי משיטה: שר התחבורה לא יידע להסתדר עם הדבר הזה.

חזי משיטה: ומה שאני שומע מהבוקר בכירסום של הרשות החדשה לא יאפשר זוג רגליים זהות לגוף שיעלה פה.

גלעד ארדן: אני אעלה את ההצעה שלי בסוף היום להצבעה.

גלעד ארדן: אם אתם רוצים איכשהו לרכך אותה או להתלות אותה בעוד תנאים נוספים אני מוכן לשקול.

אתי בנדלר: זה היה לסעיף 6.1 לא נערך דיון לסעיף 6.2, האם יש הערות?

מלי סיטון: יחד עם סעיף 6.2 צריך לקרוא את סעיף 8, אז אולי נקרא את סעיף 8, כי יחד עם סעיף 6.2 צריך לקרוא את סעיף 8, אז אולי נקרא את סעיף 8. "..

מלי סיטון: מימון פעולות ברשויות מקומיות, 8.א.

מלי סיטון: הרשות תפעל למימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים ברשויות מקומיות, מימון כאמור יבוצע על פי אמות מידה שתגבש הרשות באישור השר.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: מימון כאמור בסעיף א.

מלי סיטון: יבוצע באמצעות מינהל היבשה ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ויכול שיבוצע בשלבים כפי שתחליט הרשות.

מלי סיטון: הרשות תנהל מעקב אחר ביצוע הפעולות שלשמן ניתן מימון כאמור בסעיף זה ואם החליטה על ביצוע המימון בשלבים רשאית היא להתנות את מימונו של כל שלב בביצוע השלב הקודם..".

אתי בנדלר: האם באמות המידה שיש כוונה שייקבעו בהתאם לסעיף 8.א, הכוונה היא לכך שהמימון הזה לא יבוא במקום מימון שהרשות המקומית צריכה להעמיד לרשות הנושא של בטיחות בדרכים?

אתי בנדלר: דהיינו, איך נמנע מצב שבו רשות מקומית, שיש בה איזשהו מפגע בטיחותי, תגיד אין לי תקציב לזה, אנא הקצו לי כספים לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה יהיה החלפת תקציבים בעצם?

אלכס לנגר: זה בדיוק מה שהסבירו פה בעניין של אחריותה של רשות שלטונית.

אלכס לנגר: הרשות המקומית היא רשות שלטונית.

אלכס לנגר: היא חייבת על פי חוק לטפל במערכת הדרכים שלה.

אלכס לנגר: ראש עיר יכול לטעון כל מיני טענות, אבל תכל'ס אם הוא לא נגיד פועל לתיקון הדרך הוא יכול להיתבע על זה.

אלכס לנגר: זאת אחריות בחוק.

אלכס לנגר: מה שאנחנו רוצים להגיד זה פעם אחת שהרשות הזאת היא מסייעת לרשויות, קודם כל מתחם הסיוע שלה הוא מתחם מגודר ומסויים.

מלי סיטון: המלה "..

מלי סיטון: אמות מידה אמורה לאצור בתוכה.

מלי סיטון: ." הכוונה למשהו שלא - - -,

גלעד ארדן: שיהיה כתוב פה שזה לא גורע מהאחריות של הרשות המקומית.

מלי סיטון: האחריות של הרשות המקומית נמצאת בפקודת העיריות והרשויות המקומיות.

מלי סיטון: היא בכלל בחיקוק אחר.

אלכס לנגר: אני חושב שזה הלך לכיוון שאתה דיברת עליו קודם.

גלעד ארדן: הרשות תפעל למימון פעולות בתחום הבטיחות בדרכים, כאילו האחריות למימון הפעולות זה על הרשות.

גלעד ארדן: אולי כדאי שתהיה הבהרה שזה לא גורע מהאחריות של העירייה וזה פעולות נוספות.

אלכס לנגר: אנחנו ראינו את העניין של אמות מידה בדיוק בצל ההערה שלך מקודם, להבטיח שכספים כאלה מהסוג הזה ניתנים רק בצורה שקופה וברורה.

אתי בנדלר: לתיגבור מימון הפעולות.

גלעד ארדן: הכוונה פה היא שהכסף שניתן לרשות לטובת אותו פרוייקט שהוא תיגבור הרשות צריכה לפקח שהוא יבוצע כפי שהיא, היא לא יכולה על הכספים של הרשות, אפילו לי יש גבולות בסמכויות שאני רוצה לתת לרשות הזאת.

אתי בנדלר: אז אנחנו נוסיף את זה גם ב-6.2 וגם ב-8.א.

אתי בנדלר: לפעול לתיגבור המימון של פעולות, משהו כזה.

גלעד ארדן: זה במסגרת המעקב הכספי אחרי כסף שאתה נותן שאתה יכול לפקח ולראות, אני מטיל על הרשות אחריות לא רק לתת כסף שגר ושכח, במסגרת זה היא צריכה גם לפקח שזה מבוצע בסטנדרטים ולמטרות שהיא נתנה.

גלעד ארדן: היא לא תוכל להגיד אחרי זה אני תקצבתי והרשות עשתה עם זה משהו אחר.

גלעד ארדן: היא צריכה ללוות את שלבי הביצוע של העניין.

מלי סיטון: סעיף 6.3 בתקציבי הרשות קובע, "..

מלי סיטון: לגבש תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ולפעול ליישומה באמצעות תכניות שנתיות כאמור בסעיף 9..".

מלי סיטון: סעיף 9 קובע תכנית רב שנתית ותכניות שנתיות, 9.א הרשות תגבש ותגיש לאישור השר תכנית רב שנתית להגברת הבטיחות בדרכים ותכניות שנתיות ליישומה, ובכלל זה תקבע הרשות יעדים מדידים להפחתת תאונות הדרכים והנפגעים מהן.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: הרשות תגיש לשר בתום כל שנה דין וחשבון כולל על ביצוע התכנית השנתית.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: השר יגיש לממשלה בתום כל שנה דין וחשבון על ביצוע התכנית השנתית בידי הרשות.

מלי סיטון: הדין וחשבון יובא לידיעת הציבור בדרך שיורה השר.

גלעד ארדן: פה יש לי הערה והצעה לתיקון.

גלעד ארדן: תוספת של סעיף 9.ד, כאשר הניסוח שבו יילקח מחוק המאבק הלאומי שאנחנו מבטלים אותו בחוק הזה, והוא מחזיר את החובה על ראש הממשלה לבוא לכנסת שלוש פעמים בשנה ולתאר בפניה מה עשתה ממשלתו, כמו שקיים היום למעשה בחוק המאבק הלאומי, אני מקבל את הביטול שלו אבל אני עדיין חושב שכדי לשמור, כפי שהכנסת התכוונה בעבר, לשמור על הנושא הזה כנושא מרכזי בתחומי הפעולה של הממשלה אני חושב שצריך פה גם מעורבות של ראש הממשלה, דיווח, כפי שקיים כיום בחוק, שלא בדיוק מבוצע, אבל זה בג"צ יחליט, הרי זה נמצא בבג"צ כרגע.

מלי סיטון: אני חושבת אתי שאנחנו חשבנו על דרך אחרת, לדעתי בדיון הקודם הגענו להבנה שהאחריות בכל זאת היא של שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ואחרי שהוא מגיש את זה לממשלה ואחראי על מה שיש בזה הוא מציג את זה לכנסת, בשונה מהחוק הקיים שמטיל את התפקיד על ראש הממשלה.

אתי בנדלר: אני יכולה לומר שבנוסח שהונח לשנייה שלישית אז בסעיף קטן ג היה כתוב השר יגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה של הכנסת.

גלעד ארדן: היתה הסתייגות של חברי הכנסת מטעם שינוי בעניין הזה, שביקשו להחזיר את הסעיף של חוק המאבק הלאומי.

גלעד ארדן: היום החוק כמובן לא מבוצע כפי שאני מבין אותו, כי אכן שר התחבורה מגיש דו"ח לכנסת אבל ראש הממשלה לא בא באופן אישי ומדווח לכנסת.

גלעד ארדן: הנושא הזה כרגע נדון בבג"צ, גם תקני אותי אם אני טועה, יש עתירה בעניין הזה שעדיין לא היתה בהחלטה סופית, ואני כן רוצה להעלות להצבעה את העניין הזה, כאשר זה הנוסח בעצם שאני מקבל אותו.

גלעד ארדן: שר התחבורה הוא פועל בעניין הזה, הוא מרכז, הוא מניח את הדו"ח, עדיין אני רוצה פיזית שראש הממשלה יבוא ויציג בפני הכנסת.

מלי סיטון: האמת היא שזה מחייב עוד שינויים כי בעצם הנוסח שצריך כדי להתאים את זה, זה שראש הממשלה ידווח לכנסת שלוש פעמים בשנה לפחות על התקדמות בהשגת מטרות הרשות בהתאם להוראות חוק זה.

מלי סיטון: ואם כך אז שר התחבורה והבטיחות בדרכים יפעל בשם ראש הממשלה וירכז מטעמו את מכלול הפעולות להגברת הבטיחות בדרכים ולמאבק, אבל אתה צריך איך שהוא לבנות את זה אחרת כאן בחוק, כי אם אתה אומר שהשר הוא הממונה על החוק אתה צריך לבנות את הקונסטרוקציה הנכונה.

מלי סיטון: אולי שר התחבורה והבטיחות בדרכים, יעביר לראש הממשלה וראש הממשלה יגיש ויציג בכנסת, כך אתה מייצר את כל השרשרת.

מלי סיטון: אבל אני יכולה להגיד משהו, אנחנו מסכימים, אדוני היושב ראש.

עדנה הראל: פעם בשנה, הרשות מגישה לשר דו"ח מאוד מפורט, ועל סמך הדו"ח הזה השר יכול להעביר לראש הממשלה שידווח לכנסת.

עדנה הראל: אבל שלוש פעמים בשנה לא יהיה לו את החומר המקצועי של הדיווח.

גלעד ארדן: היום כמדומני, הרשות הלאומית מניחה את הדיווח על שולחן הכנסת שלוש פעמים בשנה.

עדנה הראל: ומה הטענה בבג"צ, רק שראש הממשלה לא מקיים דיון?

גלעד ארדן: לא, שהוא לא בא בעצמו לדווח לכנסת.

עדנה הראל: אבל פה זה רשות אחרת, עכשיו רשות עצמאית, יותר תפקידים, יותר כספים, השאלה אם נכון להטיל עליה לעשות שלוש פעמים שנה דיווח, או אולי שלוש פעמים בשנה דיווח אחר, דיווח מילולי, ואת הדיווח המאוד מפורט של הפעם בשנה זה יהיה,

גלעד ארדן: בחוק כרגע הקיים של הרשות החדשה היא צריכה לדווח פעם אחת לכנסת?

עדנה הראל: כן, אבל דיווח מאוד מפורט.

אתי בנדלר: הרשות צריכה להגיש רק לשר דין וחשבון, והשר מגיש לממשלה פעם בשנה.

אתי בנדלר: זה הנוסח שיש היום.

גלעד ארדן: זה לא הגיוני, אנחנו מכפילים את התקציב שלה פי שלוש ודורשים ממנה מבחינה ציבורית, מבחינת הכנסת, פחות דיווח מאשר קודם.

עדנה הראל: אני רוצה להציע להבחין בין סוגי דיווח.

עדנה הראל: כי יכול להיות שדיווח על ביצוע תכנית שנתית קשה לעשות, מבחינת ניהול תקציבים וכל זה, אז לעשות פעמיים בשנה דיווח שהוא יותר מילולי ופעם בשנה דיווח שהוא דיווח כולל והוא כולל ביצוע תכנית שנתית וכל מה שמשתמע.

אתי בנדלר: אתם רוצים להעביר את ההצעה שלכם, תהיה עוד ישיבה בנושא הזה לפי דעתך?

גלעד ארדן: קודם כל לא תהיה בעיה כי אנחנו היום ברביעי לחודש, הכנסת תתפזר בתשעה עשר, אם אנחנו נקיים ישיבה ביום שני הקרוב, שזה העשירי לחודש, אז אין לנו בעיה.

גלעד ארדן: ואז גומרים את כל ההצבעות.

גלעד ארדן: נניח שבעשירי מצביעים על הכל, כמה זמן לוקח עד שיש לנו,

אתי בנדלר: תלוי כמה שינויים ייכנסו להצעת החוק.

גלעד ארדן: טוב, עד לשבוע שאחרי זה ביום שני בוודאי שזה יהיה.

אודי אדירי: אם אפשר הערה לגבי סעיף 9.א, סעיף 9.ב, אני הבנתי מהנוסח הקודם שהיה מוסכם שזה יהיה, הרשות תגבש ותגיש לאישור השר ושר האוצר תכנית רב שנתית .

אתי בנדלר: זה עלה גם כתיקון.

גלעד ארדן: מקובל עלי.

אתי בנדלר: אז זה יהיה במקום לאישור השר ושר האוצר.

אתי בנדלר: ולגבי ג יהיה שינוי ותוגש הצעה.

אתי בנדלר: ובכל מקרה זה לא יהיה רק שנה.

גלעד ארדן: לא, כאשר העקרונות שלה יהיו שראש הממשלה ממשיך לחול עליו החובה להגיע לכנסת, והרשות, בהתאם למה ואיך שתחליטו, אם זה פעמיים דו"ח כזה, לא על זה.

גלעד ארדן: לגבי סעיף 6.6, מערכת החינוך,

אתי בנדלר: בסעיף 6.6 היה תיקון, ואני חושבת שאתה רצית לדבר על זה אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: בנושא תכניות לימוד.

אתי בנדלר: היום הסעיף הוא די, אם יורשה לי לומר מלה שמביעה גם הערכה בנושא הזה, דבר שאני בדרך כלל משתדלת להימנע ממנו, אבל הוא סעיף די אנמי.

אתי בנדלר: זאת אומרת זה שוב ברמה של ייעוץ, לייעץ ולסייע למערכת החינוך, אפילו לא לסייע, רק לייעץ, וזאת רק אם מערכת החינוך מבקשת, לפי בקשתה.

אתי בנדלר: כל זה כפי שהוסבר לוועדה בקדנציה הקודמת כדי לשמור על האוטונומיה של מערכת החינוך.

אתי בנדלר: הסעיף המשלים לסעיף 6.6 הוא סעיף 42, שזה תיקון עקיף לחוק חינוך ממלכתי, תיקון לסעיף 2, אחרי פסקה 11 תבוא פסקה חדשה: לחנך להכרת קדושת החיים ולהנחיל תודעת בטיחות וזהירות, לרבות בטיחות בדרכים.

אתי בנדלר: זאת אומרת זה אחת ממטרות החינוך הממלכתי ותפקידה של הרשות בהקשר הזה הוא כאמור לייעץ.

אתי בנדלר: אם יבקשו ממנה.

לאה ורון: בנוסח שהוגש למליאת הכנסת נמחקו המלים על פי בקשתה.

לאה ורון: לייעץ ולסייע, נקודה.

לאה ורון: וחבר הכנסת שנלר ביקש להנחות.

רחל רותם: אנחנו לא מוכנים לשינוי העניין של לייעץ, השרה לא מוכנה.

רחל רותם: מערכת החינוך היא המערכת היחידה שמקצועית בחינוך לבטיחות בדרכים, והיא לא מוכנה לקבל לא הנחיות וודאי לא פיקוח, היא מוכנה לקבל ייעוץ.

רחל רותם: אני רק רוצה לומר, אגב יש דוגמא בעניין הזה, הרשות למלחמה בסמים,

גלעד ארדן: יש לי שאלה אליך, בנושא של משמרות זהב מי מכשיר את בני הנוער לפעול ברחוב?

רחל רותם: משטרת ישראל, על פי תכנית שנכתבה על ידי משרד החינוך, ומשרד החינוך מסייע למשטרה להכשיר את השוטרות, וכל הפעילות היא ביחד.

רחל רותם: אבל המשטרה לא מפקחת.

רחל רותם: אנחנו גם מוכנים להכניס מורים אחרים למערכת החינוך.

רחל רותם: אמרה את זה חברת הכנסת רונית תירוש שבהחלט אנחנו, ואנחנו גם מכניסים גופים שמתאימים ללמד.

רחל רותם: אנחנו רק לא מוכנים שיהיה גוף, ואנחנו חושבים שאין במדינה גוף שיכול לפקח על מערכת החינוך או להנחות אותה בעניינים חינוכיים.

רחל רותם: אפשר לעזור לנו, אפשר לסייע, אפשר אתנו ביחד לכתוב תכניות נוספות, אנחנו כותבים עם הרבה מאוד גופים נוספים.

רחל רותם: עכשיו אני רוצה לתת לדוגמא את עניין הרשות למלחמה בסמים.

רחל רותם: הרשות למלחמה בסמים היא לא אומרת למשרד החינוך איך ללמד למנוע שימוש בסמים.

גלעד ארדן: גם על זה יש לי מה להגיד, כיושב ראש אל-סם, על החאפרים שמנהלי בתי הספר לוקחים כדי לתת הרצאות בעניין הזה, אבל בסדר.

רחל רותם: רק לסבר את האוזן, אם יש למישהו בעיה על כך שבאמת אנחנו מקבלים כסף מהרשות הלאומית, וזה נכון, אז יש בפרק ה סעיף 33, בעמוד 152 כתוב בצורה ברורה שגופים אשר הרשות העבירה להם תקציב לצורך ביצוע פעולות בתחום הבטיחות בדרכים לפי חוק זה יגישו לרשות אחת לשישה חודשים דין וחשבון בדבר מימוש התקציב האמור.

רחל רותם: על כך אין לנו התנגדות.

רחל רותם: אנחנו מגישים דין וחשבון, אנחנו נבדקים, כל אגורה אנחנו רוצים שיבדקו שמנוצלת לנושא.

גלעד ארדן: אני מסכים איתך שיש פה לכאורה איזה שהוא הליך בקרה.

גלעד ארדן: שוב, אני לא רואה את הרשות הלאומית מודיעה יום אחד שכיוון שאתם לא בדיוק עושים כל דבר אתם מפסיקים לחלוטין לתקצב או לסייע, הרי חמישה מליון שקלים לא היה בעיה גם לכם וגם לבטחון הפנים להודיע על ביטול משמרות הזהב.

גלעד ארדן: אני לא בא אליך באופן אישי בטענה, אני מדבר על השרים הממונים.

גלעד ארדן: שר שנקלע למצוקה תקציבית, אז על חמישה מליון שקלים מאבק, מבחינתם הודיעו על הפסקה מצידם, שבני הנוער יחצו בלי משמרות, זה מה שהיה בכנסת הקודמת.

גלעד ארדן: אז מבחינה זאת אני לא חושב שזה אמצעי בקרה מספק.

אבי גולן: אני דובר ארגון מורי הנהיגה, ודיברנו על זה גם פעם קודמת, יש הסתייגות שלך בנושא אז אולי עכשיו זו ההזדמנות.

אבי גולן: המושג תורת הנהיגה, ביקשנו שיוחלף לחינוך תעבורתי.

אבי גולן: כי תורת הנהיגה זו תורה בפני עצמה, ששייכת למשרד התחבורה.

רחל רותם: בנושא החינוך התעבורתי אין לנו בעיה.

רחל רותם: על פי בקשתה להוריד אין לנו בעיה.

רחל רותם: במקום תורת הנהיגה יבוא החינוך התעבורתי.

רחל רותם: זה מושג מקובל עלינו לחלוטין.

גלעד ארדן: רחל, אני רוצה לשאול אותך, לפני שאני אגיד מה עמדתי.

גלעד ארדן: אין שום תחום במערכת החינוך, שבו יש גוף מחוץ למערכת החינוך שיש לו סמכות לקבוע תכנים, שלא בתחום הבטחון והבטיחות?

רחל רותם: לא בתחום התכנים ולא בתחום דרכי ההפעלה, אין דבר כזה.

עדנה הראל: באופן קונסיסטנטי יש כל פעם הצעות, תתנו הוראות למערכת החינוך, בכל מיני תחומים.

עדנה הראל: ותמיד גם מצליחים לשכנע את הכנסת בעניין הזה, כעניין שבהיסטוריה, אתה שואל על ההיסטוריה אז אני אומרת בהיסטוריה קודם כל זה לא דבר חריג שרק הפעם חשבו על זה ולא נורא, חוזרות ועולות הצעות כאלה.

עדנה הראל: יש כל מיני גופים שחושבים שהם יותר טובים ממערכת החינוך בעניין קביעת תכנים בנושאים מסויימים.

גלעד ארדן: הם לא חושבים, הם יודעים שהם יותר טובים, הם רק חושבים שהם יותר חזקים, ואחר כך מסתבר שהם לא חזקים כמו שהם חושבים כדי להכניס את זה.

גלעד ארדן: כי אין ספק הרי שהרשות למלחמה בסמים יש לה ידע מקצועי יותר מאשר מערכת החינוך לגבי הנושא,

עדנה הראל: לא בהכרח פדגוגי בקביעת תכניות לימודים.

גלעד ארדן: ד"ר רותם, את מסכימה איתי שהמורים במערכת החינוך שמעבירים את התחום של חינוך תעבורתי הם לא אנשים שבהכשרה המקורית שלהם זה התחום שלהם.

גלעד ארדן: זה נכון?

גלעד ארדן: יש אנשים יותר מקצועיים מהם במדינה?

רחל רותם: לא, אין אנשים יותר מקצועיים מהם בחינוך לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: צריך להבחין בין בטיחות בדרכים לחינוך לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: עם כל הכבוד, הדוקטור היחיד בחינוך לבטיחות בדרכים יושב במשרד החינוך ולא במשרד התחבורה.

רחל רותם: יש להבחין בין בטיחות בדרכים, ולכן אנחנו נעזרים במשרד התחבורה, ברשות הלאומית ובמשטרה, ובין חינוך לבטיחות בדרכים, שזו מתודה חדשה, גם בעולם אין הרבה, וזה יושב במשרד החינוך וזה מתפתח במשרד החינוך.

רחל רותם: להגיד לך פה היום שכל המורים שלנו מצויינים, לא.

רחל רותם: אבל גם במתמטיקה לא כולם מצויינים ועדיין מתמטיקה נלמדת דרך משרד החינוך, אפילו שאנחנו במצב לא טוב לעומת העולם.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני לא קובע כאן מסמרות שאני אגיד הצעה בעניין הזה שהרשות תהיה גוף מנחה בקשר תכנים מקצועיים או לא.

גלעד ארדן: יש הצעה של חבר הכנסת שנלר שאנחנו נצטרך להעלות אותה, אני לא קובע את עמדתי דרך אגב עדיין בעניין הזה.

גלעד ארדן: השאלה השנייה שלי, האם לגבי ההצעה שחברת הכנסת תירוש, אני שוחחתי איתה, וגם אני מעוניין להעלות, וזה לגבי הקבלה של מעמד החינוך לבטיחות בדרכים בכיתה יא' למעמד של לימודי חינוך גופני, כעקרון לא צריך את זה בחוק, "דה עקה" שזה לא קורה.

גלעד ארדן: אם תבוא השרה ותודיע שבכוונתה החל מהשנה הקרובה להנחות את מערכת החינוך שזה יהיה תנאי, איך זה מעוגן לגבי חינוך גופני?

רחל רותם: תנאי לקבלת בגרות, זה ציון בית ספרי, לא חובת בחינה, ציון בית ספרי בתעודת בגרות ותנאי לקבלת תעודת בגרות.

רחל רותם: אנחנו בעד זה.

רחל רותם: ככה זה מעוגן, בחוזר מנכ"ל, אני לא חושבת שבחקיקה.

מלי סיטון: זה נושא שלא מעוגן בחקיקה אבל הוא אחד מהנושאים ששר התחבורה מתכוון להניח אותו כהצעה להחלטה על שולחנה של ועדת השרים לבטיחות בדרכים, כהנחיה שתחייב את שרת החינוך.

מלי סיטון: זה אחד מהנושאים, ואין חילוקי דעות.

מלי סיטון: יש הסכמה בין המשרדים.

מלי סיטון: זה על האג'נדה, זה רשום בהצעה להחלטה.

גלעד ארדן: קראנו שזאת הכוונה של המשרד, אבל אני חייב לומר לך שגם שר התחבורה הקודם היה לי איתו שיג ושיח בנושא הזה, וזה לא קרה.

גלעד ארדן: וזה לא בגלל שהוא לא רצה.

עדנה הראל: מבחינה משפטית מבחינת מבנה מערכת החינוך לא מתאים לעגן את זה בחקיקה.

עדנה הראל: אני חושבת שאם יש הסכמה כל כך ברורה של המשרדים המקצועיים אפשר להביא התחייבות ברורה לוועדה, עם לוחות זמנים, עם הסברים, על דעת מנכ"ל משרד החינוך בעניין הוראות חוזר מנכ"ל, עם לוחות זמנים, אפשר לעשות דבר שיפיס את דעתה של הוועדה.

עדנה הראל: אני אבקש לא למהר ולעגן בחקיקה התייחסות ספציפית למעמד של מבחנים, בתעודת הבגרות אין הסדרה חקיקתית, אתה צריך להיכנס לתוך המטריה של קביעת ציונים בתעודות בגרות, שאין לגבי זה הסדרה חקיקתית.

עדנה הראל: הרי בשביל להגדיר דבר כזה אתה צריך את הכל למשוך מלמטה.

גלעד ארדן: חוק זכויות התלמיד, סעיף 9 קובע שכל תלמיד זכאי להיבחן בחינת בגרות אלא אם כן הוא לא עמד בתנאים שקבע השר בהתייעצות עם הוועדה.

גלעד ארדן: מכוח זה אני מניח, לא יודע אם מכוח זה, אבל העניין של חינוך גופני לדוגמא זה לא מכוח הסעיף הזה, מכוח מה?

עדנה הראל: מכוח חוזר מנכ"ל לעניין אגף הבחינות וההיערכות של מערכת החינוך להסדרת מערכת הבחירות.

עדנה הראל: זה לא בתקנות.

גלעד ארדן: מכוח מה היום אי אפשר לגשת לבגרות אם אין לך ציון בהתעמלות, מכוח הסעיף הזה.

גלעד ארדן: הרי אתה צריך בחקיקה ראשית איזו שהיא הסמכה לשר לעשות את הדבר הזה, יש סעיף שכל תלמיד זכאי להיבחן.

עדנה הראל: היו תנאים שמנעו קבלת תעודת בגרות גם לפני שהיה חוק זכויות התלמיד.

גלעד ארדן: מרגע שיש חוק צריכים הסמכה בחוק לבצע איזה שהוא הליך כדי לקחת את הזכות הזאת מהתלמידים.

עדנה הראל: זה תנאים שקובע השר, זה לא תקנות, זה לא הוראת חוק.

עדנה הראל: מה שאני מנסה לומר זה שעל מנת שנקבע הוראת חוק שמקבילה להסדר לגבי חינוך גופני, בחקיקה ראשית ולא בתנאים שקובע השר, שזה תנאים שהלשון שלהם היא בתוך כל ההקשר של הוראות חוזר מנכ"ל.

גלעד ארדן: את צודקת, אני מסכים איתך, זה בדיוק באותה מידה כמו החוק של האפוד הזוהר, הרי לא החקיקה הראשית אמרה לקבוע איזה דברים צריכים להיות בתוך הרכב, וגם זה יש הסמכה, אני מניח, לא יודע באיזה חוק, שמשרד התחבורה עושה את זה בדרך כלל בתקנות או בצווים.

מלי סיטון: בפקודת התעבורה יש סמכות לשר התחבורה לקבוע את אותם אביזרים שייכללו ברכב, ועל סמך זה נוסף האפוד הזוהר, היה מוסף האפוד הזוהר אם לא החקיקה שאדוני יזם.

גלעד ארדן: אז גם העניין הזה דרך אגב היה אמור להיות בצורה שהסבירה עורכת הדין סיטון.

גלעד ארדן: אבל כיוון שזה לא קרה על ידי הממשלה אז בסוף זה קרה על ידי הכנסת.

גלעד ארדן: אז אמרתי אם תובא פה הצהרה מספקת להנחת דעתה של הוועדה, זאת הדרך הנכונה יותר, אני מסכים איתך עורכת דין הראל, אבל אני אומר שעד תום הליכי החקיקה פה, אם לא תהיה הצעה שתניח את דעתה של הוועדה אנחנו נאלץ להכניס את זה בחקיקה ראשית, מה שאנחנו לא רוצים.

אתי בנדלר: מה עם סעיפים 6, 7? יש לזה מקביל בסעיפים האופרטיביים?

מלי סיטון: לא, זה נקרא עצמאית, וגם כל שאר הסעיפים הקטנים אין בהם הפניות לסעיפים אחרים.

מלי סיטון: למעשה אנחנו מגיעים לסעיף 10.

גלעד ארדן: לגבי מערכת החינוך אני עוד אחליט.

גלעד ארדן: דרך אגב ועדת השרים לבטיחות בדרכים מי חבר בה?

רחל רותם: אני לא יודעת אבל היא ברשות שרת החינוך.

גלעד ארדן: ועמדת השרה היא שמקובל עליה שהנושא הזה יהיה תנאי לגשת לבחינות הבגרות?

רחל רותם: כן.

גלעד ארדן: והשרה חושבת שזה כרוך גם בעלות תקציבית?

רחל רותם: אנחנו מסדירים את העניינים התקציביים עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: יכולה להיווצר סיטואציה שלמרות הרצון הטוב השרה תמצא בשיתוף הגורמים המקצועיים שזה דורש תוספת של ששים מליון שקלים, והרשות הלאומית ומשרד התחבורה לא יחשבו שזה הסכום שדרוש לעניין, ושוב לא יתבצע הנושא הזה.

גלעד ארדן: השאלה אם את תוכלי לדבר עם השרה לפני שנצביע פה שהכסף לא יהיה התנאי לביצוע הנושא הזה.

רחל רותם: הוא יהיה חייב להיות התנאי.

רחל רותם: אי אפשר לגשת לבגרות אם לא לומדים, וכדי ללמוד צריך לקנות שעות.

גלעד ארדן: אבל סליחה גברת רותם, לימודי הבטיחות והתעבורה הם היום הנחיה של חובה, הרי קיימנו דיון על זה אם את זוכרת, היום זו חובה במערכת החינוך, לא צריך להוסיף מורים כרגע, כי זה מתקיים בכל מערכת החינוך, רק אין בחינה בעניין.

רחל רותם: זה לא מתקיים בכל מערכת החינוך.

רחל רותם: ב-יא' זה מתקיים מתקציב שניתן מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: מחר התקציב לא יינתן, זה לא יתקיים.

רחל רותם: זה שעות שנקנות פר שעה מהתקציב שניתן מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

רחל רותם: זה לא תקציב של המשרד.

גלעד ארדן: באיזה היקף כספי מדובר?

רחל רותם: 17 מליון כרגע, רק בתוך כיתות יא'.

רחל רותם: זה 5200 לכיתה.

גלעד ארדן: אז אם אני אחייב את הרשות הלאומית בחוק לממן את לימודי החינוך, לפחות ב- יא', אז מבחינת

גלעד ארדן: כם לא צריכה להיות בעיה להתחייב שגם יהיה מבחן שהוא תנאי לגשת לבחינות הבגרות.

גלעד ארדן: אז אני מבקש שתדברי עם השרה.

מלי סיטון: 10.

מלי סיטון: דיווח לשר על פי דרישה.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: נוסף על הוראות סעיף 9 תמסור הרשות לשר לפי דרישתו בתוך זמן סביר דיווחים נוספים על פעילותה.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: השר רשאי לדרוש מהרשות להביע את עמדתה בעניין מסויים המצוי בתחום פעילותה כפי שיפרט בדרישה.

מלי סיטון: דרש השר כאמור, תדון הרשות באותו עניין שתגיש לשר את עמדתה בתוך שלושים ימים קבלת הדרישה או בתוך מועד סביר אחר שנקבע בה.

מלי סיטון: 11.

מלי סיטון: שמירת תוקף.

מלי סיטון: אין בסמכויותיה או בתפקידיה של הרשות לפי חוק זה כדי לפגוע בסמכויות הנתונות לאחר לפי כל דין.

גלעד ארדן: אני משאיר וצריך עיון בזה, נראה בהמשך אם זה לא פוגע.

גלעד ארדן: שאלה מקדימה לפרק ג', כיוון שזה לא כתוב פה במפורש, חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה היא שמכוח חוק החברות הממשלתיות כל מי שהוא מועמד לנציג ציבור חייבים לעבור את "ועדת שפניץ".

גלעד ארדן: זו גם עמדתכם?

מלי סיטון: לחלוטין כן, זה כתוב בחוק החברות הממשלתיות.

מלי סיטון: פרק ג', המועצה.

מלי סיטון: מינוי המועצה והרכבה.

מלי סיטון: 12. א.

מלי סיטון: המועצה תהיה בת חמישה עשר חברים שתמנה הממשלה על פי הצעת השר והם: 1.

מלי סיטון: נציג השר.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: נציג שר האוצר.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: נציג השר לבטחון הפנים.

מלי סיטון: 4.

מלי סיטון: נציג שר הבריאות.

מלי סיטון: 5.

מלי סיטון: נציג שר החינוך התרבות והספורט.

מלי סיטון: 6.

מלי סיטון: עשרה נציגי ציבור, ארבעה מהם לפחות בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות, ובכלל זה בתחום הכלכלה, ההנדסה או התכנון.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: חברי המועצה שהם נציגי השרים ימונו מקרב עובדי משרדיהם של אותם שרים.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: הרכב חברי המועצה שהם נציגי הציבור ישקף במידת האפשר את מגוון תחומי פעולתה של הרשות.

מלי סיטון: חברי המועצה כאמור לא יהיו עובדי המדינה.

מלי סיטון: ד.

מלי סיטון: חברי המועצה יהיו תושבי ישראל.

מלי סיטון: ה.

מלי סיטון: הודעה על מינוי המועצה והרכבה תפורסם ברשומות.

מלי סיטון: רק צריך לעשות תיקון בסעיף קטן 5 על נציג שר החינוך והתרבות שזה כבר לא הספורט והתרבות, רק נציג שר החינוך.

גלעד ארדן: אני לא מבין למה רק ארבעה צריכים להיות בעלי ידע וניסיון,

אתי בנדלר: בנוסח שהניחה הוועדה על שולחן המליאה גם ארבעה בעלי ידע וניסיון הוצא.

אתי בנדלר: כתוב עשרה נציגי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.

אתי בנדלר: זה נמחק הארבעה.

אתי בנדלר: לכן ביקשתי שתראי שוב את הנוסח של הסעיף הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שכל העשרה צריכים להיות בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות, כדי להבטיח שלא יהיו מינויים פוליטיים אלא מינויים מקצועיים.

רחל רותם: אבל אם רוצים שיהיה נציג ארגון ההורים, ואין לו ידע וניסיון, אל תכתבו שכולם יהיו בעלי ידע וניסיון.

גלעד ארדן: תחום מתחומי פעולתה של הרשות זה דבר מאוד רחב.

גלעד ארדן: זה ממש לא מגביל כמעט את השר, רק שזה לא יהיה תלוש לחלוטין מהעניין.

מלי סיטון: הם צריכים להיות בעלי ידע וניסיון בכל התחומים של הרשות, ובכלל זה ספציפית בתחום ההנדסה, הכלכלה והתכנון.

מלי סיטון: ככה כתוב.

עדנה הראל: אנחנו חשבנו שצריך כן לתת הנחייה שיהיה מינימום של אנשים שהם ממש,

מלי סיטון: אבל הוא רוצה שכולם יהיו.

עדנה הראל: אז זה לא הנוח הזה.

עדנה הראל: אם הוא רוצה שכולם יהיו אז צריך לנסח את זה אחרת.

גלעד ארדן: עו"ד הראל, אני לא יודע, אולי הובנתי לא נכון, הכוונה זה לא ללכת כמו לרשות השידור שיהיה נציג האומנים, וכו'.

גלעד ארדן: מתוך העשרה, כנראה אתם החלטתם שהתחומים של הנדסה כלכלה ותכנון הם החשובים ביותר, כיוון שההגדרה הראשונה היא מאוד רחבה, תחום מתחומי פעולתה של הרשות אנחנו אומרים אנחנו רוצים אבל להבטיח בתחום ההנדסה, הכלכלה והתכנון.

גלעד ארדן: יכול להיות שבתחום החינוך גם הייתי מוסיף, אבל אם נפתח את זה עכשיו לדיון, אם יש לכם איזו שהיא הצעה משופרת בנושא, כי אז יבואו מורי הנהיגה, ובצדק, ויגידו כך.

גלעד ארדן: לא מציע לפתוח את הנושא.

אתי בנדלר: מה שאולי אפשר זה עשרה נציגי ציבור בעלי ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות, ארבעה מהם לפחות בתחום הכלכלה, ההנדסה או התכנון.

אתי בנדלר: זאת אומרת רק בתחומים שהם מאוד ספציפיים.

גלעד ארדן: אנחנו כנראה נצביע יום שני הבא, אז תציעו, אני גם אנסה לחשוב על איזה שהוא נוסח.

גלעד ארדן: אני לא חושב שאפשר, גם חבר הכנסת ברוורמן ביקש לחשוב על עניין של ייצוג רכב דו גלגלי, אז באותה מידה יש רכב כבד ויש נציג הולכי הרגל,

זוהר גרינברג: זה לא באותה מידה, ואנחנו מבקשים שלושה ארבעה משפטים לומר.

זוהר גרינברג: רכב דו גלגלי, אני אקרא לו אופנוע, רק שיובן כשאני אומר אופנוע, שמונים ושמונה אחוז זה קטנועים, אבל ההגדרה שלהם בפקודת התעבורה זה אופנוע.

זוהר גרינברג: הרכיבה על אופנוע היא שונה לגמרי מנהיגה.

זוהר גרינברג: והבעיה היא שברמה הפרסונלית של המועצה יהיו מאה אחוז נהגים ואפס אחוז רוכבי אופנועים, לפי המצב שאנחנו מסתכלים עליו בעשרים השנים האחרונות.

זוהר גרינברג: עכשיו זו דיסיפלינה שאנשים לא מכירים אותה, ולכן קשה להם להתייחס אליה.

זוהר גרינברג: אנחנו מבקשים רק דבר אחד, אנחנו לא מבקשים נציג של ארגון, אנחנו מבקשים קישור, שאחד מתוך חמישה עשר או ליתר דיון אחד מתוך עשרת נציגי הציבור יהיה, וזה הנוסח, אשר לפחות אחד מהם יהיה רוכב פעיל על אופנוע.

זוהר גרינברג: הוא יכול להיות כלכלן, הוא יכול להיות מהנדס, הוא יכול להיות הורה, הוא יכול להיות הולך רגל, הוא יכול להיות נהג כל רכב אחר.

זוהר גרינברג: אבל מתוך חמישה עשר אנשים שישבו במועצה יבין מה זה אופנוע.

זוהר גרינברג: ואופנועים, לא נעים לומר, זה חמישים הרוגים בשנה, זה עשרה אחוז מהנקטלים.

זוהר גרינברג: כל מה שאנחנו מבקשים, שלא יהיה מצב שהוא מצב שמאפיין את כל השנים האחרונות שיש אפס אחוז.

זוהר גרינברג: לדבר הזה יש משמעות, כי כשבאים ומדברים, אנשים מביאים איתם את החוויות האישיות ואת ההיכרויות האישיות שלהם ואת המושגים שלהם.

זוהר גרינברג: וכשכולם זרים לנושא, בלי יוצא מן הכלל, אז הקול שלנו, שאנחנו עשרה אחוז מההרוגים, אנחנו גם חלק נכבד בין הפצועים, ולא ניכנס עכשיו לסיבות מדוע, בנושא של בטיחות בדרכים רצוי שיהיה מישהו, ואנחנו בכלל לא קובעים שום פרמטר אחר.

גלעד ארדן: יש טעם במה שאתה אומר, אבל כיוון שהתחום הזה של הבטיחות בדרכים הוא בין התחומים המולטי-דיסיפלינרים באופן הכי רחב שאני מכיר, כל גוף היום יכול לבוא ולומר, אם זה המובילים, המשאיות, האוטובוסים, המוניות, לכל אחד יש איפיון שלו, ומונית זה שונה מאוטובוס ומורי הנהיגה וכל אימפקט שיכול להיכנס לדיונים הוא חשוב, הבריאות זה דבר חשוב, והרפואה הדחופה והכירורגים שתופרים את הפצועים, יש אלף ואחד דברים שאני יכול לחשוב עליהם.

גלעד ארדן: השאלה עד כמה נכבול את שיקול הדעת של המועצה.

זוהר גרינברג: הדעת נותנת, כל היושבים כאן מסביב לשולחן כולל יושב ראש הוועדה, כשאתה אומר יש נהגי משאיות, יש נהגי אוטובוסים, אני לא מבקש להכניס מומחה בתחום הנהיגה על אופנוע.

זוהר גרינברג: כל מה שאני אומר שבגוף שעוסק בתאונות דרכים, גוף שעוסק במשתמשים בדרך, יש ייצוג של מאה אחוז להולכי הרגל, מאה אחוז לנוהגים ברכב שהוא איננו רכב דו גלגלי ויש אפס אחוז לייצוג של רכב דו גלגלי.

זוהר גרינברג: מדובר על אחד מתוך עשרה, והוא לא בא על חשבון שום דבר.

גלעד ארדן: עד ההצבעה, אני אבוא בדברים עם השר על הנושא הזה לשמוע את עמדתו.

גלעד ארדן: נצביע ביום שני הבא, אז במידה ואחד הח"כים יחליט להגיש הסתייגות בנושא אז נצביע עליה.

גלעד ארדן: אני מציע לך גם לדבר עם יתר הח"כים.

זוהר גרינברג: אני רק מבקש אם אפשר לכתוב את הנוסח שאנחנו מציעים.

גלעד ארדן: אתם לא יכולים להציע.

גלעד ארדן: אתה יכול לבקש מאחד מחברי הכנסת שיגיש הצעה להסתייגות.

עמית ברגמן: בנוגע לחינוך, י' או יא', בדרך כלל מתחילים מגיל שש עשרה לנהוג, ואני לא יודע אם זה שיקול שלקחתם אותו בחשבון.

רחל רותם: אנחנו מדברים גם על י' וגם על יא'.

רחל רותם: היום אנחנו מדברים על ט', י', יא'.

גלעד ארדן: אני חוזר בי מדבריי, אני מציע שביום שני הבא, בתקווה שיהיו יותר ח"כים, אז תציע נוסח שאתם רוצים, ואם אחד מהם ירצה לאמץ את זה און-ליין.

יהודה רודד: אני חושב שקצת מסוכן לעשות חלוקה של סקטורים.

יהודה רודד: אני לא מדבר רק על אוטובוסים ומשאיות כבדות, יש טרקטורונים, ולטרקטור חקלאי שנוהגים בגיל שש עשרה, וזה מתחיל להיות מצב שהוועדה תהיה של חמישים וחמישה איש.

גלעד ארדן: סך הכל חיזקת את דבריי, כי אני גם אמרתי את זה, אבל בנושא של כלי הרכב הדו-גלגלי, כיוון שגם אני בעל רישיון כבר עשרים שנה כמעט, יש איזו שהיא בעיה בעניין הזה, שוב, לא הייתי רוצה לכבול בעניין הזה את שיקול הדעת של השר אבל בהחלט אין ודעות מספקת, לא במקרה הרשות הלאומית כבר יצאה בעבר בקמפיינים כדי לשים לב לעניין, וזה מאות אלפי אנשים בסופו של דבר שיש להם אפיונים מיוחדים.

עמית ברגמן: אני רוצה לתת דוגמא כדי לסבר את האוזן, התקן של מחלפים במדינת ישראל נוגד את יכולת הנהיגה הבסיסית שמקבל רוכב על אופנוע בגלל שהוא בנוי על האטה בתוך הפנייה.

גלעד ארדן: תרשה לי לחסוך לך גם בזמן וגם באנרגיות, בסוף הח"כים הם אלה שמצביעים על זה והם לא פה.

עמית ברגמן: זה נושא שלא שמעת אותו.

עמית ברגמן: אנחנו נפגשנו עם מע"צ, וכשסיפרנו להם את הדבר הזה הם הופתעו, וזה בגלל שגם הם לא מכירים את הנושא הזה.

עמית ברגמן: אני חושב שהנושא הזה הוא שונה בגלל שזה רק שני גלגלים, ויש לו המון דברים גם בתפעול וגם בתאונות, סוג התאונות המיוחד שלו.

גלעד ארדן: בסך הכל חיזקת את מה שאני אמרתי, אז זה גם היה מיותר.

גלעד ארדן: אפשר להמשיך.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .

מלי סיטון: סעיף 13.

מלי סיטון: יושב ראש המועצה.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: השר באישור ראש הממשלה ימנה את יושב ראש המועצה מבין חברי המועצה שהם נציגי הציבור ושלהם ידע וניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות.

מלי סיטון: ."

גלעד ארדן: זה מיותר כרגע.

גלעד ארדן: ברגע שהכנסנו שלכולם צריך להיות ידע או ניסיון בתחום מתחומי פעולתה של הרשות המשפט הזה מתייתר.

גלעד ארדן: מבין חברי המועצה שהם נציגי הציבור.

מלי סיטון: נכון.

מלי סיטון: "..

מלי סיטון: ורשאי השר למנות באישור כאמור מבין אותם חברי המועצה ממלא מקום קבוע ליושב ראש המועצה.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: הודעה על מינוי יושב ראש המועצה וממלא מקומו תפורסם ברשומות.

מלי סיטון: 14.

מלי סיטון: תקופת כהונה.

מלי סיטון: תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.

מלי סיטון: 15.

מלי סיטון: תפקידי המועצה.

מלי סיטון: תפקידי המועצה הם: 1.

מלי סיטון: להתוות את קווי הפעולה של הרשות.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: להנחות את המנהל במילוי תפקידיו ולפקח על ביצוע מדיניות הרשות ותכניותיה.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: לאשר את התקציב השנתי של הרשות וכן לאשר את התכנית הרב שנתית, התכניות השנתיות והדין וחשבון הכולל האמורים בסעיף 9, הכל בטרם יוגשו לאישור השר.

מלי סיטון: 4.

מלי סיטון: לפקח על פעילותה השוטפת של הרשות ובכלל זה לדרוש מהמנהל דיווחים על פעילותה כאמור.

מלי סיטון: 16.

מלי סיטון: ישיבות המועצה.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: ישיבות המועצה יתקיימו אחת לחודש לפחות, אלא אם כן החליטה המועצה בנסיבות מיוחדות אחרת.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: המועצה תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שליש מחבריה לפחות.

מלי סיטון: נדרשה ישיבה כאמור תתקיים הישיבה בתוך שבעה ימים מיום הדרישה אלא אם כן נדרש לקיימה בנסיבות העניין בתוך זמן קצר יותר.

מלי סיטון: בישיבה תדון המועצה בנושאים המפורטים בדרישה.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: יושב ראש המועצה יזמן את הישיבות ויקבע את זמנן, מיקומן וסדר יומן.

מלי סיטון: 17.

מלי סיטון: סדרי הדיון במועצה.

מלי סיטון: א. 1.

מלי סיטון: המניין החוקי בישיבות המועצה הוא שמונה חברים, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: משנפתחה הישיבה במניין חוקי יהיה המשך הישיבה כדין בכל מספר נוכחים, ובלבד שבעת קבלת ההחלטות נכחו שישה חברים לפחות, ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: לא היה מניין חוקי בעת שנפתחה ישיבת המועצה רשאי יושב ראש המועצה לדחותה במחצית השעה.

מלי סיטון: עברה מחצית השעה האמורה תהיה הישיבה כדין בכל מספר של נוכחים, ואולם על קבלת ההחלטות יחולו הוראות פסקה 2. ב.

מלי סיטון: החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של החברים המשתתפים בהצבעה.

מלי סיטון: היו הדעות שקולות יכריע יושב ראש המועצה או בהעדרו ממלא מקומו.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

מלי סיטון: .".

רחל רותם: לגבי ישיבת מועצה, עד עכשיו ישיבת מועצה לא יכולה היתה להתקיים אם לא היו נוכחים מינימום מספר של נציגי משרדי ממשלה.

רחל רותם: פה אם זה עשרה, זאת אומרת שאפשר לקיים את זה רק עם נציגי ציבור.

מלי סיטון: מה רע?

מלי סיטון: זה תאגיד סטטוטורי, זה כבר לא אגף בתוך הממשלה.

מלי סיטון: זה בדיוק העניין, זה חלק מהעצמאות.

גלעד ארדן: תסבי את תשומת לבי, רציתי לדעת אבל בינתיים ראיתי שיש הליך להפסקת כהונת חבר מועצה בגלל היעדרות.

גלעד ארדן: אני חושב שההליך הזה הוא קצת מכביד מידי על השר.

מלי סיטון: כן, זו הממשלה לפי פקודת שר התחבורה.

גלעד ארדן: וגם בשביל להפסיק זה אותו הליך, בקיצור, זה לעולם לא יקרה.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .18.

מלי סיטון: קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר המועצה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו.

מלי סיטון: 19. א.

מלי סיטון: ניגוד עניינים.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: חבר המועצה יימנע מהשתתפות בדיון או מהצבעה בישיבות המועצה אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו למעט תפקידו בגוף שאותו הוא מייצג במועצה.

מלי סיטון: חבר מועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא כאמור גם מחוץ לישיבות המועצה.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: התברר לחבר המועצה כי נושא הנדון בישיבת המועצה אמור לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן א' יודיע על כך ליושב ראש המועצה.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: לעניין סעיף זה אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.

מלי סיטון: ד.

מלי סיטון: בסעיף זה בעל עניין בגוף, מנהל או עובד אחראי באותו גוף או מי שיש לו חלק שעולה על חמישה אחוז בהון או ברווחים של גוף כאמור, עניין אישי של חבר מועצה, לרבות עניין אישי של קרובו או עניין אישי של גוף שחבר המועצה או קרוב שלו הם בעלי עניין בו.

מלי סיטון: קרוב – בן זוג, הורה, הורי הורה, אח, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה, וכן סוכן, שותף, מעביד, או עובד של חבר כאמור.

מלי סיטון: .".

רחל רותם: אני רוצה בכל זאת לחזור לעניין החלטות המועצה.

רחל רותם: יכול לקרות מצב שלמשל נציג החינוך נמצא בחוץ לארץ חודש.

רחל רותם: ואז מחליטים, עושים אמבוש, מחליטה המועצה להעלות נושא של חינוך ולהצביע.

רחל רותם: לדעתי צריכה להיות החלטה שכל נושא שקשור בנושא מקצועי של אחד מהגופים לא יכול להיות שיתקבל בלי הנציג.

מלי סיטון: ככה משתקים פעילות.

רחל רותם: אבל מצד שני אדם לא נמצא, יש ממלא מקום שיהיה בעל זכות הצבעה?

רחל רותם: אין.

מלי סיטון: יש דרכים אחר כך, אחרי שההחלטות מתקבלות, לתקוף אותן.

מלי סיטון: המדובר הוא היום בהצעה הזאת, בתאגיד שאופיו שונה לחלוטין ממה שהתרגלנו אליו.

רחל רותם: בסדר, אפילו בכנסת לא עובדים ככה, לא יכול להיות דבר כזה, יש קיזוזים, יש כל מיני, לא יכול להיות מצב שנציג חולה או נסע לחוץ לארץ ועושים לו אמבוש ומעבירים החלטה, ואחר כך הוא צריך לרוץ אחרי ההחלטה ולתקן אותה.

רחל רותם: לא יכול להיות דבר כזה.

גלעד ארדן: יש הודעה מראש על סדר יום.

רחל רותם: בסדר, אבל ההודעה יכולה להיות שבוע מראש.

גלעד ארדן: אז אם הנציג של המשרד שבו מדובר לא יכול להגיע אני מניח שהוא יפנה ליו"ר המועצה, ואם יו"ר המועצה ימצא או לא ימצא לנכון,

מלי סיטון: או יבקש מנציג אחר במועצה למסור את המסר שהוא מבקש,

רחל רותם: אבל החלטה, לא יכול להיות שתתקבל החלטה,

גלעד ארדן: אבל מתי מעגנים בחקיקה דבר כזה, את שמעת פעם דבר כזה?

רחל רותם: זה היה, ברשות הקודמת,

מלי סיטון: אני חושבת שיש דרכים להתגבר על זה.

מלי סיטון: "..20.

מלי סיטון: איסור עסקאות עם הרשות.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: חבר המועצה, קרובו, סוכנו או שותפו או תאגיד שאחד מהאמורים הוא בעל עניין בו לא יתקשרו עם הרשות בעסקה ולא יקבלו ממנה תקציב לצורך ביצוע פעולות בתחום הבטיחות בדרכים אלא אם כן התיר זאת השר, באישור הממשלה ובתנאים שהתיר.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: הודעה על היתר לפי סעיף קטן א תפורסם ברשומות.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: בסעיף זה בעל עניין, כהגדרתו בסעיף 19 ד, קרוב, בן זוג, הורה, ילד, אח ובני זוגם.

מלי סיטון: 21. א.

מלי סיטון: חבר המועצה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך זכאי לקבל מהמועצה גמול בעבור ההשתתפות בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן ג ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעבור ההשתתפות.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן ג זכאי לקבל מהמועצה החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפותו בישיבות המועצה לפי הוראות סעיף קטן ג ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: השר בהסכמת שר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות לחבר המועצה בהתאם להוראות סעיפים קטנים א ו-ב ואת שיעורים.

מלי סיטון: בסעיף זה עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב ועובד גוף נתמך כהגדרתם בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985.

מלי סיטון: 22.

מלי סיטון: החלת דינים על חברי המועצה.

מלי סיטון: חברי המועצה שאינם עובדי המדינה דינם כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: 1.

מלי סיטון: חוק הבחירות לכנסת נוסח משולב התשכ"ט-1969.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: חוק שרות המדינה, סיוג פעילות מפלגתית במגבית כספים התשי"ט-1959.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: חוק שירות הציבור מתנות התש"מ-1979.

מלי סיטון: 4.

מלי סיטון: חוק העונשין התשל"ז-1977, ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

מלי סיטון: 5.

מלי סיטון: פקודת הראיות נוסח חדש התשל"א-1971.

מלי סיטון: 6.

מלי סיטון: פקודת הנזיקין נוסח חדש.

מלי סיטון: 7.

מלי סיטון: חוק שירות הציבור הגבלות לאחר פרישה, התשכ"ט-1969.

מלי סיטון: 23.

מלי סיטון: פקיעת כהונה של חבר המועצה.

מלי סיטון: חבר המועצה יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: 1.

מלי סיטון: הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לממשלה באמצעות השר.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו והממשלה על פי הצעת השר העבירה אותו מכהונתו בהודעה בכתב.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: נתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלהיות חבר המועצה.

מלי סיטון: 4.

מלי סיטון: אם נתמנה כחבר מקרב הציבור הוא נתמנה עובד המדינה ואם נתמנה כעובד המדינה הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שבו עבד ערב המינוי.

מלי סיטון: 5.

מלי סיטון: הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כעובד המועצה.

מלי סיטון: 6.

מלי סיטון: השר, לאחר התייעצות עם המועצה ולעניין יושב הראש בהסכמת ראש הממשלה קבע באישור הממשלה כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: נעדר חבר המועצה בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המועצה או מחמש ישיבות בשנה אחת רשאית הממשלה על פי הצעת השר לבטל את מינויו.

מלי סיטון: ג.

מלי סיטון: הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן במועצה רשאית הממשלה, על פי הצעת השר, להשעות את החבר מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו ולמנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה בהתאם להוראות סעיפים 12 ו-13 לפי העניין.

מלי סיטון: ד.

מלי סיטון: לא יושעה חבר המועצה לפי סעיף קטן ג' אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להביא לפני השר את טענותיו לעניין ההשעיה, בתוך תקופה שהורה השר..".

גלעד ארדן: מה שאני מציע, שאנחנו נצביע על סעיפים 13 עד 23 כולל, וסעיפים 1 עד שתים עשרה אנחנו שומרים אותם לשבוע הבא.

גלעד ארדן: כאשר אני מזכיר שבסעיף 13 יש את התיקון שאנחנו משנים, שכל העשרה צריכים שיהיה להם ידע וניסיון בתחום מתחומי הוועדה.

גלעד ארדן: הצבעה מי בעד?

גלעד ארדן: אין מתנגדים ואין נמנעים סעיפים 13 עד 23 אושרו.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .

מלי סיטון: פרק ד – מנהל הרשות ועובדיה.

מלי סיטון: 24.

מלי סיטון: מינוי המנהל.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: השר ימנה את מנהל הרשות על פי הצעת המועצה לאחר שקיימה הליך לאיתור מועמדים.

מלי סיטון: הודעה על מינוי המנהל תפורסם ברשומות.

מלי סיטון: .".

גלעד ארדן: גם לגבי המנהל חל הנושא של מעבר של ועדת שפניץ.

מלי סיטון: אמת.

מלי סיטון: "..ב.

מלי סיטון: תקופת כהונתו של המנהל תהיה חמש שנים, ורשאי השר בהתייעצות עם המועצה לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.

מלי סיטון: 25.

מלי סיטון: כשירות המנהל.

מלי סיטון: כשיר לכהן כמנהל תושב ישראל שמתקיימים בו שני אלה: 1.

מלי סיטון: הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד להשכלה גבוהה שמוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח-1958..".

גלעד ארדן: למה צריכים להכניס את כל הדברים האלה, אם הוא ממילא צריך לעבור את ועדת שפניץ, זה חל עליו ממילא.

מלי סיטון: כי המדיניות החקיקתית של הממשלה היום קובעת שבכל תאגיד סטטוטורי, למרות שכבר אין הרבה כאלה שמוקמים יחזרו ויציינו את הדרכים למינוי ופקיעת כהונה של כל אחד ואחד מהמרכיבים שפועלים באותו תאגיד.

מלי סיטון: "..1958, באחד המקצועות האלה: כלכלה, משפטים, מינהל עסקים, ראיית חשבון או מקצוע אחר שבתחום פעילותה של הרשות.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: הוא בעל ניסיון מצטבר של חמש שנים לפחות בתפקיד בכיר בתחום הניהול של תאגיד בעל היקף עסקים משמעותי או בתפקיד בכיר בשירות הציבורי.

מלי סיטון: 26.

מלי סיטון: תפקידי המנהל וסמכויותיו.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: המנהל אחראי לניהול השוטף של ענייני הרשות בהתאם להחלטות המועצה.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: בכפוף להוראות חוק זה ולהחלטות המועצה יהיו למנהל כל הסמכויות הדרושות לניהול הרשות, ובכלל זה הסמכות לייצג את הרשות בכל תפקיד מתפקידיה ולחתום בשמה יחד עם חשב הרשות על הסכמים או מסמכים אחרים.

מלי סיטון: 27.

מלי סיטון: פקיעת כהונת המנהל.

מלי סיטון: המנהל יחדל מלכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: 1.

מלי סיטון: הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר באמצעות המועצה.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, והשר לפי הצעת המועצה או בהתייעצות עמה העביר אותו מכהונתו בהודעה בכתב.

מלי סיטון: 3.

מלי סיטון: התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלהיות מנהל הרשות.

מלי סיטון: 4.

מלי סיטון: הוא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כמנהל הרשות.

מלי סיטון: 5.

מלי סיטון: השר לפי הצעת המועצה או בהתייעצות עמה קבע כי הוא אינו ממלא את תפקידו כראוי.

מלי סיטון: 28.

מלי סיטון: תנאי העסקתם של עובדי הרשות והמנהל.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: סדרי קבלתם של עובדים לרשות יהיו כשל עובדי המדינה, בשינויים שתאשר הממשלה.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: תנאי עבודתם של עובדי הרשות, לרבות המנהל, שכרם ותקניהם ייקבעו בהתאם להוראות כל דין החלות על העסקת עובדים ובשים לב לתפקידי הרשות.

מלי סיטון: .".

עדנה הראל: כאן נדמה לי, עליתי על זה לאחרונה, שב-28 ב., צריך היה להיות "..

עדנה הראל: להוראות כל דין החלות על העסקת עובדי מדינה..".

מלי סיטון: ממש לא.

מלי סיטון: בשביל מה את צריכה להגיד בחוק, מה המשמעות של האמירה הוראות כל דין החלות על העסקת עובדים, הרי בוודאי, גם אם לא היית כותבת את זה, זה חל לפי הוראות כל דין.

מלי סיטון: כל המטרה של הסעיף הזה היתה לצורך העניין,

עדנה הראל: זהו, זאת לא היתה הכוונה.

עדנה הראל: אני חושבת שהכוונה היתה להעביר את זה לעובדי מדינה.

מלי סיטון: ממש לא.

מלי סיטון: לכן קובע סעיף קטן א שזה יהיה כשל, בשינויים שתאשר הממשלה.

מלי סיטון: ולכן זה לא עובדי מדינה.

עדנה הראל: זה סדרי קבלה.

עדנה הראל: א מתייחס לסדרי קבלה.

עדנה הראל: כל הנושאים האחרים, תקנים וכו', כשאומרים שדינם יהיה כדין עובדי מדינה זה לא מחכים לתקן מהולנדר, אבל סולמות השכר וכל הדברים האלה זה ברור שחל על זה, הוראות חוק יסוד התקציב וכל הדברים.

עדנה הראל: אתם רוצים עוד שערוריה כמו בנק ישראל, אני לא מבינה את השאלה בכלל.

מלי סיטון: אני חושבת שהמשמעות של סעיף קטן ב היא לא שתנאי העבודה של עובדי הרשות תהיה כשל עובדי מדינה, אבל בסופו של יום הוראות כל דין המשמעות היא של הכפיפות לממונה על השכר באוצר, שהוא דרך אגב אחראי גם על סולמות השכר של התאגידים.

מלי סיטון: אבל זה לא כמו עובדי מדינה.

מלי סיטון: זה שונה בתכלית.

גדעון סיטרמן: זה משהו מהותי, יש החלטה ממשלה, וזה מייצג את החלטת הממשלה.

גדעון סיטרמן: אני מבקש לא לשנות ימינה או שמאלה.

גדעון סיטרמן: אם באמת מבחינה משפטית סעיף ב אין לו משמעות כזו, אני מקבל את הצעת היועצת המשפטית של הוועדה שאנחנו במילא פועלים לפי החוק.

אודי אדירי: צריך לבדוק את זה עם הממונה על השכר באוצר, לגבי מה המשמעות של הדברים.

גדעון סיטרמן: אדוני היושב ראש, דיברנו על עצמאות אז אני מציע שנשאיר את העצמאות של הרשות ברוח החוק.

גדעון סיטרמן: ולא להכניס עיזים בדקה האחרונה.

גלעד ארדן: אני מציע שנצביע גם על הפרק הזה, במידה ואתם חושבים שזה כל כך מהותי אז יש לכם שישה ימים לבוא עם נוסח אחר.

רחל רותם: אני רק רוצה להציע משהו לגבי כישורי מנהל הרשות, אני לא יודעת למה חשוב ראיית חשבונות, אני כן חושבת שצריך מדעי ההתנהגות.

גלעד ארדן: רחל, תשמעי, קודם כל זה פשוט מועתק מחוק החברות הממשלתיות.

גלעד ארדן: כתוב או מקצוע אחר שבתחום פעילותה של הרשות, ובשביל זה יש את ועדת שפניץ שתפקידה לייעץ לממשלה אם הוא מתאים או לא מתאים.

גלעד ארדן: לא נצליח פה, בשביל זה יש ועדה.

גלעד ארדן: אם היה אפשר בצורה פורמליסטית לקבוע בדיוק מה המתכון למנהל מוצלח אז היו כבר מביאים את זה לחקיקה.

גלעד ארדן: אבל כנראה שאי אפשר.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .29.

מלי סיטון: החלת דינים על עובדי הרשות.

מלי סיטון: עובדי הרשות דינם כדין עובדי מדינה לעניין החיקוקים המנויים סעיף 22 וכן בשינויים המחוייבים בעניין חוק שירות המדינה התשכ"ג-1963..".

גלעד ארדן: אני מצביע כרגע על פרק ד', סעיפים 24 עד 29, כולל 29.

גלעד ארדן: הצבעה מי בעד?

גלעד ארדן: אין מתנגדים, אין נמנעים פרק ד' אושר.

גלעד ארדן: פרק ה' אני מציע שתקריאי אותו, אני אגיד מה עמדת הוועדה שתבוא להצבעה אחר כך בשבוע הבא.

מלי סיטון: נוכל להביא סעיף חליפי לנושא של האגרה, בהסכמות שיש בממשלה.

מלי סיטון: "פרק ו – מרכז לאומי למידה ולמחקר.

מלי סיטון: 34.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: הרשות תקים ותנהל מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחום הבטיחות בדרכים, בפרק זה מרכז המידע והמחקר, ותפעיל לשם כך מערך לאיסוף מידע ולעיבוד נתונים בתחום האמור.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: מרכז המידע והמחקר יכלול נתונים בדבר תאונות דרכים ובכלל זה בדבר נהגים וכלי רכב המעורבים בהם, מפגעים, מאפיינים מיוחדים שלהם, תשתיות ואמצעי בטיחות וסביבת התרחשותן, וכן נתונים אחרים ומחקרים הנוגעים לבטיחות בדרכים.

מלי סיטון: .".

מלי סיטון: אני יכולה לקרוא את סעיף 35 מתוקן אדוני, כי יש בקשה אחרת של הממשלה לסעיף 35, חובת מסירת מידע למרכז.

מלי סיטון: גופים שיקבע השר בתקנות בהסכמת שר המשפטים ימסרו למרכז המידע והמחקר את פרטי המידע שברשותם, כפי שייקבעו בתקנות האמורות, ובלבד שהוראות שעניינן מידע שברשות משטרת ישראל הנוגע לתיקי חקירה או להליכים משפטיים תלויים ועומדים יהיו גם בהסכמת השר לבטחון הפנים.

אתי בנדלר: זה זהה למעשה לנוסח שהנחנו לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד ארדן: בקשר לעניין של תיקי חקירה אני קצת מסוייג.

גלעד ארדן: זאת אומרת העניין של הליכים תלויים ועומדים אני עוד יכול להבין,

מלי סיטון: זה היה הנוסח שהמשרד לבטחון פנים ביקש, ואנחנו הסכמנו.

גלעד ארדן: אני יכול אבל לרצות לעזור לכם בעניין הזה כי אני יכול להבין אותו אם תיקי חקירה תלויים ועומדים, איך היה הניסוח,

מלי סיטון: ובלבד שהוראות שעניינן מידע שברשות משטרת ישראל הנוגע לתיקי חקירה או הליכים משפטיים תלויים ועומדים יהיו גם בהסכמת השר לבטחון פנים.

גלעד ארדן: תיקי חקירה זה גם אם הסתיימה החקירה לכאורה.

מלי סיטון: רק תלויים ועומדים.

מלי סיטון: המונח תיקי חקירה או הליכים משפטיים הם שניהם, גם התיקים וגם ההליכים צריכים להיות תלויים ועומדים.

גלעד ארדן: בואי נוסיף ברשותך הנוגע לתיקי חקירה כל עוד לא הסתיימה החקירה.

מלי סיטון: זה תלוי ועומד.

גלעד ארדן: אני חושש שמשטרת ישראל תאמר שזה כל תיק חקירה, גם אם הוא הסתיים, אנחנו לא נותנים מידע עליו.

גלעד ארדן: תיק סגור לא מוסרים לכם מידע עליו, הנה ההחרגה בחוק.

מלי סיטון: אני חושבת שאם הוא סגור אז הוא כבר לא תלוי ועומד.

גלעד ארדן: זה לא ברור מהניסוח.

מלי סיטון: אדוני, אפשר במפורש לכתוב, אחרי תיקי חקירה פתוחים או תלויים ועומדים גם את ההליכים המשפטיים לכתוב, פעמיים לחזור על תלויים ועומדים.

עדנה הראל: אני מתנצלת בפני המשטרה בעיקר, אני פשוט רציתי להציע שאנחנו נבדוק אם אין לפעמים תיקים סגורים שהם גם בעייתיים,

מלי סיטון: שגם אם הם סגורים והם כבר לא תלויים ועומדים שהם ימשיכו לסרב לפתוח אותם.

גלעד ארדן: היום על פי החוק שר המשפטים באישור ועדת החוקה יכול לקבוע גופים שיקבלו מידע שחל עליו חוק הגנת הפרטיות.

גלעד ארדן: אני פשוט רוצה לשים את הדברים בפרופורציות, זה לא משהו שלא קיים בכלל בחקיקה ופה אנחנו נותנים להם משהו שאין לו אח ורע.

גלעד ארדן: מבחינת המגבלות,

עדנה הראל: בואו נשמע אם יש מחיר לזה שבתיקים סגורים את כולם צריך יהיה לפתוח.

גלעד ארדן: אני מתכוון שבסמכות שיש היום לשר המשפטים בחוק היא לא מצומצמת לתיקים תלויים ועומדים וכו'.

גלעד ארדן: היום שר המשפטים של ישראל יכול לקבוע באישור ועדת החוקה גופים שיקבלו מידע מהמדינה גם הוא מנוגד להגנת הפרטיות.

עדנה הראל: אבל פה אנחנו לא מדברים על הגנת הפרטיות, אני לא חושבת שהנקודה פה היא הגנת הפרטיות.

גלעד ארדן: הרי אם שר התחבורה רוצה לקבל מידע על עברייני תנועה, הוא רוצה לבקש ממשטרת ישראל לדוגמא אנשים שיש להם למעלה מארבע עבירות בשנתיים האחרונות שהן או אור אדום או זה או זה.

גלעד ארדן: אני יודע שבעבר הוא נתקל בקשיים בעניין הזה ממשטרת ישראל.

גלעד ארדן: זה לא תיאור נכון?

חזי שוורצמן: הכוונה לחקירת תיקי תאונות תלויים ועומדים ו/או הליכים משפטיים תלויים ועומדים.

מלי סיטון: נוסיף פעמיים, תיקי חקירה תלויים ועומדים או הליכים משפטיים תלויים ועומדים.

מלי סיטון: מדובר על חובת מסירת מידע למרכז.

מלי סיטון: עניין מקצועי טהור.

לי דגן: למשל יש מאגר הונאות וגניבת מידע שמשרד האוצר הקים, הוא מפחד שיבואו וירצו לקחת מידע ממאגר הונאות, בהיבט של הסודיות,

מלי סיטון: מה זה קשור לבטיחות בדברים?

לי דגן: זה מאגר להונאות של ביטוח רכב חובה, יש שם המון מידע שאני חושבת שיכול להיות שהחבר'ה מהרשות ירצו לקבל את המידע הזה.

לי דגן: אני חושבת שזה מידע שאסור שיעבור אליהם.

מלי סיטון: לכן התקנות ששר התחבורה יתקין יהיו בהסכמת שר המשפטים שיראה לנגד עיניו את כל אותם עניינים שעשויים לצוף במסגרת המידע שהרשות תבקש.

גלעד ארדן: מי אחראי על ביצוע חוק הגנת הפרט, שר המשפטים?

גלעד ארדן: אז בהסכמת שר המשפטים, זה האינטרס שהוא מגן עליו, הציבורי.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .36.

מלי סיטון: העמדה לעיון הציבור.

מלי סיטון: המידע שבמרכז המידע והמחקר, למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 יעמוד לעיון הציבור.

מלי סיטון: 37.

מלי סיטון: שמירת סודיות.

מלי סיטון: אדם שהגיע אליו מידע לצורך ביצוע פרק זה לא יגלה את תוכנו אלא לפי הוראות פרק זה.

מלי סיטון: 38.

מלי סיטון: אגרות בעד מידע.

מלי סיטון: א.

מלי סיטון: השר על פי הצעת הרשות יקבע אגרות בעד שימוש בשירותי מרכז המידע והמחקר, ובכלל זה בעד עיון במידע שבמרכז, קבלתו או עיבודו.

מלי סיטון: ב.

מלי סיטון: ההכנסות מאגרות שנקבעו לפי סעיף זה יועברו לתקציב הרשות.

מלי סיטון: .".

אתי בנדלר: בכנסת הקודמת תוקן כאן ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: אבל אני לא רוצה להכניס את זה כאן, אני רוצה לשנות את נוסח סעיף 38, שבנוסף שהנחנו, כשהיא תקרא את זה אני תיכף אגיד את זה.

גלעד ארדן: התיקון היחיד שהצעתם זה התוספת של השר לבטחון פנים לגבי תיקים תלויים ועומדים,

מלי סיטון: כן, וחקירות תלויות ועומדות.

גלעד ארדן: אני לא רוצה כרגע לשטוח את כל ההצעה שלי, כי היא שני עמודים, שמגדירה קצת יותר בפירוט את המטרות של מרכז המידע וכו'.

גלעד ארדן: אני רק יכול להגיד בגדול, אני אפיץ לכם את זה ותגידו יום שני הבא את דעתכם, אני גם מוכן לבצע בזה כמובן שינויים לפני שאני מעלה את זה להצבעה.

גלעד ארדן: אני סבור שבאופן עקרוני התחושה שלי היא, ואני עיינתי היטב, שהתפיסה של החוק היא שהמרכז הלאומי למידע ומחקר נותן דגש יותר על המידע מאשר על המחקר.

גלעד ארדן: אני לא מרגיש שהמחוקק נתן פה בידי המרכז הזה מספיק כלים גם לחקור.

גלעד ארדן: מידע אולי כן, אבל בעניין החקירה אני מאוד מסוייג.

גלעד ארדן: ולכן בגדול אני מציע איזה שהוא מבנה אחר למרכז הזה, שבראשו יעמוד מדען ראשי עם איזה שהם נתונים, קישורים, ואת המדען הזה ימנה שר התחבורה.

גלעד ארדן: ואני גם מציע שלרשות הזו, ומשטרת ישראל אני מבקש רגע לפני שתקפצו ותגידו לי את עמדתכם כי כבר רבנו על זה בקדנציה הקודמת, אני מציע, וזה הדברים המהותיים יותר, שלמרכז המחקר הזה תהיה סמכות לבצע חקירה של תאונות דרכים, לא במגמה למצוא את האשם בתאונה, שזה התפקיד של משטרת ישראל ואין חולק, אלא במטרה ללמוד מהתאונה הזאת לעתיד.

גלעד ארדן: עכשיו גם אם תגידו לי, אני מוכן פה לשתי פשרות, קודם כל יכול להיות שאם תגידו לי שזה מפריע לכם בזמן החקירה עצמה אז אולי אפשר להקנות להם את הסמכות לחקור, אני לא יודע אם בכלל צריך לעשות את זה, ומה מונע מהם, אני צריך עוד לחשוב על זה, בתום החקירה שלכם.

גלעד ארדן: דבר שני אני מבקש לשאול אותך האם זה נכון שהיום יש סמכות למינהל התעופה האזרחי לחקור תאונות אוויריות גם בזמן שמשטרת ישראל חוקרת אותן.

מלי סיטון: על זה הוא לא יכול לענות, אני יכולה לענות, בגלל שהסמכויות שיש לרשות התעופה האזרחית הן מכוח אמנה בינלאומית של ארגון ה-IKO והממצאים של ארגון התעופה הבינלאומי, והממצאים מחקירת תאונת תעופה כזו מועברים ונפתחים כולם מול המשטרה.

מלי סיטון: זה יושב בחקיקה.

מלי סיטון: רשות התעופה האזרחית מתחילה ויש לה חוקר ראשי, שהוא מינוי סטטוטורי.

מלי סיטון: החוקר הראשי מתחיל את החקירה שלו, במקביל או אחרי, הכל בשיתוף עם המשטרה.

מלי סיטון: זאת אומרת יש סיטואציה גם שהרשות גומרת לחקור החוקר הראשי, ומעבירה הכל למשטרה, לעתים הרשות לא גומרת לחקור והמשטרה כבר נכנסת להיבטים הפליליים.

גלעד ארדן: אני בשום פנים ואופן לא מחפש לעשות משהו מקביל, זה לא העניין, שיובהר, אין עוררין על סמכות המשטרה בנושא תאונות הדרכים.

מלי סיטון: כי מודגש בדין, וגם באמנה הבינלאומית שהחקירה של רשות התעופה האזרחית היא בהיבטים של בטיחות הטיסה, וזה לא ההיבטים הפליליים שהמשטרה בודקת.

מלי סיטון: לכן האפשרות לחבירה.

גלעד ארדן: זאת אומרת שגם אם פה יודגש שזה בתחום של הבטיחות אז אולי יכולה להיות גם סוג של חבירה.

מלי סיטון: אני לא ראיתי את שני העמודים, אבל אחר כך אני אגיב.

חזי שוורצמן: הנושא הזה עומד על הפרק כבר מספר שנים.

חזי שוורצמן: המשטרה היא לא נגד חקר לעומק של תאונות, אבל יש פה איזה סוגיה משפטית, שמלי יודעת יותר טוב ממני, שבעצם המקביל של החקירה לעומק מול החקירה הרגילה מביאה לממצאים נוספים שיכולים לשמש את הצדדים השונים בניהול התיק.

חזי שוורצמן: זאת אומרת אתה תגלה ממצאים נוספים.

גלעד ארדן: המשטרה החליטה שאיקס הוא אשם, באה הרשות הלאומית ומצאה, ממש נורא, עוד הצדק יצא לאור.

חזי שוורצמן: לא, אתה יכול להגיד בתיק רגיל, מעורב רגיל בתאונה יכול להגיד רגע, אני רוצה גם חקירה לעומק.

חזי שוורצמן: בחקירה לעומק סביר להניח שתגלה עוד מעגלים.

חזי שוורצמן: זה לא במגרש בדיוק של המשטרה, זה במגרש המשפטי יותר.

חזי שוורצמן: אנחנו שנים מנהלים,

גלעד ארדן: אם נכניס סעיף מסקנות, מרכז המחקר והמידע לא ישמשו כראייה?

חזי שוורצמן: זה הקושי המשפטי.

גלעד ארדן: אני שואל, אם אנחנו נכניס סעיף שאין תוקף כראייה למסקנות של מרכז המחקר בתביעות שמתנהלות אז זה יכול לפתור את העניין.

גלעד ארדן: אני מבקש שתעלה את הרעיונות האלה בפני היועצת המשפטית של המשרד לבטחון פנים.

גלעד ארדן: שוב, זה לא נוסח סופי, זו רק טיוטה כרגע.

גלעד ארדן: יכול להיות רעיון אחר, שאנחנו נקבע ביום ראשון הבא בתל אביב את סיום הדיונים, או פה, נגמור את זה ביום ראשון הבא, ואז ביום רביעי זה יעלה להצבעה בכנסת.

אתי בנדלר: תלוי מה קורה ביום שני שלישי, אני לא יודעת מה יהיה סדר היום של הוועדה, איזה עוד נושאים.

גלעד ארדן: סעיפים 1 עד 11 אנחנו נצביע בישיבה הבאה.

גלעד ארדן: סעיפים 13 עד 29 הצבענו.

לאה ורון: לפרק ה' יובא נוסח חלופי.

לאה ורון: לפרק ו', אמר היושב ראש שבכוונתו להציע נוסח חלופי, ואנחנו עכשיו בפרק ז'.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .

מלי סיטון: פרק ז – הוראות שונות.

מלי סיטון: 39.

מלי סיטון: ביצוע ותקנות.

מלי סיטון: השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו.

מלי סיטון: .".

אתי בנדלר: ברשותך אני רוצה לברר, מכיוון שמדובר פה על תקנות ביצוע יכול מן דהוא לטעון שבתקנות מהותיות אם הוועדה לא הסמיכה בפירוש לאשר אותן אז זה לא יהיה באישור ועדת הכלכלה, אלא אם כן הדברים נאמרו מפורש, כך למשל בוצע בסעיף 37 לגבי האגרות.

אתי בנדלר: לכן אני מציעה למחוק, כך שבסעיף 37 לא יהיה כתוב שזה באישור ועדת הכלכלה, ואני מסתכלת על סעיף הנוסח שהונח כאן.

אתי בנדלר: בסעיף 38 הוצע בנוסח שהונח לקריאה שנייה ושלישית שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: מה שאני מציעה לא להוסיף את זה בסעיף 38, או במספרו כפי שיהיה בחדש ושבסעיף התקנות וההוראות השונות יהיה: ".

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי להתקין תקנות לביצועו, ותקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת כלכלה של הכנסת כך שיהיה ברור שזה כלל התקנות, לרבות האגרות.

אתי בנדלר: .".

גלעד ארדן: אין התנגדות.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .40.

מלי סיטון: ביטול חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים".

גלעד ארדן: רגע, קודם כל סעיף 39 אני מעלה אותו עכשיו להצבעה בתיקון שהציעה היועצת המשפטית לוועדה.

גלעד ארדן: הצבעה מי בעד?

גלעד ארדן: אין מתנגדים ואין נמנעים סעיף 39 מאושר.

מלי סיטון: ".

מלי סיטון: .40.

מלי סיטון: חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים התשנ"ז-1997.." בטל.

גלעד ארדן: הסעיף מאושר.

מלי סיטון: סעיף 41 נשאיר אותו לפרק של התקציב.

מלי סיטון: הוא לא רלוונטי עכשיו.

מלי סיטון: "..

מלי סיטון: סעיף 42.

מלי סיטון: תיקון חוק חינוך ממלכתי, בחוק חינוך ממלכתי התשי"ג-1953 בסעיף 2..

מלי סיטון: " אחרי פסקה 11 יבוא: "..12.

מלי סיטון: לחנך להכרה וקדושת החיים ולהנחיל תודעת בטיחות וזהירות לרבות בטיחות בדרכים..".

גלעד ארדן: אני לא מצביע על זה כי אני שוב חוזר על העמדה שאם בשבוע הבא לא יובא הסדר להנחת דעתה של הוועדה איך נדע בוודאות שהנושא הזה נכנס כמקצוע חובה אנחנו נציע להכניס את זה בחקיקה, שוב, למרות שאנחנו לא רוצים.

מלי סיטון: תיקון חוק נפגעי תאונות דרכים סיוע לבני משפחה.

מלי סיטון: "..43.

מלי סיטון: בחוק נפגעי תאונות דרכים סיוע לבני משפחה התשס"ב-2002.

מלי סיטון: .

מלי סיטון: " בסעיף 6 במקום סעיף קטן א יבוא: "..א.

מלי סיטון: לשם מימון פעולות המרכז יועבר תקציב ממשרד האוצר מתוך תקציב המדינה המיועד לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התשס"ו-2005..".

גלעד ארדן: בחוק המקורי, בחוק נפגעי תאונות דרכים לא היה איזה אחוז, זה לא נקבע כאחוז מסויים?

מלי סיטון: לכן אנחנו מחליפים את הסעיף.

לאה ורון: בחוק נאמר לשם מימון פעולות המרכז יועברו אליו שני אחוז מהתקציב השנתי של הרשות הלאומית.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להצביע על זה, אני רוצה לשמוע את עמדתם,

מלי סיטון: דרך אגב אני רוצה להגיד במאמר מוסגר שאין פגיעה.

מלי סיטון: במקום להשאיר את האחוזים למימון אנחנו השארנו את הסעיף של העברת המימון רק שלא באחוזים כי יש התחייבות לא כתובה בחוק באשר להיקף של המימון שיעבור למרכז הזה.

מלי סיטון: התחייבות לא כתובה בחוק, אבל אוצרית תקציבית,

אתי בנדלר: לא, אבל בנוסח שהונח לקריאה שנייה שלישית היתה תוספת בעניין הזה.

לאה ורון: הסכום שהועבר כאמור לא יהיה נמוך מהסכום שהועבר למרכז בשנת הכספים שקדמה ליום תחילתו של חוק הרשות הלאומית,

מלי סיטון: כל זה במקום האחרים.

אתי בנדלר: אבל זו תוספת שהוועדה אישרה, ונדמה לי שגם לא הוגשה לגביה הסתייגות של הממשלה.

לאה ורון: בשני הנוסחים, גם בנוסח החוק וגם בנוסח של מה שהוועדה הניחה.

גלעד ארדן: טוב, אני לא רוצה להצביע עדיין כי אני רוצה לשמוע אותם, אבל בכל מקרה תזכרי שאת זה צריך להכניס בכל מקרה.

לאה ורון: הוא ביקש לא לפגוע בזה לפני שהוא הלך, הוא ביקש שיישאר מה שהיה.

מלי סיטון: "..44.

מלי סיטון: תיקון פקודת התעבורה.

מלי סיטון: .".

מלי סיטון: בפקודת התעבורה: "..1.

מלי סיטון: בסעיף 83 א במקום מנהל הרשות כהגדרתו בחוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים התשנ"ז, 1997 יבוא המנהל כהגדרתו בחוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים התשס"ו-2005.

מלי סיטון: 2.

מלי סיטון: בתוספת החמישית פרט זה יימחק.

מלי סיטון: זה מסירת הכניסה למאגר המידע של הנתונים של הנהגים.

מלי סיטון: שליפה ממאגר המידע.

מלי סיטון: מנהל הרשות כשהוא היה בתוך המשרד הוא היה בעל הסמכה לתוספת החמישית.

מלי סיטון: כאן כשהוא תאגיד סטטוטורי הדרך לכלול אותו היא בעשיית התקשרות מול המשרד, לקבלת נתונים לפי חוק הגנת הפרטיות וכל מה שכרוך בו.

מלי סיטון: 45.

מלי סיטון: תחילה – תחילתו של חוק זה במועד שיקבע השר בצו.

אתי בנדלר: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: נדמה לי שאתה ביקשת כי אמרת שלכאורה בצו כזה הוא יכול לקבוע שההתחלה תהיה בשנת 2010.

גלעד ארדן: אני לא ביקשתי בחוק הזה, זה היה בעניין של החרמת רכבים.

אתי בנדלר: אז לא יודעת מי זה היה, על כל פנים זו היתה הצעה של הוועדה שהתקבלה הפעם כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי על מועד תחילתו של החוק.

מלי סיטון: יכול מאוד להיות שאנחנו נבקש מידרוג, חלק מהסעיפים להכניס לתוקף קודם, כי צריך להתחיל לגייס אנשים ולמנות את המועצה.

אתי בנדלר: אז תחילתו של חוק זה כולו או חלקו, משהו כזה, זה מה שאתם מציעים, או: ויכול השר לקבוע תחילה בתאריכים שונים לסעיפים שונים.

גלעד ארדן: יש לי הצעה אחת שגם היא תופץ אליכם, שהוא תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

גלעד ארדן: אני מציע שתאמרו את זה גם למשרד הפנים, שההצעה שלי קובעת שישב גם במועצה הארצית וגם בוועדות המחוזיות, זה בסעיפים 2ב ובסעיף 7א לחוק התכנון והבנייה, שקובע את הרכב הוועדות האלה, ישב נציג של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: אני אפיץ לכם, גם בכתב, עוד היום.

גלעד ארדן: בסעיף 79 בחוק התכנון והבנייה אני מציע להוסיף שם סעיף 79 א' שאומר, שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים רשאית להציע לכל מוסד תכנון תכנית שינוי תכנית, התלייתה או ביטולה אם הדבר דרוש לדעתה למען הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: סמכות זאת אינה גורעת מכל סמכות אחרת של הרשות, כלומר הרשות התכנונית.

גלעד ארדן: זאת ההצעה שלי.

גלעד ארדן: אני מניח שמשרד הפנים מאוד יאהב את הרעיון.

לאה ורון: אני רק מבקשת שמשרד התחבורה יפנה את תשומת לב משרד הפנים.

גלעד ארדן: אני רוצה לשאול את מר לנגר, בחוק הדרכים שילוט בסעיף 3 יש את הוועדה לעניין מתן היתרים, ועדת ההיתרים מה שנקרא.

גלעד ארדן: יש שם נציג של שר התחבורה.

גלעד ארדן: מי זה בדרך כלל?

אלכס לנגר: לא יודע להגיד לך, לא נתקלתי בזה.

מלי סיטון: לעומת זאת יש שם הגדרה של רשות, ובהגדרה של רשות יש הסמכה ששר התחבורה יכול לתת לפי חוק הדרכים שילוט, אני לא זוכרת את הסעיף,

גלעד ארדן: יש שם היבטים גם של בטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: ואני רואה שיש פה נציג של שר התחבורה, אני הייתי רוצה להציע שזה יהיה הנציג של הרשות הלאומית בעניין הזה.

גלעד ארדן: תבדקו את העניין הזה.

גלעד ארדן: זה במסגרת לתת לרשות קצת שיניים, בעיקר אם זה לא בא על חשבון מישהו אחר במשרד.

אלכס לנגר: אנחנו בדרך כלל עוסקים ברמה של ההנחיות, לייצר הנחיות וכלל עבודה,

גלעד ארדן: יש אפשרות לשר למנות נציג.

גלעד ארדן: אם זה לא מבוצע כי אין לכם אולי כוח אדם לשים, סעיף 3 ב בחוק הדרכים שילוט, וגם סעיף 4 דרך אגב קובע, גם שם אני רוצה שזה יהיה נציג הרשות הלאומית, שהוועדה המחוזית תשתמש להפעלת סמכויותיה לפי חוק זה בוועדת משנה, וגם בוועדת משנה אמור להיות נציג של שר התחבורה.

אלכס לנגר: יש נציג של שר התחבורה.

גלעד ארדן: לצורך חוק שילוט הדרכים.

אלכס לנגר: במסגרת ועדת התכנון יש כבר נציג, אתה מדבר על להוסיף נציג?

גלעד ארדן: אני לא מדבר על במקום הנציג של משרד התחבורה, אני מדבר על תוספת נציג.

מלי סיטון: יש עוד דרך לחזק את הרשות.

מלי סיטון: סעיף 1 בחוק הדרכים שילוט כתוב הרשות – מי שהשר האחראי על מחלקת עבודות ציבוריות או מי שהשר לאיכות הסביבה הסמיכו בהודעה ברשומות להיות הרשות לעניין חוק זה.

מלי סיטון: השר האחראי כמובן לצורך העניין של הגדרת רשות הוא שר התחבורה או השר לאיכות הסביבה, ולפי הסעיף הזה הוסמכה חברת הדרכים הלאומית מע"צ להיות רשות לצורך העניין.

מלי סיטון: אני חושבת שאפשר לשלב גם את הרשות שתקום.

מלי סיטון: יש לשני שרים סמכויות להסמיך רשויות לצורך החוק הזה, ואחר כך במהלך החוק כתוב, מע"צ למשל בדרכים שלה, בדרכים הבינעירוניות שהיא מופקדת עליהן, מע"צ הוסמכה.

מלי סיטון: למשרד לאיכות הסביבה יש את ההסמכות שלו בעניינים שלו.

מלי סיטון: אז אני אומרת שאפשר לצרף לעשיות של שר התחבורה את הסמכת הרשות הלאומית שתצא לדרך כרשות לצורך סעיף 1 א.

אתי בנדלר: תבדקי את זה ותביאי הצעה.

מלי סיטון: לא צריכים לכתוב את זה בחקיקה, אני מציעה את זה כחיזוק לרשות.

מלי סיטון: זאת אחת האפשרויות, ששר התחבורה ימנה את הרשות החדשה כרשות לצורך חוק הדרכים שילוט.

מלי סיטון: מע"צ מקבלת את ההסמכה לדרכים הבינעירוניות שעליהן היא מופקדת.

מלי סיטון: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אחראית על הרבה מאוד שטחים מעבר למה שמע"צ אחראית עליהם.

אתי בנדלר: אבל כל החוק חל רק על נסיעה בדרכים בינעירוניות ודרכי מע"צ.

מלי סיטון: עדיין יש גם דרכים שחוצות רשויות מקומיות, והן מוגדרות כדרכים בינעירוניות.

מלי סיטון: הצעתי את זה כהיבט נוסף לחזק את הרשות .

אודי אדירי: לגבי ועדות התכנון המחוזיות והמועצה הארצית הכוונה לנציג של הרשות בכל אחת מהוועדות האלה?

אודי אדירי: וזה בנוסף או במקום נציג של משרד התחבורה?

מלי סיטון: זה לא יכול להיות במקום.

יורם מרציאנו: אני רוצה להציג את ההצעה שלי, אני מציע תיקון.

גלעד ארדן: כדי להיות הוגן עם משרדי הממשלה אני אמרתי שדברים שהם חדשים כרגע עולים בפניהם לא נצביע עליהם היום ,נצביע עליהם בשבוע הבא כאשר החוק יעלה פה להצבעה.

יורם מרציאנו: אני מציע תיקון עקיף לפקודות העירייה במסגרת הצעת חוק רשות לאומית לבטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: בדברי ההסבר שלי לתיקון שלי מדבר כמו שאמרתי היום בבוקר על הדגשת אחריותן של הרשויות המקומיות בטיפול במפגעי בטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: לצערי הרב הרשויות המקומיות לא מספיק עושות בעניין של מפגעי בטיחות בדרכים כמו כבישים, מעברי חציה, אנחנו בפתיחה של שנת לימודים, אני יודע מה קורה ליד בתי הספר, לא מעט בגלל הבעיות הכלכליות הקשות, ואני יכול לספר לכם מתוך היכרותי את המערכת גם כסגן ראש עיר, לצערי הרב אני גם אומר לכם שלא בכל רשות מקומית יש דבר מינימלי של קצין בטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: למשל אני יודע על עיריית לוד שבמסגרת תכנית הבראה פיטרו שם את הממונה על קצין בטיחות בדרכים ואני יודע שזה קיים בעוד רשויות מקומיות, כי קל לפטר מישהו כזה שהוא איש מקצוע.

גלעד ארדן: אני חושב שהחוק כן מחייב את העירייה להעסיק ממונה לבטיחות בדרכים, "דה עקה" שהחוק לא קבע את כישוריו הנדרשים ולכן ראשי ערים נוהגים למנות את הגיס שלהם לדוגמא לממונה על בטיחות בדרכים גם אם אין לו את הכישורים.

יורם מרציאנו: או לקחת מישהו שהיה במערכת הבחירות ולהגיד לו אתה ממונה על בטיחות בדרכים והקשר שלו לבטיחות בדרכים כמו שלי לחלל, ולי אין שום מושג בחלל.

יורם מרציאנו: אני חושב שפעולה כזאת באופן יסודי שתפתור את בעיית הבטיחות יכולה לצמצם באורח משמעותי קיומם של מפגעי בטיחות בדרכים שבסופו של דבר גם עולים בחיים.

יורם מרציאנו: מוצע לתקן בתיקון חקיקה את פקודות העירייה באופן הבא: סעיף 149 יתוקן ובסופו יתווספו ההוראות הבאות: הוועדה תפעל על פי הנחיות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, תוודא כי תקציבי הבטיחות בדרכים יוצאו אך על נושא בטיחות בדרכים ועל פי אבני הדרך שנקבעו לשם הוצאת תקציבים אלו.

אתי בנדלר: מי קובע את אבני הדרך?

יורם מרציאנו: לצערי הרב עד היום זה לא עובד באופן מסודר.

יורם מרציאנו: קובע אותם מועצת העיר, ועדה שעוסקת בעניין של בטיחות בדרכים, במקרה הטוב היא מתכנסת פעם בשנה.

יורם מרציאנו: מזמינים לשם את קצין המשטרה במקום ואת מי שמונה להיות קצין הבטיחות של העירייה, והם לפעמים גם מקבלים תקציבים, התקציבים האלה לצערי הרב עוברים למקומות אחרים ולא לשם הייעוץ שאליהם הם הובאו ממשרד התחבורה, ויש פה את המנכ"ל שיכול להעיד על כך.

יורם מרציאנו: הוועדה תפקח על פעולות קצין הבטיחות בדרכים שימונה על פי סעיף 170 ד.

יורם מרציאנו: אני עכשיו מציע שבמסגרת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היא זאת שתקבע את אבני הדרך.

יורם מרציאנו: אין לי ספק שבשבוע הבא, עם כל הכבוד, אנחנו נמצא פה את מרכז השלטון המקומי, ולובי של ראשי עיריות,

גלעד ארדן: נציג מפלגת העבודה העלה את ההצעה המבורכת הזאת, והשר גם לא מתנגד, ואני חושב שגם אני לא אהיה לאבן נגף בדרך לאישור ואני חושב שזה בסדר גמור.

יורם מרציאנו: אתה רוצה שאני אמשיך?

גלעד ארדן: לא, אני רק חושב שאתה קובע פה חובה למנות קצין בטיחות בדרכים וזה מקביל למה שיש היום, רק אולי ההבדל הוא שצריך להוסיף פה את הדרישה לידע והכישורים שלו.

יורם מרציאנו: אני מבקש להכפיף את זה לכל הנושא של המועצה לבטיחות בדרכים, לרשות, שהיא תהיה זאת שתאכוף את זה, לא רק ראש הרשות.

יורם מרציאנו: משום שכמו שאמרת לצערי ולצערך, בהיכרותנו את זה כאנשים פוליטיים ראש הרשות לא תמיד ממנה את האיש המקצועי שצריך לעמוד בראש הרשות.

יורם מרציאנו: יותר מזה, אם אנחנו נעשה בדיקה אני אוכיח לך שיש רשויות מקומיות שאין בהן קציני בטיחות.

גלעד ארדן: אם קצין הבטיחות של העירייה יונחה על ידי הרשות הלאומית אתה מסיר אחריות מראש העיר, אתה לא מטיל אחריות על ראש העיר.

גלעד ארדן: כי כל דבר שלא יקרה בעיר ראש העיר יגיד מה אתם רוצים ממני, יש קצין בטיחות, הרשות הלאומית לא אמרה לו לטפל, או כן אמרה לו.

גלעד ארדן: אז יכול להיות שצריך לחשוב על הנקודה הזאת.

גלעד ארדן: אני מסכים שצריך לחזק את העניין הזה ברשויות המקומיות,

יורם מרציאנו: אני אשמח לקבל חיזוקים ולשמוע עצה נוספת כדי לראות איך אוכפים את זה על הצד הטוב ביותר.

מלי סיטון: אם אפשר לא להשתמש במונח קצין בטיחות אלא ממונה כי קצין בטיחות אצלנו בחקיקה זה משהו שונה בתכלית.

גלעד ארדן: אם תוכלי בבקשה להציג לנו בשבוע הבא מה קיים מבחינת ממונה בטיחות עירוני.

מלי סיטון: בפקודת העיריות, כן.

יורם מרציאנו: אני אעשה לך את זה בצורה הכי פשוטה, אני אפשט לך את זה.

יורם מרציאנו: משרד התחבורה, עד להצעה הנהדרת שלכם להקים רשות לבטיחות, מעביר מדי שנה לרשויות המקומיות בהעברת תב"רים ובהעברות תקציב שוטפים כסף לריפוד כבישים או לסלילת כבישים.

יורם מרציאנו: אני מודיע לך מהיכרותי את העניין, לא תמיד הכסף הזה הולך לטובת המטרות שאליהן התכוון משרד התחבורה.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שלא פעם אנחנו נתקלים באובדן נפש שבהן נגרמו תאונות דרכים קשות מאוד בהעדר אחריות של ראש העיר בעניין הזה שהוא לא נתן את דעתו בעניין הבטיחות בדרכים.

יורם מרציאנו: אם יהיה שם ממונה, לא קצין בטיחות, אולי זה עושה לי שכל שיהיה כפוף לא לראש הרשות, יכול להיות, שאנחנו נאמר מבחינה פוליטית יהיה לו קשה להתמודד עם העניין הזה ונכפיף אותו לאותה מועצה כדי שהם יפקחו על העניין הזה, ובמצב מסויים שראש העיר לא יפעל על פי ההחלטות של הוועדה שנקבעה על ידי מועצת העיר.

יורם מרציאנו: יחד עם זאת, הממונה על הבטיחות שכפוף למועצה אותו ראש עיר יקבל אשמה פלילית על דברים שנגרמים כתוצאה מאי טיפול שלו, שיכולים להוות סכנת חיים.

יורם מרציאנו: והדוגמא הזאת לא אני המצאתי אותה, התחלנו אותה במשרד לאיכות הסביבה, עם אחריות פלילית.

יורם מרציאנו: שבה המשרד לאיכות הסביבה לא אחת הגיש כתבי אישום נגד ראשי רשויות בעניין של אי אכיפה בנושא הזה.

יורם מרציאנו: ולכן אני מציע אולי לאמץ את המודל של המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה.

גלעד ארדן: טוב, אנחנו ננסה לגבש איזה שהוא נוסח יחד איתך ולהביא אותו בשבוע הבא להצבעה, אבל אני מציע שמשרד הפנים ידע על הכוונה הזאת ויוזמן לישיבה הבאה.

גלעד ארדן: וגם גבירתי היועצת ה משפטית של משרד התחבורה נשמח לשמוע את עמדתכם בנושא הזה.

גלעד ארדן: אני רוצה לסיים ורק לשאול שתי שאלות אחרונות.

גלעד ארדן: שאלה ראשונה לגבי נושא של רכבת ישראל, האם אתם רואים את נושא הבטיחות ברכבת גם כמונחה מקצועית על ידי הרשות הלאומית?

מלי סיטון: כן, זה יושב בסעיף ההגדרות אדוני.

מלי סיטון: ברגע שבסעיף 1 כתבנו בחוק זה, דרך כהגדרתה בפקודת התעבורה, לרבות מסילת ברזל כהגדרתה בפקודות מסילת הברזל כל מה שקבענו לגבי הדרכים חל.

מלי סיטון: בנוסף לזה, בגלל שחברת רכבת ישראל בע"מ היא רשות תימרור מקומית, ממילא כל המבנה, שבטח לא שכחת אותו, לכן המסילות בפנים.

גלעד ארדן: אז כיוון שאנחנו סומכים על רכבת ישראל אבל רוצים לעזור לה, שיהיה לה אולי עוד איזה עין מקצועית, כי לפעמים כנראה לוחצים עליה מהממשלה מהר מהר לפתוח קוים או מסילות, מהר מידי, אז יכול להיות שתוגש הצעה שלי לתקן את פקודת מסילות הברזל ולהכפיף את,

יורם מרציאנו: אולי כדאי לעשות, לבקש ממנכ"ל הרכבת להעביר את הנהגים איזו שהיא בדיקה בעניין הזה.

גלעד ארדן: יש הצעת חוק שמתגבשת עם הרשות למלחמה בסמים שבעלי מקצועות מסויימים, תהיה רשימה, יעברו בדיקות תקופתיות של סמים,

יורם מרציאנו: אני יודע שיש נהג קטר אחד שהוא נרקומן והוא מסומם.

יורם מרציאנו: אז אני אומר את זה למנכ"ל משרד התחבורה, למען הידיעה.

מלי סיטון: משרד התחבורה, בגלל שינוי הסטטוס של רכבת ישראל, שהיתה בשלב מסויים בתוך רשות הנמלים והרכבות ועכשיו הפכה להיות חברה ממשלתית, משרד התחבורה שוקד על עבודה של תיקון מאוד יסודי לפקודת מסילות הברזל באופן שכל תפקידי הרגולציה מול רכבת ישראל ייכנסו כפרק חדש בפקודת מסילות הברזל, מה שלא קיים היום, בגלל שהרכבת היא תולדה של אגף בתוך משרד התחבורה, אחר כך בתאגיד סטטוטורי והיום חברה ממשלתית, אנחנו שוקדים על זה.

גלעד ארדן: היום היא רשות תימרור מקומית והיא כפופה ללנגר?

מלי סיטון: כן.

גלעד ארדן: דבר אחרון, כיוון שבמסגרת המלצות ועדת שיינין היתה המלצה לאפשר לגייס גם חיילים למשטרת התנועה, ואני שמעתי היטב את שר התחבורה בשבוע שעבר אומר שבעניין הזה יכול להיות שזה לא מסתייע אבל יש לו עניין לגייס סטודנטים למשטרת התנועה.

גלעד ארדן: אני רוצה לאפשר לממשלה במקרה והשר לא יצליח לממש את תכניתו בעניין הסטודנטים, אני רוצה להגיש הצעת תיקון לחוק שירות הביטחון, סעיף 24 א שקובע ששר הביטחון, בהסכמת שר המשטרה, רשאי להורות בצו כי יוצא צבא שנמצא כשיר לשירות והוא באחד הגילאים משמונה עשרה עד עשרים ותשע ישרת ביחידות של משטרת ישראל שאינן משמר הגבול ושעיקר פעילותן היא בטחון המדינה ותושביה או בטיחות בדרכים, כאשר סעיף קטן ב' יקבע שמספר יוצאי הצבא שישרתו ובאיזה יחידות ייקבע על ידי שר הבטחון בהסכמת שר המשטרה, ולפי העניין גם בהסכמת השר לבטיחות בדרכים ובאישור הממשלה וועדת חוץ ובטחון.

מלי סיטון: אני מוכרחה להודות שהעניין הזה היה בבסיסה של הצעת החוק הממשלתית שמשרד התחבורה רצה ליזום אבל לבקשת שר הבטחון והשר לבטחון פנים נמחק הסעיף הזה כי הממשלה קיבלה החלטה כללית שעוסקת לא רק בתחום הבטיחות בדרכים אלא בכלל בכל התחומים על הקטע של הגיוס.

מלי סיטון: החלטת ממשלה כבר יש.

עדנה הראל: עמדת היועץ המשפטי לממשלה, וזה גם הובא בפני ועדת שרים לחקיקה כי גם שם הנושא עוד שב ולובן, זה לא רק היה בהסכמה בין השרים, זה שככל שניתן לעשות הסדר כזה כללי של שימוש בחיילים למטרות אחרות זה צריך להיעשות כהסדר רוחבי, בכל הנושאים, וזה נמצא בדיונים בימים אלה, לגבי כל התחומים שבהם זה נדרש, ולא באופן ספורדי באיזה חוק מסויים משתמשים בשלוש מאות חיילים, אנשים שהם בשירות חובה וכו'.

עדנה הראל: ולכן התקבלה עמדת ממשלה שבהצעת החוק הממשלתית הספציפית הזאת לא ייכלל שימוש בחוק שירות הבטחון.

עדנה הראל: זה מבחינת עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: אני מבין, אבל אני עדיין חושב, בעיני לפחות בסדרי העדיפויות שלי זה יותר חשוב אולי מאשר הלחצים או המריבות שיש בין שרי הממשלה מי יקבל חיילים לטובת מה.

גלעד ארדן: ולי חשובה הדקלרציה.

גלעד ארדן: כמו ששמת לב לא הצעתי שבהכרח יהיו, ושוב הכפפתי את זה לשר הבטחון, שר המשטרה, ממשלת ישראל וועדת חוץ ובטחון, שזה מסלול שאני לא יודע מי מסוגל לעבור אותו, ואני חושב שברמת הדקלרציה אני רוצה להעלות את זה כהצעה שזה יוכנס לחוק.

גלעד ארדן: כרגע, אין לזה שום משמעות ממשית.

עדנה הראל: אבקש להביא גם את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ביחס לנוסח שאתה מציע אם אנחנו רואים קושי.

מלי סיטון: יש הסכמה בהחלטת ממשלה, לתגבר את משטרת התנועה בתקנים שמשרד התחבורה מממן לנושא של בטיחות בדרכים.

מלי סיטון: מה שהגברת הראל ציינה הולך לקבל כיסוי רוחבי.

מלי סיטון: אבל בגלל שאנחנו מודעים לצורך לתגבר את אגף התנועה, בלי שום קשר לגיוס, אז יש הסכמה על מספר תקנים שאני לא זוכרת אותו כרגע לתיגבור אגף התנועה במימון של הרשות.

גלעד ארדן: מתי זה מתחיל להיות מיושם?

מלי סיטון: ברגע שהרשות תצא לדרך.

גדעון סיטרמן: אתה צריך רשות ואתה צריך תקציב.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: הישיבה נעולה.