ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 29, 2006-07-03 11:00

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של הוועדה, אני מברך את השרה ואת המנכ"ל שהגיעו על פי בקשת הוועדה לישיבה החשובה הזאת וגם חברי הכנסת ואני מקווה מאוד להגיע היום להחלטה, אני כבר אומר עכשיו שזמן היעד שלנו להצבעה, אני מאוד מקווה שנוכל להצביע היום ואנחנו נעשה את ההצבעה, אני לא רוצה לעשות מחטף, נעשה את זה בשעה אחת, ככה כולם, יש זמן לכולם להגיד את מה שיש להם להגיד ואני מקווה שנוכל להמשיך הלאה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים להבין שאנחנו פה במצב לא של לכתחילה אלא של בדיעבד, אני חושב שיש הסכמה כללית של קואליציה ואופוזיציה, בדרך כלל יש יותר הסכמה של אופוזיציה לעניין, אבל יש הסכמה כללית שצריך שיהיה חינוך חינם ושכל הדבר הזה של התשלומים האלו, זה רע, אני לא מדבר על הביטוח של ה- 32 שקל, אבל סל תרבות וטיולים זה חלק מהחינוך בבתי הספר וכל הדבר שנבנה במשך שנים זה דבר מלאכותי, זה דבר רע, זה דבר לא טוב.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו בהחלט מבקשים ממשרד החינוך משרת החינוך, להעביר בפני הוועדה תוך פרק זמן שמקובל עליה, אנחנו מבקשים משרת החינוך להביא בפני הוועדה תוכנית לצמצום עד לחיסול הרעה הזאת ושזה לא יהפוך להיות איזה ריטואל בוועדת החינוך שמדברים על רעה ומדברים על צמצום ואחר כך בשנה אחרי זה בא בדיוק אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים שאת חדשה בתפקיד ולא היה לך אפשרות ליישם את הדברים שאת אכן, אני בטוח שכיוונת להם.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה גם להוסיף עוד כמה דברים, ההצעה לפחות שלי תהיה היום לקבל, ואנחנו רוצים לשמוע גם אם זה מקובל על האוצר ועל כל הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אבל ההצעה תהיה, מאחר והרעה הזאת תהיה כנראה עוד שנה, לפי המתכונת אם אנחנו נקבל את זה היום, אבל זאת תהיה הצעתי, אני אציע להכפיל את ההצעה שכבר משרד החינוך הכפיל, שקיבלנו את זה בפני הוועדה, של האפשרות לקבל הנחות עד לאי תשלום של הסכום הזה למי שלא יכול.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שאנחנו נגיע במקום – 46 ומיליון שקל כהצעת המשרד, שאנחנו נגיע ל- 92 מיליון שקל שזה בוודאי ובוודאי גידול ניכר וחשוב לעומת מה שהיה בשנה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: יש גם עוד דבר, טיעון שעלה פה ואני חושב שזה טיעון אמיתי, שבחלוקת הסכומים הללו אין שקיפות, אין כללים, אין שקיפות, אבל לפחות הדוגמאות שהיו פה ואף אחד לא הפריח אותם, בישיבה הקודמת, לפחות זה הרצון של הוועדה שיהיו כללים ברורים, שיהיה שקיפות, שיהיה שוויון, לא לפי בית ספר, מנהל בית ספר שהוא מקבל סכום כזה וצריך לחלק את זה לפי התנאים, שיהיה שקיפות, שיהיה אפשרות לערער, שכולם ידעו את הכללים, כולם יודעים איפה הם עומדים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר בסיסי וחשוב אם אנחנו צריכים בכלל לקבל את העניין.

מיכאל מלכיאור: יש דבר נוסף שנוצר גם בימים האחרונים, מי שעוסק קצת בנושא החינוך יודע שמה שאנחנו מטפלים בו זה קצה הקרחון, שיש מערכת שלמה של תשלומים וכל מיני שיטות ותל"ן וועדת הורים ועמותה כזאת ועמותה אחרת ובעצם, אני חושב מתוך הרמיסה של החינוך שהיה בשנים האחרונות נוצר חלל, ויותר ויותר גורמים נכנסו לתוך החלל הזה, אם אין חינוך, ההורים דורשים שיהיה חינוך וימצאו את הדרך לתת לילדים שלהם חינוך ואז האי שוויון, הפערים, כל הרעיון של חינוך חינם שזה בסיס לכל מדינה הגונה ודמוקרטית, הכול הלך בעצם.

מיכאל מלכיאור: בשנה שעברה הציגו, לפי הדיווח שקיבלת, הציגו בפני הוועדה גם, לפחות את חלק מהנתונים האלו של כל התשלומים, מעבר לתשלום הזה שהוא קצה הקרחון כפי שאמרתי.

מיכאל מלכיאור: השנה לא הציגו לנו כלום, לא יודעים כלום, מה שאנחנו יודעים זה מלפתוח את העיתונות ושמה לפעמים מדווחים ככה, לפעמים מדווחים ככה, אנחנו מקבלים גם בעיתון "הארץ" הבוקר, נתונים מאוד מפתיעים לגבי מה שהולך במערכת החינוך שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים פה שהדבר הזה יבוא לרפורמה כוללת ויסודית.

מיכאל מלכיאור: הרפורמה חייבת להיות גלויה ושקופה ככה שאנחנו יודעים מה עומד בפנינו, מה הולך פה בחינוך בישראל.

מיכאל מלכיאור: לי לפחות יש הרגשה שבפני הוועדה הדברים האלו לא הוצגו, אני לא קיבלתי נתונים כאלו וחייבים לעשות סדר בכל הבלגאן הזה, אני לא חושב שאפשר לבטל מיידית, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, עם כל הצרכים שיש היום על משרד החינוך והם כל כך רבים, אני לא חושב שאפשר להוציא רק על תשלומי החובה עוד שני מיליארד שקלים, אני לא מצפה את זה, כי בסדרי העדיפות אני יכול להבין את זה.

מיכאל מלכיאור: אבל לא יכול להיות הפקרות מוחלטת בתחום הזה שכל בית ספר מוצא לעצמו איזה סידור וכשעושים בדיקה, לפחות שוב לפי הדיווח היום ב"הארץ", אז אחוז ניכר מאוד של בתי הספר, רוב גדול של בתי הספר, מתברר שהם לא עומדים ואין גם אכיפה של המשרד מול בתי הספר האלו, אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.

מיכאל מלכיאור: על הדברים האלו גם הייתי מאוד מבקש לקבל הבהרה היום מהשרה ומה הכוונות ואנחנו נלווה את זה פה בוועדה, זה נושא מרכזי וחשוב וזה התפקיד שלנו לפקח וללוות ולהגיע לפתרונות גם בכלל החינוך חינם במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: עד כאן להקדמת הדברים, בבקשה כבוד השרה.

יולי תמיר: טוב, בוקר טוב לכולם, אני אחלק את דבריי לכמה חלקים כי הסוגיה הזאת היא מורכבת ופה שולבו להם ביחד מספר נושאים שצריך רגע לפרק אותם, להבדיל בניהם ולטפל בהם כדי שנוכל לעשות את זה בצורה מסודרת.

יולי תמיר: הדיון עכשיו הוא לא על מימון תל"ן, על מימון תל"ן שאפשר לאהוב אותו או לאהוב אותו, נעשה על פי חוק והוא לא מאושר היום, מה שאנחנו מאשרים היום או מבקשים לאשר היום זה את מה שלפניכם, אז לכן אני מציעה שאנחנו נעשה רגע את ההבחנה הזאת בין הדברים שאנחנו מבקשים היום לאשר לבין דיון שלא אכפת לי לבוא ולנהל אותו, אם יש מקום לתל"ן או יש מקום לתל"ן באיזה אופן, איך גובים?

יולי תמיר: צריך לעשות הבחנה בין המגמות השונות בבתי הספר השונים, זאת סוגיה בפני עצמה.

יולי תמיר: דבר אחד משותף לשתיהן ואמר את זה יושב ראש הוועדה, מערכת החינוך נכנסת גם לשנת הלימודים הזו, ולמרות שהצלחנו שלא יהיה קיצוץ נוסף, אבל היא נכנסת אחרי 16 קיצוצים, פחות שלושה מיליארד שקל, למעלה מזה, פחות 250 אלף שעות והחסר לא הולך להתמלא במהרה.

יולי תמיר: ולכן כל הבחירות שלנו הן בחירות ממצוקה קשה שנכפתה עלינו, אני קיבלתי משרד שאוויר הנשימה שלו נלקח ממנו בשנים האחרונות ואין לו היום חופש תמרון.

יולי תמיר: אם פעם עוד היה אפשר לקחת שעה מפה ולהעביר לשם, אין, כי השעות האלה נעלמו והתקציב נלקח ואנחנו מתחילים באמת מתחתית החבית.

יולי תמיר: אתם יודעים את עמדתי לגבי תשלומי הורים, אני חושבת שתשלומי הורים במתכונתם הנוכחית זה הסדר רגרסיבי ולא נכון.

יולי תמיר: אני עכשיו אשתף אתכם רגע בהתלבטויות איך לפתור את הבעיה הזו וגם אגיד לכם מה פתרנו ומה עשינו בשלב ביניים ומה ננסה לפתור בעתיד.

יולי תמיר: הבעיה הכי קשה שלנו היא שעל פי חוק אני לא יכולה לעשות מה שנקרא הצלבה של גבייה, אין לי אפשרות לקחת, אין לי דרך חוקית כרגע, אולי אנחנו נמצא אותה ואולי תיפתר הבעיה מבחינת מבנה הגבייה ואז אולי גם נלך לפתרונות אחרים, אבל כרגע אין אפשרות לגבייה פרוגרסיבית.

יולי תמיר: כי אם אני אקח מבית ספר ברעננה פי שתיים מאשר מבית ספר באופקים אין לי דרך להעביר את הכסף אליו.

יולי תמיר: זאת אומרת כרגע הגבייה היא כזו שעל פי חוק לא מאפשרת לנו את המדרג הזה.

יולי תמיר: אחת הסוגיות שאנחנו נידרש אליהם---

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר לקבל את הכסף ממשרד האוצר כחלק ממס הכנסה שאנחנו משלמים ואז זה הכי פרוגרסיבי שיש, יש פתרון לזה, הממשלה אחראית---

יולי תמיר: אני אגיע לכל הסוגיות, אם אני אשכח אחת מהן אני אשמח אם תזכירו לי אותה, אבל אני אפילו לא בראשית דבריי.

יולי תמיר: יפה העיר חברי אורלב, במשרד החינוך אני לא יכולה לעשות כרגע חוקית את המעבר הזה.

יולי תמיר: זאת אומרת אין לי את הגמישות הזו ולכן אם רוצים לעשות משהו פרוגרסיבי אנחנו צריכים לצאת מדלת אמותיו של משרד החינוך ולקבל שיפוי דרך האוצר.

יולי תמיר: כרגע יש התנגדות של האוצר שאני דרך אגב, אני מתנגדת להתנגדות, אבל אני מתנגדת לעוד כמה התנגדויות של האוצר בעניין הזה, שיהיה בעצם, הרי מה הציע לנגרמן ואלה שאחריו ואלה שלפניו, תעלו את מס הכנסה באיקס אחוז ואת הכסף תיתנו למערכת החינוך---

מיכאל מלכיאור: לנגרמן הציע משהו אחר---

יולי תמיר: לא משנה, גם ביטוח לאומי זה מס, כי הוא חובה.

יולי תמיר: הרב מלכיאור מכיר היטב את עמדותיי האידיאולוגיות, אני---

זבולון אורלב: אם לנגרמן היה בחיים הוא היה אומר אל תפחיתו מיסים ותממנו את הדבר הזה.

יולי תמיר: אבל עמדתי בעניין הזה ידועה, אני אגיד אותה בדיוני תקציב ואני אגיד אותם כאן, אמרתי את זה לפני ואחרי, אני אגיד את זה אחרי היבחרי, אני חושבת שהפחתת מס, אם היא באה על חשבון שירותים חברתיים היא לא נכונה.

יולי תמיר: אם עמדתי זו תתקבל, אני חושבת שהרווחנו במשרד החינוך לא רק בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לידיעת חברי הוועדה, דיברתי עם שר האוצר והוא הסכים להגיע לישיבת ועדת החינוך ולדון בכל הסוגיות הללו, אני חושב שזה חשוב.

יולי תמיר: לכן, בעניין הזה אני אומרת כך, ממקורות פנים תקציביים הדבר היחיד שיכולנו לעשות, גם זה אחרי ויכוח מאוד מאוד מקשה עם האוצר, במהלך הדיונים על 2006, היה להגדיל פי שתיים את הקרן שקיימת בתוך המשרד, שהקריטריונים שלה שקופים ואני אעביר ליושב ראש הוועדה את הקריטריונים לחלוקה, הם שקופים, ברורים ופרוגרסיביים.

יולי תמיר: אם אתם הולכים על פי אשכול הימצאו של בית הספר ובתי הספר מקבלים אותם בהתאמה להקשר, אני אפרסם באתר, אני אעביר ליושב ראש הוועדה מכיוון שהוא ביקש אותי ואני מכבדת אותו, אני אעביר את זה אליו, אתם תפרסמו, אנחנו נפרסם, אין שום בעיה של שקיפות, העקרונות הם לגמרי ברורים וחד משמעיים ופרוגרסיביים.

יולי תמיר: בשנה שעברה נהנו מהקרן המופחתת שהייתה, כשבעים אלף ילדים, השנה אנחנו הכפלנו את הסכום ואנחנו נגיע אני מקווה ללמעלה מ-140 אלף ילדים, להגיד לכם שזה פותר את הבעיה, לא, אני צריכה, ועלתה פה הצעה אני לא קיבלתי הסכמה של האוצר לסכום נוסף ולכן אני באה אליכם עם מה שיש בידיי, אני לא רוצה להבטיח הבטחה שאין באמצעותי את הכלים לקיים אותה.

יולי תמיר: בתנאים הנוכחיים שאני נכנסתי למשרד שתקציב 2006 כמעט סגור, ההסתה שיכולנו לעשות הייתה על הכפלת הקרן.

יולי תמיר: שנת הלימודים הזו מתוקצבת על פי הקריטריונים של תקציב 2006, זה היה הסיכום שלי עם האוצר לגבי תקציב 2006, כשהוא זה שמנחה את פתיחת הלימודים תשס"ז---

גדעון סער: יהיה פעם תקציב שיבטא את השקפת עולמך?

יולי תמיר: אני מקווה מאוד אדוני, אם אתה תחבור אליי---

גדעון סער: אני מציע לך לחבור אלייך מהיום, בעמדתך המתנגדת לתשלומי הורים---

יולי תמיר: כוחות הסוציאליזם החברתי מקבלים אותך בברכה, ישמחו לתמיכתך יחד עם תמיכתו של שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו להעלות את הניסוי במדינת ישראל---

גדעון סער: את מקבלת את תמיכתי לא בנושא המיסוי, בנושא תשלומי הורים.

יולי תמיר: זו חדשה מרעישה שמעמידה את העניין הזה בצל שכוחות החברתיים במדינת ישראל יתחזקו באדם כמוך, אבל עד עכשיו מי שהצביע נגד הורדת מיסים בדרך מסורתית הייתי אני ולא אתה.

גדעון סער: בנושא המיסים אין סיכוי שתשכנעי אותי בעמדתך, אבל בנושא תשלומי הורים יש לך כבר הצלחה.

יולי תמיר: מאיפה יבוא הכסף אז?

גדעון סער: מעלים את יעד הגרעון ל- 1.7 את זה בוודאי שמעת, כי אתם תבעתם את זה תמיד---

יולי תמיר: לא, תקציב 2007---

גדעון סער: אבל זאת שנת לימודים שרובה ב- 2007.

יולי תמיר: רגע, בוא, אני אשמח להבהיר לחבר הכנסת סער שיעד האידיאולוגי שלו נשמט ממנו פרט קטן.

יולי תמיר: מה שעולה זה לא יעד הגרעון, דווקא לצערי יעד הגרעון יורד---

זבולון אורלב: יעד ההוצאה גברתי.

יולי תמיר: תקרת ההוצאה עולה ב- 0.7 לשמחתי, אני מאוד מקווה שאני אקבל מזה נתח לא קטן למשרד החינוך ואני גם אעמוד על זה ואז אני אצטרך לקבל החלטה, אני אשמח להיוועץ באדוני וגם בוועדה בנושא הזה, כי אמר חבר הכנסת מלכיאור בצדק שהצרכים של משרד החינוך הם כאלה שבסוף אתה צריך לעשות סדרי עדיפויות ואני אצטרך להתחבט שיגיעו אליי השני מיליארד, אני אכנס את הוועדה ונדון אין לחלק אותם, אבל עד אז אני צריכה לחיות בעולם המציאות, כי מה לעשות, מגבלת המציאות חלה עלי ואני במגבלה הזו אעשה את המרב שניתן, וזה לא הרבה, אני מודה ומתוודה כי הסכומים שניתנו לנו הם לא מספיק גדולים שהתשלום שניתן לנו יהיה נתמך על ידי אותה קרן שדיברתי עליה.

משה גפני: מה ששואל חבר הכנסת סער וגם אני רוצה לדעת, אם לא נאשר היום, האוצר יעמוד מנגד?

יולי תמיר: אני תכף אגיד לך גם---

גדעון סער: העזרה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת לך זה לא לאשר היום את הבקשה הזו.

יולי תמיר: אדוני, אתה תמיד עוזר לי וזה תמיד משמח אותי.

גדעון סער: זה רק מול האוצר והוא יבין שיש מגבלה לכוח שלו ואת יודעת שאני מכיר את האוצר טוב.

יולי תמיר: אני, תרשו לי רגע בכל אופן למרות חידודי הלשון רגע להמשיך ולסיים את הדברים.

יולי תמיר: כזכור לכם, בשנה שעברה צורף למסמך שאתם מאשרים, מתבקשים לאשר אותו היום, גם עניין ההזנה.

יולי תמיר: בעניין ההזנה הצלחנו לעשות את מה שאני רוצה לעשות ולכן זה לא מובא כאן היום לאישור, לנסות וללכת באופן פרוגרסיבי על פי אשכולות, ברגע שזה אכן יעוגן ואנחנו עובדים על זה כרגע, אז עניין ההזנה יצא מהמסגרת הרגרסיבית למסגרת פרוגרסיבית.

יולי תמיר: הלוואי והמהלך המשפטי ויושבת פה דורית מורג, אנחנו עוד ונועץ בה, הלוואי ונצליח לעשות מהלך דומה גם בנושא תשלומי הורים.

יולי תמיר: כרגע, במצב החוקי הנוכחי זה בלתי אפשרי.

יולי תמיר: אני רוצה לומר עוד שני דברים לסיום, הדבר הראשון הוא לגבי גביית יתר, אנחנו נתייחס לגביית יתר בחומרה רבה, גם בדו"חות שהוציאה דורית מורג היא הבהירה מאוד וגם זה יפורסם בחוזר מנכ"ל בפתיחת השנה, מה מותר ומה אסור.

יולי תמיר: מה שמותר אפשר להתווכח אם הוא ראוי, אבל מה שאסור בוודאי שאינו ראוי.

יולי תמיר: והחריגות הקיימות, הן בחלקן הגדול חריגות מעבר למותר, אנחנו הפעם לא נעשה את הפיקוח בסוף השנה, אנחנו כבר בראשית השנה, גם נחזור לבתי הספר שנדגמו כבתי ספר בעיתיים וגם נלך לבתי ספר אחרים ונדגום ומקום שימצא שהוא גבה גביית יתר, אנחנו נפעל במלוא החומרה כלפי אותם גומרים שגובים גביית יתר.

יולי תמיר: זה דבר שהוא חד משמעי, כי בעיניי מספיק שאנחנו מטילים גזירה שאין לנו ברירה, אין לנו איך להסיר אותה, אבל אנחנו נעמוד שבתי הספר יפעלו על פי הכללים שלנו ומה שאושר כאן בוועדה, ואני מקווה שגם כך זה יפורסם בציבור וכך זה גם יהיה ברור ומובן מאליו שמי שחורג מזה, לוקח על עצמו סיכון מאוד ניכר.

קריאה: מה תעשו לו?

יולי תמיר: מנהל, אדוני, לא צריך סיירת ולא צריך שום דבר בשביל זה, צריך לעשות פיקוח ומנהלים ינזפו עד כדי פעולה מעשית נגד מנהל שגובה גביית יתר.

גדעון סער: אם אני יכול להיות פרשן שלו, לדעתי הוא רוצה לדעת מה הפעולה המעשית.

יולי תמיר: חבר הכנסת סער, זה לא נהוג, חבר הכנסת זחאלקה, אתה תשפוט אותי לפי מה שאני אעשה ולא לפי מה שלא עשו קודמיי, אני לא אודיע לך, אני אומר לך, לא יעלה על הדעת---

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שכל המנהלים ידעו שיש משהו שמרתיע אותם מלעשות זאת, זה מה שאני רוצה.

ג'מאל זחאלקה: מה ההרתעה?

יולי תמיר: יחכה המנהל הראשון שאנחנו נגיע אליו ויראה את ההרתעה, אני לא עוסקת פה---

ג'מאל זחאלקה: למען יראו וייראו.

מיכאל מלכיאור: אתה שואל שאלה, השרה עונה ולא מקשיבים.

יולי תמיר: כאשר יגיע אלי המנהל הראשון שגבה גביית יתר למעלה ממה שפה גם אתה תדע מה אנחנו נעשה בעניין.

אריה לוקר: הגבייה היא של מנהל בית הספר עם ועדת ההורים שלו ולא להאשים רק את המנהלים בבקשה.

יולי תמיר: אדוני מר לוקר שמאוד רוצה עצמאות של מנהלים ובא אליי כל פעם בעניין הזה, ידאג המנהל להעביר להורים בבית ספרו שאסור להם לגבות גביית יתר ולא יתנער, אתה לא יכול בתור יושב ראש איגוד המנהלים לבוא אליי בכובע אחד ולדרוש סמכויות וביד השנייה להתנער מהם.

יולי תמיר: אם ההורים בבית ספרך או בכל בית ספר אחר גובים ואתה יודע על כך ואתה לא מדווח לי על זה, מעלת באמון שלי ואתה צריך, והאחריות כלפיך היא להודיע לי מתי ועד ההורים חרג.

יולי תמיר: לכן מר לוקר הבין יפה את הערתי היטב וגם אתה הבנת.

יולי תמיר: אני אנקוט בחומרה כלפי המנהלים שיפרו את הכלל, מצד שני אילן, כמו שאתה יודע, אין לו ברירה, כי מי יגבה?

מיכאל מלכיאור: טוב תראו, אנחנו הרבה אנשים פה, אנחנו לא נאפשר לוועדה הזאת להיות כמו ועדת הכנסת, אני מכבד מאוד את ועדת הכנסת, אבל שמה מטבע הדברים יש בלגאן, פה יהיה דיון חינוכי, ערכי ואף אחד לא יפרוץ פה, מי שפורץ יוצא החוצה, אני פשוט לא אאפשר את זה, אי אפשר כי יש כל כך הרבה אנשים שרוצים לדבר פה ובצדק.

יולי תמיר: אני רוצה לחזור לנקודה הזאת כי היא חשובה לי, תראו, אני אגן על המנהלים שאני מטילה עליהם משימה ומוטלת עליהם משימה לא פשוטה, כי ברגע שאנחנו מאשרים זה לא אני גובה, זה הוא גובה.

יולי תמיר: מצד שני יש לו גם מחוייבות כלפי, הוא יגבה רק מה שקבענו ואנחנו נגן, הוא יגן עליי ואני אגן עליו כי ככה רק אני יודעת לעבוד.

יולי תמיר: כל מה שאני מטילה על המנהלים, חובתם ואנחנו גם ברגע שאני מחייבת אותם, הם זוכים לתמיכה המלאה שלנו.

מיכאל מלכיאור: הבעיה כבוד שרת החינוך, הבעיה שבגלל כל הדרכים העוקפות, כל התל"נים, אז בגלל זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את הדבר הזה ברצינות, זו הבעיה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת יש כל כך הרבה, אז אתה תקרא לזה תל"ן ותיקח את, תיגבה את הכסף שאתה רוצה.

יולי תמיר: לא, זה לא אותו דבר, זה לא לאותן מטרות, אני רוצה רגע להבהיר את העניין הזה, יש לפניכם פה ולא בכדי, הסכום הוא תלוי מטרה, כל גבייה היא תלוית מטרה, זאת אומרת לא יכול להיות שמישהו גובה מכאן כסף ומשלם על תל"ן ולא יכול להיות שמישהו גובה תל"ן ומשלם על טיול, אין בעניין הזה גמישות, עד כדי כך, הלא לא פעם ולא פעמיים אתם באים ואומרים ובצדק, תיתנו גמישות בתוך הסעיפים וניתנה גמישות מסוימת, להזכיר לכם את הוויכוח בין טיולים לבין מסיבות סיום וקבענו את הגמישות.

יולי תמיר: אבל אין פה גמישות מעבר לזה.

יולי תמיר: אני אשמח וגם כיוון שחבר הכנסת מלכיאור ביקש את זה ממני, אנחנו נעביר אליכם בצורה מסודרת, אחרי שזה יאושר, מה מותר לגבות בכל הכובעים השונים, מה בכובע תל"ן, מה בכובע הזה, ואני אבקש מדורית מורג שהיא מומחית גדולה לנושא, להעביר לכם ולי את כל רשימת הגביות למיניהם, כי יש בכל מיני אפשרויות חוקיות כאלה ואחרות.

יולי תמיר: נעביר את זה לוועדה, נעביר את זה לציבור, נשים את זה באתר המשרד, מי שיחרוג מזה, אנחנו נפעל במלוא חומרת הדין.

יולי תמיר: מילה אחת אחרונה לסיכום, במערכת החינוך היום, בזה פתחתי ובזה אני אסכם, יש מצוקות מאוד קשות, אני מניחה שגם יושבים פה ועדי הורים, שמאוד חשוב להם העניין של התשלומים, אבל גם מאוד חשוב להם עניין הבטיחות בבתי הספר וגם מאוד חשוב להם העניין של אחיות בבתי הספר שהם לא אצלי אבל אני הולכת למשרד הבריאות בימים הקרובים לבקש את עזרתו.

יולי תמיר: וגם מאוד חשוב להם השומרים בבתי הספר, אני כל מה שחשוב להם חשוב גם לי, בסוף אני צריכה, אני האדם המחליט, דרך אגב האחריות כולה עליי.

יולי תמיר: אני צריכה לקבל החלטה ולעשות סדרי עדיפויות, שאני אשמח.

יולי תמיר: אני גם אבוא לפני שנת הלימודים, סיכמתי איתך ואני אעשה את זה בשמחה, אפרוס בפניכם בגלוי את כל ההעדפות שלי, תאהבו, תבקרו, הכול ברשותכם יהיה גלוי ופתוח.

יולי תמיר: דבר אחד אני חושבת אנחנו צריכים מאוד להיזהר, אפשר היום בקלות לפגוע במערכת בבטן העוד יותר רכה שלה, אם היינו היום מחליטים, זה כאילו לכאורה תיאורטית אפשרי, ויש את הפיתוי לעשות את זה, לא לאשר תשלומי הורים, תדעו לכם שהפגיעה תהיה בבתי הספר ובדברים שיקרים לכם ויקרים לנו, לכן אני אומרת לכם כך, במערכת מרוששת ואני קיבלתי מערכת מרוששת, יש בחירות של עניים, לא בחירות של עשירים.

יולי תמיר: בחירה של עניים היא לפעמים לעשות דבר שהוא לא על פי העולם האידיאולוגי שלי, אני אומר בגלוי ובניגוד אליו, אבל הוא שומר על תפקוד המערכת.

יולי תמיר: כשנכנסתי לתפקידי התחייבתי לדבר אחד, שכשאין לי פתרון אני אשמור על יציבות, אם יש לי פתרון אני אתן את החלופה.

יולי תמיר: אני לא מהשרים שבאים ואומרים לכם, תשמעו חברים, את זה ואת זה ואת זה אני אפתור, אני, הלוואי ובמהלך תקופתי במשרד אני אתקן חלק מהנזקים של השנים האחרונות כי הקיצוצים האלה לא חזרו והכסף לא חזר והשעות לא חזרו והלוואי שנצליח ללכת הלאה.

יולי תמיר: אני אבוא אליכם בכנות כל פעם שיהיה לי פתרון, אני אבוא אליכם בכנות כשאין לי פתרון.

יולי תמיר: דבר אחד אני מתחייב, כל כלל שנקבע אני אכבד אותו ואני אדאג שהשטח יכבד אותו.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני רשמתי עכשיו, אני אומר, זה קצת דיון קצת שונה מהרגיל, היינו רוצים לשמוע את כל האורחים, מאחר ויש פה יותר חברי כנסת ממה שבדרך כלל יש, אז אני חייב לתת להם זכות דיבור, אני מציע, מאוד מבקש, שכל אחד ידבר בקיצור, הסוגיה היא מאוד ברורה, אבל מי שרשום לי עכשיו זה חברי הכנסת זבולון אורלב, רונית תירוש, זחאלקה, יואל חסון, נדיה חילו.

מיכאל מלכיאור: תכתבו לי איזה פתק, אני אחר כך יכול כל מי שמבקש לדבר כדי שנוכל לעשות את זה כסדר, זבולון בבקשה, אבל תעשה את זה קצר.

זבולון אורלב: אני אשתדל מאוד לעשות את זה קצר.

זבולון אורלב: הוויכוח שלנו הוא לא עם שרת החינוך, הוויכוח האמיתי הוא לא עם שרת החינוך, הוויכוח האמיתי הוא מול הממשלה שהרי ברור שהיקף התופעה כאן הוא היקף כזה שהמשרד בכלים שלו, בהסתות שלו לא יכול לפתור את הבעיה, מדברים פה בבעיה של בין 1.5-2 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: שרת החינוך, בדיון הקודם חברי הכנסת שהרגישו אחריות כלפי מערכת החינוך ואני מרגיש אחריות כלפי מערכת החינוך, אמרו ששנת הלימודים יש בה שתי שנות תקציב, 2006 עד דצמבר זה ארבעה חודשים ושמונה חודשים מינואר עד אוגוסט זה תקציב 2007.

זבולון אורלב: זה נכון שלעניין העסקת מורים, מי שמתחיל בהיקף משרה מסוים, המערכת מחויבת לו לכל השנה, אי אפשר לבוא בינואר ולהגיד לו, תשמע, שנת תקציב חדשה, הכול השתנה.

זבולון אורלב: אבל יש דברים שבהם כן אפשר לעשות שינויים, בסוגיית ההצטיידויות, בסוגית המבנים, יש בהרבה סוגיות שבהם זה לא שנת לימודים אלא שנת תקציב.

זבולון אורלב: וגם לעניין תשלומי הורים, שנת הלימודים היא אל רלוונטית, אפשר לומר שתשלומי הורים לארבעה חודשים הראשונים הם כך וכך ואני מבין את המציאות של 2006, אני בהחלט מבין אותה, אני לא הולך עם ראש בקיר, אופוזיציה לשם אופוזיציה, יש מציאות.

זבולון אורלב: אבל לשנת 2007 התקציב עדיין לא נקבע, למה אנחנו עכשיו צריכים לחייב את ההורים על תקציב של שמונה חודשים, בואו נעשה מאבק, גם הקואליציה וגם האופוזיציה ונשכנע את האוצר להתחיל מגמה של הפחתה בתשלומי הורים בתהליך רב שנתי, גם אי אפשר להיות פופוליסט להגיד בשנה אחת מחסלים את הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: ונגיד, המטרה שלנו זה בשנה הבאה נוריד 20% מתשלומי הורים, תכף יהרגו אותי, רק 20%, כי אני לא רוצה להיות פופוליסט, בואו נהיה אנשים רציניים.

זבולון אורלב: זה גם כן, מה שאמרתי כרגע, 20% זה סדר גודל של בין 300-400 מיליון, זה הרבה כסף, כי אם מאה אחוזים זה שני מיליארד או מיליארד וחצי, זה הרבה כסף.

זבולון אורלב: אז בואו נגיד זה היעד שלנו ואחרי זה נעשה התדיינות במה אנחנו רוצים להוריד, רוצים להוריד בטיולים, רוצים להוריד בספרי לימוד, אפשר לקיים על זה דיון ועל זה אני חושב שנוכל להגיע להסכמה.

זבולון אורלב: אבל מה שלא יכול להיות שרת החינוך שכבר עכשיו אנחנו נאשר תשלומים לשנת התקציב 2007, מה עוד שהעיר בצדק חבר הכנסת גדעון סער הערה שהערנו בפעם הקודמת, שיעד ההוצאה ב- 2007 הולך וגדל, אז אם הוא הולך וגדל, אנחנו אני חושב יכולים לעזור במאבק.

זבולון אורלב: אם ועדת החינוך אומרת, אין סיבה כרגע לאשר את התשלומים לכול השנה, אני יודע שזה מכביד אגב על הגבייה, אבל מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה עכשיו---

אריה לוקר: אם יהיה תוספת תקציב נמשיך לתת מלגות לתלמידים, גם ככה ירדנו ל-65% הורים משלמים.

זבולון אורלב: אני מאלה שחולק שהעניין צריך להיות בנוי על מלגות, מלגות זה עושים טובות לאנשים מחלקים גמ"חים, אני בעד להוריד את התשלום בבסיס ולא להתחיל לחלק גמ"חים, כי חינוך צריך להיות חינוך חינם.

זבולון אורלב: אני מסכים שזה צריך להיות בהדרגה, אפשר לדבר על רעיון שדיבר יושב ראש הקואליציה שבשנים הראשונות נלך לפי אשכולות של אוכלוסיה סוציו אקונומית, יש רעיונות שונים עם מה ללכת, לפי ערים, לפי אשכולות של רשויות מקומיות, אפשר לחשוב איך עושים את ההדרגה.

זבולון אורלב: אבל מוכרחים, אי אפשר שהמסר ממשיך להיות בגלל נסיבות אלה ואלה כאילו לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: עכשיו יגידו לי, תשמע, אני יכול להדליף, אומר לי יושב ראש הקואליציה, אולי נלך על הסדר, שנגדיל את זה למאה מיליון, הוא יביא את הכסף למשרד החינוך, משרד החינוך לא יכול לגייס יותר, יוסיף עוד 45 מיליון, אני קודם כל מברך על הדבר הזה, כל תוספת צריך לברך, כמו שאני ברכתי גם בפעם הקודמת את המנכ"ל ואת השרה שמכוחות עצמם הכפילו את זה ל- 46 מיליון שקלים ואני יודע שזה לא דבר זוטא שאפשר ככה לבוא, זה בהחלט מראה שיש מאמץ ויש כיוון.

זבולון אורלב: אבל אני שואל את עצמי שרת החינוך, מה הייתה עושה חברת הכנסת יולי תמיר אם היא הייתה חברת ועדת החינוך והתרבות, אני חושב שהיא הייתה מציעה את ההצעה שאני מציעה---

יולי תמיר: אני הצעתי קרן של מאה מיליון שנה שעברה, זו הייתה הצעתי ואם אתם תביאו את החמישים מיליון הבאים---

זבולון אורלב: אני לא הבנתי מהפרוטוקולים שאת הסתפקת וראית במאה מיליון שקל---

יולי תמיר: אדוני לא קרא את הפרוטוקולים בצורה מדוקדקת כי אני הצעתי פשרה, דרך אגב אפילו פרסמתי אותה בעיתון, אני מזמינה אותך לקרוא מאמר מצוין דרך אגב שכתבתי שבסופו ציינתי ואמרתי שבהינתן הנתונים מאה מיליון של קרן זה היה רצוי.

זבולון אורלב: שכנעת אותי שהפתרון הזה הוא נכון ל- 2006, ל- 2006 זאת מציאות נתונה, אני חושב של- 2007 צריכה להיות הידברות, אולי תוך כדי הישיבה מה ניתן לעשות ואני אומר למר לוקר, אני מודע היטב באחריות שמערכת החינוך תוכל לתפקד, אבל מוטב קשיי הגבייה בסיבוב שני מאשר קשיי ההורים לשלם היום את 2007 שאנחנו לא יודעי מה התקציב, זה עדיף, הקושי הזה הוא עדיף ולכן זאת הצעתי אדוני יושב ראש הקואליציה, ואני חושב שאתה הכתובת כאן לעניין הזה, בואו ונקבל החלטה היום על ההורדה ההדרגתית של תשלומי הורים---

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת אורלב, אתה אומר שאתה עוד לא יודע מה הטכניקה---

זבולון אורלב: אוקיי, אז בוא נקבע כרגע, אני מסכים, בוא נקבע כרגע---

אביגדור יצחקי: אתה לא יודע אם זה בטיולים, אם אתה לא יודע מי אני שאני אדע?

זבולון אורלב: אז אביגדור, אני ארים את ידי בעד התשלומים האלה פלוס מאה מיליון לשנת 2006, אני אומר לך גלוי מתוך אחריות, אני לא רוצה להיות דון קישוט, אבל באוקטובר נקיים פה דיון נוסף ונחליט מה קורה עם המשך תשלומי הורים, זאת הצעתי.

מיכאל מלכיאור: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אני אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני רוצה להתייחס בשני רבדים, האחד ברמה העקרונית, ואחד ברמה יותר פרטנית מהסתכלות בסעיפים.

רונית תירוש: קודם כל אני מודה על ההזדמנות להחליף פוזיציות וכחברת כנסת לראות דברים שלא ראיתי שם ואני מניחה שגם השרה תראה דברים שהיא לא ראתה מכאן.

רונית תירוש: אני רוצה לדבר על כמה דברים, ראשית, הסגנון ואם יורשה לי, שחוזר על עצמו בכל נושא, בכל ישיבה בוועדת החינוך מפי השרה, להציב יעדים ורעיונות יפים שאין לי ויכוח עליהם, אבל לצידם תמיד הסיפה של המשפט היא, אם יהיה לי כסף---

יולי תמיר: גברתי, בזמנך קוצץ המשרד בצורה כזאת שלא נותר לי ממה לפעול.

רונית תירוש: אני מבקשת לסיים את דבריי בלי הפרעות---

יולי תמיר: השארתם לי משרד ללא תקציב וללא שעות עבודה, איך אני יכולה לעבוד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בכל הישיבות שלנו מצליחים, הרי כולם יודעים מה הבעיה וכולם יודעים בפני מה השרה עומדת וגם בפני מה הוועדה עומדת, אנחנו הרי רוצים בסך הכול שזה יצליח אז בואו נעזוב את הוויכוח הזה, העמדות ברורות ובואו נתקדם, בבקשה רונית.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: כשאומרים כשיתנו לי כסף זה בערך כמו שאומרים לי שלא יקצצו לי, הרי מה התפקיד של שר ולא של מנכ"ל אם יורשה לי לומר, הוא באמת לדאוג לקופה התקציבית.

רונית תירוש: כלומר, מצד אחד לבטל קיצוצים מיועדים ולהילחם כנגדם, להזיע לפעמים בוועדת חינוך, בקואליציה, באנשים מהאופוזיציה, אבל זה התפקיד של השרה.

רונית תירוש: זאת אומרת אי אפשר להציב תוכנית עבודה ולומר בדיעבד, אם לא נתנו לי כסף לא יכולתי לעמוד בה, זה בערך כמו, קיצצו לי אז לא יכולתי לעמוד בה, זה בדיוק אותו טיעון.

רונית תירוש: אז אני אומרת את זה בתחילת קדנציה, זה לא יהיה נימוק כשם שזה לא תפס לגבי קדנציה קודמת, זה דבר אחד.

רונית תירוש: אני גם הייתי מאוד רוצה לדעת מה פרוש, המנהל הראשון נראה לו מה יהיה ואתם תראו, לא, אני רוצה לדעת, אני רוצה לדעת הכול.

רונית תירוש: אני חושבת שחלק מההרתעה זה גם שמנהל ידע איזה עונש צפוי לו אם הוא עובר על התקנות של המשרד.

רונית תירוש: עכשיו, אם לא יודעים או כן יודעים, במשרד יש תוכנה מצוינת, אפיק, שבה אפשר, לא אפשר, צריך, אנחנו התחלנו בזה אני מקווה שימשיכו בזה, שיש תופס מיוחד שהוא בנוי על השלד של הטופס הזה ושם כל בית ספר צריך להזין את המחשב בכל סעיף איזה תשלום הוא גובה, ואם הוא גובה יותר ממה שהתוכנה מרשה לפי הלוח הזה, יש איזה מין הזהרה, נורית הזהרה שאומרת, אדוני חרגת.

רונית תירוש: אז לא צריך סיירת ולא צריך מפקחים, אפשר לקחת את התוכנה הזאת באון ליין לראות מה קורה בבתי הספר וגם בתחילת שנת הלימודים.

רונית תירוש: זה ברמה העקרונית.

רונית תירוש: עוד דבר, הרעיון שגל גבייה פרוגרסיבית, אני לא מבינה אותה, זאת אומרת אני לא מבינה שברעננה יגבו יותר תשלומי הורים ובדימונה פחות ואז יהיה קופה מרכזית ויאזנו את זה.

רונית תירוש: הרי מהם תשלומי הורים, הם תשלומי מקסימום מומלצים, כלומר יש בתי ספר ואני יודעת שכך קרה שלא גובים את המקסימום כי הם לא מסוגלים והם עושים טיולים כאלה לקילומטרז' אחר, הם לוקחים הצגות כאלה ואחרות.

רונית תירוש: זה לא בסדר, אבל אני אומרת שאני לא רואה איך אתה, הרי תוכנית התרבות, סל התרבות של בית ספר שכולל גם טיולים הוא סל שונה על פי ייחודיות בית הספר, צורכי בית הספר ולכן זה לא רק עניין של תשלומים, זה גם צרכים אחרים, אז אני לא רואה איך הקופה המרכזית הפרוגרסיבית הזאת מסייעת לכם, אני לא חושבת שזה הפתרון.

רונית תירוש: אני רואה, ועכשיו אני יורדת לרמה הפרטנית, אני לא אסכים להצביע על תשלומי הורים שאין בהם תל"ן, זה הכסף הגדול וגם אי אפשר להגיד, תל"ן זה תוכנית לימודים נוספת, הרי מה זה תוכנית לימודים נוספת, זה בדיוק נכנס לאחד בספטמבר לפעולה, אז מתי יביאו את זה כשאנחנו נהיה בפגרה?

מיכאל מלכיאור: אבל רונית, את יודעת שתל"ן זה אלף, לא חלק ממה שאנחנו מאשרים, בית, את יודעת גם שתל"ן זה לא בסמכותנו של הוועדה, את יודעת את זה טוב מאוד כי יש לך קצת ניסיון וגימל, אני חושב שקיבלנו פה התחייבות של השרה שהיא התחייבות חשובה להביא בפנינו את כל התשלומים הללו ולדון איתנו בכל התשלומים הללו כי אנחנו צריכים לעשות סדר בעניין---

רונית תירוש: מתי אני שואלת?

רונית תירוש: הרי הם יודעים בדיוק כמה הם רוצים לתל"ן במועד הזה של השנה, משום שבאחד בספטמבר הם צריכים להתחיל, המנהלים צריכים לרתום הורים, לגייס מורים, להתקין את התוכניות.

רונית תירוש: אין תוכנית, תל"ן זה לא בסוף יום, תל"ן זה במהלך היום, זאת אומרת מנהל לא יכול היום לעשות שיבוץ מורים ותוכנית לימודים כל שהיא, פורמאלית אני מדברת, אם הוא לא משלב בה את התל"ן, זאת אומרת כולם יודעים כמה תל"ן הם צריכים, כולם יודעים ואני שואלת את השאלה מדוע זה לא מובא כאן, גם לא לאישור, אני רוצה לדעת, אני רוצה שתהיה תמונה כללית---

מיכאל מלכיאור: זה הובא בשנה שעברה---

רונית תירוש: בוודאי, אנחנו תמיד הבאנו את זה.

יצחק קדמן: הנה המסמך שלכם של משרד החינוך, ב- 18 באוגוסט הוגש לגברת יהודית גידלי, מנהלת ועדת החינוך מסמך, אני מקריא ממה שכתוב פה, כתבה את זה דוקטור חגית מאיר, הנה זה מוגש, את חתומה על זה, למה אתם אומרים דברים.

יצחק קדמן: זה הובא לוועדה---

מיכאל מלכיאור: אנחנו קיבלנו את ההסבר, כולם יודעים את ההסבר, וקיבלנו את זה גם בישיבה הקודמת ומי שהקשיב בישיבה הקודמת יודע גם את התשובה.

רונית תירוש: אני מבקשת להמשיך, התל"ן הובא לא לאישור, אבל כדי להציג את התמונה הסופית של סך הגבייה מהורים, בוודאי שלא ביקשנו את האישור אבל זה הובא וזה מה שאני מבקשת, שקיפות.

רונית תירוש: דבר נוסף, כשאני מסתכלת בגבייה, יש פה דברים חדשים שאני לא מבינה אותם, הנושא של יישובי קו ערבה רשאים לגבות 104 שקלים נוספים, אני לא נגד אגב ברמה העקרונית, אבל אני שואלת למה קו ערבה, קריית שמונה זה גם כן רחוק מהמרכז, זאת אומרת אם לוקחים מרחקים---

מיכאל מלכיאור: רונית, קיבלנו בישיבה הקודמת הבהרה של המנכ"ל שזה גם הצפון וגם הדרום, אז יש לך תשובה הכי טובה לזה, כי יש הסכמה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: טוב, דיברו כאן על פופוליזם, אז פופוליסטי זה להגיד שלא יהיה תשלומי הורים, ופופוליסטי זה יהיה לנסות להעלים את הדבר הזה, כי זה דבר שקיים וזה דבר שימשיך להיות.

יואל חסון: והשאלה המרכזית כאן וגם אם יגדילו את הקרן וזה קטע חשוב מאוד, ואני שמח שהכיוון הוא להגדיל את הקרן, אני חושב בשורה התחתונה שהאכיפה של הטבלה הזאת היא הדבר האמיתי והמרכזי.

יואל חסון: ואני אומר לך גברתי השרה, אני יודע את הרגישות שלך לגבי העניין הזה ואני אתמוך בטבלה הזאת בגלל שאני מאמין לך שאת תאכפי באמת את המימוש של הטבלה הזאת ורק הטבלה הזאת.

יואל חסון: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, בטח אתם יודעים כי אני מאמין שרובכם כאן הורים, מילא עם התשלומים האלה של הטבלה הזו, נגיד שהם היו והכול היה בסדר, יש גם עניין של תשלומי רשויות מקומיות שצריך להתייחס אליהם שאני לא יודע איך נותנים להם מענה ואיך הם נכנסים בעניין, כמו אגרת מזגנים שהרשויות גובות, בכלל בלי קשר לטבלה הזו וזו נקודה שצריך לתת לה את הדעת אם היא חלק מהטבלה, אם היא נכנסת למקסימום של תשלומי הורים או לא.

יואל חסון: לא יודע אם זה משהו, אבל אני אשמח---

יולי תמיר: היא לא קשורה אלינו.

יואל חסון: היא קשורה, אבל היא נגבית מההורים בבתי הספר---

יולי תמיר: אתה צודק רק שהיא לא בסמכותנו וזה נעשה באמצעים של משרד הפנים ולא באמצעותנו.

מיכאל מלכיאור: אם זה עובר דרך בתי הספר---

יולי תמיר: לא, זה לא עובר דרך, זה עובר דרך הרשות, הוא מדבר על אגרה של העירייה, אגרת חינוך של העירייה.

יואל חסון: אבל דרך בית הספר גובים את זה---

רונית תירוש: בוודאי, אבל זה לא משרד הפנים---

יואל חסון: אולי זה גובים שונים, אבל בסופו של דבר זה אותו הורה שמשלם את זה ואנחנו צריכים להשים לב לצינורות הנפרדים האלה והייתה התייחסות של ועדי עובדים וכל הדברים האלה, ואני אומר בצורה ברורה גברתי השרה, צריך שתהיה כאן סנקציה ברורה על בית הספר, גם אם זה דרך ועדי עובדים עושים את זה או גופים אחרים, אני לא מדבר על אגרת מזגנים, אני מדבר על גבייה מעבר לטבלה, באמת ליצור כאן אכיפה.

יואל חסון: ואני אומר לך, בספטמבר אוקטובר יתחילו להגיע התלונות ויתחילו להגיע אליך לשולחנך והפעולה הראשונה שתעשי היא זאת שתקבע אם תמשיך ההשתוללות.

יואל חסון: לכן באמת מתוך אמונה בך כשרת חינוך שאת תאכפי את העניין הזה ושיש לך רגישות לעניין, אני חושב שצריך ללכת על הטבלה הזאת ולאשר את הגבייה הזאת, ובאמת צריך להעלות את הקרן הנזקקים ואת קרן התמיכה והיא תאפשר את ההקלה להורים, אני מקווה.

מיכאל מלכיאור: תודה, אני רק רוצה להוסיף, קיבלנו כהדגמה לדברים שאתה אמרת, קיבלנו פה דוגמה של בית ספר שלוקח את תשלומי הרשות כמו שנקבע פה, באמת בדיוק עם השקל, אחר כך יש תשלומים מרצון ואז מוסיפים עוד 877 שקל כולל את קצת לגינון, קצת למיזוג, קצת לחוגים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שזה לא חוקי והשרה אמרה חד משמעית שהיא לא תאפשר את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך לדאוג שכל הכיסויים האלו, שתל"ן זה חלק מזה שזה הולך למטרה של התל"ן ולא לשום דבר אחר אבל אין בזה הרבה בשורה לעם ישראל.

מיכאל מלכיאור: נדיה.

נאדיה חילו: אני זוכרת שהנושא של תשלומי הורים, כל העניין שכרוך בזה, זה לא פעם ראשונה שעולה ככה לדיון ציבורי, זכור לי שזה חוזר כל שנה בשנה.

נאדיה חילו: אבל מה שכן, אני חושבת שהנתונים, מאוד חשוב שהשנה, ישנם גם נתונים לפעמים שונים, אחד, לא הולכת להיות שנה יותר קלה מבחינה חברתית, כלומר מבחינת המצב החברתי של התלמידים וזה, אם לא יותר קשה, זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.

נאדיה חילו: מצד שני, אני גם ניהלתי מרכז חינוכי מאוד גדול, עשר שנים ביפו והתחלתי עם אחוז גבייה של כמעט חמש אחוז, כי זה הייתה אוכלוסייה מאוד מאוד קשה.

נאדיה חילו: אבל בעיקרון, עקרונית ומוסרית וערכית, לא הייתי מוכנה לוותר על החלק של החינוך גם לצריכת שירותים והערך של החינוך וגם במינימום של מינימום.

נאדיה חילו: כלומר, אני ממש נגד הדעה שאומרת שצריך לפתור הורים גם אם הם קשיי יום.

נאדיה חילו: ודעתי בעניין הזה מאוד ברורה גם כעובדת סוציאלית כי זה עניין של איך אתה מעביר את המסר לאותם שכבות על הערך של החינוך.

נאדיה חילו: אבל האיזון פה הוא מאוד חשוב, איך לאזן את העניין.

נאדיה חילו: ישנם ויהיו גם שכבות כאלה שבשום פנים ואופן לא יוכלו לשם, צריך למצוא דרך עם הקרן, מנגנון, קרן, או מנגנון כזה או אחר שאותם ילדים שנמצאים בשכבה התחתונה ביותר לא יפגעו והיו גם מקרים כאלה שילדים נשארו בבית כי לא יכלו לשלם לצערי---

מיכאל מלכיאור: נדיה, עברנו את כל הדברים האלה בישיבה הקודמת וזה ברור.

נאדיה חילו: אני יודעת, חשוב לי רק להגיד את העניין של התפיסה גם שלי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, אני לא כל כך מבין את התפיסה, את אומרת שאת בעד בעיקרון, את נגד זה שיש לנו חינוך חינם במדינת ישראל?

נאדיה חילו: לא, אני מדברת על תשלומי הורים, אני לא מתייחסת---

מיכאל מלכיאור: כן, תשלומי הורים, זאת אומרת את אמרת בהתחלה שאת חושבת שזה חשוב שהורים ישלמו בשביל החינוך.

נאדיה חילו: לא של החינוך, אלא עבור הפעילויות, כלומר לא חוק חינוך חינם בשום פנים ואופן---

מיכאל מלכיאור: אבל הפעילויות האלה הם חלק מהחינוך במדינה הזאת.

נאדיה חילו: זה חלק מהחינוך, בהחלט---

מיכאל מלכיאור: אז למה צריך לשלם בשביל זה?

נאדיה חילו: אני חושבת שאני בעד צריכת דברים מינימאליים, אני לא מדברת על שיטה גורפת של לבוא וכל דבר צריך איזה סל, סל מסוים שאמור להיות חינם זה ברור לי, אבל יש גם את הצד של ההורים, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, שישנם הורים וישנו, השוק מוצף בפרויקטים ובצרכים גם של הורים שבאים ואומרים, אנחנו את זה רוצים, את הסל הזה, את הסל תרבות שזה גם בעלויות.

נאדיה חילו: לדעתי פה, האיזון פה הוא מאוד חשוב בין החלק של רצון ההורים מצד אחד, החלק של הקדמה והחלק של מצב הילדים והמשפחות שלא יכולים לשלם ולכן אמורה להיות קרן שכן תכסה ותיתן את הדבר המינימאלי.

נאדיה חילו: ומצד שני גם הנושא של האכיפה כי גם בעבר היו כל מיני טבלאות, אני אומרת לך שעברו על הטבלאות האלה בצורה זאת או אחרת---

מיכאל מלכיאור: תודה, אני מבקש, תגידו את הדברים החדשים, דברים שלא נאמרו ואנחנו רוצים להגיע לידי החלטה, חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: רבותי, אני חושב שקודם כל, התקציב כפי שהוא היום קיים הוא פשוט נכפה על הקואליציה הזאת.

יצחק גלנטי: משך הזמן שעמד לרשות הקואליציה כדי לקבוע סדר עדיפויות חדש, הוא פשוט היה אבסורדי ולא ניתן לביצוע ולכן המוזר שבדבר הוא שדווקא הקואליציה הנוכחית אישרה למעשה סדר עדיפויות של הקואליציה הקודמת.

יצחק גלנטי: אבל אלה הנתונים שעל פיהם למעשה נאלץ משרד החינוך והתרבות היום לפעול, זה נתון שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת בצורה פשוטה ביותר לשנות את סדר העדיפויות כאשר נשב ונדון על תקציב 2007.

יצחק גלנטי: על הבסיס הזה אין ספק שהמשמעות של אישור תשלומי, לפי הטבלה הזאת, זהו בעצם איזה שהוא תהליך שבעיניי נראה כנוגד ממש בצורה קיצונית את חוק חינוך חינם חובה ולמעשה זהו ראשיתו של תהליך הפרטה.

יצחק גלנטי: זה מוביל אותנו ללא צל של ספק לחינוך לעשירים ולעניים בצורה דיפרנציאלית.

יצחק גלנטי: אני רוצה להיכנס בכל זאת, גם אם נאשר את הטבלה הזאת, יש לי הסתייגות מאוד קשה לגביי מה שנקרא פה טיולים, עלות טיולים לאוטובוס של ארבעים תלמידים ואילך.

יצחק גלנטי: פה נאמר בין היתר שטיול נחשב לסל תרבות, כחלק מסל תרבות.

יצחק גלנטי: צר לי לומר לכם שהמינוח הזה הוא נראה ממש גרוע וקלוקל בעיניי, במקומו צריך להכניס את המינוח גיאוגרפיה של ארץ ישראל כחלק ממערכת החינוך, כמקצוע שמחייב את כל מערכת החינוך, גם בבית ספר, גם בחטיבת הביניים וגם בחינוך תיכון.

יצחק גלנטי: מעבר לזה, ניתנה פה איזה הערה שעל פיה בעצם מענישים את ההורים שגרים מדרום לשדה בוקר, זה נראה לי ממש---

יולי תמיר: זה היה על פי בקשתם, הייתה פניה של הישובים הדרומיים ולכן גם הדרום פה מצוין, הם פנו אלנו ואמרו תראו, אנחנו רוצים למממן אבל אנחנו לא מצליחים לעשות טיול כי אסור לנו על פי חוק אנחנו לא יכולים לצאת לעוד יום טיול.

יולי תמיר: מה שנעשה פה ואנחנו נפנה גם לשם מהקרן תמיכה, אבל מה שנעשה זה לאפשר להם לטייל, כי אם אתה גר במצפה רמון או ביישובי הערבה, לפני שיצאת לטיול אתה כבר צריך לחזור כי מותר לך לטייל יום אחד.

יולי תמיר: זה הייתה בקשה שלהם, נעתרנו לבקשתם, זה רשות ולא חובה וזה בא כבקשה מהמשטח ולכן מצאתי לנכון שבאים אליי מנהלים ואומרים תרשו לנו, אז אנחנו נתיר להם את זה.

יצחק גלנטי: יפה, אין צל של ספק, אז אולי דווקא בגלל זה שאין להם את האפשרות להכיר את ארץ ישראל, במיוחד את החלק הצפוני של ארץ ישראל, אז על אחת כמה וכמה, אני לא מוצא מקום לעונש הזה.

יצחק גלנטי: לכן לדעתי נראה לי שכל הנושא הזה של לראות את הטיולים כנושא תרבותי ולא כנושא של לימוד הגיאוגרפיה של ארץ ישראל.

יצחק גלנטי: אי לזאת אני מציע בכל זאת לקבל את ההצעה הזאת אבל תוך הסתייגות ברורה שלגביי דיון בתקציב לשנת 2007 תתבצע רביזיה בכל הנושא הזה, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: ברכה, יושב ראש ארגון זכויות הדיור, ממש משפט.

ברכה ארג'ואני: האמת היא שיש לי שתי שאלות מאוד חשובות שאני רוצה לשאול.

ברכה ארג'ואני: גברתי השרה, אני יושבת ראש הארגון לזכויות הדיור והקואליציה הארצית למשפחות חד הוריות בישראל, אתם יודעים ואני יודעת על בשרי כמה מצוקה מאוד קשה.

ברכה ארג'ואני: מאחר ואנשים במשפחות רבות מתמודדות גם עם תשלומי שכר דירה וגם מול משכנתה מאוד גבוהה.

ברכה ארג'ואני: כל תשלום שמכביד על תקציב המשפחה מפיל אותם ארצה והם לא עומדים בתשלומי הורים.

ברכה ארג'ואני: והשאלה הכי גדולה שלי שנשאלת, קודם כל אני מבקשת לא לאשר תשלומי הורים, צריך לבטל את תשלומי ההורים, אבל מצד שני אני באה ואני שואלת, בבתי הספר נהוג שהורים גובים מהורים את תשלומי שכר הלימוד, את דמי השכלול מה שנקרא, למה הורים צריכים להתעסק עם זה בכלל, למה הורים צריכים להיכנס ולפגוע בכבוד הפרטי שלי, בצניעות הפרט שלי ולדעת איפה המצוקות הכלכליות שלי, כאשר אני חושבת שזה צריך להיות מול הנהלת בית הספר.

ברכה ארג'ואני: צריך לאסור איסור מוחלט שהורים יגבו מהורים כספים, זה לא יכול להיות כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: את אכן צודקת ואכן זה כך, מי שעושה את זה לא בסדר.

ברכה ארג'ואני: אז אני רואה שזה בהרבה מאוד בתי ספר, הורים מתקשרים להורים ואומרים, סליחה לא שילמתם.

ברכה ארג'ואני: למה אני צריכה להשפיל את עצמי בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל את אומרת דבר מאוד נכון, איפה שזה נעשה ככה עוברים על החוק והשרה מבקשת לדעת מזה ואז המשרד---

ברכה ארג'ואני: צריך להעביר הוראות יותר ברורות לכל בתי הספר ולוועדי הורים שאסור להם לעשות את זה.

יולי תמיר: לא סתם תמכתי במר לוקר בעניין הגביה, כי מנהלים גובים ולא הורים.

מיכאל מלכיאור: מר איציק קרן בבקשה.

איציק קרן: אני קודם כל רוצה לברך את כבוד השרה מההיכרות האישית, אני איציק קרן מבת ים, גדי יפה מפתח תקווה, אנחנו יו"ר מושביים וכמובן אתי בנימין מירושלים.

איציק קרן: ברשות השרה, הנושא של תל"ן הייתי רוצה כן להכניס מועדוני ספורט, קרן קרב, אלא אם אתם לא---

יולי תמיר: אדוני זה פשוט שתי סוגיות נפרדות.

איציק קרן: אוקיי, אבל אני יודע שכבר רוצים לגבות.

איציק קרן: דבר נוסף שיוצר תסיסה לפחות אצלי בעיר ואצל יו"רים אחרים זה הנושא של גביית דמי רישום, מי זה שנתן למנהלות בתי הספר גושפנקא לאסוף כסף בימים האחרונים?

איציק קרן: ---

יולי תמיר: אסור---

איציק קרן: גובים כספים, מנהלים בעיר, מנהלים עירוניים גובים---

מיכאל מלכיאור: תעשה את זה קצר, אם יש מנהל כזה, אומרת השרה תביא את זה למשרד החינוך ונבדוק, נבדוק גם את המשרד אם הוא באמת עומד בכך שזה לא יקרה יותר.

איציק קרן: ברשותך, אני אמשיך גם בנושא של אכיפה.

איציק קרן: נתן משרד החינוך דרך חוזר מנכ"ל, מנדט לפתוח חשבונות בנק בערים יחד עם יו"ר ועד הורים של אותו בית ספר, זה לא נאכף, חוזרי מנכ"ל אמורים להיות מאוכפים, נוהלי בית ספר אמורים להיות מאוכפים, אני יודע שכל מה שקשור בפדגוגיה נאכף מצוין, אני מבקש גם את זה---

יולי תמיר: הלוואי.

איציק קרן: אנחנו מקפידים, למרות שזה לא תפקיד שלנו, אבל אני הייתי מבקש גם את הנושאים האלה לאכוף.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אילן בהיר בבקשה.

אילן בהיר: אני רוצה להגיד שני דברים, דבר אחד בהערה, יש עוד ארגון מנהלים חוץ מאשר התאגדות המנהלים, יש עוד שני ארגוני מנהלים, יש להסתדרות המורים יש ארגון מנהלי חטיבות ביניים וארגון מנהלי בתי הספר היסודיים.

אילן בהיר: הגבייה נעשית גם על ידינו, אבל אני כתבתי פתק, אני חושב שאני יושב פה מספר שנים גדול וכל פעם הסוגיה הזאת עומדת מתי מפרסמים את אישורי הגבייה, הרי לא ייתכן שבזמן הרישום אין עדיין אישור גבייה ואז אחר כך ההורים מתלוננים ואי אפשר להתחיל ככה שנת לימודים.

אילן בהיר: אנחנו חזרנו ואמרנו מספר פעמים, אולי שנה אחת נפסיק לגבות כספים, נראה איך יתנהלו הדברים יכול להיות שיש פתרונות יותר טובים, גם ההורים מסכימים, גם בתי הספר מסכימים שאי אפשר ללא כספים, אי אפשר לנהל בית ספר, אי אפשר להכניס את מנהל בית ספר לאיזה שהוא סד שאם הוא רוצה לקבוע טיול, אם הוא רוצה לקבוע הצגה ורוצה לטפל בדברים האלה הוא לא ידע מה התקציב שלו, הוא לא ידע שהוא יכול לעשות את זה.

אילן בהיר: ואז מתחיל הוויכוח, עכשיו ישנם מנהלי בתי ספר שבכדי למנוע את הוויכוח הזה באים ועדי הורים ואומרים, אנחנו נקל עליך, אנחנו נעשה את זה.

אילן בהיר: ואז שוב פעם אתה נכנס לאיזה שהוא מבוך שהוא לא טוב, אז צריך לקבל החלטה ואני מבקש את זה בכל פעם, אנא, שלקראת פסח יתקיים דיון כזה, שבפסח תתקבל ההחלטה כמה מותר, שלא יעמדו כאן עוד פעם אנשים ויגידו, ועדי הורים יגידו, אי אפשר הם עוברים על החוק והמנהלים באמת לא יכולים לעמוד בפרץ הזה.

אילן בהיר: או שאמרתי, שוב, תקבלו החלטה פעם אחת, נראה איך יתנהלו בתי הספר בלי שיגבו את הכספים, אולי יהיה יותר טוב.

יולי תמיר: אדוני, בשנה הבאה זה לא רק יהיה לפני פסח, רק שהשנה בפסח עוד לא היה תקציב, אז אי אפשר היה לנהל דיון על תקציב שלא קיים, אבל אתה צודק לגמרי ואנחנו בשנה הבאה גם את כל הרישום נביא מוקדם יותר.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה אני יכול להגיד לך מטעם הוועדה, אנחנו לא נאפשר, אנחנו לא פה עושים את הדיון הזה כמו שאולי היו כמה שנים שעשו ואז אנחנו עוזבים את הנושא, אנחנו לא נעשה, אנחנו נעשה מעקב, נקבל גם פניות מבתי ספר ששם יש הפרה של הכללים שנקבעו בצורה כל כך חד משמעית שזה גם החוק, אנחנו לא נאפשר את זה פה, אני אומר לך את זה חד משמעית, אנחנו נעשה מעקב מתמיד במשך השנה וכל פניה שנקבל ניקח ברצינות כפי שאנחנו עושים בנושאים אחרים, זה נושא מאוד חשוב ומאוד מרכזי.

מיכאל מלכיאור: אז זה אני רק, זאת התחייבות שלי ושל הוועדה כלפיך.

אילן בהיר: אני מסכים במאה אחוז והלוואי ותעמדו בזה.

ריקי ארמן: שלום, אני נציגת האוצר, היה באמת סיכום בין האוצר ובין משרד החינוך על סכום תוספי לשנת הלימודים תשס"ז והסכום הוא 155 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה משרד האוצר, מתוך ה- 155 מיליון, 25 מיליון נועדו לאותה קרן סוציו אקונומית.

ריקי ארמן: לשנת הלימודים תשס"ז לא יהיו תוספות לאותה קרן, לפחות לא ממקורות האוצר, משרד החינוך יכול להשיג משאבים או לקראת שנת הלימודים הבאה להציג את הנושא הזה בסדרי העדיפויות שלו, תודה.

מיכאל מלכיאור: טוב, זה בהחלט לא מקובל עלינו, אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה, לא יהיה פה אישור אם אתם לא תגמישו את עמדתכם בעניין הזה, לא יהיה אישור של תשלומי הורים אז תצטרכו למצוא שני מיליארד במקום למצוא 46 מיליון.

ריקי ארמן: הקדשנו את תשומת ליבנו לעניין ולכן נתנו סכום תוספתי, סכום לקרן---

מיכאל מלכיאור: בסדר, אבל היה לנו דיון מעמיק על העניין, אני מבין את עמדתך ואת צריכה את האישור בטח של השר לזה ואני מבין שיש פגישות גם היום בנושא, אני מודיע לך, הוועדה הזאת לא תאשר את הדבר הזה, אם לא תהיה הכפלה, לפחות הכפלה של הסכום הזה ל- 92 מיליון, אנחנו לא נאפשר תשלומי הורים לשנה הקרובה, אבל עמדתכם---

קריאה: הוא כבר הסכים למאה מיליון, למה אתה מפחית ל- 92 מיליון, אביגדור הסכים כבר למאה.

מיכאל מלכיאור: מזה אביגדור הסכים?

מיכאל מלכיאור: הוא צריך לקבל את זה מהאוצר.

יולי תמיר: רק צריך להיות זהירים, צריך להבין מה שהיא אמרה עכשיו, אני רוצה להודיע חד משמעית, אני מכספי משרד החינוך את ה- 25 שקיבלנו הוספנו לקרן, אנחנו לא נוכל להוסיף עוד את החמישים מיליון.

יולי תמיר: אם חבר הכנסת יצחקי כמו שהוא אומר יכול להביא כסף נוסף , אז אני אקדם את זה כמובן בברכה רבה, אם הוא אומר לי אני יכול להביא עוד חמישים מיליון אז אני אהיה האחרונה שאתנגד, רק אני רוצה שיהיה ברור שאם הוא לא יוכל לא נוכל להיות במצב שאין תשלומי הורים.

יולי תמיר: אז בואו נחשוב על איזה שהוא מנגנון---

מיכאל מלכיאור: לא, אני חושב שאם יבינו באוצר שאנחנו רציניים בעניין ושאנחנו לא מאפשרים את הפארסה הזאת להמשיך, היה צריך להיות קיצוץ ניכר, כמו שאמר גם זבולון אורלב, היה צריך להיות קיצוץ פה של 300-400 מיליון עכשיו, פה מתחשבים במצב של האוצר ובמצב ששרת החינוך היא רק עכשיו נכנס לתפקיד, לכן אנחנו לא הולכים על דבר יותר רחב, אבל אין מציאות כזאת שאתם לא תבואו גם לקראת הוועדה, לפחות לתת לאנשים הנזקקים ביותר, הרי הנזקקים בגלל מדיניות האוצר בשנים האחרונות יש הרבה יותר נזקקים, פשוט המצב באמת של העוני אי אפשר לגבות את זה.

מיכאל מלכיאור: בינתיים אתם חייבים לפחות ואני מציע לך בזמן שיש עד ההצבעה, יש לך עוד שלושת רבעי שעה, לבדוק עם הממונים עליך לבוא לקראתנו כי אחרת אנחנו לא נאשר את תשלומי הורים.

ריקי ארמן: הסיכום עם משרד החינוך היה---

מיכאל מלכיאור: אני מכבד את הסיכום, אבל במקרה הזה לא יכול להיות סיכום עם משרד החינוך, יש כנסת ישראל ואנחנו מחוייבים, יש לנו פה אחריות וזה נתון בידנו, ולכן אני אומר לך, כדאי לך להבהיר לממונה עליך שלא תהיה, אנחנו לא נקבל החלטה על דעת כל הצדדים, גם של הקואליציה, לא נקבל החלטה בלי שיש תוספת לפחות הכפלה של הסכום הזה של הנזקקים במצב שמדינת ישראל היום אי אפשר לדבר על המצב של העוני, שמעתי את שר האוצר מה הוא מתכוון לעשות, ולהגיד שהכי עניים והכי באמת במצב של 34% מהילדים במדינת ישראל מתחת לקו העוני ולצפות שהם יוכלו לשלם את התשלומים האלו, פשוט זה בלתי אפשרי.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מציע לך עם כל כבוד לסיכום, אני מבין שהשרה היא צריכה הרבה דברים מול האוצר, אנחנו על הדבר הזה עומדים ואת יכולה להבהיר לבוס שלך עד ההצבעה בשעה אחת, כי אחרת לא תהינה תשלומי הורים לשנה הבאה.

חגי אורן: שני דברים, יש גבייה במספר ערים כבר, אתמול קיבלתי טלפון של יושבת ראש ועד עירוני, יושבת ראש ועד הורים גובה את הכסף, אחראית לגביית הכסף בכל בתי הספר, בקריית ים.

חגי אורן: ועוד משהו זה לשרה, יש חוזר מנכ"ל דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת, יש חוזר מנכ"ל שמרשה בבתי ספר דתיים לגבות כמה שרוצים מעל המותר, זה יכול להיות עשרת אלפים שקל, זה יכול להיות שלושת אלפים שקל, יש חוזר מנכ"ל שמרשה את זה---

מיכאל מלכיאור: אני יודע כמה אני שילמתי.

חגי אורן: כמה שמנהל בית הספר רוצה, אז על זה צריך גם כן---

מיכאל מלכיאור: אגב, אני רוצה לעדכן אותך, זה יכול להיות גם יותר מעשרת אלפים שקל.

חגי אורן: אז לדעתי ועדת החינוך צריכה בתוך אותו מסמך שהיא מאשרת היא צריכה אולי להוסיף סעיף, אולי לתת על זה את הדעת שאסור לגבות יותר גם עם חוזר מנכ"ל מרשה את זה.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל הבעיה אתה מבין, מה שהסעיף שבחוק שגם בתי הספר הדתיים, הממלכתי דתי, מסתמך עליו, זה הסעיף של התל"ן.

קריאה: זה לא נכון, יש כאן יועצת משפטית, זה חגית מאיר והיועצת המשפטית של הוועדה שהחוזר מנכ"ל שאתה מדבר עליו, לא עומד לא בקריטריונים של תל"ן ולא של תשלומים מרצון, זה משהו אחר לחלוטין מאיסור שלא קיים---

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי את ההסבר של היועצת המשפטית שלנו, אז זה באמת נושא חשוב ואתה העלית את זה, ובוא אולי נתמקד שנייה בנושא הזה, השרה תחזור ואנחנו נבהיר לה את הדבר.

מיכאל מלכיאור: מירב ישראלי רק להבהיר שזה לא במסגרת הזאת, זה במסגרת של תשלומים עבור שעות הוראה נוספות, כך אני מבינה וזה באמת עד כמה שאני יודעת, זה לא עומד במסגרת של התל"ן---

מיכאל מלכיאור: אם זה לא עומד במסגרת של התל"ן איך זה חוק?

מירב ישראלי: אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אני לא מבינה מה העיגון החוקי.

מיכאל מלכיאור: אז בוא נקבל הסבר של משרד החינוך כי אי אפשר ככה.

דורית מורג: מדובר על גבייה מיוחדת של בתי ספר או שיש שמקיימים לימודים בפנימיות או שמקיימים לימודים במה שהם קוראים מעין פנימייה מוארכת---

מיכאל מלכיאור: מזה פנימייה מוארכת, שהילד שלי הולך לבית ספר דתי בירושלים, לא אגיד שם, הוא משלם 1200 שקל בחודש בשביל הדבר הזה, הוא לא בשום פנימייה ולא מוארכת ולא מקוצרת.

דורית מורג: אם הבן שלך, אם אותו תלמיד נמצא במסגרת לימודים רגילה של חינוך דתי, מובן שהוא איננו משלם יותר ממה שכתוב פה ואיננו חורג, זה שאני אומרת מובן, מובן שהכללים הם שהוא לא ישלם אלא לפי האישורים כאן.

דורית מורג: אנחנו מדברים במשרד על איזה שהיא פעילות אחרת שהיא לא נוגעת לכאן.

מיכאל מלכיאור: האם זה התחייבות של המשרד לא לאפשר תשלומים נוספים, לפי מה שאת אומרת עכשיו, זה לא במגרת התל"ן, זה במסגרת מיוחדת, האם ההתחייבות לא לאפשר מסגרות מיוחדות חל גם לגבי המערכת הדתית?

דורית מורג: יש במערכת הדתית מסגרות מיוחדות שהן נבדקות על ידי המשרד שאינן קשורות---

מיכאל מלכיאור: אבל אי אפשר לא לסדר את זה חוקית, אני לא מבין איך אתם פועלים, הרי זה לא איזה דבר שנעשה במחתרת.

דורית מורג: רבותי, בית ספר שגובה כספים שלא כדין זה שלא כדין בין אם הוא דתי ובין אם הוא איננו דתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שואלים, עמותת הורים של בית ספר בירושלים, נאמר פה בית ספר אחד שבדיוק שנכנסתי אמר לי, שהוא עכשיו נכנס הבן שלו לבית ספר דתי, יש לו עוד חמישה ילדים במסגרות האלו והוא צריך לשלם לשנת הלימודים הקרובה 13500 שקל לוועד ההורים של בית הספר, האם הדבר הזה חוקי או לא ואם הוא לא חוקי, מה אתם עושים כדי לעצור את הד בר הזה?

דורית מורג: טוב, אני לא מכירה את המקרה הזה---

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא מקרה בודד, אני לא מאמין שאת לא מכירה, אז אתם, לא יודע איפה אתם חיים, באמת, כל בתי הספר עושים את זה הכי בגלוי, אני הייתי בטוח שזה חלק מהתל"ן אבל שאני שומע עכשיו ויוצאים המשפטים שזה לא חלק מהתל"ן אזה הדבר אסור, אתם צריכים לסגור את בתי הספר, אני לא מבין מזה הדבר הזה.

דורית מורג: אני רוצה להגיד שני דברים, קודם כל התל"ן, התל"ן מעוגן בחוק ובתקנות נפרדות, גם התל"ן בהנחיות משרד החינוך מוגבל, זאת אומרת אי אפשר לגבות ללא הגבלה.

דורית מורג: עכשיו, יכול להיות שאותו בית ספר, חלק מהתשלומים הם באמת נכנסים לתל"ן ונכנסים לכללים, תשלומים אחרים הם לא, הם שלא כדין, אני דיברתי על משהו אחר, על מי שמקיים פנימייה או פנימייה מוארכת, יש כל---

מיכאל מלכיאור: מזה פנימייה מוארכת?

דורית מורג: פנימייה ללא לינה, יום לימודים שהוא ללא---

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, אני לא רוצה לקחת מהאפשרות של בתי הספר הדתיים באמת לתפקד ולתת לילדים את החינוך שצריך לתת, זה צריך להיות דבר יסודי בחברה במדינת ישראל שבתי ספר דתיים ומסגרות ישיבתיות כאלו ואחרות צריכות אפשרות לתת את מלוא החינוך.

מיכאל מלכיאור: אבל מלוא החינוך חייב להיות כחלק מתשלום של משרד החינוך, לא תשלום של הורים.

מיכאל מלכיאור: אבל אני לא מבין, הרי הדבר הזה, אני לפחות, אני עולה חדש אמנם, אבל הייתי בארץ עכשיו כמעט עשרים שנה וכל הילדים שלי שלמדו כל אחד במסגרות שונות, יש לי חמישה בנים, מכל אחד גבו לכל ילד אלף שקל לחודש ואת אומרת שאת לא מכירה את זה, אני לא מבין איפה את חיה.

דורית מורג: סליחה אדוני, אנחנו כאן באים ומבקשים, יש כאן טבלה של תשלומי הורים---

מיכאל מלכיאור: לא, זה לא מה ששאלתי אותך.

דורית מורג: זה מה שמבקשים לאשר---

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא קשור לשאלה שלי אלייך, מותר לי לשאול אותך שאלה אחרת גם אם את מבקשת משהו אחר ואני מבקש תשובה, את אומרת שכל התשלומים הללו הם בלתי חוקיים, או שכן או שלא.

דורית מורג: צריך כמובן לבדוק כל גבייה וגבייה בנפרד---

מיכאל מלכיאור: טוב, תודה רבה, זה ממש לא תשובה, ממש לא.

דורית מורג: רגע אדוני, אני רוצה להשיב לך, אני מנסה להשיב לך---

מיכאל מלכיאור: כבוד השרה, אני חייב לעדכן אותך, הועלה פה דבר על ידי, זה התחיל עם הנציג של מועצת התלמידים העלה דבר שבאמת גם עלה בישיבה האחרונה ושפשוט אנחנו חייבים הבהרה לעניין.

מיכאל מלכיאור: יש דבר ידוע שבמערכת הממלכתית דתית יש תשלומים חופשי, בכל סכום.

מיכאל מלכיאור: אני סיפרתי שהילדים שלי שילמו ממוצע אלף שקל לחודש לקבל חינוך בבתי ספר, כל ילד.

יולי תמיר: לא לחינם אמרתי לחבר הכנסת אורלב שכנראה הוא יודע מאין יבוא המנהל הראשון שאנחנו נטיל עליו את מלוא משקלנו---

זבולון אורלב: בפרוטוקולים של ועדת החינוך תמצאי, שכשהייתי יושב ראש ועדת החינוך הצעתי להפוך את גביית היתר לעבירה פלילית ומי ששם לי רגליים זה משרד המשפטים.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על הסדר שהוא ידוע לפני כולם, אני הבנתי תמיד בתומי, אני לפחות הבנתי תמיד שזה במסגרת החוק שנקרא תל"ן שמאפשר לקחת, עכשיו היועצת המשפטית שלנו וגם היועצת המשפטית שלכם אמרו שלא.

מיכאל מלכיאור: אז זה אומר שמה שקורה כל המערכת הממלכתית דתית, מה שאתם אומרים זה באמת פצצה, אתם אומרים שכל זה מנוהל בצורה בלתי חוקית בלי שמשרד החינוך עשה דבר וחצי דבר, זה היה גלוי, לא במחתרת, כל בתי הספר.

מיכאל מלכיאור: אז אני אומר, פה זה דבר מאוד חמור, הרי אי אפשר גם לאסור---

יולי תמיר: לא כל בתי הספר אבל חלק לא קטן מהם.

מיכאל מלכיאור: אני עברתי לפחות, הילדים שלי ברוך השם עברו לפחות בתי ספר, אז צריך פה הסדר אחר, הרי זה ברור לגמרי שהחינוך, הילדים צריכים לקבל את החינוך, גם החינוך הדתי והתורני שמגיע להם, אז צריך למצוא דרך אחרת לשלם בשביל זה.

יולי תמיר: הרי אדוני לא מציע שאנחנו נתקצב ילד על פי אמונתו, אלא רק על פי מצבו הסוציו אקונומי, בתי הספר בממלכתי דתי עוברים על החוק בצורה בוטה ואנחנו ננקוט נגדם ושם תתחיל האכיפה, ננקוט יד קשה נגד אלה שחורגים.

מיכאל מלכיאור: אז בעצם מה שאת מציעה שיבטלו את כל החינוך בתוך בתי הספר, הרי זה גם לא אפשרי.

יולי תמיר: אדוני נחשף עכשיו לחלק מהבעיות בכל המהלך הזה, אבל יש חוק ואנחנו את החוק הזה נאכוף ואם זה אומר, ואנחנו יודעים בדיוק מיהם בתי הספר שגובים יותר, אנחנו נלך אליהם, אנחנו לא נחכה לדו"ח ולא לוועדה כי אנחנו יודעים פחות או יותר איפה זה מתנהל.

יולי תמיר: עכשיו, זאת סוגייה שחייבת לעמוד לסדר היום, אם גם חבר הכנסת אורלב יתמוך בי וידבר אל קהלו אז זה בוודאי יעזור לי.

זבולון אורלב: אמרתי, אני מוכן אפילו להפוך את זה לעבירה פלילית.

מיכאל מלכיאור: רגע, אבל איך אתה תפתור את הבעיה?

זבולון אורלב: יושבות פה עובדות משרד החינוך---

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על האכיפה, אבל איך אתה תפתור את הבעיה שבבית ספר לא יודע, חורב---

יולי תמיר: ילמדו כמו בכל בית ספר ממלכתי אחר---

מיכאל מלכיאור: אתה תסכים זבולון שכל לימודי הקודש יורידו, אני לא מבין מה שאתם אומרים פה.

זבולון אורלב: אני מוכן אגב שתייחד איזה דיון, יעידו לפניך לפחות גם דורית וגם חגית---

מיכאל מלכיאור: הרב מלכיאור, אני מבולבלת, אני חשבתי שאנחנו מדברים פה על אכיפה.

זבולון אורלב: כל מה שמשרד החינוך מחליט צריך לאכוף את זה עד הסוף, רק יאמרו לך שלגבי בתי ספר פנימייתים או לגבי בית ספר של פנימיות יום, בין דתי ובין לא דתי, ישנם הסדרי תשלומים שונים שצריכים להבהיר אותם ולהשים אותם על השולחן ולשזוף אותם לאור השמש.

זבולון אורלב: והיו כבר ועדות משותפות עם הבעלויות כדי להסדיר את הנושא הזה, אני הראשון המעוניין לסדר כראוי את העניין ושהורים לא ימנעו מלשלוח את ילדיהם למוסדות חינוך יוקרתיים רק בגלל בעיית התשלום, יש היום בעיה קשה מאוד.

מיכאל מלכיאור: אבל זה נשמע לי קצת בלתי מציאותי---

יולי תמיר: כרגע החוק לא מאפשר את זה, אני צודקת דורית---

מיכאל מלכיאור: אבל היא כרגע ישבה ואמרה פה שמשרד החינוך ידע על הכול ולא עשה דבר וחצי דבר.

דורית מורג: אני לא אמרתי שום דבר כזה אדוני.

דורית מורג: אמרתי הרבה דברים אבל את זה לא אמרתי.

מיכאל מלכיאור: אז מה עשיתם?

דורית מורג: אני אמרתי---

מיכאל מלכיאור: אני שואל מה עשיתם, אני לא יכול לקבל, כי אני מבקש ממנה כל כך הרבה זמן תשובה, הרי זה דבר גלוי לכל, זה לא דבר שנעשה במחתרת, אני שואל מה כיועצת משפטית של משרד החינוך, מה את עשית שנה שעברה ושנה לפני זה וחמש שנים לפני זה ועשר שנים, מה עשית?

יולי תמיר: זה שאלה של מדיניות שר, אני לא חושבת שהפקיד צריך לענות על זה, אבל אני כן רוצה שדורית תבהיר מה מותר ומה אסור.

מיכאל מלכיאור: היא אמרה זה אסור.

יולי תמיר: לא כל דבר אסור, בוא נשמע רגע את האבחנות.

מיכאל מלכיאור: מה שהיועצת המשפטית אמרה שיש משהו שנקרא פנימייתי---

זבולון אורלב: צריך לנקוט נגדו באמצעים, דמי רישום מי שגובה צריך לנקוט נגדו באמצעים.

דורית מורג: יש, אנחנו נמצאים כאן במסגרת סעיף 6ד' לחוק לימוד חובה והתשלומים האלה שאנחנו מבקשים אישור לגביהם הם במסגרת ההיתר שאנחנו מבקשים לפי 6ד' שכולל שני תשלומי חובה והיתרה זה תשלומים וחלקם תשלומים שהולכים וחוזרים על עצמם במערכת החינוך ולכן ביקשנו אישור לגביהם.

דורית מורג: בנוסף לזה יש לפי חוק תקנות שמסדירות את תשלומי התל"ן, זה תוכנית לימודים נוספת ותוכנית השלמה.

דורית מורג: אלה לא נמצאים במסגרת 6ד', הם נמצאים במערכת אחרת ולא עוברים את אישור הוועדה המכובדת הזאת לפי חוק.

דורית מורג: אנחנו מחויבים לפי חוק את כל התשלומים שמחויבים לפי 6ד', תשלומי---

יולי תמיר: דורית, יש פה אבל שאלה סליחה שאני מפריעה לך, יש פה שאלה אחרת, אנחנו ההבחנה בין תל"ן לתשלומי הורים ברורה כאן, השאלה האם סכומי הכסף המוגברים מאוד שנגבים במגזר הממלכתי דתי, נופלים תחת איזה שהיא תקנה אחרת ומוסדרים והם חוקיים?

דורית מורג: לא, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, הוקמה בגין התשלומים החריגים האלה, הוקמה ועדה במשרד החינוך כדי לאבחן בין התשלומים השונים, זאת אומרת יש תשלומים, בכל מוסד חינוך צריך לראות מה הוא גובה, לכן זה שאתם אומרים עכשיו בית ספר הימלפרב או בית ספר אחר, אני כמובן לא יכולה לשלוף את מה שהוא גובה, אני לא יכולה להשיב פרטני.

דורית מורג: בחינוך הדתי יש קודם כל דפוס של לימודי פנימיה ויש דפוס של מה שנקרא תגבור מסוים של פנימיית יום, חלק מהתשלומים האלה נופלים לתוכנית, למסגרת התל"ן, חלק מהתשלומים האלה יש איתם בעיה והוועדה הייתה צריכה לפתור את הבעיה.

יולי תמיר: כיוון שכך אני מציעה שאנחנו נבוא לכאן פעם נוספת הרב מלכיאור, כמו שהצעתי בראשית דבריי, נאשר את תשלומי הורים כך, כל שאלת התל"ן ומה עוד מותר לגבות, הגישו לי פה מסמך של כמה עשרות עמודים שכמובן גם הוא גלוי לעין כל, נעשה ממנו טבלה, נראה מה מכל הדברים האלה נעשה על פי המותר ומה שנעשה על פי האסור נאכוף את הכללים, זה הכול.

מיכאל מלכיאור: טוב, יצחק.

יצחק קדמן: המציאות בשטח ומשרד החינוך יודע את זה היטב, ההיתממות הזאת שאנחנו כאילו שמענו פעם ראשונה על בית ספר הימלפרב או על חורב וצריך לבדוק את זה, זה הכול בלוף.

יצחק קדמן: אני במהלך ה- 15 שנה האחרונות שלחתי עשרות אם לא מאות מכתבים עם דוגמאות לבתי ספר, שום דבר לא עשו להם ואני מודיע לך אדוני, למרות הצהרת השרה שאני מאוד מכבד, גם ימשיכו לא לעשות שום דבר לבתי הספר האלה מפני שמה שקורה בשטח הוא שיש התעלמות מוחלטת ואני אפילו לא יודע אם זה לא חוקי, כי המוח היהודי ממציא פטנטים, מספיק לשנות את הכותרת ואת השם אז פתאום בית ספר שלומד עד שלוש נקרא פנימיית יום, במה הוא הפך להיות פנימיית יום, אין שם מיטה אחת בכל בית הספר, אבל הוא קורא לעצמו פנימיית יום.

יצחק קדמן: ומישהו אחר אומר בכלל אנחנו לא גובים תשלומי הורים, זה תרומות חובה מרצון, אני ראיתי בית ספר שגובה תרומות חובה מרצון.

יצחק קדמן: אתה תאסור עליי לגבות תרומות מההורים, רק שאין להורה שום ברירה אלא לשלם את התרומה הזאת.

יצחק קדמן: ובמסווה של שמות משמות שונים אומרים, זה לא כלול במה שהבאנו לכם היום, מה שהביאו לפני הוועדה היום זה כלום, אנחנו מתווכחים על עוד שקל פחות שקל בתאונות.

יצחק קדמן: זה קצה של קרחון ולא יהיה מרפה לכל העניין הזה והמוח היהודי ימשיך להמציא לנו פטנטים כל עוד הנושא של תשלומי של תשלומי הורים לא יבוטל, גברתי השרה, את יודעת את זה היטב---

יולי תמיר: רק שאין לי שני מיליארד שקל באמתחתי, מה אני אעשה.

יצחק קדמן: את יודעת את זה היטב, בחמש דקות, בפגישה של שר האוצר עם ראש הממשלה, ויתרו על שלושה מיליארד שקל בהפחתת מע"מ שלא תגיע לכיס שלך ולא תגיע לכיס שלי, חמש דקות שלושה מיליארד שקל, אבל לחינוך אין.

יולי תמיר: אני מציעה לאדוני הצעה קונסטרוקטיבית, לאסוף את כל האנשים פה, את כל ועדי ההורים, את כל אלה שחושבים שצריך עוד כסף לחינוך, יקימו אוהל מול משרד האוצר ומעכשיו ועד שאני אקבל עוד שני מיליארד שקל לחינוך, יעמדו ויתמכו בתביעתי, הרי אתה יודע שזאת תביעתי.

יצחק קדמן: אני מוכן להקים איתך אוהל איפה שאת רוצה.

יולי תמיר: שזה לא יתפרש לא נכון.

יצחק קדמן: אבל אני אומר שוב, אדוני יש לי הצעה אליך פשוט כדי שנגיע לאיזה שהוא מקום, ב- 14 שנה האחרונות אני אישית השתתפתי בדיונים מהסוג הזה שחוזרים על עצמם שנה אחרי שנה אותו דבר וכל פעם מגיעה ועדת החינוך לרגע הזה ביולי או באוגוסט מתי שלא יהיה ואומרים על העניין העקרוני אי אפשר לדון עכשיו, כי איך אומרים מנהלי בתי הספר, אנחנו צריכים לסגור השנה, אי אפשר.

יצחק קדמן: אז בוא קודם כל נאשר השנה ובאשר לדיון העקרוני את זה נקיים במועד אחר, כבר 14 שנה מקיימים במועד אחר במירכאות כפולות את הדיון העקרוני.

זבולון אורלב: לא, במהלך השנים גם היו הפחתות.

יצחק קדמן: לא, אבל לא על העניין העקרוני של החזרת חינוך חינם.

זבולון אורלב: תגישו בג"צ, אני לא מגיש כי אין לי אמון, אבל אלה שיש להם אמון שיגישו בג"צ.

יצחק קדמן: אני מבקש מאדוני שתי בקשות, האחת, אני אמרתי את זה והשרה התייחסה לזה, אבל אני רוצה שיתייחסו לעניין הזה בהרבה יותר פירוט במיוחד אם הולכים להגדיל את הקרן למאה מיליון או ל- 46 מיליון, לא יכול להיות שלא תהיה שקיפות של הקרן, זה כספי ציבור, עד היום, ושלא יספרו לי אחרת, עד היום לא הייתה שקיפות.

מיכאל מלכיאור: יצחק, אני אמרתי בהתחלה, ההחלטה שאנחנו נקבל היום אני מקווה תכלול גם הכפלה שאני חושב שזה התקדמות, לא אגיד שאני שמח עם זה, זה התקדמות רצינית בפרט שהייתה גם הכפלה מצד ההצעה של משרד החינוך ואין לי ספק שהשרה רוצה את זה.

מיכאל מלכיאור: תהיה גם הכפלה וגם דרישה חד משמעית כהתניה לאישור שלנו לנושא של השקיפות, השקיפות לכל, לא רק לוועדה, אלא להכול, האפשרות לערער, אני חושב שזה חשוב, והכללים הברורים מאוד לכל תלמיד ותלמיד, שיהיה ברור בדיוק כמה צריך לשלם וכמה הנחה אפשר לקבל עד כדי ביטול התשלום הזה, אני חושב שזה כן התקדמות למה שהוחלט בעבר, אני לא רוצה להגיד שאני שבע רצון עם לאן שהגענו.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שלגבי הנושא הזה שעלה, חייבים להסדיר, אי אפשר להסדיר את זה, מה שאת אמרת, סליחה שהייתי קצת בוטה, זה לא הסגנון שלי ולא דבר, אבל אני קשה לי לקבל דבר שהוא נשמע באמת בערפל גמור, אי אפשר לבוא, אם זה היה הסדר שאת לא מכירה שפתאום איזה בית ספר עשה, אז אני יכול להבין, את אומרת אני לא מכירה את הדבר הזה ותביאו את זה לפניי ואנחנו נדון לגופו של עניין.

מיכאל מלכיאור: אבל דבר שקיים במערכת שלמה במשך לפחות העשרים שנים האחרונות, גלוי בפני כל, אי אפשר לבוא לוועדה ולתת תשובה כזאת, אי אפשר, זה לא מקובל, את לא יכולה להגיד על דבר שהוא ידוע לכולם וכל מי ששולח את ילדיו לחינוך הממלכתי דתי יודע, לא קשור לפנימיות ולא קשור לשום דבר, על תשלומים גבוהים מאוד, אני דיברתי שוב, היה לי לצערי לא בנות אבל רק בנים במערכת החינוך ועל כל ילד היינו צריכים לשלם ממוצע של אלף שקל לחודש.

מיכאל מלכיאור: לא הוסתר בעיניי לא שר החינוך ולא היועצת המשפטית לכן אי אפשר לבוא ולהגיד לנו יש פה כל מיני הסדרים, אין כזה דבר כל מיני הסדרים, או שזה חוקי או שזה לא חוקי, אם זה לא חוקי אז צריך אכיפה של הדבר, צריך להגיע להסדרים אחרים.

מיכאל מלכיאור: לא למצוא לזה איזה שם כמו שאמר דוקטור קדמן עכשיו, לקרוא לזה פנימייה מוארכת, מה זה פנימייה מוארכת, תסבירי לנו מזה פנימייה מוארכת, עם זה שהילד שלי הולך עד שלוש לבית ספר זה נקרא פנימייה מוארכת ולכן זה הופך להיות תשלום בלתי חוקי לחוקי, אז תגידי לנו שזה אכן כך.

דורית מורג: אמרתי אדוני שהממלכתי דתי דינו כדין הממלכתי וכל חריגה של תשלומים הוא אותו דין, למעט אם מדובר בפנימייה, זה הכול.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שמה שאת אומרת שכל התשלומים למערכת הממלכתית דתי היום הם בלתי חוקיים.

דורית מורג: אבל, רציתי לומר אדוני מאחר וצריך לבדוק כל תשלום ותשלום וחלק בכל זאת מורכב מתוכנית לימודים נוספת, צריך לבדוק לגביי כל בית ספר איך מורכב התשלום לפני שאני אצא בהצהרה כזו שכל התשלומים הם בלתי חוקיים, דין הממלכתי הדתי לעניין זה כדי הממלכתי, גם שם אנחנו לא אומרים שכל התשלומים הם בלתי חוקיים, אנחנו רוצים להגיע לתשלומים חוקיים.

יצחק קדמן: כידוע עמדתי חד משמעית, צריך לשים קץ לתשלומי ההורים ואז לא יהיה צורך בדיונים האלה שמבזים את המנהלים, מבזים את התלמידים, יוצרים פערים במערכת החינוך, אגב, גם בלי שנאשר את זה פה, בתי ספר בקריית מלאכי ובשדרות לא מגיעים אפילו לסכומים שאנחנו מאשרים כי הם לא יכולים לגבות את זה מהתלמידים, אין ממי לגבות את זה, ולכן צריך לשים לזה קץ, אני בעניין הזה מזדהה במאה אחוז עם הדברים ששרת החינוך אמרה בהיותה חברת כנסת ונלחמה פה והיא הגדירה את זה בצדק כמס הכי רגרסיבי, כל כלכלן יגיד לך שהמס הזה הוא הכי לא הגיוני שיש זה עוול משווע.

יצחק קדמן: ולכן אני מציע לאדוני לפחות דבר אחד, אם אתם כן הולכים לאשר את תשלומי הורים ואני מציע שלא תאשרו אותם, לפחות שתהיה התחייבות שזאת שנה אחרונה שמאשרים את זה במתכונת הזה וחייב להתקיים דיון בוועדת חינוך עם משרד החינוך עוד לפני דצמבר על מנת שלא נגיע שוב ליולי ואוגוסט בשנה הבאה בדיוק במצב שאנחנו נמצאים השנה.

מיכאל מלכיאור: תודה, בבקשה.

דפנה הר- אבן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה החשובה הזאת שיש פה בתוך אותם התשלומים, הטבלה שקיבלנו שני סעיפים שהם מאוד מקלים על ההורים ובמיוחד על האוכלוסייה החלשה.

דפנה הר- אבן: אחד זה שירותי בריאות השן לתלמיד שבעלות של שלושים שקלים תלמיד מכוסה מכל הבחינות בכל הבעיות שיש לו בנושא בריאות השן.

דפנה הר- אבן: הדבר השני זה השאלת ספרי לימוד, זה מקל על ההורים בין 40-60% בעלות של רכישת ספרים שלא באמצעות אותו פרויקט נפלא.

דפנה הר- אבן: ואם כל הטבלה הזאת לא תאושר, שני הסעיפים האלה שהם מאוד סוציאליים לא יאושרו לדעתי פרויקטים שהם מאוד מקלים, ירדו לטימיון.

דפנה הר- אבן: ואני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, רק בשבועיים האחרונים הגיעו אליי תלונות שהוצאות לאור חשובות מאוד במחטף משנות את ספרי הלימוד בדיוק בתפר הזה שבין סיום שנת הלימודים לבין חופשת הקיץ ששם נרכשים הספרים ויש טענות של ההורים, איך זה שבדיוק בשבועיים האלה מהדורות שונות באות וצצות שצריכים לרכוש אותם בעשרות שקלים ואותו מפעל של השאלת ספרי לימוד מונע את זה.

דפנה הר- אבן: ואם אנחנו לא נמשיך בדברים האלו אנחנו רק נלך ונדרדר, תודה.

יולי תמיר: הערה חשובה ואני אבדוק אותה, באמת את העניין של מהדורות שמונעות השאלה, אני אשמח לבדוק את זה, זה בהחלט סוגיה חשובה.

אריה לוקר: אני מכבד את הדברים של השרה שגם התפקיד של התאגדות המנהלים לדאוג לאכוף את ההחלטות של ועדת החינוך של הכנסת על כל בתי הספר, אין ויכוח על זה.

אריה לוקר: חלק גדול מהגרעון התקציבי שלנו לא בא מהמשפחות שלא יכולות לשלם אלא מסוגי המתחמקים, גם דוקטור קדמן בשדרות ואני לא רוצה פה להיכנס, שמונים אחוז מהילדים באים עם פלאפון לבית ספר, לזה יש כסף?

אריה לוקר: לחינוך ערכי אין כסף?

אריה לוקר: תשקול את הדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: סליחה, לא הבנתי את ההערה.

אריה לוקר: ההערה היא סדר עדיפות של ההורים---

מיכאל מלכיאור: אדוני, אנחנו פה לא ניכנס, זה פשוט סוג של טיעון, לא שייך פה לדיון הזה, מותר כמובן שיהיו לך עמדות שתלמידים במדינת ישראל צריכים לשלם בשביל חינוך, נהפוך להיות מדינה, אפילו למדינת עולם שלישי היום אין כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: נהפוך להיות מדינה שמי שרוצה לשלם יכול לשלם, מי שלא רוצה לשלם הילדים שלו לא יקבלו חינוך, יכול להיות שזה עמדתך.

מיכאל מלכיאור: כי אם זה הולך לפי ההוא בא עם מכונית והוא בא עם פלאפון, אז שישלמו, סליחה אדוני זה מה שאמרת, זאת לא הגישה, לפחות לא של ועדת החינוך ואנחנו לא נקבל את הגישה הזאת וזה כמו שאומרים, הנה הסטודנט הוא בא, יש רכב בחנייה של האוניברסיטאות, לכן צריך לשלם, אנחנו לא נקבל את סוג הטיעונים האלה, מותר שיהיה לך עמדות ולהילחם בשביל העמדות שלך, אני מכבד את זה.

יהודה סקר: ביקורת של ועדת ההורים בירושלים, אני מצטט גברתי השרה מהעיתון של היום, בקצרה אני עושה את זה, "80% מבתי הספר גבו מהורים תשלומים גבוהים מהמותר"---

מיכאל מלכיאור: אני כבר ציטטתי את כל זה היום וכבר דיברנו על זה---

יהודה סקר: רק שנייה אדוני, בנושא של הנהלת מנח"י ברשות בנצי נמט הוא לא דובר אמת בעניינים האלה, אנחנו מעסיקים, אנחנו---

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לא להגיד על עובדי מדינה פה לא דוברי אמת, אתה יכול להגיד שאתה חולק עליו, אתה מנתח את זה אחרת, אבל הוא לא נמצא פה.

יהודה סקר: אבל כבודו אני רוצה לומר את זה שמעסיקים מורים ואנחנו משלמים את התשלום, אין היום תקנים בבתי הספר וכתוצאה מזה נאלצים להעסיק את המורים דרך תל"ן.

יהודה סקר: זה לא חוקי, השרה אומרת פה, אני מצטט מהעיתון, זה לא חוקי---

מיכאל מלכיאור: השרה אומרת בצורה חד משמעית, היא אמרה דברים מאוד חד משמעיים בעניין הזה, אני בטוח שהיא תטפל בזה.

יולי תמיר: זה לא בלתי חוקי לצערי, כי תל"ן הוא חלק מהדברים שאנחנו מרשים לאסוף.

יהודה סקר: אבל בהסכמת ההורים אומרים לנו, אין לנו מספיק תקנים, לא קולטים מורים חדשים.

מיכאל מלכיאור: תל"ן זה תלוי בהסכמת המורים, ולא שואלים את ההורים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה החמורה נובעת ואמרתי את זה בהתחלה, הריסוק, אני אומר את זה חד משמעית, הריסוק של החינוך בשנים האחרונות גורם לחלל גדול מאוד, בתוך החלל ברור, ההורים ירצו לתת חינוך לילדים שלהם ימצאו לזה דרך, יקראו לזה כך, יקראו לזה כך וועד הורים ותשלומי מרצון מחובה, מתרומה ויעשו חוחה ואיטלולא, אבל ימצאו את הדרך, כי אם משרד החינוך ומדינת ישראל לא נותנת חינוך לילדים, אז ההורים ימצאו דרך אחרת וזה רק יגביר את הפערים וזה הצרה גם התשובה למה שהיה כתוב במאמר החשוב הזה ב"הארץ".

יהודה סקר: הנושא הזה בולט בבתי הספר הדתיים בירושלים.

מיכאל מלכיאור: כן, אנחנו דיברנו על זה בחצי השעה האחרונה---

יהודה סקר: אבל אין פתרון, מה הפתרון?

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, מתי אני אתן את ההצעה שלי להחלטה?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אנחנו נציג את ההצעה להחלטה, אני מחליט איזה הצעה תוצג.

זבולון אורלב: אתה רוצה למנוע ממני להציג הצעה להחלטה, איזה נוהל זה?

מיכאל מלכיאור: אתה יודע טוב כשהיית יושב ראש של הוועדה אתה הצגת את ההצעה להצבעה או לא, אפשר להציע בעד או נגד.

זבולון אורלב: לא, אם יש שתי הצעות תמיד העמדנו אחת מול השנייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח להתחשב בך ולהביא, אבל נעשה את זה מתי שחברי הכנסת יגיעו כי אחרת הם לא ישמעו אותך.

עזרא נעים: בקשר לקרן לתשלומי הורים, דיברנו עליה קודם של 46 מיליון, אני מבקש שהקרן תכלול גם תשלומים לתשלומי החובה בממ"דים, שלא יתנו לנו רק 500 שקל שהורה יודע שבקריטריונים יהיו שאם הורה משלם עשרת אלפים שקל הוא גם יכול לפנות לקרן ושהקרן תממן את העשרת אלפים שקל ולא את החמש מאות שקל, שהקרן תכלול את תשלומי החובה בממ"דים.

עזרא נעים: אם התשלום הוא תשלום חובה, שהקרן תשלם אותו כמו כל תשלומי חובה, מה- 46 מיליון, למה אני לא זכאי לקבל?

יולי תמיר: אתה תקבל אבל בנתח של---

עזרא נעים: מה- 500 שקל מתוך 15 אלף?

עזרא נעים: אז זה קצת מגוחך, תשלומי החובה שלי הם 15 אלף, את נותנת לי 500 או 600 שקל?

יולי תמיר: אנחנו נטפל בבעיה בצד החוקי אבל תרשה לי להגיד לך משהו על ההורים, ההורים בבתי הספר האלה ושמעת רמז לכך בדבריו של הרב מלכיאור, הם מבקשים את התוספת לימודים האלה.

יולי תמיר: הלו למה, נוח להאשים, יש פה בעיה של אכיפה של המשרד, אבל יש פה גם בעיה של דרישה של ההורים, אני אומרת לך עכשיו שאם אני אאכוף את החוק הזה והראשונים שיפגינו נגדי, הראשונים יהיו ההורים של בתי הספר, כפי שמפגינים נגדי בפסגת זאב כי אני מונעת שם את התל"ן הבלתי חוקי ועכשיו הכיתות יותר גדולות.

יולי תמיר: תראה, אי אפשר לאחוז את המקל הזה משני קצותיו, צדק הרב מלכיאור, אנחנו ואני, חבל שרונית תירוש לא נמצא כאן, קיבלתי משרד בלי כסף ובלי שעות לימוד, עכשיו אני יכולה להחליט מה אני רוצה לעשות, אני יכולה לאכוף את החוק במאה אחוז, תהיה הרעה בתנאים של בתי הספר, שיהיה ברור ועכשיו שיבואו להפגין המורים וההורים נגדי, תעמוד לצידי.

יולי תמיר: כי אי אפשר לשחק את המשחק הזה כפול.

יולי תמיר: עכשיו, הלוואי ונגיע למצב ואני מקווה שאם תהיה כהונתי ארוכה מספיק, וראש הממשלה נוטה לעשות מהלך בחינוך, יחזרו חלק מהתקציבים, אבל היום במצב הנוכחי, בוא לא ניתמם, ההורים מבקשים את התוספת הזאת בחלק גדול מהמקרים כי זה משרת את המטרות שלהם שהם דרך אגב לגיטימיות, כי ללמוד בכיתה של ארבעים ילד זה בלתי אפשרי.

יולי תמיר: אז אנחנו צריכים לעשות פה מהלך כי חוק זה חוק ואם רוצים לעשות הקלה, אני לא אתבייש להעביר תקנה אם אני אחשוב שהיא נכונה, אבל אני אתקין תקנה ואז כולם יפעלו לפי התקנות שאני אתקין.

יולי תמיר: אבל אי אפשר להתלונן גם על זה וגם על זה, אי אפשר.

ישראל פנחס: אדוני היושב ראש, אתה לא היית פה בוועדה הזאת בשנים האחרונות אבל השנה הזאת זה כנראה פעם ראשונה שמשרד החינוך מביא לוועדה לאישור תשלומי רשות בלי שהם מביאים לוועדה לאשר את הסכום המירבי של תל"ן, נכון שהתל"ן הוא לא בחוק ותשלומים מרצון---

יצחק קדמן: יש, מביאים לידיעת הוועדה.

ישראל פנחס: אני רוצה להגיד דבר ברור, עד השנה משרד החינוך הביא שני דברים לוועדה בנושא לתשלומי רשות, דרך אגב, הגברת מורג בוודאי תגיד לך שגם תשלומי רשות לא חייבים להביא לוועדה, נכון או לא?

ישראל פנחס: אבל זה לא העניין, ארגון ההורים מבקש להעביר את המסר, מסר ברור---

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלפי הנוהל שאני מבין שהיה מקובל, היה צריך להביא את זה, אבל שרת החינוך הציעה פה דבר יותר מלהביא לידיעה, היא הציעה שיהיה פה דיון מקיף על הנושא הזה אחרי שנעשה ברור מקיף ומעמיק, היא תביא את זה, אמנם בנפרד, אבל זה באמת לא שייך, זה דבר שחלק מהעניין הכולל ואנחנו נטפל בזה, אני מבטיח לך.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך, אנחנו מקבלים משהו יותר טוב מהנוהג הזה שהיה, אנחנו נקבל את כל הנתונים ויעשה דיון נפרד ומעמיק וגם אם לא צריך את ההסכמה שלנו, אני אדאג שהעמדה שלנו תהיה מאוד ברורה בנושא של התל"ן וכל שאר התשלומים למיניהם המכוסים ופנימייה הארוכה והפנימייה הקצרה, הכול יהיה ברור ואנחנו לא בוועדה הזאת לא נאפשר את כל המאנקי ביזנס, סליחה על הביטוי בלועזית, המאנקי ביזנס שהיה עד עכשיו, זה לא יהיה יותר, הכול יהיה גלוי על השולחן ויהיה פתוח פה לדיון.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו חייבים לאשר ומה שאנחנו לא חייבים לאשר.

ישראל פנחס: אדוני, סליחה, אין משמעות לאישור הוועדה בלי להביא את הסכומים המרביים לתל"ן שעד היום זה 327 שקל---

מיכאל מלכיאור: אני חולק עליך בעניין אבל בסדר.

ישראל פנחס: ולהבין בדיוק מה כולל המרכיב, אותו פריצה, כלומר מנהל בית ספר שרוצה להוציא טיול ב- 800 שקל, אין לו שום בעיה, 500 שקל הוא יוצא דרך תשלומי רשות, ו- 300

ישראל פנחס: שקל יגיד שזה סיור במסגרת תשלומי רשות מרצון או משהו כזה.

יולי תמיר: לא, זה לא חוקי.

ישראל פנחס: זה מה שקורה כרגע.

יולי תמיר: אדוני, זה לא חוקי פשוט, יש אלף דרכים לעבור על החוק, אבל חוק יש אחד.

דוברת: יש לכם מניעה להביא כרגע את הסכום המרבי של התל"ן?

דוברת: אני לא חושבת שיש בעיה.

ישראל פנחס: ארגון ההורים קיבל החלטה, כל עוד לא, משרד החינוך לא יביא את הסכומים ואת המגבלות על יתר התשלומים, אנחנו נמליץ להורים לא לשלם את התשלומים האלה, תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה, אוקיי, אנחנו לקראת סיום, אני חושב שכולם, כל מי שרצה לדבר דיבר, אני אמרתי בשעה 13:00 ההצבעה ואני לא עושה פה מחטף, בבקשה.

אתי בנימין: חבר הכנסת מלכיאור, שני דברים קצרים.

אתי בנימין: האחד, אנחנו רואים פה את הסעיף של השאלת ספרי לימוד, אני יודעת שמשרד החינוך היום, השנה הפסיק את הפרויקט הזה, בתי ספר חדשים שרוצים להצטרף לפרויקט לא יכולים, כמובן מחוסר תקציב.

אתי בנימין: הפרויקט הזה מאוד עוזר לאותם משפחות חלשות שלא יכולות לרכוש את ספרי הלימוד.

אתי בנימין: אנחנו רואים כל יום פניות נוספות של הרבה בתי ספר שמעוניינים להיכנס לפרויקט ולא יכולים.

אתי בנימין: לגבי הנושא של עלות הטיול השנתי, עלות הטיול השנתי לא ברור לי האם אתם מגבילים פה את מספר ימי הטיול, למשל אני רואה טיול לי"ב עולה 625 שקלים לתלמיד, האם מדובר ביום, ביומיים, בשלושה, בארבעה, בעשרה?

אתי בנימין: ואני חושבת שצריך להגביל, אני חושבת שבמצב שאנחנו נמצאים היום צריך להגביל.

יולי תמיר: אם הם רוצים לישון באוהלים ולעשות ארבעה ימי טיול, למה לא?

מיכאל מלכיאור: הם יחליטו אם הם רוצים אהלך יעקב או משכנותך ישראל.

אתי בנימין: אני בכלל חושבת שצריך לגלות קצת צניעות ולהפסיק להוציא את התלמידים לבתי המלון, אין צורך להוציא תלמידים לבתי מלון---

יולי תמיר: אני בעד זאת ההנחיה שלנו---

אתי בנימין: בהחלט כן, ואני תומכת בהנחיה הזאת שלכם ולחזור אחורה, תודה רבה לכם.

איתן ויינריך: אני יו"ר הוועד של ארגון ההורים העצמי, אני לא אתחרה בקדמן שהוא 14 שנה ואני שש שנים ריכזתי את הנושא של תשלומי הורים ואני אתן לך שתי דוגמאות כי דיברו בעיקר על הבית ספר הדתי, אני אתן לכם את המועצות האזוריות.

איתן ויינריך: המועצות האזוריות בכלל לא נשמעות, הם כבר התחילו לגבות את הכספים, איך הם קוראים לזה?

איתן ויינריך: על חשבון שנה הבאה.

איתן ויינריך: והכי טוב שהכותרת שלהם זה על פי החלטת ועדת החינוך וכולי וכולי אנחנו עושים את זה.

איתן ויינריך: אני אתן לכם שתי דוגמאות של פריצה של דברים, ב- 2004 פניתי בוועדת החינוך, האמת היא שמנהלת בית ספר נוסעת עם אוטו שוועד ההורים משלם ודלק על חשבון ההורים והכול ורונית, חברת הכנסת רונית תירוש היום, קפצה ולא האמינה, שלחתי לה מכתב בנושא ובאמת שלחה בודק והתברר שכל הטענות שטענו ההורים נכונות במקרה.

איתן ויינריך: קיבלנו דו"ח שמציין את זה.

איתן ויינריך: הצרה שאת הדו"ח הסופי משרד החינוך לא מוכן לפרסם וזה לא טוב כי יש שם מלחמות שלמות של ההורים הטובים עם ההורים הרעים.

איתן ויינריך: עכשיו המנהלת גם החליפה את ועד ההורים בגלל הנושא הזה, כלומר ועד ההורים לא התאים לה אז היא החליפה את יושבת ראש ועד ההורים.

איתן ויינריך: והדבר האחרון, עוד דוגמה טובה, זה בתי הספר, דיברנו פה על פנימייה מוארכת, אז יש בנצר סירני, הייתה לנו דוגמה בנצר סירני שפנה ההורה ואומר, אני צריך לשלם 1400 שקל עד שעה ארבע, כאשר החוק לא מתיר את זה, כאשר החוק לא מתיר לשלם 1400 לחודש עבור עד שעה ארבע, ליום חינוך ארוך וכן הלאה.

איתן ויינריך: ואז קיבלו תשובה מאדון דוקטור סמוכה שהיה קודמה של חגית מאיר, ואז הוא אמר לו, תיקח את הילד שלך באחת וחצי, תשלם 500 שקל בשנה והשאר זה פרטי.

איתן ויינריך: אז גם אלה בעיות שעוקפים אותם ועושים מהם הרבה כסף.

איתן ויינריך: אבל יש בעיה, אם יתפרסמו תשלומי ההורים, יכניסו גם בתוך התל"ן לא מאושר, יש בעיה, בתי הספר לא יוציאו שני דפים.

יולי תמיר: יש גם את עניין ההזנה, אנחנו נביא את זה, כל דבר בעיתו, בצורה מסודרת.

קריאה: אבל ברגע ששחררת את הוונטיל, הכול יוצא החוצה, עד שנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: לא שחררנו שום וונטיל.

מיכאל מלכיאור: השרה התחייבה ואנחנו לוקחים את השרה במילתה.

מיכאל מלכיאור: יש חוק והשרה התחייבה להביא את הדבר לדיון מעמיק בפני ועדת החינוך ואתם תקבלו הזמנה לבוא ולהתדיין ואנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עכשיו עוברים---

קריאה: למה לא נדון בשלב הזה, הדברים הרי ידועים?

מיכאל מלכיאור: אני אגיד לך למה, כי המושב הזה זה עוד שבוע, שבועיים, ולכן אנחנו נאפשר למשרד לעשות את זה כמה שיותר מהר, אנחנו עובדים גם בפגרה פה הוועדה ונעשה ישיבה מיוחדת לדבר הזה.

רונית תירוש: יש בעיה להגיד מה התל"ן, אתם צריכים דיונים מיוחדים במשרד?

קריאה: השרה תחליט.

יולי תמיר: אנחנו נעביר למנהלים, נשים באתר וגם בפני הוועדה את כל מה שמותר לגבות, מה שאושר בוועדה, מה שאנחנו נגדיר כתל"ן שהוא מותר, נקיים את הדיון, נביא מסמך.

מיכאל מלכיאור: ההצעה שעומדת בפני הוועדה כדלהלן, הצעה לקבל---

יולי תמיר: איפה חבר הכנסת יצחקי?

יולי תמיר: אני רק רוצה לומר לפני ההצבעה, אני לפי מידת הברור שהתאפשרה לי, אולי הודיעו לחבר הכנסת יצחקי דברים שהם נעלים מבינתי, אבל במידת הבהירות שהובהרה לי, אין תוספת לקרן, כי הלכתי ושאלתי פשוט כדי שלא תהיה כאן אי הבנה ואני חוששת שאנחנו מצביעים פה על בסיס אי הבנה, אני רוצה שדבריי ירשמו כי אני אומרת לכם, הסיכום שלי עם האוצר בעינו עומד.

יולי תמיר: הסיכום שלי אתכם בעינו עומד, זאת אומרת התוספת של הכסף הזה יגדיל את הקרן פי שתיים, אין למיטב ידיעתי תוספת נוספת.

מיכאל מלכיאור: גברתי השרה, לא יעלה על הדעת שיושב פה יושב ראש קואליציה שהוא בוודאי אדם שמהלכיו במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה ידועים ומתחייב בפנינו לדבר הזה, הוא זקוק גם לקצת עזרה שלנו ואני חושב שמגיע לנו את העזרה.

יולי תמיר: אני אהיה אסירת תודה אם הסכום יגיע, מה אני אומר לך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נקבל את---

זבולון אורלב: יש לי דבר לומר לך לפני שאתה מציע, הואיל וחסרים פה שני חברי כנסת ערביים, אני מבקש התייעצות סיעתית---

מיכאל מלכיאור: לא.

זבולון אורלב: אתה חייב להיענות.

מיכאל מלכיאור: אני לא חייב, אמרתי שההצבעה תהיה בשעה אחת עכשיו זה אחת וחמישה, אני לא חייב שום דבר.

מיכאל מלכיאור: סליחה, זבולון, אני נתתי לך, אני גם את זה לא חייב לתת לך להציע הצעה נגדית---

זבולון אורלב: זה אתה חייב.

מיכאל מלכיאור: זה אני לא חייב, אפשר לשאול, יש לך את היועצת המשפטים---

מירב ישראלי: זה הנוהג, זה אמנם לא לפי התקנון אבל הנוהג---

מיכאל מלכיאור: זה לא לפי התקנון, הייתי בוועדה אחרת שהיה לי הצעה נגדית ולא אפשרו לי---

מירב ישראלי: אני מדברת על התייעצות סיעתית לא הצעה נגדית, הצעה נגדית זה באמת בשיקול דעת היושב ראש, אבל התייעצות סיעתית לפי הנוהג למרות שזה לא בתקנון---

מיכאל מלכיאור: עם מי אתה רוצה להתייעץ, אתה היחידי בסיעה שלך?

מיכאל מלכיאור: אמרתי שההצבעה תהיה בשעה אחת, אי אפשר למשוך את זה.

מיכאל מלכיאור: תתייעץ עם עצמך מהר בזמן שאני מדבר---

זבולון אורלב: התייעצות סיעתית זה לא התייעצות של חבר ועדה אלא עם מפלגתו ועם סיעתו, אני רוצה להביא את זה לסיעתי, יש הצעה מסודרת, אולי אפשר להגיע, זה המנהג שיש בכנסת.

זבולון אורלב: אגב, אם היו מאתרים את שני חברי הכנסת הערביים, אני אומר בגלוי, לא הייתי עושה את הדבר הזה, אבל אני חושב שזה דבר לא ראוי, הם השמיעו את דעתם, אתה בעצמך אמרת, אתה יכול לקבוע הצבעה בשעה ארבע.

קריאה: אין דבר כזה לא לאפשר התייעצות סיעתית.

מיכאל מלכיאור: בהתחלה הייתי מאוד הגון, אמרתי שאנחנו לא נעשה מחטף וכל זה, חברי הכנסת הערביים, אגב לא שמעתי שהם התנגדו למה שנאמר, לא שמעתי, יכול להיות שאתה שמעת, לא שמעתי, חבר כנסת אחד לא היה בדיון וחבר הכנסת השני אמר אחרי שהוא קיבל תשובה למה שהוא ביקש, הוא קיבל את התשובה ושמח על התשובה.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, יש עוד מכשיר, אחרי זה אני אבקש רביזיה, אז למה לך, הרי אתה לא תמנע ממני גם התייעצות סיעתית וגם רביזיה, אז לכן אני אומר, בוא, אני חושב שאתה מנהל כראוי, אתה לא צריך ציונים ממני, כולם רואים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: קרתה פה תקלה שאינני יודע מה מקורה, זה מוזר בעיננו, כל הכנסת מחפשת אותם ושני חברי ועדה שאמורים להיות כאן, לכן אני אומר, אפשר לקבוע הצבעה עוד שעה, הרי כולנו נמצאים פה בבניין, מה הבעיה.

מירב ישראלי: תאפשר לו זמן מינימאלי להתייעצות סיעתית.

מיכאל מלכיאור: כמה זה זמן מינימאלי?

מירב ישראלי: לפחות עשר דקות רבע שעה, שיהיה איזה שהוא, זה הנוהג.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעקבות הבקשה של חבר הכנסת זבולון אורלב, נדחה את ההצבעה ברבע שעה להתייעצות סיעתית ובעוד רבע שעה בדיוק ההצבעה תתקיים.

מיכאל מלכיאור: יולי את תסכמי את הדברים.

יולי תמיר: התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה לסכם את הדיון, אז אנחנו מסכמים אותו בשלוש רמות.

יולי תמיר: ראשית אנחנו מבקשים לאשר את התשלומים כפי שהובאו בפניכם על מנת שאפשר יהיה להתחיל ולצאת לדרך.

יולי תמיר: שנית, אנחנו מתחייבים להביא בפני הוועדה, כפי שסוכם עם יושב ראש הוועדה ועל פי בקשתו, את כל התשלומים הנוספים בצורה מוגדרת ומסודרת ואם תתקבלנה החלטות בעניין הם כמובן תובאנה כולן לידיעת הוועדה, הדבר לא דורש את אישור הוועדה אבל דורש שקיפות ואנחנו כמובן נשמח.

יולי תמיר: דרך אגב, כפי שגם התחייבנו, הקרן של ה- 46 מיליון שהקים המשרד תחולק באופן שקוף, הקריטריונים יועברו אליכם בימים הקרובים וכל מי שירצה לדעת דבר מה לגבי התנהלות הקרן יוכל לקבל את זה באופן מלא וחשוף לחלוטין.

יולי תמיר: ושלישית יש התחייבות שלנו כמובן לאכוף את הכללים כפי שהוועדה תאשר אותם ולאפשר להורים לדעת שהסכומים שאושרו כאן הם הסכומים שמותר לגבות.

יולי תמיר: אני שוב עושה את ההבחנה החוקית בין מה שמאושר כאן לבין התל"ן, אנחנו נבהיר מה מותר ומה אסור בצורה מקפת, פה אנחנו מתייחסים לדבר אחד בלבד והוא תשלומי הורים.

מיכאל מלכיאור: טוב, תודה רבה לשרה.

מיכאל מלכיאור: אני החלטתי לאפשר לזבולון אורלב להציע הצעה שונה מההצעה שאני אציע כסיכום של הדיון, אז אני מציע שאתה תציע את זה עכשיו.

זבולון אורלב: ברצון, אני מאוד מודה לך ואני בהחלט חושב שהאווירה שאתה משרה בוועדת החינוך היא ראויה גם להערכה והוקרה מצד האופוזיציה ובשמה אני בהחלט מודה לך.

זבולון אורלב: גם על ההתייעצות הסיעתית וגם על הנכונות שלך בשיקול הדעת לאפשר להעלות הצעת החלטה מנוגדת.

זבולון אורלב: ההצעה שלי אומרת ככה שהוועדה חוזרת וקובעת כי היא שוללת מכל וכל את תשלומי ההורים ורואה בהם סתירה מהותית לחוק חינוך חינם ומס רגרסיבי על הורים לילדים.

זבולון אורלב: אולם, בהתחשב בנסיבות המיוחדות לפיהן כינון הממשלה אושר באיחור רב וכן גם תקציב המדינה לשנת 2006 שאושר רק לאחרונה, ומתוך גילוי אחריות למניעת שיבושים בתפקוד מוסדות החינוך, החליטה הוועדה כאילוץ לאשר את לוח תשלומי ההורים כהצעת משרד החינוך לשנת הלימודים תשס"ז באופן יחסי שליש לחודשים ספטמבר עד דצמבר 2006 בלבד ובתנאים החריגים הבאים.

זבולון אורלב: אגרת השאלת ספרי לימוד מאושרת במלואה כי כולה ניתנת בראשית שנת הלימודים, אגרת טיולים מאושרת במלואה רק בתנאי שהטיול מתקיים בתקופה הנ"ל.

זבולון אורלב: תשלומי הורים מאושרים כנ"ל בתנאי מפורש שמשרד האוצר יעמיד קרן בשנת הלימודים תשס"ז בסך מאה מיליון ₪ לסיוע לתלמידים שלהוריהם אין יכולת תשלום ומשרד האוצר יודיע על כך בכתב ליושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: בחודשים אוקטובר נובמבר 2006 בהיוודע הצעת תקציב 2007 על ידי הממשלה, תקיים הוועדה המשך דיון על תשלומי ההורים על שנת הלימודים תשס"ז, לחודשים ינואר- אוגוסט 2007 מתוך מגמה לבטל או לפחות להפחית בהדרגה באופן משמעותי את תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: זאת הצעתנו שאין בה שום שיבוש במערכת החינוך ויש בה מסר חשוב של ביטול תשלומי ההורים.

יולי תמיר: אני רוצה רגע להגיב על ההצעה הזאת.

יולי תמיר: זבולון, אתה בתור מי שהיה מנכ"ל המשרד אתה יודע שמה שזה יגרום, זה יהיה לחץ אדיר לעשות את הטיול בחלק הראשון של השנה, לא כל מי שירצה לצאת לטיול יצא ואתה תפגע בתלמידים באופן מאוד מהותי.

יולי תמיר: אתה לא מאשר פה את הגביה של הביטוח, אי אפשר לפתוח את השנה בלי הביטוח, טיפולי שיניים לא ינתנו בחלק הראשון של השנה---

זבולון אורלב: לא, יהיה תשלום יחסי, יגבו שליש.

יולי תמיר: לא, הביטוח הוא לא עובד ככה, לא יהיה ביטוח, במקרה של הביטוח אני אומרת לך שאם לא יאושר תשלום מלא, אז מה עשית?

זבולון אורלב: סליחה, זה עובד ככה, בית, לגבי הטיולים לא יהיה לחץ, יהיה לחץ של ההורים לדחות את זה לחצי השני, אולי לא צריך לשלם בכלל או לשלם חצי.

יולי תמיר: נדמה לי שאתה תכשיל את המערכת ולא תאפשר לה לעשות את הפעילות הנדרשת.

זבולון אורלב: לא, אני חושב שאני עוזר למגמה שציינת שהיית חברת כנסת.

יולי תמיר: אני דואגת למגמה הזאת, הלוואי ויינתן לנו עוד מענק של האוצר.

יולי תמיר: אני רק אומר שאתה תגרום לזה שלא תהיה פעילות---

זבולון אורלב: אין שום סיבה לחייב היום הורים על תקציב 2007.

זבולון אורלב: אני מוכן לצורך פשרה להוסיף גם את התשלום הזה של הביטוח עם מקבלים את ההצעה הזאת, אני מוכן גם לוותר בעניין תשלום הביטוח.

יולי תמיר: לא, אי אפשר, אני אומרת לך מה שיקרה שזה לא---

זבולון אורלב: עכשיו נראה לי שהקואליציה מבקשת התייעצות סיעתית.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה עכשיו הצבעה, תהיה התוצאה כפי שהיא תהיה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע לקבל את הצעת המשרד, השרה, אבל בתיקון אחד ותיקון חשוב, שההתניה לקבלת כל הטבלה כפי שטבלה מופיעה בפנינו, זה הכפלת קרן התמיכות לתלמידים שנזקקים לכך מ- 46 ל- 92 מיליון שקל ושהסכום הזה יגיע מהאוצר, זאת אומרת שהסכום הזה לא יילקח מהתקציב של משרד החינוך אלא הסכום הזה יגיע מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני מבקש להצביע.

מיכאל מלכיאור: קודם כל מי בעד ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי קודם להצביע על זה.

מיכאל מלכיאור: שישה חברים בעד ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיכאל מלכיאור: ומי בעד הצעתי, הצעת יושב ראש הוועדה?

מיכאל מלכיאור: ההצעה עברה בשמונה קולות מול שישה, תודה רבה.