ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2006-07-05 10:00

מיכאל נודלמן: שלום לכולם, הנושא של הישיבה הוא החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות 8% מס מכספי הפיצויים מגרמניה המשולמים לעולים ניצולים.

מיכאל נודלמן: אני וכל אחד מחברי הכנסת מקבלים כל הזמן בלי סוף תלונות על 8% שעמידר ועמיגור לוקחים מהרנטות שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה.

מיכאל נודלמן: הייתה החלטתה שרנטה זה לא הכנסה אבל אני קיבלתי מכתב שלוקחים כסף גם מהשלמת הכנסה ומכל הדברים שמקבלים אנשים מבוגרים, יש אפשרות לקחת כסף.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שמכל הדברים אפשר לקחת כסף אבל אני לא מסכים שמרנטות של אנשים שעברו גהינום ונשארו בחיים, גם יקחו כספים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לשמוע מחברי הכנסת מה הם חושבים על זה ומנציגי עמידר ועמיגור, מתי זה ייגמר?

מיכאל נודלמן: צריכה להיות איזו רגישות פנימית לכל בן אדם.

מיכאל נודלמן: על מה האנשים האלה מקבלים רנטה?

מיכאל נודלמן: זה לא שכל אחד הפך לזקן ובגלל הגיל הוא מקבל גמלה והשלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: זה כל האוכלוסייה אבל ניצולי שואה מקבלים רנטות על דברים אחרים ואתם עושים השוואה בין זה לבין זה.

מיכאל נודלמן: אני כיהודי שעבר מלחמה ובני המשפחה שלי אינם בחיים אחרי המלחמה, אני לא יכול לקבל את זה, בבקשה חברי הכנסת.

מרינה סולודקין: לסיפור הזה יש היסטוריה ארוכה.

מרינה סולודקין: פניתי למבקר המדינה הקודם מר גולדברג והוא החליט בנושא של קיצוץ בהשלמת הכנסה בגלל הכסף שבא מגרמניה, שזה לא המקרה.

מרינה סולודקין: הייתה ישיבה ב-2001 בוועדת ביקורת המדינה.

מרינה סולודקין: היה גם מבקר המדינה, גם שר העבודה והרווחה דאז, החליטו שמה שמקבלים מגרמניה זה לא הכנסה.

מרינה סולודקין: אבל מה שהיה חשוב, נכון, הגיוני וגם יהודי ב-2000, 2001, הפסיק להיות ככה תחת השרים אפי איתם ויצחק הרצוג.

מרינה סולודקין: אני ויושבת ראש הוועדה הקודמת, קולט אביטל, שאני דור שני והיא דור שני לניצולי שואה, פנינו למשרד, אני כסגנית שרת העליה והקליטה ודיברתי עם השר הרצוג וניסיתי לשכנע אותו שזה בלתי אפשרי אבל קיבלתי תירוצים שהיו להם במשרד השיכון מאור נוחים.

מרינה סולודקין: זה כל כך בלתי הגיוני שאחרי זה רוצים גם אלימות מילולית גם אלימות פיזית.

מרינה סולודקין: וההסברים האלה למה?

מרינה סולודקין: כי אומרים שבגלל שהם מקבלים כסף נוסף מגרמניה, משרד השיכון נותן שירות נוסף.

מרינה סולודקין: איזה שירות המשרד נותן חוץ מאשר למקומות מגורים ודיור סוציאלי?

מרינה סולודקין: אי אפשר להאמין, זה שקר גס.

מיכאל נודלמן: ואם הם לא יקבלו כסף מגרמניה, לא צריך שירות נוסף, אם יש צורך בשירות.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת הוא שזה צביעות, ובמה אני רואה פיתרון?

מרינה סולודקין: יש לנו שר חדש, קודם כל צריך לפנות אליו, לתת לו את כל ההיסטוריה וכל הפרוטוקולים שיש לנו בנושא הזה.

מרינה סולודקין: דבר שני אני עושה חוק שעבר בקנדנציה הקודמת רק בטרומית, אחר כך הם הפסיקו לעבוד על החוק.

מרינה סולודקין: אני שוב פונה אל החוק וזה יהיה סטטוס של ניצולי שואה ואני לוקחת את החוק של ארצות הברית שאנחנו השגנו את כל החומר, זה מ-1994, שכל הכסף מגרמניה זה לא הכנסה למטרות דיור ציבורי וביטוח בריאות.

מרינה סולודקין: בארצות הברית יש דברים נוספים שאין לנו סעיפים כאלה.

מרינה סולודקין: עכשיו אני פונה אל החוק, אני מקווה שבאוקטובר נוכל לעשות משהו.

מרינה סולודקין: מזמן אמרתי לחבריי, ראשי הארגונים של ניצולי שואה שזו שערורייה שאין כמוה במדינת ישראל שפקידים משכנעים את כל השרים שזה מותר לעשות במשרד הבינוי והשיכון.

מרינה סולודקין: אני מאוד מפחדת מהשלכות רוחב של מה שהם עושים לדברים אחרים ולכן אני מכניסה לחוק שלנו סעיפים שיש בחוק האמריקני לגבי ניצולי שואה.

מרינה סולודקין: חוסר הרגישות שאני אציג שיש לנו בדיור הציבורי ממשרד השיכון, גם מבחינת ההיגיון וגם המוסר מראה שיש כישלון גדול וזה במשך כמה שנים.

מרינה סולודקין: לארגונים אני כל הזמן מציעה דבר אחד, אנחנו צריכים לעשות הפגנה כמו שעשינו בעבר.

מרינה סולודקין: אתם בלבוש של ניצולי שואה עם טלאים, אנחנו כל חברי הכנסת מכל המפלגות יחד איתם.

מרינה סולודקין: אולי אנחנו בצורה כזאת יכולים להפסיק את העינויים ומה שאני אומרת לכם, 8 אחוזים האלה זה דרך לצמצם הוצאות וגם לעשות יותר מועיל את כל העסק של דיור ציבורי אבל על הגב של ניצולי השואה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יושב ראש מרכז הארגון של ניצולי השואה, בבקשה.

נרו פלוג: יש שני נימוקים נגד העניין הזה.

נרו פלוג: אחד, היה בזמנו חוות דעת של חיים צדוק שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים ומשפטן ידוע.

נרו פלוג: הוא טען ונתן חוות דעת לממשלה בכתב, שהפיצויים מגרמניה הם לא הכנסה.

נרו פלוג: הוא נתן דוגמא, אם יש לך רכב וגנבו לך רכב, אתה מקבל פיצוי על הרכב.

נרו פלוג: זה לא ההכנסה.

נרו פלוג: אם לקחו לך את הבריאות, הרסו לך את הבריאות ואתה מקבל פיצוי על נזקי בריאות בלתי הפיכים.

נרו פלוג: זה לא הכנסה.

נרו פלוג: שר האוצר דאז כשקיבל את חוות הדעת הזו הסכים עם זה.

נרו פלוג: זו הייתה חוות הדעת של חיים צדוק ושר האוצר שוחט הבטיח שמהפיצויים מגרמניה לא יילקח גרוש.

נרו פלוג: זה נימוק אחד.

נרו פלוג: נימוק שני, אני הייתי במו"מ עם הגרמנים.

נרו פלוג: הם אמרו: אם מדינת ישראל תיקח גרוש אחד מהפיצויים, אנחנו לא ניתן את הפיצויים.

מרינה סולודקין: וזה אמר מבקר המדינה גם כן.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לאבד את כל הפיצויים.

נרו פלוג: זה במשא ומתן היה התנאי של ממשלת גרמניה ושר האוצר הגרמני.

נרו פלוג: הוא אומר: אם אנחנו משלמים את הפיצויים, בעצם אם מישהו צריך לקחת, אז לפי ההסכם עם ישראל אנחנו צריכים לקחת.

נרו פלוג: אנחנו לא לוקחים וזה התנאי.

נרו פלוג: אנחנו משלמים פיצויים שהאיש יקבל את זה נטו, נטו.

נרו פלוג: כדי לקבל את הפיצוי אתה צריך להוכיח שיש לך נזק בריאות בלתי הפיך של 25 אחוז.

נרו פלוג: לכן זה לא הכנסה.

נרו פלוג: זה כמו שגנבו לך רכב, נותנים לך רכב אלטרנטיבי, לא לוקחים על זה מס.

נרו פלוג: אלה שני הנימוקים שיש להכיר בהם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: בבקשה משרד האוצר, השר שלכם מר הירשזון, דווקא מאוד רגיש לדברים האלה.

גיא אבן: אני חושב שיש רגישות גבוהה לנושא, כל הנוגעים בדבר מגלים רגישות גבוהה מאוד לעניין הזה אבל אני חושב שהדיון מתבסס על איזושהי הנחה שגויה שמתייחסים להכנסה מהפיצויים כאל הכנסה, מתייחסים אל ה-8 אחוז גבייה בדיור הציבורי כאל מס, וזה פשוט לא מדויק להסתכל על זה, על הוסטלים.

גיא אבן: מדובר במוצר צריכה שהוא דיור, שדרך אגב אני מניח שיצא לכם לראות את המוצר הזה שהוא מוצר משובח ביותר שגם המדינה משקיע בו כסף רב.

גיא אבן: הקביעה של 8 אחוז מההכנסה זה לא מס, זה תשלום והוא חלקי ביותר עבור קבלת שירות.

מיכאל נודלמן: אבל אתם לא יכולים לההנות מזה.

מיכאל נודלמן: אם היה אפשר להגיד: אני לא רוצה ולא ייקחו, זה היה תשלום.

מיכאל נודלמן: אבל כאשר לוקחים זה מס, מס אמיתי.

גיא אבן: זה לא נכון כי יש לך את הבחירה אם להיכנס להוסטל או לא להיכנס להוסטל שזה בדיוק מה שאתה מתאר.

גיא אבן: יש לך את הבחירה החופשית אם להשתמש במוצר הזה או לא להשתמש וברגע שאתה משתמש במוצר אתה מחויב לשלם 8 אחוז מההכנסה שלך וזה לא מכסה - - -

רוברט אילטוב: זה לא הכנסה.

גיא אבן: זה לצורכי מס.

רוברט אילטוב: זה לא הכנסה, זה פיצוי על נזק שנגרם להם.

רוברט אילטוב: סליחה, אדם שעבר תאונה ומקבל פיצוי, זה לא הכנסה שלו, זה הפיצוי שלו.

גיא אבן: לצורכי מס.

גיא אבן: כשאדם הולך לקנות חלב במכולת הוא יכול לשלם מהפיצוי הזה?

רוברט אילטוב: מה זה קשור?

גיא אבן: לא גובים לו מזה מס אבל הוא יכול להשתמש בזה.

גיתה קויפמן: סליחה שאני מתפרצת אבל חלב הוא יכול להחליט אם הוא כן רוצה לקנות או לא רוצה לקנות.

גיתה קויפמן: אני הייתי במשרד השיכון - - -

רוברט אילטוב: איפה הוא יגור, ברחוב?

רוברט אילטוב: זה לא הכנסה.

אורה חריש: יש מספר אפשרויות.

גיתה קויפמן: הדייר שגר בהוסטל אין לו שום אפשרות אחרת מאשר לגור בהוסטל.

גיתה קויפמן: דיברתי איתכם והצעתי להם, אתם אומרים שהוא יכול כן לבחור, אתם תתנו לו דירה אלטרנטיבית?

גיתה קויפמן: לא.

גיתה קויפמן: אז איפה הוא יגור?

גיתה קויפמן: אין לו אפשרות אחרת.

גיתה קויפמן: לא התכוונתי לדבר על זה רק רציתי להזכיר לכם הצעירים שאנחנו מדברים על אנשים בני 70 פלוס, 75, 80.

מרינה סולודקין: זה הכי צעירים.

גיתה קויפמן: שחיים אך ורק מהכנסה של 1800 שקל כולל השלמת הכנסה.

גיתה קויפמן: ואתה תשאל אותי איך הם מסתדרים עם זה.

גיא אבן: זאת הסיבה שהוחלט לגבות 8 אחוז מההכנסה של המשתכנים שזה אחוז די נמוך להוצאה על דיור.

גיתה קויפמן: בשבילך יקירי.

גיתה קויפמן: אבל זה בנוסף לכסף שהוא משלם עבור דיור.

גיתה קויפמן: 125 שקל, אתם גובים 270 יורו שהוא מקבל.

גיתה קויפמן: גיא אבן:

גיתה קויפמן: אני רוצה לחדד את העניין של ההכנסה - - -

גיתה קויפמן: ותנאי נוסף מכל ההכנסות.

גיתה קויפמן: מביטוח לאומי כולל השלמת הכנסה, 270 יורו, למה אתם מסדרים את העניינים ככה?

רוברט אילטוב: אם אחד עבר תאונת דרכים וקיבל פיצויים, גם על זה אתם לוקחים 8 אחוז?

גיא אבן: לא, כי זה לא הכנסה שוטפת.

רוברט אילטוב: החליט השופט נניח שאדם יקבל כל חודש אלף שקל עד סוף חייו כפיצוי על תאונת דרכים.

רוברט אילטוב: אתם גובים גם על זה 8 אחוז?

גיא אבן: הוא לא ימוסה על זה, רשויות המס לא ייקחו ממנו מס על זה אבל זה הכנסה לכל דבר.

גיא אבן: יש פה נייר שחתומה עליו חיה ויטלסון שהיא סגנית בכירה ממלאת מקום היועצת המשפטית של רשות המיסים בישראל, נותנת חוות דעת על העניין הזה, והיא כותבת כך: "פיצויים מגרמניה שמקבל קורבן של הנאצים או גרוריהם מהווים הכנסה כמשמעותה בפקודת מס הכנסה אולם הם פטורים ממס על פי צו מס הכנסה.

גיא אבן: " והיא מוסיפה ואומרת ש: "גביית דמי שכירות על פי הסכם עם המשתכנים אינה פעולת מיסוי" וזה מה שאנחנו מנסים לומר כל הזמן.

גיא אבן: זה מוצר צריכה זה לא מס.

מרינה סולודקין: אתם רואים, זה משהו סתום, זה אותם ההסברים.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שקודם כל אנחנו צריכים לארגן את ההפגנה מול משרד הבינוי והשיכון, לפנות לבית המשפט העליון ולחכות לתוצאות.

מרינה סולודקין: אולי צריך לפנות לשר בגלל שהוא חדש.

מיכאל נודלמן: אני פונה לשר עם נימוקים שאמרו פה, זה דבר ראשון, ואני אבקש ממנו, יש לו רגישות גדולה לזה.

מיכאל נודלמן: אני גם מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תנסח חוק, חברי הוועדה יחתמו על החוק הזה, ואם הדיון עם השר לא יעזור לנו אנחנו נחוקק חוק וכך זה יתקיים, נקודה.

מיכאל נודלמן: אתם מסכימים?

מרינה סולודקין: מאה אחוז.