ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 6, 2006-07-03 11:00

זאב אלקין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זאב אלקין: כדרכנו כל שבוע אנחנו בוחרים לעצמנו נושא, והשבוע נבחר נושא הנשירה.

זאב אלקין: נעסוק בו-זמנית במספר המישורים.

זאב אלקין: המישור הראשון – הנתונים.

זאב אלקין: נתונים שונים נזרקו לחלל האוויר, אפילו בחדר הזה, בישיבה הראשונה של מליאת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שנתנה לנו מנדט לעבודתנו, ומן הדין לחדד ולהבין מנין נובעים הבדלי ההערכה.

זאב אלקין: יתכן שבסופו של דבר זה סוגייה של הגדרות ולא מחלוקת על הנתונים; המישור השני –המאמצים שעושה משרד החינוך למנוע, לעצור או להקטין את תופעת נשירת תלמידים עולים.

זאב אלקין: על-פי כל הדעות הנתונים לא חיוביים.

זאב אלקין: גם על-פי מי שמציג נתונים קיצוניים יותר וגם על-פי נתוני משרד החינוך שהוצגו באותה ישיבה הנתונים בעייתיים.

זאב אלקין: נשמח לשמוע על התוכניות השונות שהמשרד עושה, או מתכוון לעשות, בתקופה הקרובה; המישור השלישי – מה קורה אחרי זה, מה הכלים שהמדינה מעמידה לרשות ילד שנשר מבית-הספר ואילו מאמצים נעשים להחזירו למערכת או לאפשר לו בכל זאת לצאת לחיים עם כלים רבים ככל היותר.

זאב אלקין: בכך ננסה לעסוק בשני הדיונים הקרובים.

זאב אלקין: נתחיל בהצגה של משרד החינוך על שלוש השאלות שהצגתי ומשם נמשיך לדיון, לשאלות ולהצעות.

עמיהוד בהט: כפי שאמרתי בישיבה הראשונה, כמעט בכל נושא יש מספר רב של יחידות במספר החינוך המטפלות בהיבטים שונים, חלקן כחלק מהטיפול שלהן בכלל המערכת.

עמיהוד בהט: תופעת הנשירה נוגעת למערכת החינוך בכלל ולאו דווקא לעולים, למרות הנתונים הקשים יותר בקרב העולים, וגם במקרה הזה יש כמה וכמה יחידות, ונציגי שלוש מהן נוכחים בישיבה היום: היחידה לקליטת עלייה, שאני עומד בראשה, היחידה שמתאמת ומרכזת; היחידה לביקור סדיר ולמניעת נשירה, שבראשה עומד מר מוטי בנאו וגברת דבורה מרחבי עובדת אתו; והיחידה לקידום נוער, בראשות מר נח גרינבוים – וזו התשובה לשאלה השלישית שהיושב-ראש שאל.

עמיהוד בהט: אני מקווה שנצליח ביחד לכסות את התחומים הללו.

עמיהוד בהט: לפני 3 שנים תת-ועדה בראשות חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עסקה בנושא נשירת תלמידים ממערכת החינוך והגישה מסקנות שכדאי לראותן.

עמיהוד בהט: בין היתר, הוועדה התייחסה לגורמים שיכולים למנוע נשירה ולעצור נשירה, וביניהם התשומות של המערכת.

זאב אלקין: הוועדה הזו עסקה בנשירה, לאו דווקא בנושא עולים.

עמיהוד בהט: היא הקדישה פרק לעולים ובו ציינה שמניעת הנשירה מתחילה בחלקה בעניין החברתי-תרבותי-שפתי בתוך מערכת החינוך.

עמיהוד בהט: מאוחר יותר אסקור את הפעולות שאנחנו עושים בתוך המערכת כדי למנוע נשירה בעוד מועד.

עמיהוד בהט: הוועדה קשרה את ידיעת העברית לתופעת הנשירה וגם תחומים נוספים, כמו הצד החברתי.

עמיהוד בהט: תלמיד שלא מבין דבר בכיתה מן הסתם יעדיף ללכת לקניון.

זאב אלקין: טרם ראינו את המסקנות, אולם לא במקרה הנושא הראשון בו עסקנו היה הכרת השפה העברית.

עמיהוד בהט: מכיוון ששאלת על נתונים אני מציע שמר מוטי בנאו ייתן סקירה ואחר-כך נדבר על הפעולות שנעשות.

מוטי בנאו: אפתח בהגדרה של "נשירה" על-פי משרד החינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוטי בנאו: מדובר על תלמיד שהתחיל לימודיו בשנת לימודים מסוימת, לא סיים את שנת הלימודים ולא המשיך בשנת הלימודים שלאחריה.

מוטי בנאו: כלומר, ילד שבמהלך השנה עזב את המערכת או סיים את המערכת ולא המשיך בשנה שלאחר מכן הוא מבחינתנו נושר.

זאב אלקין: האם תלמיד כזה ייספר גם בשנה הבאה כתלמיד נושר?

מוטי בנאו: אתייחס לכך בהמשך.

מוטי בנאו: יש לי כאן נתונים משנת הלימודים תשס"ה והמעבר לתשס"ו.

מוטי בנאו: יחד עם זאת, בדקתי שלושה שנתונים לאחור וחיברתי אותם יחד, לגבי כל העולים – יוצאי רוסיה, יוצאי אתיופיה ויוצאי שאר הארצות, שם המספר גבוה יותר.

מוטי בנאו: אני מדבר במספרים מוחלטים, לא רציתי להיכנס לאחוזים.

מוטי בנאו: למספרים כרגע יש יותר משמעות מאשר לאחוזים.

מוטי בנאו: בישיבה הקודמת דיברתי יותר באחוזים.

זאב אלקין: אנחנו מבקשים לדעת גם מספרים מוחלטים וגם אחוזים.

מוטי בנאו: הכול יש.

מוטי בנאו: אני מדבר על אלה שעזבו בתשס"ה ולא התחילו לימודיהם בתשס"ו, תמיד זה שני שנתונים.

מוטי בנאו: ההגדרה הזאת משמעותית מאוד והיה עליה מאבק לא פשוט במהלך השנים.

מוטי בנאו: חיבור השנים משמעותי מאוד.

מוטי בנאו: העובדה שמישהו סיים כיתה ולא המשיך לאחריה – יש בזה בפירוש בעיה.

מוטי בנאו: יש כאן אמירה של המשרד: הוא יוגדר כנושר באשר לאחריותו של מנהל בית-הספר לבדוק את המערכת אצלו.

מוטי בנאו: בשנתון האחרון בסך הכול, לא רק לגבי עולים, בכיתות ז'-יב' – אני לוקח את החטיבה העליונה כי שם עיקר הנשירה – נשרו 29,748 תלמידים בכל המערכת.

מוטי בנאו: עשיתי חלוקה בין לימוד חובה ולימוד חינם.

מוטי בנאו: בלימוד חובה, בכיתות ז'-י' – אין ספק שזה חובת המערכת.

מוטי בנאו: בחלק השני, בכיתות יא'-יב' זה זכות לכאורה.

מוטי בנאו: משרד החינוך לוקח בוודאי את האחריות, אבל זכות הילד לקבל החלטה לפרוש.

מוטי בנאו: יש לי בעיה אם בית-הספר או המחוז או המדינה מחליטים אחרת, אבל ילד יכול להגיד: אני לא רוצה ללמוד, יש לי קשיים בבית, אני רוצה ללכת לעבוד.

מוטי בנאו: הוא לא מחויב ללמוד.

מוטי בנאו: סך כל הנושרים בכיתות ז'-י' – כ-20,000, המהווים כמעט 67% מסך כל הנושרים.

מוטי בנאו: כלומר 2/3 מסך כל הנושרים הם במסגרת חוק לימוד חובה.

מוטי בנאו: סך כל הנושרים בכיתות יא'-יב' – 9,656 תלמידים, המהווים כשליש מהנושרים, 32%.

מוטי בנאו: יוצאי אתיופיה בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 461 תלמידים, המהווים 4.1% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי אתיופיה, ו-2.3% מכלל אוכלוסיית הנושרים באותה קטגוריה.

מוטי בנאו: יוצאי רוסיה בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 3,047 תלמידים, המהווים 6% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי רוסיה, ו-15.2% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

מוטי בנאו: יוצאי שאר הארצות – ארגנטינה, צרפת ואחרים, בכיתות ז'-י' – בסך הכול נשרו 3,728 תלמידים, המהווים 4.2% מכלל תלמידי ז'-י' יוצאי שאר הארצות, וכמעט 18.6% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

מסרט וורקו: ומה עם השכבות הגבוהות?

מוטי בנאו: אם אני לוקח את כלל העולים שנשרו בכיתות ז'-י', חיברתי את שלוש הקטגוריות – מספר הנושרים עומד על 7,236 תלמידים, המהווים 4.8% מקטגוריות הכיתה.

מוטי בנאו: העולים מהווים 36% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

מוטי בנאו: זה לגבי חוק לימוד חובה.

מוטי בנאו: עכשיו אעבור ליא'-יב'.

זאב אלקין: 20,000 הנושרים – איזה אחוז הם מתוך כלל התלמידים?

מוטי בנאו: בכיתות ז'-י' נשרו 20,000 תלמידים מתוך 460,325 תלמידים.

מורן פלד: יוצאי אתיופיה הם רק ילידי אתיופיה או גם ילידי הארץ שהוריהם נולדו באתיופיה?

מוטי בנאו: גם וגם.

מוטי בנאו: בכיתות יא'-יב' מדובר על 208,619 תלמידים.

מוטי בנאו: יוצאי אתיופיה – בכיתות יא'-יב' נשרו 225 תלמידים, המהווים 5.2% מכלל תלמידי יא'-יב' יוצאי אתיופיה, שהם 2.3% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

מוטי בנאו: יוצאי רוסיה – בכיתות יא'-יב' נשרו 1,427 תלמידים, המהווים 5.1% מכלל תלמידי יא'-יב' יוצאי רוסיה, שהם 14.8% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

מוטי בנאו: יוצאי שאר הארצות – בכיתות יא'-יב' נשרו 2,623 תלמידים, המהווים 5.3% מכלל תלמידים יא'-יב' יוצאי שאר הארצות, שהם 27.2% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

מוטי בנאו: כאשר אני מחבר את סך כל העולים הנושרים בכיתות יא'-יב', מספרם עומד על 4,275 תלמידים, המהווים 5.3% מקטגוריות הכיתה מכלל העולים, ו-44.35% מכלל אוכלוסיית הנושרים.

מוטי בנאו: זה נתון משמעותי מאוד, ש-44% מהנושרים בכיתות יא-יב' הם עולים.

מוטי בנאו: עשיתי בדיקה נוספת לאור ההערות בישיבה הקודמת, ובדקתי את שלושת השנתונים האחרונים בכיתות ז'-יב', כאשר כל פעם הורדתי את אלה שאמורים כבר להתגייס לצבא.

מוטי בנאו: יוצאי רוסיה – 12,367 תלמידים נשרו; יוצאי אתיופיה – 1,754 תלמידים נשרו; יוצאי שאר הארצות – 16,367 תלמידים נשרו.

מוטי בנאו: בסך הכול נשרו 30,488 תלמידים עולים.

מוטי בנאו: מתוך זה יש להוריד כ-15%.

מוטי בנאו: במחקר שערכנו לפני מספר שנים ביחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא בקרב עולים אלא בכלל האוכלוסייה, בדקנו מה קרה לתלמידים שנשרו בכיתות ז'-י'.

מוטי בנאו: התברר שכ-15% מהנושרים חזרו מאוחר יותר למערכת החינוך.

מוטי בנאו: הם עשו לעצמם מעין פסק-זמן, מעין מורטוריום, ואז חזרו למערכת.

מוטי בנאו: אני לא יודע מה שיעור החוזרים בקרב אוכלוסיית העולים אך בכלל האוכלוסייה כך מצאנו.

זאב אלקין: קצת לא הוגן מה שאבקש ממך כעת אבל אולי תוכל לעזור לנו, ואם לא – אולי נדחה את זה למחר.

זאב אלקין: בוודאי מוכר לך הנתון שנאמר כאן בישיבה האחרונה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות על-ידי האגודה הישראלית למען ילדים עולים שבודקת את הנתונים אחרת.

זאב אלקין: הם בדקו נשירה בקרב עולים שעלו ארצה ב-5 השנים האחרונות, כמה מהם בסופו של דבר לא סיימו 12 שנות לימוד – מדד בסוף הדרך.

זאב אלקין: הם טענו ש-46% מסך הילדים העולים שעלו ב-5 השנים האחרונות לא סיימו כיתה יב'.

זאב אלקין: הם התבססו על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מוטי בנאו: אם ב-3 שנים היו 30,000 נושרים מקרב התלמידים העולים, זה הגיוני.

זאב אלקין: הם דיברו באחוזים – 46%.

זאב אלקין: זה מתאים לנתונים שאתה מציג לנו?

מוטי בנאו: זה הגיוני, אבל צריך לבדוק את זה.

מוטי בנאו: אני מוכן לבדוק את הנתונים בכל השנים הללו במדויק.

זאב אלקין: תוכל לבדוק את זה לקראת הדיון מחר?

מוטי בנאו: למחר – בספק אם אצליח לבדוק, כי אני צריך להעריך את כל הנתונים והבדיקה מורכבת.

זאב אלקין: הנתון הרי היה ידוע לכם, הוא הוזכר כאן בדיון הוועדה, ואני זוכר אפילו שהיה דיון קצר ביניכם.

מוטי בנאו: אני דיברתי על שנתון.

מוטי בנאו: אני רוצה לציין שכאשר הצגתי את הנתונים ואמרתי שהיתה ירידה דיברתי עדיין על השנה הקודמת.

מוטי בנאו: לצערי הרב בשנה האחרונה (תשס"ה-תשס"ו) יש עלייה בנתוני הנשירה.

מוטי בנאו: אחרי 4 שנים, לראשונה יש עלייה בנתוני הנשירה.

זאב אלקין: בכמה?

זאב אלקין: בנתוני הנשירה של כלל התלמידים או של התלמידים העולים?

מוטי בנאו: לדעתי בכל הקטגוריות.

מוטי בנאו: אני צריך לבדוק.

מסרט וורקו: אחוז הנושרים יוצאי אתיופיה עמד על 4.2% ועכשיו עומד על 5.2%.

מוטי בנאו: אין ספק שהנשירה גדלה השנה.

מורן פלד: על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכיתות ז'-י' בשנה שעברה (תשס"ה-תשס"ו) נשרו 463 ילדים יוצאי אתיופיה, שזה ירידה של 2.

מוטי בנאו: אתה צריך לבדוק אחוז ולא מספר כמותי כי זה פונקציה של מספר התלמידים בשנתון.

מוטי בנאו: לכן המספר יכול להיות גדול מאוד והאחוז דווקא להצטמצם.

מוטי בנאו: צריך תמיד לקחת אחוז בשנתון.

דבורה מרחבי: אחרת אין לזה משמעות.

מוטי בנאו: ארץ לידה רוסיה בכיתות ז'-יב' – נשירה של 6.4% בשנה הזאת לעומת 6.2% בשנה שעברה.

מוטי בנאו: מבחינה כמותית זה עוד 3,000 ילדים.

זאב אלקין: סך הנושרים יוצאי רוסיה, וכלולים בזה גם אלה שלא נולדו ברוסיה, לא מגיע על-פי הנתונים שמסרת ל-4,500 ילדים בכיתות ז'-יב', זה לא יתכן.

מוטי בנאו: סך הנשירה בקרב יוצאי רוסיה בשנה האחרונה – 3,791, שהם 6.4% מהקטגוריה.

מוטי בנאו: כאן מדובר על ילדים שארץ לידתם רוסיה, לעומת 6.2% בשנה שעברה.

מוטי בנאו: סך הנשירה בקרב יוצאי רוסיה שנולדו בארץ בכיתות ז'-יב' עמד בשנה האחרונה על 8.7%, לעומת 8.5% בשנה הקודמת.

מוטי בנאו: בשני המקרים יש עלייה של 0.2 אחוזים, גם של ילידי הארץ וגם של ילידי רוסיה.

מוטי בנאו: כלומר, יש עלייה מסוימת בנתוני הנשירה, וזה נכון בכל האוכלוסיות.

זאב אלקין: עולה תופעה מעניינת, למדנו מדבריך שאצל ילידי הארץ שנולדו ליוצאי רוסיה אחוז הנשירה גבוה יותר ב-2% מאשר אצל אלה שנולדו ברוסיה.

מוטי בנאו: נכון, כך עולה מהנתונים שהצגתי כרגע.

מוטי בנאו: אבל בנתון הקודם שראיתי היתה דווקא ירידה.

זאב אלקין: זה לא רק עלייה של 0.2 אחוזים, אלא יש גם הפרש ניכר, הנשירה כבדה יותר דווקא אצל אלה שנולדו כאן להורים יוצאי רוסיה יחסית לילדים ילידי רוסיה.

זאב אלקין: הנתון הזה לא ברור מאליו.

עמיהוד בהט: יש בזה היגיון.

זאב אלקין: נשמח לשמוע.

זאב אלקין: יש שני נתונים שהפתיעו אותי.

זאב אלקין: זה יחייב אותנו אולי לעשות משהו שטרם עשינו עד כה, אבל אולי יש לך נתונים אחרים, ואם לא אולי יהיו עד מחר.

זאב אלקין: כשאנחנו לוקחים את סך הילדים העולים במערכת בכיתות ז'-יב', הגילאים הרלוונטיים עבורנו, מה ההתפלגות בין שלוש הקבוצות שבדקתם?

זאב אלקין: בשונה מהדיונים הקודמים כשחילקתם את הילדים לשתי קבוצות – יוצאי אתיופיה ויוצאי ארצות הרווחה, הפעם חילקתם לשלוש קבוצות.

זאב אלקין: מה ההתפלגות בין שלוש הקטגוריות של ילדים עולים בכיתות ז'-יב'?

זאב אלקין: אני שואל לא על נושרים, אלא על סך כל התלמידים.

זאב אלקין: אני מנסה לראות תמונה כללית.

עמיהוד בהט: הוא שואל מה סך כל התלמידים העולים שלומדים במערכת בכיתות ז'-יב' בכל אחת מן הקבוצות.

מוטי בנאו: יוצאי רוסיה: בכיתות ז'-י' – 51,079 תלמידים, ובכיתות יא'-יב' – 27,873 תלמידים.

מוטי בנאו: יוצאי אתיופיה" בכיתות ז'-י' – 11,160 תלמידים, ובכיתות יא'-יב' – 4,362 תלמידים.

מוטי בנאו: יוצאי שאר הארצות: בכיתות ז'-י' – 88,086 תלמידים, בכיתות יא'-יב' – 49,119 תלמידים.

זאב אלקין: למעשה, יוצאי שאר הארצות הם הקבוצה הכי גדולה.

זאב אלקין: מאילו ארצות הם באים?

זאב אלקין: בנתונים שמסרת משהו הפריע לי מאוד.

זאב אלקין: התפלאתי עוד קודם לכן, אבל רציתי לבדוק עצמי, לכן ביקשתי לשמוע על הרקע, והפליאה אף גברה.

זאב אלקין: בכל הסטטיסטיקות שראיתי היו קבוצות של ילדים מצרפת, מארצות-הברית, אבל אף פעם לא ראיתי נתון בסדר גודל כזה.

זאב אלקין: אתה אומר למעשה שלא משנה באיזו קטגוריה נבחר, כ-60%-70% מסך הילדים העולים במערכת הם לא יוצאי רוסיה ולא יוצאי אתיופיה.

זאב אלקין: זה לא מפתיע אותך?

עמיהוד בהט: יתכן שהנתונים על יוצאי שאר הארצות כוללים עוד משהו.

דנה גורדון: אולי ההגדרה "יוצאי שאר הארצות" כוללת כל מי שאינו ישראלי.

עמיהוד בהט: יוצא מהנתונים כאילו יש כ-280,000 עולים.

עמיהוד בהט: זה בערך פי שתיים מהמספר הקיים.

זאב אלקין: אולי "שאר הארצות" כולל גם דור שני ושלישי לעולים מארצות המזרח.

עמיהוד בהט: במערכת החינוך בכיתות א'-יב' יש כ-80,000 עולים מחבר העמים, 15,000 יוצאי אתיופיה ו-25,000-30,000 עולים משאר הארצות.

עמיהוד בהט: זה 130,000 תלמידים עולים בסך הכול.

זאב אלקין: על-פי הנתונים שבידי, שכוללים רק ילדים עולים, לא ילדים שהוריהם עולים, אני מגיע לסדר גודל שאתה אמרת, כ-130-140 אלף שקל.

עמיהוד בהט: אבל מר מוטי בנאו דיבר רק על חטיבות ביניים ותיכונים.

זאב אלקין: יש לי נתון מ-2003-2004, לפיו יש בסך הכול 150,000 ילדים עולים בגילאים 6-18 .

זאב אלקין: כאשר מקזזים מכך את גיל הגן – 4,500 ילדים, ואת אלה שעברו את גיל 18 – עוד 2,000 ומשהו ילדים, מגיעים לסדר גודל של כ-140,000 תלמידים עולים.

זאב אלקין: זה נתון מ-2003, שאולי השתנה.

זאב אלקין: בנוסף, יש ילדים שנולדו בארץ אולם שני הוריהם עולים או אחד מהוריהם עולה, זה עוד כ-55,000, וכאשר מורידים משם את ילדי הגן ואחרים נשארים עוד כ-45,000 תלמידים.

עמיהוד בהט: זה דור שני.

זאב אלקין: בנתוני הנשירה שקיבלנו כרגע הילדים האלה נכללו כמדומני.

מוטי בנאו: אולי יש טעות בנתונים שהצגתי.

מוטי בנאו: אבדוק את זה.

זאב אלקין: אם יש טעות בבסיס אז יש בעיה בכל הנתונים.

זאב אלקין: אני מציע שנתקדם הלאה.

זאב אלקין: אני מבקש ממך, או עד תום הישיבה היום או עד מחר לבדוק את הנתונים, כי משהו לא הגיוני.

זאב אלקין: רצית להוסיף עוד דבר מה מעבר לנתונים?

זאב אלקין: מבחינת הנתונים – לא אגיד שמיצינו, כי הסתבכנו, אבל נראה לי שאם אף אחד אחר לא מעוניין להוסיף נתונים נשארו לנו שתי שאלות פתוחות ואני מקווה מחר לקבל עליהן תשובה: 1) בדיקה של הנתונים שמסרת, מאין נובעת הבעיה שהופכת אותם ללא הגיוניים 2) התייחסות שלכם, אם אפשר עד מחר, או לפחות התייחסות ראשונית, כי זה נתון לא מפתיע, שעלה על שולחן ועדת העלייה והקליטה לא רק היום אלא לפני זמן מה, הנתון של מר אלי זרחין לפיו 46% מקרב העולים לא מסיימים כיתה יב'.

מסרט וורקו: הנתונים האלה מתייחסים לנשירה הגלויה.

מסרט וורקו: האם יש נתונים על הנשירה הסמויה?

מוטי בנאו: זה נתון שקשה מאוד לברר.

מוטי בנאו: נושא הנשירה הסמויה עלה גם אצל חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי.

מוטי בנאו: אני מאוד קיצוני בעניין הזה.

מוטי בנאו: אני סבור כי בכלל המערכת, לא רק לגבי עולים, כל ילד רביעי נמצא בסכנת נשירה.

זאב אלקין: ומה לגבי דרגת הסיכון והנשירה הסמויה בקרב ילדים עולים?

מוטי בנאו: אין ספק שאוכלוסיית העולים פגיעה יותר.

זאב אלקין: האם נעשו מחקרים על נושא הנשירה הסמויה?

מוטי בנאו: חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי התייחסה לכך במחקר שלה.

זאב אלקין: יש מחקר ישן של מכון ברוקדייל, שנערך לפני 10 שנים, שניסה לחקור נשירה סמויה בקרב קבוצת ילדים מברית-המועצות.

זאב אלקין: לפני 9 שנים ניסו לבדוק את הנתונים הללו בקרב ילדים יוצאי אתיופיה, אך גם הנתונים הללו ישנים.

עמיהוד בהט: יש מחקר חדש יותר, שנערך לפני כשנתיים בקרב עולים מקווקז.

עמיהוד בהט: בחנו הישגים בלימודים, נשירה, עבריינות, הרבה מאוד אלמנטים.

עמיהוד בהט: דרך אגב, יש שיפור דרמטי מאוד דווקא בקהילת יוצאי קווקז בקטעים מסוימים.

עמיהוד בהט: יש עדיין בעיות בקטעים אחרים.

זאב אלקין: האם ידועים לכם מחקרים על קבוצות אחרות?

מורן פלד: למה משרד החינוך לא יעשה מחקר?

זאב אלקין: אולי עשה.

זאב אלקין: למה אתה יוצא מתוך נקודת הנחה פסימית?

זאב אלקין: אני שואל מנקודת הנחה אופטימית.

זאב אלקין: אולי עשה, או לפחות מתבסס על מחקרים של אחרים.

זאב אלקין: האם בנוסף לשלושת המחקרים שהוזכרו כאן, כולם של מכון ברוקדייל, נערכו מחקרים נוספים על הנשירה בקרב עולים?

מוטי בנאו: אני לא זוכר מחקרים על נשירה שנערכו בתקופה האחרונה, וגם לא מחקרים בהתמקדות על אוכלוסיית העולים.

זאב אלקין: למעשה כל הנתונים שהיו בפניי לפני הישיבה הזאת לא מעודכנים, פרט לתוצאות המחקר העדכני של מכון ברוקדייל על יוצאי קווקז.

זאב אלקין: אשמח לקבל את תוצאות המחקר על יוצאי קווקז עוד לפני הישיבה מחר.

זאב אלקין: נסיים באופן זמני את פרק הסטטיסטיקה.

זאב אלקין: כפי שאמרתי, אני רוצה לחזור אליו, אם לא היום אז מחר.

זאב אלקין: יש עוד נתון שהתייחסת אליו, בהנחה שהוא נכון, ממנו עולה כי פלח ניכר מאוד מהנושרים – 36% בכיתות ז'-י', ו-44% בכיתות יא'-יב' – הם עולים.

זאב אלקין: כלומר, בין שליש לחצי מסך הנושרים הם ילדי עולים, עולים במשמעות הרחבה כפי שהגדרנו.

עמיהוד בהט: נכון לראות את זה במשמעות הרחבה.

זאב אלקין: נכון לראות את זה במשמעות רחבה, אך מעניין לראות גם את הפילוח הפנימי, לפחות לשלוש קבוצות אוכלוסייה.

זאב אלקין: השאלה אם יש אפשרות לעשות חלוקה כזאת.

זאב אלקין: בתוך המכלול שבדקת יש בסך הכול שלוש קבוצות.

זאב אלקין: קבוצה אחת שמשרד החינוך מגדיר כילדים עולים.

זאב אלקין: על-פי הגדרות שונות שנזרקו לחלל האוויר אלה ילדים שנמצאים בארץ לכל היותר 6 שנים.

זאב אלקין: זאת ההגדרה הכי רחבה במשרד החינוך – מבחינת התקצוב, מבחינת ההתאמות לבגרות.

עמיהוד בהט: אבל ילידי אתיופיה מוגדרים כעולים למשך שנים רבות יותר.

זאב אלקין: אני מדבר על ארצות רווחה, לאו דווקא רוסיה.

עמיהוד בהט: נכון, אם כי זה מורכב, כי בהרבה פעולות שאנחנו עושים מסתכלים גם על אוכלוסיות נוספות של מי שנולד בחוץ-לארץ.

זאב אלקין: אבל ההגדרות הבסיסיות שלכם, על-פי מה שנמסר בוועדה, תוחמות עולים מארצות הרווחה ב-6 שנים, ומאתיופיה ב-12 שנים.

עמיהוד בהט: ד"ר שושני פרץ דרך בעניין הזה ונתן לנו לגיטימציה לדבר על ילדים שהוריהם עלו מ-1984, שיש להם מרכיב עלייה בבונוס שדיברנו עליו בזמנו.

עמיהוד בהט: זה מרמז על הכיוון.

זאב אלקין: זה מצוין, למרות שזה מחזיר שוב לשולחן הזה את השאלה ששאלתי בשבוע שעבר, האם לא מן הדין שמשרד החינוך יפתח מדיניות אחידה בהגדרות.

זאב אלקין: אשמח כמובן שההגדרה תהיה רחבה ככל שתהיה, שתאמץ את ההגדרה של ד"ר שושני גם לצורך מימון שעות עזר, זה יגרום לי אושר.

זאב אלקין: אני לא בטוח שאתם מסוגלים לעשות את זה.

זאב אלקין: אבל בסך הכול, כמי שמתבונן בתמונה הזאת אני חייב להגיד שזה מעלה תהיות קשות.

זאב אלקין: בכל סוגייה שנוגעים יש הגדרה נפרדת במשרד החינוך מה הוא ילד עולה – לצורך התאמות לבגרות הגדרה אחת, למימון שעות עזר הגדרה שנייה, לסטטיסטיקה הגדרה שלישית, ולתקצוב בבית-ספר היסודי הגדרה רביעית.

זאב אלקין: זה מעורר שאלות כי לכאורה אין סיבה שכך יהיה.

זאב אלקין: אפשר לבנות סולם – עולה דרגה א', עולה דרגה ב', עולה דרגה ג', אבל גם הסולם צריך להיות אחיד לכל המערכת, ואז אפשר לשחק אתו: זה מגיע ל-א' ולא מגיע ל-ב', זה מגיע ל-ב' ולא מגיע ל-ג', וזה מגיע לכולם.

עמיהוד בהט: מבחינה מקצועית, אתה צודק.

עמיהוד בהט: צריך לקחת בחשבון שגם ביסודי וגם בחטיבת הביניים היתה אותה תקופת זכאות על-פי ההגדרה.

עמיהוד בהט: מר שושני פרץ דרך.

עמיהוד בהט: היו אמורים ליישם את דוח שושני גם בחטיבות הביניים ואז גם חטיבות הביניים היו מקבלות על-פי אותה הגדרה והיתה נוצרת פחות או יותר תמונה אחידה.

עמיהוד בהט: זה נעצר באמצע המהלך כך שמבחינה טכנית נוצרו שני סולמות שונים.

זאב אלקין: יש סוגייה רחבה, שקטונתי מלשפוט, לפחות בחדר הזה וברגע הזה.

זאב אלקין: לשם כך אני צריך ללכת לחדר השכן של ועדת החינוך ואז אולי תהיה לי זכות דיבור בעניין – מה הדרך הנכונה לתקצב את מערכת החינוך.

זאב אלקין: אנחנו לא נפתור את הסוגייה הזאת סביב השולחן הזה.

זאב אלקין: אני לא בטוח שנכון לכרוך גורל של הגדרות כאלה או אחרות שחלות על ילדי עולים בגורל דוח שושני, היות וזה נעצר.

זאב אלקין: אם היית אומר שבוודאות הולכים להרחיב את דוח שושני - - -

עמיהוד בהט: זה מה שמתוכנן לעשות בשנתיים הבאות.

זאב אלקין: אבל אתה אומר שזה נעצר לעת עתה.

עמיהוד בהט: לאור מה שאני שומע היום אני מעריך שזה לא יתקדם בקרוב.

זאב אלקין: זה נותן יותר תוקף לשאלה שלי.

זאב אלקין: היות והישועה לא תגיע משם, מן הדין לפנות אליכם ולבקש מכם לנסות לבנות סולם אחיד של הגדרות ולהוביל אותו בכל ענפי המשרד.

זאב אלקין: אני מקווה שהתהליך הזה בסופו של דבר יביא לשינויים לטובה ולא לרעה.

דבורה מרחבי: שלא ילכו לחומרה.

זאב אלקין: תסכים אתי שהשאלה נכונה.

זאב אלקין: אם מישהו חושב שילד עולה גורר איתו את המרכיב הזה שנים רבות, למה כאשר נדון נושא אחר ההגדרה תהיה שונה?

עמיהוד בהט: זו אחת הסיבות שאני באופן יזום, ידני ולא ממוחשב הוספתי עוד שנת זכאות, מעבר לשנתיים או שנה וחצי שישנן.

עמיהוד בהט: אנחנו נותנים באופן ידני לחטיבות הביניים עוד שנת זכאות לילד, עוד שעה לילד.

זאב אלקין: אני מבקש שתבהיר את דבריך.

זאב אלקין: כאן חידשת לי.

עמיהוד בהט: אולי לא אמרתי את זה בפרק הקודם כי לא רציתי לשבח את עצמי.

עמיהוד בהט: הזכאות של עולה לקבל שעות עזר בחטיבות ביניים היא לשנה וחצי.

זאב אלקין: אז דיברת על 4 שנים.

עמיהוד בהט: בחטיבה העליונה.

זאב אלקין: מבחינתי חידשת לחומרה, לא לקולא.

זאב אלקין: כשדיברת על 4 שנים לא ציינת את החטיבה העליונה.

עמיהוד בהט: אמרתי שזה נע בין שנה לשנתיים מכיוון שזה מתחיל מתאריך מסוים.

עמיהוד בהט: הוספנו עוד שנה כך שבחטיבת ביניים במשך כשנתיים וחצי ממומנות שעות עזר לעולים.

עמיהוד בהט: אם היו לי עוד שעות הייתי מרחיב את זה אף יותר.

זאב אלקין: עד כה חשבתי שזה 4 שנים, אז לא יצאתי שמח, יצאתי עצוב.

עמיהוד בהט: אין לך מה להיות עצוב.

עמיהוד בהט: אל"ף, כי הרחבנו את זה בעוד שנה, ובי"ת, הפרויקטים שאנחנו מפעילים בחטיבות הביניים, כמו פרויקט "שעל" ואחרים, שעוד נדבר עליהם בהמשך, מכסים את הצרכים בחטיבות הביניים.

עמיהוד בהט: אבל בהחלט עדיף להרחיב את זה ולהוסיף עוד שנים.

זאב אלקין: דיברנו על מגוון ההגדרות.

זאב אלקין: זה החזיר אותנו קצת לדיון הקודם.

זאב אלקין: לגבי הנתונים, אני חוזר ומבקש שנקבל עד מחר את הפילוח לשלוש הקבוצות שהזכרתי כרגע: ילדים עולים – מארצות רווחה עד 6 שנים בארץ, או מאתיופיה עד 12 שנים בארץ; ילדים עולים שלא נכנסו לקטגוריה הזאת אבל לא נולדו בארץ; וילדים שנולדו בארץ והוריהם עולים.

זאב אלקין: החלוקה חשובה כי הקבוצה השנייה, למשל, לא נתמכת בכלל על-ידי משרד החינוך.

זאב אלקין: אם תאמר לנו שגם בקבוצה השנייה הנתונים קשים ותורמים תרומה ניכרת לאחוזי הנשירה מייד יעלו כל מיני שאלות מקצועיות על מדיניות המשרד.

זאב אלקין: כרגע רק הקבוצה הראשונה מתוך השלוש נתמכת על-ידי משרד החינוך בצורה מסיבית.

זאב אלקין: האם יש לכם הסבר לתרומה הכה גבוהה של ילדים עולים, במשמעות הרחבה, לתופעת הנשירה, בין שליש לחצי?

מוטי בנאו: הדברים עלו כאן בישיבה הקודמת.

מוטי בנאו: בהיסטוריה של מדינת ישראל מאז שנות החמישים ועוד לפני כן תמיד היו כאן עולים חדשים ששילמו מחיר.

מוטי בנאו: כולכם זוכרים את המערכון היפה של אורי זוהר ואריק איינשטיין על תהליך קליטת העולים משנות העשרים ועד שנות החמישים, מה קורה לעולים הוותיקים.

זאב אלקין: אתה אומר שזה כוחות הטבע, שאין מה לעשות?

מוטי בנאו: אני לא אומר שאין מה לעשות.

דבורה מרחבי: זה חלק מן המשבר.

מוטי בנאו: זה בא לידי ביטוי גם בשנות השלושים, גם כאשר היתה עלייה מגרמניה ומתימן העולים שילמו מחיר יקר.

מוטי בנאו: יש סיפור יפה מאוד של שמעון זקס שמספר איך כילד עבר תהליך קליטה.

מוטי בנאו: לצערי הרב יש כאן תהליך שמתקיים כאשר מגיעים אנשים שלא מכירים את הקורה במדינה החדשה – השפה, התרבות.

עמיהוד בהט: עוברים שינוי תרבותי גדול, שינוי שפתי, המצב הסוציו-אקונומי לפעמים מקשה מאוד ובעייתי.

מוטי בנאו: וגם המערכת לא תמיד יודעת להתמודד ולתת מענה לאוכלוסיות הללו.

חנה דשבסקי: מאז שנות העשרים והשלושים המערכת לא התחילה להבין מה לעשות עם ילדים עולים כדי למנוע מהם נשירה?

חנה דשבסקי: אם כך, המערכת כנראה מאוד לא יעילה.

חנה דשבסקי: אנחנו מדברים על שנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת.

מוטי בנאו: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני לא מתווכח.

מוטי בנאו: אני אומר תמיד שילד אחד שווה 100 אחוזי נשירה לעצמו, לאמא שלו, לאבא שלו, לחברה שלו.

זאב אלקין: אנחנו לא שם.

זאב אלקין: אנחנו במשהו אחר לגמרי.

זאב אלקין: היה יכול להתקיים דיון בחדר הסמוך, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, על תופעת הנשירה בבתי-הספר וחלק גדול מאותו דיון היה נוגע ישירות לוועדה שלנו.

זאב אלקין: לכן השאלה במקומה, וזה מעבר לילד אחד.

זאב אלקין: אני שואל כרגע ברמה מערכתית.

זאב אלקין: כמוך אני סבור שכל ילד הוא עולם ומלואו, אבל ברמה המערכתית, כאשר מדינת ישראל חושבת איך לפתור את בעיית הנשירה ולהקטין אותה יוצא שעליה לחשוב במקביל – 50 אחוז או 40 אחוז מכלל החשיבה שלה על כל מערכת החינוך הישראלית הגדולה צריכה להיות מופנית לילדים עולים.

זאב אלקין: אני לא בטוח שזה משקף את חלוקת משאבי החשיבה ואת חלוקת משאבי התקציב.

זאב אלקין: לכן הסוגייה רלוונטית מאוד, הרבה מעבר לילד בודד.

מוטי בנאו: אם ילד אחד שווה מאה אחוזים, לא כל שכן אלפי ילדים.

זאב אלקין: יש לי עוד שאלת השוואה.

זאב אלקין: לא בטוח שתדע לענות לי היום ואולי גם לא מחר, אבל אשאל עכשיו כי אני מבקש תשובה, אם לא מחר אז בסבב הבא של הדיונים בנושא הזה.

זאב אלקין: מה הדינמיקה ב-16 השנים האחרונות?

זאב אלקין: יש שתי דינמיקות שמעניינות אותי.

זאב אלקין: הדינמיקה הראשונה, שהתייחסת אליה – המעבר מהשנה הקודמת לשנה הנוכחית.

זאב אלקין: אמרת שיש עלייה, קטנה אמנם, בשיעור הנשירה בקרב העולים.

זאב אלקין: אם מסתכלים אחורה, אולי תוכל להציג לנו גרף על הדינמיקה בשיעורי הנשירה ב-15-16 השנים האחרונות מאז החלה העלייה הגדולה, האם היתה עלייה מתמדת, האם היו עליות וירידות.

זאב אלקין: זה כלי שיאפשר לנו לחזור למר עודי בהט ולשאול האם זה תואם שינויים כאלה או אחרים במדיניות משרד החינוך.

זאב אלקין: יתכן ודברים מסוימים היו קיימים פעם ונעלמו ופתאום נראה שהנשירה גברה אחרי מספר שנים, ואולי ההיפך, הוכנסו מודלים שהורידו בצורה משמעותית את שיעורי הנשירה.

זאב אלקין: אינני יודע אם קיים מידע כזה במערכת.

זאב אלקין: אם לא קיים, נשמח מאוד אם תיצרו אותו עבורנו.

זאב אלקין: לדעתי זה ישרת לא רק אותנו אלא את כולם.

זאב אלקין: הדינמיקה השנייה שמעניינת אותי מאוד – מה שיעור העולים בכלל נתוני הנשירה במדינת ישראל.

זאב אלקין: האם ב-15 השנים זה עומד על אותם סדרי גודל, בין 36 ל-44 אחוזים, או גם כאן יש שינויים?

זאב אלקין: אולי היה פחות והתחיל לעלות, אולי להיפך, אולי נגלה שלפני כמה שנים העולים תרמו 70% לנשירה ואז כולנו צריכים לשמוח כי יש שיפור ניכר.

זאב אלקין: בלי ההשוואה הזאת של 15-16 השנים האחרונות קשה מאוד להתייחס לנתונים כשבודקים את התהליך.

זאב אלקין: נשמח מאוד אם תספקו לנו את המידע בהקדם האפשרי.

זאב אלקין: אני מבקש אפילו לא לחכות לסבב הבא של הדיונים אלא להעביר את המידע לפני כן.

זאב אלקין: אם את הנתונים המספריים שהקראת כאן היית מעביר קודם יתכן שהיינו נמנעים מלשאול חלק מן השאלות וכולם היו מגיעים לכאן ערוכים יותר.

זאב אלקין: השוואה נוספת שמעניינת אותי – אני לא יודע אם יש לכם, למרות שלכאורה במשרד מסודר זה צריך להיות – הרי היה לנו גל עלייה גדול מאותו מקום, מרוסיה, בשנות השבעים.

זאב אלקין: מסקרן אותי לדעת מה קרה אז בפרמטר הנשירה, שהוא פרמטר מאוד מדיד.

זאב אלקין: על דברים אחרים קשה יותר לשאול.

זאב אלקין: האם מדינת ישראל מדדה את הנשירה בשנות השבעים?

מוטי בנאו: נבדוק את זה.

זאב אלקין: זאת תקופת עלייה מסיבית קודמת, עם מצב סוציו-אקונומי דומה יותר לקיים היום מאשר בשנות הארבעים והחמישים, ואנחנו יכולים לבדוק לאחור.

זאב אלקין: לגבי חלק מהקבוצה שאתה מדבר עליה זה גם אותה ארץ מוצא.

זאב אלקין: אמנם חלו שינויים, זה לא אותו דבר, אבל עדיין מעניין להשוות מה היה אז והאם הנשירה היא בגדר תופעת טבע בלתי נמנעת.

זאב אלקין: זה באשר לנתונים.

זאב אלקין: נחזור לזה מחר כדי לדייק במה שלא ברור לנו היום, אבל אני מציע שנתקדם הלאה לשתי השאלות הנוספות, מה עושה משרד החינוך היום כדי למנוע נשירה ומה הוא ואחרים עושים לאחר מכן.

עמיהוד בהט: עיקר המאמץ שלנו בנושא הזה מושקע בחטיבות הביניים, בקליטת עולים מכל הארצות.

זאב אלקין: מדוע אתם מתמקדים דווקא בחטיבות הביניים?

עמיהוד בהט: חטיבת הביניים היא ההכנה לחטיבות העליונות, לבגרות, למנוע נשירה.

עמיהוד בהט: כמובן שיש לפעול החל מהגיל הרך, ויש תוכניות גם לגיל הרך והיסודי, אבל אני מתמקד כרגע בחטיבות הביניים כדי למנוע נשירה במעבר ממה שהוגדר קודם כחינוך חובה לחינוך לא חובה.

זאב אלקין: דרך אגב, הנתונים שהצגת לנו על 7,200 ילדים עולים נושרים בין ז'-י' – האם תוכלו לפלח את זה בין חטיבת ביניים לבין התחלת התיכון, איפה עיקר העוקץ?

מוטי בנאו: הזכרתי חלוקה בין ז'-י' ל-יא'-יב'.

זאב אלקין: הנתונים שהצגת מעוררים אצלי שאלות למר עודי בהט, והמדיניות שמר עודי בהט מציג מעוררת אצלי מייד שאלות על הסטטיסטיקה.

זאב אלקין: היות וכרגע עיקר המאמץ בפעילות משרד החינוך מכוון לחטיבות הביניים מעניין אותי לבדוק האם זה תואם את נתוני הנשירה.

עמיהוד בהט: על פניו, כפי שמר מוטי בנאו אמר, בחוק חינוך חובה יש יותר נשירה מאשר בחוק חינוך חינם.

זאב אלקין: יש ביניכם הפרש של שנה.

זאב אלקין: אתה מדבר על חטיבת ביניים, על כיתות ז'-ט', ואילו מר מוטי בנאו מדבר על כיתות ז'-י'.

עמיהוד בהט: חוק חינוך חובה נגמר ב-י', ואילו חטיבת הביניים מסתיימת ב-ט'.

זאב אלקין: יתכן שהוא יגיד לנו שכמעט כל התלמידים העולים נושרים דווקא בכיתה י', ואז אתחיל לשאול שאלות קשות.

זאב אלקין: ואולי לא, אולי יגיד שרוב התלמידים העולים נושרים בכיתות ח'-ט', ואז אגיד יישר כוח ומי שברך על שאתם משקיעים את עיקר המאמצים שם.

זאב אלקין: אני מחפש אינטראקציה בין הנתונים הסטטיסטיים ובין המדיניות.

עמיהוד בהט: מה שאתה אומר נכון.

עמיהוד בהט: ובכל זאת, הבסיס אצלנו ב-ז'-ט'.

זאב אלקין: אני לא מציע להזניח, אלא להוסיף את כיתה י'.

מוטי בנאו: על פניו נראה שככל שעולים בשנתון מספר האנשים הולך וגדל.

מוטי בנאו: אני לא מדבר על האחוז.

מסרט וורקו: למרות שהשיא נמצא במעבר בין ט' ו-י'.

זאב אלקין: הוא אומר שזה לא נכון.

נח גרינבוים: על-פי הנתונים שהצגת בהתאם לשנתונים הנשירה הולכת וקטנה, אבל מספר הנושרים מצטבר.

נח גרינבוים: הים הולך וגדל.

זאב אלקין: יש הבדל בין שני נתונים.

זאב אלקין: אחד על ילדים שלא נמצאים במערכת הכלל.

זאב אלקין: ברור שזה מצטבר, הולך וגדל מספר הילדים שלא נמצאים בתוך המערכת, כי רק 15% מהנושרים חוזרים.

עמיהוד בהט: המספר הזה לא בטיפולנו.

זאב אלקין: השאלה הזאת לא מופנית למשרד החינוך באותו מישור, אלא במישור השני של הטיפול בנושרים.

זאב אלקין: לכן שאלתי על ההשוואה פר שנה, כמה ילדים נושרים מהמערכת.

זאב אלקין: אם המספר הולך וגדל משמע שההזנחה של י', יא' ו-יב' לא נכונה.

עמיהוד בהט: זה שווה בדיקה.

עמיהוד בהט: יש נטייה לומר שעיקר הקושי של התלמידים במעברים.

עמיהוד בהט: המעבר מחטיבת הביניים לחטיבה העליונה נעשה בסוף כיתה ט' – התלמיד גם עובר בית-ספר, גם אופי הלימודים משתנה.

עמיהוד בהט: זה הבור אליו יכולים ליפול.

זאב אלקין: אני שואל שאלת בור ועם הארץ, כמי שלא מבין בזה כמעט כלום.

זאב אלקין: לכאורה אני יכול לקחת את דבריך ולהפוך אותם, להגיד: דווקא במעבר בין ט' ל-י', בכניסה למערכת החדשה הקשה יותר, יתכן שילד שבכל זאת מצליח להיקלט במערכת התיכונית מקבל נבוט כזה על הראש שהוא מייד נושר, ואולי זאת השנה בה חשובה מאוד התמיכה.

זאב אלקין: יש החושבים שאין זה כך.

זאב אלקין: יש כאן מחלוקת.

עמיהוד בהט: אם זה יתברר כעובדה נכונה סטטיסטית נשמח מאוד להיכנס לפעולה.

עמיהוד בהט: צריך לעקוב.

זאב אלקין: לכן חשוב התיאום ביניכם.

זאב אלקין: נדמה לי שאפילו מחר תוכלו להשיב לנו על השאלה הזאת ולהעשיר אותנו במסקנות.

זאב אלקין: אני מניח שיש לכם נתונים וכבר עיבדתם אותם לצורך שלנו, אז אין קושי ליצור את הפילוח הזה.

עמיהוד בהט: אנחנו מקיימים פעולות שונות לשיפור העברית.

עמיהוד בהט: הנושא הזה צוין כבר, לפחות על-ידי הוועדה שדנה בכך בעבר, כאחת הסיבות שיכולות לחבר ילד לבית-הספר ולמנוע נשירתו.

עמיהוד בהט: אנחנו עושים מגוון פעולות, גם במהלך שנת הלימודים, גם בחינוך הפורמלי וגם בפעילות הבלתי פורמלית – החינוך המשלים, שנדבר עליו אולי בישיבה אחרת.

עמיהוד בהט: יש פעילויות גם בבית-הספר היסודי, תוכניות כמו "מרקם" ואולפני קיץ שאנחנו מפעילים ונמצאים בעיצומם.

עמיהוד בהט: אתמול התחיל אולפן עם 2,500 ילדים יוצאי אתיופיה ואני מקווה שמחר יתחיל אולפן קיץ של עברית לעוד 2,500 ילדים משאר המדינות.

עמיהוד בהט: זה פעילות חשובה שנעשית בקיץ.

עמיהוד בהט: במשך השנה אנחנו מפעילים את תוכנית "משעולים" לכיתות ה'-ו', לקראת המעבר לחטיבת הביניים, תוכניות "מרקם" ועוד.

עמיהוד בהט: בחטיבות הביניים מופעלות שלוש תוכניות שנבנו כצורך של המערכת הפורמלית כדי לחבר טוב יותר את הילדים למערכת.

עמיהוד בהט: הראשונה – תוכנית "שעל", שכבר הוזכרה ובוודאי עוד נזכיר.

עמיהוד בהט: תוכנית מערכתית גדולה מאוד שפועלת ב-200 חטיבות ביניים עם עולים מכל המקומות.

עמיהוד בהט: היא באה להכין את התלמידים להתמודדות עם הרבדים היותר עמוקים או יותר גבוהים של השפה העברית, לאו דווקא בקטע האולפני, אלא להיפך, מיועדת לעולים ותיקים יחסית.

זאב אלקין: זאת פעילות נוספת, מעבר לאוכלוסייה שמקבלת שעות עזר בעברית?

עמיהוד בהט: כולם מקבלים שעות עזר.

עמיהוד בהט: בשנה שעברה זה ניתן לעולים משנים 95-96 והלאה, כלומר עולים ותיקים יחסית שנמצאים 10 שנים בארץ.

עמיהוד בהט: אנחנו משתדלים לא לכלול בתוכנית עולים מהשנתיים האחרונות, כי בתוכנית עוסקים בעברית הגבוהה, אבל זה משלים את הידע בעברית לתלמידים ותיקים יחסית בארץ.

זאב אלקין: כל התלמידים העולים נכנסים לזה?

עמיהוד בהט: כל מי שנבחן בבחינות פְּרֶה מסודרות על-ידי גוף חיצוני באחריות הרשות הארצית למדידה והערכה, בראשות פרופ' מיכל ולר, וקיבל ציון בין 0-70 זכאי להיכנס לתוכנית ומשתתף בה.

עמיהוד בהט: אם בתי-ספר רוצים לשלב תלמידים שקיבלו למעלה מ-70 יכולים לצרפם, אבל לא על חשבון המכסה שמזכה אותם ב-4 שעות שבועיות לכל קבוצה של 15 ילדים.

עמיהוד בהט: זה תוכנית "שעל".

עמיהוד בהט: התוכנית השנייה, תוכנית "שלהבת", עוסקת בחינוך חברתי ותגדל מאוד בשנה הבאה, לחיבור האוכלוסיות בבתי-ספר עתירי עולים שיש בהם קבוצות של עולים וותיקים.

עמיהוד בהט: התוכנית השלישית, אולי המשמעותית ביותר לענייננו, היא תוכנית "עוגן" – תוכנית פרופר למניעת נשירה שמופעלת על-ידינו בשיתוף הג'וינט.

עמיהוד בהט: היא מזהה תלמידים שיש להם שניים או יותר מגורמי הסיכון לנשירה, ואת חלקם מנינו כאן, מאתרת אותם ומטפלת באופן אינטנסיבי.

עמיהוד בהט: זאת קבוצה אורגנית שמקבלת שיעורים בעזרת הצוות המקצועי, רכז התוכנית וחבורה של מעצימים מתוך הצוות ומחוץ לו.

עמיהוד בהט: זו פעילות פנטסטית, עם פידבק חיובי מאוד.

עמיהוד בהט: מחזקים את הילדים, משנים דימוי עצמי, לוקחים עוצמות של הילד, גם אם מחוץ לתחום בית-הספר, ונותנים להן ביטוי בתוך המערכת, בתוך הכיתה, עם מעקב צמוד, עם עין פקוחה.

עמיהוד בהט: הילד מגיע מבית-הספר היסודי, שיש בו אולי שתי כיתות עם מחנכת כיתה, למקום שיש בו אולי 12 כיתות ז' עם המון מורים ומחנכת שנמצאת בקושי 3-4 שעות בשבוע.

עמיהוד בהט: לכן כה חשוב שדווקא שם תהיה עין אחת מפקחת.

עמיהוד בהט: מדובר על קבוצות של 15-20 ילדים והפעולה הזאת מזכה במספר שעות.

עמיהוד בהט: זה הופעל ב-133 חטיבות ביניים בשנת הלימודים האחרונה והקיף כ-2,000 תלמידים בכיתות ז'-ט' שיש להם שניים או יותר גורמי סיכון לנשירה.

עמיהוד בהט: אלה הפעולות שאנחנו עושים.

זאב אלקין: כמה שאלות הבהרה על שלוש התוכניות לפני שתמשיך.

זאב אלקין: מה היקף ההשתתפות בתוכניות?

זאב אלקין: אמרת שכל ילד עולה עד 10 שנים בארץ זכאי להשתתף בתוכנית "שעל".

עמיהוד בהט: תוכנית "שעל" פתוחה לכל תלמידי ישראל העולים, עד 10 שנים בארץ.

עמיהוד בהט: תוכניות "עוגן" ו"שלהבת" מטבע הדברים פועלות בבתי-ספר שיש בהם ריכוזים קצת יותר משמעותיים של תלמידים עולים.

עמיהוד בהט: לא מדובר על 50% כמובן, אבל 10%-15%.

זאב אלקין: כמה מסך הילדים העולים התוכניות הללו מצליחות להקיף?

עמיהוד בהט: בחטיבות הביניים – את רובם הגדול, אבל אין לי סטטיסטיקה, צריך לבדוק את זה.

עמיהוד בהט: נכון שאנחנו צריכים לפתח מסלולים שיגיעו לבתי-ספר שיש בהם שני תלמידים עולים בכיתה מתוך 200 תלמידים.

עמיהוד בהט: עלינו לחשוב איך לעשות את זה.

עמיהוד בהט: זה לא קל לוגיסטית או תקציבית, אבל אנחנו לא פטורים מלדאוג גם לילדים האלה.

זאב אלקין: לגבי שתי התוכניות האחרות תוכל לענות לנו על השאלה מחר?

עמיהוד בהט: אני מאמין שלא אספיק.

זאב אלקין: מן הסתם אתה יודע מה סך הילדים המשתתפים בתוכניות, ואתה יודע מה סך הילדים במחזור.

זאב אלקין: לכאורה קל לבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: אולי במקום 10 שנים תקבעו 12 שנים, כך נכסה גם את התיכון.

זאב אלקין: ביקשנו בשבוע שעבר לחזור ולבדוק את כל ההגדרות.

עמיהוד בהט: יחד עם זאת, בהיפכא מסתברא, לפעמים אפילו ב"שעל", פונים לילדים שנמצאים 5-6 שנים בארץ ומציעים להם להשתתף בתוכנית והם אומרים: אבל אנחנו לא עולים, אין לנו בעיות, הכול בסדר.

עמיהוד בהט: אנחנו לא נותנים להם להגיד כך.

זאב אלקין: אם נגיע למצב שאתם תציעו מוצר ולא יהיו לו קונים, בשמחה נפזר, בוודאי את ועדת המשנה הזאת.

עמיהוד בהט: לעתים הילדים לא יודעים לזהות את הבעיה.

עמיהוד בהט: הילדים לא תמיד יכולים להצביע בבירור היכן נעוצה הבעיה שלהם.

זאב אלקין: יש גם הורים.

זאב אלקין: אבל להערכתי, בעקבות מה ששמענו כאן בשבוע שעבר הבעיה הפוכה, הילדות רצו מוצר שלא היה.

זאב אלקין: לכן אנחנו לא במצב האופטימלי הזה, טרם הצלחנו להגיע אליו.

זאב אלקין: מתי התחילה לפעול כל אחת מן התוכניות שהצגת?

עמיהוד בהט: תוכנית "שלהבת" פועלת כבר 5-6 שנים.

עמיהוד בהט: היא החלה לפעול ביסודי ועברה לחטיבות הביניים.

עמיהוד בהט: את תוכנית "עוגן" יזמתי לפני 3 שנים – בשנה הראשונה פעלה כפיילוט ב-30-40 בתי-ספר ואחר-כך התפזרה כמניפה בכל המערכת.

עמיהוד בהט: תוכנית "שעל" פועלת כ-3 שנים.

עמיהוד בהט: היא החלה לפעול ב-40 בתי-ספר במתכונת אחרת אך שינינו את המתכונת, הפכנו את השעות משעות אקטיביות לשעות תקן בתוך המערכת, עם מורים של המערכת.

עמיהוד בהט: בשנה הבאה הנחיתי שייתנו למשתתפי התוכנית ציון בתעודה ומכתב להורים.

זאב אלקין: היות וזה לא התחיל ממש היום, 3 שנים זה פרק זמן מספיק, ו"שלהבת" החלה לפעול עוד קודם, אפשר אולי כבר להסיק מסקנות כלשהן.

עמיהוד בהט: הפרויקטים המרכזיים הם "שעל" ו"עוגן".

עמיהוד בהט: השנה השלישית תהיה עכשיו.

עמיהוד בהט: אני כבר יכול לומר שהתוכניות נמדדות בצורה מדוקדקת מאוד על-ידי הרשות הארצית למדידה והערכה.

עמיהוד בהט: אנחנו סקרנים מאוד לדעת מה השגנו בהשקעה הגדולה בתוכניות הללו.

זאב אלקין: אחד המדדים להישגים הוא מדד הנשירה.

עמיהוד בהט: אי אפשר לדעת, אולי זה בלם נשירה גדולה יותר.

זאב אלקין: זה טיעון שתמיד אפשר להציג.

זאב אלקין: אולי תוכלו לענות לנו מחר האם יש קורלציה בין כניסת התוכניות הללו ובין הדינמיקה של הנשירה בשני הפרמטרים שהצענו: שינוי בשיעורי הנשירה, ושיעור העולים בתוך כלל הנושרים.

זאב אלקין: האם ניתן לראות דינמיקה כלשהי בעקבות שלוש שנים להפעלת התוכניות הללו, או שתי שנים בפועל כי על השנה האחרונה אין עדיין נתונים?

זאב אלקין: יתכן שמחר תגיד שלא רואים דינמיקה חיובית, רואים דינמיקה שלילית, אבל עדיין יש סיבות להאמין שהתוכנית טובה וכך הצליחו למנוע כדור שלג מתגלגל שהיה מביא אותנו לנתוני נשירה גדולים יותר.

זאב אלקין: בהחלט, זה אפשרי.

עמיהוד בהט: זה תלוי בשאלה כמה תלמידים יש בכל השנתונים.

זאב אלקין: אבל הנתונים הללו קיימים.

זאב אלקין: לכן אני מבקש לקבל מחר תשובה לשאלה הספציפית הזאת – האם ניתן להצביע על נתונים סטטיסטיים המעידים על מגמות בנשירה.

אברהם מיכאלי: נתונים כאלה קיימים כבר 30 שנים.

זאב אלקין: לא השתתפת בכל מהלך הדיון, אבל כאשר ביקשתי נתונים על 15 השנים האחרונות כולם הנהנו ואמרו שהנתונים קיימים ואילו כאשר ביקשתי נתונים על שנות השבעים אמרו לי שיבדקו, שזה קשה יותר.

עמיהוד בהט: כאשר יהיו לנו נתונים בפילוח על-פי כיתות נוכל באופן אוטומטי להגיד.

זאב אלקין: הבנתי שלמר מוטי בנאו יש ניתוח על-פי כיתות.

זאב אלקין: די שתשב עם מר מוטי בנאו במשך חצי שעה לראות את ההשפעה בכיתות בהן הופעלו תוכניות "שעל" ו"עוגן".

זאב אלקין: מן הסתם התוכניות הללו, הרבה יותר מ"שלהבת", ממוקדות בפתרון בעיית הנשירה.

עמיהוד בהט: אני יכול לראות את ההשפעה המצטברת על כלל המערכת.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לפלח את זה לפי בתי-ספר.

זאב אלקין: אמרת שתוכנית "שעל" פעלה בכולם – יש כאן מדד, ותוכנית "עוגן" פעלה בכל בית-ספר עם ריכוז גבוה של עולים.

זאב אלקין: יתכן שתסתכל על הנתונים של מר מוטי בנאו ותבשר לנו שזה נותן תוצאות.

זאב אלקין: יתכן שתגיד לנו שזה לא נותן תוצאות אבל נבלמה מגמת התרחבות הנשירה, ואז אולי תשאל עצמך מדוע לא נתקבלו תוצאות טובות יותר – אולי זה לא מגיע לכל הילדים וצריך לשנות משהו, אולי בשל סיבות אחרות.

זאב אלקין: אני לא יודע להגיד כרגע, אבל זה נראה לי מדד הערכה נכון.

זאב אלקין: הייתי שמח כמובן אילו היית בא אלינו מחר או בעוד שבוע או בעוד חודש ואומר שמשרד החינוך החליט להקצות תקציבים למחקר מעקב על קליטת תלמידים עולים, ובמסגרתו אפשר לבדוק תוכנית כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: לדעתי יש מידע בעליית הנוער.

אברהם מיכאלי: בשנות השבעים הם עקבו במשך כ-15 שנים באופן אינטנסיבי אחר כל בתי-הספר עם ריכוזי עולים, כולל פנימיות ובתי-ספר אקסטרניים.

אברהם מיכאלי: הם עשו מעקב צמוד אחר כל ילד.

זאב אלקין: זה מעניין, אבל זה כבר חוזר להשוואה לשנות השבעים, וזה אולי אחד הכלים שיאפשרו לבדוק מגמות.

זאב אלקין: כרגע אני מדבר על הנתונים מהשנים האחרונות.

זאב אלקין: כל עוד אין מחקרים – וזה נושא לדיון בפני עצמו, מדוע אין מחקרים והאם לא כדאי לעודד יותר – יש לפחות מדד אחד ברור מאוד – שיעור הנשירה.

זאב אלקין: זה מדד שלא דורש כסף למחקר, הנתונים נמצאים במערכת והמדד הזה בידיך.

זאב אלקין: מעניין לראות עד כמה התוכניות מצליחות.

עמיהוד בהט: אני אבדוק גם את הפילוח, כמה תלמידים בתוכניות הללו הם בכיתות ז' ח' ו-ט'.

עמיהוד בהט: זה לא בהכרח שליש-שליש-שליש.

זאב אלקין: בסך הכול זה צריך להשפיע על המערכת.

מורן פלד: גם הנשירה הסמויה עולה כל שנה בוועדות ואין מי שירים את הכפפה ויבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: אם יש לנו מעקב אחר כל ילד עולה הרי הנתונים נמצאים במערכת, ואם יש נשירה סמויה או גלויה אפשר לנתח אחר-כך.

אברהם מיכאלי: אם הילד נשר בשל סיבה כזאת או אחרת – אפשר תמיד אחר-כך לנתח את זה.

מסרט וורקו: אתה מדבר על נשירה גלויה, לא על נשירה סמויה, שההגדרה שלה בעייתית.

מסרט וורקו: מה זה נשירה סמויה?

מסרט וורקו: האם ילד שנעדר פעם בשבוע הוא נושר סמוי או לא, או שהוא צריך להיעדר שלוש פעמים בשבוע כדי שיוגדר נושר סמוי?

מוטי בנאו: על-פי החוק מי שנעדר באופן קבוע פעם בשבוע הוא נושר, כי זה כפוף להתנהגות הילד.

אברהם מיכאלי: מה ההבדל בין עולה ובין ישראלי רגיל?

זאב אלקין: אין הבדל.

אברהם מיכאלי: אם יש נשירה סמויה, מי מתנה לי שזה ילד עולה?

אברהם מיכאלי: המידע מגיע על-ידי מעקב, אפילו בנשירה סמויה.

זאב אלקין: אבל אין מעקב אחר נשירה סמויה.

אברהם מיכאלי: כי כנראה אין בכלל מעקב על ילדים ישראלים.

מוטי בנאו: במידה מסוימת יש מעקב באמצעות קציני הביקור הסדיר.

מוטי בנאו: אנחנו מטפלים בכ-60,000 תלמידים ו-80% מהם ממשיכים בלימודיהם בבית-הספר בצורה כזאת או אחרת, אבל אני בהחלט מגדיר אותם כנשירה סמויה, עליהם אנחנו יודעים.

מוטי בנאו: היו צריכים להיות לנו למעלה מ-1,000 תקנים אך לצערי הרב אנחנו בתת-תקינה של 60%, אבל ב-40% שיש לנו אנחנו פועלים.

שמעון סיאני: שאלה ראשונה, חשוב שלכל מנהל בית-ספר תהיה רשימה פר כיתה, מי עשוי להיות נושר סמוי או גלוי.

שמעון סיאני: אולי הנתון הזה קיים.

שמעון סיאני: זה נראה אלמנטרי מאוד.

שמעון סיאני: אני מדבר עם מנהלי בתי-ספר והם יכולים להצביע על ילדים שנמצאים בסכנה לנשירה סמויה, גם אם הם לא מכירים בדיוק את כל המחקרים וכל ההגדרות.

שמעון סיאני: האם בעייתי ליצור רשימה כזאת?

שמעון סיאני: שאלה שנייה, מה המדיניות לגבי הקלות הבלתי נסבלת של ההנשרה?

שמעון סיאני: האם מישהו משלם מחיר על ההנשרה הזאת?

שמעון סיאני: האם למנהל בית-ספר שחלק מתלמידיו נושרים קורה משהו?

זאב אלקין: הוא הרי מתוקצב פר מספר התלמידים.

אברהם מיכאלי: השאלה לגבי כלל התלמידים בארץ.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו מתמקדים בעולים.

זאב אלקין: מתוך כלל התלמידים הנושרים בארץ, ועדת המשנה שלנו מתייחסת ל-36%-44% מהם, בין שליש לחצי העוגה.

זאב אלקין: לצערי אנחנו לא בשוליים של המפה, אנחנו תופסים בה מקום מיוחד.

זאב אלקין: דרך אגב, זה מסביר מצוין את הנתונים של השר דיכטר על האחוז שוועדת המשנה שלנו תופסת בנתונים של המשרד לביטחון פנים.

זאב אלקין: זה חופף, ממש אותם סדרי גודל, כאשר העולים תופסים 35%-45% מהתיקים הפליליים בקרב כלל הנוער.

זאב אלקין: יתכן שיש זיקה הדוקה בין השניים.

זאב אלקין: אנחנו לא בשוליים.

זאב אלקין: מר עודי בהט, האם יש לך תשובה לשאלה של מר שמעון סיאני?

עמיהוד בהט: אני לא יכול לענות.

עמיהוד בהט: אני מניח שבמינהל הפדגוגי יש אמות מידה להתייחסות המשרד כלפי מנהלים מנשירים, אבל אני לא יכול לפרט כי זה מדיניות כוללת.

עמיהוד בהט: בתחום הזה העולים הם חלק מן האוכלוסייה הכללית.

שמעון סיאני: ולגבי השאלה הראשונה, האם אפשר שהמערכת תבקש מידע מהמנהלים על נשירה סמויה?

עמיהוד בהט: זה קורה.

עמיהוד בהט: איך מאתרים את הילדים המיועדים ל"עוגן"?

עמיהוד בהט: יושב צוות מקצועי ודן תלמיד-תלמיד ומפנה למסגרת התוכנית "עוגן".

עמיהוד בהט: הילדים נבחרים בקפידה רבה מאוד.

שמעון סיאני: מצד שני, בתוכניות שעשינו ביחד בכיתות ז'-יב', כאשר היינו צריכים לקבל מיפוי מבתי-ספר עבדנו קשה מאוד ביחד עם צוותי בתי-הספר להשיג את המיפוי הזה.

עמיהוד בהט: לא קיבלת שמות מבתי-הספר?

שמעון סיאני: רק אחרי שעבדנו קשה מאוד.

שמעון סיאני: היה צריך להצליב מידע וכדומה.

שמעון סיאני: לפחות על-פי ניסיון שלי המידע לא זמין.

אברהם מיכאלי: על פניו זה נראה לי פשוט מאוד.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין מה הבעיה.

אברהם מיכאלי: כל בית-ספר יכול לפרט את המידע, אלא אם הוא מסתיר נתונים כדי לא לפגוע בשם בית-הספר.

זאב אלקין: זה נראה פשוט מאוד, בהנחה שמנהל בית-הספר או הנהלת בית-הספר נותנים לזה מקום ומשקל.

זאב אלקין: זה שאלה של סדר עדיפויות, איפה משקיעים.

עמיהוד בהט: בהרבה מקומות יש תיק אישי לילד.

אברהם מיכאלי: יש פיקוח, יש עירייה, יש רשות מקומית.

שמעון סיאני: ובכל זאת יש אחוזים גדולים של נשירה.

אברהם מיכאלי: זה כבר נוגע לשאלה מדוע לא מטפלים בזה, אבל לא צריך להיות קושי לקבל נתונים.

זאב אלקין: אומר לך אדם שניסה להשיג נתונים בשטח שאין מידע זמין.

אברהם מיכאלי: אולי רצו להסתיר את המידע.

שמעון סיאני: לא היה שום אינטרס להסתיר.

זאב אלקין: אולי זה מעיד בדיוק על ההיפך.

זאב אלקין: מיצינו את הזמן שלנו היום.

זאב אלקין: נעצור כרגע ונמשיך מחר: נתקן את הנתונים הסטטיסטיים שדורשים תיקון או הבהרה ונצפה לקבל תשובות על מספר שאלות ששאלנו.

זאב אלקין: עדיין לא קיבלנו סקירה על מה שקורה עם הילדים לאחר הנשירה.

מוטי בנאו: גם לנו יש תוכניות משלנו בהן העולים מהווים 35-40 אחוזים.

זאב אלקין: השאלה עד כמה התוכניות מותאמות לנושא הנשירה.

זאב אלקין: נשמע סקירה ואז נקיים דיון.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: הישיבה נעולה.