ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 11, 2006-06-28 09:30

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא תופעת בריחת המוחות וגיוס מוחות בעולם ובישראל.

זבולון אורלב: קבעתי את מועד הישיבה לאור המחקר שבוצע ב"מרכז שלם" – המכון למדיניות כלכלית וחברתית בסוגיה הזאת – מחקר של עומר מואב ואריק גולד.

זבולון אורלב: אריק גולד יצא לרגע, ויצטרף.

זבולון אורלב: אני מקווה שזה לא במסגרת בריחת המוחות.

עומר מואב: אנחנו עושים כל מאמץ להחזיק אותו פה, אבל זה קשה.

זבולון אורלב: אם כן, נאפשר לד"ר מואב להציג את עיקרי המחקר והממצאים, וכמובן אנחנו מקדמים בברכה את אנשי "מרכז שלם", את מר ישי העצני ואת ד"ר מואב, את שי פורת, שגם הוא יצא לרגע.

זבולון אורלב: בבקשה, ד"ר מואב, ואני מבקש שתאמר כמה מילים על עצמך.

עומר מואב: קודם כול, תודה על ההזמנה.

עומר מואב: אני מרצה בכיר לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים ועמית ב"מרכז שלם".

עומר מואב: אני עוסק בעיקר בצמיחה כלכלית, יש לי עניין גדול בכלכלת ישראל.

עומר מואב: מה שהוביל למחקר הזה היתה התחושה החזקה שלי שישראל, אף-על-פי שבתקשורת שמים דגש על התאכזרותה לעניים, מתאכזרת גם לבעלי ההכנסה הבינונית והגבוהה בנטל מס כבד מאוד.

עומר מואב: הניחוש שלי היה שזה מוביל לירידה שהיא מוטה כלפי בעלי השכלה.

עומר מואב: החלטתי לבדוק את שני הדברים.

עומר מואב: אלו שני מחקרים, ואציג גם קצת מהמחקר השני: האם ישראל אכן גובה מסים בצורה גבוהה מבעלי ההכנסות הגבוהות, בהשוואה למדינות אחרות בעולם; האם יש תופעה של בריחת מוחות מישראל, ואיני יודע אם זו תוצאה של העניין ההוא.

עומר מואב: התשובה על שתי השאלות היא חיובית.

זבולון אורלב: לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשמוע עוד כמה מילים על "מרכז שלם", ממר ישי העצני.

ישי העצני: "מרכז שלם" הוא מכון מחקר אקדמי שיושב פה בירושלים, ויש בו כ-80 עובדים.

ישי העצני: יש לו כמה תוכניות: לסטודנטים מהעולם ומהארץ, לסטודנטים ישראלים מאוניברסיטאות אחרות אחרות, שעוברים השתלמות ב"מרכז שלם", תוכניות לאינטרנט מהארץ ומהעולם.

ישי העצני: כתב העת "תכלת" שלנו יוצא בעברית ובאנגלית, כתב עת רבעוני.

ישי העצני: יש כתב עת שנקרא the Hebraic Political Study, שחוקר את האופן שבו הנאורות שאבה מתוך המקורות היהודיים כדי לפתח את תפיסת המדיניות ואת תפיסת הדמוקרטיה כפי שאנחנו מכירים אותן היום.

ישי העצני: יש הוצאה לאור, הוצאת "שלם", עם כותרים וספרים מרשימים מאוד.

זבולון אורלב: מי מממן את הפעילות?

ישי העצני: תורמים פרטיים, באופן בלעדי, מהארץ ומהעולם.

ישי העצני: אני נוהג לומר שהם מבינים את המגבלות של הכוח של הכסף.

ישי העצני: הם מבינים שצריך להתעסק ברעיונות, לשלוח את טובי האנשים, לעסוק לא רק בחברות היי-טק, שגם זה חשוב, אלא גם במחקר שהוא מוטה לא רק לפיתוחים מדעיים מדויקים, אלא גם למדעים שהם יותר בתחום מדעי הרוח והחברה, כדי לייצר חזון ודרך לעם היהודי ולמדינת ישראל.

ישי העצני: בצעם זה מה שהמחקר עושה.

זבולון אורלב: איך הגעתם לנושא הזה?

ישי העצני: זה חלק מהנושאים שמעניינים את המכון הכלכלי ב"מרכז שלם".

עומר מואב: בסדר, זמנכם יקר, ואגש לעניין.

עומר מואב: בסיס המחקר נועד לבדוק את דפוסי הירידה.

עומר מואב: עד היום ראינו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובעבר אנשים התבטאו על ההיקפים הגדולים של הירידה מהארץ.

עומר מואב: אבל כאן – וזה משהו שלא נעשה קודם – אנחנו מנסים לאפיין את היורדים.

עומר מואב: יש לנו בסיס נתונים ייחודי שמבוסס על מפקד האוכלוסין משנת 1995, עם אינדיקציה לגבי ירידה מהארץ בשנת 2002.

עומר מואב: יורד מוגדר מישהו שבמחשבי משרד הפנים נרשם שהוא יצא מהארץ, לפחות לשנה, ואם חזר – חזר לתקופה קצרה, רק לביקור מולדת.

עומר מואב: זו הגדרה סטטיסטית ליורד.

עומר מואב: אנחנו לא באמת יודעים אם האיש ירד מהארץ או סתם גר בחוץ-לארץ במשך שנתיים.

עומר מואב: נתונים מצרפיים: אנחנו יודעים שכ-750,000 ישראלים, מעל 12% מהאוכלוסייה היהודית בישראל חיים בחוץ-לארץ.

עומר מואב: היקפי הירידה מהארץ גדולים מאוד.

זבולון אורלב: למה הכוונה ב"חיים בחוץ-לארץ", יותר מכמה זמן הם בחוץ-לארץ?

עומר מואב: מעבר לשנה, ההגדרה הפורמלית היא שנה.

עומר מואב: מישהו שיצא לשנה, ואם חזר, חזר לתקופה קצרה ושוב עזב.

עומר מואב: זאת ההגדרה של יורד.

עומר מואב: ההערכות הן שיש עלייה משמעותית במספר היורדים.

עומר מואב: בשלוש השנים האחרונות, 2002-2004, ההערכה היא שהיורדים הם כ-19,000 בשנה.

עומר מואב: לגבי 2005 מעריכים שזה עלה ל-25,000 איש.

עומר מואב: מדובר במספרים משמעותיים, אבל המחקר מראה שהבעיה חמורה עוד יותר בגלל הרכב היורדים.

זבולון אורלב: מה פירוש ההערכה?

עומר מואב: אני לא יודע על סמך מה הם עושים את ההערכה.

עומר מואב: זאת ההערכה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה כתוב, זה לא משהו שהמצאתי או אמרו לי בעל פה.

עומר מואב: זה כתוב.

עומר מואב: זו הערכה כתובה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עומר מואב: כאמור, במובן מסוים אנחנו מאבדים את מיטב הבנים והבנות, את החבר'ה המשכילים שדרושים לכלכלה בישראל.

עומר מואב: לפני שאציג את הממצאים המרכזיים מהמחקר, שמבוסס על מפקד האוכלוסין בישראל, אני רוצה להסתכל על נתונים מארצות-הברית, וזה כשלעצמו מאיר עיניים.

עומר מואב: הסתכלנו על מפקד האוכלוסין בארצות-הברית.

עומר מואב: שם אנשים מדווחים על ארץ הלידה.

עומר מואב: וזה כבר עושה הנחה משמעותית, כי המון ישראלים שחיים בארצות-הברית לא נולדו בישראל, ובמדגם שם הם יופיעו כיוצאי רוסיה או צרפת.

עומר מואב: למעשה הם כן ישראלים שירדו מהארץ.

עומר מואב: אנחנו בודקים כמה ישראלים חיים בארצות-הברית, בקבוצת הגיל הרלוונטית לנו – המדגם הוגבל לגילאים 30-40, זאת קבוצת הגיל שאנחנו מתעניינים בה, קבוצת יעד ההגירה המרכזית.

עומר מואב: אנחנו בודקים את זה ביחס לגודל אוכלוסיית המקור: מספר הישראלים בארצות-הברית ביחס לגודל האוכלוסייה בישראל, בהשוואה למספר האירלנדים שחיים בארצות-הברית ביחס לגודל אוכלוסיית אירלנד.

עומר מואב: כאן ישראל במקום מאוד גבוה.

עומר מואב: היא בערך פי שלושה מהממוצע של המדינות המערביות.

עומר מואב: אבל היא לא במקום ראשון.

עומר מואב: אירלנד ופורטוגל מאבדות יותר אנשים לטובת ארצות-הברית, הרבה יותר באירלנד.

עומר מואב: אבל כשמסתכלים על המשכילים, אנשים בעלי תואר בוגר ומעלה, אז ישראל קופצת לראש הרשימה.

עומר מואב: יחסית לגודל האוכלוסייה בישראל, ישראל היא המקור הראשון למשכילים בארצות-הברית.

עומר מואב: זה מחקר קטן.

עומר מואב: נתתי את ההקדמה.

עומר מואב: אנחנו מסתכלים על אנשים שהיו בישראל ב-1995 וירדו עד 2002 – כמה ירדו מהארץ בשש שנים.

עומר מואב: ראשית אני מסתכל על אחוזים מתוך כלל קבוצת האוכלוסייה: למשל, מי שלא סיימו תיכון.

עומר מואב: מתוך קבוצת "לא סיימו תיכון" 0.8%, פחות מאחוז אחז, ירדו מהארץ באותה תקופה.

עומר מואב: לעומת זאת ירדו כמעט 4% מהאנשים בעלי תואר מוסמך ומעלה.

עומר מואב: ארבע העמודות הן: לא גמרו תיכון, גמרו תיכון, תואר בוגר, תואר שני ומעלה.

עומר מואב: המספרים משמעותיים מאוד: כמעט 4% מבעלי תואר מוסמך ומעלה עזבו את הארץ בתקופה קצרה מאוד.

עומר מואב: בקבוצת גיל מבוגרת יותר אפשר לראות בקרה, אם זה נובע מזה שהסתכלתי על הגילאים 30-40.

עומר מואב: מטבע הדברים, בקבוצת הגיל 40-50 המספרים נמוכים יותר, אבל הדפוס נשמר.

זבולון אורלב: אמרת שהם עזבו בתקופה קצרה, התקופה שנבדקה היא שש שנים?

עומר מואב: מ-1995 עד 2002, אלו האנשים שאיבדנו בתקופה הזאת, זה שיעורם מתוך הקבוצה הרלוונטית.

עומר מואב: אני מסתכל על סך כל המשתתפים במדגם שהיו בעלי תואר שני ומעלה בשנת 1995.

עומר מואב: ומתוך אלה, כמעט 4% עזבו את הארץ.

דן זסלבסקי: בשבע שנים.

עומר מואב: כן, למעשה זה שש שנים, מסוף 2002.

קריאה: מה המספר האבסולוטי?

עומר מואב: אני יכול לחשב אותו.

זבולון אורלב: מה סדר הגודל?

זבולון אורלב: מאות, אלפים, עשרות אלפים?

עומר מואב: לא, אלפים בודדים.

לידיה לזנס: מתוך 750,000?

עומר מואב: 750,000 – זה מספר היורדים מקום המדינה ועד היום, בערך, זה המספר הכולל של החיים בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: אגב, יש הערכה ש-3,000-4,000 מדענים, כך נקרא להם לצורך העניין, ברחו – הם חלק מתופעת בריחת המוחות מישראל.

זבולון אורלב: כבר היתה הערכה כזאת בוועדה.

דן זסלבסקי: מספר האנשים בעלי תואר שני ומעלה הוא הרבה מעל 100,000.

דן זסלבסקי: 4% מזה זה כבר 4,000 איש, בתקופה של שבע שנים.

עומר מואב: זו נשמעת לי הערכה סבירה, אבל אני צריך לבדוק.

אריק גולד: אבל זה רק אנשים בני 30-40, ורק יהודים.

אריק גולד: זה לא כזה מספר.

זבולון אורלב: כלומר, לא תספרו אותי כשאברח.

עומר מואב: בקבוצת הגיל 40-50 אתה כמעט נכנס.

עומר מואב: בכוונה התמקדנו בקבוצת הגיל 30-40, שזו קבוצת הגיל שבה אנשים מקבלים החלטות הגירה.

עומר מואב: אבל גם בגילאי 40-50, 1.5% מבעלי תואר שני ומעלה היגרו.

עומר מואב: זה נמוך בהרבה, כמובן.

זבולון אורלב: ומה לגבי חסרי השכלה תיכונית?

עומר מואב: קצת יותר מחצי אחוז.

עומר מואב: זה פחות ממה שהיה בקבוצת הגיל 30-40, ששם זה היה 0.8%.

עומר מואב: ברור שככל שהקבוצה מבוגרת יותר, פחות יורדים.

עומר מואב: בכוונה אנחנו מסתכלים על אנשים מגיל 30 והלאה, כי אנחנו לא רוצים לתפוס אנשים שיצאו ללימודים, אלא את מי שהחליטו לעזוב את הארץ.

עומר מואב: יש גם אנשים שיוצאים ללימודים בגיל 30, אבל הם מעט.

זבולון אורלב: הוא גמר תואר שני בגיל 28.

עומר מואב: ולכן הוא נכנס למדגם.

עומר מואב: גם אם למד בחוץ-לארץ וחזר, נתנו לו צ'אנס לעזוב ותפסנו אותו.

קריאה: בעצם כל הפוסט-דוקטורנטים נמצאים בקטגוריה הזאת: רובם בטווח גיל של 30 או יותר, והמינימום זה שנתיים, אז כולם שם.

עומר מואב: הם היו צריכים לצאת לשנתיים ובדיוק לתפוס את שנת 2002.

מיכה ברכוז: כל שנה יוצאים כמה וכמה.

עומר מואב: נכון.

עומר מואב: אין מה לעשות, אנחנו עובדים עם מה שיש.

עומר מואב: כל מה שיש לנו זה מה המחשב של משרד הפנים קלט, הוא קלט שהאדם יצא, אנחנו לא יודעים לאן ולמה.

עומר מואב: אני מסתכל כעת על גברים מול נשים, ואצל גברים ההטיה חזקה יותר מנשים, אבל לא מגלים משהו מאוד מעניין.

עומר מואב: מטבע הדברים, הבעיה חמורה יותר בקרב עולים חדשים.

עומר מואב: כשאני מסתכל רק על ילידי ישראל, הדפוס נשמר, אבל המספרים נמוכים יותר, אם כי הם עדיין די גבוהים: 2% מבעלי תואר שני ומעלה.

עומר מואב: חלק ניכר הוא עולים חדשים.

עומר מואב: בגרף הזה אני מסתכל על עולים ותיקים, שעלו עד שנת 1990.

עומר מואב: זה אותו דפוס בדיוק, אין שינוי בדפוס.

עומר מואב: עדיין 0.5% מהעולים הוותיקים שלא גמרו תיכון ירדו.

עומר מואב: לא מדובר על מבוגרים, אלו אנשים בני 30-40.

עומר מואב: הם לא עוזבים את הארץ, אם הם לא גמרו תיכון.

עומר מואב: מבין אלו שקיבלו תואר שני, 3% עוזבים.

עומר מואב: אלו אנשים שלמדו בישראל, רובם, כי הם בני 30 בזמן המחקר.

עומר מואב: לגבי העולים החדשים שעלו לארץ אחרי 1990, כאן המכה החמורה: באופן כללי הרמות גבוהות יותר, אפילו מקרב מי שלא סיימו תיכון 2% עוזבים את הארץ.

עומר מואב: ולגבי בעלי תואר שני ומעלה – המספר כבר מגיע ל-5.5%.

עומר מואב: זה יותר טבעי, סביר שמי שעלה לאחרונה יעזוב את הארץ, אבל בכל זאת זה צריך לעורר דאגה.

עומר מואב: כאילו ישראל אטרקטיביות יותר למי שלא סיימו תיכון והרבה פחות אטרקטיבית למשכילים, שיש להם אפשרויות אחרות.

אברהם מיכאלי: אולי יש פחות ציוניים ויותר ציוניים, גם זה קורה.

עומר מואב: אולי ציונות מתואמת עם השכלה, יכול להיות.

עומר מואב: אני לא מוכן לחתום על זה.

זבולון אורלב: אני מקווה שלא.

ישי העצני: אם כן, אז ככל שהם יותר משכילים הם פחות ציוניים.

עומר מואב: זאת הטענה.

עומר מואב: אני מכחיש, לא מוכן לחתום על זה.

עומר מואב: נסתכל על בעלי מקצועות שונים, וכאן הדברים די מעניינים: בעלי מקצועת סטנדרטיים יותר, שאין להם אלטרנטיבה בחוץ-לארץ, פחות עוזבים: עובדי בניין, מורים, כל האחרים.

עומר מואב: כאן הירידה מהארץ במספרים נמוכים מאוד.

עומר מואב: לעומת זאת, 5% מהרופאים עוזבים.

עומר מואב: פרופסורים באוניברסיטה – 6.5% מהם עוזבים.

עומר מואב: שוב, יש פה הטיה.

עומר מואב: אין ספק שמי שיוצא לשבתון, שהוא יותר משנה – וזה לא הרבה, ולכן אני לא מוטרד מההטיה הזאת – יכול להיחשב כיורד, אם הוא בדיוק יצא בתקופה המתאימה.

עומר מואב: אבל עדיין המספרים גבוהים מאוד.

עומר מואב: בקרב מדענים לא באוניברסיטאות, המספרים גבוהים, מעל 3%.

מיכה ברכוז: מה עם אנשים שסיימו תואר שלישי, יצאו לפוסט ולא חזרו?

מיכה ברכוז: איפה הם בעמודות האלה?

עומר מואב: הם לא יהיו פה, אלא אם כן הם עבדו קודם ודיווחו על מקצוע.

סיגל מורדוך: זה רק לגבי גברים.

עומר מואב: נכון.

עומר מואב: נשים מכניסות המון הטיה, כי הרבה פעמים האישה יוצאת בעקבות בעלה.

עומר מואב: זה לא "פוליטיקלי קורקט", אבל זה העולם, וצריך להתמודד עם העובדות.

עומר מואב: בדרך כלל האישה יוצאת בעקבות הבעל ולא להיפך.

עומר מואב: אני מציג תיאור של אותו מדגם עם אותם מקצועות, בפילוח לעולים חדשים, עולים ותיקים וילידי הארץ.

עומר מואב: כאן יש דברים מעניינים מאוד לגבי רופאים: דווקא מי שיורדים מהארץ בהיקף של 7% מכלל הרופאים, שזה מספר אדיר – בתקופה של שש שנים – הם הישראלים.

עומר מואב: העולים החדשים והעולים הוותיקים יורדים במספרים נמוכים יותר.

עומר מואב: כאן יכול להיות שההסבר הוא שבארץ העולים מברית המועצות קיבלו הקלות ברישוי לרפואה.

עומר מואב: ולעומת זאת זה לא מוכר בארצות-הברית.

עומר מואב: אבל למי שכן למד מישראל זה כן מוכר שם.

זבולון אורלב: 95% מהסטודנטים לרפואה שעושים את הבחינות לרישיון, נבחנים למחרת לרישיון לארצות-הברית.

עומר מואב: לא ידעתי את זה.

מיכה ברכוז: כמה מהם נוסעים להשתלמויות וחוזרים?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אבל רופא שבא מחבר העמים, מבחינתו זו בחינה מאוד מאוד קשה.

זבולון אורלב: והסטודנט הישראלי, שמתכונן לבחינות הקשות בישראל, עושה את הבחינה בארצות-הברית כעבור שבוע או כמה ימים.

עומר מואב: נכון שעשו המון הקלות לרופאים מחבר העמים, כדי שישתלבו פה.

זבולון אורלב: זה מסיבות של ציונות.

עומר מואב: אבל אם תראו את עמודת המהנדסים, שם הישראלים כמעט לא יורדים מהארץ.

עומר מואב: כנראה מהנדס מחובר יותר לידע ספציפי לישראל.

עומר מואב: לעומת זאת, אצל העולים החדשים כמעט 8% מהמהנדסים עזבו באותה תקופה.

עומר מואב: אצל המדענים הדפוס דומה.

עומר מואב: העולים החדשים שמוגדרים מדענים עוזבים בהיקף של 7%, לעומת "רק" 2.5% מהישראלים.

עומר מואב: שוב, זה לא מעט, אבל זה הרבה פחות.

עומר מואב: לגבי פרופסורים באוניברסיטה: כאן רואים מספר גבוה באופן כללי.

עומר מואב: כאן דווקא מי שיורד הכי הרבה הם העולים הוותיקים.

עומר מואב: אבל צריך לזכור המדגם לגבי הפרופסורים לא גדול כל כך באופן כללי, אבל שם יש הבעיה המרכזית.

עומר מואב: ארחיב בנושא הזה מעט, זה לא קיים במחקר, אבל אנחנו רואים את זה היטב: המחלקה לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים, שגם ד"ר אריק גולד וגם אני משתייכים אליה, שולחת בכל שנה תלמידים רבים ללימודי דוקטורט באוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית – MIT, "הרווארד", "פרינסטון".

עומר מואב: מי שמצליח, לא חוזר לארץ.

עומר מואב: אז הוא בכלל לא מופיע כאן כפרופסור שעזב, הוא מראש נהיה פרופסור במקום אחר.

עומר מואב: הם לא חוזרים לארץ, כי התנאים בארצות-הברית טובים בהרבה, ואני רוצה להגיע לזה.

עומר מואב: לגבי הרופאים, שגם הם קבוצה שיש בה היקפי ירידה אדירים – האטרקטיביות לרופא טוב, שיש לו משהו ייחודי להציע, גדולה מאוד.

עומר מואב: בארצות-הברית הוא יכול להשתכר יותר מפי עשרה משכרו בישראל.

עומר מואב: משיחות עם רופאים אני יודע שיש תחומים ברפואה שאין בישראל אנשים מובילים שיכולים ללמד אותם.

עומר מואב: הקבוצה מתרוקנת.

בני לשם: זה לא שייך רק למקצועות הרפואה ממש, אלא גם להזדמנויות המחקר שניתנות לרופאים, כאלה שעוסקים בקליניקה, אבל לצדה יכולים לעסוק גם במחקר.

בני לשם: בארץ זה כמעט לא קיים, ובארצות-הברית זה אחד הדברים הרווחים.

עומר מואב: אנחנו שואלים את השאלה כיצד שכר של אדם משפיע על הסיכוי שהוא ירד.

עומר מואב: לכאורה, מי שמרוויח בארץ שכר גבוה, יותר טוב לו כאן; מצד מי שמשתכר שכר גבוה – שני זה מרמז משהו על הכישורים והיכולות שלו, ועל השכר האלטרנטיבי.

עומר מואב: לכן ההשפעות הן בכיוונים הפוכים.

עומר מואב: אני מציג את קבוצת הרופאים שירדו, הסיכוי לרדת לפי קבוצות הכנסה.

עומר מואב: כאן אנחנו מבקרים את רמת הגיל.

עומר מואב: רואים שככל שההכנסה גבוהה יותר, הסיכוי לרדת מהארץ גבוה יותר, חוץ מהצמרת.

עומר מואב: מי שתפס ג'וב ממש טוב, כבר נשאר.

עומר מואב: אבל מי שמחוץ לקבוצה של מי שתפסו ג'ובים טובים – יש נטייה לעזוב.

עומר מואב: רואים את זה בקבוצה שהיא לא החמישון הגבוה ביותר, אלא שני העשירונים שמתחת לו.

עומר מואב: כאן 14% מהמדגם ירדו מהארץ.

אברהם מיכאלי: ומעל גיל 40, אני מבין שרובם מבוססים בארץ ונשארים פה?

עומר מואב: כמובן, התוואי מעל גיל 40 שם נמוך, אבל גם שם הרבה עוזבים.

לידיה לזנס: אני רוצה לחזק את מה שנאמר: מהניסיון בלשכת המדען הראשי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

לידיה לזנס: בתקופת החוסר בכוח-אדם לתעשיית ההיי-טק נעשו ניסיונות להחזיר ישראלים מהנדסים לתעשייה, כתושבים חוזרים.

לידיה לזנס: אחד הצעדים היה תמריץ: להגדיל, או להסיר, את מגבלת השכר שמאושרת על-ידי הלשכה לעובדי מו"פ בתעשיית ההיי-טק.

לידיה לזנס: אכן, התוצאות היו שהגיעו לא מעט מהאנשים בחזרה למדינה.

לידיה לזנס: היום ממה שאני שומעת מהתעשייה, ומי שמובילים את הנושא הם דן וילנסקי ואלישע ינאי, יש מחסור, והם שוב מנסים לעשות פעולות באותו התחום.

זבולון אורלב: נדבר על זה.

עומר מואב: נתקדם.

עומר מואב: הגרף הבא פחות חשוב, אבל הוא מפלג לארצות מוצא: מי שעלה לישראל מארצות-הברית, יש סיכוי גבוה יותר שירד, לעומת מי שעלה מצרפת, נניח.

עומר מואב: אני לא יודע מה אפשר לעשות עם זה.

עומר מואב: לגבי ההכנסה, חוץ מהעשירון השני מלמטה והעשירון העליון, שתפסו ג'ובים, אנחנו רואים תוואי של עלייה.

עומר מואב: ככל שהאדם מרוויח יותר בישראל, דווקא גדל הסיכוי שהוא ירד מהארץ, ולא קטן.

עומר מואב: כלומר, הפיצוי שהאדם מקבל בישראל על הכישורים שלו הוא חיובי, אבל הוא קטן בהשוואה לפיצוי שהוא יכול לקבל.

אבי ענתי: לא כדאי לתת השכלה.

עומר מואב: אבל אז מצבנו עוד יותר חמור.

בני לשם: אגב, פיצוי הוא לאו דווקא פיצוי בכסף, אלא גם במגוון האפשרויות שעומדות בפני מישהו כזה, והן לא רק מתבטאות בשכר.

בני לשם: לכאורה, ככל שהוא יותר מבוסס בארץ כך יהיה לו תמריץ נמוך יותר לעזוב.

עומר מואב: קודם כול, אני מסכים אתך לחלוטין, ודאי שיש פה מעבר לשכר.

עומר מואב: אדבר על פרופסורים באוניברסיטה, כי זה קרוב אלי.

עומר מואב: כשהמדענים מחיפה קיבלו פרס נובל זה הכה את התקשורת בתדהמה כשהתברר שהם צריכים לעשות חלטורות בשביל לחיות.

עומר מואב: זה חלק מהסיפור.

עומר מואב: אפשר להגיע בישראל לרמת הכנסה גבוהה, אבל במקום להתמקד במחקר צריך לעשות חלטורות.

עומר מואב: איך שלא מסתכלים על הנתונים רואים שיש בעיה באופן כללי, לא רק עם היקפי הירידה, אלא עם ההתאמה החזקה בין הנטייה לרדת לבין השכלה.

עומר מואב: החבר'ה הטובים, במירכאות – אני לא רוצה לומר שום דבר ערכי – האנשים שתורמים לכלכלת המדינה, בעלי ההכנסה הגבוהה יותר וההשכלה הגבוהה יותר, הסיכוי שירדו מהארץ גבוה יותר.

עומר מואב: זה קורה בפרט במקצועות מסוימים: מדע, אקדמיה ורפואה, כאן יש בעיה קשה של ירידה מהארץ.

עומר מואב: כששואלים אנשים לגבי הסיבות לירידה, וזה חלק שולי יחסית במחקר – מדגם קטן, לא מיצג, אבל בכל זאת אפשר אולי ללמוד ממנו משהו – רואים שנושא התעסוקה הטריד הרבה אנשים.

עומר מואב: בהחלטת ההגירה ניתנו 71% לרלוונטיות התעסוקה, עבודת בני זוג, אבטלה וכו', וגם כוח הקנייה.

זבולון אורלב: הם אמרו שהם מובטלים ולכן הם יורדים?

עומר מואב: לא, שהם מוטרדים מבעיית התעסוקה.

עומר מואב: למשל, הם לא מרוצים במקום העבודה שלהם, כי הם מרגישים שהם יכולים לקבל הכנסה גבוהה יותר במקום אחר.

עומר מואב: אולי ארחיב כאן: מה שמאפיין את שוק העבודה בישראל הוא שהוא שוק עבודה קשיח מאוד.

עומר מואב: למשל, אם רוצים לעבוד בחברת חשמל, צריך קרוב משפחה שם.

עומר מואב: בהרבה מאוד מקומות האפשרות לתפוס ג'וב טוב לא תלויה בכישורים.

עומר מואב: לכן אנשים כיולים לעבוד ולהיות לא מרוצים, כי הם מרגישים שהם לא פחות טובים מאחרים שתפסו ג'וב עם קביעות וכו'.

עומר מואב: רואים את זה לא רק בסקטור הציבורי.

עומר מואב: בבנק רואים פקידה ליד פקידה, שתיהן עושות את אותה עבודה בדיוק, אבל אחת עובדת של הבנק ואחת עובדת קבלן.

עומר מואב: עובדת הבנק יש לה הגנות, והיא משתכרת שכר הרבה יותר גבוה.

עומר מואב: עובדת הקבלן היא מחוץ למשחק.

עומר מואב: זה גם במשרדי הממשלה.

לידיה לזנס: יש קשר לתקופת השפל ולתקופות השגשוג?

לידיה לזנס: רואים הבדלים?

עומר מואב: כאן אני לא יכול לראות זאת.

עומר מואב: אני מסתכל על מפקד 1995 לעומת ירידה ב-2002.

עומר מואב: אני מקווה מאוד להרחיב את המחקר, ונוכל בקרוב לקבל עוד נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לגבי ירידה בשנים 2003-2004.

עומר מואב: אז אולי תהיה לזה משמעות.

מיכה ברכוז: מה זה "עבודת בן הזוג"?

מיכה ברכוז: ראיינתם את אחד מבני הזוג שירד באופן אקראי, ומה שהוא אמר על בן זוגו נרשם?

מיכה ברכוז: כלומר, אם מדען ירד עם בן זוגו, בחרתם לראיין את המדען?

מיכה ברכוז: האם ב"עבודת בן הזוג", הכוונה לכך שזה האדם שיש לו פחות כישורים או השכלה?

עומר מואב: עד כמה שאני מבין ממה שנעשה פה – מישהו אחר עשה עבורנו את העניין הזה, לא אנחנו אישית ראיינו – הכוונה היתה לא לאדם המרכזי שעזב, אלא למשני.

עומר מואב: כך אני מבין.

מיכה ברכוז: אז בעצם הדיון על המוביליות של בעלי הכישורים מושפע במידה רבה מהמוביליות של בני הזוג, שהם לאו דווקא בקטגוריית האבטלה.

עומר מואב: אבל זו בדיוק אותה בעיה.

עומר מואב: נניח שאתה יורד מהארץ כי אשתך לא מצאה פה עבודה ויש לה עבודה בארצות-הברית, זו בדיוק אותה בעיה.

מיכה ברכוז: אבל זה לאו דווקא בקטגוריות של המקצועות.

עומר מואב: אנחנו לא יודעים על המקצועות.

עומר מואב: כפי שאמרתי, אני לא רוצה לפרש יותר מדי את הנתונים.

עומר מואב: המחקר בעיקרו הוא על-פי המפקד ונתוני הירידה מישראל.

עומר מואב: למשל, קוריוז: 75% ציינו את איכות בתי הספר כגורם לירידה, ו"רק" 65% ציינו את המצב הביטחוני פוליטי.

עומר מואב: כלומר, אנשים בישראל מוטרדים יותר מאיכות החיים, מההשכלה, מאשר מהמצב הביטחוני, לפחות בקרב מי שבחרו לרדת.

עומר מואב: כמו שאמרתי, לפני שניגשתי לזוג המחקרים, חשתי שלבעלי הכנסה בינונית וגבוהה קשה לחיות בישראל.

עומר מואב: שוב, אני לא מדבר על המאיון העליון, שם קל לחיות.

עומר מואב: אני מדבר על 20% העליונים.

עומר מואב: למשל, חברי כנסת הם עמוק בעשירון העליון.

עומר מואב: הכוונה לבעלי השכלה שמשתכרים 10,000-15,000 ש"ח בחודש, לא עשירים.

עומר מואב: מחקר נוסף שיש לי עם מיקי יפרח, נוגע לשאלה איך מסייעים בישראל לחלשים, אבל על המספרים הכוללים.

זבולון אורלב: מאיפה הנתונים?

עומר מואב: אלו נתונים שלקחנו מ-OECD, ובישראל הם לקוחים מהביטוח הלאומי ומהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: אתם עיבדתם את החומר?

עומר מואב: לקחנו מה-OECD, ועשינו עיבודים ישראליים, כדי להתאים את זה.

עומר מואב: באופן כללי, רצינו להבין את החלוקה מחדש של ההכנסה.

עומר מואב: אהיה תמציתי בעניין הזה, כי לכאורה זה לא נושא הישיבה היום.

עומר מואב: אבל אני חושב שזה אחד הנושאים החשובים ביותר כרקע להבנת הסיבות לירידה מהארץ.

עומר מואב: קודם כול, נתונים על היקף הסיוע לחלשים בישראל, כאחוז מהתוצר.

עומר מואב: בדקנו קצבאות.

עומר מואב: את כל הנושא של פנסיות שמנו בצד, כי שם קשה להשוות.

עומר מואב: התמקדנו בקבוצה בגיל העבודה.

זבולון אורלב: זו בדיקה לפי אדם או לפי אחוז מהתל"ג?

עומר מואב: אחוז מהתל"ג.

עומר מואב: ישראל כאחוז מהתל"ג.

עומר מואב: קודם כול, אני חושב שזה יפה: ישראל כאחוז מהתל"ג היא כמו הממוצע, או טיפה מעל הממוצע בעולם המערבי.

זבולון אורלב: באיזו שנה?

עומר מואב: זה פעמיים: ישראל ב-2000 וישראל ב-2004.

עומר מואב: זה באמת ירד, אין מה לעשות.

עומר מואב: היקף הקצבאות בישראל ירד, אבל למרות זאת, זה עדיין קצת מעל הממוצע של OECD: 4.8% לעומת 5% בישראל.

עומר מואב: ברור, ב-OECD הארצות עשירות יותר, אז אותו שיעור הוא פחות כסף אצלנו.

עומר מואב: מצד שני, ישראל ענייה יותר ויש נטל ביטחון ויש נטל החזר חובות גבוה.

זבולון אורלב: יש גם נטל קליטת עלייה גבוה יותר.

זבולון אורלב: כשבודקים את זה בפרמטרים האישיים, מה מקבל מובטל בישראל לעומת מובטל שם, זה נמוך בהרבה, זה שמים וארץ.

עומר מואב: אני מסכים לחלוטין.

עומר מואב: כשמסתכלים על קצבת ילדים של ילד בישראל, זה נמוך ממה שילד באירופה מקבל.

עומר מואב: אבל זו השוואה מעוותת, בעיקר אם אנחנו רוצים לראות בסוף את הנטל על משלמי המסים.

עומר מואב: בישראל יש הרבה ילדים על אוכלוסייה עובדת קטנה.

עומר מואב: באירופה זה הפוך.

עומר מואב: אי-אפשר לצפות לאותה נדיבות בכל פרמטר שלא יהיה.

עומר מואב: קצבת הבטחת הכנסה: בישראל שיעור הגברים שלא משתתפים בכוח העבודה הוא כפול מזה שבאירופה.

עומר מואב: אז אם נותנים לכל אחד קצבה, הנטל על משלם המסים כפול, אם רוצים להשוות לאירופה.

עומר מואב: בסוף מישהו משלם את המחיר.

עומר מואב: ואת זה אני רוצה להראות.

עומר מואב: בטבלה רואים את נטל המס על שני העשירונים התחתונים, על קבוצת הביניים, ועל שני העשירונים הגבוהים.

עומר מואב: ראשית, העשירונים התחתונים בישראל משלמים הרבה פחות מסים מאשר ב-OECD.

עומר מואב: הם יותר עניים, צריך לציין זאת.

עומר מואב: קבוצת הביניים – טוב להיות בששת עשירוני הביניים בישראל: נטל המס קטן יותר.

עומר מואב: בשני העשירונים העליונים נטל המס גבוה מהממוצע באירופה.

עומר מואב: הוא ירד משמעותית בשנים האחרונות.

עומר מואב: למרות הירידה, הוא עדיין גבוה מהממוצע במדינות המפותחות.

עומר מואב: המספרים הנוספים כאן הם אחוזי התוצר, הכול ביחס לאחוזי תוצר לעשירון.

עומר מואב: מעניין לא רק לשאול על נטל המס אלא גם להסתכל על הקצבאות.

עומר מואב: גם בעשירונים העליונים מי שיש לו ילדים מקבל קצבת ילדים, לא משנה מה ההכנסה.

עומר מואב: ניקח את הקצבאות נטו ממסים.

עומר מואב: מה הקצבאות נטו שהאדם בישראל מקבל, לפי קבוצת אוכלוסייה – נטו מתשלום מסים.

עומר מואב: מטבע הדברים, מי שנמצא בתחתית התפלגות ההכנסה מקבל יותר ממה שהוא נותן.

עומר מואב: הנטל גבוה.

עומר מואב: לפי המדד הזה, ישראל לא אכזרית כלפי החלשים, אלא דומה מאוד לממוצע באירופה.

זבולון אורלב: אני לא מסכים להגדרות.

זבולון אורלב: אל תגיד אם היא אכזרית או לא, כי ברמת הפרט זה אכזרי מאוד.

עומר מואב: אני מסכים לגמרי.

עומר מואב: אגב, הסיבה שזה אכזרי ברמת הפרט אף-על-פי ששופכים הרבה כסף על רווחה, היא שהרבה כסף מחולק להמון אנשים, ואז כל אחד מקבל מעט.

עומר מואב: זאת הבעיה.

עומר מואב: בכל אירופה החיים מקצבאות הם בעשירונים התחתונים.

עומר מואב: בישראל זה גולש לעשירונים 3-4.

עומר מואב: אז כל אחד מקבל מעט.

עומר מואב: אבל זה לא הנושא שלנו.

עומר מואב: בואו נתסכל על היורדים מהארץ, מה מצבם.

עומר מואב: מצבם גרוע בהרבה מהממוצע באירופה.

עומר מואב: המספרים שליליים, כמובן, כי זה הנטו שהאדם בשני העשירונים העליונים מקבלים.

עומר מואב: הנטו הוא שלילי: כמה האדם מקבל פחות מה שהוא משלם למסים.

עומר מואב: הוא משלם מסים יותר ממה שהוא מקבל.

עומר מואב: המספר נמוך מהממוצע ב-OECD.

זבולון אורלב: אולי כי יש הרבה מיליונרים על מעט אוכלוסייה?

עומר מואב: זה נכון.

זבולון אורלב: שוב, אתה לא בודק ברמת הפרט, אלא אתה בודק את הקבוצה.

דן זסלבסקי: האינפורמציה הזאת לא היתה מול עיניהם של מי שירדו מהארץ.

אריה אלדד: וגם אם כן, זה לא היה מעלה ולא מוריד.

עומר מואב: אני רוצה לחזור לבריחת המוחות.

זבולון אורלב: אבל אתה בורח מהנושא הקודם.

עומר מואב: ראשית, אתה צודק.

עומר מואב: שימו לב למשהו מעניין: ישראל וארצות-הברית נמצאות כאן יחד.

עומר מואב: כמובן, אי-שוויון גבוה בהכנסה – ככל שההכנסה יותר אי-שוויונית – הנטל על העשירון העליון גדל.

עומר מואב: אנחנו כאן גם עם דנמרק, זה מעניין.

עומר מואב: בדנמרק יש מיסוי גדול מאוד, אבל האנשים מקבלים מהמדינה הרבה יותר.

עומר מואב: במובן מסוים, אחד המקומות הגרועים בעולם המערבי שבו אדם משכיל רוצה למצוא את עצמו זה ישראל.

עומר מואב: כי נטל המס גבוה יותר מכמעט כל מדינה אחרת.

עומר מואב: אגב, בארצות-הברית האחוז מהתוצר הוא כמו בישראל, אבל האחוז מההכנסה נמוך יותר.

עומר מואב: נטל המס על אדם בעשירון העליון בארצות-הברית נמוך משמעותית מבישראל.

עומר מואב: בדנמרק הנטל גבוה יותר, אבל מקבלים הרבה יותר חזרה: חינוך ברמה גבוהה יותר, בריאות ברמה גבוהה יותר, פנסיה ברמה גבוהה יותר, כלומר קצבת זקנה.

אברהם מיכאלי: גם אין להם אינתיפאדה.

זבולון אורלב: איפה יש סיכוי להיות מיליונר מהר יותר, בישראל או בארצות-הברית?

עומר מואב: יכול להיות שיש סיכוי טוב מאוד להיות מיליונר בישראל.

זבולון אורלב: הנתונים האחרונים חד-משמעיים.

עומר מואב: אני לא חושב שזה דבר רע.

זבולון אורלב: לא אמרתי.

זבולון אורלב: אבל להגיד שבגלל נטל המס ברמה האישית האדם עוזב – אני לא השתכנעתי.

זבולון אורלב: נטל המס לא כבד ברמה האישית.

עומר מואב: ודאי שכן.

זבולון אורלב: כאן אתה מראה את הקבוצה, ביחס לאוכלוסייה.

זבולון אורלב: אתה אומר שאנחנו מוציאים הרבה כסף על קצבאות ילדים כי יש לנו הרבה ילדים, וברמה האישית כל ילד מקבל פחות.

זבולון אורלב: זה הפוך לגבי המיליונרים.

עומר מואב: הייתי שמח למסות את המיליונרים יותר.

עומר מואב: אותי לא המיליונרים מטרידים, אלא אתה ואני ומי שבינינו.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כקוד.

עומר מואב: אבל אני לא מיליונר, ואני משלם הרבה מסים.

עומר מואב: אם אהגר לארצות-הברית, עם אותה הכנסה, וכמובן שאם אהגר הכנסתי תגדל פי ארבעה – אבל אפילו עם אותה הכנסה, אשלם פחות מסים.

זבולון אורלב: אבל אז צריך להשוות גם שירותים אחרים, כמו שציינת לגבי דנמרק: בארצות-הברית לא משלמים 5% מס בריאות.

זבולון אורלב: פה משלמים, וגם מקבלים בריאות חינם.

זבולון אורלב: צריך לדייק.

זבולון אורלב: עשית חשבון עם כל המכלול הכולל?

עומר מואב: אני יכול לדבר רק על הנתונים שיש לי, אבל ההערכה שלי היא שאדם בעל הכנסה גבוהה בארצות-הברית, בעשירון העליון – נכון, הוא צריך לקנות שירותי בריאות, אבל אלו שירותי בריאות טובים.

עומר מואב: כאן אתה פטור מקניית שירותי בריאות, ואני לא רוצה לדבר על האיכות שלהם.

זבולון אורלב: הוא גם צריך לקנות שירותי חינוך.

עומר מואב: אני מסכים.

עומר מואב: זה מה שהמספרים מראים.

עומר מואב: אפשר לפרש זאת בכל מיני דרכים.

עומר מואב: אני רוצה לחזור לבעיה המרכזית, בריחת המוחות.

עומר מואב: הייתי רוצה להגיד שיש שני כיוונים שצריך לחשוב עליהם: ראשית, כיוון כללי ברמת האוכלוסייה – וזה לא שייך דווקא למדענים או לפרופסורים באוניברסיטאות, אלא זה קשור לכך שבאופן כללי אנשים בעלי השכלה אקדמית נוטים לרדת מהארץ במספרים גדולים יותר מיתר האוכלוסייה.

עומר מואב: הכוונה גם לבעלי תואר ראשון ובעיקר לבעלי תואר שני ומעלה.

עומר מואב: גם תואר ראשון עוזר לרדת מהארץ, לצערנו.

אבי ענתי: נשווה את זה לאנשי סגל, מספר אנשי הסגל בארץ מצומצם מאוד, והוא לא גדל.

אבי ענתי: אבל לא בכל שני וחמישי נפתחת משרה לאיש סגל כזה, ואם נפתחת משרה, אותו מדען שיושב בארצות-הברית או במקום אחר יבוא מהר מאוד לארץ.

עומר מואב: אני חולק על דעתך, תלוי באיזה תחום.

עומר מואב: מה שאמרת עכשיו זה לטמון את הראש בחול.

מיכה ברכוז: יש לנו בעיה של אנשים שעוזבים אחרי תואר שלישי, ולא חוזרים ולא מתעניינים.

עומר מואב: בתחומים מסוימים זה לא קורה.

עומר מואב: בכלכלה, במימון, יש תקנים ריקים, ואי-אפשר למלא אותם באנשים טובים.

אבי ענתי: יש מדען שישב בקוריאה, עם מעבדה מפוארת של 10 מיליון דולר, ובכל זאת הוא חזר לטכניון.

מיכה ברכוז: ויש לנו ארבעה אנשים שעזבו בשנה האחרונה.

אבי ענתי: זה לא יקרה אם הם יהיו אנשי סגל קבועים.

מיכה ברכוז: אנשי סגל קבועים.

אריה אלדד: אתה מבדיל כאן בין יהודים לערבים, בדפוסים?

עומר מואב: כן, אבל הראינו רק יהודים.

עומר מואב: כל המרכז התמקד ביהודים.

אריק גולד: לא בדקנו לגבי ערבים.

אריה אלדד: כי כאן יש אותו נטל מס, אותן קצבאות וכו', אבל יש משתנה אחר.

עומר מואב: אני מסכים שיהיה מעניין לבדוק.

אברהם מיכאלי: התחושה שלי היא שהם יורדים הרבה פחות.

עומר מואב: כפי שאמרתי, לדעתי נטל המס בישראל משחק תפקיד, כך גם אנשים אומרים וכך הנתונים מראים.

עומר מואב: יושב-ראש הוועדה חולק עלי כאן, אולי אני טועה.

זבולון אורלב: אני לא חולק, אני מדבר על המשקל של נטל המס.

זבולון אורלב: הוויכוח בינינו הוא על המשקל של נטל המס בתופעה.

עומר מואב: בסדר.

עומר מואב: חלק מזה זה נטל המס, אולי משקל גדול אולי משקל קטן.

עומר מואב: חלק נוסף, לדעתי, הוא הקשיחות בשוק העבודה בישראל.

עומר מואב: לאדם עם כישורים קשה למצוא עבודה, כי הרבה מהמגזרים בארץ אינם מגזרים תחרותיים ואינם פתוחים לקלוט עובדים.

עומר מואב: הגנה על עובדים מסוימים באה על חשבון עובדים אחרים.

עומר מואב: אני חושב שאפילו אפשר להוסיף את נושא איכות הסביבה.

עומר מואב: ראיתי שמגיבים בעיתון, שהתייחסו לעניין הזה, ואני חושב שזה נכון.

עומר מואב: אנחנו כל כך שקועים כאן בענייני ביטחון, פוליטיקה ועוני, שמזניחים איכות חיים, ואנשים מחפשים את זה.

זבולון אורלב: הנושא העיקרי הוא הזדמנויות התעסוקה.

ישי העצני: והן נסגרות בארץ בגלל קשיחות השוק.

זבולון אורלב: לא, הזדמנויות התעסוקה בארץ נסגרות כי בשנים האחרונות תקציבי המדע והמו"פ וההשכלה הגבוהה פחתו: 20% בהשכלה גבוהה, 35% במחקר המו"פ.

זבולון אורלב: קח את תקציב המדען הראשי של משרד התמ"ת, בארבע או בחמש שנים התקציב פחת מ-2 מיליארד ש"ח בערך, ל-1.2 מיליארד ש"ח.

זבולון אורלב: זה נורא.

זבולון אורלב: מה אומרת הירידה של 800 מיליון ש"ח?

זבולון אורלב: פחות תעסוקה למאות מדענים, שאין להם הזדמנות תעסוקה בארץ.

זבולון אורלב: הם סיימו דוקטורט או פוסט-דוקטורט, והם מוכרחים לרדת.

עומר מואב: זה מה שיש לי לומר ברמה הכללית בישראל.

עומר מואב: שוב אני מזכיר: נטל המס, הזדמנויות בשוק העבודה, פעילות נחרצת לגידול הצמיחה הכלכלית, כדי לייצר עוד מקומות עבודה בישראל.

זבולון אורלב: הייתי מפריד את הסיבה השנייה, אבל אני לא עורך את המחקר.

זבולון אורלב: לדעתי הבעיה העיקרית היא יצירת הזדמנויות בשוק העבודה.

זבולון אורלב: היקף התקציב שבו המגרש קיים קטן באופן משמעותי מאוד.

עומר מואב: אנחנו די יודעים שכאשר הממשלה מגדילה את התקציב, זה יוצר תעסוקה מצד אחד וזה חוסם תעסוקה מצד אחר.

עומר מואב: הסקטור הציבורי נוגס בסקטור הפרטי, כי כל דבר כזה עולה כסף.

זבולון אורלב: לא במדע.

אבי ענתי: אם משקיעים במחקרים באוניברסיטאות,

עומר מואב: יש לזה יתרונות גדולים, אבל

זבולון אורלב: תוספת מיליארד ש"ח להשכלה גבוהה למחקר ותוספת של מיליארד ש"ח למדען הראשי במשרד התמ"ת, אין להן שום השפעות כאלה.

עומר מואב: כן, אבל מיליארד ש"ח צריך לגבות, וכשגובים מסים זה בא על חשבון פעילות כלכלית.

זבולון אורלב: או שעושים שינוי בסדרי עדיפויות.

עומר מואב: בשלב הבא אני רוצה לעבור לאוניברסיטאות בישראל.

עומר מואב: זו שורת המחץ שלי.

עומר מואב: אני חושב שבמסגרת התקציב הקיים היה אפשר לעשות הרבה יותר.

עומר מואב: בישראל הבעיה היא שפרופסור לכלכלה או פרופסור לביולוגיה ופרופסור למוזיקולוגיה, אחד מהם באוניברסיטה ואחד במכללה – שכרם אחיד.

עומר מואב: זה דבר שיש בו הרבה מאוד יתרונות, אבל יש לו חיסרון גדול, כי זה עולם פתוח, עם אלטרנטיבות.

עומר מואב: וזה מה שקורה: מי שאין לו אלטרנטיבה מוצלחת בעולם נשאר בישראל.

עומר מואב: מי שיש לו אלטרנטיבה טובה – השכר שלו פה נמוך, יחסית.

עומר מואב: האם בישראל שכר הפרופסורים באוניברסיטאות נמוך או גבוה?

עומר מואב: התשובה היא גם וגם.

עומר מואב: פרופסור שלא עוסק במחקר ואין לו אלטרנטיבות בעולם, הוא מלמד שש שעות בשבוע ובשאר הזמן עושה חלטורות או מטייל בעולם – אז במחילה, שכרו גבוה מדי.

עומר מואב: הוא מקבל שכר לא מוצדק על-פי הפעילות והיקף העבודה שלו.

עומר מואב: לעומת זאת, מרצה צעיר, בעל אלטרנטיבות לעבודה, שהוא בשיא הקריירה שלו, ויכול לקבל בארצות-הברית שכר של 100,000-200,000 דולר בשנה, בשנה – בישראל ומציעים לו שכר של 40,000 דולר, התחלתי.

עומר מואב: פה הבעיה.

עומר מואב: לדעתי הבעיה המרכזית היא שמערכת השכר באוניברסיטאות היא מערכת אחידה לחלוטין, בלי קשר לתחום, וחמור מזה – בלי קשר להישגים.

עומר מואב: המצוין והחלש מקבלים את אותו שכר.

זבולון אורלב: יש לי מחלוקת עמוקה אתך לגבי השיטה הכלכלית והחברתית הראויה, כי מה שאתה אומר בעצם הוא שהמהלך הבא הוא שכר תחרותי לכוחות ההוראה בתיכון.

עומר מואב: אגב, זה מה שדוח דברת הציע.

זבולון אורלב: לכן הוא נפל.

עומר מואב: אני חושב שהוא נפל בגלל יחסי ציבור גרועים.

זבולון אורלב: לא, הוא נפל גם בגלל כמה סיבות ענייניות.

עומר מואב: נכון, ועדי עובדים לא רוצים שכר תחרותי.

זבולון אורלב: אבל אולי מחר גם שרים יוכלו לקבל שכר תחרותי.

זבולון אורלב: הרי שר הביטחון עובד קשה יותר משר המדע.

עומר מואב: נניח שהיינו מחליטים מחר שבסקטור ההיי-טק בישראל יש שכר אחיד.

עומר מואב: מה זה היה עושה?

זבולון אורלב: זה הסקטור הפרטי, אל תשווה.

ישי העצני: אבל האם חלק מהשוק לא יכול להיות פרטי בכל תחום, זאת השאלה.

עומר מואב: אפשר לומר שאנחנו בעד שכר שוויוני, מכל מיני סיבות.

עומר מואב: אבל התוצאה הסופית היא שיש פגיעה קשה בתפקוד האוניברסיטאות בארץ.

מיכה ברכוז: על מה זה מבוסס?

מיכה ברכוז: בכלכלה אני שומע מהרבה אנשים שזה באמת המצב.

מיכה ברכוז: אבל המצב בכלכלה לעומת המצב במדעים שונה לחלוטין.

מיכה ברכוז: מה המידע לגבי מדעים?

מיכה ברכוז: האם זה האפקט המרכזי במדעים?

מיכה ברכוז: מבדיקות שאנחנו עושים זה לאו דווקא המצב.

מיכה ברכוז: יש פקטורים אחרים, מצוינות,

עומר מואב: אלו נושאים שרציתי להימנע מלהיכנס אליהם.

עומר מואב: אבל כשאני שומע את קברניטי האוניברסיטה העברית אני מרגיש שיש יותר דיבור על מצוינות והצטיינות ופחות עשייה, ומעבר לכך, גם פחות בדיקה.

עומר מואב: הסוד למצוינות הוא בקרת איכות, או היעדר בקרת איכות.

עומר מואב: כשלא בודקים, אפשר לדבר על מצוינות.

עומר מואב: בהיי-טק אי-אפשר לדבר על מצוינות ולהפסיד כסף.

עומר מואב: באוניברסיטאות אי-אפשר למדוד את זה בקלות, כי התפוקה היא מחקרית, ולא כסף.

עומר מואב: כשלא מודדים נכון את התפוקה המחקרית,

אריה אלדד: איך אתה מעריך את התפוקה המחקרית?

אריה אלדד: מספר הפרסומים?

עומר מואב: חס וחלילה.

עומר מואב: זה הכי גרוע, וזה מה שעושים.

עומר מואב: בודקים מחקר, אבל לא מספר הפרסומים.

אבי ענתי: סליחה.

אבי ענתי: מטרת האוניברסיטאות היא הוראה, קודם כול.

קריאה: זה המכללות.

קריאה: המטרה של האוניברסיטאות זה הוראה וגם מחקר.

קריאה: זה ההבדל בינן לבין המכללות.

זבולון אורלב: רבותי, זה נושא שולי בנושא המרכזי.

זבולון אורלב: נחזור לעניין המרכזי.

עומר מואב: לגבי בריחת מוחות מהאוניברסיטה, אני חושב שזה חד-משמעי: אנשים שיש להם הזדמנויות טובת בחוץ-לארץ, המצטיינים, הנטייה שלהם היא לעזוב את הארץ או אפילו לא לחזור מפוסט-דוקטורט.

זבולון אורלב: אתה אומר את זה על סמך מחקר אמפירי?

זבולון אורלב: כי אני חושב אחרת.

עומר מואב: לא.

עומר מואב: לא על סמך מחקר.

עומר מואב: סיימתי את המחקר האמפירי, ועברתי לפרשנות שלי מתוך מה שאני מכיר באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מאוד מודה לך, הדברים מאוד מרתקים.

זבולון אורלב: למיטב הבנתי זאת הפעם הראשונה שהנושא נבדק במחקר.

זבולון אורלב: התוצאות מאששות תחושה שהיתה לכולנו לגבי בריחת המוחות.

זבולון אורלב: לי יש פרשנות קצת שונה באשר לסיבות.

זבולון אורלב: רמזתי שלדעתי כל היחס למדע, התקציב למדע, מעמד המדע והטכנולוגיה, הם לפי דעתי אלו הגורמים העיקריים והבסיסיים לתופעה הזאת.

זבולון אורלב: וכמובן, יש סיבות נוספות.

זבולון אורלב: כבר אני אומר ל"מכון שלם", שאני ממש מודה לו על המחקר, שיש לי שתי בקשות: ראשית, אם אפשר כבר להזמין מחקר מעקב, אחרי שהתפרסמו הנתונים החדשים של הירידה בשנת 2003, לעדכן אותנו אם נעשה מחקר כזה.

זבולון אורלב: שנית, אם אפשר לברר אתי הסיבות.

זבולון אורלב: הסיבות לא נבדקו.

זבולון אורלב: הן לא נבדקו לעומק.

זבולון אורלב: לכן התעוררו כאן פרשנויות שונות.

זבולון אורלב: הן חשובות.

זבולון אורלב: העובדה שאימתנו את התופעה היא דבר חשוב, זה השלב הראשון.

זבולון אורלב: כעת יש לבדוק לעומק מה הסיבות.

זבולון אורלב: אם נבין לעומק, אמפירית, מה הסיבות, נדע להתמודד טוב יותר עם התופעה, לדעתי, אם אנחנו רוצים למנוע אותה.

אבי ענתי: וגם מידע על בני המיעוטים.

זבולון אורלב: נכון, אני מקבל את ההערה הזאת של פרופ' אלדד.

זבולון אורלב: צריך לבחון את נושא בני המיעוטים.

זבולון אורלב: מהדוברים הבאים אני מבקש לצמצם ככל האפשר בדברים.

זבולון אורלב: ראשון, נציג משרד המדע, אבי ענתי.

אבי ענתי: לנו יש דוגמאות אחרות מאלו שעלו כאן.

אבי ענתי: למשל, אנחנו מפרסמים קולות קוראים להגשת בקשות למלגות, לדוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים.

אבי ענתי: בכל שנה קיבלנו כ-200 בקשות, ומספר המלגות שהתאפשר לתת היה 30-40 במספר.

אבי ענתי: מעניין מה עשו שאר המגישים.

אבי ענתי: 160 מגישים שלא קיבלו מלגה, לאן כיתתו רגליהם כדי לקבל מלגה: האם יצאו לרעות בשדות זרים, בחוץ-לארץ, או חיפשו מקורות אחרים?

אבי ענתי: לא בדקתי.

אבי ענתי: מעניין לבדוק.

דן זסלבסקי: זו כבר דוגמה.

דן זסלבסקי: הוא אמר שהיו 200 בקשות והיו 30 מלגות להציע.

דן זסלבסקי: ברור שהאחרים חיפשו, ולא בטוח שמצאו.

זבולון אורלב: פרופ' זסלבסקי, אתה צודק, חלק מתפקידי המועצה שאתה בראשה הוא כל הסוגיה של כוח האדם במדע בישראל.

אבי ענתי: לדעתי הבעיה העיקרית היא לא שאנשים מחפשים עבודה בארץ ולא מוצאים, אלא בעיקר שאורבים להם, לאותם דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים.

אבי ענתי: כי כל חוקר שמסיים Ph.D בארץ נוסע לחוץ-לארץ להשתלם, לבוא עם רעיונות חדשים.

אבי ענתי: זאת הדרך להיות איש סגל או מדען בתעשייה.

אבי ענתי: צריך לבדוק מה התמריץ שהמדינה צריכה לתת לחוקרים כאלה, כשהם חוזרים מפוסט-דוקטורט, גם בתעשייה וגם באקדמיה – יותר מקומות לאנשי סגל.

אבי ענתי: אנחנו עושים זאת בעזרת מלגות שנותנים לפוסט-דוקטורנטים כאלה.

זבולון אורלב: זה נראה לי כמו "אקמול", כמו פלסטר קטן.

אבי ענתי: שלישית, לגבי עולים: בתחילת שנות התשעים יצרנו כל מיני תוכניות בשביל לאפשר למדענים עולים, שהגיעו בעיקר מחבר העמים, להשתלם באוניברסיטאות, להתערות באקדמיה.

אבי ענתי: חלקם הפכו לאנשי סגל במהלך הזמן, חלקם היו למדענים בתעשייה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להרחיב מעט, ברשותך.

דן זסלבסקי: הנושא הזה העסיק אותנו מאוד, והדאיג אותנו.

דן זסלבסקי: לא מצאנו נתונים.

דן זסלבסקי: אני לא בטוח שהנתונים האלה עוזרים לנו הרבה.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים.

דן זסלבסקי: היה תקציב במשרד המדע, כדי לאסוף את הנתונים האלה בדיוק, להבין את השאלות שמתעוררות.

דן זסלבסקי: אבל הלכו והשתמשו בו למטרה אחרת.

זבולון אורלב: זה לא בריחת מוחות, זה בריחת תקציב.

סימה גיאלצ'ינסקי: ביטלו את התקנה.

אבי ענתי: אי-אפשר להגיד את זה, אף פעם לא היה תקציב לבריחת מוחות.

סימה גיאלצ'ינסקי: כן, היה תקציב למחקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דן זסלבסקי: אל תתחיל, כי יהיה לא טוב.

אבי ענתי: אל תאיים עלי.

זבולון אורלב: דבר אלינו, חברי הוועדה.

דן זסלבסקי: לא חשוב, הם לא דאגו לזה.

דן זסלבסקי: ביקשנו תקציב לזה, ועד היום לא הצלחנו.

דן זסלבסקי: עומדת להיות ישיבה בעניין.

דן זסלבסקי: התקציב, בין השאר, הוא כדי לממן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה את המחקרים האלה, שבוחנים ובודקים למה, איך, מה הסיבות.

דן זסלבסקי: עד שלא נעשה את זה לא נדע.

דן זסלבסקי: אני אומר שזה סעיף מרכזי.

זבולון אורלב: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בודקת למה ואיך?

סימה גיאלצ'ינסקי: כן, היתה לנו פגישה עם שלמה יצחקי.

דן זסלבסקי: זה אחד היעדים המרכזיים של התקציב, לחקירות מהמין הזה, שלא נעשו ברצינות עד עכשיו.

אריה אלדד: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לשלוח שאלונים למדענים שירדו לארצות-הברית?

אריה אלדד: הרי התחום שלהם הוא אלו שעוד פה.

דן זסלבסקי: נחפש את המנגנונים שדרכם אפשר לברר את השאלה הזאת.

אריה אלדד: אם יש תקציב, אפשר להחליט שאוכלוסיית המחקר שמעניינת אותך לא גרה בארץ דווקא?

דן זסלבסקי: יש דרכים שונות לעשות זאת.

דן זסלבסקי: לא אכנס לזה עכשיו, אני גם לא המומחה הגדול ביותר.

דן זסלבסקי: אתן דוגמה, ואלו נתונים שאספתי די בקלות.

דן זסלבסקי: מתברר שבארצות-הברית יש סטטיסטיקה מי מגיע לשם, ומה ההרכב.

דן זסלבסקי: מתברר שהרבה יותר מ-50% מהמתאזרחים בארצות-הברית, יש להם תואר אקדמי ומעלה, ולפחות תואר ראשון.

דן זסלבסקי: זה כמעט תנאי להיקלטות שם.

דן זסלבסקי: מאחר שיש שם קרוב ל-800,000 ישראלים, או 800,000-600,000, לא יודעים כמה בדיוק, אפשר לעשות חשבון כמה אנשים ברחו, מבעלי התארים.

דן זסלבסקי: אלו מספרים ענקיים.

דן זסלבסקי: יש שלוש צורות לבריחת מוחות: ראשית, הגירה ממש, ועל זה דובר כאן.

דן זסלבסקי: אבל יש צורה אחרת, חופשות קיץ.

דן זסלבסקי: כל סוף תקופת לימודים תחפש את הפרופסורים, הם לא פה.

דן זסלבסקי: הם נוסעים לכל מיני מקומות בחוץ-לארץ כדי לעשות שם מחקרים.

זבולון אורלב: ענת אומרת שקשה לקבוע פה ישיבות במושב הקיץ.

בני לשם: ועדות שיפוט אני לא עושה בקיץ, כי אין עם מי.

דן זסלבסקי: מגיע סוף יוני, הם לא פה.

זבולון אורלב: למה זו בריחת מוחות?

דן זסלבסקי: כי דברים שהם לא יכולים לעשות פה, הם רצים לעשות שם.

דן זסלבסקי: לא רק זה, בוועדות לעלייה בדרגה באקדמיה, תמצא שהקשר עם חוץ-לארץ הוא אחד התשבחות הגדולות ביותר שמדען יכול לקבל.

דן זסלבסקי: שואלים אם הוא היה בחוץ-לארץ או לא.

דן זסלבסקי: ומה עוד עושים?

דן זסלבסקי: מפרסמים מאמרים.

דן זסלבסקי: זה הקריטריון היחיד היום.

זבולון אורלב: אתה אומר את זה במנגינה שמצביעה שזה דבר פסול.

זבולון אורלב: אני חושב שהמדען לא יכול להתפתח בלי זה.

דן זסלבסקי: אגיד את זה בפירוש: הם רצים לשם, כי שם יש להם התנאים לעבוד ולעשות מחקר.

דן זסלבסקי: הם לא מקבלים את זה פה.

דן זסלבסקי: אילו קיבלו את זה פה, הם לא היו נוסעים לחוץ-לארץ.

דן זסלבסקי: אני אומר זאת חד וחלק.

דן זסלבסקי: אין לי סטטיסטיקה גדולה, אבל מחיים באקדמיה במשך שנים אני אומר זאת.

דן זסלבסקי: זו בריחה גמורה.

דן זסלבסקי: הצורה השלישית היא מכירת הבכורה בנזיד עדשים.

דן זסלבסקי: בשיחה יסודית שהיתה לי בטכניון עם המשנה לנשיא למחקר ניתחנו את זה.

דן זסלבסקי: אם כבר משהו יוצא מהמחקר שנעשה באקדמיה, אם היא מקבלת שבר של אחוז מהתועלת, זה נס.

דן זסלבסקי: העסק הזה בורח.

דן זסלבסקי: מחפשים שותפויות עם אירופה וארצות-הברית, ומוכרים את הבכורה בנזיד עדשים.

דן זסלבסקי: מה הבעיה?

דן זסלבסקי: בעיית הבעיות היא תקציב.

אבי ענתי: מענקי מחקר.

דן זסלבסקי: תקציב לכל הרמות ולכל הפונקציות.

דן זסלבסקי: לא אכנס לזה כרגע.

דן זסלבסקי: משרד התמ"ת, שיש לו התקציב הכי גדול למו"פ, 87% מהתקציב שלו הלך לנושא אחד ויחיד, וכל שאר הנושאים הוזנחו לגמרי.

זבולון אורלב: על זה נקיים דיון.

דן זסלבסקי: זו בריחת המוחות.

דן זסלבסקי: חוץ מהתקשוב, רמת המימון היום היא בערך 1% מהרמה המחויבת.

דן זסלבסקי: זה המצב.

דן זסלבסקי: לכן יש בריחה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני בא מחינוך, ושם יש מושג "נשירת תלמידים", אבל ויש גם מושג "נשירה סמויה": התלמיד בא כל יום, יושב בכיתה, אבל הוא לא שם.

זבולון אורלב: יש בריחת מוחות סמויה.

זבולון אורלב: המדען פה בארץ לכאורה, הוא לא בסטטיסטיקות של הירידה, אבל בעצם המוח שלו לא פה.

זבולון אורלב: המוח נמצא בחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: גם את זה צריך לבדוק במידה כלשהי.

עומר מואב: מה שנאמר פה נכון מאוד.

עומר מואב: הרבה אנשים שיש להם אופציות נוסעים.

עומר מואב: והנה, ואני עצמי נוסע לאנגליה באוקטובר לשלושה חודשים, אני מוותר על סמסטר, כי שם מציעים לי שכר גבוה בהרבה מאוד מהשכר פה וגם קידום.

עומר מואב: אני לא רוצה להישמע מקטר, אני נורא מרוצה, קיבלתי את פרס הרקטור על מדען מצטיין באוניברסיטה העברית, ואני לא מרגיש שמקפחים אותי.

עומר מואב: אבל זו שיטה שבנויה על ותק.

עומר מואב: כאן אני אפילו לא פרופסור חבר, ובאנגליה אני כבר פרופסור מן המניין.

עומר מואב: אנשים נוסעים לחוץ-לארץ לעסוק במחקר, כי הם מקבלים יותר כסף ותנאים יותר טובים וכו'.

דן זסלבסקי: יש לי משפט אחד להשלים: כל הזמן מדברים על כסף, וזה חשוב.

דן זסלבסקי: אבל אני רוצה להדגיש משהו בתוקף רב: לפי דעתי הדבר שמדענים צעירים מחפשים יותר מכל דבר אחר הוא הגשמה אישית, לתת לעצמם ביטוי.

דן זסלבסקי: נכון שלעתים קרובות זה תלוי באמצעים, אבל זה מה שהם מחפשים.

מיכה ברכוז: ראשית, רציתי לדווח שבוועדה הבין-סנאטית התחלנו לטפל בנושא זה.

מיכה ברכוז: הגישה שלנו היא לאסוף שמות של בוגרי האוניברסיטאות ברמת Ph.D, ולנסות לבדוק "עם פינצטה" מה קרה להם.

מיכה ברכוז: לא נעשה את זה בכל האוניברסיטאות, אלא במדגם כלשהו של תחומים.

מיכה ברכוז: אני מקווה שיהיו לנו תוצאותב קרוב.

מיכה ברכוז: נעבוד בשני כיוונים: ראשית, נאסוף ממדגם של פקולטות, רשימות של בוגר Ph.D כדי לדעת איפה הם.

מיכה ברכוז: ההנחה הבסיסית היא שאם יש להם מעמד בתחום, המנחה שלהם ידע את המידע בקלות.

אריה אלדד: גם "גוגל" ידע את זה.

מיכה ברכוז: נכון, ונבלה הרבה שעות מול "גוגל".

מיכה ברכוז: שנית, נתמקד בקבוצת העילית, למשל נחפש אנשים שהם זוכי פרסים מסוגים שונים, ואצל האנשים האלה ננסה לאתר באופן ספציפי יותר למה הם עזבו.

זבולון אורלב: מה האמצעים שלכם לטפל בכך, אחרי שתאתרו?

מיכה ברכוז: כמו שנאמר, הבעיה הבסיסית היא שאין לנו נתונים למה זה קורה.

מיכה ברכוז: אנחנו מדברים עם רקטורים ועם ראשי קבוצות.

מיכה ברכוז: אין נתונים על הסיבה.

מיכה ברכוז: אחת הסיבות היא שתחום המעורבות של האוניברסיטאות מצומצם מאוד.

מיכה ברכוז: נניח שחוקר רוצה לעזוב, יש לו מגוון בעיות.

מיכה ברכוז: חלקן קשורות לקבוצת המחקר שלן, חלקן בעיות תקציב, אבל גם יש הרבה בעיות כי הילדים לא מקבלים חינוך טוב, או כי לאישה או לבעל אין עבודה לשביעות רצונם.

מיכה ברכוז: האוניברסיטאות מתמקדות בצד האקדמי, כי זה הצד שבו הן יכולות לטפל.

מיכה ברכוז: אבל כמו שראינו גם במחקר הזה, זו במפורש לא התמונה המלאה.

מיכה ברכוז: אנחנו רוצים לקבל את התמונה המלאה, שתורכב גם מהצד האקדמי, גם מהצד של השכר, שגם זה דבר שהאוניברסיטאות לא דנות בו ככלל, וגם מהצד האישי יותר.

מיכה ברכוז: יש ביניכם ויכוחים מה מהפקטורים משמעותי, אך למרבה הצער כולכם צודקים.

דן זסלבסקי: למה אתם מחפשים רק כאלה שמקבלים פרסים?

דן זסלבסקי: יש 30,000 סטודנטים משתלמים במדינת ישראל.

מיכה ברכוז: אנחנו לא מתעניינים רק במקבלי הפרסים.

מיכה ברכוז: כמו שאמרתי, נבדוק שתי אוכלוסיות: האוכלוסייה הכללית, שבה יהיה טיפול בכלים סטטיסטיים יותר; שנית, האוכלוסייה הספציפית של המצטיינים.

מיכה ברכוז: זה תחום השיפוט שלנו: אנחנו מתעניינים באיכות של האוניברסיטאות, הן שואפות לקבל את המיטב שבמיטב, בלי להפחית מכובד כל האחרים, כמובן.

זבולון אורלב: פרופ' ברכוז, לפי הכרתך את סביבת העבודה שלך, מעבר לכך שאמרת שכולם צודקים, מה דעתך?

מיכה ברכוז: איך אני מדרג את הגורמים?

זבולון אורלב: כן, קודם אמרת ששלושה או ארבעה אנשים מהמחלקה שלך עזבו.

מיכה ברכוז: כן, מהמחלקה ומהמכון.

עומר מואב: אתה בתחום הפיזיקה של חלקיקים.

עומר מואב: מצבך מצוין, יחסית.

עומר מואב: השכר למומחים לפיזיקה של החלקקים בארצות-הברית נמוך בהרבה משכר הכלכלנים בארצות-הברית.

מיכה ברכוז: כן, ואגיע לזה, למרבה הצער.

מיכה ברכוז: יש האוכלוסייה של האנשים שלא חוזרים בכלל, שעוזבים לפוסט-דוקטורט ולא חוזרים בכלל.

מיכה ברכוז: כאן יש לנו הכי פחות מידע, גם לגבי מניעים אישיים וגם לגבי מניעי שכר.

מיכה ברכוז: אין לנו אינפורמציה אמיתית.

מיכה ברכוז: לגבי מי שעברו דרך המכון ועזבו, למשל, הרושם שלי הוא שאם יש מדען שהוא ממש יוצא דופן, האוניברסיטאות יהפכו שמים וארץ כדי למצוא לו תקציב לקבוצת המחקר שלו.

מיכה ברכוז: בהרבה מקרים זה עובד.

מיכה ברכוז: זה עובד לגבי השכבה העליונה ביותר של המדענים.

מיכה ברכוז: ברגע שהמדען קצת פחות טוב, יעשו שיקולים אם בלבול המוח שווה את זה.

מיכה ברכוז: זה לגבי הכסף.

מיכה ברכוז: כלומר, הכסף לחוץ, אבל,

עומר מואב: יש כסף למעבדות, לא לשכר.

מיכה ברכוז: כן.

מיכה ברכוז: לגבי שכר, שוב, אני חושב שזה מאוד מותנה בתחומים.

מיכה ברכוז: אני לא מעורה בתחום, אבל לגבי כלכלה, מינהל ודברים מהסוג הזה הפידבק מהרבה כיוונים אומר שנושא השכר משמעותי מאוד.

מיכה ברכוז: במדעים אני חושב שזה קצת פחות גרוע, כי אנחנו לא חיים בסביבה של הכסף.

מיכה ברכוז: נושא ההגשמה אישית חשוב בהרבה.

מיכה ברכוז: אבל אז עולה כל הנושא של איכות החיים של המשפחה.

מיכה ברכוז: בן הזוג, בת הזוג, הילדים.

מיכה ברכוז: דברים מהסוג הזה: איפה המדען, משפחת המדען, עומדת בקהילה הישראלית.

מיכה ברכוז: המעמד הזה מאוד הידרדר.

זבולון אורלב: יש לי שאלה צינית: איפה הערכים?

זבולון אורלב: הציונות, המולדת, השפה העברית, צה"ל?

מיכה ברכוז: במכון ויצמן, בפיזיקה, יש רוטינה.

מיכה ברכוז: יש אצלנו ברנש בשם שמעון לויט, הוא ישב שנתיים בכלא ברוסיה.

מיכה ברכוז: כל מי שרוצה לחזור ארצה, מעבירים אותו דרך שמעון, הוא נותן לו נאום למה הוא לא רוצה לשבת בארצות-הברית וללמד סינים והודים פיזיקה.

מיכה ברכוז: זה עובד.

מיכה ברכוז: בזכות זה אנשים חוזרים.

מיכה ברכוז: רואים אצלו שהוא חי את הדבר.

זבולון אורלב: כל מה שהוא רכש במערכת החינוך הישראלית, זה כלום?

זבולון אורלב: רק שמעון שלכם?

מיכה ברכוז: שיעורי החזרה אצלנו לא רעים בכלל.

מיכה ברכוז: מהסטודנטים המצטיינים שאנו שולחים, אף שיש להם הצעות מחוץ-לארץ, יש חזרה בשיעור מכובד.

מיכה ברכוז: מי שלא חוזר, לא יודעים.

אבי ענתי: בתנאי שיש להם מקום.

מיכה ברכוז: נכון, וזה הלוקסוס של מכון ויצמן, אנחנו יכולים לייצר מקומות.

מיכה ברכוז: זה בוודאי לא מאפיין אוניברסיטאות אחרות, שיש להן הרבה יותר אילוצים.

מיכה ברכוז: האדם הזה יושב שנתיים בארץ, מתחיל לשלוח את הילדים לבית-הספר, ולאשתו יש בעיה לחזור, ואז יש בעיה.

מיכה ברכוז: אתן דוגמה קונקרטית: ניסינו להחזיר מדען לפני שנה, ובסוף זה נפל משתי סיבות: ראשית, חוזה מחקר שהיה לו עם נאס"א, והיה לו קשה להעביר את זה ארצה.

מיכה ברכוז: הבעיה הזאת היתה יכולה להיות בעיה פתירה, אם האקדמיה היתה מתערבת.

מיכה ברכוז: שנית, בגיל 45 אשתו לא יכלה להמשיך את הקריירה שלה, שהתחילה בארצות-הברית.

מיכה ברכוז: כלומר, הוא היה חוזר, המכון נתן לו את כל הכסף שהצטרך למחקר.

מיכה ברכוז: כשהוא התחיל בתהליך החזרה ארצה הוא ידע שלא יקבל משכורת ענקית, אבל היתה בעיה משפחתית, והאוניברסיטה לא יכולה או לא רוצה לעסוק בדברים האלה.

זבולון אורלב: לכן נכון שד"ר מואב לקח את גיל 30-40, שאז עדיין יש מוביליות.

זבולון אורלב: בגיל 45 כבר תקועים באחד מהמקומות וקשה לשנות.

מיכה ברכוז: נכון, אבל המדען הזה ספציפית היה פותח תחום חדש בארץ.

זבולון אורלב: עדיין נשארתי בשאלתי, שאלת הערכים, השפה, צה"ל, מדינה, מולדת.

דן זסלבסקי: אצל חלק לא קטן זה קיים, אבל לא אצל כולם.

מיכה ברכוז: אנשים באים עם כוונות רציניות, אבל מתישהו יש סף שבירה, עם הציונות או בלי הציונות.

זבולון אורלב: אצל ד"ר מואב הציונות לא היתה פקטור.

עומר מואב: אתה רואה, אני פה.

עומר מואב: אני נוסע לשלושה חודשים וחוזר.

זבולון אורלב: אני מדבר על המחקר שלך, לא עליך.

זבולון אורלב: לא המלצת להוסיף עוד שעתיים שבועיות בבתי-הספר בנושא ציונות, להכפיל תקציב תנועות הנוער, להגדיל ימי הטיולים של התלמידים כדי שיכירו את מולדתם, לא ראיתי המלצות כאלה.

מיכה ברכוז: אם לא היתה ציונות, המספרים היו גדולים בהרבה.

עומר מואב: אני לא יודע מה ההשפעות של כל אלה.

עומר מואב: כמו שאמרת בעצמך, בבית הספר דווקא כשמטיפים הרבה,

זבולון אורלב: לא אמרתי "מטיפים", כי אז זה יהיה הפוך.

עומר מואב: מאחר שדוח דברת לא התקבל, אז מה רמת המורים בבית-הספר?

זבולון אורלב: אם הוא היה מתקבל, הרמה היתה יורדת.

עומר מואב: זו רק עקיצה קטנה.

עומר מואב: הרבה אנשים שונאים כל מיני מקצועות שהיית רוצה שהם יאהבו, בגלל בית-הספר.

זבולון אורלב: אתה צודק.

עומר מואב: אז לא ברור לי שעוד הטפה על ציונות תעשה משהו חשוב.

זבולון אורלב: עדיין, אתה לא כופר בתפקידה או בעוצמתה של מערכת חינוך ראויה.

עומר מואב: אני בעד מערכת חינוך ראויה, אני רואה את הסטודנטים שמגיעים אלינו אחרי תיכון.

דן זסלבסקי: אני רוצה לומר: כל מי שהיה בחוץ-לארץ, היכולת שלו להשיג עבודה כל כך קלה ופשוטה בהשוואה לאחרים, שאם הוא בכלל חוזר, סימן שהוא קשור לארץ

זבולון אורלב: יש לי בקשה אגואיסטית: במחקר הבא שתעשו, אולי תעשו עוד מיון, בין בוגרי ממלכתי לבוגרי ממלכתי-דתי.

עומר מואב: אם יש נתונים, אפשר לבדוק.

זבולון אורלב: גם הסקטורים מעניינים: עירוניים, קיבוציים.

זבולון אורלב: השאלות הערכיות הן חשובות.

זבולון אורלב: זה מאוד מעניין.

עומר מואב: השאלה היא מה יש במפקד האוכלוסין.

זבולון אורלב: אתם תפתרו את זה.

מיכה ברכוז: אבל אז תיכנס לשאלה כמה מבני החינוך הממלכתי-דתי הולכים למקצועות האלה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה כדי להבין.

זבולון אורלב: אני מדבר גם על קיבוצניקים מול עירוניים.

זבולון אורלב: לא לבדוק רק את העולים החדשים.

זבולון אורלב: חשוב לי להבין גם את הבעיה הערכית.

זבולון אורלב: ההנחה שלי היא שהאדם הוא לא רק מכונת כסף ומכונת מס, הוא גם מכונה ערכית.

זבולון אורלב: רוח, ערכים, מוסר אמונה, השקפה, עדיין יש להן משקל.

מיכה ברכוז: לגבי ערכים, האנשים האלה באקדמיה, יש להם ערך הציונות, אבל יש להם ערך נוסף, חזק מאוד: להצטיין בעבודה המדעית שלהם.

מיכה ברכוז: זה מה שדוחף.

מיכה ברכוז: אם רוצים למדוד ערכים, גם זה ערך שצריך למדוד, והוא מושך לחוץ-לארץ.

זבולון אורלב: אני מסכים, יש ערכים של הגשמה אישית והצטיינות בעבודה, אני מסכים מאוד.

זבולון אורלב: אבל ד"ר מואב הדגיש מאוד, או זו האווירה, שהעניין הכספי, כלומר עול המס והשכר, הם הגורם העיקרי.

זבולון אורלב: אני חושב שהזדמנות התעסוקה, ההגשמה העצמית והערכים הם שלושת המרכיבים העיקריים, עם נושא השכר.

זבולון אורלב: נושא השכר הוא אחד מארבעה מרכיבים.

עומר מואב: אני רוצה לדבר על דברים שאפשר לטפל בהם.

עומר מואב: להפוך אנשים לציוניים זה קשה.

עומר מואב: לשנות את מבנה השכר, זה אחרת.

זבולון אורלב: בוא אלינו כמה פעמים,

אריה אלדד: זה יהפוך אותם לפחות ציוניים.

עומר מואב: לעניין הציונות אני רוצה להעיר שזה לא שחור או לבן.

עומר מואב: יש לי הרבה חברים ישראלים שחיים בחוץ-לארץ.

עומר מואב: הם נורא רוצים לחיות פה.

עומר מואב: הם מרוויחים המון שם, הם לא מבקשים אותו שכר כאן, אבל הם רוצים משהו שמתקרב קצת.

עומר מואב: זה לא שחור-לבן.

זבולון אורלב: אמרתי שזה מרכיב חשוב.

עומר מואב: לא צריך לשלם 200,000 דולר בשנה כדי להשאיר אנשים.

בני לשם: קודם כול, אני רוצה לאזן קצת, אולי.

בני לשם: לפחות בתחומי המחקר, האינטראקציה בין המדענים, כולל השתלמויות, כולל יציאות, כולל עבודות קיץ בחוץ-לארץ, בסביבה אחרת, כל אלו מפרים את המחקר בצורה לא רגילה.

בני לשם: גם על זה צריך להסתכל.

בני לשם: בכל אירופה, גם בארצות-הברית, מדברים על ניידות עובדים.

בני לשם: באירופה זו ניידות בין מדינות.

בני לשם: אפילו ממנים קונסורציום שמדבר על ניידות עובדים.

דן זסלבסקי: משקיעים מיליארדים כדי להביא אותם לאמריקה.

בני לשם: עם זאת, כמובן, אחד הדברים שאנחנו מעוניינים בהם הוא לפתח את מה שיש כאן.

בני לשם: אם אנחנו שולחים מישהו כדי שיופרה בחוץ-לארץ, אנחנו מעוניינים שממה שהופרה הוא יצמיח את הדברים כאן.

בני לשם: עם כל ההתייחסות הנכונה והמשקל הכבד שניתן לשכר, מה שהוזכר כאן לגבי מכון ויצמן הוא הדוגמה: אנשים לא מחפשים רק שכר, הם מחפשים גם הזדמנויות להגשמה עצמית, ואצל חוקרים הכוונה לקבלת כל האמצעים כדי שהם יוכלו לעבוד.

בני לשם: אנשים חוזרים למכון ויצמן לא כל כך בגלל המשכורת.

בני לשם: פרופ' ברכוז יתקן אותי אם אני טועה, אבל המשכורת שם שווה לשכר באוניברסיטאות אחרות בארץ.

בני לשם: עם זאת, מכון ויצמן נותן הזדמנויות מחקר גדולות יותר, בוודאי, ולכן הולכים לשם יותר.

בני לשם: חלק מהשם של מכון ויצמן הוא בדיוק בגלל הנקודה הזאת, ובצדק רב.

בני לשם: מרכיב המחקר אצל האקדמאים דומיננטי מאוד, וחייבים לתת את זה.

בני לשם: לא רק זה, המרכיב הזה גם נמצא ומשפיע בסופו של דבר על השכר הממשי, כי מי שמקבל מענקי מחקר מקבל אחר כך תוספת ניהול מחקר, שזו תוספת לכיסו ממש.

בני לשם: כך במוסדות האקדמיים.

בני לשם: זה בוודאי מצטבר לתמריץ שיש למדען לחזור לארץ.

בני לשם: עם זה, המציאות מראה שכנראה אנשים בכלל לא תופסים את החשיבות של הדברים.

בני לשם: קודם סיפרו מה קורה במשרד המדע.

בני לשם: בשנת 2005 משרד הבריאות קיבל 350 הצעות מחקר, מתוכן 30%, כ-110 הצעות מחקר, הוכרו על-ידי ועדות השיפוט המחמירות מאוד שלנו כראויות למימון.

בני לשם: אבל מתקציב משרד הבריאות היינו יכולים לממן רק 15 מתוך 350.

בני לשם: תקציב לשכת המדען במשרד הבריאות ירד בשנים 2006-200 ב-65%.

בני לשם: היום הוא עומד על 3 מיליון ש"ח, וזה מגוחך.

בני לשם: המדענים שעוסקים במחקר רפואי באוניברסיטאות ועמם הרופאים במרכזים הרפואיים - ו-50% מהמגישים אלינו הצעות הם רופאים מבתי חולים - משוועים לכספי מחקר, כדי שיוכלו להיבנות, לבנות את עצמם ולבנות את המידע הרפואי שישנו.

בני לשם: היו"ר עצמו התפעל מהסכומים, שהם מבישים, בלשון המעטה.

אריה אלדד: ב"הדסה" נכנס אדם למעלית ושואל את האדם העומד שם: אתה יורד?

אריה אלדד: האחר משיב: לא אני רק בסטז'.

אריה אלדד: היתה תופעה אדירה של ירידת רופאים מהארץ.

אריה אלדד: עדיין יש, והיא נבלמה במידה רבה, כשאפיקי השירות הרפואי הפרטי התרחבו.

אריה אלדד: ככל שרופאים יכולים לעסוק יותר ברפואה פרטית והם מרוויחים יותר כסף, הם פחות יורדים מהארץ, וגם פחות עוסקים במחקר, ופחות עוסקים במדע.

אריה אלדד: לכן יש עוד אפיק של בריחת מוחות, לצורך העניין: לא לחוץ-לארץ.

אריה אלדד: הרופאים בארץ, הם לא עושים מחקר ביפן.

אריה אלדד: הם לא עושים מחקר בכלל.

אריה אלדד: הם בורחים לאומנות שלהם, ומתפרנסים בכבוד, וטוב להם.

אריה אלדד: עסקנו בעיקר בשאלה מה יקרה אם יהיה יותר כסף למוסדות המחקר בארץ, הטענה היתה שכך נחזיק יותר מדענים.

אריה אלדד: אולי צריך לעסוק באפיק אחר: יותר חממות, יותר תמריצים לתעשייה להעסיק מדענים.

אריה אלדד: אומנם זה לא מדע נטו, לא רשימת פרסומים, ודווקא מי שבתעשייה בכלל לא נראה אותם ברשימת הפרסומים, כי שם אנשים לא רוצים לפרסם אלא להגן על ההישגים שלהם; אבל מכיוון שלתעשייה תמיד תהיה יותר יכולת לשלם מאשר לאקדמיה, אולי אם ניתן את ההתחלות בצורת חממות ובצורת תמריצים להעסקת מדענים יהיה אפיק אחר לגמרי לשמור יותר בוגרי אוניברסיטאות בארץ.

בני לשם: המגמה הזאת מאוד מתפתחת בבתי חולים.

בני לשם: כמעטי לכל בית חולים יש סוכנות משלו, יוצרים קשר ומפתחים פטנטים.

אריה אלדד: ועדיין יש עשרה רופאים בהדסה שעובדים במיזם החיבור לתעשייה.

בני לשם: עכשיו הרופאים מתחילים לחשוב איך לעשות פטנט ממה שהם עושים.

דן זסלבסקי: בפרק הרפואה בדוח שלנו נידון המימון של עבודת חוקרים במסגרת בתי החולים וחינוך של רופאים עם מאסטר.

דן זסלבסקי: כל המנגנונים האלה יאפשרו לעשות עבודה, מה שקראת "חממות".

אריה אלדד: רופאים Ph.D, זה זן נדיר, זה העתיד של המקצוע.

דן זסלבסקי: אמת.

דן זסלבסקי: כל זה שם, עם הערכות תקציביות.

אברהם מיכאלי: המציאות של הכפר הגלובלי, אין ספק שזה מה משפיע הכי הרבה על כל התנועות של המדענים ובעלי המקצוע המיומנים ממדינה למדינה.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא שאולי לא תמיד נוכל להתמודד עם הפיתויים שיש במדינות אחרות.

אברהם מיכאלי: ודאי שאנחנו ממליצים על תמריצים נוספים, על השקעות נוספות במדע וטכנולוגיה, על השקעה בחינוך הטכנולוגי ברמה הגבוהה ביותר, אבל איך נמנע את התחרות האדירה עם העולם?

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים על השקעות אדירות שיש גם באירופה וגם בארצות-הברית באותם מומחים.

אברהם מיכאלי: והמומחים שלנו מסומנים אצלם כבעלי מוחות טובים.

אברהם מיכאלי: צריך להתמודד עם הבעיה, אבל עם זאת, במצבה הנתון של מדינת ישראל, היא לא תעמוד בתחרות הגדולה.

אברהם מיכאלי: אולי בסוף צריך לעשות איזון כלשהו: ליצור את אותם תנאים מפתים כדי שהמיומנים שלנו יישארו בארץ, אבל עם זאת, כן צריך להתייחס לנושא הערכים, לא יעזור כלום: צריך ליצור את התקן שיש במכון ויצמן, האדם שקצת מטיף לערכים, שיגיד למדען שמשקיעים בו מכיתה א' ועד הצבא ואחר כך באוניברסיטה שהמדינה שלנו זקוקה לו.

אברהם מיכאלי: שוב, זה לא על בסיס של משכורת בלי לחם ומים, אבל אין ספק שצריך להכניס את זה כחלק מהמקצוע וההשכלה וההכשרה של המומחים.

אברהם מיכאלי: אחרת לא נוכל להתמודד עם הבעיות.

ישי העצני: מטרת המחקר שנערך ב"מרכז שלם" בהובלתם של ד"ר מואב וד"ר גולד היתה לשאול אם יש בעיה של בריחת מוחות בישראל.

ישי העצני: נדמה לי שהתשובה היא כן.

ישי העצני: התשובה מדאיגה, יש בעיה אמיתית של בריחת מוחות מהמדינה, ממגוון רב סיבות.

ישי העצני: על זה צריך להוסיף את הנתון המדאיג הנוסף, שמופיע בטבלאות, שלפיו בריחת המוחות בקרב העולים לישראל היא עצומה.

ישי העצני: אצל העולים החדשים זה חמור יותר.

ישי העצני: רואים את זה במקצועות השונים.

ישי העצני: אצל עולים חדשים חדשים זה בסדר גודל של 8%-7% אחוז, ואצל עולים ותיקים זה כ-3%.

ישי העצני: כלומר, מדובר ב-10% בכל אחד מהמקצועות האלה.

ישי העצני: זה מדאיג מאוד, אפרופו ציונות.

ישי העצני: ואלו אנשים שכן יודעים מהי אנטישמיות ומהי רדיפה, מי שבאים מחבר העמים.

ישי העצני: הם כן ציוניים, יש להם אפשרות ללכת למקומות אחרים.

אבי ענתי: אבל הם לא קיבלו חינוך ישראלי.

ישי העצני: אני לא בטוח שהוא מסייע.

עומר מואב: העובדות מראות שלא.

זבולון אורלב: לא כולם בורחים.

עומר מואב: לא, אבל יותר ויותר.

ישי העצני: יש להם אלטרנטיבה.

ישי העצני: הם מגיעים לפה, ואחר כך עוזבים, הטובים, ממגוון של סיבות.

ישי העצני: זה הנתון.

ישי העצני: הוא מדאיג מאוד.

ישי העצני: אני חושב שחשוב מאוד להעלות אותו.

ישי העצני: אני מודה ליושב-ראש שנתן לנו ההזדמנות להראות את זה, ולנסות לעשות חשיבה רצינית על הסיבות.

ישי העצני: באשר לסיבות: אנחנו עוסקים בסיבות, בין היתר, גם בהיבט הערכי וגם בהיבט הסטרוקטוריאלי, איך המערכת בנויה כדי למנוע זאת.

ישי העצני: העניין הערכי לא עומד בזכות עצמו, כי באמת העולם הופך לכפר גלובלי.

ישי העצני: יש דינמיקה כזאת: חבר'ה טובים, ששירתו ביחידות הטובות ביותר בצבא, והתפיסה הערכית שלהם חזקה מאוד, בלי קשר לעמודת הפוליטיות, נוסעים ועושים פוסט-דוקטורט.

ישי העצני: אחר כך יש להם בעיה לחזור.

ישי העצני: הגיל מתקדם, הילדים נולדים, הם כבר השתלבו במסגרות, ויש דינמיקה כזאת.

ישי העצני: בסוף הם אומרים, כמו אצל ה"גשש": כשבועז גומר היי-סקול.

ישי העצני: ובן כמה בועז?

ישי העצני: בן שלוש.

ישי העצני: זאת הדינמיקה.

ישי העצני: והם מאוד ציונים.

ישי העצני: אגב, הם שותפים בקהילה שם, הם תומכים בישראל, הם מאוד ערניים, אכפת להם וכו'.

ישי העצני: צריך לפתח את העניין הערכי ולעבוד עליו.

ישי העצני: אנחנו פעילים מאוד בתחום הזה.

ישי העצני: אבל גם צריך להבין שיש בעיות מבניות שצריך להתמודד אתן.

ישי העצני: זה לא נשען אך ורק על העניין הערכי.

ישי העצני: הניחוש שלנו, וזה קצת יותר מניחוש, ואנחנו אכן עובדים על זה, שזה אכן נובע מבעיה של קשיחות בשוק העבודה, וכן מהעובדה שהמערכות סגורות.

ישי העצני: חבר הכנסת אלדד נתן דוגמה על סוגיית השוק הפרטי, מה שמסייע לבלום את התופעה ברפואה.

ישי העצני: נכון, יש לזה גם חסרונות, כי הרופאים לא עוסקים במחקר, אלא יותר עושים לביתם ומרוויחים בתחום הפרטי.

ישי העצני: אבל שם יש מוצא לבעיה הסטרוקטוריאלית, של היעדר מקומות, וכך זה נבלם.

ישי העצני: יש לזה גם חסרונות, אבל זו דוגמה מעניינת.

ישי העצני: צריך ללמוד אותה.

ישי העצני: מבנה מיסוי של המשק הוא משהו שאנחנו רוצים להיכנס אליו ולהבין עד כמה הוא משפיע.

ישי העצני: השאלה של מקומות תעסוקה: איפה ליצור אותם, איך לאזן בין מקומות תעסוקה מחקריים למקומות אחרים, וכמה המדינה יכולה לתרום לעניין הזה.

ישי העצני: הרי היא מוגבלת, והביקושים לתקציב המדינה גדולים מאוד מאוד בתחומים רבים.

ישי העצני: אני יכול רק לסמן שבמחקרים שלנו אנחנו מאוד מעוניינים בסיבות, ואני מציע וקורא לכולם לנסות לפענח את השאלה למה, כדי לתת פתרון מבני.

עומר מואב: אני רוצה לומר כמה דברים.

עומר מואב: ראשית, אפשר להשתמש בתקציב הנתון בצורה נכונה.

עומר מואב: לא לתת שכר של פרופ' מן המניין לאדם שלא עושה כלום.

עומר מואב: אפשר לפחות לדרוש יותר הוראה ולחסוך ממקומות אחרים.

עומר מואב: זה יגרום להגדלת הכמות – שפיכת כסף על האוניברסיטה.

עומר מואב: זה לא יגרום להגדלת האיכות.

עומר מואב: זה מאוד קריטי.

דן זסלבסקי: כל כך הרבה פעמים אמרת את השטות הזאת.

עומר מואב: תן לי להגיד את זה.

עומר מואב: ישראל, בלי מחלקות לכלכלה, יכולה לשרוד.

עומר מואב: אפשר לקבל החלטה שאנחנו לא רוצים לשחק את המשחק הגלובלי , ונוותר.

עומר מואב: לא יהיו כלכלנים או אנשי מימון מובילים בישראל.

עומר מואב: אני לא חושב שיקרה אסון.

אריה אלדד: מאיפה נביא נגיד בנק?

אריה אלדד: מארצות-הברית?

עומר מואב: אני לא בעד.

עומר מואב: אני בעד שנשאיר את המוחות כאן.

עומר מואב: אבל אי-אפשר לטמון את הראש בחול, להגיד להם שיהיו ציוניים ויבואו.

עומר מואב: אפשר לוותר עליהם.

עומר מואב: אבל האם אפשר לוותר על רופאים ומומחים מובילים?

עומר מואב: כאן נשלם מחיר כבד יותר.

עומר מואב: הבעיה היא שאנחנו בעולם של גלובליזציה, וגלובליזציה כופה משמעת.

עומר מואב: וישראל היא אחת המדינות באירופה שלא מתמודדת עם הבעיה.

עומר מואב: הבעיה קיימת בכל אירופה, היא היתה קיימת בהיקפים אדירים.

עומר מואב: יש המון צורות להתמודד עם זה.

עומר מואב: תראו מה עשו בבריטניה: בבריטניה יש בקרת איכות חיצונית לאוניברסיטאות, ותקציבים בהתאם לאיכות.

עומר מואב: בישראל המוסדות עוסקים בבקרה פנימית, חלקם טובים פחות וחלקם טובים יותר.

עומר מואב: למשל, פרופ' מנחם בן ששון, שהיה רקטור האוניברסיטה, ניסה לדחוף חזק את הנושא של דירוג כתבי עת – שלא יקדמו אנשים רק לפי ספירת המאמרים, אלא לפי האיכות וההשפעה של המאמרים האלה.

בני לשם: זה קיים, מה החידוש?

עומר מואב: יש מחלקות באוניברסיטה העברית שעד היום סירבו לדרג את כתבי העת, והנהלת האוניברסיטה לא כופה את זה עליהם.

עומר מואב: יש מחלקות שבהם רק סופרים מאמרים, כי אין דירוג.

עומר מואב: אז זה קיים בצורה חלקית מאוד.

עומר מואב: למשל, נניח שלאוניברסיטה היתה מחלקה שהיתה צריכה לייצג אותה באולימפיאדה בקפיצה לגובה, והיו שולחים את מי שקפץ הכי הרבה פעמים, לא את מי שקופץ הכי גבוה.

עומר מואב: לפרסם מאות מאמרים שאף אחד לא קורא אותם – על זה אי-אפשר לקבל פרס נובל, אין לזה שום חשיבות.

עומר מואב: רוב המחקר באוניברסיטאות לא שווה כלום, מעט מהמחקר טוב.

עומר מואב: מערכת התמריצים מעודדת יצירת מחקרים ברמה נמוכה, שאין להם ערך – לא בכל המקומות ולא בכל המחלקות, אבל זה קיים בהרבה תחומים, אם זה לא נכפה.

בני לשם: לדעתי זו אמירה גורפת שמעוותת את התמונה.

אבי ענתי: יש חופש אקדמי באוניברסיטאות.

אריה אלדד: לא נכן שמייצרים מאמרי זבל.

בני לשם: אבל העלייה בדרגה היא לא רק לפי זה.

זבולון אורלב: אסכם.

זבולון אורלב: קודם כול, הוועדה השתכנעה ממצאי המחקר של המכון למדיניות כלכלית וחברתית של "מרכז שלם", שלפיהם קיימת תופעה של בריחת מוחות.

זבולון אורלב: ברור שהתופעה הזאת תופעה מאוד מאוד מדאיגה, כיוון שישראל מאבדת את הנכסים העיקריים ביותר שלה, האוצר האנושי.

זבולון אורלב: היתרון היחסי שלנו במדינה הוא היכולות האנושיות.

זבולון אורלב: תופעת בריחת המוחות, יש לה השפעות מרחיקות לכת, לא רק בהיבטים הכלכליים אלא גם בהיבטים של איבוד אליטות ואיבוד אתוס, יש כאן המון משמעויות.

זבולון אורלב: אפשר לסכם ולומר שמבחינתנו נושא הרקע והנסיבות לא נחקר דיו, ויש מכלול שלם שהוא הרקע והנסיבות: תקציב, מבנה שכר, מיסוי, קידום, מבנה תעסוקה, הזדמנויות תעסוקה, מיצוי אישי.

זבולון אורלב: יש גם מכלול של ערכים, כפי שאני מאמין, ובוודאי יש עוד נסיבות.

זבולון אורלב: המפתח להתמודד עם השאלה הוא הבנה עמוקה יותר של הנסיבות.

זבולון אורלב: לכן מעבר לכך שאנחנו מודים לכם מאוד על המחקר, שביצעתם, אם ניתן היה לשקול את בקשתנו להמשיך את המחקר כדי לבדוק גם את הרקע והנסיבות, בוודאי היינו מכירים לכם תודה על כך.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שאסור להמתין עד שנקיים מחקר.

זבולון אורלב: מחקר לוקח זמן.

זבולון אורלב: לא צריך להמתין לדבר הזה.

זבולון אורלב: צריך לעשות שני דברים: ראשית, צריך לפנות לשר המדע, שהוא יושב-ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: נעביר לו את הנתונים, גם באופן ישיר וגם על-ידי נציגיו, ונעמיד אותו על חומרת הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה.

זבולון אורלב: נבקש ממנו לקיים דיון בוועדת השרים.

זבולון אורלב: גם אנחנו נקיים דיון נוסף לגבי היכולת להתמודד עם הנסיבות ההן, שאיננו יודעים את המשקל המדויק שלהן.

זבולון אורלב: לא צריך להמתין לכך כדי לקיים דיון ברקע ובנסיבות.

זבולון אורלב: הפעם נעמוד על כך שכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר יגיעו, בדרגים הגבוהים, ואני לא רוצה לפגוע באיש מהנוכחים כאן.

זבולון אורלב: למשרד התמ"ת יש לדעתי משקל גדול מאוד בסוגיה.

זבולון אורלב: גם משרד הקליטה, שעוסק בהחזרת תושבים חוזרים, משרד האוצר, משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה, אולי גם ור"ה, שעוסקת בסוגיות הפרסונליות, הם יכולים לטפל בסוגיה.

זבולון אורלב: אני חושב שהצלחנו היום לצלצל בפעמונים.

זבולון אורלב: הצלחנו להדליק את הנורה האדומה, לומר לחברה הישראלית: יש לנו בעיה שלא עלתה על סדר היום שלנו, אנחנו מעלים אותה על סדר היום והולכים להתמודד אתה.

זבולון אורלב: תודה לכולכם.