ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2006-06-27 11:00

זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט עם ועדת המדע והטכנולוגיה, בסוגיה של החינוך למדעים ולטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את עמיתי, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור ומנהלת הוועדה יהודית גדלי, בעיקר כשאנחנו מארחים אותם בחדר החדש שלנו.

זבולון אורלב: מן הכתובים, שגם מונחים לפניכם, ידוע ששתי הוועדות עסקו בסוגיה הזאת ולא בכדי, כיוון שהחינוך למדעים וטכנולוגיה הוא בעצם המסד והיסוד לכל המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ככל שהחינוך למדעים ולטכנולוגיה יהיה ראוי יותר, נכון יותר, בהיקף הנכון, כך התשתית לפיתוח המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל - יהיה להם סיכוי טוב יותר להתפתח.

זבולון אורלב: מחר, אגב, אנחנו דנים בסוגיה של בריחת מוחות, הלא היא סוגיה אקסקלוסיבית שלנו שהיא המשך של הדיון הזה, אבל זה הדיון הבסיסי, כשמאוד מאוד ברור שתפקידה של מערכת החינוך הוא להכשיר, להכין ולחנך את התלמידים בהיקפים הראויים ובתכנים הראויים לחינוך למדעים וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אני מודה שאני באופן אישי קרוב לעניין מהיותי חבר אותה ועדה מפורסמת שנקראה בשם 'ועדת הררי', פרופסור חיים הררי, שהיה נשיא מכון וייצמן למדע, שהוקמה בראשית שנות התשעים ומסקנותיה, כמדומני, הוגשו לשרה שולמית אלוני.

זבולון אורלב: בעקבותיה הוגשו תוכניות.

זבולון אורלב: אנחנו גם נרצה לדעת מה קרה, אם עדיין, למשל, המלצה מרכזית כמו שגם מורה למתמטיקה בחינוך היסודי צריך שיהיה מורה מקצועי, האם ההמלצה הזו התקיימה, לא התקיימה ועוד המלצות נוספות.

זבולון אורלב: אני מזמין גם את חבר הכנסת מלכיאור לומר דברי פתיחה ואז נבקש מדוקטור חנה ויניק, שהיא מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה לפתוח ולאחריה תת אלוף נסים ברדה, שהוא ראש חטיבת תכנון ומינהל בכוח אדם, באגף משאבי אנוש ולאחריהם אמור להגיע שרגא ברוש, שביקשתי במיוחד את השתתפותו, כי השתתפנו בכמה כנסים, שנינו, גם תת אלוף ברדה וגם מר פלג, בכנס ממש מרשים שארגנה אורט בגן אורנים בתל אביב.

זבולון אורלב: אז לא ידעתי שאהיה יושב ראש הוועדה, אבל נזכרתי שיש לו דברים רלוונטיים מאוד לומר, כך שנקיף את הבעיה מכל היבטיה, גם מנקודת מבטה של מערכת החינוך, נקודת מבטו של הצבא ונקודת מבט של המשק הישראלי.

זבולון אורלב: הרב מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל אני רוצה, כפי שמקובל במחוזותינו, לברך את האכסניה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו באמת באכסניה מאוד יפה, אני מלא קנאה, אפשר גם לראות מחוץ לחלון, וכפי שאנחנו יודעים דירה נאה וכלים נאים מרחיבים את דעתו של האדם, אז אין ספק שפה בחדר הזה תהיה הרבה הרחבת דעת, שזה מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח גם להודות, בניגוד לעמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בתחום הזה לא מבין שום דבר, לא מדע ולא טכנולוגיה, טוב שלא צריכים פה להציג ציונים, כמו פעם בבית הספר, כשעוד הייתי מחויב לעסוק בנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שמח מאוד שחבר הכנסת זבולון אורלב, גם בתור יושב ראש הוועדה הזאת, אבל בעיקר כחבר שצריך לדאוג לכל תחומי החינוך במדינת ישראל, בוועדת החינוך, שהוא יוביל בעניין ואני אשמח מאוד להיות תלמיד חרוץ ומקשיב ומנסה ללמוד, כמה שאני יכול.

מיכאל מלכיאור: אני רק רוצה להגיד הערה אחת, עניינית.

מיכאל מלכיאור: המדע והטכנולוגיה, יש פה פוטנציאל כמובן להוביל את מדינת ישראל למקומות ולמחוזות ששם מדינת ישראל צריכה להיות, גם מבחינת הפיתוח הכלכלי והמדעי ואין תחום אחר ועל מה שהזנחנו, אני חושב במידה מסוימת בתחום הזה, בשנים האחרונות, אנחנו נשלם על זה מחיר יקר וברור שהשקעה בתחום הזה עכשיו תניב פירות להרבה מאוד זמן.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהטעות של המערכת הציבורית שלנו, שאנחנו לא מסתכלים בהוצאות גם במידת השפעתם כהשקעה.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שזה נכון לגבי האוניברסיטאות ולגבי מחקר וטכנולוגיה ולגבי צבא ההגנה לישראל.

מיכאל מלכיאור: היום הדברים האלה ידועים וברורים.

מיכאל מלכיאור: אבל יש גם צד שני וזה הצד של האוכלוסיות היותר חלשות מבחינה סוציו אקונומית.

מיכאל מלכיאור: פה, לדעתי, אפשר גם דרך מדע וטכנולוגיה, בכלים שיש היום, אם נשתמש בהם נכון, אפשר פה לסגור פערים דווקא בתחום הזה, שאי אפשר לסגור בשום תחום אחר, בשום דרך אחרת.

מיכאל מלכיאור: גם בגלל המשכורות הגבוהות, אפשר לעשות פה שינוי סטטוס חברתי מהותי בתחום הזה, אם מרחיבים את הדעה גם אצל עניי ישראל ולא רק אצל האליטה והמצוינים והמחוננים ואלו שבאופן טבעי.

מיכאל מלכיאור: ..

מיכאל מלכיאור: להיפך, אנחנו צריכים פה להשתמש בכלי הזה לפיתוח המדינה והחברה מכל הכיוונים.

מיכאל מלכיאור: לחתור מכל הכיוונים ואז אנחנו באמת יכולים להצליח במשימה.

חנה ויניק: הסקירה שלי תתייחס להיקף הלומדים, לפעילות המשרד לקידום החינוך המדעי-טכנולוגי ובכלל זה המדיניות, הכשרת מורים לא במובן של פרי סרביס, אלא מה עושים בתוך המערכת ותמונת מצב כוח ההוראה ושיתופי הפעולה עם גורמים חיצוניים.

חנה ויניק: היקף הלומדים.

חנה ויניק: אם אני סוקרת את תחומי המדעים, ביולוגיה, כימיה, פיזיקה, בשנים תשס"ג עד תשס"ה, אז אנחנו רואים שבכל שנה נבחנו בביולוגיה כ-11,000 תלמידים ותלמידות.

חנה ויניק: אני בכוונה זרקתי את המספר שהוא גולמי, בשביל סדרי גודל, אבל גם בשביל שתהיה לי ההזדמנות תלמידות ותלמידים, ויש פה איזה שהוא מסר.

חנה ויניק: 9,000 בפיזיקה ו- 8,000 בכימיה.

חנה ויניק: מרביתם לומדים בהיקף מוגבר של חמש יחידות.

חנה ויניק: בחינוך הטכנולוגי, ואני רוצה להדגיש, רק בכיתות י"ב, לא לאורך השלוש שנים, לומדים בשתי קבוצות של מגמות טכנולוגיות.

חנה ויניק: אני מדגישה, שתי קבוצות ואני אתייחס אך ורק לאותן טכנולוגיות שהן מבוססות מדע.

חנה ויניק: לכל תחומי הטכנולוגיות במשרד שהן אינן מבוססות מדע, אני כרגע אינני מתייחסת.

חנה ויניק: בשתי הקבוצות האלה, כשבקבוצה אחת מגמות מדעיות הנדסיות שעוסקות בתחומי אלקטרוניקה, מכונות, מדעי המחשב ותוכנה, ביו טכנולוגיה ומגמה חדשה שנקראת מדעית הנדסית.

חנה ויניק: שם לומדים בשנתון כ- 12,000 תלמידים.

חנה ויניק: והקבוצה השנייה, של מגמות טכנולוגיות וכאן מדובר במערכות ייצור ממוחשבות, בקרה ואנרגיה, בנייה ואדריכלות, עיצוב תעשייתי וטכנולוגיות תקשורת, כאן לומדים כ- 14,000 תלמידים.

חנה ויניק: בקבוצה הראשונה אנחנו מדברים על תלמידים בעלי יכולות גבוהות, עם פוטנציאל לבגרות איכותית.

חנה ויניק: הם עומדים בסף הדרישות האוניברסיטאיות.

חנה ויניק: ובקבוצה השנייה נכללים תלמידות ותלמידים שחלקם יגיעו לבגרות, חלקם יסיימו בגרות חלקית, אבל תמיד תהיה להם תעודה טכנולוגית שבפוטנציאל מאפשרת להם להמשיך למסלול של טכנאים והנדסאים, ב- י"ג, י"ד, או במסגרת מבוגרים.

חנה ויניק: בתחומי המדעים יכול להיות שאני יכולה לחבר את שתי הקבוצות מכיוון שלא הרבה תלמידים לומדים יותר ממקצוע מדעי אחד, אבל כשאני אנסה להשוות את המדעים והטכנולוגיות, ונכון להיום, ואני אומר את זה תיכף, דיברתי על טכנולוגיות מבוססות מדע, אנחנו מחייבים אותם ללמוד מקצועות מדעיים.

חנה ויניק: אז בעצם הפול הכולל הוא כ-40-35 אלף תלמידים.

חנה ויניק: אלה בחינוך הטכנולוגי שמחויבים היום ללמוד מקצוע מדעי.

זבולון אורלב: המספרים פה יכולים להיות אותם תלמידים.

חנה ויניק: אלה פה, מעט מאוד.

חנה ויניק: כי בתנאים של היום, תלמיד בוחר בדרך כלל מקצוע אחד, ברמה מורחבת.

חנה ויניק: אנחנו מדברים רק על רמה מורחבת, של מינימום שלוש יחידות לימוד, שלוש וחמש.

זבולון אורלב: יש כ- 1,500 תלמידים למשל שלומדים גם פיזיקה וגם כימיה.

זבולון אורלב: זה צירוף שהוא לא גדול, אבל בכל אופן.

אלכס מילר: למה בכל זה מתמטיקה לא מופיעה?

חנה ויניק: יש לי גם נתונים על המתמטיקה.

חנה ויניק: לא ביקשו ממני, אבל יש לי נתונים, אני אומר לכם אחר כך.

חנה ויניק: יש לי, אני הבאתי, אני הכנתי שיעורי בית.

חנה ויניק: אחר כך אני אשלוף ואני אדווח לכם.

גרשון כהן: אבל מתמטיקה זה מקצוע חובה, מדעים זה מקצוע בחירה.

גרשון כהן: במתמטיקה כולם ניגשים לבגרות.

זבולון אורלב: כן, אבל עדיין זה לא באחריות המינהל שלכם.

חנה ויניק: נכון.

חנה ויניק: אני רק רוצה להוסיף שבנוסף על מקצועות המדעים ברמה מוגברת, נכנס מקצוע חדש שנקרא 'מדע וטכנולוגיה בחברה', כפועל יוצא של המלצות מח"ר 98', מיועד ללא מתמחים והיקף הלומדים בשנתון אחד זה בערך כאלף תלמידים.

חנה ויניק: יכולת ההמראה של המקצוע בעצם מותנית באישור חוקת זכאות שנדבר על זה בהמשך.

חנה ויניק: גם בקבוצות המדעים, גם בקבוצות הטכנולוגיה: במדעים, בשלוש השנים האחרונות יש איזה שהיא יציבות, יש עלייה קלה בכימיה.

חנה ויניק: בחינוך הטכנולוגי, בטוטאל יש יציבות, אבל כשמסתכלים בתוך מגמות, יש עלייה במגמות מדעיות הנדסיות וזה מחוזק כאן על ידי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לטובת ירידה במגמות האחרות.

חנה ויניק: איכות תעודת הבגרות.

חנה ויניק: ברמה הארצית, כשבודקים את סך הכול התעודות שעומדות בסף כניסה לאוניברסיטה ובודקים את נתח המקצועות ברמה הגבוהה, גם מתמטיקה וגם מדעים.

חנה ויניק: ברמה ארצית, מדובר על 11 אחוזים מכלל התעודות העומדות בדרישות הסף וכשאני מסתכלת לפי מגזר, אני מרימה את הכובע לדוברי ערבית.

חנה ויניק: אני חושבת שהם עושים עבודה יפה, אנחנו יכולים ללמוד מהם לגבי הגישה החיובית כלפי תחומי המדע והטכנולוגיה.

חנה ויניק: 17 אחוז, הם מובילים, 15 אחוז דרוזים.

ג'מאל זחאלקה: הסיבה היא שלא מקבלים אותם לעבודה בהיי-טק, אז הם נאלצים להיות מורים.

חנה ויניק: מדובר בתלמידים, לא במורים.

חנה ויניק: אני רק אוסיף לך שבקרב דוברי ערבית יש איזה שהוא טרנד, אופנה של סגירת מגמות Low Tec לטובת היי טק, ואולי זה מראה על איזה שהוא אופק אחר.

חנה ויניק: המשמעות של תעודות שעומדות בסף הקבלה לאוניברסיטה אומר שאם לוקחים את שכלול הבגרות, אז הוא מאפשר להם מספר יחידות, אנגלית ארבע יחידות לפחות, מתמטיקה ברמה סבירה.

שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו ממנה שתחזור על המשפט.

שרגא ברוש: היא הגדירה מופע חיובי שקרה, אנחנו מבקשים שהיא תחזור עליו.

שרגא ברוש: הוא שורש כל הבעיה.

חנה ויניק: אני אמרתי שבשנים האחרונות אנחנו עדים לאיזה שהיא תופעה חיובית של צמצום מגמות חסרות צפי עתידי בשוק.

שרגא ברוש: אמרת צמצום מגמות Low Tec ונהירה להיי טק.

חנה ויניק: לא, סליחה, Low Tec במובן המדעי.

שרגא ברוש: אז אני אומר לך, כמבוגר ממך בחצי שעה, הוא אבי אבות הטומאה מכל - - -,

חנה ויניק: אני חזרתי בי והדגשתי, כי גם כימיה זה Low Tec.

שרגא ברוש: כל הדיון מתמצא במשפט הזה.

חנה ויניק: לא, אבל אני רוצה לתקן את עצמי.

חנה ויניק: Low Tec זה משהו אחר לגמרי.

חנה ויניק: חזרתי בי.

זבולון אורלב: במתח הזה צריכים לדון היום.

זבולון אורלב: זו אחת הסיבות המרכזיות, אגב, שהזמנתי והגיע גם מר ברוש ואני מאוד מודה לו שהוא ביטל תוכניות אחרות.

זבולון אורלב: זו בדיוק הסוגיה שצריכים להתרכז בה.

זבולון אורלב: אבל זה נכון מה שהיא אומרת.

זבולון אורלב: זו תופעה ידועה שמשרד החינוך לוחץ על בתי הספר לסגור מגמות שנקראות Low Tec.

חנה ויניק: דיברתי על תופעה שהם עשו.

זבולון אורלב: תופעה שקיימת בשטח, שנדבר עליה, מי עושה אותה, של סגירת מגמות של בעלי מקצועות לעומת תחומי למידה, תחומי דעת, של היי טק.

חנה ויניק: רק נעשה הבהרת מושגים.

שרגא ברוש: צריך להגדיר את האמירה הזאת כאבי אבות הטומאה בחינוך הטכנולוגי.

זבולון אורלב: מר פלג, שהוא מנהל כללי רשת אורט

צבי פלג: זו עובדה, ה- Low Tec ברשת אורט במשרד החינוך ירד לאפס, כתוצאה מתקצוב לא נכון, כתוצאה מאי כספים ותשתיות.

צבי פלג: אנחנו גאים כרגיל במפעל של משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה ובתי ספר תעשייתיים, כי אנחנו חושבים שהוא נותן פתרון נפלא למה שהרב מלכיאור העלה קודם לכן.

צבי פלג: הוא נותן עוד שלבים בסולם, וילדים יכולים להגיע לטכנאים ולהנדסאים ועובדה, אנחנו מגיעים לכך, כולל מהנדסים במכללות היום.

זבולון אורלב: זה מה שנאמר, גם אתה צודק וגם הוא צודק.

זבולון אורלב: כלומר, משרד החינוך סגר את זה ומשרד העבודה פיתח את זה במקביל בבתי ספר תעשייתיים.

זבולון אורלב: הואיל והרב מלכיאור הוא רב, אז יש סיפור על אברך שהצטיין בלימודיו בכולל והגיע לפרקו ושמע שבעיר הסמוכה יש משרה פנויה של רב.

זבולון אורלב: הוא דיבר עם ראש הישיבה שלו האם הוא ראוי ומתאים.

זבולון אורלב: אמר לו ראש הישיבה 'תשמע, המשרה הזו מתאימה לך ואני ממליץ בכל חום שתיגש להתמודד על משרת הרב'.

זבולון אורלב: הוא ניגש ואמר לגבאים 'אני מהעיר הזאת, למדתי בישיבה הזאת, תשאלו את ראש הישיבה, הוא המליץ שאני אהיה רב העיר שלכם'.

זבולון אורלב: הלכו הגבאים לראש הישיבה, והוא אמר להם 'אל תיקחו אותו בשום פנים ואופן, הוא מגמגם, הוא רב עם כולם, הוא לא יודע לקבל החלטות, הוא לא יודע לפסוק הלכה'.

זבולון אורלב: חזרו לאברך, אמרו לו: 'תשמע, זה מה שאמר לנו הרב'.

זבולון אורלב: הפסיד את המכרז, חזר לראש הישיבה.

זבולון אורלב: אמר לראש הישיבה: 'איך זה?

זבולון אורלב: אני שואל אותך, אתה אומר לי, תיגש למכרז, זה מאוד טוב לך, זה מאוד מתאים לך, ולגבאים אתה אומר דברים הפוכים'.

זבולון אורלב: אמר לו הרב: 'לכל אחד אני נותן את העצה הטובה בשבילו.

זבולון אורלב: לך זה הכי טוב שתזכה ועבורם זה קטסטרופה'.

זבולון אורלב: זה חילוקי הדעות פה.

חנה ויניק: אם אנחנו עדיין מתייחסים לאחוז מקצועות המתמטיקה והמדעים בקרב בעלי תעודות זכאות, הפער בין החינוך הטכנולוגי הצטמצם באופן משמעותי לאורך השנים, בצורה דרמטית, ושוב הדוח הזה מחזק.

חנה ויניק: זה מצמצם בצורה הבאה: אם בעבר תלמיד בחינוך הטכנולוגי למד שלושה מקצועות, אבל הוא לא חויב ללמוד מקצוע מדעי, אז אחוז התעודות בקרב תלמידי החינוך הטכנולוגי עם מקצועות מדעיים, שאף לנמוך מאוד.

חנה ויניק: היום הם מחויבים ללמוד, וזה הצטמצם באופן מגמתי לאורך השנים.

חנה ויניק: לגבי החטיבה העל-תיכונית, י"ג, י"ד, לומדים כ- 5,500 סטודנטיות וסטודנטים לקראת תואר טכנאי מוסמך והנדסאי ורובם בתחומי האלקטרוניקה והמכונות, כפי שאנחנו רואים, קרוב לשמונים אחוזים וכל השאר מתפלגים בין מסלולים אחרים, כגון תוכנה, בניין ואדריכלות.

חנה ויניק: מה עושה המשרד כדי לעודד?

חנה ויניק: אני רוצה להתייחס לזה לאורך רצף של שנים, כתהליך ובעיקרון עדיין אנחנו בקונטקסט של פעילות מערכתית לקידום, לנסות להעלות, להתמודד עם בחירת תלמידים ברמה המורחבת, לקדם הישגים.

חנה ויניק: הממצאים של 99' הפתיעו אותנו, עבדנו על זה, אבל בהחלט אנחנו בכיוון של קידום הישגי תלמידים, להטמיע סטנדרטים בתחומי המדע והטכנולוגיה.

צבי פלג: איך מסבירים את זה, את הכישלון הנוראי במדעים?

צבי פלג: למי שלא יודע, מבחני "פיז"ה" הם המבחנים הבינלאומיים.

חנה ויניק: ב- 99' היה המשבר הראשוני ב"טימ"ס", במתמטיקה ובמדעים בכיתות ח'.

חנה ויניק: עכשיו, רק לצורך המשך הדיון, אותם תלמידים שנבחנו ב- 99' הם אותם תלמידים שנבחנו ב"פיז"ה" 2003, הם פשוט עלו לחטיבה העליונה.

חנה ויניק: כך שאנחנו מדברים על אותו שנתון פחות או יותר, של תלמידים שבתקופה זו נעשה יישום המלצות מח"ר 98', פותחו אז תוכניות ברוח הדרישות בעולם.

חנה ויניק: בעולם השתנו דברים, אצלנו התוכניות היו מצומצמות יותר, הן פותחו, אבל עדיין לא הוטמעו.

חנה ויניק: עיקר ההטמעה נעשתה בתחילת שנות האלפיים, כי רק אז כל תוצרי פיתוח חומרי למידה ממח"ר 98', עברו אל המדפים וגם לא בהיקף הרצוי מבחינת היקף שעות ההוראה.

חנה ויניק: אבל התוצאה הראשונית היתה ניצנים של שיפור ב"טימ"ס" 2003.

צבי פלג: אי אפשר לומר סיבה יותר פשוטה שבחינוך לטכנולוגיה ומדעים היה קיצוץ של 35 אחוזים בחמש השנים האחרונות?

חנה ויניק: אני אומר את זה במובן אחר.

חנה ויניק: אני אומר שהפוטנציאל שלנו הוא להגיע להיות בצמרת, וכדי לממש את הפוטנציאל שלנו, אז הדרך עוד ארוכה.

שרגא ברוש: כשאת שמה שקף של מדיניות, אפשר לחשוב מתוך זה שזה ממש גן עדן.

שרגא ברוש: תני לנו את התמונה האמיתית.

חנה ויניק: אני אומר כך: אם אני מסתכלת על מתווה של קווים לאן אנחנו רוצים להגיע, באמת פורסמו דוחות, "דוח הררי", "דוח פרייס", פורסמו דוחות.

חנה ויניק: עכשיו, בניגוד לדוחות אחרים, ולא בהשוואה, אני לא רוצה לעשות השוואות, יש קונצנזוס על הדוחות האלה.

חנה ויניק: אנחנו מסכימים ליישם את הדוחות, כך שמבחינת המתווה, אנחנו יודעים מה הוא הכיוון הרצוי.

חנה ויניק: כדי להגיע אל הרצוי, אנחנו צריכים למצוא את עצמנו במצוי ולנסות להתקרב.

חנה ויניק: עכשיו, הפער בין המצוי לרצוי הוא תמיד יהיה, כי זה מאוד דינמי.

צבי פלג: אנחנו הולכים ומתרחקים כל הזמן.

צבי פלג: אם היו מגמות טכנולוגיות, כבר ברשת אורט הן הולכות ופוחתות, ולכן גם אין עתודה לטכנאים והנדסאים.

צבי פלג: אנחנו כל הזמן מדברים על הביצה והתרנגולת.

צבי פלג: אם אנחנו לא נדע להעצים מגמות טכנולוגים בתיכון ובחטיבות הביניים, כי מדע וטכנולוגיה זה שפה וזה תרבות.

צבי פלג: אתה לא יכול ביום אחד לבוא לתלמיד ולהגיד לו 'תלמד רובוטיקה'.

צבי פלג: אם לא נתת לו את האפשרות לטעום את זה בבית ספר יסודי, נתת לו מורות לאופנה ומורות לספרות בחטיבת הביניים ואתה לא נותן לו מעבדות בחטיבות הביניים, הוא לא יבחר בזה בחטיבה עליונה.

צבי פלג: לכן כשאנחנו היום רוצים עתודות ועכשיו רוצים היום עתודות לנושא טכנאים והנדסאים.

צבי פלג: ..

צבי פלג: אתם יודעים שגם י"ג וי"ד הולך ומצטמצם, וגם הטכנאים וההנדסאים של מה"ט (המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ומדע) הולך ומצטמצם, כתוצאה מכך שלנוער אין היום שום גירוי לבוא וללמוד את זה, ואין תקציבים ואין מגמות ואין ציוד ואין שעות ואין ואין.

צבי פלג: רק רשת אורט בשלוש השנים האחרונות, ואני רוצה לבוא ולומר למי שלא מכיר את רשת אורט, זו הרשת הגדולה בישראל, 11 אחוזים מהחינוך העל יסודי, הצטמצמנו במאה מיליון שקלים.

צבי פלג: במאה מיליון שקלים הצטמצמנו, בשעות, בציוד.

צבי פלג: בתקציבי המדינה.

צבי פלג: מתוך 400 מיליון.

צבי פלג: לכן אני אומר, היום מנהל בוחר ללמד כיתה של ארבעים תלמידים ולא לעשות קבוצות באלקטרוניקה, ולא ללמד רובוטיקה ולא ללמד אוירו-חלל, לא רוצים ללמוד את זה.

צבי פלג: לא בגלל שלא רוצים, כי אתה לא יכול להטמיע את זה, בוודאי שלא בחטיבת ביניים וגם אין אתגר לחטיבה עליונה.

צבי פלג: אני מציע שאנחנו נדבר על הבעיות האמיתיות; למה החינוך המדעי הטכנולוגי במדינת ישראל הולך ומצטמצם.

צבי פלג: הייתה לי שיחה עם פרופסור יולי תמיר לפני שנכנס לתפקיד, בנושא הזה, אנחנו ניסינו, התאחדות התעשיינים, לעשות פיילוט של המותג 'בגרות טכנאי'.

צבי פלג: הרי שנים בלבלו אותנו, 'אם אין בגרות אתה לא שווה', ועובדה, למעלה מחמישים אחוז אין להם בגרות במדינת ישראל.

צבי פלג: באנו ואמרנו, 'בואו נמציא מותג שנקרא בגרות טכנאי', שהילד יוכל ללמוד בגרות מינורית, אבל גם להשלים ולהיות טכנאי, בא משרד החינוך, אמר, 'אין תקציבים'.

צבי פלג: הלכנו, עמל ואורט, יחד עם התאחדות התעשיינים, ושרגא ברוש יושב כאן, אם הוא לא היה הולך לשרה והיה אומר 'אני רוצה את זה'.

צבי פלג: אמרו, 'אין שום בעיה, שרשת אורט תממן את זה בשלושה מיליון שקלים בשלוש שנים'.

צבי פלג: אמרתי 'אני לוקח את זה על עצמי'.

צבי פלג: על עצמי, כי אני מאמין שאם תהיה בגרות טכנאי זה יהיה עוד, מה שהרב מלכיאור אמר, עוד חמישה עשר אחוזים של בני נוער שיהיו תעשיינים בעתיד.

חנה ויניק: אני רוצה להמשיך את הקו של צביקה ואני רוצה לומר שסך הכול פעילות נקודתית היא טובה והיא גורמת לכך שלא תהיה נפילה עוד יותר גדולה, אבל ההיערכות שלנו היום היא באמת להיקף מערכתי ואתה יודע את זה.

חנה ויניק: אז בואו נראה מה אנחנו רוצים לעשות ביחס למדיניות.

חנה ויניק: אז ראשית, הנושא של שכל"ם (שכר לימוד מדעי) ושכל"ט (שכר לימוד טכנולוגי): אז כבר לקראת שנת הלימודים הבאה, נעשה אפקט של תיכון.

צבי פלג: ראשי התיבות לא נכונות, אין "שכל"ם" או "שכל"ט", אלא שכ"ל, שכר הלימוד כבר לא מדורג.

חנה ויניק: סליחה.

חנה ויניק: הכוונה היא שכר לימוד וכבר לקראת השנה הבאה נעשה תיקון.

חנה ויניק: שיפור.

חנה ויניק: יש לי טבלאות שפורסמו.

גרשון כהן: תראה, היו קיצוצים ואתה צודק, 32 אחוזים.

גרשון כהן: 16 קיצוצים הגיעו ל-32 אחוזים.

גרשון כהן: 32, אני בדקתי, אבל נבדוק ביחד, אין בעיה.

גרשון כהן: בשנה שעברה שכר הלימוד חולק למגמות של ה-Large group וה-Small group, ו- Large group היה 1.92 ו- Small group1.72.

גרשון כהן: היום שינו את המפתח.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש, תראו, יש אנשים פה שהם מומחים וזה והם מבינים.

מיכאל מלכיאור: יש אנשים שיש להם פחות שכל.

גרשון כהן: משפט הקדמה, הרב מלכיאור, אתה צודק ואני מתנצל.

גרשון כהן: השיטה שבה משרד החינוך מתקצב את מערכת החינוך על ידי כך שבחינוך העל יסודי הוא מעביר את שכר הלימוד של התלמיד לבעלות והבעלות משלמת את המשכורת של המורים.

גרשון כהן: יש תחשיב מיוחד,

גרשון כהן: כמה שווה כל תלמיד והכמה הוא שווה זה תלוי באיזה מגמה הוא לומד, מה תוכנית הלימודים שלו וכדומה, ויש הפרדה בין שכר לימוד רגיל לבין שכר לימוד טכנולוגי, כשהרעיון הוא ששכר הלימוד הטכנולוגי יותר גבוה, בגלל הצטיידויות, כיתות יותר קטנות וכדומה.

מיכאל מלכיאור: את זה אני יודע ועדיין לא הבנתי אף מלה.

גרשון כהן: בשניהם היה קיצוץ.

גרשון כהן: של 35 אחוזים.

גרשון כהן: השין שין שאני מדבר עליו מתורגם לשקלים.

גרשון כהן: מחיר השעה השבועית (ש.ש.), היא 5,660 שקלים.

גרשון כהן: תכפיל את זה במספר התלמידים שיש לך בכיתה.

גרשון כהן: ניח שיש כיתה של 40 תלמידים, מכפיל את זה כפול אותו המקדם שדיברנו עליו, שאני מציג לך כרגע.

גרשון כהן: מספר התלמידים כפול המקדם, כפול ה-5,660, יהיה לך את סך הכול מהו התקציב לאותה כיתה.

שרגא ברוש: מה זה בהגדרה אצלכם חינוך טכנולוגי, איזה מקצועות אתם מדברים?

חנה ויניק: אני מדברת כאן היום על קטגוריית המקצועות לפי דוח ברייס.

חנה ויניק: על שתי קטגוריות, אחת מדעית הנדסאית שבה תחומי מכונות, אלקטרוניקה, ביו טכנולוגיה, מדעית-הנדסית ותוכנה ובקטגוריה השנייה זה מערכות ייצור ממוחשבות, בקרה ואנרגיה, תקשורת, בנייה ואדריכלות.

חנה ויניק: אלה הקבוצות פחות או יותר.

חנה ויניק: אלה קבוצות מגמות שאני מדברת עליהן.

חנה ויניק: הפער בינינו נובע מהגדרת מושגים מה זה Low Tec, אם יהיה זמן נדבר על זה, אבל לא בקונספט.

זבולון אורלב: נחזור עכשיו לעניין.

זבולון אורלב: איך יכול להיות שכר לימוד מקוצץ תחת כותרת פעולה לעידוד?

חנה ויניק: לא, אני מנסה לומר משהו מבלי להיעצר בכל שנייה.

חנה ויניק: השנה, כבר עכשיו לפני מספר מצומצם מאוד של שבועות נעשה תיקון לשנה הבאה בשכר הלימוד לחטיבה העליונה לפי מקצועות.

חנה ויניק: גם במקצועות המדעיים וגם במקצועות טכנולוגיים יש תיקון.

גרשון כהן: ב-0.7 ש"ש בערך, ובמדעים 1.

צבי פלג: אבל זו לא תוספת לחינוך הטכנולוגי, אלא זה בכל המערכת.

צבי פלג: אני רוצה לדעת 0.7 כמה אחוז זה מהטכנולוגיה.

חנה ויניק: בעצם נעשתה איזה שהיא התחלה, נכנסה הנהלה שלומדת את המצב.

חנה ויניק: מצב תקציב המדינה עדיין לא מאורגן, השעות שצריך להחזיר, ובקונטקסט המצב המאוד לא מוגדר ועמום, אם בכל זאת הוחלט על תוספת, אז צריך לברך.

מיכאל מלכיאור: גם ריצת מרתון מתחילה בצעד אחורה.

צבי פלג: בסך הכול בחינוך הטכנולוגי, משנה שעברה, על אותו מספר תלמידים לשנת תשס"ז יש קיצוץ ברשת אורט ב-900 שעות.

זבולון אורלב: אבל היא מדברת על תוספת.

צבי פלג: אז אני אומר לך, אלה הנתונים, ואני העליתי את זה לפני השרה ולפני שמוליק אבוהב, אלה הנתונים.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מה פתאום עם השרה?

זבולון אורלב: יושבת לך פה הממונה.

חנה ויניק: אולי עוד לא פורסם, אולי עוד לא הודיעו להם מתי יצאו הטבלאות.

זבולון אורלב: גרשון, אתם יושבים ומדברים שיש תוספת והוא מדבר על קיצוץ של מאות שעות ברשת אורט.

עמיר מאור: צריך להבין שישנם שני מהלכים לקראת השנה הבאה בשכר לימוד.

עמיר מאור: מצד אחד, הקיצוץ שהתחיל לפני שלוש שנים ממשיך ולכן בכיתה י"ב, המקדמים יורדים, כי התחילו בתהליך תלת שנתי שהורידו את המקדמים.

עמיר מאור: בקיצור, ישנם שני תהליכים, מצד אחד ישנו קיצוץ לכיתה י"ב והוא גדל כל שנה, ומצד שני, יש את התוספת הזו.

זבולון אורלב: אני מבין שה- 60 מיליון שקלים המפורסמים היו אמורים לעצור את הקיצוץ.

צבי פלג: אתה צודק.

צבי פלג: מה שקרה הוא, שהיו כבר שתי שנות גיל שזה יושם, בשנה השלישית עצרו, אבל בשנה הקודמת ארגון המורים השיג החזרים של שעות הוראה.

צבי פלג: את ההחזרים האלה לא נתנו השנה עוד פעם, זאת אומרת התעמרו טוטאלית בשתי שכבות גיל, וכאילו הצילו רק שכבה אחת.

צבי פלג: הם יודעים את הנתונים, כי פניתי לכולם, ואנחנו פיטרנו מורים ב- 900 שעות.

זבולון אורלב: חנה, אתם לא אמורים לדעת מה קורה בשורה התחתונה.

זבולון אורלב: מה יקרה בראשון לספטמבר, ילמדו יותר או ילמדו פחות?

חנה ויניק: אנחנו יודעים, אבל חשוב לציין שאנחנו נמצאים באיזושהי תקופת מעבר שבה מנסים מצד אחד להחזיר משהו, ובתקופת אי ודאות של תקציבים, והנושא של חינוך מדעי וטכנולוגי נמצא על סדר היום ולכן הוא מופיע שם.

זבולון אורלב: חנה , תדלגי ישר לתקשוב מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: איך אתם מעודדים?

חנה ויניק: חשוב לומר, שאם הנושא שלנו היום זה חינוך מדעי טכנולוגי, אז כדי שחינוך מדעי טכנולוגי יתקיים בצורה מכובדת, אנחנו רוצים להגיע לאיזה שהוא שלב שבו תיושם חוקת זכאות שניסו לעבוד עליה בשנים האחרונות, שתחייב היבחנות.

חנה ויניק: תקשוב מוסדות החינוך.

חנה ויניק: ברור שהתקשוב זה לכל התחומים.

זבולון אורלב: מה העידוד?

זבולון אורלב: תוספת של מאה מיליון, מאתיים מיליון?

חנה ויניק: אז זהו, אז אני מוכרחה לומר שאנחנו לא יודעים מה יהיה סדר גודל התקציבים, אבל בהחלט יש כוונה.

זבולון אורלב: אז תכתבו כוונה לפעולות עידוד, זה מטעה.

חנה ויניק: בשביל זה אני כאן, כדי להסביר, שאם עד היום המערכת יושבת בין המחשב לעשרה או מחשב לשנים עשר תלמידים, הכוונה היא לתקשב את המערכת, כולל שדרוג חלק כן, חלק לא, ולהגיע ליחס של 1 ל- 5, לפחות.

זבולון אורלב: חנה, אני ממש מתנצל בפנייך, אני מניח שגם בוועדת החינוך וגם פה, אנחנו לא באים לשמוע פה פרוזה למרות שזה מאוד נעים, אנחנו באים לשמוע נתונים מסודרים, מדויקים, כמה, איך, מתי, איפה, למה.

זבולון אורלב: מה זה תקשוב?

זבולון אורלב: כמה מחשבים, מה התקציב, לכמה תלמידים, מתי זה יקרה.

זבולון אורלב: אז אנחנו יודעים אם המערכת בדרך הנכונה.

חנה ויניק: אני אתחיל תהליכים בשלבים.

חנה ויניק: כדי להשלים מחשוב של מערכת, לפחות להיקף של אחד לעשרה אלף, אנחנו זקוקים לפחות ל- 41 אלף עמדות מחשבים.

חנה ויניק: אתם יכולים להכפיל את זה בסביבות 2,500, בהנחה שזה יוזל, וזאת היא העלות כדי להשלים.

זבולון אורלב: מתי זה יהיה?

חנה ויניק: כמה זה ביחד?

זבולון אורלב: אני מבין שאין מאה מיליון, לא מוגדר כרגע, לא ידוע, לא מוגדר ותיכף צבי פלג יגיד לנו שבכלל יש קיצוץ.

חנה ויניק: אני חושבת שצריך לשאוף לכיוון האופטימי, יש הכרזה ויש הצהרה על מדיניות של המשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מוכנים להיות אופטימיים, אבל הכרזה זה לא.

זבולון אורלב: חנה, פה יושבים אנשים ציניים שהם מאמינים למספרים.

חנה ויניק: אני לא צינית, יכול להיות שלא הייתי במערכת, אבל אני לא צינית.

זבולון אורלב: חנה, התפקיד שלנו זה לפקח עליכם, לוודא שהמערכת ממלאת את שליחותה ועושה את תפקידה ולכן אנחנו שואלים שאלות קשות, שהן שאלות פשוטות, פשוט נתונים.

זבולון אורלב: תקשוב: מה יקרה בתשס"ז?

זבולון אורלב: מה המגמה?

זבולון אורלב: מה חסר?

מיכאל מלכיאור: מה הדרישה מול האוצר בתחום הזה?

מיכאל מלכיאור: הרי אנחנו באמת כולנו אופטימיים, אחרת לא היינו יושבים פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אופטימיים, אבל אנחנו צריכים לדעת, מה הדרישה של משרד החינוך כלפי משרד האוצר בתחום הזה של עידוד החינוך המדעי?

חנה ויניק: הדרישה מול משרד האוצר היא להגיע למחשב של לפחות אחד לחמש במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, המאה מיליון שקלים, זו הדרישה?

חנה ויניק: זה אומר לפחות בתשס"ז.

חנה ויניק: בתשס"ח, זה בשלבים.

מיכאל מלכיאור: בתשס"ז המאה מיליון זה חלק מהדרישה.

מיכאל מלכיאור: ומה נוסף לזה לגבי השעות?

חנה ויניק: איזה שעות?

זבולון אורלב: שעות הוראה.

חנה ויניק: שעות הוראה, הן פועל יוצא של יישום חוקת זכאות, כי היא בעצם תכתיב את מסגרת שעות ההוראה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו את שוב מדברת בשפה שאני לא מבין.

חנה ויניק: נכנסה הנהלת משרד והיא צריכה לקבלת החלטות בכל כך הרבה תחומים.

זבולון אורלב: אני אסביר ליושב ראש הוועדה.

זבולון אורלב: אני אסביר לך למה זה תרגיל ותראי שלא יעשו לך את התרגיל הזה.

זבולון אורלב: משרד החינוך מקצה שעות לבית ספר על פי יחידת הלימוד.

זבולון אורלב: אם משרד החינוך קובע שצריכים שלוש יחידות לימוד מינימום במתמטיקה, כל יחידת לימוד שווה כך וכך שעות.

זבולון אורלב: לכן ברגע שאתה קובע את חוקת הזכאות, אתה קבעת כמה שעות משרד החינוך והתרבות יצטרך לתת לבית הספר.

זבולון אורלב: מה זה חוקת זכאות חדשה?

זבולון אורלב: חוקת זכאות חדשה זה לא להחליף פרה בחמור, זה איך להעביר פחות כסף לבתי הספר באופן שחוקת זכאות תחייב את בית הספר ללמוד פחות.

זבולון אורלב: זה מה שיקרה ומזה תיזהרו.

זבולון אורלב: חנה, שאלה נוספת לגבי התקשוב של מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: כמה מוסדות חינוך עדיין לא מחוברים לאינטרנט?

חנה ויניק: קרוב לעשרים אחוזים.

חנה ויניק: חלק מבחירה.

חנה ויניק: בזרם החרדי לא רוצים להתחבר.

זבולון אורלב: זו לא האינפורמציה, אגב, שהיתה פה באחד הדיונים הקודמים.

חנה ויניק: אנחנו משלימים היום מיפוי.

חנה ויניק: לכן אמרתי, בערך.

חנה ויניק: אנחנו משלימים היום מצב של מיפוי.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהנתון שלי שונה לחלוטין, מהדיונים שהיו פה בוועדה ויושב פה חבר הכנסת מיכאלי ששמע אתי, ואני מאוד מבקש, אם אפשר - - -,

צבי פלג: אני יודע שכשנכנסים לבתי ספר במגזר הערבי, אנחנו מוצאים שם שבר אחד גדול.

צבי פלג: לא חיבור ולא גם תקע ולא שקע.

זבולון אורלב: אני מבקש בהקדם האפשרי, לתת לנו את החומר משתי הוועדות, כמה בתי ספר לא מחוברים, כי אנחנו עומדים לקיים דיון עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: הנתון הזה מאוד חשוב לנו, כי זה עניין של הרשות המקומית.

שמעון דוד: הנתון הזה למגזר החרדי הוא מדויק?

שמעון דוד: זאת אומרת, אנחנו הקמנו, משרד המדע והטכנולוגיה, הקמנו מרכז תקשוב במגזר החרדי, במאה שערים, ובאמת היתה לנו בעיה קשה עם כל הנושא.

אברהם מיכאלי: להגיד את זה בהכללה, מגזר חרדי, זה מסוכן מדי, צריך באמת לקבץ את הנתונים.

יוסי פרחי: אני בעברי הרחוק הייתי שלושים שנה בצבא, בחיל החימוש, לאחר מכן הייתי ראש האגף להכשרה מקצועית לפני עשר שנים ושש שנים אני בשוק הפרטי, בנושא חינוך טכנולוגי והיום אני יועץ שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

יוסי פרחי: אני מבקש לומר משפט שהוא בעיניי הדבר החשוב ביותר.

יוסי פרחי: צריך להכיר באמת אחת ואם לא נכיר באמת הזו, כל מה שנעשה זה יהיה איזה שהוא טיוח.

יוסי פרחי: צריך להכיר באמת אחת והיא מאוד מוצקה: משרד החינוך, בכל מה שקשור בחינוך הטכנולוגי, ובהכשרה עתודות כוח אדם טכנולוגי למדינת ישראל, הן לצבא והן לשוק העבודה שאנחנו מופקדים עליו, נכשל כישלון חרוץ בראייה שלו.

יוסי פרחי: כלומר, הבעיה היא לא מיליון שקל יותר, מיליון שקל פחות, אלא צריך תובנה עמוקה מה צריך ללמד במשרד החינוך בנושא החינוך הטכנולוגי.

יוסי פרחי: ולאחר מכן, צריך להבין איך צריך ללמד ומתי צריך ללמד.

יוסי פרחי: כלומר, אם נבין מה צריך ללמד ואיך צריך ללמד ומתי צריך ללמד, זה שורש הבעיה של החינוך הטכנולוגי.

יוסי פרחי: כי אם אנחנו היום נמצאים בפער של עשרות אלפי אנשים בשוק העבודה, אני כבר לא מדבר בצבא.

יוסי פרחי: יציג את זה ברדה יותר טוב ממני, אבל הצבא ניזוק והצבא היום הוא נכה בכל מה שקשור בעתודות כוח אדם טכנולוגי.

יוסי פרחי: שוק העבודה במדינת ישראל, שאנחנו מופקדים עליו, חסר בצורה בלתי רגילה, יציג את זה אחרי זה נשיא התאחדות התעשיינים.

יוסי פרחי: מה שאני רוצה לבוא ולומר, והשר ביקש ממני לומר את העניין הזה וגם אמרתי את זה לשרת החינוך, 'אנחנו, שני המשרדים, רוצים להגיע לשיתוף פעולה כדי לראות איך אנחנו בונים ביחד ומנסים לשקם את התובנה העמוקה של נושא החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל.

יוסי פרחי: אם נדע מה צריך לעשות, נדע גם איך צריך לעשות'.

ג'מאל זחאלקה: אני הייתי עד לסגירת עשרות מגמות בבתי ספר שהן נחשבות ל"low tec".

ג'מאל זחאלקה: הטענה היתה שאין שוק עבודה לזה, משרד החינוך לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה איך אתה רואה את זה היום, איך אתם רואים את זה במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

יוסי פרחי: חשוב מאוד שתדעו ששבעים אחוזים, ולא אחוז אחד פחות, מאוכלוסיית האנשים העובדים במדינת ישראל, יסביר את זה אחרי זה שרגא, נמצאים במה שאנחנו קוראים ה low tec.

יוסי פרחי: שומעים, משרד החינוך?

יוסי פרחי: לשם צריך ללמד את האנשים.

נסים ברדה: אני אחראי על כל נושא כוח אדם, פיקוח, תכנון, הכשרה, גיוס, בצבא ההגנה לישראל ואני נמצא כאן כאחד שיודע בדיוק מה קורה בכל הצבא.

נסים ברדה: אני גם בוגר אורט לפני הקיצוץ, אם זה היה אחרי הקיצוץ, כנראה לא הייתי בוגר אורט.

נסים ברדה: החינוך הטכנולוגי.

נסים ברדה: כמה מלות רקע על החינוך הטכנולוגי בצבא ההגנה לישראל.

נסים ברדה: בוגרי החינוך הטכנולוגי הם התשתית שלנו בתחומים של הטכנולוגיה.

נסים ברדה: לא צריך להכביר מלים מה זו טכנולוגיה היום בצבא.

נסים ברדה: אנחנו מדברים על זה שהלוחמים זה הדבר הכי חשוב בצבא ההגנה לישראל והם עושים את העבודה הכי חשובה, הטכנולוגים מיד אחריהם.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך.

זבולון אורלב: פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי של משרד הבריאות, ביקש רשות להגיד משפט אחד.

רמי רחמימוב: אני נמצא פה בכובע אחר, אני גם יושב ראש ועדת המקצוע בביולוגיה של משרד החינוך.

רמי רחמימוב: אני אדבר על פלח קטן של החינוך המדעי.

רמי רחמימוב: מה שקורה הוא שבארץ מלמדים מדעים לאנשים שהולכים להתמחות במדעים וכאלה שלא הולכים להתמחות.

רמי רחמימוב: אני רוצה לקחת את הפלח הקטן של אנשים שהולכים ללמוד מדעים.

רמי רחמימוב: ועדת ההיגוי העליונה ללימודי מדע וטכנולוגיה, בראשותו של פרופ' קני פרייס, הקימה ועדה בראשותו של פרופסור ישראל בר יוסף ממכון וייצמן ושאלה אותנו שאלה שהתשובה היתה עוד לפני שנשאלה.

רמי רחמימוב: האם זה בסדר מה שקורה במדינת ישראל שאנשים שיהיו המדענים בעתיד, שילמדו מדע בעתיד, למעשה בתיכון חשופים רובם למקצוע מדעי אחד בלבד?

רמי רחמימוב: בארצות אירופה הם לומדים יותר, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה.

רמי רחמימוב: פה לא.

רמי רחמימוב: הוועדה התכנסה ואתם תתפלאו לשמוע שהוועדה החליטה שהדבר הזה בלתי אפשרי.

רמי רחמימוב: הדבר הזה ייתן את "הפיז"ה" הגרועה להרבה מאוד שנים.

רמי רחמימוב: זו השקעה של דברים גרועים, להרבה מאוד שנים.

רמי רחמימוב: כשאנחנו שאלנו למה הדבר הזה נעשה, למה בארץ, אנשים שרוצים ללמוד מדע, לא נותנים להם ללמוד מדע?

רמי רחמימוב: מסתבר שקוצצו השעות בצורה משמעותית ביותר.

רמי רחמימוב: זה 9 שעות מדע בכיתה י', ודר' סלע, שהוא המפמ"ר בפיזיקה, אמר שמרבית האנשים לומדים שלוש שעות שבועיות במקום תשע, חלק קטן מהאנשים לומדים קצת יותר.

רמי רחמימוב: אז אנחנו אומרים שאנחנו, על ידי זה, נמצאים במצב גרוע.

רמי רחמימוב: בקיצור, זו בעיה שאני מקווה שוועדת המדע וועדת החינוך תתייחס לנושא הזה, כי אנחנו יורים לעצמנו ברגליים ולא יהיה מדע תוך פרק זמן קצר.

רמי רחמימוב: סוף פסוק.

זאב אלקין: לפני שאנחנו עוברים למצבת של צבא ההגנה לישראל, שאלה לאנשי משרד החינוך.

זאב אלקין: הופיעה אצלכם שם שורה שאני מבקש קצת הבהרה.

זאב אלקין: השתתפות בתחרויות באולימפיאדות.

זאב אלקין: זאת אומרת, בתור בוגר חינוך עם התמחות במדעים בעברי הרחוק, אני יודע שבתחום של חינוך מדעי, טכנולוגי אולי פחות, אבל במדעי מאוד חשוב הטופ.

זאב אלקין: והשאלה מה הדינמיקה של ההישגים שלנו בשנים האחרונות באולימפיאדות האלה והאם יש לנו חתך של הפרופיל.

זאב אלקין: כי בחומר של מחלקת המידע והמחקר, יש משפט מצוין: "תלמידים ישראלים זוכים להערכה רבה ושבים עם מדליות".

זאב אלקין: זאת אמירה שאפשר להגיע איתה רחוק.

רבקה ליקריץ: אני אחראית על הנושא של תחרויות באולימפיאדות.

רבקה ליקריץ: אני יכולה לשלוח בדואר האלקטרוני את הסקר של חמש השנים האחרונות, ובו רואים שמדי שנה אנחנו חוזרים ארצה עם מדליות זהב, כסף, ארד וציונים.

זאב אלקין: נומינלית אנחנו עולים או יורדים?

רבקה ליקריץ: קודם כל, אנחנו במקום טוב.

רבקה ליקריץ: במקום טוב, זה מגיעים תמיד לציונים בשטח.

רבקה ליקריץ: רבותיי, אסור לכם לשכוח שלאולימפיאדות האלה מגיעים הטופ של הטופ של המדינה.

רבקה ליקריץ: יש לנו ילדים מאוד מוכשרים.

זאב אלקין: איזה מקום אנחנו בעולם?

רבקה ליקריץ: אני אשלח לך את הנתונים.

זבולון אורלב: מה שהייתי מבקש, אם אפשר להעביר אלינו, אנחנו נעביר לחבר הכנסת אלקין.

זבולון אורלב: זה עובר לוועדת החינוך, תעבירו ליהודית, למזכירות של ועדת החינוך והיא תעביר לו את הנתונים.

נסים ברדה: הלוחמים הם מבחינתנו החבר'ה שמוערכים ברמה הכי גבוהה כי בסוף צבא ההגנה לישראל מנצח ומיד לאחר מכן הטכנולוגים בפער שהולך ומצטמצם, ככל שהטכנולוגיה משתלבת יותר בתחומי הלחימה ואנחנו מכירים את התפקיד של הטכנולוגיה בלחימה.

נסים ברדה: הצמצום שחל בעשר השנים האחרונות בחינוך הטכנולוגי: אני אומר עשר וזה עשרים, זה לא עשר, זה הרפורמה הראשונה שהיתה בשנות התשעים, והרפורמה השנייה.

נסים ברדה: אנחנו בסדר גודל של עשרים שנה בירידה בתחום החינוך הטכנולוגי ואנחנו בבעיה אמיתית בעניין הזה.

נסים ברדה: אין מענה לצבא הגנה לישראל בתחומי כוח האדם הטכנולוגי ותיכף אני אראה מה עושה צבא ההגנה לישראל לטובת העניין.

נסים ברדה: אנחנו משקיעים המון משאבים בתחום החינוך הטכנולוגי, זה לא התפקיד שלנו, אנחנו מכשירים אנשים שלאחר מכן הם הולכים להיות גם בחיים האזרחיים מוכשרים במקצוע שלהם, תורמים את תרומתנו למדינה, זה חשוב מאוד, אבל זה לא תחום העיסוק המרכזי של הצבא.

נסים ברדה: הצבא צריך לעסוק בביטחון ואני צריך לקבל את האנשים מוכשרים.

נסים ברדה: אני פתחתי מערכת חינוך מקבילה, עם כל מיני שמות וכל מיני פטנטים, לפני הצבא, אחרי הצבא, בתוך הצבא, ואנחנו בעניין הזה משקיעים לא מעט משאבים.

נסים ברדה: אני היחיד שעושה את זה כי אין לי ברירה, וגם לי קוצץ הרבה יותר מכם.

נסים ברדה: גם לי קוצץ הרבה יותר מכם.

נסים ברדה: השאלה היא מה סדרי העדיפויות.

נסים ברדה: הצבא משקיע משאבים בראייה החברתית לאומית.

נסים ברדה: אנחנו הלכנו עם פרויקט עתידים.

נסים ברדה: פרויקט עתידים זה פרויקט חשוב מאוד, פרויקט הדגל וכל עוד הוא במערכת הביטחון, הוא גם יישאר כזה.

נסים ברדה: לקחת ילדים בעלי יכולות גבוהות מאוד מהפריפריה, לסגור את הפער הכלכלי שלא מאפשר להם להגיע ללמוד.

נסים ברדה: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 400 חניכי אקדמיה, חצי מפותחי העתודה זה חבר'ה מהפריפריה שיש להם יכולות קוגניטיביות להתקבל ללימודים וצבא ההגנה לישראל משלם את שכר הלימוד.

נסים ברדה: 400 בכל שנתון.

נסים ברדה: אנחנו מדברים היום על סדר גודל של משהו כמו 4,000 איש בכל התחומים עצמם בתחום הזה, ויש לנו עכשיו, השנה, יסיימו בוגרי מדעים, בוגרי הוראת המדעים.

נסים ברדה: הכשרנו עשרה מורים שיהיו מורים בבתי הספר בפריפריה לחינוך טכנולוגי מדעי, וגם זה צבא ההגנה לישראל עושה.

נסים ברדה: כי חשוב לנו להשקיע בזה מלמטה.

שרגא ברוש: זה מאוד חשוב, אבל זה לא משמעותי למסה.

נסים ברדה: הירידה המתמדת בחינוך בנתיב הטכנולוגי ברמת י"ב ובוגרי העתודה הטכנולוגית מול העלייה בשוחרים.

נסים ברדה: אנחנו עוסקים בשוחרים.

נסים ברדה: יש ירידה בעתודה הטכנולוגית, יש ירידה בחינוך הטכנולוגי בי"ב.

זבולון אורלב: מה פירוש ירידה באיכות?

זבולון אורלב: לומדים פחות?

נסים ברדה: גם לומדים פחות, וגם ירידה ברמה ובהיקף, יש גם ירידה באיכות בוגרי הנתיב הטכנולוגי.

זבולון אורלב: פחות שעות.

נסים ברדה: העלייה בצורך בכוח אדם טכנולוגי בהיי טק אצלנו, גם בצבא ההגנה לישראל בתחום האלקטרוניקה וגם בתחום ה-low tec אנחנו נשארים באותו stady state ולא יורדים ממנו ואנחנו צריכים אותו.

נסים ברדה: קיצור שירות החובה.

נסים ברדה: רק ככה בשביל לסבר את האוזן.

נסים ברדה: התקבלה החלטת ממשלה לקיצור שירות החובה, דבר שיעבור בכנסת, אני מניח שבזמן הקרוב.

נסים ברדה: קיצור שירות החובה לצבא ההגנה לישראל, בתחום האלקטרוניקה בלבד, עושה נזק אדיר, סדר גודל של 800 איש פחות אלקטרונאים ביום אחד בהיר בצבא, כשאלקטרוניקה זה הצורך העיקרי שלי.

נסים ברדה: דוח דוברת, שאני לא יודע מה עתידו, אבל הוא המסמר האחרון בארון של החינוך הטכנולוגי.

נסים ברדה: הוא מדבר על זה שהתקציב יהיה פֶּר תלמיד ולא פֶּר תחום וכשמנהל בית ספר או מערכת מסוימת צריכה להכשיר אנשים, אז להכשיר אדם לפילוסופיה יהיה יותר זול מאשר לאלקטרוניקה, כי שם לא צריך מעבדה.

נסים ברדה: פשוט נורא.

נסים ברדה: וזה המסמר האחרון בחינוך הטכנולוגי.

נסים ברדה: כשמנהל מערכת יצטרך להתעסק עם הכסף ולראות איך הוא מייצר יותר, או מכשיר יותר תלמידים---

זבולון אורלב: רק שתדע ששר הביטחון הצביע בממשלה בעד הדוח.

נסים ברדה: צבא ההגנה לישראל צריך 15 אלף אנשי מערך טכנולוגי בכל רגע נתון, זה בערך 7,500 מתגייסים בשנה, כשאנחנו מדברים על הכשרה וקיצור שירות וכן הלאה.

נסים ברדה: עם השנים, אנחנו היום סדר גודל של חמישים אחוז מהמערך הטכנולוגי שלי.

נסים ברדה: 50 אחוזים מהמערך הטכנולוגי זה חבר'ה שלמדו במערך העיוני.

נסים ברדה: הצבא השקיע בהם משאבים ועשה להם הסבות.

נסים ברדה: זה אנשים שיכלו להגיע למערך הטכנולוגי, רק מחוסר משאבים לא הגיעו למערך הטכנולוגי.

נסים ברדה: מחוסר תרבות אצלנו בראש גם, של המדינה.

נסים ברדה: מערך האלקטרוניקה מהווה כשליש מהצרכים.

נסים ברדה: 30 אחוז מתוך ה-15 אלף = 5,000 איש של אלקטרונאים אני צריך, ואני הולך לגדול בעוד אלף.

נסים ברדה: ככל שהטכנולוגיה מתקדמת ומתפתחת ומשתלבת בשדה הקרב, אני צריך גידול בתחום האלקטרוניקה ואין לנו יכולת, בעניין הזה יש לי בעיה.

נסים ברדה: זה לא שאני לוקח בוגר 12 שנות לימוד בקורס של שלושה-ארבעה חודשים מכשיר אותו לאלקטרונאי.

נסים ברדה: אלקטרונאי יכול להיות רק מי שלמד אלקטרוניקה בבית ספר.

נסים ברדה: על מנת להכשיר אלקטרונאים, אנחנו לוקחים בנות לקראת גיוס, דוחים להן את השירות בשנתיים, מכשירים אותן בשנתיים אינטנסיביות מאוד במימון שלנו.

נסים ברדה: אני מקצר להם אחר כך שירות, כי הן תרמו לפני זה, כך אנחנו עובדים וכך אנחנו מכשירים.

נסים ברדה: בזבוז משאבים של המדינה, אבל לפחות יש בזה ברכה, כי אנחנו מכניסים בנות לתחום האלקטרוניקה שאילולא זה, לצערי הן לא היו נמצאות שם.

זבולון אורלב: אם היו עושים את זה במערכות התיכוניות הרגילות, זה היה עולה למדינת ישראל חמישים אחוזים.

נסים ברדה: תחום האלקטרוניקה.

נסים ברדה: יש תמונה של גברים ונשים ולא נתמקד בכל זה.

נסים ברדה: מה שחשוב הטא שאנחנו רואים כאן עלייה מתמדת בתחום לימודים במדעי המחשב וירידה מתמדת בתחום האלקטרוניקה.

נסים ברדה: בדיוק קו הפוך למה שאנחנו צריכים.

נסים ברדה: התמונה הזאת של המספריים היא התמונה הבעייתית.

נסים ברדה: אנחנו צריכים יותר אלקטרוניקה בצבא, ואם אתם שואלים אותי, גם במדינה ויש גידול במחשבים, משום מה העם נוהר לעניין זה.

נסים ברדה: אני לא בטוח שזה המחשבים של ההיי טק שצריכים וכן הלאה.

נסים ברדה: באחריות מלאה, אנחנו צריכים יותר אלקטרוניקה ואנחנו עומדים פה הפוך.

זבולון אורלב: את זה לומדים במערכת החינוך?

נסים ברדה: בוודאי, זו מערכת החינוך.

נסים ברדה: יש עלייה בנשים, אבל העלייה בנשים היא מאוד קטנה.

נסים ברדה: כשמדברים על אחוז בנשים, זה כלום בהיקף שלו.

נסים ברדה: בקרבה הלומדים.

נסים ברדה: פה אנחנו מדברים על סדרי גודל אדירים של ירידה ,4 אחוזים בשנתיים, זו קטסטרופה מבחינתנו.

אלכס מילר: אני עברתי את כל השלבים שאתה מדבר, אני גם למדתי בבית ספר לאלקטרוניקה, אבל השאלה, למה אתם לא מנהלים מערכת הסברה לתלמידים, שאתם יכולים לקחת אותם למערכת הזו ולעבוד ולהכשיר אותם שהם יהיו בצבא אלקטרונאים.

אלכס מילר: הרי אף אחד לא יודע מזה.

נסים ברדה: כל אלקטרונאי שמתגייס לצבא כבוגר מערכת האלקטרוניקה, בוגר מערכת החינוך באלקטרוניקה, אני לוקח אותו לאלקטרוניקה, אלא אם כן הוא מתעקש.

אלכס מילר: זה כשהוא מתגייס, אני מדבר על הזמן שהוא בוחר לאיפה ללכת.

נסים ברדה: כשהוא בוחר איפה ללכת, אנחנו מסתובבים בבתי הספר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם רשתות החינוך, עם כל רשתות החינוך, עם מערכת החינוך ואנחנו מסתובבים בשיתוף פעולה מלא ומנסים לעודד.

נסים ברדה: הבעיה היא אחרת, אם יש מקומות, אם יש תקציב, אם יש משאבים, ומה אמא אומרת.

נסים ברדה: אותי שלחו ללמוד מקצוע כשהייתי ילד שאולי לא תהיה פרנסה כשיהיה לך מקצוע.

נסים ברדה: אני בוגר מערכת החינוך ואנחנו היום לא עושים את זה, לצערי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להצביע על עובדה אחת.

אברהם מיכאלי: אתם כבר מעירים את ההערות האלה לא מעכשיו, זה שנתיים, שלוש, ארבע.

אברהם מיכאלי: אנחנו רק עוברים על הפרוטוקולים של הוועדות הקודמות.

אברהם מיכאלי: מה השתפר מאז ועד עכשיו בכל הישיבות האלה שאנחנו מקיימים פה?

נסים ברדה: אני יכול להיות אופטימי ולהגיד שלולא הצעקות אולי היתה ירידה יותר גדולה.

אברהם מיכאלי: התחושה שלי היא, שמציגים פה שקפים יפים, מביעים פה רצונות ואנחנו מגוחכים.

אברהם מיכאלי: עשר ישיבות ועדה, המלצות- - -,

זבולון אורלב: נדבר על כך בסוף הישיבה.

נסים ברדה: הפתרונות שלנו, זה מה השתנה בתוך הצבא.

נסים ברדה: יש ירידה בתחום הבוגרים של המקצועית ויש ירידה בעתודאים.

נסים ברדה: יש עלייה ב- "ארקיע" והבנות שדיברנו עליהן, יש עלייה בקדם הצבאי הטכני.

נסים ברדה: יש עלייה בכל התחומים שאנחנו עוסקים בהם.

נסים ברדה: כדי להעניק שינוי רחב ועמוק יש להכריז על תוכנית לאומית.

נסים ברדה: תוכנית לאומית, לא פחות מזה, לשימור ופיתוח מערכת החינוך הטכנולוגית.

נסים ברדה: לשתף פעולה עם כל הגופים שרק אפשר, עם מערכות החינוך, על כל השלבים, עם כל רשתות החינוך, דרך צבא ההגנה לישראל, ואנחנו מוכנים ונרתמים ונתרום בעניין הזה, גם משאבים, גם אנשים מוכשרים ודרך התעשיות, וכל הגופים יחד.

נסים ברדה: יש היום, לדעתי, הזדמנות שעומדים בראש הגופים האלה, גם נשיא התאחדות התעשיינים, גם ברשתות לשיתוף פעולה, גם דר' חנה ויניק שמוכנה ללכת למהלך הזה, לשתף פעולה, ללכת לתוכנית לאומית, לקבוע לוחות זמנים, לקבוע העמדת משאבים, יעדים לאן אנחנו רוצים להגיע, אחרת לא נגיע לשום דבר.

נסים ברדה: מדינה, שאין לה יכולת להכשיר אנשים בתחום הטכנולוגי, היא מדינה שנסוגה בתחום הקדמה הטכנולוגית.

נסים ברדה: אנחנו לא רוצים להיות שם.

נסים ברדה: אנחנו נעשה הלאה את כל הרחבות מכשירי המסלולים של השוחרים.

נסים ברדה: אנחנו עוסקים בשילוב של בוגרי המערך העיוני, דיברנו על זה.

נסים ברדה: עידוד נשים לתחום הטכנולוגיה.

נסים ברדה: נשים לא משולבות בתחום החינוך הטכנולוגי.

נסים ברדה: בקרב הנדסה ומדעים מדויקים, בין 20 ל- 25 אחוזים בלבד מהנשים נמצאות שם.

נסים ברדה: למרות שהנשים, בוגרות הלימודים מסיימות בהצטיינות ב- 67 אחוזים למול 40 אחוזים מהגברים, אנחנו לא מוצאים את הנשים במקומות האלה.

נסים ברדה: זאת בעיה שלי כצבא, כי אני, לכאורה יכולתי לקחת מהנדס, אבל זו בעיה לאומית.

נסים ברדה: מדינה לא ממצה חמישים אחוזים מהפוטנציאל שלה ומערך הנשים יכול היה להראות אחרת בתחומי התעסוקה.

נסים ברדה: קרדיטציה מקצועית והכרה בניסיון הצבאי ובלימודים לטובת המקצוע, תעודת המקצוע.

נסים ברדה: משרד העבודה צריך לתת קרדיטציה.

נסים ברדה: אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, לא מספיק מתקדמים והקצב אטי.

נסים ברדה: ודבר אחרון, לא פחות חשוב בתחום הזה, אם אנחנו מדברים על קרדיטציה – בוגר מערך חינוך טכנולוגי, טכנאי אלקטרוניקה, צריך להגיע עכשיו ללמוד הנדסה, הוא צריך ללמוד פחות שנים, פחות שעות, צריך לקבל קרדיטציה.

נסים ברדה: יהיה לו אינסנטיב בכלל להתאמץ וללמוד אלקטרוניקה, כי בכדי ללמוד אלקטרוניקה בתיכון, הוא צריך ללמוד כל יום עד מאוחר, להשקיע הרבה שעות, הרבה יותר מהעיוניים והעיוני מתקבל יותר טוב ממנו, כי יש לו זמן לעשות עוד הרבה דברים.

נסים ברדה: זה לא קיים היום.

נסים ברדה: מאז שאני תלמיד זה לא קיים.

אלכס מילר: אם טכנאי והנדסאי אלקטרוניקה הולך למכון טכנולוגי חולון ואני עושה השלמה בתואר ראשון, אני מקבל נקודות זכות.

צבי פלג: זו בעיה של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להתפשט לכל הגורמים.

נסים ברדה: אני רוצה להגיד במלה אחת, בנושא אחד קצר.

נסים ברדה: הרב מלכיאור, דיברת על אוכלוסיות טעונות טיפוח, חיזוק וכן הלאה.

נסים ברדה: אנחנו הלכנו על מודל, יחד עם התאחדות התעשיינים, על מודל של הרחבת מקורות למקצועות הטכניים אצלנו.

נסים ברדה: אנחנו לוקחים אוכלוסיות שהן טעונות חיזוק, בצבא ההגנה לישראל, כשהם מתגייסים, ואנחנו מטפחים אותם.

נסים ברדה: אני "ארוץ" לשותפים, בשביל לתת קרדיט.

נסים ברדה: זה צבא ההגנה לישראל, זה הג'וינט, זה התאחדות התעשיינים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, רשתות החינוך, קרן ברוס ומשרד הביטחון – היחידה להכוונת חיילים משוחררים.

נסים ברדה: הרעיון הוא לקחת אנשים שאין להם שום מקצוע לפני הגיוס, לעשות להם טירונות מותאמת, להכשיר אותם לקורסים אזרחיים בשיתוף פעולה עם התאחדות התעשיינים.

נסים ברדה: קורסים שרלוונטיים להם ולנו.

נסים ברדה: הם יתגייסו לצבא, יסיימו את הקורס, יחוברו למפעל מאמץ, ירוצו במקביל בצבא, עם קשר עם המפעל המאמץ, הסבה מקצועית לקראת השחרור, ולאחר מכן שחרור והשתלבות בשוק העבודה במפעלים שסייעו להם לכל אורך הדרך.

נסים ברדה: קיבלנו תקציב כרגע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה של מיליון שקלים, זו הבטחה, עוד לא ראיתי את הכסף עדיין בעניין זה.

נסים ברדה: מיליון שקלים זה מאה תלמידים.

נסים ברדה: אני עם זה צריך להתחיל ללכת.

נסים ברדה: אנחנו, בשיתוף פעולה, עושים מהפכות.

נסים ברדה: אני אומר לך, אדוני הרב, יש פה אפשרות לקחת חבר'ה שנשרו בעקבות חוק טל מכל מיני מערכות לימוד בתום שנת ההכרעה ולשלב אותם כאן ויכולה להיות פה מהפכה, מהפכה אמיתית.

נסים ברדה: יש פה הזדמנות לשלב אוכלוסיות שלא היו מגיעות בלי זה.

נסים ברדה: זו הזדמנות למדינה, לתעשייה ולצבא ההגנה לישראל עצמו.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לשרגא ברוש.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה להודות לו ששינה את סדר היום ונענה להפצרתי והגיע, כי הוא כמוני, מאמין בחשיבות הנושא.

שרגא ברוש: אני הייתי צריך כרגע להשתתף בחתימה על שני הסכמים של שיתופי פעולה, אחד עם הספרדים והשני עם האינדונזים, אבל למדתי בצבא שהמפקד צריך להיות במקום שבו ישפיע הכי הרבה.

שרגא ברוש: אז גם אם נחתום על ההסכמים האלה, או לא נחתום על ההסכמים האלה, בלי שהבעיה של החינוך הטכנולוגי תיפתר, לא תהיה לנו סחורה לספק להם, כך שנשאיר את ההסכמים, יחתמו אחרים, ואני רוצה לדבר לאלה שנמצאים פה וכמובן, חס וחלילה, שלא ייפגע אף אחד מחברי הכנסת ואף אחד מעובדי הציבור, אבל אנחנו עומדים כרגע סביב חולה שעומד למות ואנחנו דנים אם לתת לו אקמול או אדוויל.

שרגא ברוש: חבר'ה, לא אקמול ולא אדוויל, זה הולך למות.

שרגא ברוש: תראו, יש פה אחוז יותר, 0.7 שעה שבועית יותר.

שרגא ברוש: על מה אתם בכלל מדברים?

שרגא ברוש: אנחנו מדברים על חוסר שהולך ומעמיק של אלפים, במקצועות הטכנולוגיים בתעשייה.

שרגא ברוש: אנחנו עומדים היום, לדעתי, על פי התהום, כי העתודה האחרונה שקיבלנו, כוח אדם מקצועי לתעשייה, היתה בעלייה הרוסית, לפני 15-10 שנים, הגיל של העובדים האלה בתעשייה הולך וגדל, יציאה שלהם לפנסיה - ואז אין מקורות להכניס אחרים.

שרגא ברוש: כלומר, כל התפתחות התעשייה בסכנת נפשות בטווח נראה לעין כרגע.

שרגא ברוש: אני מדבר על טווח של עד חמש שנים.

שרגא ברוש: נכון להרגע, אנחנו צריכים 5,000 איש, בשנייה זו.

שרגא ברוש: היום תעשיינים אומרים "אנחנו לא הולכים למכרזים, לא מקבלים עבודות", ומשאירים ציוד אדיר בעלות של מאות אלפי דולרים למכונה, עומד ולא יכול לעבוד, כי אין מי שיפעיל.

אלכס מילר: איך זה מסביר את זה, כל כך חוסר עבודה?

שרגא ברוש: זה בדיוק מה שמשגע אותנו.

שרגא ברוש: זו בדיוק הדילמה.

שרגא ברוש: המושג שפה נשמע, low tec, זה מושג שלא קיים אצלנו יותר.

שרגא ברוש: אנחנו לא יודעים מה זה low tec.

שרגא ברוש: יש לנו תעשייה מסורתית ויש לנו את התעשייה המתקדמת ואין לנו low tec.

שרגא ברוש: אין אף מפעל אחד, אני ערב לכם, במדינת ישראל, שלא עבר מהפך ב-15 השנים האחרונות, הן בתפיסות הניהוליות, הן בשיטות השיווק, הן בציוד, הן בהתייחסות של העובדים.

שרגא ברוש: מהפך.

שרגא ברוש: כל מי שלא עבר את המהפך, הוא כבר לא בתעשייה.

שרגא ברוש: היום 50% של הייצור התעשייתי של מדינת ישראל, זה תעשיית ההיי טק, אבל החמישים האחוזים האחרים זה התעשייה המסורתית.

שרגא ברוש: אתם חושבים שמישהו היה מייצא בדולר אחד אם למפעל הזה לא היה איזה שהוא ערך?

מיכאל מלכיאור: איך יכול להיות שיש כל כך הרבה מובטלים, שהם מהנדסים.

שרגא ברוש: היה בשבוע שעבר כנס קיסריה ואני לא יודע מי היה.

שרגא ברוש: שני נושאים מרכזיים בכנס מתוך שלושה: אחד, צמצום העוני, והשני – העצמת התעשייה המסורתית.

שרגא ברוש: שני הנושאים האלה.

שרגא ברוש: היה שם פרופסור סולום, חתן פרס נובל לכלכלה שאמר: "התעשייה המסורתית, השיתוף של התעשיינים בחינוך, החינוך, החינוך המקצועי, זה המפתח להקטין את הפערים בחברה הישראלית".

שרגא ברוש: צריך לעזור למסכנים, לחולים, לנכים, וזהו, כל היתר שיצאו לעבודה.

שרגא ברוש: וזה אומר לייצר מקומות עבודה.

שרגא ברוש: לייצר מקומות עבודה, לצערי, הם לא מהנדסי אלקטרוניקה, לצערי, הם לא מהנדסי מחשבים.

שרגא ברוש: אבל הם כן יכולים להיות בהחלט מפעילי מכונות סי.

שרגא ברוש: אן.

שרגא ברוש: סי, הם יכולים להיות מפעילי ציוד מודרני וחדש ובתנאי שהם יהיו אנשים שבאו מתוך מערכת החינוך.

שרגא ברוש: הציוד מתקדם, הטכנולוגיה הולכת קדימה, אי אפשר לתפוס בן אדם ברחוב ובשלושה חודשים ללמד אותו לעשות משהו.

שרגא ברוש: זה לא הולך, זה עבר מן העולם.

שרגא ברוש: אם מערכת החינוך הזו, שבשנות השמונים חמישים אחוזים ממנה היו בתי ספר טכנולוגיים מקצועיים, והיום רק 13 אחוזים ממנה הם בתי ספר טכנולוגיים מקצועיים, ומדברים על מדעים ועל מדעים ועל מדעים, ותמשיכו לדבר על מדעים.

שרגא ברוש: רבותיי, האנשים האלה שמובטלים ברחוב, המדעים עד הבוקר לא יעזרו להם.

שרגא ברוש: אנחנו צריכים לקחת את הילדים שהיום הולכים לתיכון, להכניס אותם למקצועות הטכנולוגיים מקצועיים, לאפשר להם בסוף הדרך לקבל תעודת בגרות, או להיות זכאים לאיזושהי תעודת בגרות, כי זו תעודת כניסה לחברה ואנחנו לא מוכנים Second Best, בשום פנים ואופן לא.

שרגא ברוש: יחד עם תעודת טכנאי, יש להם מקום בצבא, ירכשו ארבע שנות ניסיון.

שרגא ברוש: אני בוגר אורט, אני הייתי טכנאי אלקטרוניקה בצבא, לפני שהלכתי לקורס קצינים ואני אומר לכם, לא עבדתי יום אחד באזרחות, אבל זה נתן לי כלים לכל החיים.

שרגא ברוש: והחבר'ה האלה, אנחנו מחכים להם בתעשייה בצורה נואשת.

שרגא ברוש: לומר היום, שהשרה חדשה ולא יודעים, חצי אחוז שמאלה וחצי אחוז ימינה, זה פשוט לא "על המגרש" הזה.

שרגא ברוש: צריך לעשות בדיקה מהתחלה, לבדוק את הצרכים, לעשות מה שנקרא תקציב אפס, לראות איך אתה שם מטרה.

שרגא ברוש: לפני 15 שנים בוועדות השונות באו ואמרו, 'הבגרות היא חזות הכול'.

שרגא ברוש: OK, אז הלכנו לכיוון הזה, אז מדינת ישראל הלכה לכיוון הזה שהבגרות היא חזות הכול.

שרגא ברוש: אז 52 אחוזים זכאים לבגרות, אז מה עם ה-48 אחוז האחרים?

שרגא ברוש: עליהם אתם מדברים.

שרגא ברוש: ובתוך ה-52 אחוזים, כולם יכולים ללכת להשכלה אקדמית?

שרגא ברוש: אלה עם ציון שש ושש וחצי ושבע הולכים?

שרגא ברוש: לא.

שרגא ברוש: בואו ניקח את האוכלוסייה הזו, אלה שזכאים לבגרות ואין להם מה לעשות, אלה שנמצאים מתחת לזה, זה שכבה באמצע של כמה אלפי תלמידים בשנה, נכניס אותם למקצועות האלה, הטכנולוגיים מקצועיים, יהיו אנשים עם כבוד, עם פרנסה, התעשייה תוכל להתקדם, מחקר ופיתוח.

שרגא ברוש: תעשו מחקר ופיתוח, מי יעשה את זה בדיוק?

שרגא ברוש: איזה אנשים יעשו את זה?

שרגא ברוש: עכשיו, על יד כל מהנדס צריכים שני טכנאים, מהנדסים לא עובדים לבד.

שרגא ברוש: מי הטכנאים בדיוק?

שרגא ברוש: הם אינם.

זבולון אורלב: שרגא, מה תשובתך לטענה, שמערכת החינוך לא רוצה להסליל תלמידים כבר בכיתה ט'?

שרגא ברוש: אני אענה לך, זה מתחבר לי למשהו שאולי חלק מהאנשים יכעסו עליי, אבל אני אומר את זה ותוציאו את הכוונה מתוך העניין.

שרגא ברוש: חבר'ה, בכל הוועדות האלה עמד פרופסור כזה ופרופסור אחר, ופרופסור עם עקבות כאלה ופרופסור עם עקבות אחרים ולפעמים התעשיינים היו שותפים לוועדה.

שרגא ברוש: מה דעתכם שפעם אחת המשתמשים יעמדו בראש הוועדה ובוועדה יהיו גם פרופסורים?

שרגא ברוש: זה בדיוק מראה שיש אסכולה.

שרגא ברוש: לדוברת יש אסכולה, ובכלל דרך אגב יש אנשים מאוד טובים בהיי טק, זוהר זיספל גם אדם נהדר ואנשים עשו כסף גדול וגם הצליחו יפה, אבל האנשים האלה שבאו מהכיוון הזה, לא מבינים מה זה התעשייה המסורתית, הם לא היו שם.

שרגא ברוש: ומה שאני רוצה לומר זה, רבותיי, שאם אתם תשימו את הכסף כחזות הכול, אתם טועים.

שרגא ברוש: אני מתחייב להביא כסף מהאוצר, אבל בתנאי שיהיה ברור לאן הכסף הולך.

שרגא ברוש: כשמדברים על ציוד, יהיה ברור מה חסר בבתי הספר.

שרגא ברוש: אז כשבא משרד החינוך, הוא אומר, אני צריך מחשבים.

שרגא ברוש: זה לא ציוד לחינוך הטכנולוגי.

שרגא ברוש: זאת אומרת, צריך לראות איפה הולכים, איזה מגמות, כמה אנשים רוצים להכשיר, איזה בתי ספר ילכו על זה, איזה מכונות קונים לזה ולזה אני אביא את הכסף.

שרגא ברוש: שעות הוראה: מה הולכים ללמד, איך התלמיד, ועם מה הוא ייצא אחר כך משם?

שרגא ברוש: אם אנחנו נשקיע את הכסף במקומות הנכונים, כמו כל דבר בחיים, גם נקבל את התוצאה בסוף ואתם יודעים מה?

שרגא ברוש: ברמה הלאומית זה לא כסף גדול יחסית לחוסר הנוראי, יחסית לאסון, לדעתי גם החברתי, גם התפתחות המדינה.

שרגא ברוש: זה פשוט בלתי נסבל.

שרגא ברוש: אני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו בהתאחדות לקחנו את זה על עצמנו כמשימה.

שרגא ברוש: הרי לכאורה אם אנחנו מדברים על תעשיינים, צריך לדאוג שלתעשיינים יהיה חוק עידוד השקעות הון, ומו"פ ומה שאתה רוצה בעולם.

שרגא ברוש: אתמול הייתי אצל קובי הבר, לדבר על הדרישות שלנו לתקציב 2007, חצי מהדרישות שלנו זה תקציב למשרד החינוך.

שרגא ברוש: אבל ברור לי שאם אני לא אדאג היום למה שיקרה בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים בתעשייה, אנחנו נהיה בקריסה, וכשאתה מדבר על מובטלים, לא יעזור כלום.

שרגא ברוש: החבר'ה המוכשרים, אלה שיכולים להיות מדענים ואלה שיכולים ללכת לטכניון, הם יכולים לעלות על מטוס ולנסוע לעמק הסיליקון.

שרגא ברוש: אבל זה לא כל מדינת ישראל.

שרגא ברוש: אתם רוצים להקטין פערים, אתם רוצים שתהיה פה חברה שוויונית, אתם רוצים את כל זה, אז הבעיה היא באוכלוסייה הזו שלא יכולה להיות מדענית, שלא יכולה לנסוע לעמק הסיליקון.

שרגא ברוש: ולהם אנחנו משוועים, מכבדים אותם.

שרגא ברוש: השכר בתעשייה יותר גבוה בממוצע מאשר במשק.

אלכס מילר: אבל אתה לא יכול להגיד לילד "תשמע, אתה הולך ללמוד מקצוע מסוים, ומה שאתה הולך לעשות, אתה תקבל בגרות, אתה תעבוד כל החיים שלך בתור זה".

אלכס מילר: לכל אחד יש שאיפות, ואתה לא מעודד את זה ברגע שאתה אומר 'תשמעו, כל מי שסיים טכניון וזה, כרגע יש לנו בעיה שהם ייסעו לסיליקון'.

שרגא ברוש: מי אומר את זה?

שרגא ברוש: מתי אמרתי את זה?

שרגא ברוש: אמרתי שכשאני התחלתי ללכת בחמישית ללמוד באורט, אני רציתי אלקטרוניקה, חשבתי שזה העתיד, אלקטרוניקה.

שרגא ברוש: הלכתי ללמוד באורט אלקטרוניקה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי הוא העניין שהוא מעלה של רשת אורט, הוא נושא מאוד חשוב, אני חושב שפה אנחנו מגיעים לנקודה מאוד מהותית ואפילו אסטרטגית לכל החברה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי היא שאלה פרקטית, כמה יכולת הקליטה, כשאנחנו נחשוב על מערכת החינוך, כי אם אתה מסליל מישהו לחינוך טכנולוגי, במקצוע מסוים, יכולת הפלקסבילית שלו אחר כך ללכת.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי היא מה יכולת הקליטה של התעשייה ושל המשק בכלל בתחום הזה.

ג'מאל זחאלקה: דיברת על 5,000 אנשים שחסרים עכשיו.

שרגא ברוש: בשנה.

שרגא ברוש: כרגע חסרים 5,000, בשנה הבאה יהיה עוד 5,000.

שרגא ברוש: לנו יש 350,000 עובדים בתעשייה.

שרגא ברוש: אני אומר לך עוד פעם, אתה יכול לחלק את זה, להבין כמה פורשים כל שנה, אין לנו מאיפה למלא את המאגר.

ג'מאל זחאלקה: ככל שאנחנו לוקחים לתשומת לבנו, גם ועדת החינוך וגם ועדת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו נדון בזה אחר כך בוודאי, שיש יכולת קליטה ל-5,000 אנשים מדי שנה.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה היום, למשל, חבר הכנסת אורלב, שמסבירים לנו, עכשיו נזכרו שחסרים 750 מהנדסי מים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: כשיש לנו הרבה מהנדסים שלמדו דברים, וכמה יכולים להכשיר בארץ בשנה?

ג'מאל זחאלקה: חמישים בסך הכול.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאמרו לנו בוועדה.

זבולון אורלב: אתה מתעסק עם המים?

זבולון אורלב: אתה יודע שהוא יעיר לך.

שרגא ברוש: תן לי לענות לגבי ההסללה.

שרגא ברוש: אנחנו לא מתכוונים אפילו להחזיק אזרחים סוג ב'.

שרגא ברוש: אין לנו שום כוונה.

שרגא ברוש: אני אומר לך, יש לך בחדר הזה במקרה, לא התכוונו, לא שהמנהל הכללי של אורט ולא שנשיא התאחדות התעשיינים, ולא שחבר הכנסת המכובד הזה, ולא תת אלוף ברדה, שבמקרה נתקבץ ביחד בשביל שנגיד שיש פה איזה לובי לאורט.

שרגא ברוש: אלא, זה מראה לך שהאנשים האלה הם מכל שדרות החברה וכשאני אומר שחסרים 5,000 לשנה, זה 5,000 שיגיעו למקצוע.

שרגא ברוש: אתה צריך עשרים אלף, כי חלק יהיו נשיא התאחדות התעשיינים וחלק יהיה תת אלוף ברדה וחלק יהיה חברי כנסת ואני אומר לך שהם אזרחים לא סוג ב', וחלק גם יהיו פרופסורים וחלק יהיו מהנדסים ויהיו מהנדסים יותר טובים, כי הוא יהיה מהנדס אלקטרוניקה יותר טוב מבוגר י"ב בבית ספר עיוני, בלי ספק בכלל.

זבולון אורלב: פרופ' זסלבסקי הוא ראש המועצה למחקר ולפיתוח אזרחי.

דן זסלבסקי: אני רוצה להיות מאוד קצר ולסייג את דבריו מאוד.

דן זסלבסקי: רציתי לתקן שזה 5,000 לשנה, בערך 5,000 חסרים.

דן זסלבסקי: זה 5,000 לשנה ברמה של הנדסאים וטכנאים, וזה 5,000 שחסרים בתחומים טכנולוגיים ברמה הגבוהה.

דן זסלבסקי: פירוש הדבר שזה בעצם מה שמעכב את המשק במדינת ישראל.

דן זסלבסקי: אני רוצה לומר יותר מזה ולהדגיש דבר שהוא אמר.

דן זסלבסקי: למעלה ממחצית בוגרי התיכון לא מגיעים לכלל לימוד משלח יד.

דן זסלבסקי: זה האנשים שאת הפער החברתי שלהם אתה לא תסגור כמה שלא תתרום.

דן זסלבסקי: והתרומה היחידה שצריכים לעשות זה לתת להם הזדמנות ללמוד.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם צריכים את משלח היד הזה ללמד במסגרת 12 שנות הלימודים, או בהכשרה מקצועית?

דן זסלבסקי: חד משמעית, כן.

דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד לך, בטכניון יש היום פרופסורים מובילים שהם בוגרי בוסמ"ט, מי שיש לו את זה בעצמות, שום דבר לא יעזור.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הדיון, מה אתה מציע?

מיכאל מלכיאור: מהדברים ששמענו פה, אני מוכרח להגיד כטירון לגמרי, אני פשוט בהלם ממה שאני שומע.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם אני בהלם או בחלם, אבל באחד מהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות משהו דרמטי.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שתהיה לנו עוד איזה הצהרה.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות הקמת איזה גוף חירום, עם התעשיינים ועם הצבא ועם משרד החינוך ועם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד.

מיכאל מלכיאור: צריך לחשוב על זה טוב.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו צריכים עוד איזה דיון , אולי דיון פנימי שלנו כחברי כנסת אחרי שקיבלנו את כל הדברים החד משמעיים, מה אנחנו צריכים מעשית לעשות.

דן זסלבסקי: לפני ימים ספורים היתה פגישה במשרד החינוך, עם מר שמואל אבוהב המנהל הכללי, אני מוכרח להגיד: רוח הדברים היתה שצריך לעשות את זה, צריך להקים צוות בין משרדי עם משימה.

מיכאל מלכיאור: זה גם משהו שיכול להשפיע על תקציב 2007.

דן זסלבסקי: להתחיל להכין תוכניות עבודה.

דן זסלבסקי: מה שאני מבקש הוא, שענת תפיץ את הפרקים המתאימים מהדוח שלנו שמתאר את זה באופן שיטתי ומסודר עם הדגמות וזה דוח שתואם מאוד את הגישה של התאחדות התעשיינים.

דן זסלבסקי: אנחנו העברנו את זה למשרד החינוך והעברתי את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ועוד עותק קיבל השר.

דן זסלבסקי: הערה אחרונה, מה שמדאיג אותי ביותר ונדמה לי שזה מסתתר מאחורי חלק מהאסון.

דן זסלבסקי: אין כבוד לעבודת כפיים, אין כבוד להתנסות אישית.

דן זסלבסקי: ללכת ללמוד בבית ספר מקצועי יום, זה ביזיון ומשרד החינוך מטפח את זה, במקום לעשות בדיוק את ההיפך.

דן זסלבסקי: זאת אומרת, יש כאן גם תהליך חינוכי שחייב לעבור שינוי יסודי.

דן זסלבסקי: אם לא נעשה את זה, אנשים לא ירצו ללכת למסלול הזה בכלל.

שרגא ברוש: תראו, עצם העובדה שהנושא הזה עבר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ויש לי הרבה כבוד למשרד הזה, זה פשוט נראה לי מטורף.

שרגא ברוש: זה גורם לתדמית.

שרגא ברוש: רבותיי, חינוך זה משרד חינוך.

שרגא ברוש: ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה טיפלו בשוליים, השוליים נהיו היום סדר גודל של 20,000, אלוהים יודע כמה ילדים שמה, 14,000, מה זה?

שרגא ברוש: 14,000 מחוץ למערכת החינוך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

שרגא ברוש: על פי חוק החונכות?

זבולון אורלב: אגב, יש מדף שלם של המלצות במשרדי הממשלה להעביר את בתי הספר התעשייתיים למשרד החינוך.

שרגא ברוש: בוודאי.

שרגא ברוש: חבר'ה, כשאמא צריכה לשלוח ילד לבית ספר, על פי חוק החונכות, במקום למשרד החינוך?

שרגא ברוש: מפה הכול מתחיל.

שרגא ברוש: זה פשוט לא יכול להיות.

אמיל מלול: ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מהאגף להכשרה.

אמיל מלול: אני לא אתייחס להערה האחרונה, יש הרבה מה להגיד, לא בהקשר לטריטוריה.

אמיל מלול: אני מדבר על משהו הרבה יותר דרמטי.

אמיל מלול: העובדה שבמשך תקופה ארוכה לא היתה לגיטימציה ללמוד מקצועות, אנחנו היום משלמים אותה בדור השני לגבי מבוגרים.

אמיל מלול: אף מבוגר היום לא רוצה ללמוד את המקצועות האלה, זאת הבעיה.

אמיל מלול: כלומר כנראה שהדה-סוציאליזציה בכיוון הזה גרמה לנזק כמעט בלתי הפיך.

אמיל מלול: באותם מקצועות אנחנו מתקשים לגייס מועמדים, גם כאשר אין צורך לשלם שכר לימוד ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אברהם שרנופולסקי: אני מנהל מועצת בתי טכנולוגיה, ואני גם מייצג פה אגודה ישראלית למדענים עולים, איגוד מהנדסים עולים ופורום מדענים עולים.

אברהם שרנופולסקי: ברור שאנחנו חיים עכשיו בתקופת היי טק וטכנולוגיה חדישה, וזה דורש מאיתנו לעשות ככל שביכולתנו על מנת להכין ולחנך את הילדים ונוער לעבודה בתחום היי טק וגם לנצל את הפוטנציאל העצום של מדענים ומהנדסים עולים.

אברהם שרנופולסקי: הארגונים שלנו מתמחים בפרט בהעברת ניסיון וידע של מדענים ומהנדסים עולים לילדים ונוער בערים באר שבע, ערד, בת ים, חדרה וראשון לציון.

אברהם שרנופולסקי: קיימות קבוצות תלמידים והם לומדים אלקטרוניקה, אופטיקה, ביולוגיה, מיקרוביולוגיה וכו'.

אברהם שרנופולסקי: יש לנו ניסיון לעודד את התלמידים להמציא ולקחת פטנטים.

אברהם שרנופולסקי: מאות מדענים עולים מרצים הרצאות מדעיות בכל רחבי הארץ.

אברהם שרנופולסקי: עם כל זאת, לצערנו, אנחנו לא מקבלים תמיכה מטעם המשרד לקליטת העלייה ויותר מזה, היה קיים בשנים 2001 – 2002, פרויקט משותף של המשרד לקליטת העלייה, פרויקט של בתי טכנולוגיה והמשרד לקליטת העלייה סגר את הפרויקט.

אברהם שרנופולסקי: ואני מבקש מוועדת המדע והטכנולוגיה להמליץ למשרד לקליטת העלייה לחדש את הפרויקט.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון מיוחד עם ועדת העלייה והקליטה בכל הסוגיה של מדענים עולים, ואז נוכל להתייחס באופן פרטני לעניין.

אבי רונן: אני המנהל הכללי של עמותה שנקראת "בשער – קהילה אקדמית למען חברה בישראל".

אבי רונן: זו עמותה שהוקמה על ידי חברי סגל מכל האוניברסיטאות בארץ שחשבו שצריך לרדת ממגדל השן האקדמי ולהיות שותפים בעשייה החברתית והציבורית.

אבי רונן: מה שאני מבקש לומר הוא שלדעתי הדיון הזה מהרגע שתת אלוף ברדה התחיל לדבר, נכנס למסלול נכון.

אבי רונן: במסלול על, דיברו על מקדמים וירדו על משרד החינוך.

אבי רונן: עכשיו, במשרד החינוך לא דובר על זה ואין לי מושג לאיזה כיוון המשרד הלך ואני לא מהמשרד, אבל כולם יודעים שהיו קיצוצים אדירים בתקציב.

אבי רונן: זאת אומרת, השאלה אם המשרד, בתקציבים שהיו לו, יכול היה לפעול בדרך הזו, אם הוא פעל כמדיניות.

אבי רונן: מה שהתקיים בחצי הראשון היה, לא שיש פה עניין של ראייה לאומית, כמו שהתחילו לדבר מהשלב של ברדה ועבור לנשיא התאחדות התעשיינים, אלא כאילו הכול זה משרד החינוך.

אבי רונן: וזה לא חזות הכול משרד החינוך.

אבי רונן: היו קיצוצים, כולם יודעים שהיו, והאמירה הנכונה שלו זה האמירה של הראייה הלאומית.

אבי רונן: זה איזה שהוא דבר שהוא בראייה הלאומית, כפי שגם נשיא התאחדות התעשיינים רואה את זה ומפה צריך ללכת כולם ביחד לנסות לקדם.

אבי רונן: אנחנו, עמותת "בשער", פועלים כאשר הנתיב שלנו הוא כמובן רק בתחום ההעשרה, אנשים פועלים בהתנדבות, מגיעים ל- 35 מקומות ישוב בפריפריה, נפגשים עם בני נוער, מדברים איתם על מדע וטכנולוגיה, פועלים הרבה מאוד גם בבתי ספר של רשת אורט וגם בבתי ספר אחרים, לעורר אצל התלמידים את הניצוץ הזה ללכת לכיוון הזה.

אבי רונן: זה לא ייתן פתרון לבעיות שמעלים , של הדימוי, של סוג של מקצועות של תעשייה מסורתית, כמו שהם אומרים, זה לא היי טק.

אבי רונן: רציתי טיפה לאזן את התמונה, לטובת העניין.

צבי פלג: נושא אחד שלא הועלה: אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש היום מכסות.

צבי פלג: אם רשת אורט רוצה לפתוח באחד מבתי הספר שלה, אחד מ- 160 מוסדותיה, עוד מגמת אלקטרוניקה, אני לא מקבל אישור.

צבי פלג: היא צריכה לסגור מקום אחר.

צבי פלג: יש מכסות.

צבי פלג: משרד החינוך לא מאפשר לנו היום, עם כל הכבוד, לבוא ולומר---

זבולון אורלב: זה חדש?

צבי פלג: שלוש שנים.

צבי פלג: אם אני מחר מקבל בית ספר בתרשיחא, בית ספר ערבי בתרשיחא, אני צריך לסגור במקום אחר מגמה.

צבי פלג: חבר הכנסת אורלב, אורט כנראה קולטת בשנה הבאה בית ספר בתרשיחא, ואני רוצה לפתח שם מגמת אלקטרוניקה או מכטרוניקה, אני לא יכול, אלא אם אני אסגור במקום אחר.

צבי פלג: עכשיו, אם אני לא סוגר במקום אחר, אני שם אצטרך להשאיר את הכול עיוני.

צבי פלג: זה פשוט משהו לא נורמלי בכל המערכת.

צבי פלג: מכסה של תלמידים.

צבי פלג: אנחנו מדברים כאן הרבה דברים, אבל יש דברים בסיסיים.

חנה ויניק: בשנים האחרונות, כדי להתמודד עם קיצוצים בתקציבים, ולא היתה אפשרות לפתוח עוד ועוד, אז זה מה שקרה.

חנה ויניק: כשרצו לשמור על מסגרת התקציב.

חנה ויניק: אני רק רוצה לומר משפט אחד שהמנהל הכללי החדש של משרד החינוך פגש כמעט את מרבית הדוברים.

חנה ויניק: אם הנושא לא היה חשוב לו, לא ראיתי מנהל כללי שבתקופה כל כך קצרה פגש את כולם.

חנה ויניק: רוח חדשה נושבת במשרד, אני מרגישה אותה.

חנה ויניק: אני עובדת מחמש בבוקר עד עשר בלילה, אוספת נתונים, נערכת, בודקת.

חנה ויניק: הנקודה היא שיש כיוונים ללכת ברוח הדברים שנאמרו, אבל לא להיות פסימיים, לא להיות ציניים, ההיפך, תחברו אלינו.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה בשלושה נושאים.

זבולון אורלב: נושא אחד זה באמת שהדיווח על מה שקורה במערכת החינוך, על מה שקרה במערכת החינוך, הוא מאוד מדאיג.

זבולון אורלב: כלומר, הקיצוצים העמוקים בסדרי גודל של 32 עד 35 אחוזים, בחינוך הטכנולוגי, פגעו באופן אנוש ביכולת של המערכת להתמודד כראוי עם המשימה של חינוך ילדים ראוי לחינוך טכנולוגי, גם באיכות וגם בכמות.

זבולון אורלב: גם באשר לעתיד, העתיד עדיין הוא עם רוח, אבל אין בו עדיין קמח.

זבולון אורלב: כתוב בפרקי אבות 'אם אין קמח, אין תורה ואם אין תורה, אין קמח'.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאני מאוד מעריך את הרוח הטובה של ידידי מר שמואל אבוהב ושל השרה, ואני מוכן לעזור לה, אבל עדיין עם רוח אי אפשר ללכת למכולת ובהחלט עדיין העתיד לוט בערפל.

זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים לאן המערכת, שטבעה באופן כל כך עמוק, ממשיכה ללכת.

זבולון אורלב: זו בעיה מאוד מטרידה.

זבולון אורלב: נושא שני, הצד השני של המטבע, זה דיווחים מאוד קשים, גם של התעשיינים ואני שומע פעם שנייה את שרגא ברוש (נדמה לי שבפעם הראשונה אפילו רבנו).

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד לך שדבריך אז הרשימו אותי וזכרתי שיש כזאת ישיבה ואמרתי 'אתה מוכרח להיות', ואני שמח שוב שבאת.

זבולון אורלב: המחסור בכוח אדם טכנולוגי שיש במשק והמחסור בכוח אדם טכנולוגי שקיים בצבא ההגנה לישראל הוא גם כן תופעות שאסור לנו בשום פנים ואופן להשלים איתן, כי זה לא רק פגיעה באנשים שיכלו להיות אנשים עובדים, אלא גם זו פגישה בחוסן הלאומי, גם כלכלי וגם ביטחוני ולכן משלושה ההיבטים האלה המסקנות של הישיבה הזאת הן מסקנות מאוד קשות, וכמו שהרב מלכיאור, שכנראה מתוודע לנושא הזה פעם ראשונה, איך הוא אמר?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני בהלם או בחלם, וזו אמירה מאוד טובה.

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: אני דיברתי עם הרב מלכיאור תוך כדי הישיבה, ויש כמה אפשרויות.

זבולון אורלב: האפשרות הראשונה, שלפי דעתי היא נכונה שתיעשה, זה שהממשלה תקים בהחלטת ממשלה ועדה או מועצה או כוח משימה, לא חשוב מה השם, לטיפול בנושא הזה בראייה הלאומית.

זבולון אורלב: פה חייבת להיות ראייה לאומית רחבה.

זבולון אורלב: זה לא עניין של משרד החינוך לחוד והצבא לחוד והתעשיינים לחוד, ומשרד התעשייה לחוד והאוצר עם המאקרו שלו לחוד והאקדמיה לחוד.

זבולון אורלב: חייבת להיות ראייה לאומית מאוד רחבה ולכן המסקנה שלנו היא שצריך לקום גוף בהחלטת ממשלה לאומי, שיהיו שותפים בו כל הנוגעים בדבר, גם משרדי הממשלה שבראשם כמובן זה החינוך, התעשייה והאוצר, וכמובן גם הגופים שמפעילים את כוח האדם, התעשיינים, האקדמיה שמפעילה גם כן את בוגריה המדעיים, הצבא, וודאי רשתות החינוך שעוסקות בתחום הזה ועוד גופים שכמובן המולמו"פ גם שייך, כי חלק מהמשימות של המולמו"פ זה הסוגיה של תכנון כוח אדם מדעי טכנולוגי.

זבולון אורלב: ובאמת המולמו"פ יש לו פרק בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל תמונת המצב היא מאוד מטרידה וזאת תהיה המלצתנו.

זבולון אורלב: במידה והממשלה לא תיעתר לבקשתנו, אנחנו נפנה לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אני אנסה לשכנע את חברי, יושב ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, לנסות ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית.

זבולון אורלב: שהיא תשב על המדוכה, כמו שהיו ועדות חקירה לסוגיית המים, שאני הייתי חבר בה.

זבולון אורלב: זו היתה ועדה מאוד טובה.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש בעיות מערכתיות במדינת ישראל, אפשר לתקוף את זה גם דרך ועדות חקירה פרלמנטריות שהן מהוות לחץ.

זבולון אורלב: חשוב יותר שהממשלה תקים, אבל אם הממשלה מסיבות שלה תימנע, אנחנו נשתמש בכלים הפרלמנטריים שלנו.

זבולון אורלב: אני חושב שמנוי וגמור איתנו לא לעבור לסדר היום.

זבולון אורלב: כלומר, לא לקיים דיון ולקבל איזה שהן החלטות וללכת הביתה, אלא שמוכרח להיות שינוי.

זבולון אורלב: הדברים כבר באמת הגיעו לתחתית שאי אפשר לרדת יותר למטה ואני מסכים איתך שהיעדר טיפול בסוגיה הזאת והיעדר שינוי הוא מקור לסכנה חברתית, תעסוקתית, ביטחונית שבהחלט מאיימת עלינו.

דן זסלבסקי: אתה חושב שבינתיים, עד להחלטות ממשלה, האם יש מקום להעלות שורה של הצעות קונקרטיות עכשיו שאפשר להתחיל בהן ולהעביר את זה דרך הוועדות?

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: זה באמת יהיה סיכום נוסף.

זבולון אורלב: אנחנו כמובן קוראים לממשלה להחזיר את הקיצוץ העמוק במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה כמובן מובן מאליו.

זבולון אורלב: במערכת החינוך הטכנולוגי, שהוא מטריד מאוד.

זבולון אורלב: אבל גם אם עד להתקדמות הדברים, יש לגופים השונים הצעות קונקרטיות שבכלים פרלמנטריים ניתן לקדם אותן, וכלים פרלמנטריים פירושו של דבר הצעות חוק, הצעות לסדר, קיום דיונים נוספים, אירועים שהכנסת יכולה לקיים, כינוסים שהכנסת יכולה לקיים, כי לחץ ציבורי יש לו גם משמעות.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מוכנים ופתוחים ואם למשל התאחדות התעשיינים תרצה להרים פרויקט משותף יחד איתנו בסוגיה הזאת, וללכת פה על קמפיין מאוד רציני, אני חושב שאנחנו נעמיד את הבית לרשות העניין.

זבולון אורלב: יושבת ראש הכנסת, שהיתה היושבת ראש המייסדת של הוועדה הזאת, מבקשת מאיתנו לקיים בסוגיות שלנו, שהיא רואה בהן סוגיות מאוד מהותיות, הרבה מאוד אירועים כאן בכנסת כדי להשפיע על סדר היום הלאומי ודעת הקהל.

שרגא ברוש: יוצא מהסיכום שלך, שהבעיה מתמקדת בצמצום התקציבי.

שרגא ברוש: לא, הבעיה התחילה 15 שנה קודם, עוד לפני זה, ואני רוצה שבסיכום שלך זה יילקח בחשבון, כי זה בעיה גם של סדרי עדיפויות והתייחסות.

שרגא ברוש: המגרעת התקציבית כמובן מוסיפה על זה קושי אובייקטיבי נוסף, אבל יש פה גם בעיה של סדרי עדיפויות והתייחסות ואני חושב שאם באמת רוצים לפתור את זה ברמה הלאומית, כמו שאתה אומר.

זבולון אורלב: אני מקבל.

זבולון אורלב: כלומר, בהגדרה שלנו במה תעסוק הוועדה, היא באמת צריכה לעסוק בסוגיית סדרי העדיפויות, התחומים שבהם מחנכים, התכנים, האיכויות, הכמויות.

זבולון אורלב: בהחלט לא רק סוגיית התקציב.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אם אין הערות, תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.