ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2006-06-28 09:30

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הצגת מדיניות משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: הזמנו את שר הפנים על מנת שיציג את מדיניות משרדו.

גאלב מג'אדלה: סברנו שנוכל גם לדבר על הנושא המרכזי, שזה השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שאנחנו חושבים שזה הנושא המרכזי שצריך להיות על סדר יומנו בשנה הקרובה.

גאלב מג'אדלה: כך גם עלה בשיחה שלי עם השר, שהוא מחשיב מאוד את הנושא של השלטון המקומי, הוא אפילו הכין הצעת חוק השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: עשינו את זה באמת לטובת העניין, אבל שר הפנים אומר, אל תערבבו שמחה בשמחה, בנושא השלטון המקומי, אני מוכן לדון בו בצורה עניינית, לא יחד עם הצגת נושא מדיניות משרדי.

גאלב מג'אדלה: אני מכבד את דעתו.

גאלב מג'אדלה: היות וראיתי שהוא באמת מחשיב מאוד את נושא השלטון המקומי, סברתי שכדאי שנגע בזה היום, לא במשבר, אלא בנושא השלטון המקומי, שהמשבר הוא לב ליבו של העניין.

גאלב מג'אדלה: מהשיחה שהתקיימה בינינו הבנתי באופן ברור, שבשבועות הקרובים אתה מתכוון להביא את הצעת חוק השלטון המקומי, ואני אסייע בידך בעניין הזה כי אני מאמין שאת נושא השלטון המקומי צריך להסדיר בחקיקה.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן שנפסיק את אי ההבנות לטובת החברה הישראלית, לטובת האזרח הישראלי, לטובת השלטון המקומי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר לכולם, השלטון המקומי לא מעבר לים, הוא הבית שלנו.

גאלב מג'אדלה: היו תקופות שחשבנו שזה שני מחנות, כאילו מדובר במישהו מעבר לים.

גאלב מג'אדלה: לא, זה הבית שלנו, זה הרחוב שלנו, זאת השכונה שלנו, זה החיים שלנו.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר משהו באופן ברור, נציגי האוצר נמצאים כאן?

גאלב מג'אדלה: כן, מאז עידן דרעי, נוצל המצב של מה שקרה בעקבות דרעי, האוצר לקח למשרד הפנים סמכויות לא מעטות ותחומים לא מעטים.

גאלב מג'אדלה: בתפקידך, אנחנו רואים בשיקום המשרד כאחד הדברים שאתה צריך להתמודד אתו.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו נסייע לך בכל דרך, גם אם צריך חקיקה וגם אם צריך מאבק ציבורי.

גאלב מג'אדלה: אם תרצה, אני מוכן, בשיחה נוספת, להיכנס לפרטים ולהביא לך את העובדות, הדברים ידועים.

גאלב מג'אדלה: יש מספר נושאים שאני רואה אותם כנושאים שאנחנו חייבים לטפל בהם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו יודעים שתוכנית הבראה שחתמו עליה הרשויות המקומיות, בין 25%-30% מסתמכות על הלוואות מהבנקים, דבר שלא קיים.

גאלב מג'אדלה: כלומר, תוכנית הבראה למעשה היא לא ביצועית.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נוטים להשוות את החברה שלנו לאירופה, לאמריקה.

גאלב מג'אדלה: באירופה ובאמריקה כול הנושא של אגרות חוב, הולך לפרויקטים, הולך לפיתוח, לא הולך לשוטף.

גאלב מג'אדלה: לא יעלה על הדעת, שאנחנו לא נתקן את הדבר הזה ולא ניתן לו מענה.

גאלב מג'אדלה: זה בידינו.

גאלב מג'אדלה: ישנו נושא שאשמח להתייחס אליו והוא חוק הכניסה לישראל, לדעתי הממשלה אישרה אותו בסטירת לחי מצלצלת לבג"ץ.

גאלב מג'אדלה: כולנו או חלקנו צהלנו כאשר בג"ץ הכריע ב-6 נגד 5, אבל מותנה בתשעה חודשים, הנה באה הממשלה ואומרת, אנחנו מחדשים את הוראת השעה כניסה לישראל לחצי שנה.

גאלב מג'אדלה: דבר נוסף, לאפשר תוכניות מתאר, ישנן תוכניות שתקועות 14-15-16 שנה, יושב כאן שמאי אסיף, מנהל מינהל התכנון - - -

רוני בר-און: יש כאלה שתקועות 40 שנה.

גאלב מג'אדלה: נכון, לא רציתי להגיד 40 שנה, לא רציתי להוריד את מצב הרוח שלך, אמרתי, 15-14שנה.

גאלב מג'אדלה: יושב כאן שמאי אסיף, שבשנה האחרונה עסוק לא מעט.

גאלב מג'אדלה: הבאתי את מנכ"ל ראש הממשלה לתת 50 מיליון שקל לטובת העניין.

גאלב מג'אדלה: אני גם אביא אותו לתת עוד 100 מיליון שקל, אם תתחייב לי, שבשנה הנוכחית, 40 תוכניות מתאר יסיימו את התהליך שלהן.

גאלב מג'אדלה: אני גם אתחייב לך, יחד עם ראשי הרשויות, שהבנייה הבלתי מורשית - לא תיפסק - תרד בשיעורים גדולים מאוד.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין לחנך את האזרח לעבריינות, אבל יש לנו עניין שהאזרח יידע שלרשותו עומדים כול הכלים כדי שייבנה בית עם רשיון, לא לומר לאזרח, בנית בנייה בלתי חוקית ולא נתנו לו שום כלים כדי לבנות בית מורשה.

גאלב מג'אדלה: עד עכשיו לא ראיתי, עם כל הכבוד לבתי המשפט בישראל, שהרשיעו יושב ראש ועדה מחוזית, יושב ראש ועדה מקומית, ראש עיר, מתכנן מחוזי, שעיכבו את התוכניות האלה 12-13 שנה, רק האזרח משלם 20-30 אלף שקל קנסות.

גאלב מג'אדלה: והוא האחרון שאשם, כי הוא לא יחכה לכבודו 13 שנה להכין תוכניות מתאר, להתחתן ולהקים משפחה בישראל.

גאלב מג'אדלה: מהכרתי אותך מזה 17 שנה, אני מאמין שבכוחות משולבים ובשמירה על עיקרון הפרדת רשויות, בהדדיות ובהבנה, נוכל לקבל את הנושאים המשותפים לנו לטובת החברה הישראלית.

רוני בר-און: בוקר טוב, מכובדי יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים, ראשי הערים, ראשי רשויות, ראש השלטון המקומי, משק וכלכלה, רציתי להתייחס בראשי פרקים לפתיח שלך, אתה בעצם כיוונת את חיציך אל משרד האוצר בשלושת העניינים המרכזיים שהעלית כאן.

רוני בר-און: אין לי שום בעיה עם הטענות שלך, להפך, אני חושב שאני יכול להצטרף אליהן.

רוני בר-און: אמרת איך לטפל בבעיית שכר המינימום, אני לא זוכר שאני או מישהו מחבריי הם אלה שהעלו את הדרישה לקבוע את שכר המינימום בחוק, זה היה ברור, שלעניין שכר המינימום תהיינה תוצאות.

רוני בר-און: אמרת גם, בזיקה לאוצר, שצריך לקבוע קריטריונים נוקשים בעניין מענק השר וסל השר.

גאלב מג'אדלה: לא אמרתי נוקשים.

רוני בר-און: אם אתה רוצה להכניס את מענק השר וסל השר למאזני האיזון בנוסחאות גדיש, אני מחר בבוקר, תשאל את כול החברים שיושבים פה מה קורה עם הדבר הזה.

רוני בר-און: מבחינתי זה בסדר, זה רק יוריד את כל המצעד של האנשים שבאים לדלת שלי, לתקן עוולות שהנוסחאות האלה יוצרות, אבל אם זה מה שאתה רוצה, זה בהחלט יכול להיות.

רוני בר-און: אם אמרת שמאז עידן דרעי קרו כל הדברים הגרועים, אתה רוצה להחתים פה עצומה, שיחזירו את דרעי, אני חותם ראשון.

רוני בר-און: הנושא - קראו לו "מדיניות משרד הפנים", אני אקרא לו עיקרי תפיסת העולם שלי לגבי מהו זה שאני יחד עם חבריי במשרד הפנים צריכים להוביל בתקופה שתועמד לרשותנו.

רוני בר-און: מכיוון שעל כול חבילת המוצרים האלה, על כול חבילת השירות הזאת, על כול חבילת התוצר הזה, אחראי במדינת ישראל משרד הפנים, אני עומד - אני אומר את זה לא בלשון הפרזה אלא בלשון המעטה - אני ניצב די בחרדה מול גודל האחריות.

רוני בר-און: אבל אני חושב שאני יכול להביא למשרד הרבה ניסיון חיים מהרבה שנות עבודה כפרקליט כמעט בכול הדיסיפלינות של המשרד, גם בעבודה מול השלטון מקומי, גם בעבודה כפרקליט שייצג שלטון מקומי, כפרקליט שקרע אינספור סוליות בריצה במסדרונות התכנון והוועדות המקומיות, המחוזיות, הארציות, העררים, בתי משפט, ועדות ערר וכיוצא באלה.

רוני בר-און: אני רואה בשירותים שנותן משרד הפנים, בשירותים שנותן השלטון המוניציפאלי, עסק לכול דבר ועניין, עסק שיש בו תחרות, תחרות מפרה, תחרות יום יומית, תחרות שדורשת התמודדות ניהולית, שיווקית, מימונית, עסקית, שימור לקוחות, כול מה שלומדים בבתי הספר למינהל עסקים.

רוני בר-און: כפי שאתם יודעים, המשרד עומד על ארבעה עדנים מרכזיים, העדן האחד, השלטון המקומי, העדן השני, התכנון והבנייה, מינהל אוכלוסין וכול היתרה של נציבות כבאות, מים, משק לשעת חירום, ועדן רביעי נושא פינוי חללים.

רוני בר-און: מטבע הדברים אתמקד בנושא השלטון המקומי, כפי שגם רמז היושב ראש בפתיח, נעסוק מעט גם בנושא התכנון וגם קצת במינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להחיל רפורמה מקיפה, עמוקה, בשלטון המקומי.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להגדיר מחדש את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי על דרך של אמנה, הבסיס של האמנה יהיה חוק הרשויות המקומיות החדש, חוק העיריות החדש, חוק שעמלים עליו במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה האחרים כבר שנים.

רוני בר-און: כדי להביא אותו ברמת המוצר המושלם, אפשר היה לנהל עליו דיונים עוד עשר שנים לפני שהיינו מניחים אותו.

רוני בר-און: קיבלתי החלטה אסטרטגית להביא את החוק הזה בתוך פרק זמן שלא יעלה על חודש ימים מהיום, לאישור ועדת שרים לענייני חקיקה.

רוני בר-און: עם פתיחת מושב החורף של הכנסת, נניח אותו על שולחן הכנסת, גם אם אני יודע שיש עדיין לגביו חילוקי דעות, גם ברמה של ראשי רשויות, גם ברמה של השלטון המקומי, אולי גם משרדי ממשלה אחרים.

רוני בר-און: אני מעדיף להתקדם עם החוק ולתקן את הטעון תיקון, לשמוע את ההשגות ואת הדרישות השונות תוך כדי ההתנהלות לקראת הקריאה השנייה והשלישית מאשר לבזבז עוד שלוש-ארבע שנים, שכול המצב ממשיך ללכת להתדרדר, הניסיון להגיע למוצר מושלם עוד לפני ההגשה שלו לקריאה ראשונה.

רוני בר-און: אבל לצד אותם קריטריונים, שייתנו לכם את הזכויות וייתנו לראשי הרשויות את הזכויות באופן שאי אפשר להתווכח אתם, אנחנו נקים מנגנוני בקרה ופיקוח ונקיים על העניין הזה מערכת בלתי מתפשרת.

רוני בר-און: לא ניתן לדברים להתדרדר ולהתרסק כמו שגילינו בשנים האחרונות, במצבים של משברים, שכבר אי אפשר היה למשוך את החבל, שנשמט והלך אחרי הדלי לתוך הבאר.

רוני בר-און: אני סבור, שזכותו של האזרח לשירות עירוני ראוי, אחיד, תוך צמצום פערים באיכות השירות, ביחס למקום המושב, לא יכול להיות שאזרח שיושב במקום איקס יקופח רק בגלל שהוא יושב באותו מקום, מול אזרח שיושב במקום אחר.

רוני בר-און: זה לא נכון, זה לא צודק, זה מנציח פערים, זה מנציח פריפריה.

רוני בר-און: אני מדבר בכל הדיסיפלינות, אני מדבר על תברואה, אני מדבר על חינוך, על רווחה ואיכות חיים וסביבה.

רוני בר-און: במסגרת הזאת אנחנו צריכים לפעול - נשאף לבזר סמכויות למחוזות.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים לשבת על איזשהו מטה, שהוא מראית פני הכול.

רוני בר-און: איזה מקדש עליון שאליו באים כדי לקבל החלטות ורולינג בכול עניין ודבר.

רוני בר-און: המחויבות של הממשלה הזאת, כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה בעת הצגת הממשלה, היא המחויבות לאזרח.

רוני בר-און: אין יותר מחויבות פוליטית, פנימה והחוצה בתוך הממשלה.

רוני בר-און: אם יצטרכו להקים ועדות חקירה, יוקמו ועדות חקירה.

רוני בר-און: אם יצטרכו לחתום על צווי ארנונה, ייחתמו צווי ארנונה.

רוני בר-און: אנחנו לא נעכב אתכם, לא באישורי תקציב ולא בהיתרי אשראי, ככל שתעמדו במה שנדרש מכם.

רוני בר-און: אנחנו נמשיך בתהליך הבראת הרשויות, הלוואי שלא נצטרך, אבל למרבית הצער, אתם יודעים ואני יודע שאנחנו צריכים את זה.

רוני בר-און: אנחנו נפקח ונבקר את התהליך הזה ונטפל בחריגות.

רוני בר-און: נעשית עבודה חשובה במינהל התכנון והבנייה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות.

רוני בר-און: בכוחות הדלים שעומדים לרשותה, התוצאה שלה בהחלט מעודדות.

רוני בר-און: נעשה לכך שהתוצאות תהיינה טובות יותר, רבות יותר, ותורגשנה יותר בשטח.

רוני בר-און: נעבוד בכיוון של סטנדרטיזציה של תוכניות באופן שבכול מקום בו תוגש תוכנית, היא תוגש באותו סטנדרט כמו שהיא מוגשת בקצה האחר של הארץ.

רוני בר-און: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כול התוכנית שמוגשת תועלה על מצג דיגיטלי באופן שניתן יהיה בצד אחד לקבל אחידות, יעילות, אבל בעיקר שקיפות.

רוני בר-און: שכול אחד יוכל לראות בכל עת מה מתרחש, איפה שמעניין אותו לבדוק את זה.

רוני בר-און: זה לא יהיה מחילות, מגירות, ארונות סמויים ולשכות סגורות, אלא משהו שהוא פתוח לציבור כולו, לדיון, למעקב, להתנגדות, לתמיכה.

גאלב מג'אדלה: דבר שהיה כמעט בלתי אפשרי.

רוני בר-און: אמרתי, אם צריך לומר אני אגיד, דבר שהיה כמעט בלתי אפשרי, לא זו בלבד שהוא היה כמעט בלתי אפשרי, הוא היה בלתי אפשרי בעליל משום שבארבעת או חמשת חוקי ההסדרים האחרונים לא הצלחנו לעשות את זה, והפעם בשיתוף פעולה, הצלחנו לעשות את זה.

רוני בר-און: אני יודע שיש מחלוקת בעניין התכנון, אני יודע שהמחלוקת היא לשם שמיים, כי חלק סבורים שצריך להתקדם, צריך לעשות קידמה, תנופה, פיתוח ואיזון ותכנון, ואחרים אומרים, צריך לבדוק עוד פעם, כי יש ערכי טבע מוגנים.

רוני בר-און: אני לא מזלזל בזה, אני מעריך את זה כי אני חי ליד הדבר הזה.

רוני בר-און: אבל צריך למצוא את המודל של הפיתוח בר-הקיימא.

רוני בר-און: אי אפשר להשאיר את מלוא תאוותם של אלה שרוצים לראות פה רק שימורים וטבע.

רוני בר-און: מצד שני, אי-אפשר לתת את מלוא תאוותם של היזמים והמפתחים שהיו רוצים לראות כאן רק אספלט ובניין.

רוני בר-און: אבל בשביל זה יש מינהל תכנון, אנשים רציניים, אחראיים, רגולטור רציני, אבל צריך לתת לו לעבוד ולא להלאות אותו.

רוני בר-און: גם בעניין הזה, אדוני היושב ראש, בעזרת הוועדה ובעמדתך הברוכה, התקדמנו, במקומות בהם יש תוכנית מתאר, הורדנו בחוק ההסדרים האחרון, מהוועדה המחוזית לוועדה המקומית.

רוני בר-און: במקומות שאנחנו נקבע שהם ראויים וכשרים.

רוני בר-און: ביקשתי מראש מינהל התכנון, להמציא לי רשימה של 20-30 רשויות כאלה כדי שאני אאשר אותן.

רוני בר-און: הוא יבדוק, הוא יידע שיש אנשים רציניים, מתכנן עיר כמו שצריך, יועץ משפטי, כשהוא ימליץ, אני אבדוק ואאשר במקום שצריך לאשר.

רוני בר-און: תאמינו לי, שירגישו בהקלה הזאת במהירות רבה מאוד.

רוני בר-און: אני אומר לכם, שאני מתבייש, שהיום תחת האחריות שלי מה שקורה בבניין ג'נרלי.

רוני בר-און: כעורך דין, בירושלים, עשיתי את כל המניפולציות האפשריות לא להגיע למקום הזה.

רוני בר-און: עוד לא דיברנו על מינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: אני רואה את הצפיפות, ישבתי השבוע על הבעיות של ג'לג'וליה.

גאלב מג'אדלה: טוב שאתה מזכיר את ג'לג'וליה.

רוני בר-און: קיימנו על זה דיון, הנושא לנגד עיניי.

רוני בר-און: אני מאמין שהזכות שלנו כממשלה וכחברה לתבוע התנהלות בהתאם לחוקי הבנייה, עומדת מול החובה שלנו לאפשר פתרונות למגזר הזה.

רוני בר-און: אנחנו נטפל בזה טיפול עומק.

רוני בר-און: אנחנו ניתן מוסד, אנחנו רוצים להגיע למוסד של פרה-רולינג בקשר לתכנון ובנייה.

רוני בר-און: לא לתת לאנשים לבזבז כסף, לעשות תוכניות, לבוא, יגידו להם, חבל על הזמן, זה ילך לפח.

רוני בר-און: יבואו, יתייעצו, יקבלו פרה-רולינג, כמו שעושים במס הכנסה.

רוני בר-און: מינהל אוכלוסין – אני בא למצב, אני לא יכול להגיד למצב מוכן,אבל מצב שבו נקודת ההתחלה לוקחת אותי קדימה.

רוני בר-און: מונתה ועדת אלוף יהודה שגב.

רוני בר-און: הגישו המלצות.

רוני בר-און: יש ויכוחים על ההמלצות, חלק סבורים כך, חלק סבורים אחרת, אני הולך עם הדבר הזה קדימה, אני לא מתכוון להתעכב.

רוני בר-און: אני לא מחכה לקבל המלצה שכול העולם יאמר שהיא מושלמת.

רוני בר-און: במינהל האוכלוסין נציב מטרות ויעדים שאפשר יהיה למדוד אותם.

רוני בר-און: נקבע תקן לשירות ללקוח.

רוני בר-און: נבחין בין שירות לקוח שלצורכי מרשם, שהוא טכני, לבין שירות לקוח לצורכי הסדרת מעמד שיש בו עניין של מהות.

רוני בר-און: בעידן הטלפוני והאינטרנט, נעודד פניה שתחסוך עמידה בתורים על-ידי מדרוג אגרות, שירות באינטרנט יהיה כמעט חצי חינם, טיפול מול פקיד יעלה יותר, וטיפול חריג יעלה כמובן יותר.

רוני בר-און: נעבור ונשמיש את כל המערכות הטכנולוגיות.

רוני בר-און: לא יכול להיות, שבמאה העשרים ואחת, התורים מול בניין ג'נרלי סובבים חצי רחוב יפו וחצי רחוב שלומציון המלכה.

רוני בר-און: יש אינטרנט, יש טלפונים, יש מענה קולי, אפשר להשתמש בכול הדברים האלה.

רוני בר-און: תתפלאו, אולי ביום ההולדת 60 למדינת ישראל, ניתן לה מתנה ונמחשב את הארכיב של מינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: הוא לא ממוחשב.

רוני בר-און: אנחנו חיים בעידן של תיקים ידניים.

רוני בר-און: כשנגיע לזה, אפשר יהיה להרחיב את השירות שלנו ולהתקין עמדות מידע בכל רשות מוניציפאלית, לשלב בין הכוחות של השלטון המקומי של מינהל האוכלוסין כדי לייעל את השירות.

רוני בר-און: עד כאן העניין הטכני של מינהל האוכלוסין.

רוני בר-און: לסיכום אני רוצה לומר, אני מסכים אתך, אדוני יושב ראש הוועדה, שזוהרו של משרד הפנים חסה בצלו של האוצר, אולי כבן חסות של האוצר.

רוני בר-און: יש לזה כמה טעמים.

רוני בר-און: קודם כל, האוצר כדבר שבשגרה, אוהב שמשרדים אחרים חוסים בצלו.

רוני בר-און: אבל בעניין הזה היתה בעיה אחרת.

רוני בר-און: אם תלכו אחרת, בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, יושבים פה חברים ותיקים, בוודאי ידענים גדולים ממנו, למעט שנה וחצי שאני זוכר, בתקופת כהונתו של אהוד ברק כראש ממשלה, משרד הפנים מעולם לא היה אחיזה של מפלגת השלטון.

רוני בר-און: הרבה מאוד שנים משרד הפנים היה - - -

יוסי ביילין: גם אז לא.

רוני בר-און: אז זכרתי נכון, חוץ מחיים רמון אצל אהוד ברק, משרד הפנים לא היה אחיזה של מפלגת השלטון.

רוני בר-און: משרד הפנים היה סוג של הסחורה הכי חמה במשא ומתן הקואליציוני לצרכים סקטוריאליים, כול השנים, צריך להודות ביושר.

רוני בר-און: פעם אחת, בממשלת שרון של 2003, שש"ס לא היתה חברה בקואליציה, שינוי דרשה את משרד הפנים לצורך אחד בלבד, להרוס את כל ההישגים של ש"ס כול השנים.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: פעם זה היה בסקטור הזה, פעם אחרת זה היה בסקטור הזה, והזרם המרכזי תמיד היה איזה מוצר לוואי של המשקולות שהיו בקצה.

רוני בר-און: אני רואה בזה הזדמנות שראש הממשלה, במודע, עמד על כך שמשרד הפנים יהיה שייך למפלגה הראשית בקואליציה.

רוני בר-און: היום יש ציר של ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים, שהם מדברים שפה אחת, חושבים שפה אחת ויש להם אינטרס מובהק, שמשרד הפנים לא יהיה בן ערובה של האוצר ולא בן חסות של האוצר.

רוני בר-און: נתווה מדיניות.

רוני בר-און: נשתדל להתיר את הביורוקרטיה והחסמים.

רוני בר-און: נסדיר את ההתנהלות ונקבע את שיטות התקצוב השוויוניות.

רוני בר-און: כול המינהלים קובעים או משפיעים באופן בולט על איכות החיים, בניקיון, בשירות, בתרבות, בכבישים, בתשתיות, באחידות השירותים המוניציפליים במינהל האוכלוסין, לזרים, לעולים, לאורחים, לאלה שצריכים את מינהל האוכלוסין כי הם מאושרים או כי הם מסכנים.

רוני בר-און: איכות החיים של כולם מושפעת.

רוני בר-און: זה לא מעט מטלות, אני לא אומר שעד פגישתנו הבאה נשיג את הכול.

רוני בר-און: תוכניות יש לנו, רצון יש לנו, אם לא יפריעו לנו לעבוד, נעשה את זה.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

גאלב מג'אדלה: זה תלוי בנו, לא תלוי במפריעים.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא יכול להפריע לך אם לא תפריע לעצמך.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה אנחנו חד משמעיים, מוכנים לשלב ידיים.

גאלב מג'אדלה: התחלנו בזה, נמשיך בזה כאשר לנגד עינינו טובת האזרח.

יוסי ביילין: תודה על הצגת הדברים.

יוסי ביילין: כאשר דיברת, אדוני השר, דיברתי על העיניים של אנשי המקצוע, ראשי הערים שהקשיבו לך, הרגשתי שהתחושה שלהם, שהם כבר שמעו דברים דומים.

יוסי ביילין: מה שאני רוצה לומר לך וגם להם, העובדה שנשמעו דברים דומים בעבר, הרבה מאוד מהניסיונות הכנים של שרים, כמו שר הפנים, לעשות שינויים, לא עלו יפה בגלל בעיות שלא בהכרח קשורות בהם עצמם, אם זה הכנסת, אם זה ביורוקרטיה, אם זה האוצר, לא אומרת שצריך להרים ידיים.

יוסי ביילין: אם מדובר במשולש כזה, אולי התקווה העיקרית, שלא יפגעו בניסיונות, שבחלקם הגדול הם באמת היסטוריים, מחוק העיריות ועל דברים אחרים שניסו וניסינו לא עלו יפה, בגלל המשולש הזה שלא היתה אחדות.

יוסי ביילין: אני מאחל לך ולעצמנו שנוכל להפיק חלק ניכר מהשינויים שאתה מדבר עליהם, כי השינויים האלה מאוד הגיוניים.

יוסי ביילין: הדבר שמעצבן, למרות ההיגיון שמוכרחים לעשות את הדברים האלה, איכשהו, סלעי המציאות מונעים את זה מהמערכת.

יוסי ביילין: אני לא יודע אם גיבשת לעצמך עמדה בנושא הזה, ישנה התפתחות של שבעה יישובים בבסמה, התפתחות די חיובית, בעיקר אולי בגלל מי שעומד בראשה, קלעג'י, איש בעל ניסיון שעושה עבודה טובה שם, אבל לדעתי, מינהלת הבדואים ראויה לבחינה יסודית מאוד.

יוסי ביילין: יש החלטת ממשלה – אפשר לאסוף הרבה החלטות כאלה, הרי רוב ההחלטות לא מתקיימות – פשוט לבטל אותה.

יוסי ביילין: מינהלת הבדואים נראית שנים בעיני הבדואים איזשהו גורם שעובד נגדם.

יוסי ביילין: יכול להיות שחלק מהטענות לא מוצדקות.

יוסי ביילין: בזמנו הייתי מעורב בהצעה כוללת שהציעה פתרון מלא לבעיית הפזורה הבדואית.

יוסי ביילין: של ריכוז מתוך 45 ריכוזים, הכרה ב-16 יישובים, התמקדות בהם ומתן אפשרות לפתור את בעיית הסדר הקרקעות, שהיא הבעיה הגדולה, בגלל הבעיה הכספית.

יוסי ביילין: הפיצויים לא מספיקים, מי שיירצה להסתפק בפיצויים האלה של 80% ו-20% לא יוכל לפתור את הבעיה.

יוסי ביילין: מוכרחים לעשות שינוי בפיצוי שניתן לבדואים, שינוי כזה מול ביטול המנהלת והעבודה של המשרד מולם, לדעתי יכול להוות פתח לתקווה.

יעקב מרגי: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, הכיוון הוא חיובי, הלוואי שתצליח להעביר כמה נקודות מתוך מה שציינת, שתוכל להביא אותן כציוני דרך בתקופה שהיית שר הפנים.

יעקב מרגי: הרפורמות הן חיוביות.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, התביעה המרכזית היום, אל"ף, לעצור את הסחף בהטלת המטלות של השלטון המרכזי לפתחו של השלטון המקומי.

יעקב מרגי: יש מטלות שנזרקות לשולחן השלטון המקומי, בלי תקצוב ובלי תמחור.

יעקב מרגי: תחלואי החברה לפתחם של מי?

יעקב מרגי: של ראשי הרשויות והשלטון המקומי.

יעקב מרגי: אף ראש רשות לא יכול להתמודד מול זוג עיניים ולומר, להסתפק בסל השירותים.

עופר עיני: אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, הגעתי לכאן בעיקר בסעיף של המשבר ברשויות.

עופר עיני: לשם הגילוי הנאות, אומנם הממשלה הזאת מכהנת מעט זמן, אבל גם שר הפנים וגם שר האוצר מדיונים שקיימתי אתם, התרשמתי שהם מתייחסים ברצינות למשבר הזה.

עופר עיני: אני אני רוצה לסבר את האוזן בנתונים, כדי שנבין מה גודל המשבר.

רוני בר-און: לסבר או לסמר את האוזן?

עופר עיני: גם וגם.

עופר עיני: ראשית, ניקח את העיריות במגזר היהודי, יש 13 עיריות שחתומות על תוכניות הבראה ואינן מעבירות כספים לקרנות ולקופות, סדר גודל של 100 מיליון שקל ו-7,000 עובדים.

עופר עיני: בלוד למשל חייבים 30 מיליון שקל, ביהוד חייבים 20 מיליון שקל, בקריית גת – 7 מיליון שקלים, ביסוד המעלה עובדים אינם מקבלים שכר כבר חמישה חודשים.

עופר עיני: ברשויות המקומיות זאת קטסטרופה.

עופר עיני: ב-35 רשויות ישנה הלנת שכר של חודש ועד שנה וחצי.

עופר עיני: בטייבה לא מקבלים שכר למעלה משנה.

עופר עיני: בבסמת טבעון – חמישה חודשים.

עופר עיני: בירכא חצי שנה.

עופר עיני: אני חושב - בלי שום קשר לפתרון - ממשלת ישראל חייבת לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

עופר עיני: יש כאן משבר שלא סתם נולד.

עופר עיני: ישנו מצב, אומנם הדיון בבג"ץ עוד לא מתקיים, ישנו מצב שאילצו את רוב ראשי הרשויות במדינת ישראל לעבור עבירות פליליות.

עופר עיני: אם רוב ראשי הרשויות, שהם נבחרי ציבור, עוברים עבירות פליליות, זאת סיבה מספקת להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

עופר עיני: סיפור אישי קטן, פנה אליי מישהו שהוא בדרג הניהולי באחת העיריות, אדם חולה סרטן, שרק עבור תרופות הוא משלם 3,000 שקלים לחודש, אשתו לא עובדת ויש לו שישה ילדים.

עופר עיני: האדם הזה לא מקבל משכורת מזה מספר חודשים.

עופר עיני: החליט לפרוש, כבר לא מסוגל לעבוד.

עופר עיני: כשרצה לפרוש, הודיעה לו חברת הביטוח, שהוא לא יכול לקבל את הכסף, את הביטוח, את הפנסיה לכאורה, מאחר והכספים לא עברו והוא לא מבוטח.

עופר עיני: כמוהו יש 30-40 אלף איש שלא מקבלים שכר, גם אם יירצו לפרוש, אין להם פנסיה.

עופר עיני: רבותיי, זה פשע, האנשים האלה עבדו 30 שנה ומדינת ישראל מפקירה אותם.

רוני בר-און: רגע, אני לא זוכר שקבענו באיזשהו מקום, שמדינת ישראל היא המעביד של אחד מכול אותם המסכנים.

עופר עיני: מדינת ישראל בשבילי זה גם מרכז השלטון המקומי, זה גם העיריות.

רוני בר-און: לא, סלח לי, זה לא נכון.

רוני בר-און: אני שומע את הדברים, אתה יודע שאני שותף שלך בדרך לפתרון הבעיה, אבל צריך להעמיד דברים על דיוקם, מדינת ישראל לא המעביד של אף אחד מכול אלה שלא קיבל משכורת, שלא שולמו בגינו ניכויים, לא למס הכנסה, לא לביטוח לאומי, לא לקופות הגמל ולא לגמלאות.

רוני בר-און: חשוב להגיד את זה.

עופר עיני: התקיים דיון כזה בבית הדין לעבודה, אני אגיד לך מה אמרה נציגת המדינה - ואז קיבלתי אור ירוק מבית הדין – הרי כשהשבתנו את המשק על משבר הרשויות, מי שפנה לבית הדין להפסיק את השביתה כאילו זה מעניינו, היו נציגי מדינת ישראל.

עופר עיני: אז אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות.

רוני בר-און: פנינו להסיר את זה כי השבתם את המשק, לא כי השבתתם את הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אם הייתם משביתים את הרשויות המקומיות, לא היינו מתערבים, השבתתם את המשק.

עופר עיני: יש לי הערכה רבה לשר הפנים, אמרתי, שהתרשמתי מאוד שיש כוונה רצינית, גם של שר האוצר, גם של שר הפנים וגם של ראש הממשלה, לעשות מאמץ עליון לפתור את הבעיה.

עופר עיני: אומנם אין אחריות ישירה של מדינת ישראל כמעסיק, אבל בהחלט יש אחריות של ממשלת ישראל, שכידוע מתקצבת את הרשויות המקומיות.

מרינה סולודקין: אדוני השר, אני מברכת על הדברים שלך בוועדת הפנים.

מרינה סולודקין: שמעתי היום מפיך דברים משמחים, מילים כמו מודרניזציה, שלא תהיה פרובינציה במדינת ישראל, ייעול, קריטריונים.

מרינה סולודקין: כמו כן, גם שמעתי שאתה רוצה להעביר את חוק רשויות מקומיות באוקטובר.

מרינה סולודקין: נכון מאוד.

מרינה סולודקין: אבל למה אתה ממהר בנושאים של אוכלוסיות, של מינהל האוכלוסין?

מרינה סולודקין: ראיתי אתמול את הצעת חוק הכניסה לישראל, תיקון מס' 18.

מרינה סולודקין: אני אומרת לך, כאן לא מדובר בביורוקרטיה, כאן אתה חותך בבשר החי בנושא הזה.

מרינה סולודקין: מה שעשיתם עם חיים רמון, ביטלתם את העניין של עשר שנים, היו מקרים הומניטריים, כמו למשל, בני משפחה של עולים, קשיש או בודד שמגיע לארץ.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לך, אם אתה מסדר את ילדי העובדים הזרים, בשבילי זה מסר רע מאוד, אתה צריך לסדר קודם כל את אלה שנמצאים כאן.

יעקב אגמון: כבוד השר, אני חושב שכולם מסכימים ובוחנים באופטימיות את תוכניותיך.

יעקב אגמון: כמובן, נהיה שותפים לכול מהלך בכיוון הבראת הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: אני לא רוצה לחזור על תיאורים ולא רוצה לתאר את המשבר.

יעקב אגמון: באתי לדבר אחד, לבקש ממך, חוק שכר המינימום שנחקק והוטל על הרשויות המקומיות, הביא לכך שהחודש הזה הרשויות המקומיות לא ישלמו את שכר המינימום משום שלרובן הגדול אין.

יעקב אגמון: זה חוק מדינה, ואני אומר בבית הזה, זה המצב, שגם רשויות שיכלו לשלם את השכר, הצטרפו למעגל של אלה שלא משלמות שכר בכלל בגלל החוק הזה.

יעקב אגמון: מעבר ל-750 מיליון שקל, מונח על השולחן מסמך על חובות הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: בנושא שכר בלבד אנחנו חייבים 900 מיליון שקל, עבור שכר, מס הכנסה, קרנות, ביטוח לאומי.

יעקב אגמון: זה מצב שמחייב את התערבותך המיידית.

יעקב אגמון: אני מבקש ממך, לצד הפעולות החשובות והברוכות שאתה מתכוון לעשות, עינינו נשואות אליך.

יעקב אגמון: אנא תתערב מיידית בנושא הזה.

רוני בר-און: זה הנושא שעופר עיניי מדבר אתי.

רוני בר-און: זה הנושא שראש הממשלה, שר האוצר ועופר עיני, מנסים להתעסק בזה.

יעקב אגמון: אני יודע שמדברים אתך, אבל אנחנו מבקשים התייחסות פומבית שלך על הבמה הציבורית החשובה הזאת.

יעקב אגמון: עם כול הטענות על מי שיזם את החוק, אנחנו צריכים למלא אותו.

גאלב מג'אדלה: שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו לא מתכוונים להתנצל על החוק.

יעקב אגמון: לא ביקשנו התנצלות, ביקשנו מקורות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חוקקנו אותו ואנחנו גאים שחוקקנו אותו, אנחנו לא מתכוונים להתנצל עליו.

רוני בר-און: הממשלה לא תממן לכול המעסיקים במשק את התוספת של שכר המינימום.

רוני בר-און: זה היה ברור מלכתחילה.

יעקב אגמון: לא, לנו זה לא היה ברור.

יעקב אגמון: אני לא יכול לייצר מקורות.

רוני בר-און: תתייעלו.

יעקב אגמון: איך נתייעל?

יעקב אגמון: אנחנו לא יכולים לייצר מקורות.

רוני בר-און: אתם לא יכולים, תתייעלו, תפטרו אנשים.

רוני בר-און: אין ברירה אחרת.

רוני בר-און: אנחנו לא נביא לכם את הכסף.

רוני בר-און: זה לא יעזור.

יעקב אגמון: התחייבנו לא לפטר יותר עד 2007 כי פיטרנו.

יעקב אגמון: פיטרנו 8000 עובדים בשלוש שנים.

גאלב מג'אדלה: הנושא עלה, לא מקיימים עליו דיון כרגע.

גאלב מג'אדלה: עלו 17 נושאים, לא מקיימים עליהם דיון.

גאלב מג'אדלה: שמענו את הסקירה, יש לנו עם השר עוד קדנציה מלאה.

גאלב מג'אדלה: אני מבטיח לכם, הכנסת הזאת תהיה קדנציה מלאה.

דב חנין: אדוני השר, ארבע הערות מאוד תמציתיות.

דב חנין: לגבי משבר השלטון המקומי, אני רוצה לחזק את דבריו של מזכ"ל ההסתדרות, אני לא אחזור על הדברים, אבל אדוני השר, אני חושב שיש בעיה מבנית בעניין השלטון המקומי, צריך לייצר קשר בין היקפי התקציב של השלטון המקומי לבין רמת השירותים שהוא נדרש לספק.

דב חנין: האחריות של השלטון המקומי מאוד גדולה, רמת השירותים שלו מאוד מינימלית ואנחנו נמצאים במשבר קבוע בתחום הזה.

דב חנין: נקודה שלישית, נושא תוכניות המתאר - אדוני השר, הייתי מציע לך לשקול אפשרות של לקבוע סדרי עדיפויות.

דב חנין: יש כמה מקומות בחברה הישראלית שהם צוואר בקבוק נוראי בנושא תוכניות מתאר, קודם יישובים ערביים.

דב חנין: הזכיר חבר הכנסת ביילין את הנושא של תוכניות המתאר בנגב.

דב חנין: שם המצב קטסטרופלי, אני מניח שהוועדה תרבה לעסוק בתחום הזה.

דב חנין: אם היה אפשר לפתוח את צווארי הבקבוק, נוכל לייצר שינוי רוחבי שהוא מעבר לשאלת התכנון, הוא בשאלת מעמדם של האזרחים, היחס בינם לבין הרשויות וכדומה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על כך, שמעתי שאתה שוקל בדעתך והמשרד שוקל את הנושא של תוכנית ספדי, שיעלה היום במליאה.

דב חנין: אני יודע שאתה מכיר את הנושא מקרוב באופן אישי, אני יודע שהיתה לך עמדה בעניין.

דב חנין: השאלה הזאת היא מאוד חשובה לעתידה של העיר ירושלים, השאלה הזאת היא שאלה מאוד חשובה לעתידם של השטחים הפתוחים.

דב חנין: אם במידת הצורך תמצא לנכון לשתף בהתייעצות הזאת גורמים מהתנועה הסביבתית וממקומות אחרים, עשה כן כי הנושא הוא כבד וחשוב.

דוד אזולאי: אדוני השר, שמענו על חידושים מרעננים ורוח חדשה במשרד הפנים, אני מאחל לך מכול הלב, שתצליח לפחות מחצית, תאמין לי שזה יהיה הישג אדיר.

דוד אזולאי: אם תצליח ליישם מחצית מהדברים שנאמרו כאן, היה שווה שתהיה שר הפנים וזאת ודאי תהיה בשורה לעם ישראל.

דוד אזולאי: אני מקווה, ששפה אחת של שר הפנים, ראש הממשלה ושר האוצר, לא יביאו חלילה לבלבול אלא לאחדות ושיפור השירות לאזרח.

דוד אזולאי: אבל אדוני השר, עד לאותה רפורמה שאדוני דיבר עליה ועד לאותו חוק שאדוני דיבר עליו - זה ודאי חשוב, אני מקווה שתעשה מה שקודמיך לא עשו - נשאלת השאלה, מה יהיה על אותן רשויות שלא שילמו שכר, על העברת הקרנות, על אותן רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה, הן עמדו בתוכנית ההבראה, כול מה שחסר להן, לקבל את ההלוואה מהבנק והן לא מקבלות.

דוד אזולאי: זה חוזר חלילה לאותו מצב שהן היו בו קודם.

דוד אזולאי: אני חושב שאסור לנו להגיע למצב, שניכנס לאותה רפורמה שאדוני השר דיבר עליה, שהיא חשובה, אבל יחד עם זאת, בתקופת המעבר צריך לראות, מה יהיה על אותן רשויות שנמצאות במשבר.

חוסין אל-הייב: אני מודה ליושב ראש המועצה שהואלת לזמן אותנו.

חוסין אל-הייב: אדוני השר, אני רואה שיש לך חזור, אני מקווה שתוכל ליישם אותו והוא אכן יתגשם בעתיד.

חוסין אל-הייב: אדוני השר, אני ראש המועצה טובא זגרייה בצפון, ליד חצור הגלילית, אני יושב-ראש דירקטוריון חצור, טובא זגרייה, גליל עליון, מבואות חרמון, אני אתך באיחוד הרשויות.

חוסין אל-הייב: אתמול הייתה לנו ישיבה עם שמעון פרס, כיושב ראש הדירקטוריון אמרתי, חבל שישה רשויות, לא צריך שישה מזכירים.

חוסין אל-הייב: אני בעד האיחוד.

חוסין אל-הייב: למה אני אומר זאת?

חוסין אל-הייב: כי טובה זגרייה, שני ישובים בדואים, מזה חמישה חודשים לא קיבלו משכורות.

חוסין אל-הייב: האבטלה היא 49%.

חוסין אל-הייב: הקמתי מאגר ליד הכינרת כי פתחו לי תיק פלילי במשרד לאיכות הסביבה מכיוון שהביוב זורם, לקחתי הלוואות של 15 מיליון שקל, בכול חודש מעקלים לנו 250 אלף שקלים.

חוסין אל-הייב: אדוני השר, אני רוצה סיוע, אני רוצה עזרה.

חוסין אל-הייב: טובא זגרייה מזה חמישה חודשים ללא חשמל, ללא מים, יש אלימות ויש פשע.

חוסין אל-הייב: אדוני, תעזור לי, תזמן אותי לפגישה דחופה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דב חנין, את דעתי בנושא ספדי הבעתי באופן אישי, דעתי ברורה מאוד, התייצבתי בפני החוקר, אני כשר הפנים לא אוכל להביא לדיון את דעתי האישית.

רוני בר-און: מכיוון שאינני יודע לעשות שקר בנפשי, כשר הפנים לא אגע בתוכנית ספדי.

רוני בר-און: למועצה הארצית יש יושב-ראש שמיניתי, שהסמכתי אותו, אני אבקש, שחררו אותי.

רוני בר-און: אני גם לא אענה על הצעות לסדר בעניין ספדי.

גאלב מג'אדלה: מי היושב ראש?

רוני בר-און: מנכ"ל המשרד.

רוני בר-און: מי שעושה חופש לעצמו ומשלם תשלומי נטו כמחווה הומניטרית לעובדים, עושה את זה על אחריותו בלבד.

רוני בר-און: אני כשלטון לא יכול לעודד את זה ולא יכול להרשות את זה.

רוני בר-און: אני רוצה שתזכרו, משרד הפנים בסוף היום או בסוף הדרך הוא עוגן ההצלה של הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אנחנו לא המעסיקים של העובדים.

רוני בר-און: אנחנו לא אחראים לתשלום המשכורות.

קריאה: אתם לא מעבירים לנו את הכסף, איך נשלם?

רוני בר-און: לא מעבירים לכם את הכסף?

חוסין אל-הייב: זה הולך לעיקולים.

רוני בר-און: אתם מספרים סיפורי סבתא, אנחנו מעבירים את הכסף.

רוני בר-און: מי שחתום על התוכנית, מקבל את הכסף.

רוני בר-און: יש לך עיקולים אז אתה לא מקבל את הכסף, זה לא בגללי.

רוני בר-און: אתם מקבלים את הכסף, כל היתר, דיבורי הבל.

יעקב אגמון: כבוד השר, אתה אומר שהאחריות היא שלנו, אבל אתה מטיל עלינו מטלות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם.

גאלב מג'אדלה: אני מתנצל בפני אלה שלא ניתנה להם הזכות לדבר.

גאלב מג'אדלה: את הדיון עם השר נמשיך בדיוני ועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לכולם, תודה לצוות הוועדה, הישיבה נעולה.