ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2006-06-28 09:00

משה אהרוני: בוקר טוב.

משה אהרוני: אני פותח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות).

אברהם רביץ: יש לך אנשים בלי מוגבלות?

רן כהן: החוק הזה באמת חל על כולם.

אברהם רביץ: הצעת החוק ישנה?

משה אהרוני: החוק עבר.

משה אהרוני: מדובר בתקנות שלא הוגשו.

משה אהרוני: ד"ר דינה פלדמן, בבקשה.

דינה פלדמן: אדוני היושב ראש, יישום פרק הנגישות בחוק השוויון הוא משימה מאוד רחב, ואני רוצה להצביע על מספר אלמנטים שיאפשרו ליישם אותה.

דינה פלדמן: הנושא הראשון והגדול שהוא כרגע בתהליכי עבודה מאוד מתקדמים הוא חקיקת המשנה, דהיינו התקנות; הנושא השני מתקשר לאכיפה ולהטמעה של התחום המקצועי החדש; התחום השלישי הוא הכשרה והדרכה שאנחנו אמורים ליישם בתהליך ההתקדמות בחוק; נושא נוסף הוא הסברה לציבור; והנושא האחרון הוא תקצוב החוק.

משה אהרוני: איש האוצר הגיע?

משה אהרוני: לא הגיע.

משה אהרוני: כשהם שומעים על כסף הם לא מגיעים.

דינה פלדמן: אני מבקשת להתחיל מהתקציב ולסיים בתקנות.

דינה פלדמן: במושב הקודם של הכנסת הסכים האוצר לתקצב את פרק הנגישות ב- 2.4 מיליארד שקל, ומתוכם אמורים להפנות למערכת החינוך 1.1 מיליארד בפריסה על פני השנים.

דינה פלדמן: השאר – 1.3 מיליארד לכל היתר.

דינה פלדמן: כל היתר, הכוונה היא להשכלה הגבוהה.

דינה פלדמן: לא ברור מי יתקצב את ההנגשה של משרדי הממשלה; והמשימה הגדולה ביותר זה הרשויות המקומיות, שברור לכולם שבלי לתקצב הם לא יוכלו לעמוד בנטל ההנגשה של הקיים, לא של החדש.

דינה פלדמן: הייתי בקשר עם האוצר, פגשתי את הרפרנטים של המשרדים השונים, ומצאתי בעיה בעבודה של השלטון המקומי עם האוצר.

דינה פלדמן: במפגשים שלי עם השלטון המקומי הוסכם שאיש הקשר עם משרד האוצר יהיה משרד הפנים.

דינה פלדמן: אנחנו פנינו למשרד הפנים, והיינו בישיבה עם המנכ"ל הקודם, והוא הסכים שמשרד הפנים יוביל את כל נושא התקצוב וההתארגנות של השלטון המקומי- -

משה אהרוני: שר הפנים הסכים לזה?

דינה פלדמן: אז אפילו לא היה שר.

דינה פלדמן: עכשיו צריך לחדש את הפעולה, וברור שאם משרד הפנים לא ייקח את ניהול התקציב של השלטון המקומי אנחנו בקטסטרופה רצינית כי שם המשימה הגדולה ביותר.

משה אהרוני: לא "קטסטרופה", בבעיה רצינית.

דינה פלדמן: מקבלת.

רן כהן: אם יהיה להם כסף, גם הבעיה - - -

דינה פלדמן: יש חלק – של הנגשת החדש – לא אמור לעלות כסף.

דינה פלדמן: היינו בקשר עם ראש מנהל התכנון במשרד הפנים, ויש הנחיה שתצא לוועדות מקומיות לא לאשר טופס 4 ולא לאשר רישוי עסקים בלי לטפל בנושא של הנגישות, ומיד נוכל להפעיל את כל החדש.

דינה פלדמן: הבעיה היא שכדי לאשר אנחנו צריכים מורשי נגישות.

דינה פלדמן: זה נושא שלדעתי הוא נקודת ארכימדס, חוץ מהעניין התקציבי.

משה אהרוני: למה צריכים להיות מורשי נגישות?

משה אהרוני: בעירייה מהנדס לא מבין מה צריך לנגישות?

דינה פלדמן: השאלה במקומה מאוד.

דינה פלדמן: לצערנו הרב, לא מהנדסים ולא אדריכלים ולא הנדסאים ולא אנשי מקצועות שעסקו עם אנשים עם מוגבלות הכירו את נושא הנגישות, למדו אותו כמו שצריך ומסוגלים לתת מידע,ייעוץ ואישור למערכת.

דינה פלדמן: היו להם 40 שנה כדי לטפל בנושא הנגישות וללמוד אותו.

דינה פלדמן: הוא היה מאוד מוזנח ומאוד לא בעניין, והחוק הכיר בזה וחייב הקמת תשתית של מורשי נגישות.

אברהם רביץ: כולה שיפוע.

דינה פלדמן: זה לא "כולה" שיפוע, אדוני חבר הכנסת.

משה אהרוני: זה הרבה דברים, לא רק שיפוע.

רן כהן: זה תחכומים רבים.

משה אהרוני: זה שיפוע ודלת שהאיש יכול להיכנס עם העגלה, וכל מיני דברים.

דינה פלדמן: זה ריהוט וטכנולוגיות ושירותים.

דינה פלדמן: אדוני חבר הכנסת, זה הרבה יותר.

דינה פלדמן: בנושא הסברה קוימו המון כנסים וימי עיון.

דינה פלדמן: נושא של הכשרה והדרכה הוא נושא מאוד מרכזי.

דינה פלדמן: יש הרבה עשייה, אבל החסימה נמצאת במקום שאחראי עליו משרד התמ"ת.

משה אהרוני: כל כך הרבה תפקידים יש לתמ"ת, הם לא יודעים מאיפה להתחיל.

דינה פלדמן: הם דווקא קיבלו את זה על עצמם, והם מוכנים לעשות את זה.

דינה פלדמן: אבל יש ויכוחים שאני לא יודעת אם הם אסטרטגיים או אידיאולוגיים, מה מהות עיסוק הנגישות.

דינה פלדמן: אנחנו סבורים שהעיסוק הזה מחייב הכשרה גנרית לכל המקצועות הרלוונטיים.

דינה פלדמן: יש שני סוגים: יש מורשה נגישות מטוס, מבנים תשתיות וסביבה, ויש מורשה נגישות השירות.

דינה פלדמן: יש ויכוח בינינו לבין התמ"ת על הדרך שבה זה יתבצע.

רן כהן: מי זה בתמ"ת, משרד העבודה?

דינה פלדמן: בתמ"ת יש כמה גורמים, אבל חשוב שתדע, אדוני היושב ראש, שכבר הוכנה יחד עם האגף להכשרה מקצועית בתמ"ת תוכנית הכשרה גם למורשי מטוס וגם למורשי נגישות השירות.

דינה פלדמן: מבחינתנו אין שום בעיה להתחיל מחר בבוקר הכשרה, כי יש מקומות שמסוגלים לעשות את זה, וכשיהיה לנו הקאדר הגדול שיוכל לבצע את החוק.

דינה פלדמן: אני מציעה שאלה יהיו התקנות הראשונות שיטופלו בכנסת, משום שכשהם יאושרו אנחנו נוכל להתחיל לעסוק בתוכנית הכשרה והדרכה.

משה אהרוני: השאלה היא האם בתקנות יופיע שראש רשות שנותן רישיון לבניית בניין בלי נגישות יעמוד לדין.

דינה פלדמן: יש בחוק.

דינה פלדמן: החוק מאוד חזק, השאלה היא איך ניישם אותו.

דינה פלדמן: במשרד המשפטים נערכנו להקים מערך אכיפה, יש דין ודברים עם האוצר ואישרו לנו התחלה של הקמה של זה.

דינה פלדמן: אני מקווה שנתארגן להוביל את נושא האכיפה וההטמעה.

דינה פלדמן: יש אלמנט נוסף בחוק שקשור לעניין – מינוי רכזי נגישות בכל מקום שיש בו יותר מ- 25 עובדים.

דינה פלדמן: פנינו למשרדי הממשלה, גם לרשויות המקומיות וגם למגזר העסקי ומתחילה להיות פעילות מינוי רכזים.

דינה פלדמן: לקחנו על עצמנו להכין הכשרה רצינית לרכזים שימונו.

דינה פלדמן: הם יקבלו תעודה שתהיה יחד עם האגף להכשרה מקצועית של התמ"ת, עם משרד המשפטים – אנחנו מתואמים עם אגף ההכשרה המקצועית של משרד התמ"ת בצורה מלאה, החבר'ה שם עושים עבודה בלתי רגילה.

משה אהרוני: צריכים לברך אותם.

דינה פלדמן: בהחלט.

דינה פלדמן: בנושא התקנות שהוא עניינה המרכזי של הישיבה הזאת, היה נראה לי המון זמן לגמור את חקיקת המשנה תוך שנה.

דינה פלדמן: לתומי סברתי שזה ייקח חצי שנה.

דינה פלדמן: מסתבר שזה חומר מקצועי מאוד סבוך, והעבודה שמתבצעת בהרבה משרדי ממשלה דורשת בניית גוף הידע- -

משה אהרוני: כמה זמן דרוש לזה?

משה אהרוני: בתחילת מרס החלטתם שכל משרד צריך להגיש את התקנות, ואנחנו נמצאים קרוב ל- 1 ביולי, והן אינן.

דוד טל: זה תלוי ברצון הטוב או הלא טוב- -

משה אהרוני: אין רצון טוב, הם חייבים לתת את זה.

משה אהרוני: אני ארצה לשמוע על ההתכתבות בכל משרד ממשלתית.

משה אהרוני: הוועדה הזאת לא תיתן עד אין סוף.

משה אהרוני: לא מסוגלים – אני אקח משרד על חשבון הממשלה ויעסקו בזה, ואז אני לא צריך את כל משרדי הממשלה.

משה אהרוני: זה זלזול באינטליגנציה.

רן כהן: יותר גרוע, זה זלזול בחוק ובכנסת.

משה אהרוני: פשוט מאוד זלזול.

משה אהרוני: אם לא מסוגלים, ואין כוח אדם, ניקח משרד, האוצר ישלם פי שניים-שלושה ויכסו את זה כמה שיותר מהר ויותר טוב.

דוד טל: זה יהיה יותר זול לא יותר יקר.

משה אהרוני: הזול הוא היקר, ומה שיקר הוא זול.

דינה פלדמן: אדוני היושב ראש, בהתאם להצעה שלך, אנחנו אמנם לא לקחנו משרד, אבל שכרנו במשרד המשפטים מספר נכבד של עורכי דין שיכתבו את התקנות, וכל עבודתם היא כתיבת התקנות.

דינה פלדמן: אני אעדכן בנושא של התקנות הקשורות למשרד המשפטים, ואחרי זה אשמח לשמוע גם איפה עומדים האחרים, אף על פי שיש לנו רפרנט מיוחד שעוקב אחר מה שנעשה במשרדי הממשלה.

דינה פלדמן: מאוד חשוב שלא תיכתבנה תקנות שאין קשר ביניהן, כי כולם צריכים אותו גוף מקצוע.

דינה פלדמן: משרד המשפטים היה אמור לכתוב 3 סוגים של תקנות:

דינה פלדמן: עורך-דין דן אורן ידווח על נושא הביטוח שהמשרד עשה ונמצא במקום טוב.

דינה פלדמן: בנציבות עשינו את עבודת משרד המשפטים בנושא הנגשת הקיים ובנושא של נגישות השירות.

דינה פלדמן: הטיוטות כבר יצאו לפני כחצי שנה והופצו לארגונים ולמערכות האחרות.

דינה פלדמן: כרגע יש טיוטות שמחכות לאישור השר.

דינה פלדמן: יש עניין שלא היינו ערים לו וצריך לפתור אותו, כי מסתבר שהגשת התקנות לכנסת דורשת את הסכמת שר האוצר.

דינה פלדמן: אנחנו היינו בקשר איתם ושמרנו על מסגרת הפעולה שלהם, אבל עדיין אין לנו תגובה מהם.

דינה פלדמן: לפני מספר חודשים רב הגשנו את התקנות שלנו ועדיין לא קיבלנו תגובה מהם.

דינה פלדמן: כאן הדברים עומדים מבחינת משרד המשפטים.

משה אהרוני: בגלל זה נציג האוצר לא נמצא כאן היום.

רן כהן: זה כבר לא אצלו.

רן כהן: אפילו אי-אפשר לבוא בטענה אליהם.

דינה פלדמן: זה עדיין לא יצא ממשרד המשפטים.

רן כהן: אני מבין שעדיין אין אינטגרציה בין כל המשרדים כדי להגיש לאוצר.

משה אהרוני: כל משרד מגיש את שלו, ואחר-כך מרכזים את זה ובודקים את כל העניין.

משה אהרוני: .

דינה פלדמן: חשוב להסביר שתקנות הקיים שאנחנו כותבים ותקנות נגישות השירות הם הפלטפורמה המקצועית לכל השאר.

דינה פלדמן: אם אלה יאושרו יהיה יותר קל ליישר את כולם ליד.

דינה פלדמן: אנחנו הגשנו לאוצר את החומר שלנו, ואנחנו קיבלנו את התשובה מאהם.

דינה פלדמן: אנחנו פשוט מקבלים הנחיות מכם כדי לדעת איך להמשיך הלאה.

משה אהרוני: תודה רבה.

משה אהרוני: נציג משרד הפנים, בבקשה.

דוד פילזר: אני מנהל אגף הנחיות ותקנות תכנון ובנייה ומנהל התכנון של משרד הפנים.

דוד פילזר: חוק שוויון זכויות עשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

דוד פילזר: אנחנו נדרשים לתקנות רבות ונערכנו לנושא.

דוד פילזר: ההיערכות הייתה קשה, לקח זמן רב.

דוד פילזר: החלפנו יועצי נגישות בזמן התהליך.

דוד פילזר: ההתקשרות וההעסקה עיכבו אותנו, אבל העבודה נמצאת בעיצומה.

משה אהרוני: מתי תגמרו אותה?

רן כהן: אתה יכול להישבע לנו שבכל השנה האחרונה עבדו יום ולילה במשרד?

משה אהרוני: עד עכשיו האור דולק שם.

דוד פילזר: על-פי חוק, שר הפנים חייב להתייעץ עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דוד פילזר: יש ועדת משנה לתקנות ונהלים, ויותר מ- 50% מהדיונים בשנה האחרונה היו קשורים לנגישות (עיסוק בתקן) (נגישות בסביבה הבנויה) התע"י-1918 מכיוון שבכוונתנו לאמץ איך לעשות את הנגישות מתוך התקן.

דוד פילזר: מסתבר שיש הרבה גורמים שיש להם הערות ליישום של הדבר.

דוד פילזר: היו דיונים על התקן, היו דיונים על התקנות שלנו בתקנון תכנון ובנייה ששר הפנים מרכיב, והכוונה להפנות לתקן.

דוד פילזר: קיימנו צוות כיוון שבמליאת הוועדה היה קושי מסוים אחרי דיונים רבים.

דוד פילזר: הצוות מתקדם בתקנות להתאמות נגישות במקום ציבורי חדש.

דוד פילזר: הם סיימו את פרק המגורים, ויש להם עוד עבודה.

דוד פילזר: חברי הצוות הם האדריכלית ליאורה זיידמן- -

משה אהרוני: עוד כמה זמן יש להם?

דוד פילזר: אני מעריך שהתקנות הראשונות תוך 3-4 חודשים.

משה אהרוני: מרס, אפריל, מאי, יוני – 4 חודשים, ואתם רוצים עוד 3 חודשים?

משה אהרוני: נו,באמת.

דוד פילזר: גם בדיונים אמרנו שההליך הוא מורכב, ייקח זמן, ולא מספיק שנה.

דוד פילזר: הוועדה בחרה לדחוק בנו ובעשייה בעניין הזה.

דוד פילזר: אנחנו מקדישים יותר זמן להתקנת תקנות בנושא זה מאשר בכל נושא אחר.

דוד פילזר: בכל זאת אנחנו נדרשים לתוספת זמן ויעידו על כך השותפים לעשייה אצלנו.

אברהם רביץ: האם בינתיים נפסקה הבנייה הציבורית?

משה אהרוני: לא.

משה אהרוני: יש תקנות לבנייה ציבורית חדשה.

משה אהרוני: משרד התיירות, בבקשה.

אלי ליפשיץ: אני מהלשכה המשפטית של משרד התיירות.

אלי ליפשיץ: אנחנו קשורים לחלק של שתי: תקנות שקשורות למבנים קיימים, התקנות האחרות הועברו אלינו לפני כשבוע, אז אני לא אתייחס אליהן עדיין.

אלי ליפשיץ: שוב נתקלנו בבעיות דומות כמו במשרד הפנים באשר לייעוץ בנושא.

אלי ליפשיץ: אפשר להסתכל על זה בשני כולים לחלק לשני חלקים: א.

אלי ליפשיץ: משרד התיירות חייב להיות מחויב לנגישות; בחוק ובתקנות במבנים קיימים מסוימים יינתן פטור.

אלי ליפשיץ: הפטור צריך להינתן בצורה חלקית ולא מלאה, כך שיהיו נושאים שיבואו לידי ביטוי בנגישות כמו כבדי שמיעה או נגישות לאזורים מסוימים בבתי מלון.

אלי ליפשיץ: יהיו נושאים אחרים שיהיו קצת יותר כבדים.

אלי ליפשיץ: החוק קובע נטל כבד מדי.

אלי ליפשיץ: אנחנו חוששים שאם המוסד יקבל נטל רחב הוא לא יהיה לרוחו של אף אחד כי ככל שמרחיבים יותר אנחנו לא משיגים את התוצאה הראויה –

רן כהן: כוונת החוק היא לא קודם לתת פטור או לראות איפה זה מוגזם.

רן כהן: כוונת החוק היא קודם כל להנגיש את כל מה שיש ואת כל מה שיקום.

רן כהן: מה עשיתם עם זה כל חודש?

עדה הראל: אני אדריכלית

עדה הראל: במשרד התיירות.

עדה הראל: במשרד התיירות צריך להיות מדרג של הנגשה והיועץ המשפטי מגבש את המדרג המוצע.

עדה הראל: אנחנו מנהלים ישיבות מול הנציבות לא בתכיפות שהיינו רוצים, אבל אנחנו מקווים לעשות את זה בהמשך.

עדה הראל: השר החדש ביקש להשהות- -

רן כהן: אחרי שנה וחודשיים?

עדה הראל: תקנת המבנים הקיימים הועברה למשרד שבוע וחצי לפני חג הפסח.

עדה הראל: היו לנו מאז בדיוק חודשיים שבהם אנחנו מנסים להתארגן, לשכור יועץ, ללמוד את הנושא ולגבש עמדה של המשרד לטובת העניין.

עדה הראל: אנחנו מנהלים דיונים עם הנציבות בנושאים המסוכמים ולא מסוכמים.

עדה הראל: אחד מהם זה נושא המדרג, ויש עוד נושאים, כמו: עד כמה בתי-מלון יוכלו לשאת בנטל.

עדה הראל: נושא נוסף שהיינו רוצים לבדוק הוא מהם עלויות ההנגשה לבתי המלון השונים.

עדה הראל: יש גם נציגה מטעם בתי-המלון שיכולה לספר כמה בתי מלון קטנים וותיקים עלולים לעמוד בעלויות שקשה להם לשאת בהם.

עדה הראל: אנחנו מקיימים דיון עם הנציבות.

עדה הראל: אנחנו לא קיבלנו את הסמכות לחוקק את זה, והנציבות עושה את זה מטעמנו.

עדה הראל: הנציבות החליטה שצריך פרק מלונאים מיוחד בתקנות.

עדה הראל: אנחנו לא קיבלנו את עדכון הפרק המלונאי, ואנחנו מחכים שהנציבות תעביר לידינו ונוכל לגבש את זה בצורה מסודרת.

משה אהרוני: תודה.

משה אהרוני: משרד המשפטים.

דן אורן: בקשר לביטוח.

דן אורן: יש כמה דברים שסימן הביטוח מחייב אותנו לעשות: כאשר מבטח מסרב לבטח אדם עם מוגבלות הוא צריך, על-פי סעיף 19 ל"ו (ז)(2) לחוק, להודיע לאדם עם מוגבלות על אפשרויותיו לפנות לערוצים שונים כולל לערכאות, והחוק מחייב אותנו לגבש את זה בנוסח שקבע שר המשפטים.

משה אהרוני: שר המשפטים הנוכחי או הקודם?

דן אורן: החוק חל על שר המשפטים המכהן.

דן אורן: גיבשנו את הנוסח הזה, ואני מניח שבקרוב לאחר קבלת ההערות נוכל להגיש אותו לוועדה.

משה אהרוני: יש לך הערכה?

דן אורן: זה לא עניין של הרבה זמן.

רן כהן: שנה-שנתיים.

דן אורן: לא.

דן אורן: זה לא מחייב הסכמה של האוצר.

דן אורן: אנחנו עוסקים בהקמת ועדת התלונות שהתעכבה בגלל חילופי השרים מכיוון שזה יחייב מינויי שרים, והיו פרשנויות שונות לגבי ההרכב של ועדת התלונות, לפי סימן הביטוח.

דן אורן: אני מניח שזה גם לא עניין של זמן רב.

משה אהרוני: תודה.

משה אהרוני: משרד השיכון והבינוי.

ליאורה זיידמן: אנחנו לא נדרשנו להתקין תקנות.

ליאורה זיידמן: אנחנו שותפים לעשייה- -

משה אהרוני: לאיזו עשייה?

ליאורה זיידמן: לעשייה במסגרת השינוי לתקנות התכנון והבנייה של ועדת המשנה.

ליאורה זיידמן: רציתי להגיד לגבי מלוא היריעה שאנחנו נדרשים לעשות פה יחד עם השותפים לעשייה.

ליאורה זיידמן: החוק הזה שלח ידיים לכל רמות התכנון והבנייה: החל מרמת תכנון המתאר וכלה ברמה הפרטנית, איך עושים את מאחז היד, איך עושים את המדרגה, איך עושים שילוט בכניסה למעלית- -

רן כהן: בצדק, לא?

ליאורה זיידמן: זה בסדר.

משה אהרוני: לא הבינו אותך נכון, חשבו שאת מתלוננת.

ליאורה זיידמן: לא, זה היה משפט חיווי.

ליאורה זיידמן: לכן בעשייה בתקנות התכנון והבנייה צריך לקחת את כל אחת מרמות התכנון ולעשות בה סדר מבחינת ההנגשה.

ליאורה זיידמן: אנחנו עושים עבודה מאומצת בתקנות ומשלבים לתוכן גם ראייה גדולה וגם ראייה של פרטים.

ליאורה זיידמן: לכן זה לוקח זמן.

משה אהרוני: כמה זמן?

משה אהרוני: שנה, שנתיים, שלוש?

ליאורה זיידמן: לא.

ליאורה זיידמן: אנחנו פחות או יותר סיימנו את פרק המגורים, ובמקביל אנחנו מטפלים בנושא המבנים הציבוריים.

ליאורה זיידמן: הישיבות הן די תכופות.

ליאורה זיידמן: גם משרדי הממשלה צריכים להיות שותפים ליישום, ולכן התכנון הוא מעשה של פאזל, הוא חלק אינטגרלי של כל הכללים וכל הצרכים.

ליאורה זיידמן: לכן זה לא תהליך שגוף אחד יכול לחוקק, אלא הוא מעשה מרכבה, הוא מעשה שכולם צריכים להיות שותפים בו, ולכן זה לוקח קצת יותר זמן ממה שצריך, אבל זה לא מעשה שנמצא בתרדמת, אלא בעשייה די אינטנסיבית.

רן כהן: אם פרק המגורים מוכן למה אתם לא מעבירים אותו?

ליאורה זיידמן: פרק המגורים נמצא בשלבים אחרונים- -

משה אהרוני: זה לא מושלם עדיין, רן, אתה לא תפסת את העניין.

משה אהרוני: תודה.

משה אהרוני: משרד הרווחה, בבקשה.

שלמה אלישר: אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה.

שלמה אלישר: אנחנו לא נדרשנו, למיטב ידיעתי, לתקן תקנות ספציפיות, אבל פעלנו בשני מישורים- -

משה אהרוני: מה נדרשתם?

שלמה אלישר: פעלנו בשני מישורים: במישור של המתקנים של משרד הרווחה – היחידה לבינוי ומשק פועלת כדי לטפל בכל אותם מתקנים שאמורים לשרת גם אנשים עם מוגבלות; המישור השני: פרסום מכרזים לשירותים שונים של המשרד- -

משה אהרוני: אתה יכול להגדיר לי באחוזים כמה נשאר כדי לבצע את זה?

משה אהרוני: 50%, 70%, 80%?

שלמה אלישר: לדעתי, זה הרבה פחות מהמספרים שאתה מציין.

שלמה אלישר: אבל אני לא יכול לציין.

משה אהרוני: אתה לא מעודכן בזה.

שלמה אלישר: אני יכול לבדוק את הנושא הזה, ולהעביר אינפורמציה מדויקת.

רן כהן: אלוהים אדירים, אם משרד הרווחה לא עומד בעניין, מי יעמוד?

משה אהרוני: רן, אין שר שם, מה אתה רוצה?

משה אהרוני: חוגגים שם.

רן כהן: יש ראש ממשלה שהוא שר.

משה אהרוני: ראש הממשלה עסוק במשהו אחר.

משה אהרוני: משרד התקשורת, בבקשה.

דינה דינה עומר: אני מקווה שאנחנו נציג פה זווית אופטימית כי אנחנו מקווים תוך מספר שבועות להגיש תקנות לאישור הוועדה.

דינה דינה עומר: אני אסביר את הרקע: לפי פרק הנגישות לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בעניין שירותי טלקומוניקציה, השר הממונה להתקנת התקנות הוא שר התקשורת.

דינה דינה עומר: אנחנו הקמנו תהליך רחב של קבלת עמדות מהציבור, ובעקבות זה הכנו תקנות לנגישות של שירותי בזק ומתקני בזק, גם בהקשר של שירותי טלפוניה וצוותי קצה.

דוד טל: היה פידבק מהציבור?

דינה עומר: היו הרבה מאוד פידבקים.

דינה עומר: בעקבות תהליך גיבוש התקנות, לפי הוראות החוק, קיימנו את תהליך ההיוועצות עם ארגונים שעוסקים בכיבוד זכויות של אנשים עם מוגבלות, גם עם הנציבות וגם עם מפעילי תקשורת לפי הוראות החוק; את זה סיימנו בשבועות האחרונים.

דינה עומר: יש לנו שר חדש, ואנחנו אמורים לשבת איתו בשבוע הבא- -

משה אהרוני: כמה זמן ייקח לכם לגמור את כל זה?

דינה עומר: התקנות מוכנות.

דינה עומר: השלב הבא, לפי הוראות החוק, הוא שצריך לקבל את הסכמת שר האוצר.

דינה עומר: אנחנו מקווים שכשנקבל נוכל להגיש כמה שיותר מהר.

קריאה: כמה זמן זה באוצר?

דינה עומר: בשבוע הקרוב אנחנו צריכים לעדכן את השר שלנו כדי שהוא ילך לשר האוצר.

משה אהרוני: בפעם הבאה נזמין את שר האוצר, שהנציג שלו לא הגיע.

משה אהרוני: משרד החינוך, בבקשה.

אילת מלקמן: אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

אילת מלקמן: אנחנו העברנו טיוטה ראשונה לנציבות להערות.

אילת מלקמן: יש לנו שני סוגים של תקנות: א.

אילת מלקמן: בכל בתי-הספר תוך 12 שנים אנחנו צריכים לעשות שני דברים: הכנת פיר מעלית ותאי שירותים.

אילת מלקמן: מאחר שאלה דברים שמופיעים בתקנות הכלליות חיכינו לקבל אותם כי חשבנו שאין טעם להמציא את הגלגל מחדש.

אילת מלקמן: בסופו של דבר היועץ שלקחנו העיר הערות, ואנחנו סטינו ממה שקבעה הנציבות.

אילת מלקמן: כאמור, נבדוק את הטיוטה.

אילת מלקמן: החלק השני שלנו היא נגישות פרטנית: כל הורה וכל תלמיד שיש להם מוגבלות מסוימת זכאים להגיש בקשה להנגשה הספציפית שלו.

אילת מלקמן: אנחנו קבענו את הפרוצדורה של הפנייה.

אילת מלקמן: מה שנשאר פתוח בתקנות האלה זה ההנגשה החושית לראייה ולשמיעה.

אילת מלקמן: אנחנו היינו צריכים לקבוע את זה, והפנינו לתקנות של נגישות השירות שאותן קיבלנו, כאמור, רק לפני שבוע, ולכן זה חלק לא סגור אצלנו בתקנות.

משה אהרוני: מתי זה יהיה סגור?

אילת מלקמן: זה לא משהו שצריך לקחת הרבה זמן.

אילת מלקמן: נוסף לכך, השרה צריכה לפרסם צווים לעניין ההחלה של התקנות, ובמקביל פרסמנו מכרז שכבר פורסם והיה כנס ספקים, למיטב ידיעתי, כדי למצוא גוף שיעזור לנו לנהל את כל זה, ובין היתר לעשות את הסקר בבתי-הספר- -

משה אהרוני: אתם מחפשים גוף או ראש?

רן כהן: רגליים.

אילת מלקמן: גורם.

אילת מלקמן: צודק חבר הכנסת כהן שצריך גם רגליים, מכיוון שאחד הדברים שהגורם הזה אמור לעשות זה לקבוע את המדרג, על-פי סקר בבתי-הספר- -

משה אהרוני: כמה זמן לוקח לעשות את הסקר הזה?

אילת מלקמן: 4 חודשים.

משה אהרוני: אתם יעילים מאוד.

רן כהן: שבועיים זה יותר מדי.

קריאה: מה עם ההשכלה הגבוהה?

אילת מלקמן: - - -

דינה פלדמן: יש לציין שמשרד החינוך הוא הראשון שקיבל הקצאה של 11 מיליון ₪ ב- 2006 מהאוצר להנגשה פרטנית של בתי-הספר.

דינה פלדמן: מדובר על הנגשה בגין ילד עם מוגבלות, תלמיד עם מוגבלות, הורה עם מוגבלות ומורה עם מוגבלות.

דינה פלדמן: המערכת שאודי כתריאל אחראי עליה אמורה להביא לידיעת הציבור את האפשרות להנגיש את בתי-הספר כי יש שם כבר תקציב פעיל.

משה אהרוני: יופי, שיעשו משהו.

קריאה: משרד החינוך אחראי גם על השכלה גבוהה.

משה אהרוני: אני מהמל"ג.

משה אהרוני: הקמנו ועדה בראשות סגן יושב ראש הות"ת, פרופ' אורי קירש, בנושא הזה.

משה אהרוני: בישראל יש למעלה מ- 54 קמפוסים להשכלה גבוהה- -

רן כהן: מתי קמה הוועדה?

משה אהרוני: הוועדה הוקמה לפני כחודשיים.

רן כהן: למה לפני חודשיים?

דינה פלדמן: כי השר שטרית סוף-סוף העביר את הנושא אלינו.

רן כהן: יש חוק מלפני שנה- -

משה אהרוני: רן, אתה שואל שאלות שלא תקבל עליהן תשובות.

רן כהן: אבל זאת התשובה- -

משה אהרוני: הוא לא יכול לתת תשובה.

משה אהרוני: יש לך תשובה שהקימו לפני חודשיים.

משה אהרוני: נקודה.

משה אהרוני: אני רוצה לתאר את המצב כפי שהוא.

משה אהרוני: צריך להבין ש- 54 קמפוסים להשכלה גבוהה זה היקף של מאות אלפי מטרים מרובעים, עם אלפי מבנים, חלקם חדשים יותר וחלקם ישנים.

משה אהרוני: כשאנחנו מדברים על נגישות להשכלה גבוהה החלק של הנגישות הפיזית הוא יותר ברור; החלק של החושית, כלומר איך מפגישים עם השכלה גבוהה סילבוסים, הרצאות, ספריות, מעבדות לכימיה ולביולוגיה וכדומה עם כבדי ראייה ושמיעה זה מאוד מורכב.

משה אהרוני: התחלנו לעבוד על זה, שכרנו יועץ מקצועי לעניין הזה.

משה אהרוני: אנחנו עומדים לסיים גיבוש של מסמך בעזרת היועץ שאומר מהו קמפוס נגיש מבחינת השירות ומבחינה פיזית.

משה אהרוני: את המסמך הזה נתרגם לשפה משפטית- -

משה אהרוני: מתי תתרגמו את זה?

משה אהרוני: תוך חודשיים נוכל להגיש את זה.

משה אהרוני: אתה מתחייב.

משה אהרוני: זאת הערכתי.

משה אהרוני: הבנתי.

משה אהרוני: על-פי הערכה של יועץ מקצועי שבדק את הנושא העלות להנגשת מוסדות להשכלה גבוהה תהיה למעלה מ- 200 מיליון שקלים, ואנחנו גם מחכים לשמוע מהאוצר אם יש גיבוי לנושא הזה.

משה אהרוני: אז מה הבעיה?

רן כהן: הבעיה מאוד פשוטה.

רן כהן: הם עוד לא יודעים מה לעשות, הם יודעים שזה יעלה 200 מיליון.

רן כהן: זה להגיד שיש נימוק שאין כסף.

משה אהרוני: הם מבקשים 200 מיליון כדי שייתנו להם 50 מיליון.

משה אהרוני: הם רוצים להגיד "200 מיליון" כדי להגיד שעוד אין להם תקנות.

דינה פלדמן: מאחר שישבתי עם סגן יושב ראש המל"ג, יש תיקון: יש הסכם בין המל"ג לבין האוצר שבחומש הראשון הם לא מתוקצבים.

דינה פלדמן: הם ייקחו את זה על עצמם, והתקצוב מתחיל לקראת תקציב 2008.

דינה פלדמן: לכן יש הסכמה עם האוצר שהם יעשו את זה, אבל לא בשנה הזאת.

דינה פלדמן: הערה שנייה: ידידי היקר, דווקא ההנגשה החושית לכבדי ראייה, לכבדי שמיעה, ללקויי למידה וגם לנכי נפש כבר קיימת; יש כבר מרכזי מצוינות בהשכלה הגבוהה שחלקם מתוקצבים, שיכולה בהחלט להועיל לכם.

קריאה: גם להתייעץ עם הארגונים.

מיכאל רויטמן: אני רוצה לציין את היועץ של משרד התיירות.

מיכאל רויטמן: משרד התיירות לא ישן.

מיכאל רויטמן: הוא מקדם את הנושא הזה, יש מדיניות שר מאוד ברורה וחדה לנושא הזה, ויש חוזרי מנכ"ל.

מיכאל רויטמן: עד היום בוצעו עבודות במרבית אתרי התיירות הפתוחים.

מיכאל רויטמן: בתי המלון לעומת משרדי הממשלה נדרשים, על-פי החוק, לבצע את התיקונים הקיימים תוך 6 שנים, ואנחנו הולכים יחד עם הנציבות למצוא קו שיאפשר לטפל בזה.

משה אהרוני: יש שפה משותפת עם הנציבות?

מיכאל רויטמן: יש שפה משותפת, ברוך השם, ואין שום בעיה.

משה אהרוני: משרד התמ"ת, בבקשה.

מיכאל אטלן: אני ממלא מקום היועץ המשפטי של המשרד.

מיכאל אטלן: אנחנו אמונים על שלושה נושאים: שני נרשמי מורשי הנגישות – מורשה נגישות השירות ומורשה נגישות המטוס, והתקנות הספציפיות להנגשת מוסדות להכשרה מקצועית.

מיכאל אטלן: בנושא ההכשרה המקצועית אנחנו ממתינים למשרד החינוך, ומחויבים להעתיק את מה שהם יעשו.

מיכאל אטלן: אם כי אנחנו לא מחכים ממש, אלא יצרנו קשר עם החברה המייעצת במשרד החינוך, ואנחנו יושבים איתם ביום ראשון.

מיכאל אטלן: אני אגש הישר לשורה התחתונה, כי יש לי הרגשה שממילא ההסברים - - - אם אנחנו ישנים או לא ישנים, הגם שהם מעליבים הם לא יעזרו.

מיכאל אטלן: לכן אם תיפתר המחלוקת שהנציבה הגדירה אותה כנקודה ארכימדית עם הנציבות, אז תוך שבועיים אני יכול להעביר למשרד המשפטים ולמשרד האוצר- -

משה אהרוני: מה המחלוקת?

מיכאל אטלן: אני לא חושב- -

יעקב עילם: חשוב לפרוש על השולחן את המחלוקת כי זאת נקודת המפתח לכל יישום החוק.

משה אהרוני: אפשר לשמוע מה המחלוקת?

משה אהרוני: זה "סודי ביותר"?

מיכאל אטלן: אתה רוצה לשמוע?

משה אהרוני: בטח שאני רוצה לשמוע.

משה אהרוני: בשביל מה אנחנו כאן?

משה אהרוני: בשביל לשמוע ולהביע את דעתנו.

מיכאל אטלן: המחלוקת היא לגבי מספר המדורים שנכון להקים לגבי מורשה הנגישות: מטוס.

מיכאל אטלן: אנחנו סבורים שאנחנו צריכים 3 מדורים, והנציבות סבורה שצריך להיות רק מדור אחד.

מיכאל אטלן: זה חשוב משום שההכשרה צריכה להיות שונה אם זה 3 מדורים, ואחידה והוליסטית וכוללת אם זה רק מדור אחד.

מיכאל אטלן: אנחנו סבורים שאנחנו מכירים את השוק הזה מספיק טוב, ושדעתנו צריכה לגבור.

מיכאל אטלן: אנחנו מתייעצים עם היועצים שלנו.

מיכאל אטלן: לא ביקשנו לנהל את המרשמים, הצהרנו שהנציבות תנהל אותה.

מיכאל אטלן: החוק קבע שאנחנו ננהל אותם.

מיכאל אטלן: קיבלנו את זה בברכה- -

משה אהרוני: נשנה את החוק.

מיכאל אטלן: תשנה בבקשה את החוק.

מיכאל אטלן: אנחנו עושים את זה באהבה.

מיכאל אטלן: תעיד הנציבה שאנחנו לא ישנים.

מיכאל אטלן: היינו הראשונים בבניית מאגר הידע עם האגף להכשרה מקצועית, כפי שציינה הנציבה.

מיכאל אטלן: יש פה מחלוקת עניינית לחלוטין- -

רן כהן: מי צריך להכריע בה?

משה אהרוני: שר התמ"ת.

מיכאל אטלן: זה שאנחנו מעבירים נוסח לאישור משרד המשפטים ומשרד האוצר זה לא אומר שלמחרת אפשר להעביר את זה לוועדה.

מיכאל אטלן: התור הרגיל במשרד המשפטים לאישור נוסח של תקנות זה חודשיים-שלושה.

מיכאל אטלן: לכן קשה לי להתחייב על השלמת תהליך שאני לא קובע לבד.

משה אהרוני: אף אחד לא מתחייב ולא רוצה להתחייב.

משה אהרוני: משרד הבריאות?

משה אהרוני: לא נמצא פה?

משה אהרוני: משרד התחבורה?

משה אהרוני: גם לא? הם לא מתעסקים בזה בכלל.

דוד טל: אדוני היושב ראש, אני מציע להוציא צו הבאה לאותם אנשים מהמשרדים הללו, ותראה שאחר כך כולם יגיעו לכאן בסדר מופתי.

משה אהרוני: בוא לא נגזים קצת, יש להם תעסוקה אחרת, כנראה.

דוד טל: אם אתה מבין אותם, זה בסדר.

משה אהרוני: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: כשנכנסתי לכאן ההערה שלי הייתה בגדר הומור.

אברהם רביץ: אבל היא הייתה מאוד במקומה.

אברהם רביץ: אמרתי: "כולה שיפוע".

אברהם רביץ: כמובן שלא הגזמתי, לא "כולה שיפוע".

אברהם רביץ: איזו הצגה אנחנו עברנו היום?

אברהם רביץ: אני גם רב בישראל, ויש פסוק שכולנו מכירים אותו: "ויצא יעקב מבאר שבע וילך חרנה".

אברהם רביץ: זה נראה פשוט.

אברהם רביץ: אבל הדרשן אמר שהוא ייתן דרשה על זה, ויעשה פלפול כזה שהם יראו מה זה; "יצא מבאר-שבע" – איך הוא יצא?

אברהם רביץ: קיבל אישור מאמא שלו?

אברהם רביץ: קיבל רישיון?

אברהם רביץ: איך הוא יצא?

אברהם רביץ: על אופנוע, על חמור, על גמל?

אברהם רביץ: וילך לחרנה.

אברהם רביץ: אתם יודעים מה המרחק מבאר-שבע לחרנה?

אברהם רביץ: איך הוא הגיע לשם?

אברהם רביץ: אני אראה לכם מה זה "ויצא יעקב מבאר-שבע וילך חרנה".

אברהם רביץ: דיבר שעתיים כדי להסביר את המהלך הזה.

אברהם רביץ: למה הדבר דומה?

אברהם רביץ: למה שעשינו כאן.

אברהם רביץ: בעוונותיי הרבים הייתי פעם קבלן.

אברהם רביץ: באותה תקופה חוקקו חוק מתלי כביסה.

אברהם רביץ: בעבר לא היה חוק.

אברהם רביץ: היו תולים כביסה, כמובן, אבל לא היו מסתורי כביסה ותקנות.

אברהם רביץ: ישבו על זה 7 עמיתים איך עושים את מתלי הכביסה.

אברהם רביץ: בסוף קם חכם אחד ואמר שאם יכתבו "מסתורי כביסה" כל אדריכל עם דמיונו הפורה יעשה מתלה כביסה שמתאים לבניין שהוא בונה, למה צריכים להיכנס לפרטים?

אברהם רביץ: השר אמר, שזה רעיון.

אברהם רביץ: נדמה לי שהיום כבר העבירו הכול לאדריכלים.

אברהם רביץ: אם זה עומד לפי הכללים הכול בסדר, ואם לא אז לוקחים לו את הרישיון.

אברהם רביץ: רבותיי, אני מאוד חושש- -

משה אהרוני: רק מזה אתה חושש?

אברהם רביץ: אני רוצה להעיר ספציפית.

אברהם רביץ: הולכים להקים כאן גדוד נוסף של צבא, וכנראה יפסיקו את פעולות המאבטחים, ואז תהיה בעיה מה עושים עם האנשים.

אברהם רביץ: יעבירו אותם להיות פקחי נגישות.

אברהם רביץ: זה פקחים ופקחים ומדורים ומדורים – ולנגישות עדיין לא הגיעו.

אברהם רביץ: הוא עוד לא יצא מבאר-שבע בכלל, כי הוא ידע שלא יגיע חרנה.

אברהם רביץ: חייבים לפשט את הדברים, וחייבים להטיל את זה על השוק האזרחי.

אברהם רביץ: אדם שבונה ומתכנן בניין אומרים לו רק מילה אחת: נגישות.

אברהם רביץ: שהוא יציע.

אברהם רביץ: במשרד צריך לשבת צוות כמו שיושב לפני שמוציאים את הרישיון, ורואים אם זה מתאים למציאות החיים.

אברהם רביץ: נכון שזה לא רק שיפוע, נכון שבמוסד ציבורי שמקבל אנשים צריך לדעת מה גובה הדלת.

אברהם רביץ: יציג תוכנית לפני הרשות המסוימת שמטפלת בעניין הזה; צריך להחליט מי הרשות הזאת במשרד השיכון – מי שיש לו נגישות גם לענייני בנייה ולתת אישורים לדבר הזה.

אברהם רביץ: או למשרד הרווחה אף על פי שאין שם שר.

אברהם רביץ: איש אחד כמו שלמה אלישר שווה 10 שרים.

אברהם רביץ: כולם שם טובים.

דינה פלדמן: אנחנו אחרי חקיקת חוק השוויון, והחוק קבע בדיוק על מה מדובר.

דינה פלדמן: לא נעבור עכשיו שוב למערכת הרווחה, כי לא ראינו אותה מתקדמת- -

אברהם רביץ: אנחנו לא עושים פוליטיקה, באמת.

אברהם רביץ: הרצאת הדברים שעם כל הכבוד הרצית בפנינו, מפחידה כל אזרח נורמלי.

דינה פלדמן: הגיע הזמן שזה יפחיד כל אזרח נורמלי וכל קבלן נורמלי כי משנת 77' לא עשו כלום.

אברהם רביץ: אם אנחנו לא נפשט את זה, ניכנס לכל מיני מחלוקות על מספר המדורים.

אברהם רביץ: האמן לי ידידי, לא הצלחתי להיכנס לעומק הוויכוח באופן ענייני.

מיכאל אטלן: בבקשה, אני יכול לפרט.

אברהם רביץ: צריך להבין את זה בפשטות.

אברהם רביץ: אנחנו לא נגיע רחוק: אנחנו ניתקע תקציבית, ניתקע בכוח אדם, ניתקע בביורוקרטיה בעידן שחייבים לפשט את הביורוקרטיה ולתת את המענה המידי והנכון שיסייע בידי המוגבלים.

רן כהן: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

רן כהן: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב ראש, הבעיה כאן היא שכולם תלויים בכולם.

דוד טל: צריכה להיות הרמוניה בין כל המשרדים, וזאת אחת הרעות החולות שבגללן זה נתקע.

דוד טל: פעמים רבות אנחנו יכולים לראות שרק שני שרים – שר מסוים בהתייעצות או בהסכמתו של שר האוצר, והכול נתקע.

דוד טל: כאן מדובר בשני אנשים בכירים מאוד בממשלה והעסק נתקע משום שזה סוגר, והעסק יכול להישאר תקוע.

מיכאל אטלן: גם מתחלפים באמצע.

דוד טל: אתה כמשפטן צריך לומר לי שיש רציפות שלטונית, ולכן זה לא משנה.

מיכאל אטלן: - - -

רן כהן: זה רק מכביד, אתה צודק.

דוד טל: אבל יש רציפות שלטונית, ולציבור לא אכפת מי מוביל, אם זאת השקפת עולם כזאת או אחרת – העסק צריך לזרום.

דוד טל: אולי זה קצת מאוחר מה שאני אומר, אבל אילו המשרד היה לוקח משרד יועצים, והיה לו רפרנטים שונים לכל המשרדים, והוא מרכז את העניין- -

דינה פלדמן: אדוני חבר הכנסת, זה אי ידיעת העניין.

רן כהן: אני כבר רושם אותך לרשות דיבור.

דוד טל: היו לי יחסים טובים מאוד עם הנציבות הקודמות, ואני לא הפרעתי לך.

דוד טל: אם יש בעיה שאנחנו אולי רוצים להתרחב מדי אני מעדיף להסתפק בהרחבה מוגבלת, ולו רק שיהיו לנו כבר תקנות.

דוד טל: עם הזמן אנחנו יכולים להוסיף עוד תיקון כזה או תיקון אחר לתקנות.

דוד טל: מעבר לכך, הוועדה צריכה לקבוע פעם בשבועיים או בחודש ישיבה בנושא הזה כדי להראות לכל הגורמים שהוועדה הזאת מתכוונת ליישם את התקנות האלה כמה שיותר מהר, ורק אם נגלה רצינות, ויצטרכו לדווח לנו על ביצועים מסוימים, כולל בפגרה, זה ישא פרי.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: לעניות דעתי, הסוגייה הזאת, ללא ספק, מורכבת.

רן כהן: כנסת ישראל לקחה על עצמה חוק מאוד מורכב, נועז וחלוצי.

רן כהן: הבנתי מהנציבה שאין דוגמה של תקנות מורכבות כאלה בעולם וצריך ליצור אותן.

רן כהן: חבר הכנסת רביץ אמר דבר נכון:

רן כהן: הרי אפשר להעמיק לפסיקים ולנקודות ולפסיקי פסיקים וכל מיני התחכמויות, אבל מישהו שהוא השר של כל אחד המשרדים שלכם צריך להגיד שהוא רוצה שזה יהיה כך, ושהוא לא רוצה שתתפלפלו כי הוא רוצה את זה בזמן, גם אם נשארות לקונות בבהירות הפרטנית של העניין.

רן כהן: לא בטוח שהבהירות הזאת נחזית מראש בצורה מלאה.

רן כהן: אבל התוצאה היא שהכנת התקנות שמה לאל את החוק.

רן כהן: הכנסת חוקקה ועשתה עבודה נכונה, צודקת ונחשונית שבה תלויים מאות אלפי בני אדם במדינה, אבל התקנות מפקירות את החוק.

רן כהן: הדרך שבה הדברים מתנהלים זה הפקרה של עניין החוק במדינת ישראל.

רן כהן: אין לזה מילה אחרת.

רן כהן: לעניות דעתי, צריך להזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה ולהגיד לו שהממשלה לא יכולה לנהוג בחקיקה של המדינה בדרך שבה היא נוהגת ולבקש ממנו לעשות סדר בממשלה.

רן כהן: ראש הממשלה הרי לא יבוא, גם ראשו לא בתקנות האלה, אלא במקומות אחרים.

רן כהן: זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא צריך לעשות את האינטגרציה בין כל המשרדים, ומצדי שכל יום בערב יבואו אליו מכל המשרדים ויישבו על זה- -

משה אהרוני: אם הוא מסוגל לעשות אינטגרציה בין כל המשרדים הוא יהיה אס.

רן כהן: לעניות דעתי, היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז מסוגל.

רן כהן: לכאורה, אף משרד לא מסוגל כי הוא עובדה שהוא הוכיח שהוא לא מסוגל.

רן כהן: אנחנו לא נפטר את המשרדים; אלה המשרדים, זאת ממשלת ישראל- -

משה אהרוני: את המשרדים אי-אפשר לפטר, את האנשים כן.

רן כהן: זאת הכוונה.

רן כהן: התקנות היו צריכות להגיע לכאן עד 1 במאי השנה, לפני חודשיים.

רן כהן: והן לא פה.

רן כהן: זאת העובדה.

משה אהרוני: מכיוון שהיו בחירות לא התכוננו.

רן כהן: אני מכיר מצוין את הפטנט שלא מבצעים חוק מכיוון שאין תקנות.

רן כהן: אסור לנו כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להשלים עם העניין הזה.

רן כהן: אם נחכה לאינטגרציה של כולם וגם להסכמה של האוצר על האינטגרציה של כולם, זה יהיה בעוד 9 שנים, אם בכלל.

רן כהן: אני מציע שנדרוש שכל משרד שהתקנות שלו מוכנות יביא את זה לכאן בלי להמתין לאף אחד.

רן כהן: האוצר רוצה להגיד את דעתו, שיבוא לכאן להגיד את דעתו.

רן כהן: אני גם ממליץ לגבי הסוגיה של התקציב, שהיא סוגיית המפתח.

רן כהן: ואם גמרנו את התקנות, אז מה?

רן כהן: זה פועל?

רן כהן: עד שאין תקציב כל התקנות האלה לא שוות.

משה אהרוני: קלעת למטרה.

רן כהן: לכן אולי צריך להזמין את שר האוצר עצמו לגבי תקציב ההנגשה, על-פי החוק הזה.

אברהם רביץ: יש חצי מיליארד שקל.

משה אהרוני: אני מוכן לתת לפרויקט זה מיליארד שקל אם כל חברי הכנסת יסכימו שבמקום לקבל 1.17 מיליון שקל למנדט יקבלו רק חצי מיליון, ואז יש לי מיליארד שקל לתת לזה.

רן כהן: לפי חשבוני המהיר, חסכת רק 60 מיליון.

משה אהרוני: לא נכון.

רן כהן: חצי מיליון על כל חבר כנסת.

משה אהרוני: תעשה חשבון: במקום 1.17 מיליון רק חצי מיליון.

משה אהרוני: מסכימים חברי הכנסת?

משה אהרוני: נראה אתכם.

משה אהרוני: אני אגיש את ההצעה הזאת.

משה אהרוני: רק אני נותן את זה כדי לגמור את זה.

רן כהן: אתה בא ממפלגה חד-פעמית, אתה יכול לדרוש את זה.

משה אהרוני: רן, חד-פעמי לא, אבל אתה ממפלגה שמלמעלה ירדתם למטה,ולמעלה לא תהיו אף פעם.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך, כבר היינו בשתי ממשלות- -

משה אהרוני: - - -

רן כהן: לפי הבדיקה עד עכשיו, הפיקוח על קיום התקנות האלה בשטח – כלומר שיהיו נאמני נגישות שהם אזרחי המדינה שיוכלו לראות בעצמם האם זה מתקיים או לא – לא מתקיים בחוק.

רן כהן: אני מאוד מבקש מהנציבה לומר באיזה אופן מתכוונת הנציבות להבטיח שיהיו נאמני נגישות שמכשירים אותם.

רן כהן: היום יש קורס של חצי שנה לנאמני נגישות.

משה אהרוני: חבר הכנסת רן כהן, בוא נהיה מציאותיים: לא יכול להיות גם יפה, גם פקחית, גם עם הרבה כסף, וגם שתבוא מוקדם הביתה.

רן כהן: אתה לא מכיר את מרצ.

משה אהרוני: את מרצ אני מכיר יותר מדי טוב.

דוד טל: האמת שאני רציתי לומר לך את מה שאמר לך חבר הכנסת כהן, רק אני לא בטוח שאני לא מפלגה חד-פעמית.

מירב גת: בפורום החשוב הזה מדברים כל הזמן רק על הנגישות ועל הנכות הפיזית והחושית.

מירב גת: אני מבקשת להזכיר שיש גם נגישות לנכות קוגניטיבית ונפשית.

מירב גת: יש היום מחקרים ועבודות- -

משה אהרוני: מחקרים סופיים, או שיש ויכוח בין האקדמיה.

מירב גת: לא.

מירב גת: יש כמה דברים חדשים.

מירב גת: יש היום מידע חדש ומאוד חשוב שאנשים יהיו מודעים לכך ויתייחסו לכל התכנונים של בתי מלון וכדומה.

מלכי איציק: אני חברת הנהלת אלו"ט.

מלכי איציק: בנוסף לכך שמדברים פה בעיקר על נגישות לשירות ללקויות פיזיות, שאני מבינה שזה דבר חדש, אני מאוד הצטערתי לראות במה שהוציאה נציבות השוויון, שאין התייחסות בכלל לנהלים לאוטיסטים, כפי שכתוב בחוק.

מלכי איציק: אני מבקשת להיות ערניים לכך.

גיא פינקלשטיין: אני מנכ"ל עמותת לשם לקידום סטודנטים לקויי למידה.

גיא פינקלשטיין: במוסדות להשכלה גבוהה בישראל קיימים היום מרכזי תמיכה שנותנים שירות בעיקר לסטודנטים לקויי למידה, ובעיקר מתמחים בנגישות קוגניטיבית.

גיא פינקלשטיין: המרכזים האלה הם תשתית ליחידת הנגישות העתידית של המוסדות להשכלה גבוהה, כך שהם יכולים להכיל יותר נכויות בתוך התמיכה הזאת וגם לפקח על הנגישות הפיזית והקוגניטיבית.

גיא פינקלשטיין: דבר שני יישמע אולי קצת דמגוגי: זה דיון ראשון שמתקיים בכנסת החדשה בנושא חוק השוויון.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר בשם הארגונים ובשם אנשים עם מוגבלות, גם למשרדי הממשלה וגם לחברי הכנסת, שלמרות המורכבות של חוק השוויון לנו אין הרבה זמן.

משה אהרוני: בטוח.

גיא פינקלשטיין: אין הרבה זמן לא לאנשים שלא מצליחים להתקבל לאקדמיה, לא לאנשים שלא מצליחים לנווט את דרכם ברחוב, לא לאנשים שלא מקבלים שירות כמו שצריך במשרדי ממשלה או במשרדים אחרים.

גיא פינקלשטיין: לכן צריך לעשות את כל המאמצים להביא את הנושא - -

רן כהן: בוודאי יכולים- - -

מרים בר-ניר: אני מפורום משפחות של נפגעי נפש.

מרים בר-ניר: אני מצטרפת לכך שאף על פי שנפגעי הנפש הם אוכלוסייה מאוד גדולה, לא הגיעו של משרד הבריאות.

מרים בר-ניר: נכי הנפש מופלים בנושא הבריאות.

מרים בר-ניר: אין להם גם בריאות פיזית אף על פי שהביטוח הרפואי לא הכיל אותם מבחינה נפשית.

מרים בר-ניר: חוק בריאות ממלכתי נכנס לפני 12 שנים; בשנת 2000 אמרו שאין 40 מיליון להכניס בחוק.

מרים בר-ניר: בשנת 2003 הייתה החלטת ממשלה, זה עלה 100 מיליון, והיום זה עולה 250 מיליון להכיל אותם.

מרים בר-ניר: לא יכניסו אותם כי ייקחו 250 מיליון לתרופות, ואז אנחנו שוב מופלים בנושא של בריאות הנפש.

מרים בר-ניר: מכיוון שזאת גם ועדת הבריאות אני מוצאת לנחוץ להגיד את זה- -

משה אהרוני: הוועדה הזאת שייכת לכול.

מרים בר-ניר: למשרד הבריאות יש זמן עד נובמבר.

משה אהרוני: אנחנו נקיים דיון מיוחד בנושא זה.

רן כהן: לא נכון.

רן כהן: המשרד צריך להגיש עד 1 במאי, הוועדה הזאת עד 1 בנובמבר.

יעקב עילם: אני מהעמותה לנגישות ישראל.

יעקב עילם: אני מבקש להעלות את נושא מורשי הנגישות.

משה אהרוני: יש לך ויכוח עם תמ"ת?

יעקב עילם: לי אין ויכוח.

יעקב עילם: אי אפשר יהיה ליישם את התקנות לכשית

יעקב עילם: פרסמו בלי מורשי ה גישות.

יעקב עילם: אם תוך שבועיים לא יפתחו קורס ליועצי נגישות הקיימים – יש היום בשוק כמה עשרות יועצי נגישות עם תנאי סף על-פי החוק, והם יכולים לעמוד בדרישות הסף של החוק.

יעקב עילם: יש להעביר אותם את הקורס הזה מיד- -

משה אהרוני: אני רואה שכתבתם אתמול מכתב לשר התמ"ת.

משה אהרוני: רק אתמול כתבת.

יעקב עילם: נכון.

יעקב עילם: הוויכוח הזה הוא לא ענייני , התמ"ת מעלה נושאים שוליים לחלוטין.

יעקב עילם: לנושא המדורים אין שום אחיזה בשוק הישראלי- -

משה אהרוני: הבעיה היא שאתה רואה את זה שולי וה תמ"ת לא.

יעקב עילם: הם לא נמצאים בשטח, ואנחנו נמצאים בשטח, מכירים אותו וחיים אותו יום-יום, ואין שום נגיעה למדורים.

יעקב עילם: זה שטות ודבר מיותר.

יעקב עילם: בגלל ויכוח לא ענייני לא ניתן ליישם את הנושא הזה.

יעקב עילם: אני מבקש להאיר את עיניו של חבר הכנסת אברהם רביץ, התקנות שקיימות בנושא של אדריכלים נובעות מכך ש- 60 שנה אדריכלים ומתכננים בארץ לא התייחסו לנגישות.

שמואל חיימוביץ': ומהנדסי ערים.

אברהם רביץ: - - -חוק.

יעקב עילם: זה לא עניין שלחוק, זה עניין של ידע ורצון.

יעקב עילם: אם כמו בהרבה מקומות בעולם היו מתכננים ומתייחסים לנושא הנגישות לא היה צריך תקנות.

משה אהרוני: תודה.

משה אהרוני: ד"ר דינה פלדמן, בבקשה.

דינה פלדמן: אחד הדברים הכי חשובים שיש בפרק הנגישות בחוק השוויון הוא שהוא מתייחס לכל סוגי הנכויות.

דינה פלדמן: לכן הכנסת מצאה לנכון לחקוק גם את הנגישות הפיזית במבנים ובתשתיות סביבה; וגם את נגישות השירות שדרכה אפשר להיענות לכל הצרכים.

דינה פלדמן: כל האנשים שדיברו כאן מעורבים ומעורים, ואני מקווה שחקיקת המשנה תשקף את הנושא.

דינה פלדמן: אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת רן כהן שאין טעם להמתין לסיום האינטגרציה, אלא יש מקום להתקדם באופן מודולרי.

דינה פלדמן: אני מציעה שמאחר שהתקנות הראשונות שהועלו כאן הן בדחיפות עליונה יהיו תקנות בנושא מורשי הנגישות כדי שנוכל לטפל בזה.

דינה פלדמן: אחר-כך אני מציעה שיתחילו עם נגישות המטוס שזאת תשתית הקיים, ואחר כך נגישות השירות.

דינה פלדמן: תוך כדי זה שאר המשרדים יוכלו להשלים את העבודה שלהם ויוכלו להתחבר למהלך הזה.

דינה פלדמן: הערה נוספת שקשורה לחבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת אברהם רביץ.

דינה פלדמן: הוקמה ועדת שרים לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלות, לפי החלטת ממשלה.

דינה פלדמן: בפגישה שהייתה לי עם שר המשפטים לפני שבוע הוא לקח על עצמו להשתמש בוועדה הזאת כוועדת מעקב אחרי יישום החוק שייתן - - - ברמת השרים.

דינה פלדמן: זה נובע מכך שהוא יושב ראש הוועדה, ומשרד המפשטים הוא הרגולטור באמצעות הנציבות ליישום החוק.

דינה פלדמן: על-כן אנחנו גם פועלים לעקוב אחרי המשרדים, לטפל בהם, ואין צורך להטריח את היועץ המשפטי לממשלה משום שהשר פועל בזה דרך הנציבות.

דינה פלדמן: אני מאוד מקווה שבעזרת הכנסת נוכל להביא את חקיקת המשנה.

דינה פלדמן: בעניין נאמני הנגישות הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת רוני בר-און, שהוא כיום שר.

דינה פלדמן: הדבר הזה ירד מן הפרק מפני שיש הרבה מאוד גורמים שעוסקים בנושא הנגישות, אבל יחד עם זאת החלטנו שגם בלי שזה יהיה בחוק נתחיל להכשיר נאמנים ומתנדבים, ויש הרבה היענות בנושא.

דינה פלדמן: התנאי שתהיה להם סמכות הוא אם הם יתחברו למשמר האזרחי.

דינה פלדמן: יש לנו עבודת מטה גדולה עם המשטרה בנושא הזה- -

רן כהן: איך תהיה להם סמכות אם הם לא מופיעים בחוק ובתקנות?

דינה פלדמן: דרך הסמכות של הנאמנים במשטרה.

דינה פלדמן: הערה אחרונה לחבר הכנסת אברהם רביץ ואחרים, הנגישות האמיתית תלויה בפרטים הקטנים ובידע המקצועי, והגיע הזמן שמדינת ישראל תבין שנגישות היא לא אינטואיציות ולא התנדבות, היא תורה שלמה שאנשי מקצוע והציבור הרחב חייבים ללמוד אותה.

דינה פלדמן: אם לא למדו אותה 60 שנה יתחילו עכשיו בעזרת הכנסת

משה אהרוני: תודה רבה.

משה אהרוני: לסיכום: הוועדה רואה בחומרה רבה את העובדה שאף אחד ממשרדי הממשלה לא העביר את תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה אהרוני: הוועדה תקיים ישיבה מיוחדת עם שר האוצר לדווח לה על תקצוב החוק ועל הדרכים לזרז את אישור התקנות על-ידי שר האוצר במקביל לאישור השרים האחרים במשרדים הרלוונטיים.

רן כהן: טוב מאוד.

משה אהרוני: הוועדה החליטה להקים ועדת משנה שתעקוב מקרוב אחרי עבודתם של משרדי הממשלה בהכנת התקנות וממליצה שחבר הכנסת רן כהן יעמוד בראשה.

משה אהרוני: כמו-כן יהיו חברים בוועדת המשנה חברת הכנסת נדיה חילו וחבר הכנסת חיים אמסלם.

רן כהן: איזו הפתעה, תודה רבה.

משה אהרוני: אני מעמיד את זה להצבעה.

משה אהרוני: חבר הכנסת רביץ מסכים.

משה אהרוני: פה אחד.

משה אהרוני: תודה רבה על השתתפות

משה אהרוני: כם ונקווה שיהיה טוב.