ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 29, 2006-06-26 10:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה שרוני: הנושא הוא מאבק העובדים ב"חיפה כימיקלים" דרום.

משה שרוני: יש עוד הרבה מקומות כמו "חיפה כימיקלים".

משה שרוני: זכות הדיבור למזכ"ל הסתדרות מעו"ף, בבקשה, ליאון.

ליאון מורוזובסקי: בוקר טוב, תודה רבה, היושב-ראש.

ליאון מורוזובסקי: פניתי ליושב-ראש ועדת העבודה, חבר הכנסת שרוני, בבקשה לקיים דיון בעקבות האירועים שהיו לפני כשלוש שנים ב"חיפה כימיקלים" דרום.

ליאון מורוזובסקי: אני מקווה שאנשים נוספים יגיעו, יש פקקים בכניסה לירושלים, אבל הזמנתי את נציגי העובדים שניהלו את המאבק אז, הם צריכים להגיע.

ליאון מורוזובסקי: נמצא פה עו"ד אודי שילוני, שמטעם ההסתדרות ליווה את המאבק המשפטי, יגאל כהן, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי במרחב חיפה.

ליאון מורוזובסקי: מפעל האם היה באזור חיפה, הזמנתי גם את נציגי ההסתדרות בדרום שיבואו לפה, כי אחרי שאני ראיתי את הסרט, עוד לפני שהוקרן בטלוויזיה לפני מספר ימים, בפורום רחב של ועדי עובדים לפני כשבועיים, הגעתי למסקנה שאנו לא נמצאים במדינת ישראל, אלא נמצאים אי שם בסוף המאה ה-19 במדינה שכוחת אל.

ליאון מורוזובסקי: נכנס כעת פרדי כהן מההסתדרות, מחזיק תיק הכימיה.

ליאון מורוזובסקי: הסרט במשך כשעה וחצי סיפר בצורה נוגעת ללב אירועים שקרו במפעל, שנוגעים לזכויות בסיסיות.

ליאון מורוזובסקי: לא מדובר פה על זכויות של שיפור תנאים או בקשה לתוספת שכר או בקשה ליום הבראה נוסף, אלא מפעל שהיה מפעל ממשלתי, הופרט, הגיע לידיים פרטיות, ועובדים שעוסקים בעבודה כימית מאוד קשה בתנאים כמעט בלתי-אנושיים מתפרנסים בשכר מאוד נמוך, דברים בסיסיים שהם ביקשו לקבל, כמו היעדרות של שעה-שעתיים לצורך חתונה של בן משפחה או לא לעבוד 12 שעות ברציפות כל יום- -

נאדיה חילו: אתה מדבר על דורנו?

ליאון מורוזובסקי: אני מדבר על שנות ה-2000.

אריה אלדד: כיוון שלא ראיתי את הסרט, הסרט עוסק בתקופה שלפני ההפרטה או אחריה?

ליאון מורוזובסקי: אחרי ההפרטה.

אריה אלדד: אמרת שהיו מחאות לפני שלוש שנים.

ליאון מורוזובסקי: האירוע נמשך חודשים, וזה היה לפני כשלוש שנים.

ליאון מורוזובסקי: לאחר ההפרטה המפעל הזה הועבר לידיים של מר גנגר, הוא הפעיל את המפעל בדרום, באזור דימונה, בצורה שלא ידענו כמוה לא בהפרטות קודמות, לא כל ההפרטות הצליחו במדינה, אבל הפרטה בסדר גודל כזה או – סליחה על הביטוי - ברשעות כזאת, כפי שבאה לידי ביטוי ביחס לעובדים, באה לידי ביטוי בסרט.

ליאון מורוזובסקי: היתה מגמה לעובדים במפעל ליצור התארגנות שיוקם ועד עובדים וייחתם הסכם קיבוצי עם הנהלת המפעל.

ליאון מורוזובסקי: ההתארגנות הזאת לוותה בחששות כבדים מצד העובדים, איך תתנהג הנהלת המפעל, איך יתייחסו, ובסופו של דבר נוצרה שביתה ספונטנית על רקע התנכלות לעובד שעבד במשך ימים רצופים, וביקש כמה שעות של חופש להתכונן לאירוע משפחתי, ובסופו של דבר לא קיבל את זה ונרדם ליד מקום העבודה, וכשתפסו אותו מנמנם, כי הוא עובד כל יום 12 שעות ברציפות, וזאת עבודה במשמרות, כשהוא נמנם לרגע קט ליד השולחן, הודיעו לו על הפסקת עבודתו לאלתר.

ליאון מורוזובסקי: זה גרם להתארגנות ספונטנית ולסכסוך עבודה ספונטני במפעל.

ליאון מורוזובסקי: מי שלא ראה את הסרט, לא מבין למה פה מדובר באירוע חמור מאוד.

ליאון מורוזובסקי: בסרט הזה רואים את האלימות הקשה מאוד של חברות אבטחה פרטיות שהרביצו במכות אלימות תוך שבירת צלעות ואפים לעובדים שניסו להפעיל שביתה, והשביתה היתה מסודרת, כלומר ניסיון לסגור את המפעל באישור כל המוסדות המוסמכים שמאשרים שביתה במדינת ישראל.

ליאון מורוזובסקי: לא היה צו מניעה שפעל נגד השביתה.

ליאון מורוזובסקי: הביאו חברות אבטחה פרטיות.

ליאון מורוזובסקי: משטרת ישראל מופיעה בסרט הזה בצורה מאוד בעייתית, כמי שמגנה על המאבטחים ה"רשעים" שניסו להפעיל שביתה במקום.

ליאון מורוזובסקי: הסרט הזה יצר לי תחושה מאוד קשה של הקשר בין הון לשלטון.

ליאון מורוזובסקי: אנו זוכרים, ואם אני אומר דברים לא פרלמנטריים, סליחה, אין לי ניסיון פרלמנטרי- -

אריה אלדד: תיזהר בדבריך, כי היום ההון והשלטון נמצאים בממשלה.

ליאון מורוזובסקי: אם מהסיבה הזאת להיזהר, זה בסדר.

ליאון מורוזובסקי: הקשר בין ההון לשלטון, בין השר לביטחון הפנים דאז, ראש הממשלה, גנגר, מופיע בצורה די בולטת בסרט, ובסופו של דבר התקבל צו בבית הדין שמאפשר לעובדים להתארגן, ליווה את המהלך הזה עו"ד שילוני.

ליאון מורוזובסקי: הנהלת המפעל עשתה הכל, למרות החלטת בית הדין, שיוקם ועד חילופי בהתערבות גסה בענייני העובדים.

ליאון מורוזובסקי: אחרי כמה חודשים השביתה הזאת נשברה, העובדים שהתארגנו מצאו עצמם בבית, ומדובר לא במנהיגים סטנדרטיים של ההסתדרות, אלא במנהיגים שבאו מהשטח, פועלים קשי יום, שכל אחד מצא עצמו בחוץ.

ליאון מורוזובסקי: האשם היחיד שהיה להם מעבר למכות שהם קיבלו, האשם היחיד שהם רצו לעבוד בשנות ה-2000 במקום עבודה מסודר, שיהיו להם חופשות, תנאי עבודה סבירים ושיתייחסו אליהם כמו אל בני אדם ולא כמו אל עבדים.

ליאון מורוזובסקי: הסרט הזה נותן לי את התחושה, לפני הרבה שנים ראיתי את הסרט על העבדים בארצות הברית – נתן לי את התחושה שמדובר בעבדים במדינת ישראל בשנות ה-2000.

ליאון מורוזובסקי: הסרט הזה הוקרן לפני כמה ימים בערוץ הראשון.

ליאון מורוזובסקי: מידיעה אני אומר, שהיה לחץ גדול לא להקרין את הסרט הזה בטלוויזיה, כל אחד יכול להבין מה הסיבות לכך.

ליאון מורוזובסקי: בסופו של דבר הוא הוקרן בשעה מאוחרת, בזמן המונדיאל, בזמן שבערוץ 2 היתה תוכנית עתירת רייטינג אחרת.

מרדכי רון: הנהלת ערוץ 1 נכנעה רק לאחר שהיה דיון בפנייה לערכאות משפטיות- -

ליאון מורוזובסקי: ביקשתי כתוצאה מהסרט הזה דיון כאן.

ליאון מורוזובסקי: אני חושב שחשוב מאוד שוועדת העבודה של הכנסת תקיים על זה דיון, תשמע את הנוגעים בדבר, ואם הייתי יכול להשפיע, הייתי חושב שראוי מאוד שתוקם ועדת חקירה ממלכתית לצורך בדיקת העניין הזה.

ליאון מורוזובסקי: אני מאוד מקווה שזה המקרה האחרון, אבל אני חושש שזה לא המקרה האחרון.

משה שרוני: איפה הייתם שלוש שנים?

ליאון מורוזובסקי: זאת אחת השאלות.

אריה אלדד: אתה יודע מי ניסה להתערב כדי למנוע את השידור?

ליאון מורוזובסקי: אני לא יודע.

ליאון מורוזובסקי: אני מניח שאחרים יודעים את זה יותר טוב ממני.

משה שרוני: נציג חברות ממשלתיות כאן?

זוהר שר: יש פה אי-הבנה, ובאתי להבהיר אותה; החברה הזאת לא היתה חברה ממשלתית ולא חברה-בת ממשלתית.

זוהר שר: חברה-בת ממשלתית היא חברה שלחברה ממשלתית יש בה למעלה מ-50%.

זוהר שר: החברה הזאת היתה קשורה לבז"ן, אבל באחוזים שנופלים בהרבה ממה שמקנה לה מעמד של חברה-בת ממשלתית.

זוהר שר: אין לה שום קשר להפרטות שנעשות על-ידי רשות החברות, מעולם לא היה.

משה שרוני: ליאון, אתה רוצה להציג את הסרט?

ליאון מורוזובסקי: ביקשו ממני לערוך את הסרט לעשר דקות ולא הצלחתי לישיבה הזאת לעשות זאת.

ליאון מורוזובסקי: הסרט הוא כשעה וחצי.

משה שרוני: אני חושב שאפשר לתת עשרים דקות.

ליאון מורוזובסקי: ניסינו בזמן הקצר הזה ליצור קשר עם הבמאי, לערוך את הסרט לעשר דקות, לא הצלחנו לעשות את זה טכנית.

ליאון מורוזובסקי: ייאמר לזכותך שאתה מהיר, מקיים את הישיבה מהר.

נאדיה חילו: לא ראיתי את הסרט, אך ממספר המילים המועט שדיבר פה ליאון, נציג עובדים, אני יכולה לומר שזה התעללות בעובדים, לפי התיאור שלך.

נאדיה חילו: לא סתם שאלתי אם זה בימינו, כי גם אצלי זה מעלה אסוציאציות ותמונות של סרטים ושל עבדים מימים ימימה.

נאדיה חילו: הנושא של שוק העבודה וזכות העובד להשתכר בכבוד הוא ערך עליון.

נאדיה חילו: לא הוועדה ולא חברי הכנסת ולא שליחי הכנסת, אסור להם לעבור לסדר היום בפני תופעות כאלה אכזריות וברוטליות כלפי עובדים שכל מטרתם ורצונם להשתכר, כלומר סיפרת על התעללות פיזית ונפשית.

נאדיה חילו: אני גם רואה בחומרה התעללות נפשית, לא להוציא עובד שמבקש חופש ויש לו אירוע משפחתי – איפה נשמע דבר כזה בימינו?

נאדיה חילו: זה שיא של פגיעה בעובדים ובפרנסתם, מה עוד שתיארת שגם מנצלים אותם מבחינת תנאי ההשתכרות שלהם, המינימלית.

נאדיה חילו: זה בהחלט מעלה הרבה מאוד מסקנות, כי השאלות ודאי נשאלו, והסרט לא רק שואל את השאלות אלא גם מביא תשובות – אני לא ראיתי את הסרט, אך מאמינה לתיאור פה.

נאדיה חילו: לדעתי, הוועדה צריכה ללכת על בדיקה ועל המלצה למשהו יותר עמוק.

נאדיה חילו: ליאון, אם יש עילה לפלילים פה, לפי מה שאתה מתאר, יש פה קווים לתביעות פליליות, ואם כן, צריך למצות את הדין ולהגן על העובדים במלוא הכוח והמרץ.

אריה אלדד: גם אני לא ראיתי את הסרט ולכן לא יכול לומר משהו מהתרשמות שלי, אבל ממה ששמענו עד כה בוועדה אני מבקש לנסות ללמוד קצת יותר הבוקר על תפקיד המשטרה.

משה שרוני: האם המשטרה חייבת להתערב כשיש סכסוך מקצועי, זאת הנקודה המרכזית.

אריה אלדד: שתיים, מה סמכות הפעלת כוח על-ידי חברות אבטחה פרטיות?

אריה אלדד: אני מניח שלאדם מותר להגן על רכושו, זה נכון ודאי אם מישהו מנסה לפרוץ לו הביתה, השאלה היא האם אדם יכול לבנות לעצמו משטרה פרטית או צבא פרטי שיש להם סמכות של הפעלת כוח, אולי גם הפעלת נשק, שמענו שמאבטחים של כביש שש הפעילו שוקרים חשמליים באירוע אחר לגמרי, אבל יש פה שאלה של מה מותר לחברות אבטחה פרטית לעשות ומה אסור להן, האם המשטרה מפקחת על זה?

אריה אלדד: מה עשה משרד העבודה בנושא אכיפת חוק שעות העבודה והמנוחה, אם הדיווח הוא על 12 שעות עבודה כמשהו רוטיני - כרופא אני יודע מה זה תורנויות, משמרות, לפעמים התורנויות שלנו ארוכות, אבל אם זאת השיטה, שכל יום עובדים 12 שעות, נדמה לי שזה הפרת חוקי מדינת ישראל, השאלה מה עשה משרד העבודה בעניין הזה.

אריה אלדד: האם הוגשו תלונות למשטרת ישראל גם בנושא חוק עבודה וגם בנושא התקיפות במפעל?

משה שרוני: אני רוצה התייחסות של נציג התמ"ת.

אבי אורנן: ההיבט החוקי של זכות ההתאגדות הוא מעוגן בצורה טובה, אם זה באמנות ואם זה בפסיקה וגם בחוק הסכמים קיבוציים הנושא הזה מכוסה בצורה טובה.

אבי אורנן: יש חיסרון, שאין לנו חוק יסוד שמגדיר במדויק את הזכות להתאגדות.

משה שרוני: אבל יש כמה פסקי דין בבתי משפט.

משה שרוני: לא מתייחסים לזה?

אבי אורנן: גם פסיקה וגם אמנות בין-לאומיות וגם חוק הסכמים קיבוציים מכסה את הנושא הזה בצורה טובה, זאת לא הבעיה.

אבי אורנן: הבעיה היא באכיפה, ולמשרד התמ"ת יש 20 מפקחים בכל הארץ.

אבי אורנן: יש לנו בעיה פה, ותרומת הוועדה יכולה להיות בלסייע לנו בהגדלת מספר המפקחים, זה יעזור לכולם.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: נציג החברה, בבקשה.

משה הלפמן: אני בן 54, אני עובד ב"חיפה כימיקלים" 25 שנה.

משה הלפמן: התחלתי במפעל בצפון ב-81'.

משה הלפמן: בתחילת שנות ה-90 עברתי לפרויקט של הקמת המפעל בדרום.

משה הלפמן: המפעל בדרום הוקם אחרי שהחברה היתה חברה פרטית.

משה הלפמן: "חיפה כימיקלים" היתה בשנות ה-80 חברה-בת של בתי זיקוק, היתה כבר חברה פרטית במלואה, המפעל בדרום הוקם ב-94' והוא פרטי לחלוטין.

משה שרוני: פרטי, אבל הוא חי במדינת ישראל.

משה הלפמן: אין ספק, חי במדינת ישראל, במקום טוב במדינת ישראל.

משה הלפמן: אני עובד במפעל מ-92', הייתי שותף להקמה.

אריה אלדד: מה אתם מייצרים?

משה הלפמן: אנו היצרן הגדול בעולם של חנקן ואשלגן.

משה הלפמן: המפעל בצפון ובדרום ביחד מהווים כ-40% מהשוק העולמי, ובנוסף מייצרים כימיקלים לתעשייה ותוספי מזון.

משה הלפמן: אני שמח שיש לנו הזדמנות ראשונה להציג את עמדתנו ולהסיר פה הרבה דברים לא נכונים; קודם כל, הסרט היה חד-צדדי.

משה הלפמן: הוא הוסרט לפני שלוש סרטים, בינתיים עברו שלוש שנים, ביקשו מאתנו תגובה ברשות השידור, ערוץ 1.

משה הלפמן: יושב-ראש החברה ביקש להציג סרטון קצר בתנאי שלא יצונזר.

משה הלפמן: ברגע שלא הסכימו, לנו לא היתה שום התנגדות להסריט את הסרט, לא היתה לנו לא תביעה משפטית ולא כלום.

משה הלפמן: מבחינתנו, זכות הציבור לראות הכל – לא היתה לנו שום בעיה.

משה הלפמן: שנית, "חיפה כימיקלים" דרום היא לא המעביד של העובדים.

משה הלפמן: העובדים באתר הדרום הם עובדים של חברת מות"ל, זה ראשי תיבות של חברה ניהול ותפעול בע"מ, זה חברה-בת של בר"ן, שזאת חברת התכנון וההנדסה הכי גדולה בארץ, אבל אנו קיבלנו את ההזמנה, אנו באים בכבוד, ניתן את כל הפרטים, אנו חושבים שזאת נקודה חשובה להציג.

אריה אלדד: זה אומר של"חיפה כימיקלים" דרום אין עובדים?

משה הלפמן: כן.

משה הלפמן: "חיפה כימיקלים" דרום היא חברה-בת של "חיפה כימיקלים".

משה הלפמן: שלושה עובדים של "חיפה כימיקלים", שאני אחד מהם, שאר העובדים זה עובדי מטה.

אריה אלדד: למה זה נראה כמו תרגיל ולא כמו משהו אמיתי?

אריה אלדד: למפעל אמורים להיות עובדים.

אריה אלדד: זה שמישהו אחר הוא המעסיק שלהם, לי כמי שאינו מצוי בכלכלה בכלל, נראה לי כמו תרגיל להתחמק מאחריות.

משה שרוני: אלה התרגילים החדשים של ההון במדינת ישראל, חושבים שיכולים לקנות את כל העולם.

משה שרוני: אין עובדים.

משה שרוני: יש חברות כוח אדם, משלמים לחברות כוח אדם, עושקים את העובדים, זאת שיטה, היא פסולה, ואנו כמחוקקים צריכים להראות לכל המעסיקים שלא יעשו מה שהם רוצים.

משה הלפמן: הטענה המרכזית בסרט היתה שאנו הפרענו להתארגנות של עובדים.

משה הלפמן: הדבר האמיתי שהיה בסרט, פוטר עובד, שלצערי, ישן בעמדת העבודה שלו בזמן העבודה.

משה הלפמן: הוא לא ניגש בשום נקודת זמן למנהל לבקש מנוחה, והיה מקבל.

משה הלפמן: הטענה שמופיעה לאורך הסרט, שפיטרנו עובדים שהשתתפו בשביתה, אינה נכונה.

משה הלפמן: לכאורה, השביתה היתה לפני שלוש שנים, יש הרבה מאוד עובדים שמופיעים בסרט, ועדיין עובדים במפעל.

משה הלפמן: לא אונה להם כל רע ולא יאונה להם כל רע.

משה הלפמן: מצד שני, יש עובדים שפוטרו על עברות משמעת, אחרי שכולם חזרו לעבודה, אחרי כל הדיונים בבתי משפט, המחוזי והארצי ובית דין לעבודה, חזרו לעבודה, עשו נזקים.

משה הלפמן: מי שעשה נזקים, מקומו לא בעבודה.

משה הלפמן: אני חושב שעובד שנתפס על עישון סמים, מקומו לא אתנו.

משה הלפמן: לא אתן את שמו.

משה הלפמן: הוא מופיע בסרט, לא אומר את שמו.

משה הלפמן: זאת זכותנו לא להעסיק עובדים ברמה כזאת.

משה הלפמן: לצערי, זה קרה.

נאדיה חילו: אתה מסתמך על ראיות משטרתיות?

משה הלפמן: אני מסתמך על ראיות חד-ערכיות, כולל הסכמה עם העובד.

משה הלפמן: בגלל כבוד העובד לא אגיד את שמו.

משה הלפמן: אני אומר את זה באחריות מלאה.

אהוד שילוני: לקחתם אותו לחדר בבית מלון מול חוקרים פרטיים, הפעלתם עליו לחץ, ואז הוא הודה לכם.

אהוד שילוני: אני לא ראיתי שהוא עישן, גם אתה לא ראית שהוא עישן.

משה הלפמן: אני לא מבקר סרטים, אך ברמה המקצועית, האם זה היה התארגנות א משהו אחר, לדעתנו, היתה קבוצה קטנה של עובדים שניסתה לתפוס שלטון במפעל.

משה הלפמן: מתוך קבוצה של 180 עובדים כ-30 פרצו בשביתה הפראית, שאר העובדים רצו לחזור לעבודה.

משה הלפמן: התחלנו להפעיל את המפעל אחרי השביתה, עשו לנו חבלות, הפסקנו.

משה הלפמן: השביתה היא פראית.

משה הלפמן: יש הליכים מספיק מכובדים במדינת ישראל לפי החוק, לפני שיש שביתה.

משה הלפמן: לא היתה התארגנות לפני זה.

משה הלפמן: אנו ביום השביתה קיבלנו את המכתב.

משה הלפמן: אלה עובדות.

אהוד שילוני: זה לא נכון.

משה שרוני: עו"ד, עוד מילה אחת אוציא אותך.

משה הלפמן: אני בטוח שכל העובדים שלנו, כולל אלה שהיו שותפים בשביתה, הם מספיק חכמים כדי לראות מה קרה.

משה הלפמן: ברגע שחלק גדול הבין שההתארגנות הם לא לצורכי דברים אמיתיים, חזרנו לעבודה, ניסינו לחזור לעבודה.

משה הלפמן: נכון שהיו שיבושים, ההליך, לצערנו, לקח הרבה זמן.

משה הלפמן: המפעל היה מושבת 40 יום, שביתה שבתיאוריה היתה יכולה להסתיים באותו יום.

משה הלפמן: יכול להיות שאם היו עוברים דרכי, העסק היה אחרת.

משה הלפמן: הלכו ישר לשער וסגרו את המפעל.

משה הלפמן: אני לא מכיר שביתות כאלה במדינת ישראל, אין לי הרבה ניסיון, אני לא חושב שכך מתחילים.

משה הלפמן: אני רוצה לומר מה קורה במפעל, כי שמעתי פה גם מנציג ההסתדרות, אני חושב, שהוא גם לא ראה את הסרט וגם לא יודע את הדברים האמיתיים.

משה הלפמן: חבל שכך מוצגים חלק מהדברים.

ליאון מורוזובסקי: תאמין לי שראיתי את הסרט.

ליאון מורוזובסקי: 100 איש בכו עם דמעות כשראו את הסרט הזה.

ליאון מורוזובסקי: דבר בשמך, לא בשמי.

משה שרוני: אני מבקש, לנושא בלבד ובקיצור.

משה הלפמן: מכיוון שהסרט היה חד-צדדי אני חושב שכדאי להדגיש כמה נקודות על המפעל ומה קורה במפעל ומה קרה מאז; המפעל מאז הקמתו עובד לפי חוק במדינת ישראל, באחריות מלאה, על כל דבר.

משה הלפמן: זה מפעל פאר, הוא התחיל בנובמבר 94'- -

נאדיה חילו: העובדים בנו אותו.

משה הלפמן: עוד אומר מה יש לעובדים.

משה הלפמן: יכול להיות שהשביתה פרצה מסיבות כאלה ואחרות, לא אחזור לזה.

משה הלפמן: במפעל זה לא שכר מינימום.

משה הלפמן: אני מוכן להראות תלושי משכורת.

משה הלפמן: העובדים מביאים הביתה כ-8,000-7,000 ש"ח ויותר, נטו.

משה הלפמן: זה לא שכר מינימום, ואני מוכן להביא תלושי משכורת, להציג מה שמותר להציג.

משה הלפמן: העובדים נהנים מכל הזכויות הסוציאליות, קרן השתלמות, הבראה, חופש, סופי שבוע, קרן פנסיה, כל מה שאתם רוצים, וגם קיבלו לפני כן.

משה הלפמן: יכול להיות שגם אנחנו פתחנו את העיניים באירוע השביתה, אני לא אומר שלא.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע לא מה שיש עכשיו במפעל, אלא מה היה אז.

משה הלפמן: גם היה לפני זה.

משה הלפמן: כל הנושאים הסוציאליים מראש היו כל הזמן, כולל קרן השתלמות, כולל הכל.

משה הלפמן: היו גם פעילויות רווחה, גם סופי שבוע.

משה הלפמן: נכון שהיה איזה תירוץ שלא שומעים אותנו ולא משתפים אותנו, ברמת העובדה כל העובדים הם על חוזים אישיים, רק אתם עושים ולא אנחנו, אבל בטח דברים שכולם הלכו לפי החוק, אני יכול ברמת העובדה, ב-12 שנות העבודה של המפעל למעט אירוע אחד או שניים של תביעה על תאונת עבודה, לא פוטר אף עובד, לא היה אחד שניזוק בתנאים, לא היתה שום תביעה בשום בית דין לעבודה נגד "חיפה כימיקלים" ברמה של עובד מכל סיבה שהיא, גם אחרי השביתה.

משה הלפמן: גם אלה שפוטרו ולכאורה, לטענתם, לא פוטרו כחוק, אף אחד מהם לא הגיש תביעה נגד "חיפה כימיקלים".

משה הלפמן: אני אחראי על כל מה שאני אומר, ומוכן להציג הכל.

משה הלפמן: כל עובד שפוטר מהמפעל ללא קשר לשביתה, אנשים שעשו עברות משמעת חמורות עד כדי חבלות במפעל.

משה הלפמן: המפעל הזה הוא כימי עם הרבה כימיקלים מסוכנים.

משה הלפמן: ההנהלה שתופסת עובד שמחבל בחשמל או במחשוב, מפיל מפעל שיכול להיגרם בו סיכון סביבתי, מקומו לא אתנו.

משה שרוני: נציג המשטרה של המשרד לביטחון הפנים.

אורי מרציאנו: האירוע היה לפני כשלוש שנים, ב-30.5.2003.

אורי מרציאנו: באירוע היו קטטות מחוץ למפעל.

אורי מרציאנו: המשטרה נוהגת בנושא הפרות סדר על-פי נוהל כתוב.

אורי מרציאנו: במקרה הנ"ל המשטרה לא פעלה בשום שלב.

אורי מרציאנו: מדובר פה בסכסוך.

אורי מרציאנו: ראיתי את הסרט.

אורי מרציאנו: המשטרה בסרט לא הוצגה כבעייתית או כמי שהפרה את האיזון בין המפגינים ובין מנהלי המפעל, גם אף אחד לא ציין זאת בסרט.

אורי מרציאנו: להפך, נהגנו במידתיות בנושא של ההפגנה הזאת.

אורי מרציאנו: עמדנו מהצד ואפשרנו לכל צד להציג את בעייתו.

אורי מרציאנו: לנו כמשטרה אין צד בעניין להיכנס לוויכוח בין המפעל לעובדים.

אורי מרציאנו: אנו מיתנו את הבעיות שהיו בין העובדים למעסיקים.

אורי מרציאנו: למשה נשלח מסמך שהיועצת המשפטית שלנו ציינה בפניו שאם בכוונתו לקיים סגירת מפעל ולא לאפשר לעובדים להיכנס, יש בית דין לעבודה שיכול להוציא צווים, אנו נפעל במקרה הזה לפי צו.

אורי מרציאנו: בג"ץ דחה את העותרים והחזיר את העתירה כדי להסדיר את הנושא הזה בין המעסיקים לעובדים, וכך היה.

אורי מרציאנו: בסרט לא ראיתי בעיה עם נושא המשטרה, לא ראיתי שמאבטח מכה איזה עובד.

אורי מרציאנו: אציין, שלעומת זאת, פתחנו בחקירה, נפתח גם תיק 1976, 2003, מ-30.5.2003, התלונה הוגשה על-ידי יעקב חאוזי, שקיבל מכה בגב.

אורי מרציאנו: היו שלושה נוספים, ואחד מהם הגיש תלונה כפולה; אסי אסוקר, דוד ביטון מדימונה, אהרון קבלה פעמיים הגיש תלונה.

אורי מרציאנו: כל האנשים האלה, נגבו מהם תלונות מסודרות ונחקרו בעניין הזה מספר אנשים, גם מאבטחים, גם אנשי המפעל שהיו מעורבים במקרה הזה, ונחקר כל מי שזוהה בסרט.

אורי מרציאנו: המשטרה בעניין הזה פעלה עד תום כדי להביא את- -

דב חנין: משהו קרה בעקבות החקירה?

אורי מרציאנו: עדיין לא הוגשו כתבי אישום.

דב חנין: למה?

דב חנין: זאת אלימות, אמורה להיות תגובה מהירה.

אריה אלדד: אם יש תלונה על מכות, שלוש שנים זה הקצב המקובל?

משה שרוני: אין מספיק כוח אדם למשטרה בנושא הזה.

נאדיה חילו: השאלה היא אם זה הסטנדרט.

משה שרוני: אני חושב שהמשטרה היתה צריכה לחקור את כל הנושא הזה ולהגיע להמלצות.

אורי מרציאנו: יש כאן סיכום של הבג"ץ, השופטת דורנר צינה את זה בצורה חד-משמעית, היא אמרה שהמשטרה הפעילה במידה הראויה, והיא פעלה כראוי במקרה הזה.

אורי מרציאנו: היא הפנתה את העוסקים בעניין לבית הדין לעבודה.

משה שרוני: היא לא עבדה אף פעם במפעל.

משה שרוני: היא נולדה בבית המשפט, כנראה.

אריה אלדד: כנראה, גם אף פעם לא קיבלה מכות, לא ממאבטחים ולא מהמשטרה.

אורי מרציאנו: יש מספר אנשים שציינו שפגעו בהם, ולא ראיתי שהם הגישו תלונות עד היום.

אורי מרציאנו: גם חברת הסתדרות בדימונה שטענה שדחפו אותה- -

ליאון מורוזובסקי: היא מאחוריך.

אורי מרציאנו: היא אמרה גם ששברו עליה טלפון.

אורי מרציאנו: לא ראיתי שהיא הגישה תלונה.

קלריס ויניג: הגעתי לתחנה, סירבו לקחת ממני תלונה- -

אורי מרציאנו: בכל אופן, היא לא הגישה תלונה, וחבל.

אריה אלדד: קודם אמרת שהיו תלונות, מה ההבדל בין אלה שאתה אומר שלא הגישו תלונות ובין אלה שכן הגישו?

אורי מרציאנו: מן ההגינות היה שגם אנחנו נראה את הסרט לפני כן.

אורי מרציאנו: אם הייתי רואה את הסרט לפני שלוש שנים, יכול להיות שהיינו פועלים למצות את הדין עם כל מי שהיה מעורב בעניין הזה.

אריה אלדד: אני לא שואל לגבי הסרט, אלא לגבי הבהרה; קודם אמרת שהיו מספר תלונות, מישהו בשם חאוזי שהתלונן על חבלה בגב, והתלונות עדיין במהלך, ועכשיו אמרת שלא הוגשו תלונות.

אריה אלדד: מה ההבדל בין שתי הקבוצות האלה?

אורי מרציאנו: אם הייתי רואה את הסרט לפני כן והייתי רואה את הגברת הזאת אומרת שהכו אותה, יכול להיות שהייתי יוזם פנייה אליה, להגיש תלונה.

אורי מרציאנו: אני חייב לעשות את זה.

אורי מרציאנו: למה מי שאמרו שפגעו בהם לא הגישו תלונות?

משה שרוני: ואלה שהגישו, מה התוצאה?

אורי מרציאנו: כרגע יש פה ארבעה אנשים שהגישו תלונות, נחקרו מספר אנשים, גם מאבטחים וגם אנשי מפעל שהיו מעורבים.

אורי מרציאנו: עד היום לא הוגשו כתבי אישום, אני לא יכול לומר איפה זה עומד, זה עוד לא הסתיים.

אריה אלדד: ברור לאנשים שעוברות שלוש שנים ולא עושים עם זה כלום, למה שמישהו יגיש תלונה למשטרה?

אריה אלדד: לא בזבוז זמן, ללכת למשטרה ולהגיש תלונה?

משה הלפמן: חלק מהשמות שנאמרו זה גם אנשי הנהלה.

אריה אלדד: ויכול להיות שגם הם בזבזו את זמנם בכך שהלכו למשטרה והגישו תלונות.

דב חנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהדיון הזה חשוב, ואני מאוד שמח על ההזדמנות הזאת שדיון כזה מתקיים.

דב חנין: יש כאן כמה בעיות קשות; יש בעיה רצינית ועקרונית של זכות התאגדות, וקודם כל של זכות ההתאגדות של עובדים במפעלים.

דב חנין: המפעלים הם חזקים, אבל העובדים אינם חזקים.

דב חנין: זאת בעיה מאוד רצינית.

דב חנין: אנו מדברים פה על מפעל מאוד חזק ועל קבוצת עובדים חלשה.

דב חנין: דווקא במצב כזה יש מקום להתערבות ברורה כמי שמייצגים את האינטרס הציבורי הכללי להגנת אותם עובדים חלשים נגד הפגיעה בזכויותיהם ונגד כל מהלך ששוחק את זכותם להתאגדות.

דב חנין: אני ראיתי את הסרט הזה, ואני חייב לומר שיצאתי מהצפייה בהרגשה מאוד קשה.

דב חנין: אני חושב שכל מי שצופה בסרט הזה יוצא ממנו בהרגשה מאוד קשה.

דב חנין: איני מכיר אישית את האירועים שמוצגים בסרט, אך אני חושב שהסרט הזה מעלה שאלות וטענות שחייבים לברר אותן.

דב חנין: יש לי גם הצעה מעשית, אולי אדוני היושב-ראש, תקים צוות של כמה מחברי הוועדה שיצפו בסרט ויבדקו את הטענות שמועלות בסרט אחת לאחת.

דב חנין: יש שם טענות שמופנות כלפי המפעל וכלפי הנהלת המפעל, ויש לברר אותן.

דב חנין: יש טענות שמופנות כלפי המשטרה, גם אותן צריך לברר.

דב חנין: יש טענות שמופנות כלפי חברות שמירה, גם אותן צריך לברר.

דב חנין: צריך להביא את הדברים ולראות, האם הדברים האלה באמת התרחשו בצורה זאת או בצורה דומה, ואם הם אכן התרחשו בצורה הזאת או בצורה דומה, יש מקום להתערבות ברורה גם של הכנסת בעניין הזה.

דב חנין: הערה לגבי אדוני קצין המשטרה; יש לנו אינטרס ציבורי שטענות כאלה על אלימות שמופעלת כלפי עובדים ומופעלת במסגרת סכסוך עבודה תיבדקנה במהירות רבה.

דב חנין: המצב הקיים שבו אנשים הגישו תלונות לפני שלוש שנים ועד היום אין כתבי אישום או התיקים עדיין לא סגורים, אולי הגישו תלונות והתיק הסתבר כלא מוצדק- -

אורי מרציאנו: יכול להיות שהם נסגרו.

דב חנין: אתה צריך לבוא אלינו עם תשובה ברורה.

דב חנין: אם התיק נסגר, מדוע נסגר, מה היתה עילת הסגירה וכדומה; אם התיק לא נסגר, מדוע הוא לא מוביל לכתב אישום?

דב חנין: לא ייתכן מצב שבו אלימות מופעלת כלפי עובדים, ואנו נשארים בחוסר-ידיעה, מה קרה.

דב חנין: האם המשטרה מטפלת או לא?

דב חנין: מאחר שזה טיפולה של המשטרה, מאוד קשה לבוא בטענות לאנשים שבוחרים בכלל לא להגיש תלונה, כי כשמגישים תלונה מסתבכים עם המפעל, וזאת לא רק תחושתי, זאת גם הערכתי, ואם התלונה ממילא גם לא מובילה לשום תוצאה מעשית, בשביל מה להגיש תלונה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמאוד היה רצוי שתשקול, כיצד הוועדה הזאת יכולה להמשיך לעשות עבודת מעקב אחרי הפרשה הזאת ולהגיע פה לחקר חלק מהאמת, לפחות, ולקבל החלטות הרבה יותר ברורות וחדות ביחס לכל הגורמים המעורבים.

דב חנין: מעבר לכל הדברים האלה, משפט כללי יותר; אדוני היושב-ראש, אני חושב שפתחת ואמרת אמירה חשובה מאוד.

דב חנין: כל הנושא של חברות כוח האדם בחברה הישראלית ועובדי קבלן מזמן חרג מכל פרופורציה.

דב חנין: אני חושב שהוועדה הזאת תירשם בתולדות הכנסת, אם היא תדע להרים את הכפפה הזאת ולנצל את הקדנציה הזאת כדי להביא לשינוי יסודי בתחום הזה.

דב חנין: זה שינוי שמתבקש.

משה שרוני: לא שינוי, צריך לעשות חוק שלא יהיו במדינת ישראל חברות כוח אדם, יש לשכת תעסוקה, נקודה.

דב חנין: זאת צריכה להיות המטרה, וזאת מטרה אפשרית.

דב חנין: אנו היום נמצאים במצב שבו חברות כוח אדם זה כבר הנורמה, לא רק במגזר הפרטי, אלא גם במגזר הציבורי, ולא רק עובדי צווארון כחול, גם צווארון לבן.

משה שרוני: במוסדות ממשלתיים ועירוניים יש ארבעה סוגי עובדים: פנסיה תקציבית, פנסיה צוברת, כוח אדם וחוזים אישיים.

משה שרוני: בגרמניה יש שני סוגים.

משה שרוני: אנחנו עלינו בדרגה, יש לנו ארבעה סוגים.

משה שרוני: כך אנו נראים.

אהוד שילוני: אני העורך-דין שליווה מטעם ההסתדרות את המערכת שהתנהלה שם, והייתי רוצה להרחיב במה שליאון אמר וגם להשיב למר הלפמן.

אהוד שילוני: אני חייב להסכים עם מר הלפמן שהסרט הוא חד-צדדי, אני ממליץ לכולם לראות אותו.

אהוד שילוני: הסרט מבחינה אמנותית כסרט, לא סתם כשליאון ראה אותו הבטן שלו התהפכה.

אהוד שילוני: הוא סרט קשה, ולא כי הוא מתאר דברים קשים מבחינה ויזואלית.

אהוד שילוני: אין שם מעשי אלימות נוראיים, יש שם קצת, אלא הוא סרט קשה, כי רוב הזמן העובדים מדברים.

אהוד שילוני: הסרט מתאר את השביתה מנקודת המבט של העובדים הבודדים ביום-יום, מה הם הרגישו רגע לפני שהתחילה השביתה, למה התארגנו, מה היה בזמן השביתה ומה קרה אחריה.

אהוד שילוני: זה דיבור העובד, שמר הלפמן תיאר אותו כעובד שמצבו מצוין, מה הוא מרגיש.

אהוד שילוני: מר הלפמן, שעובד שם 20 שנה והוא, כנראה, מוכשר והתקדם, אולי הוא כבר שכח איך נראה המפעל מנקודת המבט של העובד בעיניים, מה קורה לעובד שבא יום-יום לעבודה.

אהוד שילוני: אני כעורך דין שמיצג עובדים כבר הרבה שנים, גם בהסתדרות ובדרום בעיקר, אני גאה בוועדה הזאת שיוזמת את הדיון.

אהוד שילוני: טוב להיות אזרח ישראלי ולדעת שהדיון מתקיים, גם שלוש שנים באיחור.

אהוד שילוני: מה שקרה שם זה מקרה קיצוני של תופעה.

אהוד שילוני: אמר מר הלפמן בעצמו, הם מנהלים את המפעל באמצעות חברת כוח אדם.

אהוד שילוני: הם שמו את חברת בר"ן שהקימה את מות"ל מטעמם, להעסיק עובדים.

אהוד שילוני: הוא קורא לזה "חוזים אישיים".

אהוד שילוני: מה זה חוזים אישיים?

אהוד שילוני: זה חברת כוח אדם, כי כל אחד קשור אישית לחברה, אין הסכם קיבוצי.

אהוד שילוני: מר הלפמן הבליע בחצי פה את מה שאנו יודעים שקרה בסופו של דבר, שלאחר המאבק הזה וכדי למנוע את המשך ההתארגנות בעתיד, הם שיפרו בצורה – אין לנו נתונים ודאיים, אבל שמענו עליה, וגם מר הלפמן הודה כאן, הם שיפרו בצורה רבה מאוד את תנאי העובדים, כי העובדים מתוך תחושת כעס והתמרמרות יוצאת מהכלל הגיעו למצב שלמעלה משליש מהעובדים הסכימו להתארגן.

אהוד שילוני: הניצוץ שהדליק את התבערה, וברור שניצוץ לא גורם להתפוצצות, צריך חומר דלק, היתה שם תחושה לאורך תקופה ארוכה שלאנשים נמאס שם מהתנאים, מהיחס וממה שקורה שם ביום-יום.

אהוד שילוני: בפועל הניצוץ היה שעובד שאשתו ילדה, למיטב זיכרוני, לא נתנו לו הפסקה ללכת הביתה, והא נרדם במשמרת, ופיטרו אותו לאלתר.

אהוד שילוני: קבוצת העובדים שבאה ורצתה לדבר עם המנהלת על העניין הזה פוטרה מייד גם היא.

אהוד שילוני: זה הדליק את העסק.

משה הלפמן: זה לא נכון.

אהוד שילוני: זה הטענה של העובדים.

אהוד שילוני: גם אם טעיתי בפרט זה או אחר, באופן כללי, עברו שלוש שנים ולא קראתי אתמול את התצהירים שהכנתי, זה מה שקרה.

משה שרוני: באופן כללי, האווירה לא היתה נעימה.

אהוד שילוני: זה בלשון המעטה.

אהוד שילוני: אני עובד יום-יום עם עובדים.

אהוד שילוני: כדי שעובד בחברה לא מאורגנת שהיחס לעובדים הוא דיקטטורי, זה מה שהיה שם.

משה שרוני: דרום אפריקה.

אהוד שילוני: היחס היה מאוד קשה, כדי שהיה מעיז לפתוח פה, צריך שתהיה מסה קריטית של כעס, והם ידעו שאם הם יתארגנו, הם יעופו מייד.

אהוד שילוני: למה זה יותר משליש מהעובדים; כיוון שפחות משליש לא יכולים להיות מוכרזים כארגון יציג, ובית הדין לעבודה, לאחר שהבאנו בפניו את הראיות, קבע שאנו שליש.

אהוד שילוני: לדעתי, הבאנו קרוב ליותר מ-60 חתימות, ובמסה הראשונה של עובדים שיצאו מחוץ לגדר לשבות היו יותר מארבעים עובדים, למיטב זיכרוני, והצטרפו אליהם עוד.

משה הלפמן: זה לא נכון.

משה שרוני: זאת לא הנקודה המרכזית.

משה שרוני: ההתנהגות זאת הנקודה.

אהוד שילוני: מה הנחה את ההנהלה; אני חושב שתנאי העבודה של העובדים, שכר ותנאים סוציאליים, יכול להיות שהם היו, כמו שמקובל אצל העובדים התעשייתיים שם באזור, לעובדים שמתחילים לעבוד.

אהוד שילוני: לא בדקתי את זה.

אהוד שילוני: היחס היה שם, ובמיוחד ההתנגדות הגורפת של ההנהלה לכל התארגנות.

אהוד שילוני: חוזרים על זה עובדים בסרט, הם גם טענו את זה בפנינו: אסור היה לעובד לפנות בשם עובד אחר, אסור היה לומר: אנחנו, רק: אני.

אהוד שילוני: החוק היום במדינת ישראל אוסר את זה, יש חוק שמאפשר לעובד להתארגן, ליישם את החוק הזה.

אהוד שילוני: הם הודיעו לנשים, הם עובדים בדרום, אז היה שוק של אבטלה, ואמרו: האוכל של הילדים שלכם בסכנה.

אהוד שילוני: תארו לעצמכם, הם התקשרו לנשים ודיברו אתן.

אהוד שילוני: זה מה שהם עשו שם.

אהוד שילוני: קצת עובדות; העובדים יצאו החוצה, ואחרי כמה ימים הם הביאו חברת שמירה.

אהוד שילוני: הם מתארים את השומרים האלה כמקררים, בריונים ענקיים.

אהוד שילוני: היו שם מכות, הכו אותם.

אריה אלדד: אני רוצה להבין את הסיטואציה, כי לא ראיתי את הסרט; המפעל סגור, חברת השמירה שומרת עליו, והעובדים רוצים להיכנס?

משה הלפמן: אענה, כי אני הייתי באירוע; סגירת השער קרתה ביום רביעי, כשיש עובדים במפעל, לא ניתן להכניס ולהוציא כימיקלים למפעל.

משה הלפמן: במוצאי שבת החברה מתוך אחריות מלאה, בהתייעצות עם חברת שמירה ואבטחת המפעל - לפי חוק, נתנו להם נייר, באנו לשער, היו ארבעה עובדים בשער, אמרנו: חברת אבטחה בתפקידה לאבטח את המפעל.

משה הלפמן: בשעה 02:30 בלילה פרץ רכב על-ידי ארבעה עובדים מקבוצת השובתים את כל המחסומים, נכנס למפעל.

משה הלפמן: אני מדבר על עובדות, יש לי הוכחות לגביהן, וברגע שיצטרכו אציג אותן - לא עריכה בסרט, אלא אחד לאחד.

משה הלפמן: נכנסו למפעל אחרי שפרצו מחסומים, ירדו ארבעה עובדים עם ציוד, רצו לתוך המפעל.

משה הלפמן: היתה התכתשות אחת ויחידה.

משה הלפמן: מעבר לזה, לא היה שום דבר, באחריות מלאה.

משה הלפמן: גם אני קיבלתי מכות.

אריה אלדד: אולי אפשר לשאול את המשטרה, מה מותר לחברת שמירה פרטית לעשות בעניין הפעלת כוח?

אריה אלדד: מה ההגדרות המשטרתיות?

אורי מרציאנו: חברה פרטית עוברת תהליך של אישור של כל הגורמים, ובין היתר, גם של המשטרה.

אורי מרציאנו: המשטרה לא יכולה להיות בכל מקום.

אריה אלדד: מותר להם לירות, להרביץ?

אורי מרציאנו: יש הגדרות מאוד ברורות לחברת שמירה, מה תפקידם.

אורי מרציאנו: תפקידם למנוע עברות פליליות במקום, למנוע הפרות סדר במקום, גנבות במקום.

אריה אלדד: להבנתך, האירוע הזה היה- -

אורי מרציאנו: כל אדם בישראל, יש לו הזכות להגן על מקומו, גם אם צריך כוח סביר להפעיל כדי שלא ייכנסו לביתו.

אורי מרציאנו: במקרה הזה החברה שנשכרה על-ידי המפעל יכולה להפעיל כוח סביר.

אורי מרציאנו: בסרט רואים את זה בצורה ברורה, שלא הופעל שם כוח.

אורי מרציאנו: זה דחיפות, להוציא את האנשים מהמקום.

אורי מרציאנו: הייתי בהפרות סדר.

אורי מרציאנו: זה לא הפרות סדר ברמה כזאת שניתן לומר ששם היו מכות.

אורי מרציאנו: לא היה.

אורי מרציאנו: היו שם דחיפות, הם בלמו אותם.

אהוד שילוני: התיאור כאן שהועבר, אני לא רוצה להתייחס אליו, אלא רק לומר; יש פסיקת בית הדין האזורי לעבודה, שקובעת ששביתה צריכה להיות אפקטיבית.

אהוד שילוני: המפעל הושבת, ובתואנה לא נכונה שיש במפעל חומרים כימיים מסוכנים, אותם חומרים שברגע שהם רוצים יכולים להיות במפעל, מכיוון שהיתה אונייה בנמל שצריכה לצאת, בסיוע המשטרה, וככל שנודע לנו, גם במעורבות של הגורמים הבכירים ביותר, לרבות מיניסטריאליים, אבל בעניין הזה מדובר בשמועות, לפתע המשטרה סייעה להוציא מכונות עם תוצרת לצורך העלאת התוצרת על אונייה שחיכתה בנמל.

אהוד שילוני: מה המשמעות של שביתה?

אהוד שילוני: ששני הצדדים פוגעים אחד בשני כלכלית.

אהוד שילוני: יש פסיקה.

אהוד שילוני: ברגע שהתאפשר לחברה באמצעות סיוע משטרתי להוציא את הכימיקלים ה"מסוכנים" – כל הזמן הם לא מסוכנים, פתאום הם מסוכנים, כשיש אונייה בנמל – להוציא אותם ולמכור את הסחורה שלהם לחו"ל, כל הכוח שלנו בשביתה ניטל מאתנו.

אהוד שילוני: בעניין ההכאה של העובדים, אני חושב שבעניין הזה המשטרה עמדה מהצד ולא התערבה.

אהוד שילוני: אני יודע שדווקא ההנהלה פנתה לבג"ץ ודרשה את התערבותו, זה מה שציין כאן מר מרציאנו, ובג"ץ הורה להנהלה לפנות לבית הדין האזורי לעבודה ולקבל הוראות, והם לא עשו כך.

אהוד שילוני: עמיר פרץ, שאז היה יושב-ראש ההסתדרות וחבר כנסת, ביקש להיכנס למפעל, והם מנעו את זה ממנו.

אהוד שילוני: זה בניגוד מפורש לחוק.

אריה אלדד: הרביצו לו?

אהוד שילוני: כן, יש צילום של זה.

אהוד שילוני: העניין היה שהוא רצה להיכנס למקום, כיוון שהוא הנציג הבכיר של האיגוד המקצועי, ועל-פי החוק, אפשר להיכנס.

אהוד שילוני: הם סירבו לתת לו להיכנס.

אהוד שילוני: גם לקלריס לא נתנו להיכנס, והוציאו אותה במכות.

אריה אלדד: בעניין הוצאת החומרים; יכול להיות שיש במפעל שצריך להיות בקירור, והוא לא חומר מסוכן.

אריה אלדד: ברגע שאתה מוציא את אספקת זרם החשמל, ואין יותר קירור, הוא עלול להיות חומר מסוכן.

אריה אלדד: האם זאת יכולה להיות טענה שבעזרתה הוציאו חומרים מהמפעל?

אהוד שילוני: אני רוצה להבהיר נקודה חשובה ביותר; הצד השני לא ניהל כל משא ומתן.

אהוד שילוני: אנו בענייני שביתות, אנו כל הזמן עם היד על הדופק, לא לגרום לתקלה שיש בה עניין של חירום, אפילו לא להתקרב לזה.

אריה אלדד: בתפקיד קודם שלי, כשעמיר פרץ בתפקיד קודם, כשניסיתי להשיג ממנו בשביתת בתי חולים בדיקה דחופה לחולה מסוים, הוא צפצף גם על החולה וגם עליי.

אריה אלדד: העניין הזה שההסתדרות תמיד דואגת לבטיחות הוא לא בעירבון מוחלט.

אהוד שילוני: על פניו לא נערכה אלינו כל פנייה.

אהוד שילוני: עד כמה שאני יודע, לא היתה כאן בעיה של קירור או לא קירור, הוציאו מספר רב של משאיות.

אהוד שילוני: הבעיה החמורה ביותר, בעיניי, היא הפגיעה בעובד המתארגן ברמת הפרט.

אהוד שילוני: ברגע שהעובדים האלה חזרו לעבודה וחקרו אותם, ומאיפה הוא יודע על הסמים?

אהוד שילוני: לקחו עובד, אני לא יודע אם זה נכון או לא, לקחו אותם לבתי מלון וחקרו אותם עם חוקרים פרטיים ובאיומים.

משה שרוני: אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה שרוני: הוא אמר, בסדר.

משה שרוני: מי שרוצה להאמין, יאמין, מי שלא, לא.

אהוד שילוני: אחד אחרי השני לאחר השביתה לקחו את העובדים, וכמו ברווזים במטווח טבחו אותם.

אהוד שילוני: נמצא כאן עמרם, הוא אחד האנשים בסרט, הוא נמצא למעלה משלוש שנים מחוץ למעגל העבודה, כי עובדים כאלה, אחרי שהם מפוטרים, קשה להם למצוא עבודה באזור – כל אחד יודע, עמרם הוא "בעייתי", ואם הוא לא מגיע להסדר עם המעסיק, גם מכתב המלצה הוא לא יקבל.

אהוד שילוני: שלוש שנים האיש היקר הזה, אין לו מקום עבודה.

גלעד נתן: יש לי כמה הערות על בסיס הנייר, ואני רוצה לקחת את הדיון הזה מהרמה הפרטית לרמה העקרונית; יש בעיה, יש נסיגה בזכות ההתאגדות בישראל, ביכולת של עובדים להתאגד ולהגן על זכויותיהם.

גלעד נתן: זה לא סוד שהחדירה של חברות קבלניות מאפשרת למצב שיש מעסיק ויש מועסק, אבל למועסק אין זכויות מול המעסיק שלו, יש מעסיק ביניים שהוא מעסיק קש, והמטרה העיקרית היא מניעת התאגדות עובדים.

גלעד נתן: ביחס למדינות המערב אנו נמצאים היום בנסיגה, למעשה גם ביחס למדינות מסוימות בעולם השלישי שהנושא של זכויות עובדים התעורר בהן, כמו אורוגוואי שחוקקה חוק שמעגן את הזכויות של עובדים במפעל פרטי, אנו נמצאים היום בנסיגה, כי עובד היום בישראל לא יכול להגיע להגנה כי עוקפים את החוק.

גלעד נתן: המצב הוא שיש לנו חוסר בחקיקה שמעגנת את הזכויות, או מבצרת את המעמד של עובדים קבלניים או מעגנת את הזכויות שלהם מול המעסיק בפועל, למרות שהם עובדים קבלניים.

גלעד נתן: גם עובדי השמירה שהכו אנשים בכניסה למפעל, אני יכול לומר שברוב המקרים לא יהיו להם בעצמם זכויות עובדים, וגם הם מאוימים.

גלעד נתן: גם הם מן הסתם לא מקבלים פנסיה ולא מגיעים בשום מצב לקביעות.

גלעד נתן: לכן הלקונה שאנו מתעסקים בה בנושא הזה היא מאוד פשוטה, הזכויות של העובד להתאגד, ודרך כל להשיג זכויות כמו שביתה, יכולת למשא ומתן, הולכות היום בישראל ונגוזות.

גלעד נתן: גם כאן בבניין הכנסת יש לנו עובדי קבלן בניקיון, יש לנו עובדי קבלן ביחידה לדמוקרטיה, יש לנו עובדים מעבר לתקן שעובדים על חוזים אישיים, למרות שהם עובדי כנסת, וכך גם בחברות הפרטיות.

גלעד נתן: זה המצב היום.

2394: אדוני היושב-ראש, מכיוון שזאת הוועדה החשובה ביותר, כנראה, בתחום יחסי עבודה, אני חייב לומר; הדבר החשוב ביותר, לדעתי, להתמקד עליו הוא נושא שכירת שומרים או שכירת חברות כוח אדם שירביצו לעובדים.

2394: הדבר הזה כבר נעשה ב"חיפה כימיקלים" כמה שנים לפני כן בחיפה, אבל לשמחתנו הגדולה, גילינו באותו לילה שהם היו צריכים להתפרץ למפעל ולהוציא את העובדים, גילינו איפה הם מתאספים, ואז ב-24:00 הופענו עם כל הוועדים בחיפה כדי להוציא אותם מהאזור.

2394: המשטרה באזור חיפה עזרה לנו בנושא הזה כדי שלא ייכנסו למפעל.

2394: כפי שאתה יודע, המפעל בחיפה היה סגור חמישה חודשים.

2394: חמישה חודשים שמענו את אותם סיפורים של סכנה והתפוצצויות.

2394: כולנו יודעים שמי ששומר על המפעל הרבה יותר מאשר המנהלים אלה העובדים, כי הם שומרים על מקום העבודה שלהם.

2394: חלק גדול מהוועדה הזאת, ואני מסכים פה עם חלק מחברי הכנסת, זה לעגן את הדבר הזה בחוק.

2394: לא ייתכן שבמאבק מקצועי יביאו אנשים וישברו ידיים ורגליים.

2394: גם לנו בחיפה שברו לכמה אנשים את השיניים וגם שברו את הידיים לכמה אנשים.

משה שרוני: אבל אתם הצלחתם יותר מאשר בדרום.

2394: כל אחד והמזל שלו.

מרדכי רון: אני רוצה שכולם יידעו פה, שהעובדים האלה לא היו מאורגנים, לא היתה להם אפילו הגנה של האחים שלהם ב"חיפה כימיקלים" בצפון, כי הם לא היו עובדי החברה.

מרדכי רון: הם היו עובדים של חברה ערטילאית.

אריה אלדד: למה זה הפריע להגן עליהם?

מרדכי רון: מייד אסביר.

מרדכי רון: אני בתקופה הזאת שימשתי מנהל מחלקת מפעלים בהסתדרות הלאומית.

מרדכי רון: יום אחד קיבלתי טלפון, ביקשו ממני להגיע ב-20:00 לפגישה בבית פרטי בדימונה מעובדי החברה הזאת, וחלילה, שלא יידעו מזה.

מרדכי רון: קודם כל פניתי לוועד עובדי "חיפה כימיקלים", לשאול אותם, מה קורה?

מרדכי רון: ענו לי: הם לא אתנו, הם לא עובדי החברה, אנו לא יכולים לעזור.

מרדכי רון: נפגשתי עם העובדים.

מרדכי רון: למחרת, כאשר הרמתי טלפון למפעל וביקשתי פגישה עם מר הלפמן, קיבלתי תשובה פשוטה: אצלנו אין הסתדרות ולא תהיה הסתדרות ולא רוצים להיפגש אתך.

מרדכי רון: זה היחס שקיבלו העובדים, וזה מה שהיה שם.

מרדכי רון: הם לא קיבלו את הסולידריות של "חיפה כימיקלים" צפון, תאר לך שהזמינו אותי ב-20:00.

אריה אלדד: למה סולידריות הם לא יכולים היו לקבל?

אריה אלדד: הלא ברור שזה תרגיל מנהלי, אז למה סולידריות אי-אפשר לקבל?

מרדכי רון: זאת לא הנקודה.

2394: זה לא נכון.

2394: ועד של הצפון היה כל הזמן בקשר עם ועד של הדרום.

מרדכי רון: לא זאת הנקודה.

מרדכי רון: הנקודה היא הפחד; הזמינו אותי ב-20:00, אפילו לא באור יום.

מרדכי רון: עד כדי כך הם פחדו.

נאדיה חילו: בהמשך למה שאמרתי, אני חושבת שהנקודה שהכי בולטת בעקבות מה שנשמע פה, בתהליך של לפני, של אחרי ושל מהלך זה הפגיעה בנושא הבסיסי ביותר של זכות ההתאגדות.

נאדיה חילו: בשנים האחרונות, לדעתי, וזאת אחריות היום של הבית הזה לדאוג לחקיקה, צצו חברות כוח אדם, והן הפכו לענף מסוים בשוק יחסי העבודה, ובמקביל לא התפתחה חקיקה מתאימה.

נאדיה חילו: זה כל העניין, שתיתן את המענה להתפתחות הפרללית לחברות כוח אדם.

נאדיה חילו: הייתי רוצה להציע, מעבר לצפייה בסרט, שהוועדה תיזום עם חלק מחברי הכנסת סיור וביקור במפעל בדרום, ולהתרשם לא רק מסרטים, אלא גם משיחות ומהתרשמות ישירה עם העובדים.

נאדיה חילו: אני מבקשת לחזור על הנקודה הראשונה שהעליתי; חשוב לפתח חקיקה שתהיה בלם לכל מה שקורה בשוק העבודה בשנים האחרונות של הנושא של חברות כוח אדם שהתפתחו, ובמקביל לא התפתחה חקיקה מקבילה שתגן על זכויות העובד ותבלום תופעות מהסוג הזה.

משה שרוני: איפה היתה ההסתדרות?

משה הלפמן: אני מקבל את הצעת חברת הכנסת, כל חברי הכנסת מוזמנים בכל זמן נתון.

ליאון מורוזובסקי: במהלך הישיבה הצטרפו אלינו גם מנכ"ל אגף לאיגוד מקצועי, צחי טבקמן, קלריס ויניג, שהיא מזכירת האיגוד המקצועי בדרום יחד עם יושב-ראש המרחב, יוסי הובר, ונציגי העובדים, עמרם בן-סימון ויעקב חאוזי.

ליאון מורוזובסקי: חבל שנציגי העובדים לא שמעו חלק מהדברים שנאמרו כאן, כי לא הייתם מאמינים שהדברים נאמרו כאן בחדר הזה, כאילו לא היו דברים מעולם, מטעם נציגי המפעל והמשטרה.

ליאון מורוזובסקי: יושב פה עמרם שמופיע בסרט אחרי ששברו לו את הצלעות ואת האף, ונציג המשטרה אומר שזה דחיפה, כאשר רואים, זה לא מה שהמשטרה לא עשתה מהלך איזון בין זכות העובדים להתארגן ולשבות לבין התפרצות למפעל.

ליאון מורוזובסקי: העובדים לא התפרצו למפעל, עשו שביתה מסביב למפעל.

ליאון מורוזובסקי: לא עשו שום מעשה של התפרצות בכוח למקום שאסור להם להיכנס.

ליאון מורוזובסקי: המשטרה אבטחה את המאבטחים, ואמר פה הבחור שבסרט קראו להם "מקררים".

ליאון מורוזובסקי: כל מאבטח נראה הרבה יותר רחב וגבוה ממני, והמאבטחים האלה, אולי אין להם זכויות, כי הם גם עובדי חברה קבלנית, אך הם התייחסו על-פי הנחיות שקיבלו בברוטליות לעובדים, שבסך הכל רצו לשמור על כבודם.

ליאון מורוזובסקי: כשאנו שומעים פה מנציגי המפעל שההוא התרשל ונרדם, ואחד מואשם בזה ואחד מואשם בזה, זה הכל כדי לייפות את המחדל הנוראי שבמדינת ישראל בשנת 2003, הזכרת, אדוני היושב-ראש, את המילה "דרום אפריקה".

ליאון מורוזובסקי: אני יכול לומר לך, מאה 18, מאה 19 בארצות הברית עם העבדים.

ליאון מורוזובסקי: זה לא ייתכן.

ליאון מורוזובסקי: כשאומר נציג המפעל שלא ראיתי את הסרט, אני אומר לך שראיתי אותו פעמיים, 150 איש מבוגרים עם דמעות בפנים, ולא יכולים לעצור את הדמעות על מה שעשיתם לאותם אנשים.

ליאון מורוזובסקי: אני חושב שאם לא תצא מפה קריאה, אדוני היושב-ראש, קריאה חריפה וחמורה לעצור את הנגע הזה – היום זה "חיפה כימיקלים" בדרום, מחר זה יכול להיות מקום אחר.

ליאון מורוזובסקי: לעצור את התופעה הזאת.

ליאון מורוזובסקי: יכול להיות שההסתדרות אשמה בחלק, אני לא רוצה להטיל אשמה.

ליאון מורוזובסקי: כשאני ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון פה, יכול להיות שתופנה אצבע מאשימה כלפי חלקים בהסתדרות, והזכיר חבר הכנסת אלדד את המילה "סולידריות" - אני לא יודע אם אנו יודעים, אבל שביתת סולידריות במדינת ישראל אסורה, על-פי החוק.

ליאון מורוזובסקי: אם יגאל כהן בחיפה עשה פעולות הזדהות עם הדרום, הוא פעל בניגוד לחוק, ואנו כן מגלים אחריות, ולמרות שאני מייצג את הכבאים, וכבאים לא מקבלים שכר, אני לא משבית אותם, כי זה חיי אדם.

ליאון מורוזובסקי: אותו דבר בתחנות מד"א עם כל הבעיות.

ליאון מורוזובסקי: אנו מגלים אחריות.

ליאון מורוזובסקי: אומר עו"ד שילוני שלא היתה שום שיחה עם מנכ"ל המפעל לגבי אפשרות כזאת או אחרת.

ליאון מורוזובסקי: נתק מוחלט.

ליאון מורוזובסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, מחוקק וראש הסתדרות, תראה בסרט איך דחפו אותו ולא נתנו לו להיכנס למפעל, כאילו המפעל נמצא בתחומי מדינה אחרת לחלוטין.

ליאון מורוזובסקי: זה מחייב התייחסות, זה מחייב דיון אמיתי והסקת מסקנות.

עמי שחר: אני עורך הדין של החברה, ומבקש לתקן כמה דברים שאמר כאן חברי שילוני; הדין במדינת ישראל, הפסיקה, קבעו ששביתה זה אי-עבודה.

עמי שחר: לעובדים שובתים מותר לא לעבוד.

עמי שחר: אסור להם לחסום שערים, אסור להם להתפרץ.

משה שרוני: מי אמר?

עמי שחר: גם החוק הפלילי, סעיף 163 בחוק העונשין, נמצא פה קצין משטרה, הוא יכול לאשר את דבריי.

עמי שחר: זאת עברה פלילית, גם עברה אזרחית, לפי דיני הנזיקין, וגם פגיעה בזכויות קניין, לפי חוק המקרקעין.

עמי שחר: אדוני שואל אותי מי אמר, והוא שואל זאת כי התפתחה נורמה פסולה במדינת ישראל, שזה מותר.

משה שרוני: מה זה נורמה פסולה?

משה שרוני: מותר לעשות שביתה.

עמי שחר: שביתה זה אי-עבודה.

משה שרוני: לא רק אי-עבודה.

משה שרוני: כשאני עשיתי שביתה, אתה עוד לא נולדת.

משה שרוני: כשאני סגרתי שערים, המשטרה לא התערבה.

אריה אלדד: זה היה חוקי?

משה שרוני: חוקי בהחלט.

משה שרוני: זה סכסוך של איגוד מקצועי.

משה שרוני: למשטרה אין זכות בכלל.

אריה אלדד: מותר לסגור שערים?

אריה אלדד: מותר לחסום כביש?

משה שרוני: מותר לסגור שערים, כביש אסור לחסום.

משה שרוני: הבעיה, במדינת ישראל, איפה הפועלים של שנות ה-50 וה-60?

משה שרוני: היינו מראים למפעל הזה מה זה נקרא.

עמי שחר: כאשר סגרו את השערים היה מצב של מבוכה, לאיזה בית משפט לפנות.

עמי שחר: יש תקדימים שקבעו שהמשטרה במצב כזה צריכה למנוע סגירת שערים וחסימת כבישים.

עמי שחר: לכן פנינו למשטרה, המשטרה לא נענתה, פנינו לבג"ץ.

עמי שחר: הבג"ץ הפנה אותנו לבית הדין לעבודה, והבהיר שמעתה ואילך נושא כזה הוא בסמכות בית הדין לעבודה.

עמי שחר: פנינו לבית הדין לעבודה.

עמי שחר: בשנייה הראשונה של הדיון שם, עו"ד שילוני לא היה, אך היו שתי עורכות דין ממשרדו, אמר להם: קודם כל אתם מפנים את השער, אין לכם זכות חוקית לחסום שערים, ובעקבות כך העבודה חזרה והעובדים חזרו והשביתה נגמרה.

משה שרוני: אחרי כמה זמן?

עמי שחר: שבועיים-שלושה, אם אני לא טועה.

קריאה: זה לא נכון.

פרדי כהן: מכיוון שאחרי שפרצה השביתה ועד שהלכנו לקבל סעד בבית הדין לעבודה, כל החברים שהלכו אתנו, העובדים, תוך כדי הם שברו אותם על-ידי זה שפיטרו אותם, פיתו אותם, שילמו להם כספים מעבר למה שהיה מגיע להם.

פרדי כהן: יש פה דוגמה חיה – עבד שנה, קיבל 300 אלף ₪.

משה שרוני: סיכום של הוועדה; הוועדה קובעת כי הזכות להתאגדות של עובדים היא זכות יסוד בסיסית שיש לעגן אותה בחקיקה.

משה שרוני: הוועדה קוראת להסתדרות העובדים הכללית החדשה להעביר לוועדה טיוטת הצעת חוק המעגנת בחקיקה את זכות העובדים להתאגד.

משה שרוני: אני בטוח שאני וחברי ועדה נוספים נראה כזכות וחובה להוביל את הנושא בחקיקה כדי להגביר ההגנה על העובדים.

משה שרוני: הוועדה קוראת לשר התמ"ת ליזום חקיקה שתקופת העסקת עובדי חברות כוח אדם לא תעלה על 3 חודשים.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרד התמ"ת להגביר את אמצעי האכיפה להבטחת זכותם של העובדים להתאגד ולנקוט בכל הצעדים המשפטיים כנגד מעסיקים הפוגעים בזכות זו על העובדים.

משה שרוני: הוועדה קוראת לשר לביטחון הפנים לזרז הטיפול בארבע תלונות שהוגשו למשטרה, בעקבות האירוע במפעל חיפה כימיקלים דרום לפני כשלוש שנים, נגד מאבטחים ואנשי המפעל.

משה שרוני: לדעת הוועדה, יש מקום לפרסם שמותיהם של החברות המפרות ולגנותן באופן פומבי בכלי תקשורת ובכל העיתונות.

משה שרוני: עד להשלמת החקיקה בנושא הוועדה קוראת להסתדרות העובדים להעניק הגנה גם לעובדים שאינם חברים באיגודי עובדים ושאינם מכוסים בהסכמי קיבוצים במאבק שהם מנהלים על זכותם להתאגד.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.