ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 21, 2006-06-28 09:00

מנחם בן-ששון: בוקר טוב לכולם ברוכים החוזרים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום במה שהיה קודם לחוק ההסדרים במשק המדינה והוא הסוגיה של מעמדו של דואר רשום, משלוח הודעות לציבור בדואר אלקטרוני על ידי משרדי הממשלה, כשהדברים קשורים בחוק הראיות.

מנחם בן-ששון: אנחנו רואים פה חוב שהתחייבנו למשרד האוצר.

מנחם בן-ששון: החוק הזה היה, חברי הכנסת אתם זוכרים, במסגרת חוק ההסדרים.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאנחנו מבקשים לשבת ולעסוק בו ולא טעינו כי עכשיו כבר קיבלתי גם הערות ממשרדי ממשלה ומגורמים נוספים, הדיון מסביב לסוגיה הזו התעשר, וכמו כן למדתי קצת גם מה קורה ברשויות ממשל אחרות בסוגיה הזו.

מנחם בן-ששון: הבטחנו אז, ואנחנו עומדים בהתחייבותנו שנחזיר את החוק לדיון עוד במושב הנוכחי, ואגב, אני יודע שיש התנגדות לכך אבל לי אין התנגדות שנגמור את עבודת החקיקה כבר במושב הנוכחי, ועשינו כבר כמה חוקים בוועדה הזו.

מנחם בן-ששון: אין סיבה, רק שהיום לא נספיק.

מנחם בן-ששון: גם התחייבתי לשתי רשויות שאשב שוב על הפירוט של החוק.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אנשי משרד האוצר, עורכת הדין ליהי פלדמן ובועז דולב, מי מכם?

מנחם בן-ששון: תציג את הנושא ב-5 משפטי הקדמה אחרת אני אקדים ובוודאי אעשה טעויות, בבקשה.

בועז דולב: מדינת ישראל מבקשת להגיע היום למצב שאת דברי הדואר שהיא מעבירה באופן רגיל לחלוטין, זאת אומרת באמצעות מכתבים ובאמצעות העברה של דברי דואר רשום דרך סניפי דואר רגילים, להתחיל היום בפרויקט בתחילתו של מהלך בו אנחנו רוצים להעביר את זה באמצעים אלקטרוניים.

בועז דולב: זאת אומרת להעביר את דברי הדואר שעד היום מעבירים אותם בדואר רגיל ובדואר רשום, לנסות להעביר אותם בדואר אלקטרוני.

בועז דולב: כדי להסדיר את הנושא הזה ולעשות את זה בצורה המאובטחת ביותר לטובת הציבור, דרך אגב, אנחנו משתמשים באמצעים טכנולוגיים שהם האמצעים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר היום בשוק, אנחנו מבקשים זיהוי חזק של האזרח שמבקש כרגע היום לקרוא, לקבל דואר רשום באופן אלקטרוני, וזה על ידי האמצעים שמופיעים בחוק חתימה אלקטרונית.

בועז דולב: לא לחרוג מהם.

בועז דולב: כל מה שמקובל בחוק חתימה אלקטרונית מבחינתי מקובל לצורך קבלה של דואר רשום אלקטרוני.

בועז דולב: המטרה שלנו היא לאפשר למספר משרדי ממשלה בטווח הקרוב מאוד, להעביר את הדואר למי שמבקש.

בועז דולב: זאת אומרת, אזרח או עסק שמבקש ונרשם, כלומר שירות אלקטיבי, אנחנו מתחילים עם זה כשכל הפעילות הזאת היא רק למי שמבקש לחסוך לעצמו זמן, לשחרר לעצמו את השירות.

בועז דולב: אין כאן משהו כופה.

בועז דולב: בכל המקומות כתוב שזה שירות שאליו אפשר להירשם.

יצחק לוי: הוא לא יכול להיות כופה.

בועז דולב: אני בסך הכל מבקש לשפר את השירות ולהפעיל אותו לכל מי שמבקש היום להשתמש בשירות הזה.

בועז דולב: יש היום הרבה מאוד גם אזרחים וגם עסקים שרוצים לחסוך לעצמם את זמן ההגעה לסניף הדואר או לקבל דואר בתיבת הדואר שלהם והיו מוכנים לקבל את זה בשמחה בדואר אלקטרוני, וזאת המטרה שלנו.

בועז דולב: לצורך זה התחלנו בפרויקט שנקרא פרויקט הכספת שיאפשר את תחילת המימוש של הפרויקט הזה.

בועז דולב: בכוונתנו, בסיום הפעלת הפרויקט שהוא בהיקף מצומצם, אנחנו מדברים על משהו בין 5000 לעד 50,000 תיבות דואר כאלה, להוציא את הפרויקט הזה בכלל למכרז ולתת אותו לכל הגופים שמתעסקים היום בנושא ושיודעים לעשות את העבודה של העברת מסרים אלקטרוניים כמו שצריך.

בועז דולב: מדינת ישראל לא הופכת להיות חברת הדואר, זה לא מעניין אותנו - - -

מנחם בן-ששון: בכוונת

מנחם בן-ששון: כם להוציא את זה למכרז ליזמים, זו אמירה חשובה מאוד.

בועז דולב: זה יכול גם להיות רשום בכל מקום שאתם מבקשים.

בועז דולב: יש כאן הרבה מאוד אנשים שמרגישים שזה העסק שלהם.

בועז דולב: גם דואר ישראל וגם רשום קום וגם הרבה מאוד חברות - - -

מנחם בן-ששון: ישבנו עם עו"ד רביה על דברים אחרים כבר.

בועז דולב: והמטרה שלנו אני אומר שוב, היא בסך הכל להגיע לכך שהשירות לאזרחים ישופר ושאנחנו גם נוכל, לפני שאנחנו יוצאים למכרז, מדינת ישראל משקיעה כספים וזו השקעה גדולה בכסף, לעשות את התחלת הפרויקט על ידינו בהיקף מצומצם לחצי שנה, שנה, הקרובה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: שאלת הבהרה קצרה, מה שאתם מבקשים זה בעצם הוראת שעה?

בועז דולב: לא.

יצחק לוי: הם רוצים הוראת שעה מתגלגלת.

דורית ואג: מה שנקרא, אין יותר קבוע מהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: בסדר, הבנתי.

מנחם בן-ששון: הבנתי שאתם לא מבקשים הוראת שעה.

מיכל עקביה: מה שבועז אומר זה עניין פרקטי - - -

מנחם בן-ששון: הבנתי, הלכתי איתו עוד צעד וחזרתי חזרה לחוק.

מנחם בן-ששון: חברים, הבנתי, חשבתי שאני מתקדם, חזרתי למסגרת, תודה.

מנחם בן-ששון: עורכת דין פלדמן, את רוצה להגיד משהו?

ליהי פלדמן: התפיסה היום בתוך הממשלה גם כמקום שאפשר להתחיל לבדוק בו כי זה פרויקט בהיקף מצומצם.

ליהי פלדמן: אם מסתכלים יותר רחוק קדימה הרעיון בסופו של דבר יהיה שדואר אלקטרוני כתחליף כלל ציבורי בין אזרחים לאזרחים שיתשמשו באותה תשתית באותם מקומות באותם מנגנונים.

ליהי פלדמן: היום הסיכון, חשיפת השירות הזה לציבור הוא יותר גבוה.

ליהי פלדמן: לא יודעים עדיין מה הנהלים.

ליהי פלדמן: אנחנו לא יודעים לקבוע מנגנוני פיקוח ולכן בתוך המסגרת המצומצמת קל לנו היום יותר להסדיר את הדברים.

ליהי פלדמן: לכן התיקון להיום חל על הממשלה - - -

בועז דולב: קראתי ששואלים למה המנגנון הוא לא הדדי, כלומר למה האזרח לא יכול לשלוח דואר חזרה למדינה.

בועז דולב: אני רוצה להרחיב את היכולת של המדינה להעביר מסרים לאנשים.

בועז דולב: את כל המעבר הנגדי של העברת מידע מאזרחים למדינה, זה נקרא אצלנו פרויקט הטפסים.

בועז דולב: פרויקט הטפסים משתלב בתוך פרויקט הכספת אבל הוא בעצם מאפשר היום לכל אזרח למלא את כל ההתקשרות שלו מול הממשלה באמצעים מאובטחים.

בועז דולב: על פרויקט הטפסים אפשר להרחיב - - -

מיכאל איתן: באיזה שנה התחיל פרויקט הטפסים?

בועז דולב: עכשיו בוקר, תן לנו להתעורר.

מיכאל איתן: תסלח לי דולב - - -

בועז דולב: פרויקט הטפסים התחיל לפני שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב הדיווח.

מנחם בן-ששון: בועז, רצית להרחיב את הדיבור, תרחיב את הדיבור.

מיכאל איתן: מתי קיבלתם הצעה - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, עוד מעט תקבל רשות דיבור.

מיכאל איתן: אבל הוא נותן לנו תשובות לא נכונות.

מיכאל איתן: פרויקט הטפסים התחיל לפני 5 שנים בפעם הראשונה.

בועז דולב: לא באתי להתעמת עם אף אחד - - -

מיכאל איתן: אבל אתה נותן דיווחים לא נכונים, למה אתה אומר לפני שנה וחצי?

בועז דולב: אם מיקי איתן אומר אמר 5 שנים, מבחינתי 5 שנים.

בועז דולב: אני יכול להגיד לכם שהפרויקט עבר לפסים מבצעיים שבו אנשים הופכים את הפרויקט, את הטפסים למקובלים לפני שנה וחצי, וגם מאז זה מתוקצב על ידי אגף התקציבים.

בועז דולב: נכון שעל מסמכי הייזום שלנו מופיע 5 שנים.

בועז דולב: המטרה שלנו, שוב, בסופו של דבר, לשפר את השירות לאזרחים.

יצחק לוי: למה שזה לא יהיה הדדי?

יצחק לוי: לא הסברת.

יצחק לוי: לא רק בטפסים, אותו אדם המעוניין, המקבל ועומד בתנאי החתימה האלקטרונית, למה שזה לא יהיה הדדי?

יצחק לוי: אתה לא רוצה לרוץ לדואר לשלוח מכתב, הוא גם לא רוצה לרוץ לדואר.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף שאלה, אני מבין שהמערכת הזאת עוברת לפחות לשתי רשויות, ותקן אותי חבר הכנסת איתן, אחת זה ביטוח לאומי והשנייה זה מערכת בתי המשפט - - -

ליהי פלדמן: בתי המשפט עוד לא התחלנו.

מנחם בן-ששון: ביטוח לאומי אני יודע משום שאני מתכתב איתם, הם שולחים אלי, אני שולח אליהם.

מנחם בן-ששון: אני משלם דרך המערכות.

מנחם בן-ששון: כל המערכת ביני ובינם מתנהלת, עושה רושם כזה, בצורה מסודרת.

מנחם בן-ששון: אם אני טועה, תגידו לי שאני טועה אבל זאת רשות ממשלתית שאני מנהל איתה דיאלוג, לא תמיד נעים אולי, אבל מנהל דיאלוג.

בועז דולב: צריך להבין שגוף ממשל זמין באופן יום יומי עונה על מאות מכתבים ובקשות שמגיעים בדואר אלקטרוני.

בועז דולב: לכל אחד מעובדי הממשלה יש היום תיבת דואר אלקטרונית שניתן לשלוח אליה דואר אלקטרוני.

בועז דולב: אנחנו מדברים כאן על משלוח של דואר שמחייב הזדהות, דואר רשום.

בועז דולב: דואר רשום לא קיבלת מביטוח לאומי?

בועז דולב: הנהלת בתי המשפט החריגה את התקנות שאולי דרכם אפשר יהיה לבצע את זה אבל אנחנו מדברים על פיתרון כלל ממשלתי.

בועז דולב: לגבי משלוח של דואר לממשלה, צריך להבין דבר אחד.

בועז דולב: אנחנו בפרויקט יודעים היטב מה מצבם של משרדי הממשלה ומה היכולת שלהם להיענות לדבר הזה.

בועז דולב: היכולת הזאת היא יחסית מוגבלת.

בועז דולב: היכולת של משרד ממשלתי לענות היום ולהשתית את כל הפעילות שלו על פעילות של דואר אלקטרוני היא יכולת מוגבלת, היא לא קיימת.

בועז דולב: בחלק מהמשרדים היא עובדת מצוין בחלק לא.

בועז דולב: אנחנו מנסים לקדם את כל השירות, אם נחכה כל פעם לשלב בו נגיד, אוקי, עכשיו אנחנו רוצים להוביל את כל השירות, לא נגיע.

בועז דולב: לכן המטרה שלנו היא לקדם את זה בשלבים הראויים.

בועז דולב: המטרה שלנו, אגב, ביחד עם הוועדה הזאת במהלך הכנסת הנוכחית היא להעביר הצעה לחקיקה בכלל של כל מה שקשור לממשל זמין, ולהסדיר שם את הכל תחת המערכת הזאת, כי זה משהו שמחכה לפעילות כבר במשך הרבה שנים.

בועז דולב: לצורך זה יש גם במשרד המשפטים פעילות להקמת הרשות הטכנולוגית.

בועז דולב: כל הנושא של טכנולוגיה ממשלה הוא נושא שמתנהל בצורות מאוד מתקדמות.

יצחק לוי: כמה משרדים יהיו בפרויקט?

בועז דולב: בעיקרון, ככל שנצליח למצוא יותר לקוחות.

יצחק לוי: יש לכם היום 5 משרדים, הם ייכתבו בחוק?

יצחק לוי: איך זה ייעשה מבחינה חוקית?

בועז דולב: בחוק אנחנו לא רושמים את המשרדים.

בועז דולב: כל משרד שירצה יוכל להפעיל את השירות הזה מיידית.

בועז דולב: אנחנו נעודד את המשרדים להעביר שירותים לפרויקט.

יצחק לוי: כלומר, איך אזרח יידע?

יצחק לוי: הוא יקבל פנייה מאותו משרד?

בועז דולב: כן, זה גם יפורסם בעיתונות ובכל מקום שאנחנו פותחים את הפרויקט.

יצחק לוי: ואתם תרחיבו לפי העניין, ואין שום משרד שיכול גם לתת שירות הדדי, מתוך החמישה?

יצחק לוי: אין שום משרד שמוכן כבר למתן שירות הדדי?

בועז דולב: למיטב ידיעתי לא, אבל אם נזהה שזה כך אנחנו בשמחה נוסיף את היכולת הזאת.

בועז דולב: לא בטוח שבשלב ראשון אבל זה בהחלט יגיע.

מיכאל איתן: האם איזשהו גורם בכנסת אישר את הפרויקט הזה, זה הובא לידיעתו?

מיכאל איתן: ואם לא בכנסת, האם איזשהו גורם נבחר קיים דיון והעביר ביקורת או יודע על קיום הפרויקט הזה?

מיכאל איתן: כנ"ל לגבי תוכנית עבודה של ממשל זמין שזה חלק ממנה, תוכנית עבודה שנתית שזה חלק ממנה.

מיכאל איתן: ואם יש גורם כזה, תגיד לי מתי התקיימה אצלו ישיבה והוא אישר את הפרויקט הזה?

אייל אפשטיין: אני אענה על זה, אני מאגף התקציבים באוצר.

מיכאל איתן: סליחה, הוא מציג את הפרויקט, לא?

אייל אפשטיין: אנחנו עובדים במשותף, בועז, אתה רוצה לענות?

בועז דולב: אין בעיה, נענה ביחד.

בועז דולב: קודם כל, כל הנושא של דואר אלקטרוני ופרויקט הכספת מעוגן במספר החלטות ממשלה, החל מ-2002 ועד היום, כולל החלטה של הקבינט החברתי-כלכלי משנה שעברה.

בועז דולב: דוח ממשל זמין הוגש על ידי באופן אישי לחבר הכנסת מיקי איתן בהיותו יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בסוף הקדנציה הקודמת, כולל תוכנית העבודה שמפורטת בדוח ממשל זמין וכולל התוכנית שלנו.

בועז דולב: כל מה שאנחנו מבצעים במהלך כל פעילות הפרויקט הזה ניתן כל הזמן לבדיקה, לאישור ולכל מקום ולכל אינסטנציה בכנסת.

בועז דולב: זה נכון שהאדם היחידי, וכאן אני חייב להגיד מילה טובה לחבר הכנסת איתן, האדם היחידי שהתעניין בכל הנושא של בדיקה טכנולוגית היה חבר הכנסת איתן.

בועז דולב: לכן מירב העבודה בכל הקדנציה הקודמת נעשתה מולו והוא האיש אליו פנינו ושקיבל את הדיווחים.

מנחם בן-ששון: עו"ד עליזה קן, את רוצה להוסיף משהו?

עליזה קן: משפט אחד, כפי שאמרה עורכת דין פלדמן, אנחנו מדברים כרגע על מודל מוגבל בהיקפו בעל מאפיינים מסוימים, ממנו ניתן יהיה לגזור את דרישות הפיקוח.

עליזה קן: לכן החקיקה מכוונת כרגע למסרים שיוצאים מהממשלה.

עליזה קן: משום שכאמור מהפעלת הדואר הרשום בין הממשלה לאזרח ניתן יהיה לגזור את הדרישות של הפיקוח שאחר כך ניתן וצריך יהיה להטיל חילופין בין אזרחים, בינם לבין עצמם בין הציבור כולו כפי שהולכים לקראת המהלך.

עמירה דותן: אני שומעת שני מסרים סותרים.

עמירה דותן: אתה דיברת על 5 משרדים וככל שיהיו יותר משרדים שירצו אז בבקשה, זאת אומרת יכולים להיות כל המשרדים.

עמירה דותן: את מדברת על משהו מוגבל.

תמי סלע: כרגע.

עליזה קן: שנינו מדברים על הממשלה ועל הגופים הציבוריים והגדרתם בהצעת החוק.

עמירה דותן: דהיינו, כל משרדי הממשלה זה מוגבל?

עמירה דותן: אני רוצה להבין את המילה מוגבל?

עמירה דותן: אני רוצה להבין את המוגבלות.

עמירה דותן: כמה?

עמירה דותן: 5 משרדים?

עמירה דותן: כל המשרדים?

ליהי פלדמן: אין לנו התנגדות היום על פניו, אין לנו הגבלה מראש שאומרת, רק 5 משרדים יכולים להצטרף.

ליהי פלדמן: בפועל, כמו שאנחנו רואים את ההיענות, את הזמן ואת הקצב שלוקח למשרדים להגדיר את השירות, לעדכן אותו ולהוציא אותו, זה דבר מתגלגל.

ליהי פלדמן: יהיו 15 משרדים או 5 משרדים, זה גם בסדר.

עמירה דותן: כלומר ההגבלה היא רק בעניין החד צדדיות?

עמירה דותן: לא הייתי קוראת לזה הגבלה, הייתי אומרת חד צדדיות ולא הגבלה.

ליהי פלדמן: גם חד צדדיות היא לא המילה המדויקת - - -

עמירה דותן: אז תקנו אותי.

ליהי פלדמן: כי יש לנו פיתרון בכיוון השני שזה הטפסים.

ליהי פלדמן: ההגבלה היא בכך שמדובר בשירות שהוחל רק על הממשלה, לעומת הגדרת דואר אלקטרוני להכניס בפקודת הפרשנות סעיף שאומר, דואר, לרבות דואר אלקטרוני ואז זה פתוח לכל העולם, לא מדובר על משהו בלתי מוגבל אלא מוגבל כרגע למשרדים ממשלתיים.

בועז דולב: מדובר בסך הכל בהיקף של עד 50 אלף תיבות דואר.

בועז דולב: לא יהיה מצב שמחר בבוקר יגיעו אנשי חברת רשום קום ויגידו, ישנן מיליון תיבות דואר שנפתחו על ידי פרויקט ממשלתי.

בועז דולב: לא יהיה דבר כזה, לכן המוגבל מבחינתי זה בנפח.

בועז דולב: נפח שהוא יחסית קטן ושיאפשר לנו לבדוק איך אנחנו מתנהלים קדימה.

עליזה קן: לפקח, לבדוק ולהפיק לקחים, זה מאוד חשוב.

מנחם בן-ששון: תודה, הייעוץ המשפטי, בבקשה.

תמי סלע: קודם כל רק להעיר לעניין שירות הטפסים, אם אני מבינה נכון, מה שנשלח דרך השירות הזה אין לו מעמד של דואר רשום.

תמי סלע: גם היום יש מעט טפסים שהם באמת מקוונים עד הסוף, כלומר הרוב זה דברים שאני מדפיסה מהמחשב ושולחת בדואר רגיל.

תמי סלע: אין כל כך אפשרות עדיין לשלוח טפסים.

תמי סלע: ואם אני צריכה לחתום אני צריכה כרטיס חכם מה שאין עדיין לאזרחים אז הם לא באמת יכולים דברים שהם נדרשים לחתום עליהם לשלוח באמצעות שירות הטפסים, ובוודאי שאין לזה, גם לא לפי הצעת החוק, מעמד של דואר רשום.

תמי סלע: זאת אומרת, אם אני צריכה עד מועד מסוים ואז אני רוצה לקבל תשובה ולהגיד ששלחתי ושיש לזה מעמד משפטי, זה לא נותן את זה, אלה הדברים לשם הדיוק.

מיכאל איתן: למרות שבבנקים כבר יש פעילויות שאתה יכול לעשות בחשבון האינטרנט שלך.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זו לא טכנולוגיה שלא קיימת.

תמי סלע: לעניין ההדדיות.

תמי סלע: מייד נשמע יותר על המחקר המשווה שמחלקת המידע והמחקר של הכנסת עשתה ומצאה כמה הסברים.

תמי סלע: יש בוודאי יותר אבל כאלה שגם עוגנו בחקיקה, וכל מה שמצאנו אלו דברים באמת הדדיים.

תמי סלע: צריך אולי להגיד שעוד ב-2001 כשהיה דיון על ישום חוק חתימה אלקטרונית שאחד הדברים שמתבקשים אחרי שחוק חתימה אלקטרונית נכנס לתוקף זה גם אפשרות להכניס דואר אלקטרוני רשום, דובר על כך שמשרדי הממשלה יוכלו לקבל מהאזרחים חומר בדואר אלקטרוני רשום וגם הצד השני.

תמי סלע: כלומר זה סדרי עדיפויות שהתחילו לחשוב עליהם ב-2001, עכשיו ב-2006 עם משהו די מצומצם וחד צדדי - - -

מנחם בן-ששון: את יכולה לחדד שרשות הדואר אז אמרה שהיא תפתח שירות מקוון.

תמי סלע: כן, היו אפילו ממש אמירות ב-2001 עוד של רשות הדואר שהם עובדים על דואר אלקטרוני רשום מקוון.

תמי סלע: איפה זה נתקע ולאן זה הגיע, אני לא יודעת.

תמי סלע: אולי נוכל לשמוע פה ממשרד התקשורת.

תמי סלע: מכל מקום זאת התמונה.

תמי סלע: גם אם באמת כרגע לא ערוכים להדדיות מלאה וחבל, אבל אולי בכל זאת יהיה כדאי להתחיל עם משהו.

תמי סלע: יש שאלה, למה מי שנכנס כבר לתוך המערכת, אני נותנת סתם דוגמא, שולחים לי הודעת קנס בדואר רשום, למה את התגובה שלי שאני כבר במערכת וגם הרשות במערכת, אני לא יכולה לשלוח חזרה ואני צריכה את התגובה שלי לקנס ללכת לדואר ולשלוח בדואר רשום.

תמי סלע: אז גם על הדדיות ברמה היותר מצומצמת נרצה לשמוע תשובה.

עמירה דותן: בדיוק, זאת ההדדיות שדיברנו עליה.

תמי סלע: יש עוד בעיה ביישום שקשורה להדדיות.

תמי סלע: אם באמת הכל היה הדדי, כל דבר שהייתי מקבלת כאזרח ויש לו מעמד של דואר רשום, אחר כך אם אני צריכה להמשיך עם המסמך הזה, נניח פסק דין ולקבל שירות מרשויות אחרות, למשל הוצאה לפועל על סמך אותו מסמך - - -

מנחם בן-ששון: ממש דיני ראיות שעסקנו בהם שלשום.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לקבל על סמך אותו מסמך שירותים נוספים, אם הכל היה בתוך המערכת האלקטרונית אין לי בעיה כי גם הרשות הבאה שאפנה אליה רואה שזה חתום אלקטרונית, יש לזה מעמד.

תמי סלע: אבל ברגע שרשויות אחרות לא ערוכות להדדיות כזו ואני צריכה כאזרח להדפיס את פסק הדין או להדפיס את האישור שקיבלתי ולבוא איתו אל הרשות, השאלה היא, איך זה יעבוד מבחינת היישום של זה בפועל.

תמי סלע: האם יהיו מוכנים לקבל את זה כי בסך הכל זה תדפיס שאין עליו שום ראיה לזה שהוא חתום אלקטרונית.

תמי סלע: רציתי גם לקבל תשובה על כך.

תמי סלע: שאלה נוספת לגבי התהליך.

תמי סלע: בדוח של ממשל זמין וגם במה שנאמר לנו בדיון הקודם, איזשהו פיילוט של הדבר הזה היה אמור להיות בהנהלת בתי המשפט ששם זה גם הדדי ובאמת יש שם תקנות שכבר נכנסו לתוקף לפני שנה.

תמי סלע: ולמרות זאת הדבר לא התחיל לפעול, וחבל כי אז היה לנו משהו שהיינו מנסים אותו ולומדים ממנו לקח ובאים לחוק הזה כבר עם לקחים.

תמי סלע: אז השאלה היא למה זה בעצם לא התחיל לפעול - - -

מיכאל איתן: השאלה אם זה תפקידה של ועדת החוקה לקיים בקרה על פרויקטים שהם פרויקטים טכנולוגיים?

מיכאל איתן: מה זה עניינינו?

מיכאל איתן: אין לנו את המיומנויות לעשות את זה בכלל, למה אנחנו הכתובת?

מיכאל איתן: כל מה שקורה אנחנו כאן נכנסים אקראית, בגלל דיני ראיות, פתאום זה הגיע אלינו.

מנחם בן-ששון: אכן כן, אבל כיוון שכך, חבר הכנסת איתן, כיוון שיש לנו כמה ראשים טכנולוגיים שיושבים בוועדה הזאת, אני מציע שנמצה את הדיון, ואם נחליט להעביר לוועדה אחרת, נחשוב על זה.

מנחם בן-ששון: בינתיים ננסה למצות את הדיון.

יצחק לוי: י ש ועדה לטכנולוגיה בכנסת.

מנחם בן-ששון: בסדר, נגיע לזה אם נחליט.

תמי סלע: עוד שתי הערות בשלב זה.

תמי סלע: מבחינת אופן החקיקה, פה מדובר על איזשהו תיקון לפקודת הראיות שזה לא באמת קשור לפקודת הראיות.

תמי סלע: זה נכנס כי יש שם סעיף אחר שמדבר על מעמד של דואר אז הכניסו גם מה נחשב לדואר רשום אלקטרוני.

תמי סלע: אבל בעצם מה שראינו במדינות אחרות זה חוק ממשל זמין שמסדיר את כל ההיבטים של חתימה אלקטרונית, תקשורת אלקטרונית, היערכות של משרדי הממשלה - - -

יצחק לוי: זה לא קשור לוועדת חוקה.

תמי סלע: יש פה היבטים שהם כן רלוונטיים, אולי לא כולם אבל פה באמת בגלל שלא עושים את זה בדרך הזו יוצא תיקון קצת מוזר לפקודת הראיות, מלכתחילה זה לא היה אמור להיות כך.

תמי סלע: היה אמור להיות תהליך של חקיקת חוק יותר מקיף וכך ראינו את זה גם במקומות אחרים.

תמי סלע: גם מהבחינה הזו נראה רצוי וגם מבחינת התהליך שזה יהיה איזושהי הוראת שעה שלצידה יהיה גם דיווח כל איזושהי תקופה לוועדה, ובסוף התהליך נראה איך מחוקקים את זה כהסדר קבוע, בתקווה שהוא יהיה כבר גם משהו הדדי ופתוח ויותר ניטרלי.

תמי סלע: דבר אחרון שהוא כבר כניסה לדברים היותר הספציפיים שנראה לי שזה משהו שכדאי שיתייחסו אליו בדיון זה השאלה של אישור תוכן.

תמי סלע: במערכת כרגע כמו שהיא בהצעת החוק, האישור שמקבל הצד השולח זה אישור משלוח שזה אומר שהמסר האלקטרוני הגיע לתיבת הדואר של הנמען שבמערכת.

תמי סלע: שמענו הערות וראינו גם במקומות אחרים ואפילו עוד בזמנו כשרשות הדואר אמרה שהיא תפתח דואר אלקטרוני רשום, דובר גם על אישור לכך שהתוכן לא שונה, לא נמחק, אף אחד לא חדר אליו בדרך והשאלה היא אם הטכנולוגיה מאפשרת את זה, למה אי אפשר להכניס אותו למערכת הזו?

תמי סלע: זה נראה כמו משהו שמשפר את השירות אם כבר באמת רוצים לשפר.

מנחם בן-ששון: ליאור, הכנת לנו עבודה טובה של ההשוואה, אתה רוצה להגיד כמה מילים קצרות שיש בהם ריכוז של החומר שאספת אותו, בשני היבטים בעיקר שמעניינים אותנו, ההיבט ההשוואתי של הדיאלוג, קרי החוזר או מה שנקרא הטפסים עכשיו.

מנחם בן-ששון: והדבר השני הוא הזיקה החקיקתית או שאלת הראיות שנובעת מכך.

ליאור בן דוד: אתחיל דווקא ממדינה שלא כלולה במסמך הזה שמצאנו את ההסדר שלה ממש בסמוך למועד הדיון.

ליאור בן דוד: ההסדר הזה לא מפורט אבל בכל זאת נגיד כמה מילים, זו צרפת ששם נחקק בסוף דצמבר 2005 חוק, ליתר דיוק, פקודה, בנושא הזה שמכסה את כל חילופי המסמכים האלקטרוניים, דואר אלקטרוני ודיגיטלי, בין האזרחים לבין רשויות הממשל וגם בין הרשויות לבין עצמן.

ליאור בן דוד: הפקודה מעניקה לדואר האלקטרוני מעמד משפטי זהה לזה של תכתובת מסורתית שמתבססת על נייר.

ליאור בן דוד: אחד החידושים בפקודה הזאת דומה לפרויקט הכספת הישראלי בכך שהפקודה מורה על הקמת שירות ציבורי תחת אחריות הממשל שבמסגרתו יועמד לרשות אזרח החפץ בכך שירות של שטח איחסון, הם קוראים לזה, שטח איחסון מאובטח או מעין תיבת דואר מקוונת אישית שהמשתמש בה, כלומר האזרח שרוצה בכך שולט על הגישה אל תיבת הדואר שלו ובאותה תיבה הוא יכול להחזיק ולשמור מידע ומסמכים שמשמשים אותו בבקשות ובהליכים מנהליים מול רשויות הממשל ולהתכתב עם הרשויות באמצעות אותה תיבה.

ליאור בן דוד: להבדיל מהתיקון המוצע אצלנו זה לא רק לצרכי התכתבות אלא זה גם ממש שטח של האזרח בו הוא יכול לאחסן פריטים לטווח ארוך יותר, אולי לא מוגבל אפילו.

ליאור בן דוד: על פי אישור המשתמש, רשויות הממשל רשאיות לשלוח לאותה תיבת איחסון מסמכים ותכתובות רשמיות, וזה כאמור בכפוף לאישור של המשתמש.

ליאור בן דוד: בכפוף לאישור של האזרח הרשויות יכולות גם לקבל ממנו מידע שנמצא באותה תיבה, לקבל ממנו מידע דרך אותה תיבה.

ליאור בן דוד: מה שהפקודה הזאת מדגישה, כמובן שמדובר במידע שהרשות מוסמכת לקבל אותו.

ליאור בן דוד: מעבר לזה אין לי פירוט , אני לא יודע אם נעשה פירוט לדברים יותר ספציפיים וראייתיים שאתם מדברים עליהם מבחינת אישור מסירה, אישור משלוח וכו'.

ליאור בן דוד: רק אציין שמדובר בפרויקט שאמור היה להתחיל בתחילת 2006 לתקופת ניסיון ולהיכנס לשימוש רק בסוף 2006, כך שבצרפת זה משהו די חדשני.

מנחם בן-ששון: אולי תוסיף משהו על אוסטריה משום שהיא נראית המושלמת פה בתיאור שהבאת, וגם תחדד שאלה נוספת שלא כיוונתי אותך אליה אבל גם היא חיונית לנו, מי הבעלים של מערכת המשלוח הזה, הממשלה או זכיינים?

ליאור בן דוד: באוסטריה הנושא שאנחנו מדברים עליו מעוגן בצורה משולבת גם בחוק הממשל המקוון וגם בחוק שלפחות אנחנו רשמנו את השם שלו כחוק המצאת המסמכים, ביחד הם מעגנים את הנושא הזה.

ליאור בן דוד: בהתאם לחקיקה הזאת במאי 2004 הממשלה האוסטרית הקימה שירות מסירה אלקטרוני רשמי שמאפשר לגופי המנהל הציבורי ולאזרחים כאחד משלוח הדדי של דואר אלקטרוני.

ליאור בן דוד: השירות מספק למשתמשים אישורי מסירה רשמיים, ולדואר האלקטרוני שרשום שהוא הועבר באמצעות המערכת יש מעמד משפטי.

ליאור בן דוד: אפשר להביא שם מסמכים של בתי המשפט ושל רשויות אדמיניסטרטיביות בצורה האלקטרונית.

ליאור בן דוד: שליפת המסמך אפשרית רק לאחר זיהוי הולם באמצעות כרטיס אזרח, והשירות הזה, שוב, כדי לשמור על השלמות של המסמכים ועל הזיהוי, ניתן לשלוח את המסמך בצורה מקודדת.

ליאור בן דוד: חוק הממשל המקוון קובע שאם רשות כלשהי אליה יש להגיש איזושהי ראייה אלקטרונית הסמיכה שירות מסירה אלקטרוני לקבל תכתובת שמופנית אליה, ובמיוחד כשזה דורש הוכחה שמאשרת את המשלוח, אפשר להעביר אליה את המשלוח באמצעים אלקטרוניים.

מנחם בן-ששון: נעצור כאן, תודה.

ליאור בן דוד: השירות באוסטריה, אתם יכולים לראות במסמך, יש הרבה מאוד הנחיות, הרבה מאוד הוראות שהשירות החליט כיום כדי, יכול להיות שנועדו גם כדי לתת אבטחה והגנה וגם לתת לאזרח שירות יעיל ושבאמת יעזור לאזרח.

ליאור בן דוד: למשל, מאוד מדגישים את הנושא של ההודעה האלקטרונית ואת עצם זה שאין לך מסמך שמחכה לך בתיבת הדואר, וכותבים בדיוק מה ההודעה הזאת צריכה לכלול.

ליאור בן דוד: הרבה מאוד פרטים שאמורים ממש לעזור לאזרח, כמו למשל מידע על נקודת זמן שממנה והלאה מסירה נחשבת אפקטיבית לצורך חישוב תקופה שבה ניתן לערער על החלטה.

ליאור בן דוד: כבר בהודעה שאתה מקבל אתה אמור לדעת את זה כדי שלא תפספס.

ליאור בן דוד: יש פה הסברים בהתאם לבחינת הימים, מתי זה נחשב למסירה אפקטיבית מבחינה משפטית.

ליאור בן דוד: מה שעוד שאלת אותי מבחינת גדרי מי זה, ציינו בסוף המסמך.

ליאור בן דוד: את השירות השני מספקים גם גופים עסקיים במגזר הפרטי ועל כל על סמך היתר ורישיון שניתן לממשל האוסטרי, אם לא תהיה לי פה אחריות בנוסף לקנצלר.

מנחם בן-ששון: גם בנוסף על מי?

ליאור בן דוד: גם בנוסף לגופים ציבוריים זאת אומרת כרגע, שירות המסירה מנוהל בידי המנהל הציבורי אבל כבר התחילו הליכי מכרז להפעיל אותו.

ליאור בן דוד: נאמר שם ככה, שאם הרשות אינה נוטלת על עצמה לבצע את השירות, כלומר יכולה לבצע את השירות בעצמה אבל אם היא לא עושה את זה ומיידעת על כך את הקנצלר הפדרלי, רשאים גופים שקיבלו את הרישיון לשמש כשירות מסירה אלקטרוני אחרי שהם הציגו יכולת טכנית וארגונית.

ליאור בן דוד: החלטנו שהם עובדים בסטנדרטים של אמינות ובעיקר בתום מה שקשור להגדלה על המידע, ועדיין הממשל משמש במשרד הקנצלר כישות מפקחת ויש כל מיני תנאים בחוק, ואגב אפשר לקחת את הרישיון בחזרה, אני לא מכיר את התנאים המסוימים ולא יתחילו להפעיל את השירות הזה בזמן וכו'.

ליאור בן דוד: אז ככה שזה יכול להיות גם בידי הגופים הציבוריים וגם בידי גופים פרטיים על סמך רישיון.

מנחם בן-ששון: תודה, ד"ר קוזלובסקי, בבקשה.

נמרוד קוזלובסקי: ביקשה ממני תמי כמה מילים כלליות.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון תודה על ההזמנה - - -

מנחם בן-ששון: אתה יודע שמה שמטריד אותנו כבר שמעת, זה הדיאלוג בין הצדדים ולא רק - - -

נמרוד קוזלובסקי: אני יודע.

נמרוד קוזלובסקי: דבר ראשון אני חושב שעבודת ההכנה שנעשתה פה היא מדהימה ואני חייב לומר לכם, השתתפתי בדיונים כאלה בארצות הברית, החומר שהוכן פה על ידי ועדת המחקר הוא ברמה יוצאת דופן, אמצעי הכנה לדיונים מעולים.

נמרוד קוזלובסקי: זה דבר ראשון וזו הייתה הנאה ואני חושב שגם אחרי שנדון בפרטים של הפרויקט, אני חושב שהפרויקט הזה הוא פרויקט חלוצי והוא פרויקט חשוב.

נמרוד קוזלובסקי: יש מדינות כמו ארצות הברית לדוגמא אפילו, בהן העדיפו איזושהי מסגרת כללית לעניין של ה- "didaction of paper" או לעניין של ממשל זמין ולא נכנסו בעצם לאיך הדברים האלה מומשו הלכה למעשה, בכך שהוא הוביל את זה שהם באמת לא ממומשים.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שיש יתרון אדיר בכך שבעצם משרד האוצר דוחף את הפרויקט ואומר, אנחנו רוצים להתחיל ליישם אותו.

נמרוד קוזלובסקי: זו נקודה כללית.

נמרוד קוזלובסקי: אבל אני חושב שישנה נקודה שחשוב לזכור ואני חושב שאנחנו נוגעים פה בהוראות הספציפיות של החוק ונזכור איפה הוא יושב וכתוצאה מכך מה צריך להיות בתנאים שלו.

נמרוד קוזלובסקי: החוק הזה הוא, נכון שבפקודת הראיות הוא ימצא כתיקון טכני אבל הוא חלק מתוך החזון של ממשל זמין, מערכת היחסים בין האזרח לבין השלטון.

נמרוד קוזלובסקי: במערכת היחסים הזאת בין האזרח לבין השלטון יש כמה עקרונות שצריכים להיות עקרונות מנחים.

נמרוד קוזלובסקי: אחד העקרונות המנחים זה שהממשל עומד לרשות האזרח ולא האזרח עומד לרשות הממשל.

נמרוד קוזלובסקי: החובות מוטלות על הממשל ולא להיפך.

נמרוד קוזלובסקי: הרעיון המרכזי שצריך להיות הוא רעיון שהממשל, אם צריכה להיות הערכות טכנולוגית לצורך העמדה של שירותים, זה הערכות של הממשל קודם כל ולא פיתרון של הממשל, אין לי בעצם הערכות אז אני לא אתן את השירותים.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף שצריך להיות מאוד חשוב במסגרת פרויקט כזה זה בעצם להשתמש בממשל כזרז להתפתחות טכנולוגית והטמעת טכנולוגיות.

נמרוד קוזלובסקי: חוק חתימה אלקטרונית בארץ נחל כישלון חרוץ ונחל במדינות שונות גם.

נמרוד קוזלובסקי: אנחנו היינו שותפים בתהליך החקיקה.

נמרוד קוזלובסקי: הוא נחל כישלון בין היתר בשל העובדה שלא הייתה מחשבה - - -

מנחם בן-ששון: אנחנו, איזה צד זה שלך?

מנחם בן-ששון: של אוניברסיטת ת"א?

מנחם בן-ששון: של הייעוץ?

מנחם בן-ששון: או של הקשר עם משרד המשפטים?

נמרוד קוזלובסקי: הנה, אני לוקח אחריות, כמי שהיה חלק מתהליך החקיקה בשעתו כיועץ לכנסת.

נמרוד קוזלובסקי: דובר: נמרוד, החוק לא נכשל, המציאות נכשלה.

מיכאל איתן: היית יועץ משרד המשפטים, לא לכנסת.

נמרוד קוזלובסקי: הייתי יועץ מטעם האקדמיה, הייתי יועץ אקדמי, לא הייתי שייך למשרד המשפטים ולא לכנסת, לא הייתי עובד לא של זה ולא של זה אבל לא חשוב.

בועז דולב: בקיצור, אתה מהאו"ם.

נמרוד קוזלובסקי: מכל מקום הנקודה היא כזאת, במציאות, בחיי המעשה החוק לא הגיע לכלל מיצוי שלו - - -

מיכאל איתן: לכנסת הגעת עם הצוות של משרד המשפטים להציג את החוק.

נמרוד קוזלובסקי: לא הייתי אף פעם איש שעובד במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אבל הגעת בשלבי הכנת החקיקה כבר במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: היתרון שלך לעומת זאת הוא שיושב כאן גם מישהו שגם מכיר את העובדות ויודע את האמת.

נמרוד קוזלובסקי: חבר הכנסת איתן, רק שלא יצא מזה שאני בעל אינטרס בעניין, אני נקי אינטרס, ייעצתי למשרד המשפטים בחינם בלי - - -

מיכאל איתן: אתה אמרת שהיית יועץ של הכנסת, אמרתי שהגעת לכאן כבר שהחוק הגיע ממשרד המשפטים והיית בסוד העניינים כשזה היה משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: רבותי, ד"ר קוזלובסקי הוזמן על ידי כמומחה לתחום על מנת שיחווה את דעתו וככזה הוא ממשיך את דבריו, תודה לך שבאת.

נמרוד קוזלובסקי: תודה, אנחנו היינו במציאות שהחוק רצה ליצור תשתית שבעצם אנשים יתחילו להשתמש באמצעים, כפי שאמרה עורכת דין סלע, בצדק רב, שמאפשר מהימנות של מסמך ומה שחתימה אלקטרונית נותנת זה מהימנות של מסמך, אותנטיקציה של מסמך, שלמות שלו, זיהוי החותם שלו, זה העקרונות העיקריים של חוק חתימה אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: חשבנו שנתחיל לשלוח מסרים ויהיה לנו אימות מי החותמת שלהם ושהמסר לא נפרץ בדרך ושהוא אכן שלם ולא נוכל להתכחש לו ראייתית.

נמרוד קוזלובסקי: הרעיון המרכזי כשהוא נחקק היה לשמש תשתית לסחר אלקטרוני.

נמרוד קוזלובסקי: בפועל זו הייתה המטרה ואז היה הסבר שאנשים זרים שלא מכירים זה את זה יוכלו להשתמש באמצעי חתימה כדי לזהות אחד את השני כשהם לא רואים אחד את השני במערכות אלקטרוניות.

נמרוד קוזלובסקי: בפועל היום החוק משמש למתי מעט של פרויקטים בתוך משרדי הממשלה.

נמרוד קוזלובסקי: הוא לא משמש לשימוש העיקרי שלו, לאזרחים.

נמרוד קוזלובסקי: כשלמדתי באקדמיה את החוק במסגרת מחקר ובמקומות אחרים, הגענו למסקנה שהדרך ליצור הטמעה של השימוש בטכנולוגיות המועדפות האלה, הרי יש לנו אינטרס חברתי שטכנולוגיות שמגדירות מהימנות ומגדירות שימוש באמצעים טכנולוגיים יוטמעו.

נמרוד קוזלובסקי: הדרך לעשות את זה היא להשתמש בממשלה כזרז להטמעה על ידי האזרחים.

נמרוד קוזלובסקי: אז הממשלה שוב, בכמה הפרויקטים שלה הבודדים למספר מוגבל של ספקים, קיבלו חתימות אלקטרוניות, זה לא התפשט לציבור.

נמרוד קוזלובסקי: אם שוב נחזור על אותו משגה ונעשה שהממשלה בעצם מזמינה בפלטפורמה שלה מספר אזרחים להשתמש במערכת, שוב נחמיץ שעת כושר גדולה שאפשר לעשות להטמעת הטכנולוגיה בקרב הציבור.

נמרוד קוזלובסקי: לכן אני מתנגד בתוקף לרעיון שזה יהיה חד צדדי ולא הדדי.

נמרוד קוזלובסקי: שנית, אם אנחנו חוזרים לעיקרון הכללי של מהו ממשל זמין ומה החובות של הממשל, צריך לזכור קצת גם את הסנטימנטים שיש לציבור, את ההתנגדות שיש לו.

נמרוד קוזלובסקי: ראינו את זה לאחרונה בכנס ממשל זמין.

נמרוד קוזלובסקי: הציבור אומר: רוב הטכנולוגיות היום של ממשל זמין משמשות אותי בשביל לשלם יותר טוב מיסים, בשביל לקבל יותר טוב דוחות, בשביל יותר לקבל את הדברים שאני לא רוצה, שעד היום התחמקתי מללכת לדואר ולקבל אותם.

נמרוד קוזלובסקי: ובעצם הדברים שאני כן רוצה, להביע את דעתי למשרד ממשלתי, אין תכתובת, אני לא יכול להשתמש ביתרונות האלה.

נמרוד קוזלובסקי: לכן, למרות שיש פרויקטים גאוניים בממשל זמין בארץ והוא אחד המתקדמים בעולם, יש איזה סנטימנט של הציבור שהוא לא משרת אותי.

נמרוד קוזלובסקי: חייבים לנצל את שעת הכושר הזו בשביל לשנות את התמונה.

נמרוד קוזלובסקי: מה גם שנזכור, אם עכשיו אנחנו בתהליך החקיקה הזה נחוקק מצב שאדם ברצונו נכנס למערכת או לא, בתיבות דואר המיועדות לציבור לא יכנס.

נמרוד קוזלובסקי: למה הציבור לא יכנס?

נמרוד קוזלובסקי: כי הוא יבין שוב, אם זה מנגנון ששולחים לי את דוחות החניה, למה שאני אסכים להתנדב לזה?

נמרוד קוזלובסקי: אז שוב ניכשל בניסוי.

נמרוד קוזלובסקי: חשוב מאוד שהדבר הזה יהיה גם דבר הדדי וגם שיממש את עקרונות הממשל הזמין של נגישות אל הממשל.

נמרוד קוזלובסקי: ואם הממשל צריך להעמיד לצורך זה תיבת דואר אלקטרונית ממנה הוא מחויב באמת לענות לפניות הציבור, אז זה דבר מצוין, זה יתרון גדול מבחינת התקשורת עם הציבור וצריך לעשות את זה.

נמרוד קוזלובסקי: נקודה נוספת מאוד חשובה שנלמדה מהניסיון בעולם, אין עדיפות לממשל כמטמיע טכנולוגיה, יש עדיפות לחברות פרטיות.

נמרוד קוזלובסקי: אין עדיפות לממשל, לא הייתי רוצה שתיבת הדואר בה אני משתמש תהיה תיבת דואר שהשלטון שולט עליה, כל החששות שיש מהאח הגדול וכדומה.

נמרוד קוזלובסקי: לכן לצורך תכתובת עם השלטון לקבל מספר מסמכים ולהגיב לשלטון זה מצוין, אבל מירב השימוש בטכנולוגיות האלה יהיה על ידי גופים פרטיים.

נמרוד קוזלובסקי: בעצם אנשים פרטיים שמעבירים מהם תכתובת.

נמרוד קוזלובסקי: לכן חשוב לא לעשות איזשהו תהליך חקיקתי שהוא לדעתי מעין תהליך רעוע כזה, שמחוקקים הוראת שעה שמנציחה איזה מסר לא ראוי של ממשל זמין ואחרי זה מטמיעים אותה קדימה, אלא מלכתחילה לחוקק את המסגרת הכוללת, ויתכן שבתוכה לתת פרק זמן הכנה לחוק של 12 או 24 חודשים עד להטמעה, וכך בעצם מחוקקים את המסגרת הכללית אבל נותנים את פרק הזמן.

נמרוד קוזלובסקי: נקודה נוספת שאני חושב שהיא חשובה כאן.

נמרוד קוזלובסקי: צריך לזכור שהחוק הזה מונח כנדבך נוסף על חוק חתימה אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: הוא לא חוק שנושא את עצמו.

נמרוד קוזלובסקי: הוא בעצם מתבסס על חוק חתימה אלקטרונית ועל התשתית של חתימה אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: לכן חלק מהדברים שכלולים בו כוללים למעשה חזרת כפל מיותרת שיכולה עוד אפילו לגרום לאיזשהו סרבול.

נמרוד קוזלובסקי: חתימה אלקטרונית מעצם טבעה נותנת את המעמד הראייתי ומאמתת תוכן.

נמרוד קוזלובסקי: אימות תוכן הוא אולי מונח לא טוב כי יש שיחשבו בו שהוא מאמת את אמיתות התוכן, שהתוכן שנאמר בו הוא אמת.

ליהי פלדמן: שלמות התוכן.

נמרוד קוזלובסקי: זה שלמות התוכן ואימות שהמסמך לא נפגע.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שזה מונח שמוודא שלמות תוכן, באנגלית המונח נקרא, integraty, שהתוכן לא נפגע.

נמרוד קוזלובסקי: הנדבכים האלה ניתנים מעצם טיבה של חתימה אלקטרונית שכבר נעשתה ולכן אין צורך בכפילות להכניס בחוק.

נמרוד קוזלובסקי: דבר נוסף שקיים, חלק מהמונחים שקיימים פה בחוק יקשו עד מאוד.

נמרוד קוזלובסקי: הניסיונות להוסיף לכאורה בשביל עודף ביטחון כמו, ובלבד שהמסר לא נגוע בנגיף מחשב או דברים כאלה, מקשים עד מאוד על היכולת.

נמרוד קוזלובסקי: אין קשר בין המסמך החתום ובין לפעמים דברים שהוא נושא עליו כטפיל.

נמרוד קוזלובסקי: תמיד אדם יכול לטעון שהמסמך נשא עליו את הנגיף וכך להוריד את המסד.

נמרוד קוזלובסקי: אין כל כך רלוונטיות לנושא זה.

נמרוד קוזלובסקי: הדבר האחרון שאולי ארצה לציין היא נקודה שנוגעת כאן בחוק לגבי מה מסגרת התכולה שלו.

נמרוד קוזלובסקי: בטעות שהייתה בחוק חתימה אלקטרונית, גם בארץ אבל גם בעולם, שבעצם נתנו אמצעי מאוד מאוד טוב טכנולוגית בשביל לאפשר לאנשים לשאת ולתת זה עם זה ולאמת את הזהות, ומיידית באו והחריגו אותו ואמרו, לצרכים מסוימים לא ניתן להשתמש בחתימה אלקטרונית.

נמרוד קוזלובסקי: יצא שהחוק יותר קצר מהתוספת, מהטפילים שעליו עד כדי שברוב המקומות שהיה חשוב שהחוק הזה ייושם הוא לא מיושם מכיוון שהוא הוחרג על ידי משרדי ממשלה שחששו.

נמרוד קוזלובסקי: הכלל כאן צריך להיות לדעתי, החוק הוא פה חוק רחב, אין סיבה להחריג או לתת את רשימת החריגים הגדולה כמו נגיד מסמכי בית משפט וכדומה שמובילים, גם כפי שאמרה עורכת הדין סלע, לעובדה שהרי מסמך נושא את עצמו בשלבי חייו מרשויות שונות ומטרנזקציות שונות, ולא יכול להיות מצב שלטרנזקציה ראשונה הוא יהיה תקף אבל בשנייה נחריג אותו.

נמרוד קוזלובסקי: שאלה אחרונה ששאלת אם אנחנו שואלים לגבי גופים פרטיים וכדומה.

נמרוד קוזלובסקי: אני חושב שכדי למנוע גם חלק מההתנגדויות שקיימות כרגע, צריך לנטר עוד התנגדות גדולה שקיימת פה של רשות הדואר.

מנחם בן-ששון: עוד מעט נשמע אותם, אחריך.

נמרוד קוזלובסקי: כיוון שרשות הדיבור ניתנה לי, יש משהו אנומלי שקרה בחלק ממדינות העולם שגופים שהיו הנהנים של עולם האתמול, העולם האנלוגי, עולם של דפי דפוס, רוצים לקבע את המונופולין שלהם גם קדימה.

נמרוד קוזלובסקי: זה קרה בטלפוניה עכשיו שגופים כמו חברות הבזק רוצים לשלוט בטלפוניה לגבי האינטרנט וכדומה.

נמרוד קוזלובסקי: אסור לתת למצב הזה לשלוט.

נמרוד קוזלובסקי: גם אם חוק הדואר הורחב בצורך רחב, היום דואר אלקטרוני מטבעו לא נתון לרשות הדואר אלא הוא נתון לטרנזקציה רגילה.

נמרוד קוזלובסקי: אימות חתימה וכדומה מבוצע כעניין שגרתי ואין כל סיבה לתת את זה כמונופולין לרשות הדואר.

נמרוד קוזלובסקי: אני גם לא הייתי מפחד עד מאוד מההפחדות שיש כאן על גל הפיטורין וכדומה.

נמרוד קוזלובסקי: הקדמה שהטכנולוגיה תוביל גדולה ממספר האיומים כאן על איך זה יפגע ברשות הדואר ולדעתי צריך לזכור, אין פה יתרון לרשות הדואר כמפעיל, היא יכלה להיות זכיין ככל הזכיינים בהפעלתו, תודה רבה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה, הרשות למשרד התקשורת.

יגאל לוי: אני סמנכ"ל משרד התקשורת.

יגאל לוי: בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, אמרת שאתה מתכוון בישיבה הזאת לא לקבל החלטה סופית אלא מתכוון לעשות כאן דיון ולהמשיך בישיבות נוספות.

מנחם בן-ששון: אני בדרך כלל עומד בדיבורי.

מנחם בן-ששון: אחרי ששאלת, מותר לי לשאול, למה שאלת?

יגאל לוי: האמירה הזאת מאוד נוחה לנו כמשרד התקשורת מכיוון שלפחות בכל הנוגע לתפקודים האחרונים לא היינו מעורבים.

יגאל לוי: אתמול קיבלנו את התיקונים האחרונים.

יגאל לוי: אתמול גם נודע לנו על הישיבה הזאת, ויושבת פה היועצת של השר, קרן אלון, שפעלה להכניס אותנו כך שמאוד נוח לנו אם תהיה לנו את השהות הזאת להבין איך בדיוק התיקונים האחרונים משליכים על תחומים שבאחריות המשרד.

מנחם בן-ששון: זו מהפכה גדולה מכדי שנעשה אותה בחטף.

מנחם בן-ששון: אני רק פתחתי ואמרתי, אנחנו מחויבים בהבטחה כנה להתחיל את הדיון במושב הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא בטוח, היו הערות ששמעתם גם אגב אורחא מחברי הכנסת, אולי זה בכלל לא שייך לוועדה הזאת.

יגאל לוי: אם זה מצב העניינים, אז אנחנו מעדיפים לעשות את שיעורי הבית שלנו בצורה יותר מסודרת במשרד ולראות איך זה משליך על עבודת המשרד.

מיכל עקביה: אני מבקשת רק להעיר אגב שזו סך הכל הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה - - -

מנחם בן-ששון: רבותי, אחרי זה אני אתן הפסקה לחברי הממשלה לשוחח על זה.

מיכל עקביה: מאה אחוז, גם משרד התקשורת הוא עדיין חבר בממשלה ולכן - - -

מנחם בן-ששון: רבותי, אמר האיש את דברו, תרשמו, אחרי זה תוכלו להתייחס.

מנחם בן-ששון: אני למשל לא שואל את משרד התקשורת עכשיו ורשות הדואר, מה קרה מ-2001 ועד היום, אני לא שואל את השאלה הזאת, יש לי סבלנות.

מנחם בן-ששון: נציג רשות הדואר, הרצל בר מג, בבקשה.

הרצל בר-מג: אני רוצה להקדים ולומר שחברת דואר ישראל תומכת מאוד במהלך של הסבת דואר אלקטרוני בכלל ודואר אלקטרוני רשום בפרט.

הרצל בר-מג: בניגוד לשמועות שאני לא יודע על מה התבססו כאן, היא לא דורשת בלעדיות על שום דבר.

הרצל בר-מג: חברת דואר ישראל היום, 75 אחוז משוק הדואר בישראל פתוחים לתחרות ורוב השוק כבר לא נמצא בכלל בידיה של חברת דואר ישראל.

הרצל בר-מג: אני חושב שכל האמירות האלה על מונופולין, מן הראוי שלפני שיאמרו אותם יבדקו את העובדות.

הרצל בר-מג: כמה דברים על חברת דואר ישראל.

הרצל בר-מג: חברת דואר ישראל ורשות הדואר שקדמה לה, אגב, חברת דואר ישראל ולא רשות הדואר, רשות הדואר כבר אינה קיימת, הוקמו כדי לספק לכל תושבי המדינה את כל שירותי הדואר.

הרצל בר-מג: זו הייתה סיבת הקיום שלהם.

הרצל בר-מג: בחברת דואר ישראל יש 7000 עובדים שמספקים שירות אוניברסלי שזה אומר שירות לכל אחד, בכל מקום, כל יום ובמחיר אחיד ששווה לכל נפש שבדרך כלל לא מכסה את עלויות השירות.

יצחק לוי: חברת הדואר היא לא חברה רווחית?

הרצל בר-מג: השירות עליו אני מדבר של להגיע לכל קצווי הארץ כל יום, לא משנה כמה מכתבים יש, זה שירות מפסיד.

יצחק לוי: אבל יש שירות אחר שמרוויח.

הרצל בר-מג: יש שירות אחר שמרוויח כמו לדוגמא שירות הדואר הרשום והכמותי והשירותים האלה ביחד עם שירותים נוספים שהממשלה החליטה בעת החלטתה על הקמת חברת דואר ישראל לאשר - - -

מיכאל איתן: היריבות שלהן הן החברות שליחים - - -

הרצל בר-מג: אין לנו יריבות עם אף אחד, באמת שלא.

מיכאל איתן: אני דווקא חושב שזה לגיטימי.

מיכאל איתן: אם אתם צריכים לשלוח לכל מקום והם לוקחים רק את השמנת אז צריך למצוא איזונים.

הרצל בר-מג: באה הממשלה ואמרה, כדי שתוכלו להמשיך לספק את השירות האוניברסלי שאני מחייבת אתכם בו, אתן לכם אישורים לתת שירותים נוספים ומתקדמים ואפילו בחוק הקודם נאמר שאנחנו חייבים לפתח את השירותים שלנו עם התפתחות הטכנולוגיה.

הרצל בר-מג: ואנחנו באמת הנהגנו למעלה מ-100 שירותים חדשים ממוחשבים ומקוונים - - -

מנחם בן-ששון: אני מציע שנדלג על 99 מהם ונגיע ישר - - -

הרצל בר-מג: אני לא הולך למנות אותם.

הרצל בר-מג: התקנו אוטומטיים, רכשנו ציוד מתקדם, מחשבנו את המעקב באמצעות האינטרנט אחרי דואר רשום והתחלנו לתכנן לתת שירותי דואר אלקטרוניים.

הרצל בר-מג: אבל מה שהצעת התיקון הזאת שמוגשת לוועדה בעצם מקבעת זה מצב שבו, קודם כל אני בטוח גם, לפי מה שנאמר פה שאנשים לא יודעים.

הרצל בר-מג: בחברת דואר ישראל היום בכלל אני חושב שהיא חברת הדואר היחידה בעולם שאין לה הרשאה לעסוק ב-200 שירותי דואר אלקטרוניים.

הרצל בר-מג: לא ייאמן אבל זה המצב החוקי.

הרצל בר-מג: ההצעה הזאת שמוגשת פה לא מאפשרת לחברת דואר ישראל להגדיל אפילו את המשלוחים האלקטרוניים שלה בדואר רשום כמשמעותו בחוק שמוגש.

הרצל בר-מג: היא לא מוגדרת פה כספק שירות והיא לא הוסמכה עד היום כגורם מאשר.

הרצל בר-מג: לא יאמן אבל אנחנו המדינה היחידה במערב שבה הגוף שהוקם כדי לתת שירותי דואר מכל הסוגים לכל המדינה איננו מוסמך בכלל לעסוק בעניין הזה.

הרצל בר-מג: לא יאמן אבל זה בדיוק המצב היום.

מיכאל איתן: לא הפסדתם הרבה בגלל זה, להיפך, הרווחתם.

הרצל בר-מג: שואלים אם הגשנו, הגשנו גם הגשנו.

הרצל בר-מג: ובדרך חתחתים ארוכה בינואר 2004 נאמר לנו שנקבל אישור לתת שירותים נוספים ובכללם שירותי דואר אלקטרוני כאשר תקום חברת דואר ישראל.

הרצל בר-מג: חברת דואר ישראל קמה ב-1 במרץ 2006 והאישור עדיין לא נתקבל.

הרצל בר-מג: ההצעה הזאת הולכת עוד יותר לקבע אותנו במצב שאנחנו בכלל לא יכולים לעסוק בזה.

הרצל בר-מג: למה בעצם לחברת דואר ישראל יש יתרונות כפי שגילו את זה אגב, ואני לא סתם שאלתי, גם, בנוסף למי.

הרצל בר-מג: כי הראשון שנותן שירותי דואר אלקטרוני בכל המדינות הללו זה חברת הדואר או רשות הדואר או משרד הדואר הלאומי.

מיכאל איתן: שירותי דואר אלקטרוניים ניתנים על ידי ספקים פרטיים ב-99 פסיק 9 אחוז משירות הדואר בעולם.

הרצל בר-מג: סליחה, אני לא מדבר על זה.

הרצל בר-מג: אני יכול לתת שמות של רשויות דואר שמספקות את השירות הזה.

הרצל בר-מג: הדואר הצרפתי מספק את זה עוד לפני - - -

יצחק לוי: את התיבות.

הרצל בר-מג: לא את התיבות.

הרצל בר-מג: אני מדבר על מה שמוצע פה, על דואר אלקטרוני רשום.

מיכאל איתן: זה כבר משהו אחר.

הרצל בר-מג: אני מדבר על זה ואת זה מספקות רשויות הדואר בכל המדינות המפותחות בעולם.

הרצל בר-מג: יש אפילו כמה, נכון מיעוט, שקיבלו בלעדיות על זה.

הרצל בר-מג: אנחנו לא שם בכלל.

הרצל בר-מג: אנחנו לא רוצים בלעדיות, אבל לא יתכן שלא יתנו לנו בכלל להיות הראשונים שנותנים את זה, ואני אגיד גם למה.

מנחם בן-ששון: יתכן, אתה צריך להגיד, לא יעלה על הדעת.

הרצל בר-מג: לא יעלה על הדעת זה ביטוי ששמור לחברי הכנסת ולא הייתי מתחיל לשחוק אותו.

הרצל בר-מג: מדוע חברת הדואר?

הרצל בר-מג: חברת הדואר היא הגוף היחיד במדינת ישראל היום שמסוגל לתת שירות שהוא גם לכאלה שרוצים לשלוח ולקבל דואר אלקטרוני וגם לכאלה שרוצים לשלוח ולקבל דואר פיזי וגם לכאלה שרוצים לשלוח אותו אלקטרונית ולקבל פיזית או ההיפך.

הרצל בר-מג: זה הגוף היחיד שיודע להגיע לכל המדינה ויודע לתת שירות גם לגברת כהן ביחיעם ובמנרה וגם אם יש להם מחשב והם מחוברים לאינטרנט וגם אם אין להם מחשב והם לא מחוברים לאינטרנט.

הרצל בר-מג: אנחנו הגוף היחיד שיכול לקבל מהמדינה או מכל שולח מסרים אלקטרוניים ולהפיץ אותם בכל המדינה, בין אם באמצעים אלקטרוניים ובין אם באמצעים פיזיים.

הרצל בר-מג: אנחנו גם נהיה הגוף היחיד, הראשון שיהיה מסוגל להעביר דואר בחזרה מהאזרחים למדינה, גם אם יש פרויקט כספת או אין פרויקט כספת.

הרצל בר-מג: כי זאת בדיוק המומחיות שלנו.

הרצל בר-מג: אבל רק שיתנו לנו לעשות את זה.

הרצל בר-מג: דבר נוסף אחרון, כאשר הוקמה החברה היא הוקמה על בסיס של שורת הסכמים שנחתמו בין המדינה לבין ההסתדרות ונציבות העובדים.

הרצל בר-מג: ההסכמים האלה מבוססים על דוחות שנעשו על ידי משרד האוצר ושמביאים בחשבון את היכולת של החברה להמשיך לספק שירות אוניברסלי אחרי שהשוק נפתח לתחרות והיא מאבדת חלק מהשוק.

הרצל בר-מג: המשלוחים של הגופים הציבוריים באמצעות חברת דואר ישראל היום, גם דואר רשום וגם דואר כמותי, מסתכמים בערך ב-200 מיליון ₪ בשנה.

הרצל בר-מג: גם אם לאחר כמה שנים מחצית או אפילו אחוז יותר קטן מדברי הדואר האלה יעברו לאמצעים אלקטרוניים שהם לא בחברת הדואר אלא מחוץ לחברת הדואר, החברה תפסיד משהו בין 80 ל-100 מיליון ₪.

הרצל בר-מג: הפסד שנתי כזה - - -

מיכאל איתן: מחזור.

יגאל לוי: אני מדבר על הכנסות.

יגאל לוי: אני רוצה להסביר נקודה מאוד חשובה.

יגאל לוי: כיוון שהדוור יצטרך להמשיך לפקוד את מרכז החלוקה בכוכב יאיר ואת תיבת המכתבים בשכונת קטמון מדי יום בגלל שהוא חייב לעשות את זה מדי יום, היכולת של חברת דואר ישראל לצמצם את התשומות שלה היא כמעט אפסית.

יגאל לוי: לכן מה שיקרה הוא שכמעט כל זה יצטבר כהפסד.

יגאל לוי: ההפסד הזה פירושו אי יכולת להמשיך לספק את השירות האוניברסלי.

יגאל לוי: והנה נסגר פה המעגל.

יגאל לוי: לכן מה שחברת דואר ישראל מבקשת זה לא לתת לה בלעדיות ולא לחסום את הקדמה אלא להכניס אותה לפחות באותו מעמד כפי שיש לכל חברות הדואר הלאומיות בעולם המערבי המתקדם, הא ותו לא, תודה רבה לכם.

מנחם בן-ששון: אני רק אעיר הערה אישית.

מנחם בן-ששון: תיארת את ההיסטוריה, אני רק רוצה לפרש את עיקר הדברים לפני שעברת לדואר האלקטרוני.

מנחם בן-ששון: מתוך הוכחה לאזרחים שעומדים מול שירות הדואר שיודעים שהם מקבלים מחברת הדואר שירות יעיל, יומיומי, סניפים פתוחים בשעות נוחות ותורים מקוצרים, על החלק הזה של העבודה, ואז ההנחה היא שכשהיא תהיה ראשונה בשני, היא תיתן שירות דומה, תודה.

מנחם בן-ששון: עו"ד חיים רביה, בבקשה.

חיים רביה: ראשית אני רוצה לציין שאני כאן מטעמה של חברת רשום קום ולא כמומחה בלתי תלוי.

מנחם בן-ששון: אתה בן בית פה, אדוני.

חיים רביה: אני חייב להעיר לחבר מחברת הדואר שהחברה לא תהיה הגורם הראשון שמודלים עסקיים שלו עומדים בפני אתגר משמעותי כתוצאה מתקשורת אלקטרונית.

חיים רביה: אנחנו יכולים למנות תעשיות רבות וחשובות, אם זה תעשיית הטלפוניה שאנשי משרד התקשורת מכירים ואם זה תעשיית הטלביזיה שמאוימת בעצם הימים האלה על ידי האי, פי.

חיים רביה: טי.

חיים רביה: וי.

חיים רביה: המוסיקה ואם נלך טיפה אחורה נגלה שאולפני ההסרטה לפני כמה שנים מאוד פחדו מקלטות וידאו עד שבהתנהלות עסקית נכונה מצאו שזה ביזנס נפלא.

חיים רביה: כך יהיה גם איתכם.

חיים רביה: הוראת החוק שעומדת כרגע לדיון בוועדה אין בה שום דבר כשלעצמו ששולל את מתן השירות הזה על ידי רשות הדואר.

חיים רביה: אני לא חושב שזה עניינה של הוועדה כאן, זה עניינו של הרגולטור שנתן לכם את הרישיון ולא מעבר לכך.

חיים רביה: בגוף הדברים יש חשיבות גדולה מאוד בזה שהממשלה תתקשר עם האזרח בתקשורת אלקטרונית.

חיים רביה: יש לזה חשיבות מבחינת הייעול הכלכלי, אני קורא בעיתון שהמדינה צופה שהיא תחסוך עשרות מיליוני שקלים בשנה כתוצאה מזה.

חיים רביה: יש בזה יתרון אישי למקבלים.

מיכאל איתן: קראת את זה בעיתון?

חיים רביה: כן, קראתי את זה בעיתון.

מיכאל איתן: הנה הבן אדם שמוסר את זה לעיתון, למה אתה צריך לקרוא את זה בעיתון?

חיים רביה: אומנם זכרתי שבדיון הקודם דובר כאן על חיסכון של 2 מיליון שקלים בלבד בשנה אבל בעיתון היה כתוב עשרות מילוני שקלים.

בועז דולב: אני לא דיברתי עם העיתון, מצטער.

יצחק גלנטי: כל מה שכתוב בעיתון זה קדוש?

מיכאל איתן: הם הוציאו את זה לעיתון, הם נמצאים לפנינו, המקור נמצא לפנינו, למה אנחנו צריכים את ההעתק מהעיתון?

אייל אפשטיין: חברת הדואר כרגע הציגה ואני אקריא את זה גם מהמכתב שלהם: משלוחי הגופים הציבוריים באמצעות חברת דואר ישראל, מדברים כאן בכ-200 מיליון שקלים חדשים בשנה.

אייל אפשטיין: מול משרד האוצר, אנחנו מדברים כאן על הבשלה מלאה - - -

מנחם בן-ששון: מר אפשטיין כולנו מסכימים שזה חיסכון משמעותי וגם נוחות של חיים, בזה אין ספק.

חיים רביה: בלי ספק.

חיים רביה: אבל ראו, המחקר המאלף שעשה גוף המחקר של הכנסת מגלה שבמדינות אחרות זה הוסדר במסגרת כוללת שמדברת בראש ובראשונה על חובתה של הממשלה לקבל מסרים אלקטרוניים מן האזרח ואז כפועל יוצא מזה גם אומרת שהממשלה תעביר לאזרח מסרים.

חיים רביה: תקשורת חד צדדית, מצב שבו רק אתם צועקים באוזנו של האזרח אבל הוא אינו יכול להקשיב לכם מועדת מראש לכישלון והדוגמא הנפלאה של עו"ד סלע על צו הקריאה למילואים או דוח החנייה מדברת בעד עצמה, זה עניין אחד.

חיים רביה: עניין שני, אתם מדברים על הסיכונים כביכול שנשקפים ממשלוח מסרים מתועדים ומסרים רשומים בין אזרחים לבין עצמם.

חיים רביה: לא שמעתי על סיכון אחד ואני אינני מבין, לחלוטין לא, מדוע זה מסוכן יותר שאני אשגר אליך בועז באופן אישי, מסר אלקטרוני רשום.

חיים רביה: מדוע זה מסוכן יותר מאשר אקבל מן הממשלה שומת מס הכנסה בדואר אלקטרוני רשום.

חיים רביה: ההיפך הגמור הוא הנכון.

חיים רביה: עיקר הסיכונים נשקפים מהמשלוח שלכם אלי ולא מהמשלוח מהציבור בינם לבין עצמם.

חיים רביה: מכיוון שכך, הדרך הנכונה היא להסדיר את הנושא בהוראת חוק כוללת שעוסקת הן במשלוח מן הממשלה אל האזרחים ומאפשרת לכם לנהל את הפרויקט שלכם, אבל גם במענה מן האזרחים אל הממשלה וגם במסרים שעוברים בין אזרחים לבין עצמם.

חיים רביה: כמה הערות פרטניות.

חיים רביה: שמעתי ממך עו"ד קן, את ההדגשה על כך שמהניסיון שהצטבר מההסדר כאן אפשר יהיה לגזור את דרישות הפיקוח.

חיים רביה: אני רוצה להזהיר שהפיקוח הממשלתי על טכנולוגיות עד כה בכל תחום נכשל כישלון חרוץ.

חיים רביה: ואל יתלה איש תקוות בפיקוח העתידי על דואר אלקטרוני, סיכוייו להיכשל טובים כשם שנכשל הפיקוח בנושא חתימות אלקטרוניות.

חיים רביה: כשם שנכשל הפיקוח בנושא רישום מאגרי מידע.

חיים רביה: כשם שחברי ממשרד התקשורת, מאז נובמבר 2004 לא מצליחים להודיע מה תהיה המדיניות של הממשלה בנושא טלפוניית אינטרנט.

חיים רביה: לכן, אם יש דבר שיעצור את ההטמעה הטכנולוגית וישבש את הסיכויים הגדולים לחיסכון כספי ותועלות כלכליות, זה המילים פיקוח.

חיים רביה: אני מאוד נרתע מהן.

חיים רביה: אני חושב שבשלב הזה אני יכול לעצור.

מנחם בן-ששון: בוודאי תגיד גם משהו פוזיטיבי - --

חיים רביה: הואיל ואני רואה את הדברים באופן חיובי גם הצעתי נוסח מסוים של הצעת החוק שמאפשר לממשלה לעשות בדיוק את מה שהיא רוצה אבל גם נותן לגורמים מהמגזר הפרטי את האפשרות לפעול כאן, הן כעסקים והן כשולחים או מקבלים כך שמבחינה חיובית, אלה הדברים, זה מונח לפניכם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ד"ר ברג, היועץ המשפטי של אמון הציבור, בבקשה.

יוסי ברג: כמו שאדוני אמר מקודם, זו מערכה גדולה שהמוקד שלה הוא לא הנושא של משלוח מסר אלקטרוני אלא יצירת חזקת המצאה שהם כרוכים כאן אחד בשני, כי מסר אלקטרוני כלומר יידוע הציבור, זה שצרכן יוכל לקבל את המידע ששולחים אליו בדרך שנוחה לו וטובה לו, זה יופי.

יוסי ברג: הנזק לציבור נגרם מכך שאומרים, אנחנו יוצרים פה באופן גורף אפשרות למדינה ליצור חזקת המצאה נגדך.

יוסי ברג: עד היום זה היה נמצא במקומות מאוד מצומצמים ובמקומות שהם היו נמצאים ראינו נזק אדיר.

יוסי ברג: בנושא של קנסות התקבלו בעבר תלונות צרכנים שאמרו, היה לי דוח של 70 שקלים שהפך ל-800 שקלים בלי שאני אשים לב.

יוסי ברג: כאן, אם המדינה תרצה להשתמש, ואנחנו כאן נותנים לה כוח שלוקחים אותו מהכנסת ומעבירים אותו הלאה, אנחנו נותנים כוח למדינה לעסוק בכל אחד מתחומי החיים.

יוסי ברג: הדוגמא הכי בסיסית, היום הנושא של תכנון ובניה.

יוסי ברג: הנושא של הקלה.

יוסי ברג: שכן לידי רוצה לבנות עוד קומה.

יוסי ברג: הוא חייב ליידע אותי לפני כן ואני חייב להיות מיודע.

יוסי ברג: אין דבר כזה של חזקת המצאה.

יוסי ברג: ברגע שתהיה חזקת המצאה אני כאילו קיבלתי.

יוסי ברג: פתאום אני רואה עוד קומה מולי חוסמת לי.

יוסי ברג: הבית שלי הופך להיות כמו כלא.

יוסי ברג: אני לא מדבר כבר על נושאים אחרים שזה מיושם בכל תחומי החיים.

יוסי ברג: אם המדינה רוצה לתת מידע היא כמובן יכולה לתת מידע גם באמצעים אלקטרוניים, אבל ליצור את חזקת ההמצאה הזאת כאן יכול לגרור נזקים אדירים.

יוסי ברג: אנחנו עוד לא יודעים מספיק.

יוסי ברג: הייתה פה סקירה כנראה טובה, מקיפה שהקיפה מה שקורה בעולם.

יוסי ברג: 2004 התחילו, 2006 מתחילים.

יוסי ברג: מי יודע כבר מה הנזקים.

יוסי ברג: אני מזכיר, אמר עו"ד רביה, מאוד נכון, ראינו שכל מקום שיש פיקוח ממשלתי על טכנולוגיות, ראינו מה התוצאות.

יוסי ברג: אני נותן עוד דוגמא, בא חוק חופש מידע מלפני מספר לא מצומצם של שנים, הכריח את המדינה ליידע את הציבור,לפרסם באתר האינטרנט מידע.

יוסי ברג: אני בשנה שעברה הסתכלתי בכמה וכמה משרדי ממשלה, חלק מהם עדיין לא יישמו את זה במשך, סליחה שאני לא זוכר כמה שנים.

יוסי ברג: אנחנו עכשיו רוצים לתת למדינה אפשרות לעשות משהו שהוא יוצא מכוונה טובה.

יוסי ברג: הוועדה מתכוונת לטוב, היא מתכוונת לקדם טכנולוגיות והכל.

יוסי ברג: אבל אנחנו רואים שהבעיות שאנחנו לא מודעים להם מספיק עלולות לגרום נזק, וזה לא יהיה משהו תיאורטי.

יוסי ברג: היום כשאני לא רואה מידע שהמדינה הייתה צריכה לפרסם, אין לי מידע, אני לכן אקבל אותו.

יוסי ברג: אבל מחר כשהייתי אמור לקבל משהו אלי ליד בדואר רשום, פרימיטיבי, קשה, מסובך, תור שעה, לא משנה, אבל כאילו קיבלתי אותו ופתאום באים ומכניסים אותי לכלא, פתאום באים ומעקלים לי, פתאום מתברר לי שהרישיון שלי לא התקבל - - -

מנחם בן-ששון: אם יש לכם הערות, תרשמו, אבקש לא להתפרץ.

בועז דולב: מדהים אותי - - -

יוסי ברג: אני אמשיך את דבריו של מר דולב כי מר דולב רוצה לומר שמדהים אותו שמישהו שמייצג אינטרס צרכני כאמון הציבור, זה ארגון שבא לשנות תרבות צרכנית, בא ואומר דברים שהם כאילו נגד הציבור, ואני אגיד, לא ולא.

יוסי ברג: רוצה המדינה לתת שירות לצרכנים, אדרבא, תבוא המדינה, ואת כל השירותים שהיא מציעה, באופן ניסיוני, בלי החוק הזה, תיתן היום דרך האינטרנט לכל מי שירצה בצורה לא מחייבת.

יוסי ברג: היא לא תחסוך את ה-2 מיליון שקל.

יוסי ברג: אני חוזר, כאן אם יהיה כשלון זה לא יהיה תיאוריות.

יוסי ברג: צריך ללמוד מניסיון של מדינות אחרות שבהן התרבות הצרכנית, התרבות השירותית מפותחת יותר, לראות מה הם שם הכישלונות ואז לעשות גם אצלנו.

יוסי ברג: לא לאפשר היום למדינה להקים משהו שאי אפשר לדעת מה קורה איתו.

מנחם בן-ששון: תודה, מר לוי רצית להשלים עוד משהו קטן.

יגאל לוי: רק מכיוון שהונח על שולחן הוועדה הקשר שבין הרגולטור לחברת הדואר בכל הקשור לעובדה, נאמר בהקשר של האפשרות שחברת דואר ישראל תהיה ספקית של דואר אלקטרוני רשום, האפשרות לתת לה לעסוק בתחום הזה.

יגאל לוי: נכון להיום אכן חברת הדואר איננה רשאית לעסוק בתחום הזה.

יגאל לוי: היא הגישה תיק שירות למשרד התקשורת, יש הסכמה בין משרד התקשורת לאגף התקציבים באוצר שבפעימה הראשונה של השירותים הנוספים שהחברה תבצע יהיה גם השירות הזה, תהיה ההסכמה.

יגאל לוי: אבל מאילוצים שהיו, החברה קמה אומנם במרץ, כמו שהרצל ציין, אבל הרישיון לא הוענק לה עדיין.

יגאל לוי: רישיון לחברת הדואר עדיין לא הוענק.

יגאל לוי: במסגרת הרישיון שיוענק לחברה בהקדם אני מקווה כי זו החלטה בדרג של שר, ייכלל גם שירות דואר אלקטרוני רשום שחברת הדואר תהיה רשאית לספק, לצד זה כמובן גם חובתה לספק שירות אוניברסלי לציבור, זה ילך כמקשה אחת, אם לא יקבלו קודם את האפשרות לתת שירותים נוספים, לפני המחויבות לשירות האוניברסלי.

יגאל לוי: ברישיון של החברה בקרוב כולל שירות דואר אלקטרוני רשום, כולל חובתה לשירות אוניברסלי, תודה.

מנחם בן-ששון: תודה, עורכת דין מיכל עקביה, בבקשה.

מיכל עקביה: תודה, אנסה להשיב על הנקודות העיקריות שעלו פה, אם יהיה צורך אני אשלים אחר כך דברים נוספים.

מיכל עקביה: דבר ראשון שעלה פה בכל הטענות מכיוונים שונים זו השאלה, מי יהיו הבעלים של תיבת הדואר האלקטרונית.

מיכל עקביה: מצד אחד לא רוצים שהממשלה תהיה הבעלים מצד שני כן רוצים שחברת הדואר תהיה בעלים, היו פה טענות לכיוונים שונים.

מיכל עקביה: חשוב להבהיר קודם כל שהחוק לא מגדיר מי יהיה הבעלים של מערכת הדואר האלקטרוני.

מיכל עקביה: זה יכול להיות גורמים פרטיים, זה יכול להיות ממשלה וזה יכול להיות רשות הדואר.

מיכל עקביה: יהיה איזשהו פיקוח על זה ששר האוצר יסמיך מי יהיו, אגב זה לא חייב להיות אחד, הבעלים של תיבות הדואר האלקטרוני כדי שאפשר יהיה לוודא איזושהי רמה טכנולוגית מינימלית שתבטיח ודאות שהדואר אכן התקבל - - -

מיכאל איתן: אם לא היינו צריכים את השינוי בחוק אז כבר היה לנו פרויקט עם 50 אלף תיבות שהממשלה מנהלת.

מיכאל איתן: נכון שבחוק הזה לא כתוב אבל הסיבה היחידה שאתם פה היא כי אתם הייתם צריכים את החוק.

מיכאל איתן: מאחר ולא כתוב בחוק, זה מין דבר לא הגיוני אבל הוא קיים כאן.

מיכאל איתן: אתם באים לכנסת והיום שואלת אתכם על דבר שבכלל לא רלוונטי לחוק.

מיכאל איתן: מה פתאום אנחנו שואלים?

מיכאל איתן: ככה זה, כי אתם באים כרשות מבצעת לכנסת לקבל אישור על החוק ואנחנו עכשיו מתחילים לשאול על כל הפרויקט.

מיכאל איתן: זה לא קשור וכן קשור.

מיכאל איתן: אז אותו דבר כאן.

מיכאל איתן: אם אנחנו מעבירים לכם את דיני הראיות, בגלל זה באתם הנה, אנחנו רוצים לוודא שעקרונות הכלכלה החופשית יישמרו.

מיכל עקביה: מאה אחוז ולכן - - -

מיכאל איתן: זה לא כתוב בחוק - - -

מנחם בן-ששון: אם כבר התפרצת אני מבקש רשות להגיב בקריאת ביניים, גם השירות הנאות.

מיכאל איתן: ועוד כל מיני גורמים.

מיכל עקביה: חבר כנסת איתן, בדיוק לכן אני מנסה להגיד שהחוק אכן מדבר, לא מדבר על כך שהממשלה דווקא תיתן שירות, הוא מדבר על דבר שוויוני, שוק חופשי, מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אבל באישור שר האוצר.

מיכל עקביה: באישור שר האוצר לא כדי לתת רק למשרד האוצר לעשות את זה אלא - - -

מיכאל איתן: - - -

לימור לבנת: למה צריך אישור של שר האוצר?

מיכל עקביה: יש מקרים בהם יש חובה להעביר משהו בדואר רשום ואנחנו רוצים, על אף חובה חוקית להעביר בדואר רשום והחוק מגדיר מהו דואר רשום שזהו דואר בנייר שנשלח וכן הלאה, אנחנו רוצים לאפשר גם משהו תכליתי בדואר אלקטרוני.

לימור לבנת: אז תאפשרו גם, שהחוק יאפשר גם.

לימור לבנת: למה צריך אישור השר?

מיכל עקביה: כי אנחנו רוצים למנוע מצב שבו יהיו כל מיני, הרי לכל אחד מאיתנו יש דואר אלקטרוני, חלק מהם אמינים יותר, חלק מהם אמינים פחות - - -

לימור לבנת: לא לכל אחד יש דואר אלקטרוני.

מיכל עקביה: להרבה ממי שנמצא בחדר הזה יש תא דואר אלקטרוני.

מיכל עקביה: אני מזכירה גם שהחוק מדבר על זה שהנמען יסכים מראש לקבל את הדברים האלה בדואר אלקטרוני.

מיכל עקביה: אם הוא לא יסכים ואם אין לו הוא לא יקבל, אף אחד לא יכריח אותו.

יצחק לוי: מובן שזה צריך להיות רצוני.

מיכל עקביה: זה רצוני.

לימור לבנת: אבל לא יכול להיות ששר האוצר - - -

מיכל עקביה: הרעיון הוא לשמור את הפיקוח כדי שתיבות הדואר האלקטרוניות שיעשו בהן שימוש יהיו מספיק אמינות כדי שהמדינה תוכל לדעת שאכן כשהיא שולחת דואר רשום הוא באמת מגיע לנמען.

מיכל עקביה: החוק כרגע מדבר רק על משלוח דואר רשום מהמדינה לאזרחים.

מיכל עקביה: ולכן אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לדעת באיזה מדיום אנחנו שולחים לאזרחים, אנחנו רוצים לוודא שהמדיום הזה הוא אמין מספיק.

מיכל עקביה: אין פה שום כוונה לעשות סידור עבודה לעובדי משרד האוצר להרחיב את נושא הדואר האלקטרוני - - -

מיכאל איתן: לא חשבנו על זה אבל אולי יש בזה היגיון - - -

מנחם בן-ששון: נציגת האוצר עונה על חטיבת שאלות גדולות שהיו, עוד רגע נתחיל דיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבחינת סדר הדיון שומעים תשובות קצרות של משרד האוצר.

מיכל עקביה: אני מבקשת להשלים בנקודה הזאת, אולי זה יבהיר, החוק מדבר באופן כללי על משלוח דואר רשום מהממשלה לאזרחים ומאפשר להחליף דואר רשום במובן הערכאי שלו כדואר נייר באימייל.

מיכל עקביה: עכשיו השאלה היא לאיזה תיבת דואר אפשר יהיה לעשות את זה ואנחנו רצינו איזשהו פיקוח כדי לוודא אמינות בשירות ולוודא שכששולחים את הדואר הוא אכן מגיע באיזשהו מינימום של ודאות.

מיכל עקביה: נקודה שנייה שאני חושבת שהיא אולי מרכזית שעולה בשולחן הזה זה - - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך אבל דברים כאלה בדרך כלל בצורה רוחבית נהוג לעשות על ידי קביעת סטנדרט מסוים.

מיכאל איתן: אומרים, כל מי שעומד בסטנדרט הזה יכול לתת שירות.

מיכאל איתן: יש הבדל בין תביעה לסטנדרט לבין תביעה לגופו של נותן השירות.

יצחק לוי: אבל זה ברור שבכדי לפקח צריך סטנדרט.

מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת והאורחים, אנחנו שומעים את התשובות של משרד האוצר לגבי הערות שעלו, עוד לא התחלנו דיון.

מיכל עקביה: נושא שני שהוא מרכזי פה בדיון זו השאלה של ההדדיות.

לימור לבנת: אנחנו אגב, בעד הדדיות.

מיכל עקביה: אני חושבת שהובהר מעבר לכל ספק שגם אנחנו בעד הדדיות, כולנו בעד הדדיות.

מיכל עקביה: אבל בשביל זה לא צריך לעצור את הצעד הראשון.

מיכל עקביה: כרגע אי אפשר להגיע להדדיות באופן גורף והממשלה לא ערוכה לזה.

מיכל עקביה: אנחנו אומרים, בואו נתחיל צעד ראשון - - -

יצחק לוי: הטענה הייתה שהצעד הראשון צריך להיות הדדיות, אם לא זה יכשל.

מיכל עקביה: מאה אחוז, התחושה שלי כל הדיון בעניין ההדדיות היא שאנחנו נפספס את הצעד הראשון של לפחות לפתוח את הנושא הזה בשם ההדדיות.

מיכל עקביה: הממשלה לא ערוכה כרגע להדדיות מלאה וגורפת כמו שהם מבקשים ולכן זה פשוט לא יתקיים, זה יביא לעצירה.

מנחם בן-ששון: תודה לכם אנשי משרד האוצר, תחליטו מי מכם רוצה לדבר, הבעיה היא סדרי דיבור וכבר בפעם הקודמת הערתי לכם ואתם כנראה שכחתם אז אני מזכיר לכם שוב, חברי הכנסת בבקשה.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו מקדימים את העגלה לסוסים.

יצחק לוי: אין לנו כאן תשתית רצינית, טכנולוגית, שאפשר לבחון אותה, שאפשר לדעת באיזה שלב אנחנו נמצאים, שאפשר לראות במה מדובר.

יצחק לוי: האם יש פה אמינות מספיק לכלים שמוצגים בפנינו?

יצחק לוי: ואנחנו באים כבר ונדרשים לחקיקה.

יצחק לוי: אין לנו תשתית בעוד כל מיני דברים.

יצחק לוי: כתבתי בפתק ליושב ראש הוועדה ואני אומר את הדברים בקול רם, אני חושב שאנחנו עושים פה עבודה של ועדה אחרת.

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לעניין רק אחרי שוועדת הטכנולוגיה תשלים את עבודתה.

יצחק לוי: צריך קודם כל שתהיה פה תשתית טכנולוגית של סטנדרט, של אמצעים, של כל הנושאים שאנחנו צריכים בשביל העניין הזה - - -

מיכאל איתן: של סדרי עדיפויות.

יצחק לוי: של למה באמת הממשלה באה ואומרת שאפשר להפעיל את הפרויקט לא הדדי בהתחלה ורק אחר כך תבוא הדדיות.

יצחק לוי: אני לא מבין את זה.

יצחק לוי: יכול להיות שצריך יהיה לבוא ולחקור את העניין הזה.

יצחק לוי: אני מבין שבנושא הטכנולוגי ההדדיות היא מובנת מאליה.

יצחק לוי: כלומר שלאחד יש תא דואר שהוא יכול לקבל, יש לו גם תא דואר שהוא יכול לשלוח.

יצחק לוי: כלומר תא הדואר הוא לא רק תא דואר קבלה.

יצחק לוי: פעם היו חוסמים טלפונים שאפשר יהיה רק לקבל שיחות.

לימור לבנת: גם היום.

יצחק לוי: אבל זה מה שהממשלה רוצה, הממשלה רוצה לחסום את תאי הדואר האלקטרונים, ולבוא ולהגיד, זה תא דואר רק לקבלה אבל לשלוח אתה לא יכול באותו תא דואר בינתיים, למה?

יצחק לוי: כי אני לא ערוך לקבל.

יצחק לוי: אז תיערך לקבל.

יצחק לוי: תגיד לי תוך כמה זמן אתה תיערך לקבל.

יצחק לוי: אל תבואו ותגידו לנו, כרגע יש 5 משרדים שמוכנים כבר לשלוח דואר רשום אלקטרוני אבל לגבי הקבלה אנחנו עוד לא יודעים, אין אפילו משרד אחד שכבר מוכן לקבל.

יצחק לוי: אלו דברים שלא אנחנו צריכים לבחון.

יצחק לוי: ועדת חוקה היא ועדה עמוסה בחוקים ששייכים לוועדת החוקה.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה צריך כרגע להעביר אותו לוועדת המדע והטכנולוגיה.

יצחק לוי: כשתוכן התשתית אחר כך זה יבוא אלינו נעשה דיני ראיות.

יצחק לוי: לאחר שהחוק יוכן בכל הערוצים הטכנולוגים, אנחנו נבחן את העניין של דיני הראיות, של אמינות המסמכים במידה מסוימת - - -

מיכאל איתן: השלכות משפטיות.

יצחק לוי: השלכות משפטיות, אנחנו לא צריכים לעשות את העבודה הזאת.

יצחק לוי: אני לא חושב שהעבודה שלנו כרגע היא לבוא ולהתחיל לחקור סטנדרטים אלקטרוניים.

יצחק לוי: אני מציע כהצעה לסדר, להצבעה, היושב ראש יחליט, להעביר את החוק הזה להכנה לוועדת המדע והטכנולוגיה ולאחר מכן תבוא הממשלה ותגיד מה היא צריכה בדיני הראיות.

יצחק גלנטי: אני מקבל את הדברים.

עמירה דותן: את מצטרפת לכל מילה שנאמרה.

עמירה דותן: אני רוצה רק לחזק את הנושא שבעניין הטכנולוגי, לעניות הבנתי זה הגיע הנה כי זה סגור כבר.

עמירה דותן: עכשיו אני מבינה שזה עדיין לא סגור.

עמירה דותן: אני רוצה רק להוסיף כסיפא שמבחינתי סגור זה הדדיות.

עמירה דותן: זאת אומרת, אני בהחלט לא חושבת, ודבריך אדוני היועץ היו מאוד בהירים, בתוספת לעבודה שלכם ליאור, מהבחינה שהאל"ף בי"ת הוא שהאזרח יוכל לדבר עם הממשל ולא לקבל דואר באופן חד צדדי, לכן שאלתי קודם על ההגבלות החד צדדיות האלה, איזה שהן הוראות כאלה או אחרות באופן חד סיטרי וכו'.

עמירה דותן: כך שמבחינתי אם אנחנו מעבירים את זה לוועדה אחרת, גם הנחת העבודה של הוועדה האחרת צריכה להיות שתהיה פה הדדיות מהבחינה של שיח בין האזרח לממשל - - -

בועז דולב: גם קודם לא נתת לי להגיב, זה בסדר, אתם יכולים להמשיך לדבר ביניכם לבין עצמכם.

עמירה דותן: עו"ד רביה העלה כאן את הנושא של פיקוח.

עמירה דותן: אני גם לא רוצה שיפקחו על מעשי, למרות זאת אני חושבת שכשעושים שינוי בסדר גודל כזה שהוא באמת סדר גודל עצום, הייתי רוצה לוודא שמישהו מוודא ובודק את אותו סטנדרט שדיברנו עליו, שאותה חברה פרטית או אחרת שמקבלת את היכולת לעסוק בנושא הזה תהיה אמינה, אמונה עלינו, שאותו פיילוט יהיה תחום בזמן.

עמירה דותן: כלומר אני לא יודעת לתת תשובות לדברים האלה אבל אין לי שום ספק שמישהו צריך להנחות ולהורות אל אותו פיקוח, שזאת מילה לא יפה, אבל מעקב ודיווח כדי שנוכל לדעת על מה אנחנו מדברים.

עמירה דותן: אלה שני הנושאים שהייתי רוצה שנקבל עליהם תשובות לפני שאנחנו בכלל עוסקים בפן המשפטי חוקתי.

מנחם בן-ששון: תודה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אני קודם כל מצטרפת לדברי חברי כאן.

לימור לבנת: לצערי לא יכולתי להיות כאן מתחילת הישיבה אבל אני מכירה קצת את הנושא ואני חייבת להודות שאני לא כל כך מבינה את ההתלהבות הגדולה של משרד האוצר עד כדי כך שנציג האוצר ממש לא יכול להתאפק מרוב התלהבות בנושא הזה.

לימור לבנת: חוק הטכנולוגיה החדשה היא מאוד רצויה וחשוב מאוד שמשרדי הממשלה יאמצו טכנולוגיות חדשות כי יש בזה חשיבות אדירה כדי שלא יפגרו ולא נפגר כולנו אחרי האפשרויות החדשות שמזומנות בשנים האלה ובימים האלה בעולם כולו.

לימור לבנת: יש לזה חשיבות עצומה אבל כמו שאמרו כאן חברי קודם, חשוב גם שהם יהיו הדדיות והם יעמדו לשירות הציבור ולא רק לשירות הממשלה, האח הגדול, אלא לשירות הציבור כולו.

לימור לבנת: מכיוון שגם היום, אני אומרת את זה גם כשרה לשעבר, אני אומרת את זה גם כשבמשרד בו כיהנתי, במשרדים שבהם כיהנתי, גם היום למרבה הצער הזמינות של ההיענות של משרדי הממשלה לאזרחים היא עדיין איטית מדי, היא עדיין קשה מדי, ויש באמת צורך.

לימור לבנת: כאן תהיה אפשרות גם לציבור לפנות ולקבל מענה באותה הדדיות שכאן דובר עליה סביב השולחן הזה.

לימור לבנת: לא רק צד אחד שפונה ולא רק כאשר הממשלה רוצה לפנות לציבור.

לימור לבנת: אני אגב, לא יודעת מאיפה אתה לקחת את הנתון, אני מרשה לעצמי להטיל בו ספק.

לימור לבנת: לא בדקתי את זה אבל הייתי שמחה לדעת מאיפה הנתון של 70 אחוז שמצוידים היום בתיבות דואר אלקטרוני.

לימור לבנת: זה נשמע לי אני חייבת להגיד, מוגזם.

לימור לבנת: שוב, אני לא באה עם נתונים אבל הייתי שמחה לדעת מאיפה הנתון הזה.

לימור לבנת: להגיד ש-70 אחוז מאזרחי המדינה, משקי הבית מצוידים בדואר אלקטרוני נשמע לי מנותק מהמציאות בעליל.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש הבדל בין משקי בית לכלל האזרחים, הבדל גדול, משקי בית אולי, יש שם ילדים ונוער, לילדים כמעט לכולם יש.

יצחק גלנטי: הם לא יקבלו דוחות חניה.

לימור לבנת: אני לא יודעת, אני מטילה בזה ספק אם באמת 70 אחוז יכולים לקבל לתיבות הדואר האלקטרוני שלה מסמכים מהממשלה.

לימור לבנת: אני מרשה לעצמי להגיד שזה נשמע לי מאוד מוגזם.

לימור לבנת: מכל מקום, נכון שלקבל דואר רשום כרוך בטרחה גדולה לכן אפשר לעשות גם את זה וגם את זה, מי שיבחר לקבל את ההודעות של הדואר הרשום שלו באמצעות חתימה אלקטרונית, זה בהחלט דבר רצוי.

לימור לבנת: זה לא צריך לבוא באמצעות חקיקה.

לימור לבנת: אמר את זה קודם נציג האגודה לאמון הציבור, שבשלב הראשון זה לא צריך לבוא בחקיקה, ניתן לנסות את זה לאורך תקופת זמן מסוימת שבה זה יכול להיעשות שלא באמצעות חקיקה אלא באמצעות הרגל שיבוא במהלך של תקופה ושהציבור יכול להתרגל אליו.

לימור לבנת: לכן ההצעה הזאת בעיני היא הצעה טובה ונכונה, חברי מציע להעביר את זה קודם לוועדת הטכנולוגיה כדי לבדוק מקודם את ההיתכנות של כל הדברים האלה, לקבוע את הסטנדרטים, אני חושבת שזה גם יכול להיות רעיון טוב.

לימור לבנת: מכל מקום חקיקה בנושא הזה כרגע נראית לי לא נכונה, בוודאי לא בצורה הזאת, אני בהחלט גם מצטרפת לזה.

לימור לבנת: אני חושבת שגם ההצעה של אמון הציבור היא הצעה נכונה, אולי אפילו אפשר לשלב את שתי ההצעות האלה.

לימור לבנת: לא לחוקק, להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה, לבחון את הדברים, בוודאי לא לחוקק כרגע ולאפשר עם זה אופציה אפשרית למי שיהיה מעוניין בזה כחלק מתוך הכנסת מהלך שהוא וולונטרי לחלוטין ולא מגובה בחקיקה בוודאי עד שהדברים האלה יובאו לידי דיון בוועדת מדע וטכנולוגיה.

מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני חושב שאולי זו שעתה היפה של הכנסת עכשיו אם תתקבל הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, כי תראו בעצם לאן הגענו.

מיכאל איתן: כל הנושא הזה הוכנס בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: כלומר אם זה היה עובר בחוק ההסדרים בדיון של שעה, זה היה פשוט בושה.

לימור לבנת: הערה נכונה מאוד.

מנחם בן-ששון: אדוני רק צריך לצפות שאם זה לא יעבור כחוק זה יגיע אחר כך עוד פעם לחוק ההסדרים.

יצחק גלנטי: דרך החלון.

מנחם בן-ששון: אני לא מחדש לך.

מיכאל איתן: כמי שכבר בשנת 97 - - -

לימור לבנת: דרך האוצר - - -

בועז דולב: אני מבקש, מספיק עם האוצר.

לימור לבנת: סלח לי אדוני, אתה חצוף, האוצר תמיד חצוף.

מיכאל איתן: דווקא אני אומר כמי שבשנת 97 אולי 98 העביר החלטה בממשלה שפניה בדואר אלקטרוני תיחשב לכל דבר ועניין כפניה בדואר רגיל, וכל החובות לענות לדואר רגיל יחולו גם על פניות בדואר אלקטרוני.

מיכאל איתן: כנ"ל פניתי אז בזמנו גם למפקח על הבנקים לאפשר לו תכתובת מול בנקים.

מיכאל איתן: אז אני שותף לרעיון ולרצון באמת להצעיד קדימה את הטכנולוגיה.

מיכאל איתן: אני קצת מרגיש לא בנוח כאילו אנחנו כאן עושים איזושהי פעולה של עצירה, של בלימה.

מיכאל איתן: מצד שני אני רוצה לומר למה אני חושב שבהצעה יש היגיון רב ואני חושב שצריך לדון בעניין, לא לברוח ממנו.

מיכאל איתן: תראו, אני קורא בדוח שהם מפרסמים בעצמם, דוח ממשל זמין, הם כותבים כאן שיש משרדים שלא טורחים לתת אפילו את המידע המינימלי לגבי פעילותם, והציון המשקף את היקף השירות, גם במשרדים המתקדמים ביותר נמוך מ-50.

מיכאל איתן: כלומר, גם המשרדים המתקדמים ביותר, השירותים הקונבנציונלים, לא רעיונות נשגבים, עדיין נמוך מ-50.

מיכאל איתן: זה מביא אותי לשאלה איפה אנחנו רואים את הפרויקט הזה כבקרה פרלמנטרית וממשלתית, אותו דבר, איפה הוא בתוך התמונה הכוללת של מה שאנחנו קוראים, ממשל זמין, פרויקט שמתנהל בהוצאות מצטברות של שנים במאות מיליונים - - -

לימור לבנת: הרבה יותר ממה שצפו.

מיכאל איתן: כשאני שואל מי הגורם הממשלתי הנבחר, לא הבירוקרטי, או הגורם הציבורי כאן בכנסת שיושב ויודע מה קורה וקבע את סדרי העדיפויות, אז אומרים לי שיש איזה חבר כנסת אחד שמסרו לו דין וחשבון ואני רוצה לומר לכם שעל מידת הידיעה והמוגבלות של חבר הכנסת הזה, אני יכול להעיד, ולא כדאי לכם לסמוך עליה.

יצחק גלנטי: בלי השמצות.

מיכאל איתן: לא כדאי לכם לסמוך עליה.

מיכאל איתן: אני מסתכל ואומר איך דבר כזה מתנהל ומה אנחנו יכולים לעשות.

מיכאל איתן: לבירוקרטיה יש את היתרונות שלה ואולי אתן לה ציון לשבח שבוואקום הזה היא דוחפת.

מיכאל איתן: אבל מרוב שהיא דוחפת לפעמים היא כבר מתחילה להתבלבל וכל השאר הופך להיות שולי.

מיכאל איתן: ומנסים להעביר ממשל זמין וכספת והכל דרך חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: אם לא היה הצורך שלהם בדיני ראיות, לא היינו רואים אותם כאן גם בעוד שנה ובעוד שנתיים, ובעוד מאה שנה.

מיכאל איתן: וכבר היה כספות, והיה כבר דברים ואף אחד לא היה יודע איך זה קרה.

מיכאל איתן: לסיכום דברי, הכל מוגבל אבל צריך להיות מינימום של פיקוח ואם הגיע סוף כל סוף פרויקט ממשל זמין, אני חושב למרות שזה לא הגיוני, הם באו לתקן את פקודת הראיות, מה לנו, אומר חבר הכנסת לוי בצדק, צריכה להיות גם איזושהי בקרה.

מיכאל איתן: אז זה לא יהיה נורא אם הכנסת, תגיד להם, תחכו עוד כמה שבועות, אתם תראו, כל הלוחות זמנים כאן הם דימיוניים, לא יהיה שום דבר.

מיכאל איתן: הם אומרים לך שבכדי להביא את הפרויקט צריך כרטיס חכם.

מיכאל איתן: למי הם ינפקו כרטיס חכם?

מיכאל איתן: לקבוצות מאוד מצומצמות ועד שינפיקו ועד שיסדירו זה ייקח המון זמן.

מיכאל איתן: אבל אני אומר כך, ניקח על אחריותנו.

מיכאל איתן: הצעה שלי זה להקים, אני מאוד מבקש, ועדה משותפת - - -

עמירה דותן: יפה מאוד.

מיכאל איתן: ועדה משותפת על מנת לא להתעכב.

מיכאל איתן: נפנה אל ועדת הכנסת, נבקש להקים ועדה משותפת של ועדת חוקה וועדת המדע והטכנולוגיה, הוועדה הזאת תכין את הדברים ונחזיר את זה אחר כך חזרה.

יצחק לוי: אני מקבל את ההצעה.

מיכאל איתן: ושם נעשה כמה ישיבות רציניות על נושא ממשל זמין.

מיכאל איתן: זאת תהיה הזדמנות ראשונה, פעם ראשונה.

מיכאל איתן: ואם אומר בועז דולב, יש חבר כנסת אחד שקיבל דין וחשבון, אז אני אומר בשם אותו חבר כנסת שזה לא תקין שרק חבר כנסת אחד יקבל אלא הגיע הזמן שיהיה על זה איזשהו דיון קצת יותר רחב - - -

מנחם בן-ששון: הוא היה יושב ראש ועדת חוקה, אותו חבר כנסת.

מיכאל איתן: ויקבעו את סדרי העדיפויות, שהם יקבעו את סדרי העדיפויות ובעוד שנה ובעוד שנתיים יהיה איזשהו מסמך במדינת ישראל שיאמר, אלו סדרי העדיפויות, פעלנו לפי סדרי עדיפויות ועשינו פחות, עשינו יותר.

מיכאל איתן: אבל תהיה בקרה על כל מה שקורה שם, מה שאין היום.

לימור לבנת: גם על כל ההוצאות הכספיות שעלו כל הפרויקטים האלה בהשוואה למה שהיו צריכות לעלות, בהשוואה למה שנאמר מלכתחילה, זו הערת ביניים חשובה.

מנחם בן-ששון: תגידי את זה כדבר לגופו, לא כהערת ביניים, זה עניין מהותי, אחרי חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שההצעה של מיקי איתן משולבת ביחד עם ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי, עשויה למצוא את הדרכים לפיתרון הנושא בצורה אופטימלית.

יצחק גלנטי: מעבר לכך אני חייב לציין דבר נוסף שכל ניסיון להעביר פיילוט באיזשהו מקרה בנושא הזה, צריך לקחת בחשבון שישנה אוכלוסיה שבכלל לא נוגעת לנושא הזה, קודם כל האוכלוסייה של הקשישים ואוכלוסייה של עולים חדשים.

יצחק גלנטי: ודבר שלישי, לכל מי שהוא בעל ידע מוגבל בשפה העברית, לבוא ולומר, הנה, שלחנו לו את ההודעה וזה כבר מחייב אותו וחתימה אלקטרונית שלו מאשרת שהוא הבין גם את הנקרא, רבותי, מפה הדרך עדיין ארוכה.

יצחק גלנטי: אז אני חושב שהוועדה המשותפת תצטרך לקחת בחשבון גם את הנושאים האלה, תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: משרד האוצר, מר אפשטיין, בבקשה.

אייל אפשטיין: קודם כל אני רוצה לגעת בנושא של ההדדיות.

אייל אפשטיין: אני חושב שהוא נושא חשוב ובאמת בהבשלה מלאה של הפרויקט.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, השירות הזה צריך להינתן בצורה דו צדדית כמו שחלק מהדוברים פה אמרו.

אייל אפשטיין: אבל מה שאני חושב שאנחנו צריכים לבחון עכשיו בשלב הראשוני הוא המצב של האזרח.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, ברגע שאני נותן את השירות באופן חד צדדי, אנחנו רק משפרים את מצבם של האזרחים שרוצים בכך ולא מרעים את מצבם של האזרחים כי השירות הקיים של דואר רשום באמצעים הקיימים היום נשאר לכל מי שרוצה לקבל את השירות באופן הזה.

אייל אפשטיין: למעשה אנחנו נותנים פה מוצר נוסף לאזרחים.

אייל אפשטיין: אין פה שום הרעת תנאים למרות שעיקרון ההדדיות לא מתקיים.

אייל אפשטיין: בכדי שנגיע להבשלה מלאה ושעיקרון ההדדיות שצוין פה פעמים רבות יוכל להתקיים, יכול להיות שזה יהיה גם מהלך שייקח מספר שנים.

אייל אפשטיין: הערכות של כל משרדי הממשלה כי אנחנו מדברים פה על מכלול שלם, לא על משרד אחד, לבצע אינטראקציה עם האזרחים או דיאלוג, לפי דעתי זה משהו שלא יכול להתקיים בצורה מאוד מהירה.

אייל אפשטיין: בנוגע לסדרי עדיפויות, דיברנו פה על סדרי עדיפויות בתקציב ואני באמת חושב שחשוב להתוות סדרי עדיפויות גם בפרויקט ממשל זמין.

אייל אפשטיין: אבל ברגע שאנחנו מדברים על פרויקט הכספת אנחנו מדברים פה על סכום שהוא קטן יחסית ושיכול להביא אותנו לחיסכון תקציבי שהוא מאוד גדול.

אייל אפשטיין: ופה אנחנו בדיוק מדברים על סדרי העדיפויות.

אייל אפשטיין: אם נוכל לחסוך מתקציב המדינה - - -

לימור לבנת: כמה זה חיסכון?

אייל אפשטיין: חברת הדואר ציינה שההוצאות של גופים ציבוריים בגין דואר רשום מסתכם ב-200 מיליון שקלים חדשים בשנה.

לימור לבנת: היה והצעת החוק הזאת תיכנס לתוקף, בכמה החיסכון מוערך?

מנחם בן-ששון: מייד, יגמור מר אפשטיין ואז תשאלי.

אייל אפשטיין: לפי נתונים של דואר רשום, שליחת דואר רשום היום באמצעים אחרים, כמה הוא עולה, בועז?

בועז דולב: 9 שקלים.

בועז דולב: חברים, רק שנבין את המחירים.

בועז דולב: עשינו בדיקה בכל משרדי הממשלה, טווח המחיר של עלות דבר דואר רשום נע בין 3 שקלים ל-9 שקלים תלוי בהסדר של אותו משרד עם דואר ישראל.

בועז דולב: אנחנו מדברים על העברה בדואר אלקטרוני שתגיע למשהו כמו חצי שקל.

בועז דולב: כלומר אנחנו מדברים על חיסכון לאזרח של מאות אחוזים.

לימור לבנת: למה לאזרח?

בועז דולב: כשאנחנו מורידים את תקציב המדינה זה לא חסכון לאזרח?

לימור לבנת: אני רוצה להעיר ולהציע, ההערה שלי היא שכשהאוצר מדבר על חסכון לאזרח ועל חיסכון בכלל, ראוי להזכיר לחברי הוועדה שבדוח מבקר המדינה, אם אני לא טועה האחרון, לא האחרון שפורסם עכשיו אלא זה שלפניו, המבקר העיר באופן החריף ביותר על כך שהפרויקטים של ממשל זמין, מרכבה ואולי גם אחרים, אני כרגע לא זוכרת בעל פה - - -

בועז דולב: סליחה שאני קוטע, אין שם שום מילה על זה, אלו פרויקטים נפרדים.

לימור לבנת: אני מבקשת מהאוצר לשתוק ולא להעיר לי תוך כדי דברי.

לימור לבנת: אני רגילה שנציגי האוצר חושבים שהם מנהלים את המדינה ונוהגים גם להפריע תוך כדי ישיבות הכנסת לדברי חברי הכנסת ואפילו שרים.

לימור לבנת: אני מבקשת פשוט לשתוק ולא להפריע, יש גבול לחוצפה שלכם.

לימור לבנת: מבקר המדינה ראה לנכון להעיר על כך שהוצאות שהאוצר הוציא על פרויקטים של ממשל זמין ומרכבה ואם אני טועה בשם, אני לא זוכרת ברגע זה, אבל מדובר בדיוק בפרויקטים האלה שהאוצר מנהל אותם, כאן מדובר באחד מהם, ההוצאות עלו עשרות מונים ואני לא זוכרת כרגע את המספרים על ההוצאות המקוריות שהיו צריכות להיות.

לימור לבנת: מדובר כאן בעשרות מיליוני שקלים, אדוני היושב ראש.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק בידי את דוח מבקר המדינה שמדבר על כך.

לימור לבנת: מצוין, אז היה מישהו זריז.

תמי סלע: דיברו על השיתוף של גנז המדינה בפרויקט.

לימור לבנת: אמר את זה חבר הכנסת מיכאל איתן קודם, אין מקום, הוא גם לא הזכיר מי זה חבר הכנסת שמקבל את המידע אבל כולנו יודעים לפענח את הדברים שהוא אמר.

לימור לבנת: זה בהחלט דבר לחלוטין בלתי תקין שחבר כנסת אחד יקבל את המידע.

לימור לבנת: היום אנחנו בעידן המידע ובגלל שאנחנו בעידן המידע אני מבקשת מהוועדה המשותפת הזאת, אם נחליט אכן להקים ועדה משותפת כזאת, אני ממליצה בהחלט ותומכת בזה, שהוועדה המשותפת תדרוש מנציגי האוצר לקבל את כל הנתונים.

לימור לבנת: באוצר מדברים גבוהה גבוהה על חיסכון גדול ועל חיסכון לאזרח, צריך לתת תשובות.

לימור לבנת: בדרך כלל אנחנו כולם צריכים לתת תשובות לאוצר, האוצר לא נותן תשובות לאף אחד.

לימור לבנת: שהאוצר ייתן תשובות כמה הטיפול עולה לנו לציבור כולו, כמה היה צריך לעלות, כמה הוא באמת עולה ואיך הדברים הללו מתנהלים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טל, רצית להעיר משהו?

דוד טל: לא, אני רק לומר את הנושא.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה את הגורמים הפרטיים ואחרי זה עוד הערה למשרדי הממשלה לפני שננעל את הישיבה בסיכומים טכניים.

מנחם בן-ששון: שאלה לגורמים הפרטיים, לו יצויר שהוועדה המשותפת הזאת שדיברנו עליה לפני כמה דקות, וזו לא החלטה שלי בלבד, גם חבר הכנסת אורלב צריך להסכים לכך וועדת הכנסת צריכה להשתכנע, אני מניח שזה יהיה בסדר כי שוחחתי איתו גם לפני הדיון שהיה לנו היום.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא דבר שחודש על השולחן, דיברנו על כך לפני כן.

מנחם בן-ששון: אבל אני שואל אתכם, לו יצויר שהייתה איזושהי רגולציה שהייתה מדברת על תקנים, שתצא משתי הוועדות הללו, האם אתם חושבים שגורמים פרטיים יהיו מסוגלים לספק מערכת דיאלוג ולא רק מערכת מונולוג בזמן סביר?

מנחם בן-ששון: קרי נניח תוך שנה במערכת?

אריה רהב: אני מנכ"ל חברת רשום נקודה קום.

אריה רהב: קודם כל הם מסוגלים לספק את זה עכשיו.

אריה רהב: המערכת הזאת הוצעה גם לרשות הדואר וגם לפרויקט ממשל זמין כבר מעל שנה, שנה וחצי, ואמרנו להם, בואו תעשו פיילוט, תעבדו איתנו.

אריה רהב: לשכת עורכי הדין רצתה לאמץ את המערכת הזאת ולהתחיל התכתבות בין עורכי הדין, התכתבות משפטית כולל המצאות וכו' לפני כשנה וחצי, עד שבאו נציגי פרויקט כספת ואמרו להם, תקבלו מאיתנו שירותים חינם, למה אתם צריכם לקחת את זה מרשום נקודה קום בתשלום?

אריה רהב: ובעצם מי שעצר את ההתקדמות הטכנולוגית היה ההתערבות של כספת בשוק הפרטי.

אריה רהב: אנחנו מסוגלים לתת את השירות מחר בבוקר.

מנחם בן-ששון: תודה.

דוד טל: יש עוד חברות שמסוגלות לתת את השירות הזה, אדוני?

אריה רהב: אני מניח שכן, בחו"ל יש חברות כאלה גם.

מנחם בן-ששון: חברת הדואר, חבר הכנסת טל, זה היה הקטע הקודם, למשל, כשיתנו להם רשות.

מיכאל איתן: עדיין לא, אם יתנו להם.

מיכאל איתן: אם אומרים כולם שהממשלה תיתן בחינם, אף גורם פרטי לא ישקיע כסף בפיתוח מערכת, למרות שהחינם של הממשלה זה לא חינם זה על חשבון - - -

אריה רהב: לגבי הנושא של התקינה שדיברת, אני רוצה רק להזכיר למשל תקנה 357 של בנק ישראל לבנקים, שבנקים צריכים לעבוד בכל נושא אבטחת המידע לפי תקנה שבנק ישראל פרסם, בנק ישראל לא עושה הסמכות ל-357, הוא לא קובע מי מוכן לעבוד מי לא, הבנקים בחתימת המנהלים חותמים ומצהירים שהם עומדים בתקנה מסוימת.

אריה רהב: ייתפסו לא עומדים בתקנה יש למחוקק דרכים - - -

ליהי פלדמן: יש את הפיקוח על הבנקים.

אריה רהב: אבל הוא לא עוסק בהסמכה, והוא לא מינה את שר האוצר לתת רישיון לבנק לעבוד - - -

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול משהו את משרד התקשורת.

מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון משר התקשורת, הוא יהיה שמח להיות בתמונה לפחות של הפיקוח, אני לא רוצה לסדר דברים בתוך הממשלה, זה עניינה של הרשות המבצעת, אבל אני צודק שבמשך הזמן שאנחנו נקבל בזמן הקרוב שנשב עם ועדה אחרת, אתם בינתיים תצליחו לסדר את השאלה של מי יהיה מעורב ברגולציה ובבחירה בין שרי הממשלה?

יגאל לוי: ראשית הנושא שדנים פה משפיע מאוד על תחומים שבאחריותו של משרד התקשורת ובהחלט היינו שמחים שתהיה מעורבות של המשרד בתהליך הזה במה שנוגע לנו.

יגאל לוי: לא כמו הישיבה הנוכחית לדוגמא, שלא ידענו עליה ומאוד מעניינת אותנו.

יגאל לוי: נשמח מאוד להיות מעורבים ואכן הגדרת את זה נכון.

יצחק לוי: יש מזכיר ממשלה בשביל זה.

בועז דולב: קודם כל לגבי מעורבות חברי הכנסת בכלל בנושא של טכנולוגיה וממשל זמין, אני חושב שזה מאוד חשוב שכל מי שרוצה וכל מי שיכול בכנסת להיות מעורב בנושא הזה, אני האחרון שאעצור אותו.

בועז דולב: זה תהליך מאוד חשוב.

בועז דולב: אני מצר על זה שבכנסת הקודמת חבר הכנסת היחידי שניהל את ועדת המדע והטכנולוגיה, מיקי איתן, היה חבר הכנסת היחידי, כל חברי הכנסת היו מוזמנים תמיד לדיונים והוא היה חבר הכנסת היחידי שהיה שם.

בועז דולב: אז בואו נעמיד את הדברים על דיוקם, זה לא שאנחנו כאן מסתירים דברים.

בועז דולב: לגבי הערתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

בועז דולב: אין לי שום בעיה לחשוף גם כמה עולה התקציב וכמה אנחנו עושים.

בועז דולב: זה משהו שפתוח לכלל, המטרה שלנו בסך הכל היא לשפר את השירות לאזרח.

בועז דולב: אני לא חושב שכל היחס והעוינות למשרד האוצר מתאימה להתייחסות שלנו כאן.

בועז דולב: אנחנו בסך הכל רוצים היום לפתוח - - -

לימור לבנת: תחשוף גם כמה אמרתם מראש שזה יעלה וכמה זה עלה בסופו של דבר, זה מה שמעניין כאן, לא כמה שזה עולה היום.

בועז דולב: יש כאן רפרנט של אגף תקציבים שזה מאוד נדיר למצוא אותו כאן.

בועז דולב: כל הפעילות שלנו לאורך השנים היא שקופה - - -

לימור לבנת: ורפרנט של אגף התקציבים יגיד מה קרה באוצר, הוא יבקר את האוצר?

לימור לבנת: עוד לא שמעתי דבר כזה בהיסטוריה שרפרנט של אגף תקציבים יבקר את אגף התקציבים.

לימור לבנת: תחשוף גם את הנתון של כמה הודעתם שיעלו הפרויקטים מלכתחילה וכמה הם עלו בסופו של דבר, את זה תחשוף.

בועז דולב: לגבי החשיפה הכספית חברת הכנסת ליבנת, אני אשמח לחשוף את כל הנתונים, אני יכול להגיד לך שעלות הפרויקט שאותו אני מנהל מזה כ-7 שנים, לא עברה עד לסוף שנה שעברה את ה-15 מיליון שקלים לשנה.

בועז דולב: אני חושב שזה המון כסף.

בועז דולב: אנחנו נשמח להעלות את זה ולתת את כל המידע.

בועז דולב: אני יודע שיש פרויקט נוסף שנקרא פרויקט מרכבה שהוא מדבר על מחשוב משרדי הממשלה, הוא לא קשור כלל לפרויקט הזה.

בועז דולב: נכון שיש לו מנהל משותף שאני עובד איתו ואני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת, אבל פרויקט ממשל זמין שנמצא היום על השולחן עלותו היא כאין וכאפס לעומת ההכנסות והיתרונות לאזרח עד לרגע זה.

בועז דולב: דבר נוסף לגבי ההדדיות, גם בדוח ממשל זמין שבטוח מבקר את משרדי הממשלה אנחנו מראים את מצבם הגרוע של משרדי הממשלה בקשר מול האזרח.

בועז דולב: זה לא שלא נעשו דברים ויש עוד דברים רבים לעשות והמטרה שלנו, גם באמצעות הרשות המחוקקת, זה להגיע למצב שמשרדי הממשלה יתנו יותר שירותים.

בועז דולב: כמובן שהדדיות זה הדבר הכי טוב לנו אבל אם אנחנו מסתכלים על המצב נכון לרגע זה ואם ניקח למשל את משרד החינוך.

בועז דולב: אם משרד החינוך יוכל לצורך העניין לשלוח את תוצאות בחינות הבגרות בדואר אלקטרוני - - -

יצחק לוי: קח לדוגמא משרד אחר, אני מציע לך שתחליף את המשרד.

מיכאל איתן: משרד החינוך פרסם את תוצאות הבגרות באינטרנט וזה הביא למצב שהמחשבים נפלו מרוב הפניות שהיו בהתחלה - - -

לימור לבנת: מעניין שזה קרה כשאני הייתי שרת חינוך, במקרה.

לימור לבנת: לכן אמר חבר הכנסת יצחק לוי, לטובתך תיקח משרד אחר.

בועז דולב: אני חוזר שוב על מה שאמרתי וזה מאוד ברור.

בועז דולב: אנחנו צריכים ביחד מבחינתי, שיתוף פעולה בין ועדת המדע לבין ועדת חוקה, שיתוף פעולה מבורך.

מנחם בן-ששון: זה יהיה.

בועז דולב: וההסבר לגבי פעילות ממשל זמין וקבלת האישור של הפעילות הזו מבחינתי זה גם מבורך.

בועז דולב: אני בכלל לא בא מהנקודה הזאת, אני בא מנקודה אחרת.

בועז דולב: אני אומר, יש לנו הזדמנות, יש לנו מערכת מוכנה, ציינתי את זה בישיבה הקודמת, שמוכנה מסוף שנה שעברה להפעלה.

בועז דולב: המערכת הזאת כרגע, אתה חושב שזו בעיה לעשות אותה מערכת הדדית?

בועז דולב: זה דואר אלקטרוני, ברור שאפשר לקבל שם מייד דואר.

בועז דולב: השאלה הגדולה היא כמובן האם משרדי הממשלה יוכלו לעמוד בזה?

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

בועז דולב: חיים וגם נמרוד קודם דיברו על כך שאפשר יהיה להעביר גם דואר רשום בין אזרח לאזרח.

בועז דולב: אנחנו לא רוצים היום כשאנחנו מדברים על העברת דואר בין הממשלה לאזרחים, לקחת עבודה של גופים אזרחיים מסחריים לחלוטין, לא רוצים לקחת את זה.

בועז דולב: לכן לא הגדרנו את זה וברור לנו לחלוטין שמרגע שמערכת כזאת ממשלתית תיפתח ואנשים יראו את היתרונות שלה, כל השוק יפתח כך שאזרחים ידברו עם אזרחים, עסקים ידברו עם עסקים ואנחנו לא רוצים להיות בתוך התהליך הזה.

בועז דולב: זה תהליך שהוא שוק חופשי לחלוטין ולא נתערב בו.

בועז דולב: המטרה שלנו היא לקדם את השוק הזה ולכן אני פונה אליך בתור יושב ראש הוועדה הזאת, בוא תעזור לנו לקדם את השירות של הממשלה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לסכם את הדיון, ההחלטות הן כדלהלן.

מנחם בן-ששון: 1.

מנחם בן-ששון: ועדת חוקה חוק ומשפט תנסה לכנס פורום שמורכב משתי ועדות או מנציגים משתי ועדות הכנסת, ועדת הטכנולוגיה ואנחנו על מנת לקדם את הטיפול בחוק.

מנחם בן-ששון: נעשה את זה כמובן בתיאום ובהזמנה של כל הגופים שנמצאים כאן.

מנחם בן-ששון: כדרכנו כל הישיבות הן פתוחות מתוך תשומת לב לשאלות הבאות.

מנחם בן-ששון: אל"ף, שאלת הדיאלוג או מה שקראתם, הטפסים.

מנחם בן-ששון: בי"ת, משרדי הממשלה ידווחו לנו מי יהיה הרגולטור, האם זה משרד אחד, שניים או משהו השתנה בדברים הללו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל דינים וחשבונות תקציביים על עלויות ונדע מתי וכיצד מתכננים להוציא את המערכות הללו לתחרות של השוק הפרטי.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הישיבה נעולה.

מיכאל איתן: רגע, אני לא כל כך הבנתי את הרישא של דבריך.

מיכאל איתן: אמרת משפט, ועדת החוקה תהיה ועדה - - -

מנחם בן-ששון: תפעל להקמת ועדה משותפת.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאכוף על.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה ממליצה לפעול להקמת ועדה משותפת.

מנחם בן-ששון: אני כבר התחלתי לעבוד על זה, מיקי, עוד לפני הישיבה.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה תנסה לפעול להקמת ועדה משותפת לועדת הטכנולוגיה - - -

יצחק לוי: ממליצה.

יצחק לוי: ועדת החוקה ממליצה להקים ועדה משותפת.

מנחם בן-ששון: בבקשה, ממליצה להקים ועדה משותפת שבה יהיו חברים מוועדת החוקה ומוועדת הטכנולוגיה על מנת לקדם, וזה הדבר החשוב - - -

מיכאל איתן: שאלו אותי כאן, אולי אני אעמוד בראש הוועדה - - -

מנחם בן-ששון: אולי.

מיכאל איתן: עניתי להם, עדיף שלא, למה?

מיכאל איתן: אם אני אהיה בראש הוועדה, עוד פעם אני אהיה לבד.

מיכאל איתן: אם יהיה מישהו אחר בראש הוועדה, יהיו שניים.

מנחם בן-ששון: אני אוסיף את חברת הכנסת ליבנת.

מנחם בן-ששון: התשובה לעניין הזה היא שהוספתי גם משפט, זה על מנת לקדם - וזה כדי שאנשי האוצר יהיו רגועים - על מנת לקדם את הבאת החוק להצבעה.

מנחם בן-ששון: תודה לכם.