ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 20, 2006-06-27 11:30

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005.

מנחם בן-ששון: הדיון עוסק בפרוצדורה המקובלת של דיון מקדמי או יום הקראות מרוכז, וכבוד השופט מצא נזקק לו בדיון שבעקבותיו, אני מניח, לא רק היו המלצות, אלא גם הצעת חוק.

מנחם בן-ששון: אני אבקש מיפעת רווה לפתוח, והשופט מצא יפרוס בפנינו את עיקרי התורה, ונתחיל לעבוד.

מנחם בן-ששון: בבקשה.

יפעת רווה: ההצעה הזאת גובשה בוועדה לסדר הדין הפ, בראשותו של השופט מצא.

יפעת רווה: התפתחה פרקטיקה בניגוד להצעות חוק אחרות, שאנחנו מביאים כדי צור דבר חדש.

יפעת רווה: פה התהך היה הפוך, קודם החלה הפרקטיקה בבתי המשפט, שנבעה בין היתר מעומס ומצרכים של ייעול מערכת, ואנחנו יודעים שכמות התיקים וכמות הדיונים גדולות מאוד, והיה צורך יעל את הדברים.

יפעת רווה: זה התפתח בבתי משפט שונים בצורות שונות.

יפעת רווה: העניין הפך לעמוס מאוד, והתחילו לעלות חששות שההך הזה, במקרים מסוימים, גם בגלל העומס וגם בגלל מעורבות השופט שהיתה שונה במחוזות שונים ובמקומות שונים, יביא לפגיעות בזכויות הנאשם.

יפעת רווה: היה גם צורך להבנות בצורה אחידה את הדבר הזה, למנוע אותן פגיעות שעלולות להיות.

יפעת רווה: הוועדה בראשות השופט מצא שמעה את עורכי-הדין, שמעה שופטים שונים שעוסקים בזה בפרקטיקה, על הפרקטיקות השונות שהתפתחו.

יפעת רווה: בעקבות הדברים האלה המצה המלצות ופיתחה וגיבשה את ההצעה הזאת.

אהו מצא: כפי שאמרה יפעת רווה, העניין הזה באמת צמח.

אהו מצא: בתי משפט שלום עמוסים לעייפה, דנו בעניינים פים בע חשיבות יחסית נמוכה.

אהו מצא: הרעיון של דין פרוטה כדין מאה לא תמיד נכון, לו לא במשפטים פם.

אהו מצא: בעניין פעוט של שכן שאמר לשכנו חמור או מישהו שאמר למישהו שהוא יהרוג אותו, וההוא הבין את זה כפי שהבין, במשפטים כאלה דנו כאילו היו משפטי רצח, לפי כל הכלם.

אהו מצא: הדבר הזה גרם לניפוח עצום של המערכת.

אהו מצא: זה מכבר עלו כל מיני רעיונות, שלא התקבלו, שמא יש לשקול עניינים פחות חשובים, לא שאינם חשובים, כל משפט חשוב מאוד למי שעומד לדין, אבל אלה משפטים שהם פחות חשובים, יותר טריוויאים, יותר המוניים, לשקול פרוצדורה יותר קצרה.

אהו מצא: הדבר הזה לא הסתייע כאשר זה עלה כרעיונות תיאורטיים, אני זוכר את זה עוד מלפני 15 ו-20 שנים.

אהו מצא: בסביבות שנת 1999 בשני בתי משפט, האחד במחוז המרכז, בראשות השופט פראגו, והשני בבית משפט השלום בירושם, בראשותו של הנשיא, הוא הנשיא גם היום, אמנון כהן, הונהגה פרקטיקה, שעיקרה היה טמון בניסיון לקצר הכים ויעל אותם.

אהו מצא: מה קשה בהך פ קלאסי?

אהו מצא: הקושי בהך פ קלאסי הוא שאין דיאלוג בין הסנגור לבין הקטגור ולבין השופט בקשר לשאלות מהותיות ששנויות במחלוקת או אינן שנויות במחלוקת.

אהו מצא: לפעמים צדדים מסכימים, אבל הם אינם מגם את הסכמתם, לפעמים מטעמים פרקטיים, הם לא רוצים שהשופט יידע.

אהו מצא: העניין מתנהל בדרך הקשה והארוכה, וזה גורם לניפוח עצום של המערכת.

אהו מצא: מזמינים עדים שאין בהם צורך, אפשר היה להגיש את המסמכים שהעדים האלה ערכו מב להביא אותם, אילו רק היו טורחים לברר מראש שמא יש הסכמה להגשת המסמכים, אבל לשופטים אין זמן.

אהו מצא: יותר מזה, ההקראות של כתבי האישום.

אהו מצא: הרי כל הך פ נפתח כידוע במעמד של הקראת כתב האישום.

אהו מצא: קוראים את כתב האישום לנאשם ושואם אותו אם הוא מודה או אינו מודה בעובדות, בכולן או בחלקן.

אהו מצא: הך ההקראה היה מתקיים בפני שופט פלוני.

אהו מצא: הנאשם, לעתים מטעמים טקטיים, גם כדי להרוויח זמן ומפני שלסנגור שלו לא היה עדיין זמן לעיין בחומר הראיות, או מסיבות אחרות, אמר לשופט: אני כופר בכל העובדות.

אהו מצא: אחר כך קבעו את התיק הזה אצל שופט אחר לשמיעת ראיות.

אהו מצא: זה כבר גוזל זמן ביומן של בית המשפט.

אהו מצא: כשמכניסים משפט שיש בו שמונה, תשעה, עשרה עדי תביעה, לפעמים על עניין פעוט, מכניסים אותו ללוח-הזמנים של בית המשפט, זה כבר תופס זמן.

אהו מצא: כשהגיעו ביום הדיון, פתאום מתברר שלא כצעקתה, יש דברים שבהם הוא מודה, יש דברים שבהם הוא איננו מודה.

אהו מצא: מתחים לנהל את המשפט, באמצע הוא חוזר בו מן הכפירה, מודה במקצת, מגיעים להסכמות וכן הלאה.

אהו מצא: בבית משפט השלום בירושם, וגם בבית משפט השלום במחוז המרכז, ניסו השופטים שטיפלו בזה לחשוב על קיצור דרך, על קפיצת דרך, שמא אפשר להתחיל באיזה דרוג מקדמי לפני שנכנסים לתוך המערבולת.

אהו מצא: זאת אומרת, ניכנס למערבולת אם לא תהיה לנו ברירה, אבל לפני שניכנס למערבולת נפקיד בידי שופט אחר, שהוא לא ישמע את התיק, והוא לא יהיה חשוף לגילויים ולהסכמות שהיו או סוכלו במהלך המשא-ומתן, שלא יהיה מודע לכל הדברים האלה, שהוא ישמע את ההך המקדמי וינסה לברר אם יש בעניין הזה ממש, אם יש בזה טעם, וזה לא תמיד רק לכף חובה.

אהו מצא: יכול להיות שבדיון המקדמי השופט יגיע למסקנה שלכתב האישום אין בכלל בסיס, ויגיד לתביעה: מה אתם רוצים ממנו.

אהו מצא: מה שאתם קוראים "איום" זה לא איום, או מה שאתם קוראים "גניבה" זה לא גניבה, ובזה ייגמר העניין.

אהו מצא: הכוונה בעיקר היתה לדברים הפעוטים, שמציפים בייחוד את בתי משפט השלום ברבבות תיקים בכל שנה, או במאות אלפים.

אהו מצא: העניין הזה התחיל לקצור הצלחה מראשית הדרך, מפני שסנגורים גילו עניין בזה, הסנגוריה הציבורית התגייסה לעניין הזה כשהיה צורך, ואם לנאשם לא היה סנגור, מינו לו סנגור ציבורי, והסנגור הציבורי הזה עזר לו לגמור את העניין מהר ובצורה יעילה וצודקת ככל האפשר.

אהו מצא: כאשר שמעה של הפרקטיקה הזאת הגיעה לאוזניו של היועץ המשפטי לממשלה, אקים רובינשטיין, התגובה הראשונית שלו, עד כמה שאני זוכר, היתה: סטופ, אסור לעשות את זה, זה לא מעוגן בחוק, ולכן צריך להפסיק את זה מיד.

אהו מצא: כינסו ישיבה, אבל היו אנשים, גם בפרקטות, שכבר התנסו בדבר הזה והבינו שהוא מביא תועלת עצומה למערכת, ואמרו: או נברר עוד פעם.

אהו מצא: היתה ישיבה שבה ישב גם הנשיא ברק, הביאו את זה דיעתו, והוא אמר: זהו תהך ניסויי, צריך לתת לו לרוץ פרק זמן מסוים, אבל צריך לבדוק אם יש בו איזה כשם שמצריכים הנחיה.

אהו מצא: הוא הטיל את זה על הוועדה בראשותי.

אהו מצא: מונתה ועדה קבועה מייעצת לענייני סדר הדין הפ, שהתחילה לפעול לפני הרבה מאוד שנים, אני נכנסתי אה בשנת 1991, ובראשית שנת 2000 הוצאנו את הדוח המקדמי.

אהו מצא: אחת הסיבות, כמו שגם רמזה יפעת רווה, שהביאו את העניין הזה בפני הוועדה, שהשופטים שטיפלו בנושאים האלה לא טיפלו בהם בצורה אחידה, לכל אחד היה סידור תפילה משלו.

אהו מצא: אחד שמע את זה בלשכה ב עורכי-הדין, אחד שמע את זה באולם בנוכחות הנאשם, אחד עיין בחומר הראיות שהצדדים הגישו לו כדי לדעת אם יש בסיס להסכמה או אין בסיס להסכמה, אחר הסתפק בזה שסיפרו לו מה כתוב בחומר הראיות, ולא עיין בחומר הראיות.

אהו מצא: נוצר צורך לעשות האחדה של העניין, וגם לבדוק אם יש כשם על רקע מספר תלונות, שהיו כבר אז, של סנגורים שמעמיסים על השופטים האלה יותר מדי תיקים.

אהו מצא: בדקנו את העניין הזה, הזמנו בראש ובראשונה למתן עדות בפני הוועדה, עדות מפורטת עם חקירה נגדית שעשינו להם, את השופטים שהנהיגו את הפרקטיקה וטיפלו בה הלכה למעשה.

אהו מצא: כל אחד מהם ישב אצלנו שעה-שעתיים וסיפר על השיטה שלו, חקרנו אותו למה הוא עושה כך ולמה הוא לא עושה אחרת.

אהו מצא: שמענו את ההסברים, וראינו שיש הבדם בין השופטים, ושיש דברים שהם לא בסדר.

אהו מצא: למשל, היתה בעיה שלגבי בית משפט השלום בירושם אמר לנו השופט, שהוא איננו מהסס להציע לצדדים מראש איזה רעיון לגבי העונש, עונש מוסכם--

מנחם בן-ששון: "עונש מוצא" תכף נקרא לזה.

אהו מצא: "עונש מוצא" זה בישיבה אחרת.

אהו מצא: אם ועדת החוקה תטרח להזמין אותי, או אני אבוא.

מנחם בן-ששון: בשמחה רבה.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט, אנחנו מתחים ביום עיון בנושא הזה, להבנות לעצמנו את מושג הבניית הענישה.

אהו מצא: --האם אפשר בכלל להציע עונש?

אהו מצא: האם שופט צריך להציע עונש?

אהו מצא: מתחיל להתבשל הסדר טיעון, הנאשם מודה בעובדות, אבל הוא רוצה לדעת מה הוא יקבל, וזאת דרישה מובנת.

אהו מצא: האם השופט צריך להתערב בזה או שהוא צריך לשלוח את הצדדים לנהל ביניהם משא-ומתן ולבקש שיחזרו או אחר כך, והוא יטפל בזה כמו בהסדר טיעון רגיל?

אהו מצא: אחד הנושאים שידרשו טיפול, אם ההצעה הזאת תעבור, יהיה, כיצד זה ישפיע, אם זה ישפיע, אם צריך, אם לא צריך.

אהו מצא: צריך לבדוק את זה, לחזור ולעיין בהצעת החוק בנושא הסדרי טיעון, שגם כן היתה פרי עבודתה של הוועדה בראשותי, וה"בלו פרינט" שלה פורסם עוד בשנת 1995, ומאז היא מונחת כאבן שאין לה הופכין, ביחד עם עוד כמה אבנים ידידות דה.

יפעת רווה: יש לזה עדכון.

אהו מצא: אחת המטרות של הדיון המקדמי זה לבדוק את האפשרות להביא את הצדדים להסדר טיעון, כי משפט יכול להסתיים במסגרת הדיון המקדמי בדרך כלל בהסדר טיעון.

אהו מצא: אני לא מכיר איזו נוסחה מעשית אחרת.

אהו מצא: זאת אומרת, יש נאשם שאומר שהוא מוכן להודות שהוא גנב, אבל הוא לא מוכן להודות שהוא גנב מהמעביד, מפני שהוא לא היה המעביד שלו, ולכן העונש צריך להיות יותר קל.

אהו מצא: והתובע אומר שבנסיבות העניין הוא מוכן לוותר על הטענה שמדובר בגניבה ממעביד, או אין לזה ראיה מספיק חזקה.

אהו מצא: לכן הנאשם רוצה לשמוע הצעה לעונש, התובע לפעמים מציע עונש, לפעמים הוא אומר לנאשם שהוא יבקש מבית המשפט להטיל עונש מאסר, והוא יוכל לבקש מה שהוא רוצה.

אהו מצא: זה מעשה של יום-יום.

אהו מצא: באים בפני שופט, האיש עם עבר כזה וכזה, עבר נקי, גנב מהקופה או גנב על ידי מציאה, או כייס, או אינני יודע מה הוא עשה, ועכשיו צריך לגזור את עונשו, ויטענו הצדדים לעונש.

אהו מצא: אחד הדברים המרכזיים שהערנו עהם היה העניין הזה של התערבות השופט בעניין העונש, שעל פי המוסכמות של תורת הסדרי הטיעון זה בבחינת לא ייעשה.

אהו מצא: מאותו יום הפסיקו לעשות את הדבר הזה אותם שופטים שעשו זאת, הם הפסיקו להציע הצעות בעניין העונש.

אהו מצא: מאידך גיסא, ההך, בכל מה שנוגע לגישור על פני המחלוקות העובדתיות, שזה הדבר העיקרי שגוזל את זמנו של בית המשפט בהכים פים מן הסוג הזה, בדבר הזה הושגה הצלחה עצומה.

אהו מצא: רק הבוקר הייתי באיזה מקום, ושלחו למקום שבו הייתי, לפקס, סטטיסטיקה של בית המשפט, של השופט פראגו, ואוכל להעביר את זה לתיק שלכם, שמשנת 2005 הוקצו לשופטי המוקד, לשישה שופטים, כ-14,900 תיקים פים עיקריים.

אהו מצא: 10,718 מהם הסתיימו במסגרת ההך המקדמי.

אהו מצא: זה הישג אדיר לעומת הפרקטיקה שהיינו רגים אה בעבר, שמשפטים היו נסחבים.

אהו מצא: בפרקטיקה הזאת, כמובן, יש תועלת גדולה מאוד גם לנאשם עצמו וגם לקורבנות העבירה במידה רבה.

אהו מצא: אם לא מדובר בעבירות חמורות מאוד, יש תועלת רבה מאוד, מפני שההך מסתיים.

אהו מצא: והאימה של ההך והמתח שקשור בהך, גם לנאשם וגם לקורבן, מתקצרים מאוד.

אהו מצא: אני אתן לכם את הדף הזה, הוא יביא לכם תועלת יותר מאשר .

אהו מצא: בשנת 2006 עד היום הוגשו 7,398 תיקים פים עיקריים שהיו אצל שופטי מוקד, ונסגרו מהם 5,400.

אהו מצא: כשני ששים ויותר מן התיקים נסגרים בגלל היעילות של ההך ובגלל הדיאלוג הפתוח שמתנהל בין השופט לבין עורכי הדין של הצדדים.

אהו מצא: גזרנו כמובן גזרות שהונהגו מלכתחילה במסגרת הנחיות פרקטיות, והן נכנסו גם לטיוטת ההצעה שלנו.

אהו מצא: הן נכנסו היום גם להצעת החוק.

אהו מצא: הגזרות מנו מתי לא יעשו את זה.

אהו מצא: לא ישלחו לנאשם הודעה מראש שעומדים לעשות את זה, שיידע להתכונן, זו התוספת לסעיף 95, ולא יעשו את זה אם הנאשם איננו מיוצג על ידי סנגור, ולא יעשו את זה אם מישהו מהצדדים איננו רוצה.

אהו מצא: זאת אומרת, גם הנאשם, והסנגור של הנאשם, וגם התובע יכום להגיד לכבוד השופט: במחילה מכבודך, אנחנו לא רוצים הך מקדמי, תנהל את המשפט הפ שלנו כמו שכתוב בספר.

אהו מצא: ישלח אותם לשופט אחר שמנהל משפטים פים כמו שכתוב בספר, וינהלו את המשפט שלהם.

אהו מצא: אין אונס בעניין הזה.

אהו מצא: מה היה החשש הגדול?

אהו מצא: החשש הגדול היה שאו נאשמים יתפתו להודות במעשים שאו לא עשו, בגלל האווירה, שאם השופט אומר הסכמה, התובע אומר שיהיה נוח בעניין העונש, הוא רוצה להתפטר מזה.

אהו מצא: תופעות כאלה אנחנו מכירים במשפט הפ ב כל קשר לפרקטיקה הזאת.

אהו מצא: יש אנשים רבים שבאים לבית המשפט לתעבורה, ואומרים להם: נהגת במהירות של 90, במקום שמותר לנהוג רק 60, הוא אומר: מודה.

אהו מצא: הוא בכלל לא יודע כמה הוא נהג.

אהו מצא: הוא לא מכחיש, לצורך המשפט הזה הוא מודה.

אהו מצא: בעניינים שאין בהם דופי מוסרי גדול, הנטייה של אנשים רבים לראות את הצד הפרקטי.

אהו מצא: כיוון שכל הנאשמים האלה מיוצגים על ידי סנגור, החשש שלנו לא גדול, מפני שהסנגור, חזקה עו שיעשה את מלאכתו נאמנה.

אהו מצא: אם הוא ייווכח מתוך עיון בחומר הראיות, שאין בסיס לאישום, הוא יגיד לנאשם: אל תודה, מה פתאום שתודה, היום זה משפט קטן, מחר יגישו נגדך משפט גדול ויגידו שיש לך עבר פ.

אהו מצא: דבר חשוב שאני רוצה להדגיש, ואו בזה אסיים.

אהו מצא: אחת האינדיקציות הכי חשובות, לדעתי, שההך הזה, שצבר תאוצה במשך שבע שנים – מה שחסר לו זה העיגון החוקי הפורמ – אחת האינדיקציות לכך שכולם שבעי רצון מההך הזה, זו העובדה הפשוטה שעד היום, ובזה אני מצטט את מנהל בתי המשפט, בועז אוקון, בשיחת טלפון שהיתה איתו אתמול.

אהו מצא: שאלתי אותו בעניין הזה שאלה ישירה, וקיבלתי תשובה ישירה, שלא הוגש שום ערעור אחד שתוקף את תקינות ההך.

אהו מצא: אנחנו עוסקים בהך שהחוקיות שלו, בלשון מאוד בוטה, קצת בסימן שאלה, משום שהוא נולד מתוך פרקטיקה.

אהו מצא: הוא לא מעוגן בספר החוקים, ועושים אחרת ממה שכתוב בספר החוקים.

אהו מצא: ומה שאנחנו מצפים מהכנסת היום, בהצעה הזאת, מה שמשרד המשפטים מצפה מהכנסת, ומה שהוועדה ש ציפתה מהכנסת, שתעגן את זה בחוק, משום שהעיגון דרוש, כי יום בהיר אחד מישהו יבוא לבית המשפט המחוזי ויגיד: נוהל הך שלא לפי הספר, ובית המשפט המחוזי יגיד: מה אני יכול לעשות, אני בית משפט לערעורים, זה פסול, אני מבטל את זה.

יפעת רווה: זה כבר עמד בבג"ץ.

אהו מצא: זה עמד פעם אחת בבג"ץ, ולא רצו להתערב בהך, מפני שהוא היה הך ניסיוני, אבל לא נכנסו לעובי הקורה בדבר חוקיות ההך.

אהו מצא: אם העניין הזה יבוא בערעור לפני בית המשפט המחוזי, לא תהיה לו ברירה, הוא יצטרך להיכנס לעובי הקורה, ולכן כל כך חשוב שהצעת החוק הזאת, שלטעמי ראויה לקידום ולאישור, תקודם ותאושר בהקדם האפשרי כדי להסיר דאגה.

אהו מצא: מצוי בידי העתק הדוח המקדמי שבשעתו הגשתי לנשיא ברק – מפני שהוא ביקש ממני לטפל בזה, הגשתי לו את הדוח – ובו סיפרתי את קורות הבדיקה שלנו, ובסופו של הדוח כתבנו שמקץ שנתיים, אם לא נתבקש לעשות את זה קודם, נחזור ונבדוק בוועדה שלנו אם חלו איזה שינויים ואם דרושים תיקונים.

אהו מצא: ואכן חזרנו ובדקנו אז, ואז לא כתבתי תזכיר לנשיא ברק, אלא עשינו טיוטת הצעה, וטיוטת ההצעה הזאת היא בעצם הבסיס של הצעת החוק של משרד המשפטים שהוגשה לכם.

מנחם בן-ששון: על שלוש שאלות שביקשתי לשאול את כבודו הוא כבר ענה, אבל רציתי, ברשותכם, לשאול שאלה מש.

מנחם בן-ששון: האם מוסכם על כותבי הדוח, וגם בהצעת החוק, שיהיו דברים שלא יוכלו לבוא בפני הפורום הזה?

אהו מצא: זה כתוב בהצעה בסעיף הראשון.

מנחם בן-ששון: האם ההגדרה היא שזה רק במושב של אחד או במותב?

אהו מצא: כתוב בהצעה: גם שופט וגם מותב, ומשאירים את זה לשיקול הדעת של השופט או של המותב לקבוע את הסיווג של התיק לפי מהותו, לפי משקלו האמיתי.

אהו מצא: אני חושב שהדרך שבה בחר משרד המשפטים לנסח את ההצעה היא דרך נכונה.

אהו מצא: כל כך למה?

אהו מצא: מפני שאני לא הייתי עושה הבדלה פורמת בין תיקים שבאים בפני דן יחיד לבין תיקים שבאים בפני שלושה, ההבדל נגזר כידוע מן הסעיף שבו מאשימים את האיש, ולא תמיד הסעיף משקף את כובד העניין.

אהו מצא: יש עניינים שהם באופן יחסי או יותר פשוטים, שהם נכנסים לסעיף לכאורה יותר חמור, ויש עניינים או כבדים, מסובכים ומסורבם, שאי אפשר לדון בהם במסגרת דיון מקדמי, שהם באים בפני דן יחיד, בסעיף של בית משפט שלום.

מנחם בן-ששון: אני אפגיש את השאלה הזאת עם פרוצדורה שעסקנו בה בהרחבה לפני שבוע וחצי, והיא זכות נפגעי עבירה להיות מעורבים בהכים בשלבים השונים שלהם, החל מהתביעה וכלה בעסקאות הטיעון.

מנחם בן-ששון: די ברור לנו אחרי התהך ההוא, שאם ניתן את הדברים בצורה כלת, או ייכנס, במערכת של הדיון המהיר, מישהו שהיה יכול להיות מעורב בתהך, שהוא מנפגעי עבירה, והוא לא יוכל להיכנס.

אהו מצא: הוא יהיה מעורב.

אהו מצא: יש סעיף מפורש שאומר, שכל ההך הזה כפוף לשמירת זכויותיהם של נפגעי עבירה, לפי סעיף 17.

מנחם בן-ששון: השאלה, אם מלכתחילה לא נמנע מהמקרים האלה להיכנס למקרים שנדונים בפרוצדורה המהירה?

אהו מצא: החברות שיושבות כאן מהפרקטות יודעות את העניין הזה יותר טוב ממני, כי אף פעם לא הייתי בפרקטות.

אהו מצא: לפעמים נפגע העבירה הוא גם עד, ובדרך כלל, לפני שמגישים כתב אישום, בייחוד בעניינים האלה של עבירות מין, עבירות אמות והדברים החמורים, בדרך כלל גם מראיינים אותו בפרקטות כדי לראות אם יש להם כתפיים להישען עהן.

אהו מצא: אם בשלב הזה יעלה, נניח, הרעיון של הסדר טיעון עם נאשם, והנאשם לפעמים הוא בחזקת חשוד, לפעמים הוא לו במעצר, ויעלה הרעיון של הסדר טיעון עם האיש הזה, והנפגע יגיד שהוא רוצה להשמיע את דבריו, מובן שהפרקטות עצמה תביא את זה בחשבון במסגרת ההסתייגויות שלה.

אהו מצא: אם השופט ישאל: האם אתם מסכימים לקיום דיון מקדמי?

אהו מצא: הם יגידו: לא.

אהו מצא: כך שגם בבעיה הזאת, אינני רואה בה קושי.

אהו מצא: הזכויות של נפגע העבירה צריכות להישמר.

אהו מצא: יותר מזה, דעתי האישית היא שהחובה ידע את נפגע העבירה לגבי כל המהלכים של המשפט הפ אמנם לכאורה מוטלת על הפרקטות, על התביעה, אני חושב שזאת חובתו של השופט לברר את זה.

אהו מצא: שופט שיושב בתיק צריך לברר עם התובע שמופיע מולו האם הוא הביא את ההסדר הזה דיעתו של הנפגע.

אהו מצא: כאשר מדובר באותם הסעיפים, אם יש מישהו שנתן צ'ק מזויף או ללא כיסוי, לא צריך לשאול את נפגע העבירה, אבל אם מדובר בעבירת מין או בעבירת אמות, צריך יהיה כמובן לבקש את עמדתו של נפגע העבירה.

אהו מצא: אין זאת אומרת שאם הנפגע יגיד: לא, בזה נגמר.

אהו מצא: אין לו זכות וטו, יש לו רק לזכות להישמע, ובית המשפט יצטרך כמובן לשקול את עמדתו.

יצחק גלנטי: כבוד השופט מצא, האם אתה יכול לתת הערכה כלשהי, מה האחוז מן התביעות או מן המשפטים האלה, כולל דיון מקדמי, של אנשים אשר הודו ומודים באשמה, למרות שלא עשו עבירה?

אהו מצא: אף אחד לא יכול לתת הערכה כזאת.

אהו מצא: אלה דברים שבלב, ולשופט אין אלא מה שעיניו רואות.

אהו מצא: מופיע נאשם בבית משפט לתעבורה, והשופט אומר לו: מאשימים אותך שלא עצרת בתמרור עצור.

אהו מצא: הוא אומר: נכון.

אהו מצא: האם השופט יודע אם הוא מודה משום שהוא רוצה לחזור מהר בחזרה לעבודה או מודה משום שהוא עשה את העבירה?

אהו מצא: הוא לא יודע.

יצחק גלנטי: סביר להניח שיש לא מעט מקרים שאנשים מוכנים לוותר על כל הסיפור הזה, לשלם מה שמשלמים, ושלום על ישראל.

יצחק גלנטי: להיפטר ולחזור לעבודה.

אליהו מצא: אני חושב שאלה החריגים הקם.

אליהו מצא: כפי שאנחנו מכירים את אחינו, הם בדרך כלל ציבור מתדיין, אנשים אינם ממהרים כל כך להודות במעשים שהם לא עשו.

אליהו מצא: החשש שמא מישהו יודה במעשה שלא עשה, בגלל שכדאי לו, זה שיקול של כדאיות, שיקול אנוכי שלו – הוא רוצה להיפטר מהעניין הזה.

אליהו מצא: לא הייתי מתערב בזה, ולא הייתי חושב שזה מהווה מכשול.

אליהו מצא: התפיסה שאין אדם משים עצמו רשע, על פי תפיסת המשפט העברי, לא מקבלת הודיה בכלל, צריך בכל מקרה שיהיו שני עדים כשרים, שיעידו שהאיש עשה את המעשה.

אליהו מצא: ואם שני עדים כשרים, הרי דינו כדין המתאבדים שתוקעים חרבות בבטניהם וקופצים מן הגגות.

אליהו מצא: מה פתאום שהוא יודה?

אליהו מצא: זו לא הפרקטיקה שלנו, הפרקטיקה שלנו שנאשם מופיע בבית המשפט ואומר: אני מודה בעובדות או אני מודה בעובדה מספר אחת, וזה מספיק כדי שהתובע לא יצטרך להביא ראיות לעובדה מספר אחת.

אליהו מצא: יתחיל עם עובדה מספר 2.

ענבל רובינשטיין: אם אדוני ירשה , יש תשובה קצרה קטנה לשאלה של חבר הכנסת, שהיא שאלה מעניינת מאוד-מאוד.

ענבל רובינשטיין: עורך-דין ממשרדנו עושה עכשיו עבודת דוקטורט בנושא של "הודאות שווא רציונות", כך הוא קורא לזה, כשאנשים, מחישובי כדאיות, מודים הודאות שווא.

ענבל רובינשטיין: הוא עשה במסגרת הזאת הרבה מאוד תצפיות בבתי המשפט, שבמהלכן הוא גם ראיין אנשים אחרי שהם כבר הודו, ושאל אותם למה הם הודו, אם הם באמת עשו את העבירה וכן הלאה.

ענבל רובינשטיין: התזה שלו היתה שבימי הקראות, אותם ימים כאלה בפני שופט מוקד, יהיו ודאי המון אנשים כאלה, ובבתי משפט אחרים, שמנהם את כל הכלם, כפי שתיאר השופט מצא, שם ודאי יהיו פחות.

ענבל רובינשטיין: הממצאים עד עכשיו הם די מובהקים, בימי הקראות הוא לא הצח למצוא שום נאשם שאומר שהוא הודה סתם, כי זה כדאי לו.

ענבל רובינשטיין: לעומת זאת, הוא מצא רבים כאלה בבתי המשפט שלהם אין ימי הקראות.

ענבל רובינשטיין: זה עוד לא גמור, הדוקטורט עוד בדרך, יהיה גמור עוד שנה או, אבל יש בזה איזו אינדיקציה.

יצחק לוי: אני מבין שאנחנו מעגנים הך שכבר קיים, שכבר נעשה.

אהו מצא: בערך שבע שנים.

יצחק לוי: אני מבין שאין מגבלה של סוגי עבירות, כלומר, זה יכול להיות גם בעבירות רצח.

אהו מצא: אין מגבלה פורמת, וטוב שלא תהיה מגבלה פורמת.

יצחק לוי: אני לא בטוח.

יצחק לוי: אפשר להתפתות בהכים כאלה, ולפעמים זה לא לטובת העניין.

יצחק לוי: גם החשיבה של הנאשם וגם של התובע יכולה להיות שכדי לגמור כדאי להיעזר בהך כזה.

יצחק לוי: יש גם עניינים שיש בהם עניין ציבורי רב.

יצחק לוי: לדוגמה, אם, למשל, אנחנו מדברים על המטפלות המכות תינוקות, לא הייתי מעביר שום תיק כזה להך הזה.

אהו מצא: ודאי.

יצחק לוי: כתוב: אם יבואו שני הצדדים ויסכימו, ולפי החוק- - -

אהו מצא: מספיק שאחד מהצדדים לא יסכים, אבל ההחלטה אם לקיים דיון מקדמי היא החלטה של השופט.

יצחק לוי: כשהשופט מחט, האם זה מבטח אותנו שזה לא יהיה?

אהו מצא: אני לא יודע כמה אתה סומך על השופטים, אני סומך עהם.

יצחק לוי: כמו שאני סומך על כולם, לא פחות ולא יותר.

עזמי בשארה: אלה שופטי בית משפט שלום.

אפרת רוזן: זה לא חל רק על בית משפט שלום.

אהו מצא: זה חל גם על שופטי בתי המשפט המחוזיים.

עזמי בשארה: הייתי מגביל לשם.

יצחק לוי: אם הפרקטיקה היום נוהגת גם במחוזי, קשה להחזיר את הגלגל אחורנית.

עזמי בשארה: כל נושא שמגיע למחוזי לא צריך להיות מוחל עו הך מקדמי.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מחווים דעה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנגמור את שלב השאלות.

אהו מצא: בעקבות ההערה של ד"ר עזמי בשארה, צריך לשים לב להבדל שיש בין הסיווג של העבירות על פי הסעיפים לבין כובד העניין, וזה אמרתי קודם.

אהו מצא: יש מקרים שהם, על פי הסעיף, חמורים מאוד, ואילו מבחינת תוכן העשייה הפת הם מקרים הרבה יותר קם מאשר מקרה שמגיע לבית משפט שלום, ואני לא רוצה לגלוש לדוגמאות, ודוגמאות אני יכול לתת כמעט עד הערב, אין-סוף דוגמאות של מקרים שנכנסו לקטגוריזציה של עבירה חמורה, והם נגמרו כמו בלון שהתפוצץ בגלל שהם היו חסרי חשיבות אמיתית, ויש גם מקרים אחרים שיכום להגיע לבית משפט שלום, הם לא יכום להידון במסגרת הך מקדמי.

אהו מצא: המומחיות לסווג תיק כראוי או לא ראוי להידון בדיון מקדמי, לדעתי, היא מומחיות של השופטים.

אהו מצא: הם צריכים להחט.

אהו מצא: לפעמים כמות של עדויות בתיק מספיקה כדי לא לעבור את הגבול.

אהו מצא: כמה עדים יש?

אהו מצא: יש שני עדים או עד אחד או 18.

אהו מצא: אם יש 18, או זה יותר מסובך, כי ב-18 עדים קשה מאוד להסכים על עובדות, בעד אחד או שניים קל יותר להסכים על עובדות.

יצחק לוי: בנושא הזה יש עוד לדון לדעתי, דעתי עוד לא נחה, האם זה צריך להיות פתוח לגמרי או שצריך הגבלות.

יצחק לוי: השאלה השנייה היא, האם אפשרי, באמצע הך, שאחד הצדדים יחזור בו?

אהו מצא: בוודאי.

יצחק לוי: האם זה כתוב בחוק?

אהו מצא: אני לא יודע אם זה כתוב בחוק.

יפעת רווה: כתוב שנדרשת הסכמה.

יפעת רווה: אני מניחה שאם באמצע הוא לא מסכים, אפשר להפסיק.

מנחם בן-ששון: צריך להגדיר את זה בחקיקה.

יצחק לוי: כלומר, ההסכמה הראשונית איננה מחייבת הסכמה של כל ההך?

יפעת רווה: זאת לא היתה הכוונה.

אהו מצא: עד שהשופט לא יכתוב הכרעת דין שבה הוא מרשיע או לא יכתוב גזר דין שבו הוא מעניש, נדמה שכל האופציות פתוחות לחזור מזה.

אהו מצא: הרי כל העניין כולו הוא עניין של משא-ומתן.

אהו מצא: המיוחד בכל העניין הזה שהמשא-ומתן פה מתנהל קצת בעזרתו של השופט.

עזמי בשארה: מה שמפתה פה זה חוסר עינוי דין, אבל יש חשש שזה בית חרושת.

עזמי בשארה: זה מצוין מבחינת המעשיות.

יצחק גלנטי: אין צל של ספק לגבי שיקול הדעת של השופטים שלנו.

יצחק גלנטי: עם זאת, אני בכל זאת מעלה חשש, האם העובדה שאצל שופט מסוים עלולה להתרכז כמות כזאת של תיקים, זה לא עשוי להביא אצלו לכלל שיקול דעת, שבו הוא יחט להעביר תיקים מסוימים לכלל דיון מקדמי כתוצאה מעומס העבודה שיש לו?

אהו מצא: זה לא קשור אחד לשני.

אהו מצא: השופט שעוסק בדיון המקדמי הוא שופט נפרד, מיוחד.

אהו מצא: מייחדים שופט לתפקיד הזה.

אהו מצא: החשש יכול להיות הפוך, שאם יהיו לו יותר מדי תיקים, הוא יגיד שאלה תיקים שלא ראויים להידון בדיון מקדמי, אני מתפטר מהם, אבל זה לא המצב.

אהו מצא: בשעתו, עוד בשלב שטיפלתי בזה, וצריך לזכור שיצאתי מן התמונה באמצע 2004.

יפעת רווה: אחרי זה, זה כבר היה מונח על שולחן הוועדה.

אהו מצא: לא עקבתי אחרי אמצע 2004 אחרי הפרקטיקה, אבל בתקופה שעקבנו וקיימנו מעקב, כמו מחקר שדה, שעוקבים אחרי העשייה בזמן אמיתי, דיללנו את כמות התיקים שכל שופט קיבל מבין השופטים שדנו בדיונים המקדמיים.

אהו מצא: בדוח הזמני לו ציינתי שראוי, דווקא בתיקים שבהם השופט אמור לשמוע את הצדדים, להבין אותם, לגשר ביניהם וכן הלאה, שהוא יהיה יותר פנוי, מפני שאם יהיו לו עומסים גדום, וזה יהפוך להיות לאיזה סרט נע של בית חרושת, זה לא טוב.

אהו מצא: בהתחלה התחילו עם 70 תיקים, שופטים חשבו שהם מאוד חרוצים והם מסוגם להתמודד עם הכמויות ומשכו אהם תיקים.

אהו מצא: שופטים לפעמים הם יותר חרוצים ממה שחושבים.

מנחם בן-ששון: אנחנו בטוחים שהם חרוצים.

אהו מצא: הם משכו תיקים, ואמרנו להם: הרפו מן העניין הזה, זה לא טוב.

אהו מצא: הם יצאו מתוך הנחה שאם הם מזמינים 70 אנשים ביום אחד, 20-30 לא יבואו, מבין 40 הנותרים, עשרה יגידו שהם רוצים דחייה, כי הם רוצים לעיין בחומר הראיות, וכך יישארו להם 20-30 תיקים לטפל בהם, והם מסוגם לטפל בזה ביום עבודה רגיל של שופט, שש שעות, שבע שעות, כמה שהוא יושב.

אהו מצא: אני לא זוכר מה המספר שנקבנו.

אהו מצא: נדמה שנקבנו 50 או 60, מתוך הנחה- - -

דפנה ביינוול: זה התחיל עם 120 תיקים.

ענבל רובינשטיין: צריך להבין שיש 50% אי התייצבות.

אהו מצא: גם אני בימי חלדי הייתי שופט של בית משפט שלום וקיבלתי 50-60-70 תיקים ום, ואני לא חושב שנפלה שערה אחת מראשי.

מנחם בן-ששון: יש עוד שאלה אחת לשופט, ואז נעבור לדיון, אני מניח.

מנחם בן-ששון: בדיונים אצלכם ראיינתם שופטים לפני שהגעתם אל המסקנות שלכם.

מנחם בן-ששון: האם הם הביעו חששות שלא הצלחנו לעלות עהם בשאלות ששאלנו?

מנחם בן-ששון: מה היו החששות של השופטים?

אהו מצא: היתה שופטת אחת שהתנגדה להך, וזאת הנשיאה של בית משפט השלום בתל-אביב, נדמה שעד היום ההך הזה לא מתקיים שם.

אהו מצא: היא אמרה שההך הזה לא נראה לה, ובזה נגמר העניין.

אהו מצא: אמרנו לה שבבתי משפט אחרים זה קוצר הצלחה.

אהו מצא: לא הבענו דעה אם ראוי או לא ראוי להחיל את הפרקטיקה הזאת על בתי משפט אחרים, את השאלה הזאת לא בדקנו.

אהו מצא: אם נתבקש, נבדוק אותה, אבל אף אחד לא ביקש מאיתנו.

אהו מצא: היו בתי משפט שהביעו בעניין הזה תמיכה במישור העקרוני, כמו נשיא בית משפט השלום בחיפה, דב קיטאי, אני זוכר שהוא שלח בזמנו מכתב תמיכה בפרקטיקה, מב שהוא ינהיג את זה בבית המשפט שלו, מפני שלא היו לו די שופטים לעניין הזה.

אהו מצא: אני יודע שבבית משפט מחוזי אחד הנהיגו את העניין הזה, בחיפה.

דפנה ביינוול: ניסו גם בירושם והפסיקו עם זה, אמר א אברבנאל מפרקטות המדינה.

אהו מצא: הנשיאה פעם סיפרה שבבית המשפט המחוזי בחיפה ניסו את הפרקטיקה הזאת.

אהו מצא: כמובן לא בעניינים החמורים מאוד.

מנחם בן-ששון: יש שאלה לאנשי השיפוט הצבאי.

מנחם בן-ששון: האם אתם כבר נוהגים בפרוצדורה?

מנחם בן-ששון: היום אנחנו מתכוונים גם לעסוק בכם.

עדי אברהם: פה יש הבדל, משום שתיקים, למעט עבירות של היעדרות או איבוד קשר, במצב הנוהג היום, נידונים בשלושה שופטים, והשופטים הללו לא משקפים את החומרה וסיווג העבירה בדומה לבית משפט השלום ובית המשפט המחוזי, אלא מעצם העובדה שנדרשים שופטי צד.

מנחם בן-ששון: לא התחלתם בפרוצדורה הזאת.

עדי אברהם: בחלק מהמקומות נעשים ניסיונות לצמצום המחלוקות, זה לאו דווקא מגיע באותו מועד לכדי סיום הדיון, אלא רק צמצום המחלוקות לקראת דיון עתידי, שבמהלכו יודה הנאשם.

יפעת רווה: הסיבה שהוספנו היתה לבקשת הצבא, משום שהצבא רוצה לעשות האחדה, שכל דבר שנמצא בסדר הדין הפ, שתהיה מקבילה אפשרית, אם יום אחד יצטרכו לעשות את זה בצבא.

אפרת רוזן: הערות מקדימות לפני שאנחנו מתחים לקרוא את ההצעה.

אפרת רוזן: למדנו שההצעה הזאת נולדה בשם היעילות, שיש לזה יתרונות גדום מאוד.

אפרת רוזן: החשש שלנו, שבשם היעילות זה יפגע בכמה עקרונות בסיסיים.

מנחם בן-ששון: עכשיו שמעת מעורכת-הדין רובינשטיין שזה גם בשם הצדק.

אפרת רוזן: במקרים רבים, שנחסך עינוי דין לנאשם, אין ספק שזה גם בשם הצדק.

אפרת רוזן: החשש שזה יפגע במספר עקרונות יסוד.

אפרת רוזן: הצעת החוק מנסה להתמודד עם החשש הזה.

אפרת רוזן: אנחנו חושבים שצריך לחדד את זה במספר נושאים, שאלה הנושאים שחברי הכנסת לוי וחבר הכנסת בשארה העלו.

אפרת רוזן: ראשית, לגבי הסמכות העניינית לדון באותם מקרים.

אפרת רוזן: היום הפרקטיקה נוהגת בבתי משפט השלום, כלומר, זה נוהג בפני שופט יחיד, שהוא יכול להכריע בעניין, והוא יכול לסיים את הדיון במועד אחד.

ענבל רובינשטיין: אני מצטערת שאני מפריעה, אבל עובדתית צריך לדעת, וזה גם עונה לשאלות ולחששות שחברי הכנסת הנכבדים העלו.

ענבל רובינשטיין: יש שתי פרקטיקות נפרדות, ששתיהן מוגדרות על ידי הצעת החוק הזאת: יש פרקטיקה בבתי משפט השלום, שהיא הועתקה מימי הקראות, והיא מתנהלת היום בשני מחוזות, במחוז המרכז ובמחוז חיפה.

ענבל רובינשטיין: ויש פרקטיקה שלמיטב ידיעתי נוהגת בכל בתי המשפט המחוזיים, אבל אני לא מוכנה להתחייב על זה, כי לא עשיתי בירור, בביטחון רב אני יכולה להגיד שזה נוהג בבית המשפט המחוזי בחיפה ובבית המשפט המחוזי בתל-אביב, שלפיה הרוב המכריע של תיקי בית המשפט המחוזי, חמורים ככל שיהיו, עוברים לשופט מגשר, והרעיון של השופט המגשר, שהוא מגשר בין התביעה לבין ההגנה, ומה הולך לקרות עם התיק הזה.

ענבל רובינשטיין: זו פרקטיקה שונה, היא הפרקטיקה שתוארה על ידי השופט אמנון כהן, שהתחיל עם זה בבית המשפט המחוזי בירושם.

ענבל רובינשטיין: אני לא ידועת מה קורה היום בירושם.

ענבל רובינשטיין: לדעתי, זה קורה בכל בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: והמטרה היא מטרה אחרת, יש תיקים נורא גדום, שמדובר לפעמים במאות עדים ובמאות קלסרים, ויש שם כל מיני דברים שקשורים לשאלה אם הנאשם השתחרר מהמעצר עד תום ההכים או לא השתחרר, יש להם דינמיקה אחרת לגמרי, דינמיקה של תיקים בבית משפט שלום.

ענבל רובינשטיין: במחוז תל-אביב כולם עוברים דרך השופט המגשר.

ענבל רובינשטיין: הם יכום להגיד שהם לא רוצים, ואז הם לא מגיעים לשם בכלל.

ענבל רובינשטיין: לכולם מציעים את ההצעה, מתכנסים בלשכה, לפעמים ותר מדיון אחד, לפעמים זה יוצר את ההידברות המתאימה בין התביעה לבין ההגנה, כי לפעמים יש המון כוחות פנימיים שמונעים את ההידברות הזאת, וזה משחקי כוחות ומי יוותר ראשון.

מנחם בן-ששון: האם זה נכנס תחת התיקון הזה?

ענבל רובינשטיין: לדעתי, בהחלט.

ענבל רובינשטיין: זה סוג של דיון מקדמי.

אפרת רוזן: השאלה, אם באותו הך, השופט שמנסה לעשות את הגישור הזה, מסוגל גם לסיים את ההך במובן של גזרת הדין של הנאשם?

ענבל רובינשטיין: תלוי, אם זה תיק של דן יחיד, ובהסכמת הצדדים הוא יכול לסיים את ההך, אם זה תיק של הרכב, הוא לעולם יחזיר אותו להרכב עם ההסכמות שהצדדים העלו.

ענבל רובינשטיין: כל המגבלות שחלות פה נמצאות שם.

ענבל רובינשטיין: זה יכול לחסות תחת כנפי החוק הזה.

אפרת רוזן: החשש שלנו היה שההצעה תשנה את הדין המהותי במובן, למשל, ששופט יחיד יוכל לגזור את הדין בדברים שצריך שמותב יגזור אותו.

ענבל רובינשטיין: זה חוסר סמכות עניינית, זה בלתי אפשרי.

אהו מצא: זה לא ייתכן.

אהו מצא: אין חשש כזה.

דפנה ביינוול: אם באותו דיון מורידים את הסעיף, והסעיף הופך להיות- - -

אהו מצא: שהוא דן יחיד.

דפנה ביינוול: אז הוא כן יכול לסיים.

אהו מצא: הדיון יהיה אפס.

אהו מצא: אם שופט יחיד יגזור עונש במקום הרכב, גזר הדין שלו לא יהיה שווה את פיסת הנייר שעו הוא כתוב.

מנחם בן-ששון: זה דבר שכדאי שיובהר באיזה צורה, שלא נטעה בו.

אפרת רוזן: הרצון לסווג לפי עבירות.

אפרת רוזן: גם אנחנו שקלנו את זה.

אפרת רוזן: אנחנו מבינים שיש התנגדות גדולה מאוד מגופים שונים, אבל הבנו כל הזמן שזה בבתי משפט שלום, ושזה התחיל מעבירות, כמו שהוגדרו פה, יחסית פעוטות, ועבירות קלות יותר.

אפרת רוזן: חשבנו שראוי להתקדם עקב בצד אגודל, לאט-לאט, להתחיל להחיל את זה על מקרים פחות קשים, ואו בעתיד, דרך טכניקת חקיקה של תוספת לחוק, יהיה אפשר להחיל את זה על מקרים נוספים.

אפרת רוזן: חשבנו שראוי בשלב הזה שזה יהיה לגבי עבירות שהן לא העבירות החמורות ביותר.

אפרת רוזן: לגבי זכויות נפגעי עבירה.

אפרת רוזן: החשש שלנו שלמרות שכתוב בחוק במפורש שזה לא גורע מחוק זכויות נפגעי עבירה, שבפועל זה יגרום לפגיעה בזכויות שלהם, כיוון שהתקנות מעניקות לנפגע העבירה 14 יום להודיע את עמדתו לגבי הסדר טיעון, לנפגעות עבירות מין ואמות חמורה, כך גם לגבי גזר הדין.

אפרת רוזן: אנחנו חוששים שבאותם מקרים הזכויות שלהם לא ייושמו.

אפרת רוזן: חשבנו, בדומה למה שהשופט מצא אמר, שאו לגבי דיונים מקדמיים, ראוי להגיד שבית משפט יבדוק, האם נפגע העבירה יודע על זכויותיו, האם פנו או, האם התביעה עשתה מה שצריך, אלא אם כן אנחנו מחטים לא להחיל את זה לגבי עבירות חמורות.

רחל אדלסברג: אם בחקיקה נצמצם ונגביל את סוגי העבירות, התוצאה תהיה שאנחנו משפיעים על הפרקטיקה שכבר נוהגת.

רחל אדלסברג: עד עכשיו לא היתה חקיקה, ולפי הפרקטיקה זה נתון לשיקול דעת של השופט כמו שהסביר כאן השופט מצא.

רחל אדלסברג: ברגע שתהיה חקיקה, זאת אומרת, שאנחנו משנים את מה שקיים היום.

יצחק לוי: אנחנו באים לחוקק על עניין שכבר קיים.

רחל אדלסברג: אנחנו חווים את הניסיון מההסדר הזה כבר במשך שנים רבות.

רחל אדלסברג: כמו שנאמר כאן, התוצאות מדברות בעד עצמן.

עזמי בשארה: החקיקה באה לגרוע.

עזמי בשארה: לכן מה הצורך בחקיקה?

עזמי בשארה: זה הך שהולך.

עזמי בשארה: שמעתי את השופט אומר שהתגלו סתירות בין השופטים, כל אחד מה הוא עושה, וזה מה שגרם להם לבוא ולהסדיר פורמת.

עזמי בשארה: השאלה, אם מתוך ההסדרה נגרעת התוכנית מכל הדברים הם, במקום להסדיר את הבעיות, נשאיר את הבעיות ונגרום לבעיות.

עזמי בשארה: נלך לאט-לאט.

עזמי בשארה: לא הכול צריך להסדיר בחקיקה.

עזמי בשארה: אם משהו מתפקד מצוין ב חוק, השאלה, אם צריך חוק, אם ההסדרה הזאת טובה.

עזמי בשארה: עד עכשיו, כמה שנים, הם עשו את זה ב חוק, וזה הלך.

עזמי בשארה: האם סוג הבעיות מצדיק את ההתערבות שיגרעו מהמצב הקיים?

עזמי בשארה: האם הגיע רק ערעור אחד לבג"ץ?

אהו מצא: הגיע בג"ץ, אבל לא התערבו בזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, שלוש תשובות יש בדבר.

מנחם בן-ששון: הראשונה היא מה שאמר כבוד השופט מצא, שעניין האחידות הוא מהותי.

מנחם בן-ששון: העניין השני הוא, שיש מקומות שחסמו את הפרוצדורה, ואנחנו רוצים לפתוח את הפרוצדורה הזאת, בהנחה שכאשר נחוקק את החוק, היא תהפוך למסלול מרכזי של פעילות.

מנחם בן-ששון: עם כל היתרונות, חבל לחזור עהם בפעם הששית.

מנחם בן-ששון: הששית כן נוגעת לחשש שלך קודם, ולעובדה שהרגיעו אותך עכשיו, שנצ"מ אדלסברג הרגיעה אותנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: בכל זאת, בשלב הזה, כיוון שיש לא מעט מחוזות שלא קיבלו את הרפו או את ההך השגרתי, כשאנחנו נותנים להם את כ העבודה, יכול להיות שלהם אנחנו צריכים לתת כ עבודה במינון סביר לטיפול.

רחל אדלסברג: גם זה בפרקטיקה לא כל כך מדויק.

רחל אדלסברג: מה שקורה, שבכל המחוזות, חוץ מתל-אביב, ההך הזה מתבצע בדרך זו או אחרת.

רחל אדלסברג: הוא מתבצע נכון יותר במקומות שזה מוסדר בצורה שמוצעת כאן בחקיקה.

רחל אדלסברג: יש מקומות אחרים, שמה שעושים בהם השופטים, הם פשוט קובעים 40, 50, 60 ימי הקראה, ב לזמן את הסנגוריה הציבורית, ופה יש חשש שזה יפגע בזכויות הנאשם.

רחל אדלסברג: את זה אנחנו רוצים למנוע.

רחל אדלסברג: הצעת החוק הזאת תחייב את כולם להתיישר לפי הפרקטיקה המועדפת, שכל נאשם יהיה מיוצג, וזה מה שכולנו רוצים.

רחל אדלסברג: לעניין חוק זכויות נפגעי עבירה, הצעת שהשופט ישאל אם התביעה שלחה הודעה בכל תיק לנפגע עבירה.

רחל אדלסברג: ההודעה נשלחת אוטומטית.

רחל אדלסברג: יש מערכת אוטומטית במשטרה, ששולחת הודעות.

רחל אדלסברג: היו אומנם תקלות- - -

מנחם בן-ששון: לא כדאי להסתמך על זה.

אפרת רוזן: כרגע היא לא יוזמת את התביעות.

רחל אדלסברג: מבדיקה שעשינו, גם לקראת הדיון הזה, עם ראשי יחידות התביעה, במקרים שיש צורך בכך, התובעים מיוזמתם פונים לנפגע העבירה ובודקים את הנושא.

רחל אדלסברג: עוד לא היה מקרה כזה שנפגע עבירה פנה וביקש להביע את עמדתו, ובגלל ההך הזה עמדתו לא נשמעה.

רחל אדלסברג: או שהתובע פונה עוד לפני הדיון ובודק את העמדה, ויש מקרים שאמרו לנו, שלו אם רואים שזה דיון שעומד להסתיים, לו ביום הדיון, התובע מתקשר ובודק עם נפגע העבירה את עמדתו.

מנחם בן-ששון: לא נקיים את הדיון על הסעיף, נגיע או, ברשותכם, כשנדבר על הסעיף.

יפעת רווה: צודק חבר הכנסת בשארה, שלא כדאי בחקיקה לעשות דברים שפוגעים בפרקטיקה קיימת.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שצריך לעגן את הדבר בחוק, וזה נאמר כאן.

יפעת רווה: אבל להגביל מראש לסוגי עבירות, כשאומרים שגם בעבירות חמורות לפעמים הפרקטיקה יכולה לפעול, ובלבד שמתקיימות ההגנות האלה, שאין פגיעה בזכויות הנאשם, אני לא רואה שום סיבה.

יפעת רווה: זה יכול לפגוע במציאות קיימת, וזה חבל.

עזמי בשארה: חשבתי שהמקרה הזה, שאדם עומד מול שופט, מה עוד שאנחנו לא יודעים אם הכול מתנהל במשרדו או בבית משפט, איך זה נראה, יכול להיות שנאשמים עד עכשיו לא חזרו בהם במקרים מסוימים מהסכמתם בדבר הדיון, כי הם חשבו שאסור להם, כדאי לציין את זה בחוק.

עזמי בשארה: בגלל הכבוד של בית המשפט, מה שנראה כתהך משפטי רגיל, עלול נאשם לחשוב שבזה שהוא הסכים להיכנס לזה הוא כבר לא יכול לחזור בו.

עזמי בשארה: לדעתי, בצורה פוזיטיבית צריך להגיד שיש לו הזכות לחזור בו.

מנחם בן-ששון: לחזור בו עד סיום ההחלטה, משום שאחרי שיש הכרעה – יש הכרעה.

עזמי בשארה: לא, במשך ההך.

מנחם בן-ששון: על זה כבר העירה עורכת-הדין רוזן.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להתייחס לעניין של זכויות נפגעי עבירה.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שאדוני כבר יודע מהשבוע שעבר, בדיון הקודם לנפגעי עבירה, כבר דובר על כך שיש בעיה עם יישום החוק.

נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, עולות פה בעיות נוספות, למרות העיגון שקיים בחוק.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כול, לא ברור איך זה ייעשה, שהזכות הזאת תתקיים.

נועה ברודסקי-לוי: מעבר לזה, יש בעיה נוספת של עניין של נוכחות הנפגע בדיון עצמו.

נועה ברודסקי-לוי: לפי חוק נפגעי עבירה יש זכות לנפגעי עבירה להיות נוכחים בכל הדיונים.

נועה ברודסקי-לוי: דווקא לגבי ההקראה, אם אני זוכרת נכון, הוא לא מקבל הודעה על עצם קיום הדיון, ולכן אני חושבת שצריך להתייחס גם לנושא הזה.

דפנה ביינוול: הוא מקבל הודעות שהמערכת תפעל על כל תאריך, כולל הקראה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מודאגים ממצב המערכות של נפגעי עבירה.

דפנה ביינוול: גם אני.

מנחם בן-ששון: גם את מודאגת, את מכירה את המצב בשטח, הפרקטות היתה החוה החלשה שלנו אז, ולכן ההערה במקום.

מנחם בן-ששון: מה יעזור שנתחיל לדבר דברים מסביב?

מנחם בן-ששון: קיבלנו את המעטפת, והדברים שאמר השופט מצא מרגיעים אותנו.

מנחם בן-ששון: ההסכמה שלנו יחד כאן על כך שזה רצוי וראוי, היא נדירה מצד אחד, וחשודה, מצד שני.

מנחם בן-ששון: כל אחד מטעמו הוא רוצה לקדם את הדבר.

מנחם בן-ששון: אם כך, כדאי שנקרא ביתר קפדנות את סעיפי החוק, ואם הסכמנו עהם, אנחנו יכום כמובן להביא אותם לתיקון ולאחר מכן להצבעה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005) זה תיקון של סעיף 95 לחוק סדר הדין הפ.

אפרת רוזן: היו לנו כמה הערות לגבי הסעיף הזה.

אפרת רוזן: ראשית, לגבי ההודעה.

אפרת רוזן: חשבנו שנכון יהיה לכתוב בחוק מספר נקודות מרכת שחייבות להופיע בנוסח ההודעה, ולא להשאיר את זה אחר כך לתקנות או לקביעה של שר המשפטים.

אפרת רוזן: הדבר שנראה לנו המהותי ביותר, זה הייצוג בידי סנגור.

אפרת רוזן: חשבנו שראוי שיהיה בחוק, שזה חייב להיות בהודעה.

אפרת רוזן: אם אין התנגדות לזה- - -

מנחם בן-ששון: בעקבות ההערה של חבר הכנסת בשארה, הייתי רוצה שכבר בשלב הזה נציין שהוא יודע שהוא נכנס להך.

מנחם בן-ששון: ראשית, שההך תלוי בהסכמתו, ושנית, שיש לו יכולת לצאת מן ההך הזה כל עוד הוא לא הסתיים.

מנחם בן-ששון: שיהיה ברור כבר בפתח הדרך, שזה הך שיש איתו נסיגה עד ההכרעה, ובבת אחת זה יקרין, לפי הבנתי, על המהלך כולו אחר כך.

יפעת רווה: השאלה, אם ראוי שזה יהיה בחוק.

מנחם בן-ששון: השאלה הזאת אינני יודע, אבל ברור שבהודעה לנאשם כדאי שהדברים כבר ייאמרו.

יצחק לוי: זה המקום לדון אם אנחנו רוצים להגביל במקומות מסוימים, זה בדיוק הסעיף.

יצחק לוי: כיוון שההתלבטות גדולה אם יש תועלת שאנחנו מחוקקים בדבר שיש בו כבר פרקטיקה, מצד אחד.

יצחק לוי: מצד שני, זה גורע, זה מגביל את שיקול הדעת במידה מסוימת.

יצחק לוי: האם אתה מתכוון לגמור את החוק הזה היום?

מנחם בן-ששון: האם אני צריך לגמור את זה היום?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: השאלה, אם ניתן בדיון הבא לקבל מדגם או פירוט של מה שנדון על פי הפרוצדורה הזאת בבתי המשפט המחוזיים.

מנחם בן-ששון: אתה יכול לקבל תשובות של אנשים, הם חיו את זה.

יצחק לוי: השאלה, אם רשימת התיקים בידיהם.

יצחק לוי: יש הרגשה שההך הזה, יש בו פגיעה בעניינים מסוימים בעניין הציבור.

יצחק לוי: כמו שיש עיקרון שכאשר אין עניין לציבור סוגרים תיק, ולפעמים כשיש עניין מיוחד לציבור צריך לפתוח תיק.

יצחק לוי: אלה שני הצדדים של המטבע.

עזמי בשארה: זה כל העניין של דין פ, שיש בזה עניין לציבור.

יצחק לוי: לא תמיד.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש בידי המשטרה ובידי כבוד השופט מצא, אנשים שעבדו על עשרות האלפים הללו, תחושה שאומרת שלא היה בכל אלה שום מקרה של רצח.

מנחם בן-ששון: הרי זה מה שמטריד אותך.

יצחק לוי: לא רק רצח.

מנחם בן-ששון: נשמע אם יש הסתייגויות מובחנות שמלמדות על שיקול הדעת.

יצחק לוי: מזה נלמד או כן להכניס הסתייגויות בחוק, כדי שהעניין לא יגלוש.

יצחק לוי: נניח שנגיע להסכמה ולהבנה שבמשפט ההך הזה לעולם לא נדון או בעבירות ביטחון, עבירות ביטחון חמורות, שאי אפשר שם להגיד שיסתפקו בחלק מהראיות, זה לא לטובת העניין או בעבירות אחרות.

עזמי בשארה: כמעט כל המשפט בשטחים הוא כזה.

עזמי בשארה: כמה על זריקת אבן?

עזמי בשארה: ארבע שנים.

עזמי בשארה: כמה על זריקת בקבוק.

עזמי בשארה: זה בית חרושת שם.

יצחק לוי: חשוב לקבל את הנתונים, ואז נוכל בחוק לראות אם אנחנו יכום להגביל את העניין או לא.

ענבל רובינשטיין: הרי הסדרי טיעון בין הפרקטות לסנגוריה נעשים כל הזמן, גם בתיקי טרור וגם בתיקי רצח.

ענבל רובינשטיין: למה כאשר הסדר הטיעון בחסות בית משפט, במעורבות ישירה של שופט, בלשכתו, למה הוא פחות טוב?

ענבל רובינשטיין: להפך, אז האינטרס הציבורי הוא לו עוד יותר מוגן, למרות שלדעתי האינטרס הציבורי מיוצג בדמותו של הפרקט, והאינטרס של הנאשם מיוצג בדמותו של הסנגור.

ענבל רובינשטיין: אם יש עוד מישהו שצריך לפקח על התקינות יש את בית המשפט.

ענבל רובינשטיין: במה זה פחות טוב מהסדר טיעון שמתווכחים עו במסדרונות הפרקטות?

מנחם בן-ששון: ולכן, עורכת-הדין רובינשטיין, תמשיכי.

ענבל רובינשטיין: לכן לא צריך להגביל.

ענבל רובינשטיין: יש רציונל לדיונים מקדמיים בעבירות מאוד קלות, ויש רציונל אחר לדיונים מקדמיים בעבירות מאוד חמורות.

אפרת רוזן: אני גם חושבת שצריך לקבל נתונים לגבי בית משפט השלום, לראות האם יש סוגים מסוימים של עבירות שבפועל לא זימנו לגביהם, לו רק כדי שנלמד לגביהם.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שאנחנו מדברים על עשרות אלפים.

מנחם בן-ששון: כשהכנתי את הדיון עם עורכת-הדין רוזן אמרתי שנסתכל על העונש שמוטל על עבירה, ולפי זה נגיד שעבירות שעונשן שבע שנים ומעלה, פשע, או דברים מעין אלה, אלה לא ייכנסו לקטגוריה.

מנחם בן-ששון: הופתעתי מן הפתיחות של השופט מצא כשהגדיר את הדברים, מהדברים שהוסיפה עורכת-הדין רובינשטיין, ואני נוטה לקבל את הפתיחות הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע עוד, כדי להיות מודאג יותר...

ברק יזר: כשעבדנו על הנתונים במחוז המרכז, כפי שהציג כבוד השופט מצא, בהמשך לנתונים שמבקשת אפרת רוזן, רק דיעתכם, במחוז המרכז כל התיקים הפים נפתחים בדיון מקדמי, אלה שלא משתחם למעמד הזה עוברים הלאה למותב.

ברק יזר: 15,000 תיקים בשנה.

ברק יזר: כל התיקים הפים מתחים בדיון מקדמי.

ענבל רובינשטיין: מהדברים שאני שומעת מחברי הכנסת יש פה או סוג של אי הבנה לגבי טיב ההך שאנחנו מדברים עו.

ענבל רובינשטיין: אני דווקא מדברת כרגע על בית משפט השלום, ואי הבנה לגבי מה קורה בבית משפט רגיל, לצורך העניין, תל אביב לעומת מה שקורה בבית משפט בראשון לציון, ששם יש ימי הקראות.

ענבל רובינשטיין: ההך בימי הקראות הוא לא הך חפוז יותר ופחות מעמיק, בית חרושת או משהו כזה יותר מאשר בבית משפט בתל-אביב, נהפוך הוא.

ענבל רובינשטיין: בבית המשפט בתל-אביב קם הנאשם, השופט אומר לו: אדוני מכיר את כתב האישום?

ענבל רובינשטיין: הוא אומר: כן.

ענבל רובינשטיין: הוא שואל: אתה מודה?

ענבל רובינשטיין: הוא אומר לו: כן או לא, ובזה נגמר הסיפור.

ענבל רובינשטיין: בבית משפט שיש בו יום הקראות יש דיאלוג ממושך יחסית בין השופט לבין הנאשם, ותמיד תמיד מעורב שם סנגור.

ענבל רובינשטיין: בבית משפט בתל-אביב, שבאזור שלו יש הכי הרבה עורכי-דין, עדיין 25% מהנאשמים לא מיוצגים.

ענבל רובינשטיין: ברוב המקרים ששתי המים שמוחלפות בין שופט לנאשם, הנאשם לו לא מיוצג.

ענבל רובינשטיין: מהניסיון ש, של אלפים של תיקים שראיתי וקראתי, הטיפול בימי הקראות הוא תמיד, יחסית לטיפול רגיל, הוא טיפול יותר קפדני, יותר מעמיק, יותר נותן תשומת לב.

ענבל רובינשטיין: ההערות שלכם נכונות אילו העובדות היו שמדובר בתהך פחות מעמיק, אבל זה בדיוק ההפך.

ענבל רובינשטיין: אני לא כל כך מבינה את החששות, הם לא מתחברים למציאות שאני מכירה.

מנחם בן-ששון: החשש של חבר הכנסת לוי היה אחר.

מנחם בן-ששון: הוא בא עם עבירות כבדות וביקש להיות רגוע.

מנחם בן-ששון: הוא הביא מדבריו של השופט מצא, ואתם חיזקתם אחרי זה, ששיקול הדעת של בית המשפט בקריאת אנשים ום הקראות אוטומטית מציב מחסום בפני עבירות שהן עבירות כבדות יותר.

מנחם בן-ששון: אם זה מתחיל בדיאלוג עם עורך-דין או ב עורך-דין, אם זה בבית משפט השלום או שלב ב', זאת לא השאלה שהוא שאל.

מנחם בן-ששון: הוא אמר: עבירות מסוג מסוים לא נכנסות בשער.

ענבל רובינשטיין: זה בכלל לא ום הקראות, יש פה דיונים מקדמיים, צריך לשים את זה בצד.

מנחם בן-ששון: הוא מבקש לדעת מהו המכנה המשותף הנוח להגדיר את העבירות הללו, כדי שהן ייכנסו ללשון החוק, ולכן בעוד חמישה אזורים, שבהם הפרוצדורה עדיין אינה פועלת, הן יפעלו לפי הניסיון הטוב שמקומות אחרים לא הכניסו את זה בשער.

ענבל רובינשטיין: אני לא מצחה להבין את הקשר בין הנושא של טיב העבירה לנושא של סדר הדין.

ענבל רובינשטיין: סדר דין בדיון המקדמי, על כל הווריאציות שלו, הוא סדר דין מעמיק יותר וטוב יותר מאשר סדר הדין הרגיל.

ענבל רובינשטיין: למה להפלות לרעה סוג מסוים?

יצחק לוי: למה הוא מעמיק יותר?

יצחק לוי: הוא יעיל יותר ולא מעמיק יותר.

יצחק לוי: השופט מצא אמר לנו שאנשים יוותרו, אנשים ימחקו סעיף, אנשים יוותרו על שמיעת מספר עדים, אנשים יוותרו על כמה ראיות.

יצחק לוי: זה מה שכבודו אמר.

יצחק לוי: אני חושב שזה נכון, אבל לא בכל המקרים.

אהו מצא: ודאי שלא בכל המקרים.

אהו מצא: צריך להבדיל בין הפרוצדורה לבין המהות, התוכן.

אהו מצא: הפרוצדורה, ואני בהחלט מקבל מה שאומרת עורכת-הדין ענבל רובינשטיין, במסגרתו של ההך המקדמי, היא הרבה יותר מעמיקה מאשר הפרוצדורה במסגרתו של מעמד ההקראה הרגיל בבית המשפט.

אהו מצא: כשיש משפט מורכב, למשל, משפט דרעי, שנמשך כך וכך, וכותבים אחר כך פסק דין ארוך, ודאי הוא יותר מעמיק.

אהו מצא: מדברים על מעמד ההקראה, והשוני במעמד ההקראה, שאין איזה עמדות עלומות, שצדדים מסתתרים מאחורי אמירה כופר או מודה, אלא יש דיאלוג של בירור ענייני של תוכן הדברים – אומרים עך שעשית כך וכך, כתוב בכתב האישום, כתוב בעדות של המתלונן, המתלונן אומר שפלוני אלמוני אמר לו, עשה לו ביום זה כך וכך, בעדותך במשטרה אינך מגיב על זה, מה אתה רוצה להגיד על זה היום?

אהו מצא: תגיד איך אתה תתגונן.

אהו מצא: הבירור הוא ענייני, והחשש שהזכויות של הנאשם ייפגעו איננו קיים, מפני שגם אם הנאשם לא הסביר כלום, והוא יגיד בסופו של דבר שהוא לא רוצה דיון מקדמי, שהוא רוצה ללכת לשופט שישפוט אותו, הוא ילך לשופט שישפוט אותו.

אהו מצא: לא הייתי מערבב את עניין החששות שיגלשו לעניינים מסובכים או כבדים מאוד או חמורים מאוד, או שמעוררים עניין ציבורי גדול.

אהו מצא: אני לא רואה את החשש הזה.

אהו מצא: להגביל בצורה פורמת וצור מחסום טכני שיחסום עבירות כאלה ואחרות, לא הייתי קובע.

אהו מצא: כפי שאמרה ענבל רובינשטיין, ובצדק, עושים הסדרי טיעון מטעמים כאלה ואחרים, כאשר כל אחד מהצדדים יודע בדיוק את חולשותיו שלו ואת יתרונותיו של הצד השני, עושים הסדרי טיעון בעניינים מאוד מסובכים.

יצחק לוי: זה לא אותו דבר, מכיוון שכאן הסבירו לנו, מהפרקטות הראשית, אם הראיות לא מספיק מוצקות, אם יש שיקול לא להביא מישהו לעדות בגלל סיבה זו או אחרת.

יצחק לוי: זה לא אותו דבר.

אהו מצא: בעניין מורכב, חזקה על פרקטות שלא תסכים לשום הסדר טיעון עם נאשם שרצח, כאשר יש לה ראיות מצוינות.

אהו מצא: היא מסכימה להסדר טיעון לפעמים עם נאשם שרצח אחרי שהמשפט נמשך ארבע שנים, מפני שאין לה ראיות טובת.

יצחק לוי: השופט התחיל את דבריו היום בכך שאמר: תראו, יש הרבה דברים, וציפיתי לסיומו של המשפט, שבדברים הגדום זה משהו אחר.

יצחק לוי: אנחנו עושים הך הרבה יותר יעיל, הרבה יותר פשוט, מסיימים את התיק הרבה יותר מהר.

יצחק לוי: מאוד שמחתי לשמוע את הדברים- - -

אהו מצא: חבר הכנסת לוי, סיפרתי את ההיסטוריה, איך העניין הזה צמח.

יצחק לוי: הבנתי.

יצחק לוי: חשבתי שאנחנו עום מדרגה בבית המשפט לתביעות קטנות, שלוקחים עוד חבילה של תיקים מהשופט הרגיל, ומעבירים לשופט של הך אחר כדי יעל את המערכת.

אהו מצא: זה לא כך.

אהו מצא: העניין הזה באמת התחיל מהעבירות הפעוטות, שהעמיסו עבודת קש רבה מאוד על השופטים, כל כך רבה, שלעניינים החשובים באמת הם לא הצחו להתפנות, ולפעמים בעניין חשוב, שיש בו עניין ציבורי חשוב, מונח כתב האישום במגרות של בית המשפט במשך שנתיים, ואחרי שהוא מגיע סוף-סוף לדיון ולהכרעה כבר פג טעמו.

אהו מצא: לכן יש תועלת רבה בהך הזה שהוא מפנה את בית המשפט.

אהו מצא: כאשר בית המשפט גומר שני ששים מהעבודה שלו בהכים מקוצרים, הוא יכול להתפנות לעניינים החשובים הרבה יותר.

מנחם בן-ששון: ברור היה לפחות לארבעת חברי הכנסת ששאלו את השאלה, אני כולל את עצמי בתוכם, שיש הבדל, ששלב ההקראה מאוד ענייני בפרוצדורה הזאת, ובדרך כלל הוא הסתיים, לעומת השלבים האחרים, שהם מאוד ענייניים בפרוצדורה הרגילה, בסדר הדין הרגיל.

מנחם בן-ששון: להגיד שאני רגוע לגמרי, עכשיו אני מחכה לתשובה שלך, עורכת-הדין רובינשטיין.

ענבל רובינשטיין: לא הבנתי את השאלה.

מנחם בן-ששון: רצית לענות לחבר הכנסת לוי.

ענבל רובינשטיין: רציתי להשם את התשובה ש ולומר שאצלנו בסנגוריה יש החלטה לגבי דיפרנציאציה בטיפול בתיקים, מתי אנחנו לא מטפם בתיקים במסגרת של יום הקראות, אבל הדיפרנציאציה הזאת לעולם עניינה אינו סוג העבירה.

ענבל רובינשטיין: יש לנו ארבעה עניינים שבהם אנחנו לא מוכנים לקיים הך רגיל של יום הקראות, שאלה תיקים שקטינים נאשמים בהם, גם החוק תמיד מחייב לקבל קודם תזכיר של שירות מבחן, ובכל מקרה לא ניתן לקדם את זה בחופזה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו חושבים שבסוג הזה של הדברים נושא הטיפול, השיקום וכן הלאה הוא יותר מעמיק; נושא שני הוא אשמים שעצורים עד תום ההכים, אנחנו לא מטפם בהם במסגרת הזאת; הנושא הששי הוא תיקים שבהם הגורם התובע הוא הפרקטות, שזה בערך 10%-15% של תיקים, לעומת 85% מהתיקים שהגורם התובע הוא מדור התביעות; והדבר הרביעי היה, שאנחנו לא מוכנים לטפל בו כך כאשר מדובר בענישה של מאסר בפועל.

ענבל רובינשטיין: בארבעת הדברים האלה, הטיפול במסגרת הזאת לא מתאים, ואנחנו תמיד דוחים את זה ומעבירים את זה לטיפול.

יצחק לוי: מצוין, הגדרת לנו את מה צריך לכתוב בחוק.

ענבל רובינשטיין: הדבר החמישי, כאשר מתנהלות הוכחות.

ענבל רובינשטיין: כאשר אדם כופר באשמה ומתנהלות הוכחות, מטבע הגדרת הדיון, זה לא נשאר במסגרת הדיון המקדמי, וזה עובר לשופט רגיל.

מנחם בן-ששון: עזרת לנו יפה, ואני שואל את עורכת-הדין רווה אם תהיה בעיה להחריג את זה.

ענבל רובינשטיין: אני לא חושבת שמבחינת בית משפט זה נכון.

ענבל רובינשטיין: אנחנו, כסנגוריה, מטפם בזה בנפרד.

תמר שיכת: קודם כול, אני באופן אישי בעלת ניסיון, ממש וויתי במחוז המרכז את כל ההך מתחילתו, כתובעת, כראש לשכת תביעות, הייתי בשטח, במקום, הייתי שותפה לכל ההתרוממות של התהך הזה.

תמר שיכת: לגבי נושא ההקראות.

תמר שיכת: חשוב שכל הנוכחים יבינו שאין דבר כזה שתיק נגמר אם הסנגור או הנאשם ביקש תחילה לעיין בחומר הראיות.

תמר שיכת: כשגברת רובינשטיין אומרת שדוחים את זה, אין מדובר שדוחים את זה להוכחות, כי אדם לא מודה, דוחים לעיין בצורה מעמיקה בחומר הראיות.

תמר שיכת: זה לא אומר שהדיון המקדמי בעוד שבועיים, שייקבע, ייקבע המשך של הדיון המקדמי, לא יוכל להתקיים כמו שהוא נועד מלכתחילה, אחרי שכבר כולם מכירים את הראיות.

יצחק לוי: האם זה הפירוש הנכון?

מנחם בן-ששון: אני הבנתי שדוחים זה, לא רוצים לשתף פעולה.

ענבל רובינשטיין: דוחים גם תיקים אחרים רבים מאוד.

יצחק לוי: גברת שיכת, את לא מפרשת אותה נכון.

תמר שיכת: קודם כול, כשדוחים להוכחות, דוחים להוכחות, כי כופרים.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רובינשטיין, לדוחים יש שתי משמעויות, דחייה זה Rejection ו-Postponement.

עזמי בשארה: דחייה בזמן זה Delay או Rejection.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת גם על Delay וגם על Rejection.

ענבל רובינשטיין: אמרתי שהדיפרנציאציה הזאת היא דיפרנציאציה שנהוגה באופן הטיפול של הסנגוריה, היא איננה מחייבת את בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: מה שאמר ברק יזר הוא מאוד נכון, בתי המשפט מקיימים דיון מקדמי בכל התיקים, היות ויש הבדם בין התיקים, האופן שבו אנחנו מטפם בתיק מול השופט שעושה דיון מקדמי הוא שונה בתיקים האלה, זה כדי להפיס את דעתך, שיש שוני.

מנחם בן-ששון: רבותי, התעכבנו די בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: מר יזר, אני אבקש שתתנו לנו פילוח של סוג של דברים שאינו מגיע.

מנחם בן-ששון: מה שמגיע, אנחנו פחות מוטרדים.

ברק יזר: רק במחוזי.

מנחם בן-ששון: במחוזי תתנו לנו פילוח, ואו נוכל לחדד את הדברים.

עזמי בשארה: מה מדד היעילות מבחינת התפנות בתי המשפט?

עזמי בשארה: אם שלב מקדמי לוקח שנה או שתיים, הוא כבר לא מקדמי.

אהו מצא: זה נגמר בחודשיים.

עזמי בשארה: אצ זה לקח שנה וחצי.

עזמי בשארה: המקדמי לקח שנה וחצי.

מנחם בן-ששון: יש מקרה חריג על 10,000 מקרים.

דפנה ביינוול: טענות מקדמיות זה משהו אחר.

אהו מצא: ממה שאני יודע, ד"ר בשארה, יש איזה פילוח סטטיסטי של בית משפט השלום שאומר כמה תיקים נגמרים בתוך חודשיים, בתוך ארבעה חודשים, בתוך שישה חודשים ובתוך שמונה חודשים, אלה הזמנים הקצרים באופן יחסי.

אהו מצא: הכמויות של התיקים שנגמרו בקטגוריות האלה גדלו פלאים.

יצחק לוי: השאלה, אם גם במחוזי או רק בשלום.

אפרת רוזן: ענבל רובינשטיין, האם תוכ להסביר לגבי כל אחד מהקריטריונים את הטעם, למה החלטתם לסווג אותם?

ענבל רובינשטיין: אני לא חושבת שהקריטריונים שהסברתי צריכים להגביל את בית המשפט לנהל בהם דיון מקדמי, רק אמרתי שאם יש שוני, שוני הוא אף פעם לא שוני של סוג העבירה.

אפרת רוזן: בגלל זה מעניין אותי לדעת, מה היה השוני שהדריך אתכם לגבי הקטגוריות האלה.

אפרת רוזן: למשל קטינים, משום שצריך לקבל תזכיר.

תמר שיכת: גם בנוער, קטינים, לא יגיע תזכיר שירות מבחן, שהוא חובה, אלא לאחר הודאה.

תמר שיכת: ההך המקדמי שאנחנו מדברים עו הוא טרם הודאה.

דפנה ביינוול: הוא קודם מודה, ואז מזמינים תזכיר.

מנחם בן-ששון: האם התשובה שלא קיבלת מספקת אותך?

אפרת רוזן: התשובה שלא קיבלתי מספקת, כי לא קיבלתי.

לה מרגת: לגבי הסעיף הראשון, לפי מה שמוצע היום, בית המשפט הוא זה שמחט ביוזמתו באלה מקרים לפתוח בדיון מקדמי, ואין שום הך שמאפשר לצדדים לפנות לבית המשפט, במיוחד לנאשם, ולבקש שבמקרה שלו ינהלו דיון מקדמי.

לה מרגת: זה הך שיש בו גם יתרונות מסוימים לנאשם עצמו.

לה מרגת: הבנו שבפועל, איפה שהיה הפיילוט, כל התיקים עברו, אבל זה לא חייב להיות מבחינת מה שכתוב בחוק.

לה מרגת: האם אין מקום לאפשר לנאשם לפנות ולבקש את ההך הזה ושבית המשפט ישקול את בקשתו על מנת למנוע מצבים של אפה, שלא תהיה תחושה שמישהו כן קיבל את זה ואני לא?

מנחם בן-ששון: אני אסביר לך מה הבעיה במשאלה שלך, שנראית הגיונית מאוד.

מנחם בן-ששון: מה קורה במחוז שנשיא בית המשפט שלו לא מעוניין בשום פנים ואופן?

מנחם בן-ששון: כאן החוק אומר שבית המשפט הוא היוזם.

מנחם בן-ששון: ברגע שנחוקק את החוק בצד ההפוך, שכל מי שמעורב בדין רשאי לבקש דיון בשיטה הזאת- - -

עזמי בשארה: השופט מחט.

אהו מצא: מותר להמריץ אותו.

אהו מצא: השופט יכול לפעול ביוזמתו או על פי בקשה של צד, זה עניין די טריוויא.

אהו מצא: בכל סוג של הך, כאשר יש לבית המשפט סמכות ויש לו שיקול דעת להחט כך או אחרת, יכול כל אחד מהצדדים לבקש ממנו.

דפנה ביינוול: אם כבוד השופטת בקנשטיין אומרת שאצלה לא יהיו דיונים כאלה, גם אם נאשם יבקש, הוא לא יכול לקבל את זה.

אהו מצא: אם הוא יבקש אצל השופט האינדיווידוא לקיים את הדיון המקדמי, זה יהפוך לשאלה שיפוטית, שהשופטת בקנשטיין לא תוכל לעמוד בזה.

מנחם בן-ששון: לכן, עורכת-הדין מרגת, איך את מציעה לנסח את זה?

ענבל רובינשטיין: או בית משפט מיוזמתו, או לבקשת אחד מהצדדים.

מנחם בן-ששון: רק ביקשת, וכבר יש ניסוח.

לה מרגת: יש לזה גם משמעות לגבי הנוסח שהנאשם מקבל בכתב האישום, שצריך להודיע לו שיש לו אפשרות לבקש את זה, אחרת אין לזה משמעות, אם רק מי שבית המשפט החט מקבל כתב אישום שבו זה כתוב.

ענבל רובינשטיין: את לא כותבת למישהו בהודעה שלו את כל דיני סדר הדין הפ במדינת ישראל.

יצחק לוי: הסנגור יודע.

ענבל רובינשטיין: קיבלתי בשבוע שעבר מכתב התראה טרום בג"צי מארגון זכויות אדם, לא האגודה לזכויות האזרח, למה יש אפה בין נאשמים, שבמקומות מסוימים הם יכום לנהל דיון מקדמי ובמקומות אחרים לא.

מנחם בן-ששון: בתיקון ננסה להכניס משהו בכיוון הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים לקרוא.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2א(א) להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

ענבל רובינשטיין: אני מציעה להוסיף את המים "בין היתר".

ענבל רובינשטיין: זה בעקבות השאלה האם אלה מטרות מצטברות או חלופיות.

ענבל רובינשטיין: היות והן כאן מצטברות וגם חלופיות, למה לא נכתוב "בין היתר"?

ענבל רובינשטיין: יש עוד מטרות שלא נמצאות פה.

דפנה ביינוול: נכון.

אהו מצא: בסדר.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2א(ב) להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

מנחם בן-ששון: בעקבות הצעתו של חבר הכנסת בשארה אני מציע, שיהיה ברור מאוד שאפשר להסתלק עד סוף ההך.

ענבל רובינשטיין: אני רוצה לבקש תיקון בסעיף קטן (2).

ענבל רובינשטיין: הייתי מבקשת למחוק את המים "בדיון המקדמי".

ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת איך הן נוספו פה, כי גם בהצעה של נוסח ועדת מצא וגם בתזכיר המקורי הן לא היו.

ענבל רובינשטיין: כתוב: "הנאשם מיוצג בידי סנגור".

ענבל רובינשטיין: לא הייתי רוצה שהנוסח כאן ירמוז על זה כאילו הייצוג הוא רק בדיון מקדמי.

מנחם בן-ששון: האם יושב פה נציג האוצר?

מנחם בן-ששון: לא.

ענבל רובינשטיין: אני לא חושבת שיש לזה השפעה על האוצר.

ענבל רובינשטיין: השופטים ממנים, אבל בעילות אחרות.

ענבל רובינשטיין: כמעט לכולם יש סנגורים, למעט קצת מעל 40 אנשים שמצאנו שאין.

מנחם בן-ששון: אני מניח שזאת הנפקות היחידה.

אפרת רוזן: אני רוצה להסביר שבסעיף הזה עדיין אנחנו לא מדברים על חובת מינוי או על זכאות של מינוי לסנגור ציבורי, אנחנו מדברים פה רק על זה שהמסלול הזה מתקיים בנוכחות סנגור.

אפרת רוזן: אין סנגור, לא יתקיים המסלול הזה.

אהו מצא: בכוונת מכוון נמנענו מלהיכנס במסגרת ההצעה הזאת לפרובלמטיקה של המינוי של סנגור על ידי בית המשפט.

אהו מצא: צריך שיהיה לו סנגור.

אהו מצא: איך יהיה לו?

אהו מצא: האם הוא ישכור אותו בכספו או שימנו לו, זו שאלה אחרת.

מנחם בן-ששון: זה שהיא מוחקת, זה עדיין לא מחייב.

מנחם בן-ששון: לכן זה נראה .

מנחם בן-ששון: הערות נוספות לסעיף קטן (ב)? אין.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2א(ג) להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005) יש פה הערה מבחינת נוסח חוק.

אפרת רוזן: ההפניה לחומר שהוא חסוי לפי כל דין, לא נוהגים להשתמש במושג כזה רחב.

יצחק לוי: למה למעט?

יצחק לוי: למה ששופט לא יוכל לעיין בו?

תמר שיכת: אם זו ראיה חסויה?

לה מרגת: אי אפשר להגיש ראיות חסויות בהך פ בכלל.

יצחק לוי: אם אי אפשר להגיש, זה מיותר.

מנחם בן-ששון: רבותי, ההערה נרשמה, נבדוק בשבוע הזה שיש לתקן את החוק.

מנחם בן-ששון: תודה.

ענבל רובינשטיין: בדיונים על ראיות חסויות, חובתו של בית המשפט שדן בשאלה אם לגלות את הראיה או לא לעיין בראיה החסויה.

אפרת רוזן: או תוכלו לפרט על איזה סוג של ראיות חסויות, כשניסחו את הסעיף.

יפעת רווה: זו היתה הערה של המשטרה.

מנחם בן-ששון: האם יש על זה הסכמה שזה מיותר?

אפרת רוזן: אני לא יודעת אם יש הסכמה שזה מיותר.

יצחק לוי: אם אין הסכמה, אני מציע למחוק.

מנחם בן-ששון: נשמע את אנשי המשטרה.

רחל אדלסברג: חומר חסוי, חומר שהוצא עו תעודת חיסיון, הוא לא חומר שראוי לעיין בו בהך הזה.

מנחם בן-ששון: גם לא השופט?

רחל אדלסברג: אף אחד לא מעיין בו.

מנחם בן-ששון: איך הוא יעשה הך?

מנחם בן-ששון: תסבירו לנו מקרה לא אמיתי, אבל שהוא קרוב, שנבין למה זה כך.

רחל אדלסברג: על מה מוציאים תעודת חיסיון?

רחל אדלסברג: לדוגמה מידע מודיעיני סודי, שבעקבותיו נפתח התיק.

רחל אדלסברג: לגבי המידע הזה מוצאת תעודת חיסיון, כי הגילוי של המידע עלול לפגוע בחיי אדם.

רחל אדלסברג: המידע הזה הוא לא חלק מחומר הראיות.

רחל אדלסברג: הוא היה חלק מחומר החקירה אם לא היו מוציאים לגביו תעודת חיסיון.

רחל אדלסברג: הוא לא נכלל בשלב הזה בגדר חומר חקירה שאפשר לעיין בו.

רחל אדלסברג: ההך הזה נועד לאפשר לשופט לעיין באותו חומר שנמצא גם בפני התביעה וגם בפני הסנגור.

עזמי בשארה: בהך רגיל מותר לעיין בו?

רחל אדלסברג: לא.

מנחם בן-ששון: נציע להשמיט.

מנחם בן-ששון: ההשמטה לא אומרת שמותר לעיין בזה.

מנחם בן-ששון: אם בהך רגיל הוא לא מעיין, גם כאן הוא לא מעיין.

יפעת רווה: זה סעיף שלא קיים בהך רגיל.

יצחק לוי: פה כתוב "לעיין בחומר החקירה".

אהו מצא: גם כתוב "רשימת כל חומר החקירה שנאסף".

אהו מצא: יש סעיף אחד שמצביע על משהו שהוצאה לגביו תעודת חיסיון.

אפרת בורגנסקי: יש חשיבות רבה להשאיר את המים הללו, מדובר בהך שהוא הך מאוד מיוחד, במובן שהשופט רשאי לעיין בחומר החקירה, ברשימת כל החומר שנאסף, אי אפשר להקביל בינו לבין הך רגיל במובן הזה שנאמר שהשמטה בהכרח משמעה שהשופט יוכל לעיין רק באותו חומר שיגיע או ממילא לו היה מדובר בהך רגיל.

אפרת בורגנסקי: לדעתי חשוב לרשום מפורשות שגם אותו חומר שהוא חומר חסוי, שניתנה לגביו תעודת חיסיון וכדומה, והוא חומר שאי אפשר להסכים עו, גם לא בהסכמה, הוא חומר שלא ניתן לעיין בו, גם לא לבית המשפט.

אפרת בורגנסקי: חשוב לציין את זה.

אהו מצא: אני תוהה מה לגבי הך של גילוי.

אהו מצא: הרי גם לגבי ראיה חסויה יש הך של גילוי, סעיף 46, סעיף 47.

תמר שיכת: אנחנו מודיעים הרי לבית המשפט שיש ראיה.

אהו מצא: למה אי אפשר, במסגרת ההך המקדמי, לנקוט הך של גילוי, כמו שנוקטים בפני בית משפט רגיל?

אהו מצא: יכול להיות שהתביעה לא תסכים, ובידי התביעה נתונה הזכות להגיד לבית המשפט שהם אינם מסכימים לקיום דיון מקדמי.

אהו מצא: אפשר לו להסביר לשופט שיש בתיק ראיות חסויות, ולא רוצים להיכנס, במסגרת יום הקראות של דיון מקדמי, להך של גילוי ראיה, שהוא הך מורכב.

אהו מצא: אם מתקיים ההך המקדמי, ויש בו ראיה חסויה, הלוא לפעמים ההכרעה אם לגלות את הראיה החסויה תלויה בשאלה מה עדיף על פני מה, האם האינטרס המוגן מכוח החיסיון או איזה מזכויותיו של הנאשם.

אהו מצא: נניח שהראיה החסויה מטהרת את הנאשם מן האשמה, ולא מגם לו את הראיה החסויה.

אהו מצא: בית המשפט מעיין בראיה החסויה במסגרת הגילוי ואומר: עם כל הכבוד, למרות שאתם חושבים שהדבר הזה פוגע באינטרס מוגן כזה או אחר שהמדינה מופקדת עו, בעיני, הגנתו של הנאשם מחייבת את גילוי הראיה הזאת.

אהו מצא: אז בידי התביעה הברירה הפשוטה לומר: אני חוזרת בי מכתב האישום.

אהו מצא: למה אי אפשר לעשות את הגילוי הזה במסגרת ההך?

רחל אדלסברג: היום, בחלק גדול מאוד מהתיקים שמתנהם בבית משפט השלום, גם בתיקים המאוד קם, תיק קל של החזקת סם בכמות קטנה, יש תעודת חיסיון.

רחל אדלסברג: כל הנושא של הכלם וההנחיות לגבי הוצאת תעודות חיסיון הרחיבו מאוד את קשת המקרים שבהם מוצאת תעודת חיסיון.

רחל אדלסברג: העתירה לגילוי ראיה לא ניתנת כהך שגרתי בכל תיק שמנהם בבית משפט, אלא רק בתיקים המורכבים והכבדים יותר, כשיש אפשרות כזאת, כשיש מידע שיכול לסייע להגנת הנאשם.

רחל אדלסברג: ברוב התיקים שבשגרה, אם תעשה בדיקה, הסנגור לו לא מבקש לגלות את הראיה.

רחל אדלסברג: זה הך שמתבצע במספר מאוד מצומצם של מקרים.

רחל אדלסברג: לכן אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות חלק מהחומר שהשופט צריך לעיין בו בשלב הזה.

אהו מצא: תסייגו את ההסכמה, תגידו שאתם מסכימים לקיום דיון מקדמי, בתנאי שאין גילוי ראיה חסויה.

מנחם בן-ששון: כתורה שבעל פה, ואל תכניסו לחוק.

מנחם בן-ששון: יצאנו לדרך בסעיף הראשון בצורה סוחפת שאין כמותה, והשארנו לשיקול דעתו של השופט.

מנחם בן-ששון: הרי יש לנו כאן מערכת שתלויה בשלושה, קודם כול בנכונותה של מערכת המשפט, דבר שני, של שני הצדדים שמשחקים פה, כל אחד צריך להסכים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שבסוף נסייג, אבל לפחות הנוסח המקורי של החוק הוא כל כך רחב, שאם התביעה אומרת שהיא לא רוצה לגלות או שהסנגוריה אומרת שהיא לא רוצה להיות שותפה, עוצרים את כל המהלך.

מנחם בן-ששון: נראה שהאמירה הזאת היא כמו שיגידו: אל תחשוב על פיל לבן, ואתה מיד מתחיל לחשוב על הפיל הלבן.

מנחם בן-ששון: איזה ראיות יש פה שהן חסויות?

מנחם בן-ששון: אדם מתחיל לחפש וחושב שמאחוריהן מסתירים את העולם כולו.

מנחם בן-ששון: יש ראיות חסויות שבגללן אי אפשר להחיל את ההך, אז לא יהיה.

יצחק גלנטי: אין הך.

אהו מצא: נאשם שמבקש לגלות ראיה חסויה, הוא רוצה להתגונן במשפט, הוא לא רוצה דיון מקדמי.

אהו מצא: זה פשוט לא הולך ביחד.

אהו מצא: מותר להגיד את זה אחרי ניסיון קצר בבית משפט השלום.

ענבל רובינשטיין: אני כמובן מסכימה מאוד עם מה שאמר השופט מצא, ואני חולקת, גם משפטית וגם פרקטית, על מה שאמרו שלוש חברותי מהמשטרה ומהמשרד לביטחון הפנים.

ענבל רובינשטיין: בדין הרגיל, הראיה היחידה ששופט רשאי לעיין בה היא דווקא ראיה חסויה, הוא לא רשאי לעיין בחומר החקירה.

ענבל רובינשטיין: מה שאמרו חברותי הוא בדיוק הפוך מהמציאות המשפטית, שהוא לא רשאי לעיין, הוא תמיד רשאי לעיין בה, היא חסויה בפני הנאשם וסנגורו, היא לא חסויה מפני בית המשפט הדן בתיק.

ענבל רובינשטיין: עם זאת, משום שיש ראיות חסויות שהנאשם לא מעונין, אני מציעה שהעיון בראיות חסויות יהיה רק בהסכמה מפורשת של שני הצדדים.

ענבל רובינשטיין: חברתי אמרה שב-80% מהתיקים מוצאת תעודת חיסיון.

רחל אדלסברג: לא אמרתי דבר כזה.

דפנה ביינוול: היא אמרה ש-80% יפלו בצורה הזאת.

ענבל רובינשטיין: אמרת שבהרבה מאוד תיקים.

ענבל רובינשטיין: ברוב המכריע של התיקים שבהם מוצאת תעודת חיסיון, היא מוצאת בדיעבד, אחרי הרבה מאוד זמן, הסנגור יודע באחוז אחד מהתיקים שמוצאת תעודת חיסיון, וזה באיחור.

ענבל רובינשטיין: את ודאי יכולה להגיד שחותמים על תעודות חיסיון בערך חצי שנה אחרי שהמשפט נגמר.

ענבל רובינשטיין: זאת מציאות מזעזעת, שאו הדבר הזה יועיל קצת לתקן אותה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא מקבם כמעט אף פעם הודעה על תעודת חיסיון, רק בתיקי רצח, ביום הדיון, שמתקיימות הוכחות אחרי שנה שהאיש במעצר.

ענבל רובינשטיין: נדמה שיש פה בעיה מאוד קשה, שלא החוק הזה יפתור, אבל בוודאי אי אפשר לאסור על בית המשפט להסתכל בראיות חסויות, כאשר החוק אומר שזה לבקשת הצדדים.

מנחם בן-ששון: תחזרי שוב על התיקון.

ענבל רובינשטיין: בחומר שהוא חסוי לפי כל דין, בהסכמת הצדדים, שתהיה הסכמת צדדים פוזיטיבית.

מנחם בן-ששון: זה פשיטא.

ענבל רובינשטיין: לא חייב שההסכמה תהיה גורפת.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, אני יכולה להסכים שהוא יעיין בחומר החקירה, בעוד שההסכמה על חומר חסוי צריכה להיות הסכמה מפורשת.

ענבל רובינשטיין: אם הנאשם לא מבקש גילוי הראיה, היא בכלל ראיה שלא תבוא אף פעם בפני בית המשפט.

ענבל רובינשטיין: רק אם הוא מבקש את גילוי הראיה, מותר לבית המשפט.

ענבל רובינשטיין: אפשר או לומר: ולבקשת הנאשם גם בחומר שהוא חסוי.

אפרת רוזן: איך את מפרשת את "בהסכמת בע הדין" שיש ברישה של סעיף קטן (ג)?

ענבל רובינשטיין: אני מסכימה לעצם הדיון המקדמי.

אפרת רוזן: לא, כתוב: "בדיון מקדמי לפי סעיף זה רשאי בית המשפט, בהסכמת בע הדין- - -".

עזמי בשארה: מי שלא מסכים , הוא לא חייב להגיד למה הוא מסכים.

ענבל רובינשטיין: אם כך, צריך למחוק "והכול למעט חומר שהוא חסוי".

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחטים.

מנחם בן-ששון: שמענו.

אפרת בורגנסקי: אין ספק שמרגע שהוצאה תעודת חיסיון, מרגע שנחתמה תעודת חיסיון על ידי שר, אף אחד לא רשאי לעיין בחומר, עד שבמסגרת עתירה לגילוי ראיה הוסר אותו חיסיון.

ענבל רובינשטיין: בית המשפט רשאי.

דפנה ביינוול: הוא לא רשאי.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתווכחים על זה, כי השאלה פשוטה יותר.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בדיון ההוא, לא כאן, שזה דיון של רצון טוב, גם שם זה דיון של רצון טוב.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שיש חומר חסוי, ואדם לא רוצה לקיים את הדיון מההתחלה, הוא לא יקיים את הדיון, ולכן זה לא רלוונטי.

אפרת בורגנסקי: אני מציעה שזה יהיה בדיוק הפוך.

אפרת בורגנסקי: למיטב הבנתי, הדיון המקדמי נועד לאפשר לבית המשפט, כבר בשלב המקדמי, לעיין בחומר ראיות, שברגיל הוא היה נחשף או רק בשלב מאוחר יותר.

אפרת בורגנסקי: המטרה היא לא לאפשר לעיין בחומר אחר, שבדיון הרגיל, הסבירות, הרוב המכריע, עבירת המחדל היא שהוא לא היה מעיין בה בכלל.

אפרת בורגנסקי: זו לדעתי המסגרת שבה אנחנו מדברים.

אפרת בורגנסקי: עתירה לגילוי ראיה, שהיא המצב החריג, בחלק גדול מהתיקים, כפי שציינה נצ"מ רחל אדלסברג, בחלק גדול מאוד מהתיקים קיימים מידעים, ולמרות זאת לא מתבקשת הסרת החיסיון.

אפרת בורגנסקי: הסרת החיסיון, לטעמי, זו נסיבה חריגה, שהיא כשלעצמה או סיבה לא לקיים דיון מקדמי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות לשופט מצא על זה שהוא הטריח את עצמו.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.

דנית גלעד: אני מייצגת כאן את עמדת אגף התנועה, רציתי להעיר לגברת רובינשטיין, או זה יחדד את הצד השני של המטבע.

דנית גלעד: יכום להיות בתיק החקירה גם ראיות שהן כלל לא קבילות כראיה, זאת אומרת, ראיות שנוספו על ידי המשטרה, ואז ודאי וודאי שהסנגוריה לא תסכים שהראיות האלה יוגשו לעיון השופט מאחר שהן לא קבילות.

דנית גלעד: הן ודאי לא ראיות שמוגשות לשופט בהך רגיל.

דנית גלעד: זה הצד השני של אותו מטבע, ואז גם הסנגוריה לא תסכים שראיות כאלה יוגשו לעיון השופט.

יצחק לוי: מה בהך רגיל?

דפנה ביינוול: גם לא.

מנחם בן-ששון: אין לנו הסכמה בינתיים.

מנחם בן-ששון: אנחנו ננסח את זה אחר כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי נבוא להצביע, והסוגיה הזאת תהיה זכורה לנו כשנבוא להצבעה.

דפנה ביינוול: אפשר לתקן רק דבר שאמרה ענבל רובינשטיין, והוא קצת חמור.

דפנה ביינוול: היתה פה הערה קצת סוחפת של הגברת רובינשטיין, שאף פעם לא מוציאים תעודות חיסיון.

דפנה ביינוול: זה לא כך.

דפנה ביינוול: הפרוצדורה להוצאת תעודת חיסיון לפעמים אורכת, אבל בתיק שהסנגור מקבל בקבלת חומר הראיות תמיד כתוב: תוצא תעודת חיסיון.

דפנה ביינוול: יש בעיה עם השר ויש בעיות, אבל זה לא נכון שהוא לא יודע במה מדובר בחומר החסוי, הוא יודע ביום הראשון שהוא מקבל שעל דבר מסוים תוצא תעודת חיסיון.

ענבל רובינשטיין: זה לא נכון.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ד).

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2א(ד) להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

מנחם בן-ששון: האם יש למישהו הערה על הסעיף הזה?

רחל אדלסברג: מה זה "הסתיים הדיון"?

תמר שיכת: "הסתיים הדיון" זה גזר דין.

אפרת רוזן: צריך לכתוב את זה.

יצחק לוי: בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

אפרת רוזן: אנחנו צריכים להגיד מה קורה כאשר הדיון לא נגמר בדיון המקדמי, שהוא עובר לדרך הרגילה.

יצחק לוי: זה סעיף שמעביר מהמהיר לרגיל?

יפעת רווה: שופט שלא נחשף לראיות.

אפרת רוזן: אנחנו חייבים להגדיר מה משמעות המושג "הסתיים הדיון", כיוון שזה לא ברור, ולא עושים שימוש במושג הזה בחקיקה.

אפרת רוזן: אנחנו רוצים לשמוע על איזה שלב מדובר?

קריאה: גזר-דין.

ענבל רובינשטיין: לפעמים זה גם מסתיים בזיכוי.

ענבל רובינשטיין: לעתים נדירות, אבל זה קורה.

ברק יזר: כשמדובר בבית משפט השלום, זה חייב להיות גזר-הדין; כשמדובר בבית המשפט המחוזי, זה יצטרך להיות הכרעת דין, כי זה יועבר למותב לגזרת העונש.

ברק יזר: הכרעת דין או גזר דין לפי העניין.

יצחק לוי: אני לא מבין מדוע זה לא הסתיים.

דפנה ביינוול: לא הגיעו להסכמות.

ענבל רובינשטיין: הנאשם כופר ומבקש לנהל הוכחות.

יצחק לוי: לא הסתיים פה, זה יכול להיות 1,000 סיבות, יכול להיות שהנאשם חזר בו, יכול להיות שהתובע חזר בו, יכול להיות שלשופט נמאס, יכום להיות כל מיני דברים.

יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו אומרים שההך הזה עובר לשופט אחר או להך אחר בעקבות בקשה של אחד הצדדים, או שגם השופט יכול להעביר.

יצחק לוי: אני לא אקבל כל כך בקלות ששופט יגיד שהוא מעביר את ההך.

יצחק לוי: התחלת בהך – סיים אותו.

יפעת רווה: הוא נחשף באופן מוקדם לחומר הראיות, זו הבעיה.

יצחק לוי: מי נחשף?

יפעת רווה: השופט נחשף טרם זמן לחומר הראיות.

יפעת רווה: זו הסיבה לסעיף הזה.

יפעת רווה: לכן אומרים, שאם זה לא הסתיים בדרך של דיון מקדמי, להעביר לשופט אחר.

יצחק לוי: הביטוי "הסתיים" הוא לא נכון.

יצחק לוי: צריך להבחין בין שני מצבים: מצב אחד שהשופט, לאחר עיון בחומר הראיות, מחט להעביר את התיק להך הרגיל, וזה בסדר רגיל.

יצחק לוי: אם הוא מחט שזה לא מתאים להך המהיר, הוא צריך להעביר לרגיל.

יצחק לוי: מצב שני, שבכל שלב שהוא, גם אם השופט החט שזה כן מתאים, אחד מהצדדים רוצה להעביר.

יצחק לוי: צריך קצת לתת בשר לסעיף הזה.

יצחק לוי: הסעיף הזה קצת מכווץ.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם את ההערה שלנו, שהיא ברוח ההערה של עורכת-הדין רוזן.

מנחם בן-ששון: מלכתחילה היא אמרה שכאן יהיה צריך להגדיר את נסיבות אי הסיום, וזה יכול להיות או או, או אפשר להגדיר את זה גם בדרך השלה, שזה לא בפסק דין או בגזר דין.

יצחק לוי: אני מבקש להנחות.

יצחק לוי: לומר שהשופט יכול להעביר את התיק עד לנקודה מסוימת, אחר כך הוא לא יכול לחזור בו.

יצחק לוי: אי אפשר לתעתע באנשים.

יצחק לוי: השופט יכול להעביר את התיק אחרי שהוא עיין בחומר החקירה, הוא לא יכול אחרי שהיה דיון, שני דיונים או שלושה או ארבעה להגיד שהוא חושב שזה לא מתאים.

יצחק לוי: הוא צריך לשקול את העניין.

יצחק לוי: הצדדים יכום לחזור בהם מתי שהם רוצים.

דפנה ביינוול: למה השופט לא יכול בכל שלב?

תמר שיכת: מתי השופט מעביר לשופט אחר?

תמר שיכת: כאשר בסיכומו של דבר לא הגיעו להסכמה, ולמעשה הנאשם כופר, הוא אומר שהוא לא מודה, ואז צריך להעביר לשופט אחר שישמע את הראיות.

תמר שיכת: בכל מצב אחר, הוא לא מעביר סתם כך לשופט.

תמר שיכת: צריך רק להגדיר מה זה סיום ההך.

עזמי בשארה: אתה אומר שהוא יסיים, בזה שהוא החט להעביר, בזה הוא סיים.

עזמי בשארה: אין לנו בעיה עם השופט.

יצחק לוי: צריך לכתוב, או שאחד הצדדים כפר או שאחד הצדדים ביקש.

עזמי בשארה: נכתוב שהשופט מצא לנכון להעביר.

עזמי בשארה: מה הבעיה?

יצחק לוי: אין בעיה.

יצחק לוי: אם יש כפירה.

אפרת רוזן: היתה פה הערה של נציג הנהלת בתי המשפט, שזה לא מה שאתם מתארים על המקרים שבהם מסתיים הדיון.

אפרת רוזן: נאמר פה שיכום להיות מקרים שבהם הסתיים הדיון, וגזר הדין יועבר למותב.

אפרת רוזן: זה חוזר לדיון הראשוני שלנו, האם ראוי במקרים כאלה, כשעושים דיון מקדמי לגבי עבירה, שגזר הדין עובר למותב.

אפרת רוזן: אבל אלה לא המקרים שדיברתם עהם, אתם מדברים רק על כפירה.

יצחק לוי: המתדיינים באים לדון בהך מסוים, בהבנה שהם יסיימו בהך הזה.

יצחק לוי: אם אין נסיבות מיוחדות להעברה של ההך להך אחר, לא צריך להעביר את זה.

יצחק לוי: אם אנחנו יודעים מראש שהשופט לא יכול לגזור את הדין, נכתוב את זה בחוק, שאנשים יידעו, כשהם הולכים להך, שבסוף גזר הדין יהיה במותב אחר.

יצחק לוי: אחרי חודשיים של דיונים, כשהם חושבים שהנה הם הולכים לגמור, פתאום יגיד השופט: רבותי, את גזר הדין אני מעביר למישהו אחר.

אפרת רוזן: איך זה יקרה?

אפרת רוזן: המותב לא יוכל להסתכל על הראיות שהוא ראה, ולכן אני לא מבינה איך הוא יגזור את הדין?

דפנה ביינוול: צריך להתחיל הכול מההתחלה.

יצחק לוי: צריך לחפש הגדרה שתהיה הוגנת לאנשים, שלא יתעתעו בהם.

דפנה ביינוול: חבר הכנסת לוי אומר שברור לו לגמרי ששני הצדדים יכום לחזור בכל דקה עד שנגמר, אבל יש מקרים שבהם שופט מתחיל לדון, הצדדים שמחים מאוד וחושבים שזה בסדר גמור, והשופט, מסיבה כזאת או אחרת, שאיננה כתובה בשום מקום, אומר שהוא לא רוצה לדון בזה יותר, מעביר את זה להרכב אחר, ואז צריך להתחיל הכול מההתחלה.

יצחק לוי: הם כבר הודיעו לכל מיני עדים שהם יצטרכו לבוא ולהעיד, הם עשו כל מיני דברים.

אפרת רוזן: התכוונתי למקרה אחר דווקא, התכוונתי לאותו מקרה שבו הוא דן, הוא יכול להרשיע אדם.

אפרת רוזן: הוא סיים להרשיע אותו, אבל אין לו סמכות עניינית לגזור את דינו, והוא מעביר אותו למותב.

דפנה ביינוול: גם אין לו סמכות להרשיע.

דפנה ביינוול: לא על זה חבר הכנסת לוי דיבר.

אפרת רוזן: אמרו שאם לא מסתיים הדיון, אפשר להעביר את זה למותב.

אפרת רוזן: למה להתחיל את הדיון?

אפרת רוזן: כתוב בחוק שאפשר להעביר את זה למותב.

דפנה ביינוול: זו בעיה, אבל אם הבנתי נכון, הבעיה היא לא הסמכות.

לה מרגת: מה קורה כאשר הצדדים מסכימים, מגיעים לסיכום על עניין העונש, וההודאה מותנית בכך.

לה מרגת: מדובר בעסקת טיעון, והשופט תמיד יכול להחט על דחיית עסקת טיעון, האם גם אז צריך להעביר את זה לשופט אחר, או שהוא מסיים את ההך?

דפנה ביינוול: זה רגיל.

עדי אברהם: גם אם הגורם המוסמך להרשיע ולגזור את העונש הוא מותב, עדיין יש משמעות גם לצמצום המחלוקות אצל השופט שדן בדיון המקדמי, לכן אין שום פסול שההסכמות שהתגבשו יגיעו אחר כך למותב.

דפנה ביינוול: ההסכמות כן, בתנאי שהצדדים מסכימים.

עדי אברהם: אם הצדדים מסכימים, ההסכמות יחייבו אחר כך גם אצל המותב.

עזמי בשארה: התחלנו בפרקטיקה, ומה שקורה, ששם הנטייה היא הפוכה.

עזמי בשארה: כלומר, רוצים לגמור כמה שיותר מהר וכמה שיותר תיקים, זו הנטייה העיקרית.

עזמי בשארה: שופטים רוצים לסיים, והם רוצים 60 תיקים ביום, לא 20 ביום ולא 40.

עזמי בשארה: אתה מדבר על חריגים, זה לא הדבר שצריך להסדיר, זה הדבר הנדיר.

מנחם בן-ששון: אני בכיוון של חבר הכנסת בשארה.

מנחם בן-ששון: בכל שלב שופט יכול לעצור דיון, איש לא יאנוס אותו לדון בתיק, גם כשהוא דן בתיקים בתוך בית המשפט, לו כשהוא יושב במותב הוא יכול להגיד שמסיבות אלה ואחרות הוא פורש מתיק, הוא ימצא את הסיבה ויגיד: אני מעורב מדי וכן הלאה, כל מיני סיבות הוא יכול לומר.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפרט אותן.

מנחם בן-ששון: הנסיבות יכולות להיות שונות, הסיבות יכולות להיות אחרות, לכן זה פחות מטריד אותי.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי זאת הנקודה הראשונה שהעירה אפרת רוזן.

מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה, סימנו תחום שצריך להגדיר את נסיבות ההפסקה, נראה לאן נגיע.

ענבל רובינשטיין: דווקא יש הצעה מאוד ברורה בנושא הזה, להגדיר את זה פוזיטיבית במקום נגטיבית.

ענבל רובינשטיין: במקום לומר "לא הסתיים", לומר מתי השופט לעולם מחויב להעביר, ולעשות עוד סעיף סל מתי בהסכמת הצדדים הוא רשאי להעביר.

ענבל רובינשטיין: אני מציעה לומר שהוא מחויב בשני מקרים: מקרה אחד, כאשר הנאשם מבקש לנהל, לפי הוראות סימן ה' לפרק זה, פירושו מבקש לנהל הוכחות, ואז הוא מחויב להעביר.

יצחק לוי: אחד הצדדים.

יפעת רווה: כשעולה צורך בניהול הוכחות.

ענבל רובינשטיין: המקרה השני זה כאשר הוא לא מוסמך לסיים את התיק, דהיינו כאשר הוא דן יחיד, וזה צריך לעבור להרכב.

ענבל רובינשטיין: ולעשות גם סעיף סל, כי לפעמים, תוך כדי הדיון, התברר שהוא שמע כל מיני דברים שהוא לא היה צריך לשמוע, על גבול פסלות – כל מיני דברים – ובהסכמת הצדדים יעבור הדיון.

ענבל רובינשטיין: לעשות שלושה דברים פוזיטיביים, ולעזוב את "הסתיים הדיון".

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: ננסה.

מנחם בן-ששון: הלאה.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2א(ה) להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

רחל אדלסברג: רצינו להבהיר שפרוטוקול הדיון המקדמי, אני לא יודעת אם זה ברור שזה לא כולל את הכרעת הדין ואת גזר הדין.

דפנה ביינוול: לא היה, מעבירים למותב אחר.

רחל אדלסברג: כשאנחנו אומרים "פרוטוקול הדיון המקדמי", צריך להיות ברור שזה לא כולל את הכרעת הדין.

דפנה ביינוול: לא תהיה הכרעת דין, כי זה מועבר למותב אחר.

יצחק לוי: כתוב "לא הסתיים".

יצחק גלנטי: סעיף קטן (ה) עומד בפני עצמו.

יפעת רווה: הוא בזיקה לסעיף קטן (ד).

רחל אדלסברג: סעיף ה(2).

מנחם בן-ששון: את צודקת.

רחל אדלסברג: הכרעת הדין וגזר הדין כן יכום לשמש ראיה בהך משפטי אחר, למשל, במשפט אזרחי.

רחל אדלסברג: זה שהתיק הסתיים בפני אותו שופט, זה לא מונע מלהשתמש בזה.

דפנה ביינוול: פה כתוב "פרוטוקול" ולא הכרעת דין וגזר דין.

דפנה ביינוול: מובן מאו שזה יכול לשמש.

יפעת רווה: הכרעת הדין זה פרוטוקול?

רחל אדלסברג: אני לא יודעת.

רחל אדלסברג: למה שזה לא יובהר?

רחל אדלסברג: יש פרוטוקול הכרעת הדין, זה גם פרוטוקול.

יפעת רווה: יש פרוטוקול ויש הכרעת הדין.

יפעת רווה: אלה שני דברים שונים.

מנחם בן-ששון: זה ייבדק.

ענבל רובינשטיין: אפשר לומר: בכפוף לאותו סעיף שאומר שהכרעת דין במשפט פ תשמש ראיה במשפט אזרחי, ואז אפשר להכפיף את סעיף קטן (2).

יפעת רווה: אז זה אומר שהכרעת הדין היא חלק מהפרוטוקול, וזה לא נכון.

מנחם בן-ששון: ייבדק אם צריך לראות איך מנסחים.

מנחם בן-ששון: ההערה במקום, שזה יכול לעמוד בפני הרשות האחרת.

מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ו).

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2א(ו) להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005)

יפעת רווה: היתה הערה ניסוחית.

יפעת רווה: לא ברור מספיק הדבר הזה, זה כאילו אומר שכן אפשר לעשות דיון מקדמי- - -

יצחק לוי: מה זה העבירות הללו?

יפעת רווה: אלה עבירות קלות, עבירות תנועה.

יצחק לוי: כתוב "הוראות סעיף זה".

יצחק לוי: איזה סעיף?

אפרת רוזן: סעיף 143א.

יפעת רווה: הרעיון היה שכל האפשרות של הדיון המקדמי לא יחול בעבירות האלה.

יצחק לוי: למה?

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, קבל אחריות, אני צריך שנייה אחת להגדיר את הזמן שבו אני כן יכול להפסיק את הדיון.

דנית גלעד: בעבירות תעבורה מרבית העבירות שנידונות בבית המשפט לתעבורה הן עבירות מסוג הזמנה לדין, זה אומר משהו כמו 120,000 דוחות לשנה, זה אומר שכתב האישום וההזמנה לדיון מוגשים על ידי השוטר לאזרח במקום.

דנית גלעד: לכן ההזמנה לא ניתנת על ידי בית המשפט, אין כאן מקום שבית המשפט יסבור שהעבירה מתאימה לדיון מקדמי, ושהוא יזמין את הנאשם, כי השוטר מזמין אותו לדיון.

דנית גלעד: מעבר לזה סברנו, שזה גם לא מתאים מסיבות פרקטיות אחרות.

דנית גלעד: רוב הדיונים האלה מתנהם בכלל ב סנגור, אלה עבירות פעוטות, אין הרבה מחלוקות שצריך לברר בדיון מקדמי, מדובר בדוח תנועה, אם השוטר צדק במה שהוא ראה, לא צדק במה שהוא ראה.

יצחק לוי: האם אפשר לראות מה כתוב בסעיף 240?

אפרת בורגנסקי: "240.

אפרת בורגנסקי: סדרי דין מיוחדים בעבירות קלות [תיקון: תשנ"ה, תשס"ו] (א) בעבירות לפי פקודת התעבורה, או לפי פקודת ביטוח רכב מנועי [נוסח חדש], התש"ל-1970 , שלא גרמו לתאונת דרכים שבה נחבל אדם חבלה של ממש, בעבירות שנקבעו כעבירות קנס או בעבירות לפי חיקוק אחר, ששר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת קבע, יחולו סדרי דין אלה.

אפרת בורגנסקי: " כאן מפורטים סדרי דין מיוחדים לעבירות קלות.

אפרת בורגנסקי: מה שחשוב לדעת לעניין שבפנינו זה, מה זה אותן עבירות, והעבירות, זה מה שקראתי בהתחלה.

יצחק לוי: זה סביר.

יצחק לוי: תמשיכי.

אפרת בורגנסקי: לגבי הנוסח לא שמענו את התיקון.

יפעת רווה: הנוסח המוצע הוא: הוראות סעיף זה לא יחולו על כתב אישום בעבירה מהעבירות המפורטות בסעיף 240א.

אפרת רוזן: (קוראת סעיף 2א(ז) להצעת חוק סדר הדין הפ (תיקון מס' 41) (דיון מקדמי), התשס"ה-2005) (חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש הוועדה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

דפנה ביינוול: אני לא מבינה איך זה יתבצע.

דפנה ביינוול: כשאנחנו יודעים כבר היום על הסיבוך שבכל הנושא של נפגעי עבירה, איך בפועל, כאשר יש יום הקראה, נפגע העבירה מקבל את המידע, אלא אם כן נכניס אותו לסעיף הראשון, שבאותו יום שבו מקבם מכתב מבית המשפט שאפשר לסיים את התיק הזה ביום הקראות, נפגע העבירה יקבל מכתב דומה שאומר שביום הזה יש יום הקראות, והוא מוזמן לבוא.

דפנה ביינוול: אחרת אני לא רואה איך תהיה לו אפשרות להביע את דעתו.

מנחם בן-ששון: מה אומרת המשטרה על זה?

תמר שיכת: לא מדובר פה על נפגע עבירה.

מנחם בן-ששון: עבירות מין ועבירות קשות.

רחל אדלסברג: קודם כול, רוב התיקים האלה מטופם על ידי הפרקטות.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין אדלסברג, את המספר האישי והקוד הם מקבם מהמשטרה.

רחל אדלסברג: הקוד למערכת.

מנחם בן-ששון: מערכת מנ"ע.

יצחק לוי: הסעיף הזה, לדעתי, צריך עיון רב.

יצחק לוי: אחד הדברים שהתכוונתי בתחילת הדיון, בהגבלת העבירות לעניין הזה, זה היה בשל העבירות החמורות, עבירות מין ואמות.

יצחק לוי: גם יש עניין לציבור, גם יש נפגעים, לפעמים נפגעים רבים.

יצחק לוי: אני לא יודע איך המערכת תעבוד עם הדבר הזה.

יצחק לוי: אני צריך לשמוע יותר, הסעיף הזה צריך עיון רב.

יצחק לוי: אני מתנצל, אני צריך ללכת.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת ילכו, אני אשמח אם האנשים שאינם חברי כנסת ישבו אתי עוד כמה דקות.

מנחם בן-ששון: יצחק לוי, אנחנו לא מצביעים, אני אדווח לכם.

דפנה ביינוול: זה לא נכון שרוב התיקים נמצאים בפרקטות, אני יודעת, משום שאני עוסקת גם בתיקון 33, רוב עבירות האמות החמורה נמצאות כבר אצל התביעות, כלומר, 333 נמצא בתביעות, רוב העבירות נמצאות בתביעות.

דפנה ביינוול: יש מעט מאוד ניסיון רצח וכן הלאה שנשארו בפרקטות.

דפנה ביינוול: הסעיף הזה חשוב ביותר.

דפנה ביינוול: אני רוצה להבין מבחינה פרקטית, או שאנחנו מכניסים אותו למערכת מנ"ע, ולפי דעתי צריך שיהיו אנשי המחשוב במשטרה, שיסבירו האם ניתן להכניס את זה למערכת מנ"ע.

מנחם בן-ששון: הפרקטות לא מחוברת למערכת הזאת בינתיים, ואין לה גם מערכת משלה, היא לא יכולה להוסיף אינדיקציות, אלא בכתב יד על התיקים.

רחל אדלסברג: במערכת מנ"ע יש בעיה.

מנחם בן-ששון: המערכת בשב"ס עובדת די טוב, במשטרה לא רע.

דפנה ביינוול: היא ממש לא עובדת.

נועה ברודסקי-לוי: רק בשב"ס היא עובדת.

מנחם בן-ששון: אתם צריכים לבוא לכאן בעוד כמה ימים לדווח לנו.

דפנה ביינוול: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים, ואני לא יודעת על מה אני אדבר.

מנחם בן-ששון: נסגור את הכנסת ונבוא לעזור לכם.

מנחם בן-ששון: ..

דפנה ביינוול: זה לא מצחיק בכלל, זה עצוב מאוד.

דפנה ביינוול: בסעיף הזה של נפגעי עבירה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, זה סעיף שצריך לדון בו המון.

דפנה ביינוול: כרגע הייתי מדלגת עו, אלא אם כן למישהו יש רעיון איך בפועל הדבר הזה יתבצע, או שצריך להוציא את הנושא הזה.

מנחם בן-ששון: ביום שבו אנחנו שולחים את ההודעה, שהיא תישלח לכל רוחב המערכת, קרי, גם לנאשם, גם לסנגוריה או מי שרלוונטי--

דפנה ביינוול: איפה נפגע העבירה?

מנחם בן-ששון: זה מה שעמדתי לומר.

מנחם בן-ששון: --וגם לנפגע העבירה, שעתיד להתחולל משהו, אז אני מניח שאפשר יהיה להיות רגועים.

נועה ברודסקי-לוי: נכון שיש נפגעי עבירה שהיו מעוניינים לבוא ולהביע את עמדתם, וזה מבורך.

נועה ברודסקי-לוי: הבעיה, שיש נפגעים, גם קטינים, אבל לא רק קטינים, שבכלל לא רוצים לפגוש את הנאשם, הרי אחר כך בהכים אחרים אנחנו מנסים למנוע מקורבן אונס לפגוש את מי שפגע בה, ופה אנחנו מאפשרים לנפגע להביע את עמדתו, ואומרים לו שבשביל זה הוא צריך להגיע לדיון ולפגוש את הנאשם.

נועה ברודסקי-לוי: יש בזה בעייתיות גדולה מאוד.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ברודסקי-לוי, הפרוצדורה במקרה כזה תהיה שהשופט שמנהל את המשפט יידע שיש אינדיקציה.

מנחם בן-ששון: הרי החרדה שלנו לא היתה שאם נדע על כך שנפגע עבירה רוצה להגיד את דברו לא נשמע לו, אלא ההנחה היתה שזה יהיה כל כך מהר, שעד שהם יגידו שהם רוצים להגיד משהו, הם כבר לא יוכלו.

מנחם בן-ששון: לכן הפתרון הוא, ידע את כבוד השופט או השופטת שמתעסקים בתיק הזה.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שהשופט מצא אמר כאן, שלפי הבנתו השופט צריך ידע גם את המערכת שהוא נפגש איתה, שיש כאן גם פרוצדורה של נפגע עבירה.

מנחם בן-ששון: גם אם גמרנו את כל המהלך, הוא יהיה תלוי עד שלא יידעו ויקבלו את הסכמתו של נפגע העבירה.

רחל אדלסברג: השאלה, אם אין כאן כפילות.

רחל אדלסברג: לפי מערכת מנ"ע, ובהנחה שהיא תעבוד כמו שצריך, ויצטרכו לוודא שהמערכת הזאת תעבוד כמו שצריך, נפגע עבירה אמור לקבל אוטומטית הודעה על מועד הדיון, מיד עם קביעת מועד הדיון.

רחל אדלסברג: דיון לא נקבע בתוך שבוע-שבועיים.

מנחם בן-ששון: הוא לא יידע שזה דיון מהיר, שעשוי להסתיים, למשל, בתוך מפגש אחד או שניים.

מנחם בן-ששון: כשמערכת מנ"ע תעבוד, לא תהיה בעיה להכניס גם את הפרט הזה.

מנחם בן-ששון: צריך יהיה לזכור שעד שמערכת מנ"ע תעבוד צריך להכניס הודעה, ועדיף שאדם יקבל שתי הודעות מאשר שלא יקבל הודעה בכלל, וכשנדבר במערכת מנ"ע נמצא את האינדיקציה להכניס, שפה מדובר בדיון מהיר, שצריך להחזיר לשופט ידיעה.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה בעייתיות שהזכרתי קודם, ואני חוזרת עה.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק זכויות נפגעי עבירה קבוע שיש חובה ידע את הנפגע לגבי מועדי הדיונים, למעט ההקראה.

נועה ברודסקי-לוי: זה מאוד חשוב, כי זה אומר שצריך לתקן את החוק במידה ואנחנו רוצים להכניס את העניין.

דפנה ביינוול: איזה היגיון יש בזה?

מנחם בן-ששון: לדעתי, ההיגיון בזה שלא רוצים להפגיש אותו עם הפוגע.

נועה ברודסקי-לוי: לפי חוק נפגעי עבירה, מפורטים הדברים שבהם צריך ידע את נפגע העבירה--

דפנה ביינוול: שביקש זאת.

נועה ברודסקי-לוי: --בין היתר צריך להודיע לו על מועדי הדיונים, וכתוב במפורש: למעט ההקראה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שהסיבה היתה, כי חשבו שההקראה זה רק הך פורמ, ולא צריך ידע.

ענבל רובינשטיין: גם ב דיון מקדמי יש המון תיקים שנגמרים במועד ההקראה.

ענבל רובינשטיין: ההערה שלך היא הערה נכונה בכלל, לאו דווקא לגבי דיון מקדמי.

דפנה ביינוול: היום בדיוק דיברתי על זה עם מישהו מבתי המשפט, כי שאלו אותי בעניין הנחיות שצריך לתת.

דפנה ביינוול: מה שהשופט מצא אמר, שצריך או לחשוב גם על תיקון חקיקה, שיחייב גם את השופטים לברר אם חוק זכויות נפגעי עבירה עובד, בינתיים זה מחייב רק את הפרקטות.

דפנה ביינוול: כאשר מדובר בהקראה והדיון מסתיים, ואני מדברת על אותם מקרים של עבירות אמות חמורה ועבירות מין, שבהם יש לנפגע העבירה זכות להביע את דעתו.

דפנה ביינוול: אין יותר אפשרות לסיים את הדיון במועד ההקראה בגלל החוק, צריך לתת לנפגע העבירה את האפשרות להביע את דעתו.

דפנה ביינוול: הבנתי שאו לא רוצים את המפגש הזה, אבל או אפשר יהיה להכניס למערכת מנ"ע הודעה שיש דיון מקוצר, שהוא לא צריך לבוא לדיון, אלא לפני כן להודיע את עמדתו לתביעה כדי שבדיון, התובע, כבר תהיה לו העמדה.

אפרת רוזן: יש דרך לברר, כיוון שאנחנו יכום לדעת, כי דברים נעשו בפועל, על כמה מקרים נפגעי עבירה ביקשו להביע עמדה?

דפנה ביינוול: כבר שאלת את השאלה.

אפרת רוזן: בהסדרי טיעון?

מנחם בן-ששון: לא.

אפרת רוזן: אני מדברת בכלל, לו לא על ימי הקראות.

דפנה ביינוול: אין לפרקטות סטטיסטיקה.

דפנה ביינוול: בפרקטות, במשך שנים, ואני אומרת מעבודתי, הן בפרקטות המדינה והן בפרקטות המחוז – הרי לנו יש התיקים הכבדים – לא חיכו לחוק הזה כדי לשתף את נפגע העבירה בדרך כלל.

דפנה ביינוול: זאת אומרת, הוא יודע, וכמו שאמר השופט מצא, ברוב המקרים, חוץ מאשר בעבירות המתה, הנפגע הוא עד, אז אנחנו בקשר איתו כל הזמן.

דפנה ביינוול: יש בעיה עם המשטרה, ותכף נדבר על כך, עם מספר התיקים.

דפנה ביינוול: אין לנו אפשרות לומר בכמה תיקים נפגע העבירה ביקש להביע את עמדתו.

דפנה ביינוול: יש ישיבת רפרנטים השבוע ביום חמישי, בכל פעם אני שואלת אותם האם אחרי החוק הם מקבם מידע נוסף על אנשים שרוצים להתערב בהסדרי טיעון או להביע את דעתם או לתת הצהרת נפגע לפי סעיף 18, אין לנו עוד הרבה מידע על העניין.

נועה ברודסקי-לוי: אין מספרים כמובן, אבל אני יכולה להגיד מהניסיון שלנו בנושא של הבעת עמדה, במקרים שאנחנו מלווים, לא קרה שהתחיל להתגבש הסדר טיעון ולא רצו להביע עמדה.

נועה ברודסקי-לוי: לפעמים התלבטו והעדיפו כבר לתת לפרקטות להחט, אבל תמיד רצו להיות מעורבים בעבירות החמורות.

רחל אדלסברג: התיקים שהתביעה המשטרתית מטפלת בהם בקטגוריה הזאת זה בעיקר אמות במשפחה.

רחל אדלסברג: בתיקי אמות במשפחה בדרך כלל יש תזכיר של שירות המבחן, ושם מובאת בחשבון ממילא העמדה.

רחל אדלסברג: עבירות אמות במשפחה נכללות בקטגוריה הזאת.

דפנה ביינוול: גם אמות חמורה.

רחל אדלסברג: זה עיקר העבירות שבטיפול שלנו, כי עבירות המין, רובן בטיפול הפרקטות.

רחל אדלסברג: בכל מקרה, מבדיקה ש, לא היו כמעט מקרים שנפגעי עבירה פנו ביוזמתם וביקשו להביע עמדה, אלא ההפך, היו הרבה מקרים שהתובע פנה לנפגע העבירה ביוזמתו ובדק איתו מה עמדתו, למרות שנפגע העבירה לא פנה.

ענבל רובינשטיין: המון פעמים השופט מבקש, לו באמצע.

ענבל רובינשטיין: דווקא שם, בגלל אי הפורמות של הדברים, שומעים הרבה יותר נפגעי עבירה מאשר בתיקים האחרים.

דפנה ביינוול: באלמ"ג, לא בדברים אחרים.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת על אלמ"ג.

רחל אדלסברג: מה שענבל רובינשטיין אומרת זה נכון.

רחל אדלסברג: הרבה פעמים גם השופט עצמו פונה לתביעה ומברר.

אפרת רוזן: השאלה, אם זה קורה בדיונים מקדמיים.

ענבל רובינשטיין: רק בדיונים מקדמיים זה קורה, בבית משפט רגיל שופט לא יגיד אף פעם לנאשם שיזמין את אשתו.

אפרת רוזן: לא בהקראה, אני מדברת על הוכחות.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת על ההקראה.

אפרת רוזן: אנחנו מוותרים על שלב ההוכחות, אנחנו נשארים רק בהקראה.

ענבל רובינשטיין: גם כשאין דיון מקדמי יש הוכחות רק ב-7% מהתיקים.

ענבל רובינשטיין: אין הבדל.

ענבל רובינשטיין: בפרקטיקה שומעים נפגעי עבירות בימי הקראות, בהערכה זהירה, פי שמונה עד פי עשרה מאשר ששומעים אותם לא בדיונים מקדמיים.

ענבל רובינשטיין: בדיונים מקדמיים שומעים אותם רק אם מוזמנים להעיד, או לפעמים, לעתים נדירות, אני לא מדברת על עבירות חמורות של הפרקטות, אני מדברת על עבירות שבשלום, לעתים נדירות הם מובאים להעיד כעדי אופי.

מנחם בן-ששון: ואז מה הפרקטיקה של נפגעי העבירות?

מנחם בן-ששון: את אומרת שהשופט אומר להם.

ענבל רובינשטיין: היא לא מתקיימת אלא במסגרת שרחל אדלסברג דיברה עה, של תזכירי קצין מבחן, שהם בחלק המכריע של התיקים.

ענבל רובינשטיין: בדיון המקדמי השופט אומר שהוא עכשיו רוצה לשמוע את נפגע העבירה, הוא אומר להביא אותו היום, להביא אותו מחר, הוא מבקש לראות אותו, ואז רואים אותו גם באופן לא פורמ, ממש מדברים איתו, דבר שבבית משפט רגיל לא מתאפשר, אלא אם התיק נדחה להוכחות.

ענבל רובינשטיין: זו בדיוק הגדולה של המהלך הזה.

ענבל רובינשטיין: אני מצטערת שאני חוזרת על זה כל הזמן, בעוד שחושבים שזה כאילו הך מזורז.

אפרת רוזן: מעניין אותנו לשמוע את נציגי הארגונים.

ענבל רובינשטיין: הם לא היו בחיים שלהם ביום הקראות, אז הם לא יודעים.

נועה ברודסקי-לוי: עדיין הבעייתיות קיימת, מה שאמרתי קודם.

נועה ברודסקי-לוי: החשש ש הוא מזה שיש הרבה נפגעים שלא רוצים להגיע לבית המשפט ולפגוש את הנאשם.

מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על מה שנאמר קודם.

מנחם בן-ששון: חבל.

נועה ברודסקי-לוי: עם טלפון יש בעיה קטנה, היא אומרת שמעכשיו לעכשיו צריך לתת תשובה, וזה גם בעייתי.

דפנה ביינוול: זה לא מעכשיו לעכשיו, הוא מקבל את זה הרבה קודם.

מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ברודסקי-לוי, אמרנו שהוא מקבל את ההודעה לפחות שבועיים מראש, והוא יכול להתייעץ אם הוא רוצה, והוא כבר אמר קודם שהוא רוצה להיות מעורב, אחרת לא היו פונים או.

נועה ברודסקי-לוי: לפעמים, ההסדר שמגיעים או מתגבש בבית המשפט, ולא שבועיים קודם כשהוא מקבל את ההודעה על עצם קיום הדיון.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו צריכים לתת לנפגע להביע עמדה לגבי המקרה הספציפי, ואנחנו לא רוצים שהפרקט יתקשר או מהמסדרון של בית המשפט ויגיד לו: זה ההסדר שיש, עכשיו אתה צריך לתת תשובה.

נועה ברודסקי-לוי: זה הקושי שאני חוששת ממנו.

מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה צריך להיות קושי.

מנחם בן-ששון: אם הנפגע יגיד שהוא מבקש לחשוב יום-יומיים, הוא יקבל יום-יומיים.

מנחם בן-ששון: במכתב שהוא יקבל אפשר יהיה לכתוב שהרשות בידו לשקול את דעתו.

מנחם בן-ששון: שהנאשם יחכה עוד פעם חצי שנה, זה דבר בלתי סביר בעל.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא מה שאני באה להגיד, אלא רק שיתנו לו את האפשרות לחשוב על זה כמה ימים.

ענבל רובינשטיין: הקשיים שאת מדברת עהם נורא נכונים, אבל הם לא קשורים להך הזה.

ענבל רובינשטיין: הם קשיים כלים בנושא של נפגעי העבירות, ולדעתי, המקום הנכון לדון בהם זה בכלם ובתקנות שדנים בנפגעי עבירה ולא פה.

מנחם בן-ששון: האם סיימנו את סעיף קטן (ז)?

אפרת רוזן: נצטרך לבדוק בהמשך.

מנחם בן-ששון: חש"צ.

אפרת רוזן: אני לא יודעת אם כדאי לדון בזה עכשיו, כי הוא ישתנה בהתאם למה שישתנה בשאר.

אפרת רוזן: זה מקביל.

מנחם בן-ששון: האם יש משהו ייחודי שאת רוצה להצביע עו כאן?

עדי אברהם: יש מספר דברים.

עדי אברהם: החש"ץ מאפשר שסנגור יהיה גם כל חייל, וההסדר הזה מקביל, כך שמדובר היום בסנגור מהסנגוריה הצבאית או סנגור שהוא עורך-דין.

עדי אברהם: דבר שני, הסייג לעניין עבירות התעבורה לא מוחרג כשאנחנו עוסקים בחוק השיפוט הצבאי, וזה משום שכאשר אנחנו מדברים בעבירות תעבורה, שחיים נדונים בגינם, אין האפשרות של ברירת קנס, משום השיקום של הפגיעה במשמעת.

עדי אברהם: עקב העובדה שיש ריבוי נסיעות צבאיות ושרכב צבאי הוא רכוש הצבא, הרי שהפרוצדורה שקבועה בחוק סדר הדין הפ לא רלוונטית לחש"צ, לכן אין שום סיבה להחריג דיון מקדמי בעבירות כאלה.

יפעת רווה: כך זה נעשה.

ענבל רובינשטיין: התייעצתי עם יפעת רווה, כי לא חשבתי על זה לפני הדיון.

ענבל רובינשטיין: האם יש מקום להגביל בחקיקה, יכול להיות שהמקום זה התקנות, את מספר התיקים שבית המשפט מזמין.

ענבל רובינשטיין: היום זה בהנחיות של הנהלת בתי המשפט, והשופטים לא מקיימים אותן.

מנחם בן-ששון: אי אפשר בחקיקה, אלא בצורה כלשהי.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.