ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 17, 2006-06-26 12:00

מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אנו מתכוונים היום לסכם את הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי הצעת (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהדיון היום לא יהיה ארוך ומייגע.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם לחזור על הרקע כי כבר עסקנו בו.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לרענן את זכרוננו היכן היינו בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הערנו הערות לחוק וקיבלנו הסתייגויות, אולם בשלב מסוים עצרנו את הדיון משום שנוכחתי לדעת שחלק מחברי הוועדה היו לא שקטים בשני עניינים: 1) מרחב 2) האנשים.

מנחם בן-ששון: באשר למרחב – נתנו לכאורה זמן רב מדי, לעומת חוקים אחרים, עד לפגישת העצורים עם שופט או עורך-דין.

מנחם בן-ששון: דבר נוסף, העירו החברים שאין בהירות מי מאשר מה, אבל כאן לא נאמרו דברים מפורשים.

מנחם בן-ששון: נושא אחר שעלה בדיון בין השיטין וראיתי לבער גם אותו הוא שאלת טכניקת החקירות ועינויים.

מנחם בן-ששון: אנשים אמרו כאן דברים קשים כלפי רשויות החקירה.

מנחם בן-ששון: גם את הסוגייה הזאת רצינו לבער ולבאר לעצמנו.

מנחם בן-ששון: הפסקנו את הדיון הקודם כדי להבהיר לעצמנו האם פרקי הזמן שמבקשים אנשי רשויות הביטחון אכן נחוצים לחקירה, למרות שאינם מקובלים בחקירות הרגילות בישראל.

מנחם בן-ששון: כמו כן רצינו להרגיע עצמנו בשאלת היחס כלפי העצורים.

מנחם בן-ששון: בעקבות הדיון נפגשנו עם אנשי שירות הביטחון וקיבלנו תשובות ברורות מאוד, גם לגבי שאלת העינויים, שאינם.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בשם צוות ועדת המשנה של הוועדה הזאת, שכלל גם אנשים הנמצאים במערכות הביטחון במשך שנים, ששאל שאלות נוקבות וקיבל תשובות נאותות.

מנחם בן-ששון: שאלנו גם על פרקי הזמן וקיבלנו תשובות ברורות מדוע נחוצים פרקי הזמן הללו.

מנחם בן-ששון: אני אומר בשם צוות ועדת המשנה שישב על המדוכה, שאנחנו רגועים בכל הנוגע לשאלות הללו.

מנחם בן-ששון: ובכל זאת, ואני אומר את זה ומחמיא לחברים שישבו מולנו, הצעת חוק סדר הדין הפלילי שמונחת לפניכם היום שונה, כתוצאה משיחות, מן ההצעות הקודמות.

מנחם בן-ששון: היא לא שונה במהות, אבל הוכנסו בה מספר תיקונים.

מנחם בן-ששון: נצביע היום על הסעיפים אחד אחר השני כי יש הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אגדיר היכן יש תיקונים כאשר נגיע אליהם וכן אגדיר היכן יש הסתייגויות ונצביע עליהן.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנוציא תחת ידינו חוק היום.

סיגל קוגוט: לא צריך לקרוא שוב את סעיפי הצעת החוק, אבל צריך לומר שוב שהדבר הראשון שהוסכם בעקבות עבודת הצוות ושיחות עם משרד המשפטים ועם שירות הביטחון הכללי, והוועדה מתבקשת לאשר, זה פיצול סעיף 6, הדן במניעת פגישה עם עורך-דין, מהצעת החוק הזאת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

סיגל קוגוט: סוכם שהסעיף יפוצל מהצעת החוק ויהיה תלוי ועומד בוועדה.

סיגל קוגוט: אם בחודשים הקרובים תהיה חיוניוּת בתיקון אפשר יהיה לתקן, כי הסעיף יישאר בוועדה כסעיף שעבר קריאה ראשונה, אבל בשלב זה ייעשה ניסיון של מספר חודשים בלעדיו.

סיגל קוגוט: אם הוועדה הזאת תחליט על-פי ההסכמות הללו, הכנסת תתבקש לפצל את הסעיף מהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: זה על דעתכם.

מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אתם תמצאו סעד מיידי לבעיות שיתעוררו – על אף שאולי המענה לא יהיה לשביעות-רצונכם – מבחינת דחיפות דיון אם תגיעו אלינו ותגידו שסעיף 6 צריך לחזור.

מנחם בן-ששון: בינתיים הוא סעיף תלוי, והיום אבקש במליאה באופן דחוף לפצל אותו מהצעת החוק כדי שתוכלו לעבוד עם חוק שלם.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על פיצול סעיף 6 מהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: מי בעד?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההצעה לפצל את סעיף 6 מהצעת החוק – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה נתקבלה.

מיכאל איתן: זה פשוט עניין של עיתוי.

מיכאל איתן: אתם בוודאי מבינים מדוע.

מנחם בן-ששון: הבנתי, היית רוצה לחוקק את סעיף 6 כבר היום.

מיכאל איתן: העיתוי היום לא נוח להקשות על גורמי הביטחון.

מנחם בן-ששון: לכן חבר הכנסת איתן נמנע ולא מתנגד.

סיגל קוגוט: בסעיף 1 התיקון שהוכנס אחרי ליבון נוסף הוא שינוי בהגדרה של "גורם מאשר".

סיגל קוגוט: זה נובע מהרצון בהדרגתיות במדרג בסעיף 3.

סיגל קוגוט: הכוונה שבסעיף 3 – מניעת הבאה בפני שופט והארכתה מ-24 שעות ל-48 שעות ועד 72 שעות ו-96 שעות – יש שינוי במדרג המאשר.

סיגל קוגוט: ב-48 השעות הראשונות זה יכול להיות ראש צוות חוקרים, שמקביל לקצין משטרה בדרגת סגן ניצב; מעל 48 שעות זה צריך להיות גורם מאשר – שהוא על-פי ההגדרה החדשה ראש מחלקת חוקרים; ומעל 72 שעות, לבקשת הצוות נקבע שזה יהיה ראש אגף בשירות הביטחון או סגנו.

סיגל קוגוט: כך מופיע בסעיף 3 וזה הוביל לשינוי בהגדרה.

סיגל קוגוט: כל השינויים מסומנים אצלכם בצהוב.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על זה.

סיגל קוגוט: על שם החוק לא צריך להצביע.

סיגל קוגוט: אמנם יש כאן הסתייגות.

סיגל קוגוט: אני מציעה לעבור להצביע על ההסתייגויות.

סיגל קוגוט: יש הסתייגות לשם החוק של חברי כנסת מסיעת בל"ד ומסיעת רע"מ-תע"ל.

סיגל קוגוט: על-פי הצעתם, במקום "עצור החשוד בעבירת ביטחון" יבוא "התרת השימוש בעינויים בזמן חקירה".

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד הסתייגות סיעות בל"ד ורע"מ-תע"ל לשם החוק – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: שם החוק נשאר כפי שהוא.

סיגל קוגוט: לסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לאשר את סעיף 1 עם התיקון המופיע בנוסח שלפניכם בצהוב.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 1 המתוקן?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 1 המתוקן – 4 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 1 נתקבל.

סיגל קוגוט: סעיף 2 נותר בעינו.

סיגל קוגוט: הוא קובע שבתקופת התוקף של החוק הזה יחולו הוראות חוק המעצרים בשינויים המפורטים להלן.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 2?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 2 – 4 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 2 נתקבל.

סיגל קוגוט: לסעיף 3 יש הסתייגויות.

סיגל קוגוט: ההסתייגות של חבר הכנסת דוד טל לפסקה (1) היא הסתייגות לשם דיבור.

סיגל קוגוט: אין צורך להצביע על הסתייגויות לשם דיבור.

סיגל קוגוט: הוא מציע במקום "כי הפסקת" לומר "שהפסקת".

סיגל קוגוט: על כך אין צורך להצביע.

סיגל קוגוט: ההסתייגות המוצעת כוונתה שהסעיף יאושר עם "עד 48 שעות" אבל תימחק פסקה (2) המאפשרת מניעת הבאה בפני שופט למשך זמן העולה על 48 שעות.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההסתייגות של סיעות בל"ד, רע"מ-תע"ל, מרצ וחד"ש לסעיף 3(2) – 1 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לסעיף 3(2) לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 3 המתוקן?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 3 – 4 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 3 נתקבל.

סיגל קוגוט: בסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת דני יתום, המציע למחוק את פסקה (2).

סיגל קוגוט: הכוונה להתערבות היועץ המשפטי לממשלה כאשר מאריכים מעצר מעל תקופה מסוימת.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת יתום מוכן לקבל שמאריכים את זה ל-20 ימים, אך רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ימשיך להתערב בזה אחרי 30 ימים, ולא כפי שאנחנו עשינו אחרי 35 ימים.

מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חבר הכנסת דני יתום?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דני יתום לסעיף 4(2) – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 4 לפי הצעת הוועדה?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 4 – 4 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 4 נתקבל.

סיגל קוגוט: היתה כאן עוד הסתייגות של סיעת מרצ וסיעת חד"ש, המציעות למחוק את כל הסעיף.

סיגל קוגוט: צריך להצביע רק על ההסתייגות.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות של סיעות מרצ וחד"ש?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההסתייגות של סיעות מרצ וחד"ש לסעיף 4 – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא נתקבלה.

סיגל קוגוט: בסעיף 5 יש הסתייגות של מספר סיעות, המציעות למחוק את כל הסעיף.

סיגל קוגוט: סעיף 5 עוסק בדיון שלא בנוכחות עצור.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות, המציעה למחוק את כל סעיף 5?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההסתייגות של סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל לסעיף 5 – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 5 כפי שהוא?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 5 – 5 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 5 נתקבל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יתום, בסעיף 4 היתה לך הסתייגות אבל הצעתך היתה במיעוט.

מנחם בן-ששון: הוועדה החליטה לפצל את סעיף 6 ולפיכך לא נדבר עליו עכשיו, הוא יידון בנפרד.

מנחם בן-ששון: אם הפיצול לא יתקבל במליאה אחזור אליכם ואבקש מכם להישאר אחרי המליאה ולדון בו.

סיגל קוגוט: סעיף 7 עוסק בייצוג בידי סניגור.

סיגל קוגוט: כאן שינינו את הסעיף, גם בעקבות עבודת הצוות וגם בעקבות ההערות שנשמעו כאן בדיון הקודם.

מנחם בן-ששון: כדאי להקשיב כי זה סעיף שעבדו עליו.

מנחם בן-ששון: אפילו אם תצביעו אוטומטית נגדו או אוטומטית בעדו כדאי שתשמעו איזו עבודה נעשתה.

מנחם בן-ששון: זה באמת לשבחה של מערכת הייעוץ המשפטי.

סיגל קוגוט: הוכנס שינוי בסעיף 7, לפיו לא תהיה בחינה סובייקטיבית האם הודיעו לסניגור בזמן או לא הודיעו לו בזמן.

סיגל קוגוט: תהיה קביעה, שדיונים לפי סעיף 5 יהיו תמיד בנוכחות סניגור; שאם אין לאיש סניגור תמיד ימנו לו סניגור לדיונים לפי הסעיף; ושאם חל עיכוב בהתייצבות של סניגור השופט לא יפסיק את החקירה, אלא ידחה את הדיון לזמן הקרוב ביותר האפשרי עד שהסניגור יתייצב לדיון.

סיגל קוגוט: באופן כזה, לא יהיו בירורים מי הודיע ומתי הודיע, ויימחק היסוד הסובייקטיבי שהצענו בנוסח הקודם, אלא שאי התייצבות הסניגור תביא לדחיית הדיון לזמן קצר תוך אי פגיעה בחקירה.

סיגל קוגוט: בד בבד יישמר בסעיף העיקרון, שתמיד יהיה דיון בנוכחות סניגור.

סיגל קוגוט: אקרא את סעיף 7: "דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת ביטחון לפי סעיף 5 יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג, ימנה לו השופט סניגור; ואולם, לא נכח סניגור בדיון כאמור, ימנה השופט לעצור סניגור לצורך הדיון כאמור בסעיף זה בלבד, ורשאי הוא להורות על הארכת תקופת המעצר לפי סעיף 5 לתקופה קצרה הכרחית בנסיבות הענין עד שסניגור יהיה נוכח בדיון.

סיגל קוגוט: "

זהבה גלאון: למה אני צריכה להתרשם מזה?

סיגל קוגוט: לא חייבים להתרשם.

זהבה גלאון: הצגתם כאילו החוק הזה קיבל איזה שחרור.

טלב אלסאנע: החוק הזה ביזיון, החוק כולו.

טלב אלסאנע: ברגע שהעצור לא נמצא לא די לומר שצריך למנות לו סניגור, שאז ימצאו איזה סניגור שבמקרה נמצא באולם, שלא מכיר אותו.

טלב אלסאנע: זה לא מקובל.

טלב אלסאנע: מה זה?

מיכאל איתן: זה טוב יותר מאשר להיות כלוא שנתיים בגוואנטנמו.

סיגל קוגוט: יש כאן הסתייגות של סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל, המציעות למחוק את הסעיף.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההסתייגות של סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל לסעיף 7 – 2 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 7 על-פי ההצעה שלפניכם?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 7 – 6 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 7 נתקבל.

סיגל קוגוט: סעיף 8 נשאר כפי שהיה – אצילת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: הוא מאציל אותן למשנה לפרקליט המדינה לאישורים לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: על סעיף 8 אין הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 8?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 8 – 6 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 8 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 8 נתקבל.

סיגל קוגוט: סעיף 9 רלוונטי לסעיף 11.

יצחק לוי: לא הבנתי את הקשר.

יצחק לוי: מה זה משנה?

סיגל קוגוט: בסעיף 9 נקבע מתי ידווחו לוועדה.

סיגל קוגוט: מועד הדיווח לוועדה רלוונטי לשאלה עד מתי החוק הזה בתוקף ומתי הוועדה רוצה לקבל דיווח, האם לקראת סוף תקופת התוקף או באמצע תקופת התוקף.

סיגל קוגוט: נראה לי שעדיף שהוועדה תכריע קודם לגבי סעיף 11, כמה זמן הוראת השעה עומדת בתוקף, ואז בסעיף הדיווח תכריע מתי היא רוצה לקבל דיווחים על-פי הסעיף.

סיגל קוגוט: בסעיף 11 היו חברי ועדה שהציעו שתוקף החוק יהיה שנה מיום פרסומו, כי יש כוונה להביא הצעת חוק חדשה למניעת טרור והממשלה אומרת שהיא זקוקה לשנה וחצי.

סיגל קוגוט: זה גדר הספקות לגבי התקופה.

מנחם בן-ששון: אתם מבינים את הדילמה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 11 אני מעדיף לאמץ את גרסה ב', קרי: לקבוע תוקף לשנה וחצי, ואז לבקש חובת דיווח אחרי חצי שנה, כדי שנוכל לראות איך החוק עובד.

מנחם בן-ששון: אני מניח שההתנסות של האנשים בהפעלת החוק הזה גם תקרין על אופן הניסוח של החוק החדש למניעת טרור.

מנחם בן-ששון: נראה לי ש-"18 חודש" ייטיבו עם החוק, אבל חברים שרוצים להתבטא נגד ההצעה שלי בהחלט מוזמנים לעשות כן לפני שנצביע.

קריאות: בואו נצביע.

מנחם בן-ששון: בסעיף 11, מי בעד גרסה ב' – תוקף החוק שנה וחצי?

מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה א' – תוקף החוק שנה?

מנחם בן-ששון: בעד גרסה ב' – 6 בעד גרסה א' – 3 נמנעים – אין גרסה ב' נתקבלה.

מנחם בן-ששון: תוקף החוק יעמוד על 18 חודשים.

מנחם בן-ששון: בסעיף 9, כפי שאמרה עו"ד קוגוט, על הוועדה להחליט מתי יהיה הדיווח.

מנחם בן-ששון: אני סבור שאחרי 9 חודשים, באמצע התקופה, סביר שאתם תבואו לדווח.

טלב אלסאנע: על מה ידווחו, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: ועדת החוקה, חוק ומשפט הופכת להיות בדיחה.

טלב אלסאנע: מי יפקח על אמיתות הדיווח ונכונותו?

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על משך הזמן.

מנחם בן-ששון: ראיתם את סעיפי הדיווח, שהם סעיפים מפורטים.

מנחם בן-ששון: הכוונה שלי ש-9 חודשים מיום פרסומו של חוק זה יבואו לדווח לנו על סעיפים 1-7.

דני יתום: אני רוצה להסתייג.

יצחק לוי: אתה מדבר על דיווח אחד במשך כל התקופה?

יצחק לוי: מי אמר שדי בדיווח אחד?

מנחם בן-ששון: אני לא יודע.

מנחם בן-ששון: בבקשה, הדיון פתוח.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא נכנסת לגוף הדיון.

זהבה גלאון: לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: אומר הערה מקדימה, שאני נגד החוק בכללותו, ונראה לי שלא יפתיע אתכם שאני נגד החוק בכללותו.

זהבה גלאון: הערה אחת לגבי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

זהבה גלאון: נכון שהכנסת היא הגוף המפקח, אבל במקרה הזה הפיקוח הופך להיות בדיחה.

זהבה גלאון: הדווח הזה הופך את הוועדה לחותמת גומי.

זהבה גלאון: אם הכנסת תאשר את החוק הזה אני מציעה שתשחרר את הוועדה מלהיות חותמת גומי של יישום החוק הזה.

זהבה גלאון: זה לא לכבודה של הוועדה.

יצחק לוי: הדיווח חשוב בעיקר לשתי מטרות: ראשית, לחוק למניעת טרור, שנצטרך להתייחס לחלקים ממנו, ושנית, למקרה שהממשלה תבקש הארכה, וזה סביר בעיני.

יצחק לוי: כאשר הממשלה אומרת שתוך שנה וחצי תביא חוק לא תמיד זה ערובה למימוש ההבטחה.

יצחק לוי: אני מקווה שכך יהיה.

קריאה: יש סיכוי גדול מאוד שהטרור ייפסק בתוך שנה ולא יהיה צורך בחוק.

קריאה: שהחמאס יחוקק חוק כזה.

יצחק לוי: אם הטרור ייפסק אז הכול בסדר, אבל אם חלילה הטרור לא ייפסק יש בהחלט סיכוי סביר שהממשלה תבקש להאריך את תוקף החוק שלפנינו.

יצחק לוי: מכיוון שיש לכך סיכוי סביר אני סבור שרצוי שיהיו שני דיווחים, דיווח מדי חצי שנה.

יצחק לוי: כך נוכל לבחון את העניין ונהיה גם הרבה יותר מוכנים לבקשה להארכת תוקף החוק, אם יהיה בכך צורך.

דני יתום: החוק הזה לא פשוט.

דני יתום: ישבנו כאן – אני לא ישבתי בדיון הזה כי הייתי באותו זמן בוועדת החוץ והביטחון, כדי שלא יגידו לי שאני לא נוכח בישיבות ועדת החוץ והביטחון כאשר דנים בנושאים חשובים.

זהבה גלאון: תיזהר, באמת לא היית.

דני יתום: פעם אחת לא הייתי שם כי הייתי פה ואז בדיון הקודם כאן הייתי דווקא שם ולא כאן.

דני יתום: גם לי היו התלבטויות רבות מאוד.

דני יתום: אנחנו זוכרים את הדיון הקודם, שחייב דיון נוסף בוועדה מצומצמת יותר.

דני יתום: אי לכך ובהתאם לזאת, מאחר ויש כאן לא מעט סימני שאלה מתחייב דיווח לפחות מדי חצי שנה, מתחייב.

דני יתום: הרבה יותר נוח לתת את הדיווח הזה לשב"כ ולשר המשפטים.

דני יתום: אני סבור שאנחנו צריכים לקיים פיקוח הרבה יותר הדוק באמצעות הדיווח.

דני יתום: אין לנו שום דרך אחרת לקיים פיקוח על דרך מימוש החוק.

זהבה גלאון: איזה פיקוח?

זהבה גלאון: זה רק להשקיט את המצפון שלך.

טלב אלסאנע: החוק הזה נותן חסינות לכל גורמי השב"כ והחקירות לעשות ככל העולה על רוחם ומאפשר שעצור או חשוד יהיה נתון לחסדם בכל הרמות ובכל הפרמטרים – עניין הזמן, עורך-הדין, הכול.

טלב אלסאנע: אנחנו ממש מנשלים את החשוד מזכויותיו הבסיסיות וזורקים אותו למרתפי השב"כ, שיעשו בו כרצונם.

טלב אלסאנע: אחר-כך אומרים שבית-המשפט יעשה צדק, אבל שם יקבלו את העדויות מהשב"כ באופן אוטומטי.

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים שהוועדה תפקח ותבקר.

טלב אלסאנע: הבעיה שלי עם הוועדה – איזה ביקורת היא תעשה?

טלב אלסאנע: מי שמקבל את החוק הזה באופן אוטומטי כאילו הוא תורה מסיני, מבלי להסס ומבלי לחשוב, אז גם הפיקוח – כל מה שיגידו כאן נציגי השב"כ יתקבל כתורה מסיני.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין בבקרה של הוועדה שתפקידה לאשר את הדיווח.

טלב אלסאנע: אני סבור כי זה לעג לרש.

טלב אלסאנע: לכן אני מעדיף שלא יהיה כל דיווח.

טלב אלסאנע: גם אם יקבלו את ההסתייגות שלי שבכל זאת מנסה להציל משהו, אני סבור שההצעה הזאת לא נכונה.

עזמי בשארה: מי שמצביע נגד החוק מצביע נגד שינוי לרעה של המצב החוקי הקיים.

עזמי בשארה: זה לא שהוא נגד כל חוק, אלא מצביע נגד שינוי לרעה, לדעתנו, במצב חוקי קיים.

עזמי בשארה: חברי הוועדה, אלה שמצביעים בעד וגם אלה שמצביעים נגד, לא הצליחו להשתכנע בנחיצות החוק.

עזמי בשארה: מה גורעת הביקורת השיפוטית מהצורך הביטחוני?

עזמי בשארה: אנחנו לא מבינים.

עזמי בשארה: פרט לכך, החוק כולו בא לשלול פיקוח על התהליך הזה, ואחר-כך נותנים את הכוח בידי הוועדה?

עזמי בשארה: לא מתאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לקחת בזה חלק כי בכך היא נותנת אליבי לעדות שקר, למשהו שמישהו היה צריך לעשות – לא אנחנו אלא בית-המשפט.

עזמי בשארה: בית-המשפט לא פחות ישראלי מהם ולא דואג פחות מהם לביטחון מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מה שמפריע לי הוא הרצף.

יצחק לוי: צריך לעשות ביקורת.

עזמי בשארה: מה אתה תבקר?

עזמי בשארה: האם לך יש יותר כלים לביקורת מאשר לשופט?

עזמי בשארה: הרי זה לא שופט אנגלי, זה שופט ישראלי.

עזמי בשארה: מה הקטע הזה, שהם רוצים רציפות?

עזמי בשארה: מה שמדאיג אותי זה עינויים, הסתרת החקירה מבית המשפט כל-כך הרבה זמן.

עזמי בשארה: לכן יש ועד ציבורי נגד עינויים.

עזמי בשארה: אגב גם הוועד נגד עינויים הוא של ישראלים.

עזמי בשארה: מה הקטע כאן?

עזמי בשארה: זה דיון בתוך המסגרת החוקתית הקיימת במדינה הזאת.

עזמי בשארה: כל אחד שם את הכובע הזה כאשר נכנס לכאן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת בשארה, מה אתה מציע?

מנחם בן-ששון: אתה מציע שהוועדה לא תקבל דיווח?

עזמי בשארה: הדיווח הרי הוא לא החוק, הוא תוצאה של החוק.

מנחם בן-ששון: אתה מבקש למחוק את סעיף 9?

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 9.

עזמי בשארה: אצביע נגד כל סעיף בחוק.

מתן וילנאי: אני רוצה קודם כול לשאול, האם יש חוקים שהוועדה הזאת מקיימת עליהם בקרה?

מנחם בן-ששון: כן, בוודאי, והיא עושה בקרה קפדנית ביותר.

זהבה גלאון: אבל אז יש לה יכולת לעשות בקרה.

זהבה גלאון: בוועדה הזאת אין יכולת לעשות בקרה, היא לא מחליפה בית-משפט.

מנחם בן-ששון: אם כך אתם מעירים סימן שלא קראתם את הצעת החוק.

מתן וילנאי: אני שואל שאלה פשוטה, האם יש חוקים שאנחנו מקיימים עליהם בקרה מעבר לבקרה של בית-המשפט?

מיכאל איתן: כן, בוודאי.

זהבה גלאון: האם אני יותר מוסמכת משופט בית-משפט מחוזי או עליון?

דני יתום: הביקורת היא לא על בית-המשפט אלא על שר המשפטים.

זהבה גלאון: אתה לא קורא נכון את הכתוב.

מתן וילנאי: שהממשלה לא תעמיד אותנו בפני עובדה אחרי 17 חודשים שהם לא מוכנים עם החוק.

מתן וילנאי: לכן הדיווח צריך לכלול קודם כול את השלבים בגיבוש החוק השלם ללחימה בטרור, זה חשוב יותר מכל דבר אחר.

זהבה גלאון: אבל מה עם הסעיף הזה?

מתן וילנאי: אני מתלבט בין האפשרות לבטל לחלוטין את הסעיף הזה או לחייב דיווח מדי 6 חודשים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר לכל החברים,

מנחם בן-ששון: בשל סיבות של ריכוז ההצבעה אקיים אותה בשני חלקים.

מנחם בן-ששון: לגבי חברים השוללים את זכותנו לפקח על חוקים, אני רוצה להסביר פעם נוספת - - -

זהבה גלאון: לא שוללים.

מנחם בן-ששון: כוועדת החוקה, חוק ומשפט – וזה התחיל כנראה הרבה לפני שהגעתי לכאן, ונעשה בצורה יעילה – אנו מסוגלים לפקח, לא רק חייבים.

מנחם בן-ששון: תסתכלו בבקשה על מה אנחנו מפקחים כאן על-פי הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שיחזרו אלינו ויגידו לנו כמה זה לחץ – כמה לחץ להם לא להביא בפני שופט, וכמה לחץ להם לקבל אישור כזה או אחר.

טלב אלסאנע: מי ידווח?

מנחם בן-ששון: ידווח מי שצריך לדווח.

טלב אלסאנע: זה צד שיש לו עניין ותקבל את כל מה שיגיד לך כתורה מסיני.

דני יתום: שר המשפטים ירמה?

מיכאל איתן: כפי שהשר לביטחון פנים עמד כאן ודיווח דיווּח שקרי במצח נחושה בלי שום בעיה.

טלב אלסאנע: השר מקבל את הדיווח מהאנשים שעובדים בשטח, הוא קורא את הדוחות שכתבו לו.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להבטיח את האפקטיביות של הדיווח.

יצחק לוי: הוא רוצה שאבו מאזן יבוא לדווח על המצב ...

מנחם בן-ששון: כפי שכל אדם הוא בחזקת דובר אמת עד שאמר דברי לא-אמת, כך גם האנשים שמדווחים לנו בוועדה.

מנחם בן-ששון: אתם בהחלט יכולים להגיד באירוניה שכל מה שאנחנו עוסקים בו בדיחה, וכך אומרים חלק מן האזרחים.

מנחם בן-ששון: אתם רוצים שכולם יתייחסו אלינו כדוברי הבל, כאירוניים, כאל מי ש"אחד בפה ואחד בלב" – בבקשה, תטילו עלינו את הרפש הזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים דיווחי אמת ואנחנו חוקרים את מי שבא אלינו.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים דיווחי אמת וגם דיווחי לא-אמת.

מיכאל איתן: אסור להיות נאיביים.

מנחם בן-ששון: אני אומר: תחקור.

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים שלעתים מקבלים גם דיווחים שקריים.

מתן וילנאי: ההנחה, שאנחנו מקבלים דיווחי אמת.

מיכאל איתן: זאת הנחה שנסתרה פעמים רבות.

טלב אלסאנע: אתם מאמינים שמישהו יפליל את עצמו ויאמר שהם מפרים את החוק?

עזמי בשארה: האם הם הודו אי-פעם שהם מענים?

מנחם בן-ששון: לכן יש שתי אופציות.

מנחם בן-ששון: תפקידנו לשמוע דיווח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע דיווחים ונשאל עליהם.

מנחם בן-ששון: אם יסתבר שהשאלות לא ממצות – כבר קרה מספר פעמים כאשר חלק מהנתונים לא יכלו להיחשף ואז רק חלק מהחברים שמעו אותם.

מנחם בן-ששון: שאלתם שאלות כואבות וקיבלתם תשובות על כל הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להעמיד את הסעיף להצבעה בשני שלבים.

מנחם בן-ששון: ראשית נצביע על הצעת חברת הכנסת גלאון, שמציעה לא לקבל דיווח בכלל ולמחוק את סעיף 9.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, אם הוועדה תחליט להשאיר את סעיף 9 על כנו נצביע על מועד הדיווח.

מנחם בן-ששון: אני מבטל את הצעתי שהדיווח יהיה מדי 8 חודשים ומוכן לקבל שהדיווח יהיה מדי 6 חודשים, אלא אם כן מי שעוסק בדיווחים יגיד שהוא לא מסוגל מדי חצי שנה לבוא ולדווח.

עזמי בשארה: ואם יגיד שהוא לא מסוגל, תאמין לו?

טלב אלסאנע: אני מבקש שתכניס תיקון מסוים בהצעתך, שלא כל פעם שיישמע דיווח היושב-ראש יקים ועדת המשנה, הכוללת את היושב-ראש ועוד שני חברים, וישלול משאר החברים את הזכות לשמוע את הדיווח.

מנחם בן-ששון: מי בעד מחיקת סעיף 9?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההצעה למחוק את סעיף 9 – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה למחוק את סעיף 9 לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההצעה למחוק את סעיף 9 לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: נצביע כעת על ההצעה שיבואו לדווח לוועדה מדי 6 חודשים.

דני יתום: אני מציע שיהיו 3 דיווחים – לאחר 6 חודשים, לאחר שנה ודיווח נוסף בתום התקופה.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה שיינתן דיווח לוועדה מדי 6 חודשים?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד ההצעה כי הדיווח לוועדה יהיה מדי 6 חודשים, בסעיף 9 – 6 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה נתקבלה.

מנחם בן-ששון: הדיווח לוועדה יהיה מדי 6 חודשים כל עוד החוק קיים.

מנחם בן-ששון: נעבור לבקשה של חבר הכנסת וילנאי, שביקש שנכניס בצורה כלשהי בקשת דיווח מאת הממשלה על התקדמות בחקיקת חוק למניעת טרור.

סיגל קוגוט: את זה לא צריך לקבוע בחקיקה.

מנחם בן-ששון: זה לא יהיה רשום בחוק.

מנחם בן-ששון: אני אטפל בכך ואדאג שבמהלך התקופה הממשלה תדווח לנו על התקדמות הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה גם פיקוח על חוק כבילת עצירים.

סיגל קוגוט: בסעיף 10 יש הסתייגות של מספר סיעות, המציעות למחוק את הסעיף.

סיגל קוגוט: סעיף 10 הוא תיקון עקיף לחוק הסנגוריה הציבורית.

מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות, המציעה למחוק את סעיף 10? מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד הסתייגות סיעות מרצ, חד"ש, בל"ד ורע"מ-תע"ל לסעיף 10 – 2 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 10 כפי שמופיע בפנינו?

מנחם בן-ששון: מי נגד?

מנחם בן-ששון: מי נמנע?

מנחם בן-ששון: בעד סעיף 10 – 6 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 10 נתקבל.

מנחם בן-ששון: סעיף 10 נתקבל.

מנחם בן-ששון: אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, עברה בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותעלה למליאה.

מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 6 שהוועדה החליטה על פיצולו, בהנחה שהוא יפוצל נחזור לעסוק בו בתנאים שאמרתי בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אם הסעיף לא יפוצל נחזיר אותו לוועדה.

מנחם בן-ששון: אולי הכנסת תגיד שלאור כל מיני התפתחויות צריך לחוקק אותו מיד.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע מה תאמר הכנסת.

מנחם בן-ששון: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.