ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2006-06-26 09:30

מנחם בן-ששון: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק שהוגשה על ידי הממשלה, התפרסמה ב29 בינואר 2006 ועברה קריאה ראשונה ב22 בפברואר.

מנחם בן-ששון: ב19 ביוני החלטנו להחיל עליה דין רציפות.

מנחם בן-ששון: ההצעה מבקשת לבטל כלל פסיקתי שמחייב הגשת מקור.

מנחם בן-ששון: היא מבקשת להרחיב את המושג של העתק אל מה שבעצם אנחנו חיים בתוכו.

רחל גרשוני: ההצעה הזאת מנסה לקדם אותנו לעניין הטכנולוגי שאנחנו נמצאים בו.

רחל גרשוני: עד עכשיו היינו כבולים לכלל הראיה הטובה ביותר.

רחל גרשוני: כלל זה אומר שצריך להוכיח תוכן של מסמך על ידי מקורו, חוץ מחריגים מסוימים המוצאים ביטוי בפקודת הראיות ובתקנות העדות.

רחל גרשוני: מזה תבינו עד כמה תקנות העדות הן עתיקות יומין.

דוד טל: את יכולה לתת דוגמה לחריג?

רחל גרשוני: אם זה נעשה על ידי תהליך טכנולוגי מוכר, כמו צילום למשל.

דוד טל: צילום זה בכלל החריגים?

רחל גרשוני: החוק אומר שאפשר להגיש העתק צילומי של מקור בהתקיים תנאים מסוימים .

רחל גרשוני: יש בתקנות אבחנה בין מקור שבוער למקור שלא בוער.

רחל גרשוני: אם המקור לא בוער, אז הראיה הטובה ביותר היא המקור ואין סיבה לא להביא אותה.

רחל גרשוני: אם המקור בוער, אז יש תנאים מסוימים שמצדיקים הגשת העתק כי אין דבר אחר.

רחל גרשוני: מה שהתקנות והחוק עושים הם מכשירים תהליכים מסוימים שזכו להכרה.

רחל גרשוני: מכונת צילום זכתה להכרה, לכן היא באה לידי עיגון בחוק.

רחל גרשוני: רפרוגרפיה, שאנחנו לא יודעים מה זה, באה לידי עיגון בתקנות.

רחל גרשוני: סריקה דיגיטלית באה לידי עיגון בתקנות.

רחל גרשוני: אלה תהליכים שבהתקיים תנאים מסוימים אפשר להגיש העתקים.

רחל גרשוני: הכלל הוא שמגישים מקור.

רחל גרשוני: צריך להתפתל בין ההיתרים והחריגים האלה.

רחל גרשוני: נכון גם להגיד שבדין יש כל מיני חריגים לכלל.

רחל גרשוני: אם המקור הושמד, אז אפשר להגיש.

רחל גרשוני: אם המקור נמצא בידי צד ג', אז אפשר להגיש העתק.

רחל גרשוני: איזה העתק אפשר להגיש זה רק לפי התקנות והחוק.

רחל גרשוני: סוג ההעתק הוא רק לפי תהליכים מוכרים.

רחל גרשוני: קשה להגדיר בעידן הטכנולוגי מה זה מקור ומה זה העתק.

רחל גרשוני: ברוב המקרים בתי המשפט לא שמים לב לכללים האלה, הם מגישים העתקים באופן חופשי.

רחל גרשוני: במקרים שזו בעיה והצד שכנגד מתעקש על הגשת המקור, אז הולכים לפסיקה.

רחל גרשוני: השופט חשין בפסק דין מסוים אמר שכבר אבד הכלח על הכלל הזה, שזה צריך להיות עניין של משקל, לא עניין של קבילות.

רחל גרשוני: אם יבואו בפני השופט טענות שהדבר לא אמין, שהוא מהווה רק חלק מהמקור, אז הוא ייקח את זה בחשבון.

רחל גרשוני: להגיד שזה לא קביל זה מידי קיצוני.

רחל גרשוני: צוות בין משרדי ישב על המדוכה ולא הגיע לכלל מסקנה כללית, משום שהמנדט שלו לא היה כללי, אלא לעשות תיקונים כאלה או אחרים בתקנות העדות.

נסים זאב: כמה זיופים היו כתוצאה מכך שאנשים לא הביאו את המקור?

נסים זאב: למה החוק הזה כל כך חשוב?

רחל גרשוני: זיופים אפשריים באותה מידה על המקור.

נסים זאב: השופט חשין מתייחס לזה כאילו זאת בעיה כרונית, כאילו זה הפך להיות דבר שכתוצאה מזה נוצרו זיופים.

מנחם בן-ששון: אני מבין את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: השופט חשין אומר שאפשר לזייף גם את זה וגם את זה.

מנחם בן-ששון: אנשים חיים בחברה מודרנית.

מנחם בן-ששון: כל עידן משכלל את אמצעי הראיות שלו, לכן כיום צריך להרחיב את ההגדרות של מה שמותר להביא כראיה גם כדבר שנחשב אתמול כהעתק, אלא להיזהר או להגדיר את ההגדרות בצורה מסוימת.

מנחם בן-ששון: עכשיו באה הממשלה ומבקשת מאיתנו שנעדכן בדיני הראיות שני סעיפים או שלושה סעיפים רלוונטיים כדי שיתאימו למה שקורה.

מנחם בן-ששון: השופט חשין מתלונן על כך שהוא צריך להתפתל ולעשות את הפרשנויות מכיוון שלא תיקנו את החוק.

מנחם בן-ששון: הוא מרמז לנו ולממשלה שהגיע זמן שנחוקק חוק שמתאים למציאות.

מנחם בן-ששון: דרכי ההעתקה הראויות כל כך פתוחות ומקובלות, שיש צורך להגדיר אותן בחוק.

מיכאל איתן: השאלה אם לא נתנו דרישה או מעמד מיוחד למקור.

מיכאל איתן: האם בעובדה שניתן להעתק את אותו משקל כמו למקור לא נשנה כל מיני הכרעות?

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

מיכאל איתן: נניח שיש באיזה שהוא מקום כלל שאומר שאם אני מביא את המקור של דוח ממשל זמין את חייבת לשלם אלף שקל.

מיכאל איתן: כשזה היה, אז היה משקל לעניין של המקור.

מיכאל איתן: הביאו את ההיבט הכמותי.

מיכאל איתן: הייתה מחשבה.

מיכאל איתן: התוצאה חייבה את השופט להכריע.

מיכאל איתן: היום, כשאתה מחליש את המסמך הזה ואומר שאפשר להביא כל מסמך, אז יכול להיות שלא צריכה להיות תוצאה אוטומטית.

מיכאל איתן: אולי אז צריך לתת לאותו שופט איזה שיקול דעת אם לקבוע על סמך הראיה הזאת.

אייל זנדברג: ההצעה לא עוסקת בזה.

רחל גרשוני: אם יש הוראה מהותית בדין - אינני מכירה הוראה כזאת חוץ מצוואה - שמקור מוליד השלכות מהותיות מסוימות, אז הדבר הזה לא פוגע בו.

רחל גרשוני: הדבר הזה מדבר על דרכי הוכחה, לא על מהות.

רחל גרשוני: אם כתוב מהותית שמסמך במקרקעין טעון תנאים כאלה וכאלה כדי שיניב תוצאות משפטיות, אז זה לא דבר שפוגע, זה רק אומר מה דרכי ההוכחה כשאין הוראה כזאת לגבי תנאים מהותיים.

רחל גרשוני: זה כל מה שזה עושה.

דוד טל: מה היה הרציונאל בחוק הקיים כשדיברו רק על מקור?

דוד טל: למה בחוק הקיים לא קיבלו את העניין של העתקים כאלה ואחרים, או את העניין שדי בזה שמישהו אחר ראה?

רחל גרשוני: זה לא היה חוק, זאת הייתה פסיקה אנגלית שהסתמכה על המערכות שהיו אז.

רחל גרשוני: כשאני מעתיקה ביד זה חשוף להמון טעויות.

רחל גרשוני: הכלל הזה נולד בעידן אחר.

רחל גרשוני: עצם התפתחות החריגים מלמדת אותנו על מערכת שמנסה להשתנות ולא כל כך מצליחה.

חיים רביה: ניסיון החיים מראה שאם אתה לא מגיש את המקור, אז ייתכנו שינויים שלא תוכל להרגיש בהם, אבל אם הגשת את המקור ונעשו עליו שינויים, יהיה קל יותר להבחין בהם.

חיים רביה: הכלל הזה זה יציר פסיקה בן מאות שנים.

חיים רביה: במציאות המודרנית המסמכים המקוריים פחות ופחות משמשים אותנו.

חיים רביה: הכלל הזה הוא כלל של קבילות, לא של משקל.

חיים רביה: הסעיף הזה עוסק במה שייכנס בדלת לבית המשפט לא במובן של משקל.

חיים רביה: יכול משהו להיכנס, אבל בית המשפט יחליט שהמשקל שלו אפסי.

מנחם בן-ששון: שיקול הדעת נשאר אצל השופט.

חיים רביה: לזה יש הוראה מפורשת בפקודת הראיות.

חיים רביה: החוק הזה עוסק רק במה יפתח את הדלת.

רחל גרשוני: אם יש הוראה מהותית שמקור מניב תוצאות משפטיות מסוימות, אז זה דבר שלא פוגע בזה.

חיים רביה: אני לא מכיר הוראה כזאת.

חיים רביה: אם קיימת הוראה כזאת, אז אני לא בטוח שאני מסכים עם התשובה שלך.

רחל גרשוני: אם זה תנאי מהותי שיוצר חבות משפטית של מקור, אז זה צריך להישאר.

מיכאל איתן: יש כאן שתי גישות.

מיכאל איתן: יש גישה אחת שאומרת שבזה שאנחנו מתקנים כאן אנחנו גם מתקנים באופן גורף בכל מקום ומקום, ויש גישה שאומרת שאנחנו מתקנים כאן רק במספר קטן של מקרים.

מנחם בן-ששון: בכל הפסיקה במדינת ישראל המצב היה לפי סעיף 40 הישן.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא משנים אותו שינוי מהותי מבחינת השקפת עולם, אלא פותחים אותו רחב יותר.

מנחם בן-ששון: החשש שלך בסעיף 40 הקודם הוא החשש שלך בסעיף 40 החדש.

מנחם בן-ששון: אותו פתח שהיה פתוח שם יהיה פתוח גם כאן.

אייל זנדברג: אני חושב שאנחנו לא עושים שינוי מהותי בהקשר שחבר הכנסת איתן מתייחס אליו.

אייל זנדברג: לא זכורה לי הוראה בדין שאומרת שמסמך המקור יוצר פעולה משפטית, אלא אם כן אנחנו מדברים באותן הוראות שבהן יש דרישה קונסטיטוטיבית לכתב, כלומר שהכתב יוצר את הפעולה המשפטית.

אייל זנדברג: אז זה לא עניין שהמקור יוצר אלא יש כתב.

אייל זנדברג: שאלה אחרת היא דרך ההוכחה.

אייל זנדברג: גם מקום שהכתב נדרש אני יכול להוכיח בהעתק שאמנם ערכנו את זה בכתב, אלא שדרך ההוכחה היא על ידי העתק או אפילו עדות בעל פה .

רחל גרשוני: הטכניקה שנקטנו בה זה להגדיר העתק בצורה פונקציונלית.

רחל גרשוני: מוצר מתקבל מתהליך טכנולוגי שבו מיוצרים תוצרים זהים בתוכנם למקור.

רחל גרשוני: הכלל הזה חל על הגשת מסמכים לבית המשפט ולערכאות שיפוטיות, הוא לא חל על הגשת מסמכים לטאבו או למקומות אחרים.

רחל גרשוני: הוא חל כמו פקודת הראיות על ראיות והכרעות שיפוטיות.

מיכאל איתן: הוא לא משווה באיכות שלו למקור.

מיכאל איתן: הוא לא אומר שהוא זהה למקור.

אייל זנדברג: הוא פותח את הפתח בפני בית המשפט לעיין בו.

מיכאל איתן: אם אני בהנהלת החשבונות שלי צריך לשמור רק את המקור אבל אני שומר רק העתק, אז לא עמדתי בדרישת החוק.

רחל גרשוני: לגבי מס הכנסה אתה צריך לעשות את מה שאתה צריך.

אייל זנדברג: אם תבוא להתדיינות משפטית עם מס הכנסה, אז אני לא בטוח.

אלינוער מזוז: אם החובה היא לשמור את המקור, עליך לשמור את המקור.

רחל גרשוני: דרך ההוכחה תהיה קבילה.

אלינוער מזוז: אין לי הוכחה.

רחל גרשוני: אם העבירה הפלילית היא שלא שמרתי את המקור זה נכון, אבל אם אני רוצה להוכיח שעשיתי את הפעולה, אז אני כן יכולה להגיש.

אלינוער מזוז: נניח שמעמידים אותי לדין על זה שלא מילאתי טופס נוכחות בחודש ספטמבר.

אלינוער מזוז: ההוכחה הכי טובה תהיה להביא את המקור.

אלינוער מזוז: אם יש לי רק צילום ואני מביאה אותו, אז זה יהיה קביל.

אלינוער מזוז: יכול להיות שמי שמעמיד אותי לדין יגיד שאם הייתי מביאה את המקור הוא יכול היה לעשות לי בדיקה גרפולוגית.

אלינוער מזוז: בית המשפט יכול להגיד שהמשקל של הצילום מאוד נמוך, ואם הייתי מביאה את המקור זה היה שונה.

רחל גרשוני: בדיני ראיות השאלה היא לא רק מה מגישים, אלא לאיזו מטרה מגישים את זה.

רחל גרשוני: המטרה היא הקובעת.

רחל גרשוני: אם אני מגישה את זה כדי להוכיח עבירה פלילית שבה כתוב שאחד האלמנטים זה המקור , אז בוודאי שזה לא.

רחל גרשוני: אם אני מגישה את זה כדי להוכיח שאני דיווחתי למס הכנסה, אז זה יהיה קביל, הכל כמובן בשיקול דעת של בית משפט.

מיכאל איתן: למה אתם לא מחילים את זה באותם מקרים שבהם אתם אומרים שזה יכול לשמש ראיה גם מול מקור?

מיכאל איתן: מצד אחד אתם אומרים שיש ליברליזציה ואפשר להשתמש בעותקים, ומצד שני אתם אומרים שצריך מקור.

רחל גרשוני: לגבי רשויות שונות?

מיכאל איתן: לגבי אותם מקרים שאת אומרת שצריך לשמור את המקור.

מיכאל איתן: למה יש חוקים כאלה שדורשים רק את המקור?

רחל גרשוני: יכול להיות שצריך לבדוק אחד אחד מול הרשויות את הדברים האלה.

רחל גרשוני: אני בדקתי את זה לגבי צוואה.

רחל גרשוני: על זה צריך לדבר.

רחל גרשוני: אני הגעתי למסקנה, אחרי הרבה ויכוחים ודיונים ומו"מ, שיש ייחודיות לצוואה במובן זה שלא זו בלבד שהתוכן של הצוואה הוא חשוב, אלא עצם קיום המקור מראה על רצינות מסוימת, מה גם שהבן אדם נפטר.

רחל גרשוני: כשאדם נפטר אנחנו לא יודעים אם יש צוואה אחרת.

רחל גרשוני: המקור בצוואה הוא עדיין בעל משמעות יותר גדולה מאשר במסמכים אחרים.

אייל זנדברג: גם אז יש חריג בחוק.

חיים רביה: השמדת המקור היא אינדיקציה לביטול הצוואה.

מיכאל איתן: השאלה היא מי השמיד את המקור.

אייל זנדברג: בהקשר הזה החוק יוצר חריג גם לגבי צוואה.

אייל זנדברג: הסעיף שקובע את חובת המקור בחוק הירושה קובע שאם המקור הושמד או שאי אפשר להגיש את המקור, רשאי בית המשפט להתיר הוכחה בהעתק.

אייל זנדברג: שם ברירת המחדל היא המקור.

אייל זנדברג: הצעת החוק משנה את ההסדר באופן כללי.

אייל זנדברג: באופן כללי העתק ומקור דינם לעניין קבילות דין אחד.

דוד טל: אני לא יודע כמה מקרים דומים לצוואה.

דוד טל: אם הולכים לעשות סדר בבלגן הזה, אז היה נכון לעשות את הסדר הזה על הכל.

מיכאל איתן: התפישה צריכה להיות ליותר שיקול דעת, לא להיות כבולים.

מיכאל איתן: זה מאוד מסוכן.

מיכאל איתן: אתה צריך לסמוך על השכל של השופטים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתת להם יותר גמישות.

מיכאל איתן: למה במקרה של הצוואה יש עדיפות לכבול את בית המשפט ולהגיד שכל העתק הוא לא קביל?

מנחם בן-ששון: בידך האפשרות לקרוא את סעיף הצוואה ולהגיד שצריך להסתכל על זה אחרת.

יצחק לוי: השאלה אם יש צורך לנמק מדוע הועבר עותק ולא מקור.

מנחם בן-ששון: גם בחוק הנוכחי לא.

רחל גרשוני: בחוק הנוכחי הכלל הוא שמגישים את המקור.

רחל גרשוני: אם רוצים להגיש העתק זה צריך להיכנס לאחד מהחריגים בפסיקה.

רחל גרשוני: זו הפרקטיקה של בתי משפט היום.

יצחק לוי: האם אנחנו לא צריכים להיות ערים לזה שלפעמים המקור הושמד מסיבות מסוימות ונשארו העתקים בחוץ?

רחל גרשוני: אם אני צריכה להגיש העתק ולהגיד למה אני מגישה אותו, אז אין צורך במהפכה כזאת.

רחל גרשוני: אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת הקיימת.

רחל גרשוני: אנחנו השארנו פתח לצד שכנגד להתנגד להגשת ההעתק בעילה שההעתק לא זהה למקור ובעילה שקבלת ההעתק כראיה אינה הוגנת בנסיבות העניין.

רחל גרשוני: את זה לקחנו מארצות הברית, ששם המשמעות היא שהגשתי את המקור אבל לא את כולו.

יצחק לוי: כדאי שהתחולה של החוק תהיה לכמה חודשים, כדי שהציבור ידע.

יצחק לוי: היום הציבור עושה העתקים בלי חשבון.

רחל גרשוני: החוק מקל על הציבור.

יצחק לוי: לפעמים מקל, לפעמים מחמיר.

יצחק לוי: היום אנשים יודעים שהם צריכים מקור, כשהעתק זה רק במקרים מיוחדים.

יצחק לוי: אנחנו עכשיו משנים את כל ההליכות של כולנו.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים עכשיו לרדוף אחרי מקור.

יצחק לוי: אנחנו משנים פה תפישה.

יצחק לוי: התפישה הזאת יש בה בוודאי להקל על הציבור בהרבה מאוד דברים, אבל יש בה בוודאי גם להחמיר על חלק מהציבור או על הצד השני שעומד מול הציבור.

יצחק לוי: היום אנשים מזלזלים בהעתקים, הם מפזרים עותקים.

יצחק לוי: אחר כך, כשפתאום מבטלים את המקור, הוא לא טורח לחשוב איפה יש עותקים, למי הוא נתן, מה הוא עשה עם העותקים האלה.

יצחק לוי: פעם זה יכול להיות חוזה מסחרי, פעם זה יכול להיות ירושה.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להזהיר.

יצחק לוי: אני עכשיו צריך לדעת שכשאני מצלם מסמך רפואי או מסמך של ביטוח לאומי אני צריך להיזהר, כי כל עותק כזה הולך לבית משפט כמקור.

יצחק לוי: אני מציע שתהיה תקופת מעבר, כדי שהציבור ידע.

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: יכול להיות שחבר הכנסת יצחק לוי מביא מקרים שבדמיון שלו ושלנו היה רצוי שידעו, אבל יכולים להיות מקרים הפוכים.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים עכשיו משקף יותר את האמת.

מיכאל איתן: היא יכולה להיות לא נוחה למישהו.

מיכאל איתן: למה אני צריך למנוע מאנשים להגיש עותק שנאמן למקור?

מיכאל איתן: למה אני צריך לתת להם אורכה להמשיך להיות דפוקים?

מיכאל איתן: אנחנו באים כאן לעשות דבר טוב.

מיכאל איתן: אם אנחנו חושבים שאנחנו עושים דבר רע, אז בואו לא נעשה בכלל.

מיכאל איתן: אם אנחנו עושים דבר טוב, למה צריך לדחות אותו?

אלינוער מזוז: אני לא חושבת שצריך לעשות פה תחולה מאוחרת.

אלינוער מזוז: הבעיה של להגיד את הסיבה זה גם דבר שמחזיר אותנו אחורנית.

אלינוער מזוז: יכול להיות שאפשר לחייב את האדם להגיד שהוא מגיש העתק, כי לפעמים הם נראים מאוד דומים.

אלינוער מזוז: זה בשביל לאפשר לצד השני לטעון.

אלינוער מזוז: נתנו לצד השני אפשרות לתקוף את ההעתק.

אלינוער מזוז: אם הוא לא יודע שזה העתק, אולי האפשרות שלו חלשה יותר.

רחל גרשוני: יש דברים שקשה להגיד מה המקור ומה ההעתק.

אלינוער מזוז: רק כאשר הוא יודע.

אלינוער מזוז: לפעמים מגיע מסמך לידי שאני לא יודעת אם הוא מקור או העתק.

רחל גרשוני: בעידן הטכנולוגי הזה המושגים של מקור והעתק השתבשו.

רחל גרשוני: חלק מהסיבה לתיקון הזה הוא שהמושגים האלה כבר התערערו.

רחל גרשוני: הטלת חובה להגיד שזה העתק או לא זה דבר שחוטא למטרה שביסוד התיקון הזה.

אייל זנדברג: הרעיון של עו"ד מזוז הוא רעיון שצריך לחשוב עליו.

אייל זנדברג: אני לא מסכים עם רחל, כי התשובה של המחוקק שאומר שהמושגים לא ברורים ולכן הוא לא מטיל חובה.

אייל זנדברג: .

אייל זנדברג: המושגים צריכים להיות ברורים.

אייל זנדברג: אם לא, אז אולי צריך להסדיר את זה.

אייל זנדברג: האם עצם ההגדרה של העתק לא מכניסה את חובת ההוכחה מבחינת סדר הדין?

אייל זנדברג: אני יודע שאני לא מביא מקור, אבל אני בכל זאת רוצה להיכנס בגדרו של סעיף האופרטיבי שדין העתק כדין מקור.

אייל זנדברג: האם לא חובה עלי להוכיח לבית המשפט שאומנם אני עומד בתנאים של הגדרת המקור?

אייל זנדברג: במובן העקיף הזה זה מחייב.

מנחם בן-ששון: מצאנו פה דרך להקל.

מנחם בן-ששון: אם נשים מגבלה ונגיד לאנשים לזכור שזה ההעתק, אז הציבור ימשיך להביא מקור.

מנחם בן-ששון: צריך לזכור שבאנו לתקן, לא לקלקל.

מיכאל איתן: מה תהיה הסנקציה אם האדם לא אמר שזה העתק?

אייל זנדברג: יש כללים בסדרי הדין שבהם אתה לא מגלה דברים וזה פוגע בך.

אייל זנדברג: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 15) (מקור והעתק כראיה), התשס"ו-2006.

אייל זנדברג: החלפת סימן ו' בפרק ב' 1.

אייל זנדברג: בפקודת הריאות (נוסח חדש), התשל"א-1971, בפרק ב', במקום סימן ו' יבוא: "סימן ו'": מקור והעתק.

אייל זנדברג: הגדרה 40.

אייל זנדברג: בסימן זה, "העתק" - תוצר המתקבל מתהליך טכנולוגי שבו מיוצרים תוצרים הזהים בתוכנם למקור, לרבות מתהליך של צילום, הדפסה, סריקה ממוחשבת, הקלטה מכנית, אלקטרונית או אופקית, ושחזור כימי, והכל בין שהתוצר האמור הוא בוגדלו של המקור ובין בגודל שונה.

חיים רביה: החוק צריך להקנות ודאות לגופים שעומדים להשתמש בהוראותיו ומעתה ואילך הולכים לסרוק את המסמכים שלהם.

חיים רביה: ההגדרה הזאת יוצרת חוסר ודאות.

חיים רביה: איך אני יודע שהתהליך הטכנולוגי שלי ייצר מסמך שהוא זהה למקור?

חיים רביה: לא די בזה שהא יניח את דעתי, הוא צריך לימים להניח גם את דעתו של בית משפט.

חיים רביה: היות וישבתי עם גופים ששקלו ליישם מערכות של ארכיבאות אופטית, אני יכול לומר לכם שזאת התהייה המהותית שלהם.

חיים רביה: גוף כמו חברת ביטוח או גוף ממשלתי כמו הביטוח הלאומי, שלימים יצטרכו להגיש את המסמכים שלהם כראיה לבית משפט, לא יוכלו לחיות עם הספק שיאמרו להם שהתהליך הטכנולוגי שלהם לא יוצר מסמכים שזהים למקור.

מיכאל איתן: למה זה לא כלול בהגדרה?

חיים רביה: מפני שההגדרה משאירה שאלה של איך אני יודע שהתהליך הטכנולוגי שלי מייצר תוצר שזהה בתוכנו למקור.

חיים רביה: תקנות העדות, שכרגע התבטלו מכוחו של התיקון הזה, מתארות שני תהליכים טכנולוגיים כאלה.

חיים רביה: האחד זה תהליך של מיקרו-פיש שלכאורה אבד עליו הכלח.

חיים רביה: תתפלאו כמה גופים מעדיפים להמשיך לייצר מיקרו-פיש כי הוא ודאי.

חיים רביה: התהליך השני, שהוא חדש יחסית, זה תהליך של סריקה ממוחשבת.

חיים רביה: שם יש דרישות מסוימות.

חיים רביה: מכיוון שיש בדרישות האלו ערפול גופים לא נוטים ללכת לסריקה ממוחשבת.

חיים רביה: חייבים לצד ההגדרה הזאת לייצר עוד תקנות או חזקות בחוק שיאמרו שמי שיעמוד בקריטריונים כאלה ואחרים חזקה שהמסמך המופק מהתהליך הטכנולוגי יהיה זהה בתוכנו למקור.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בתקנות, לא בחזקות.

אייל זנדברג: עו"ד רביה הציע חזקה.

מיכאל איתן: אי אפשר שתהיה חזקה.

יצחק לוי: מה יהיה כתוב בתקנות?

מיכאל איתן: אי אפשר לעשות דבר כזה.

רחל גרשוני: אנחנו עשינו את הבחירה הזאת במודע.

רחל גרשוני: אנחנו בחרנו הגדרה פונקציונאלית, משום שהיו כל כך הרבה בעיות בתקנות העדות.

רחל גרשוני: הטכנולוגיה מתפתחת מאוד מהר.

רחל גרשוני: היום תכתוב רשימה של דברים, מחר זה כבר לא יהיה.

רחל גרשוני: ברור לי שהמהפך הזה לא הושלם וצריך תקנות כמו שיש בארצות הברית על ארכיבאות.

רחל גרשוני: כחוק חשבנו שזאת הדרך.

רחל גרשוני: לא חשבנו לפרט בסעיף הזה את כל מרחב הדברים, על אף שזה מקנה ודאות.

יצחק לוי: את רוצה להצמיד תקנות לחוק?

רחל גרשוני: יש סמכות להתקין תקנות.

רחל גרשוני: יכול להיות שבמסגרת הדיונים שיהיו לנו על ארכיונים אנחנו נתקין תקנות בנוגע לאיך שומרים חומר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מצפים שמחר בבוקר יהיה ביעור גדול של מסמכים.

מנחם בן-ששון: יתפנה נפח מיותר לטובת נפחים דיגיטליים.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת זה שעדין לא הגיעה השעה, כי עד שלא נגדיר בצורה נאותה או נרגיע את בעלי הארכיונים שמה שהם עושים הוא חלופה נאותה, בעצם לא עשינו שום דבר.

רחל גרשוני: זה רק חלק מהמהפך.

רחל גרשוני: החלק הזה לא יכול להיעשות בחוק.

רחל גרשוני: אתה לא תוכל בחוק להסדיר בצורה ודאית לגמרי את דרכי השמירה, את דרכי המעקב של טכנולוגיות.

רחל גרשוני: זה דבר שהוא לא טוב לחוק.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: מספיק שאני אגיד שהממסכים האלה יהיו קבילים כדינו של המקור.

מיכאל איתן: כתוב פה תהליך של צילום.

מיכאל איתן: לא כתוב מה, לא כתוב איך, לא כתוב איזו רזולוציה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם כל צילום.

מנחם בן-ששון: מה היה קורה אם היינו מורידים מהמילה "לרבות" עד המילה "כימי"?

אייל זנדברג: זה היה מגדיל את אי הבהירות.

אייל זנדברג: עו"ד רביה הציע להיות יותר ספציפי כדי לצמצם את חוסר הודאות.

אייל זנדברג: הוא הציע לקבוע בתקנות.

אייל זנדברג: השאלה מה התוכן.

אייל זנדברג: עו"ד רביה רמז על חזקה.

אייל זנדברג: חבר הכנסת איתן אומר שאנחנו נגדיר ספסיפיקציות טכנולוגיות, כשזאת האינדיקציה שאם נקטת לפי התקנות תוכל לבוא לפני בית המשפט ולא מובטח לך 100%.

אייל זנדברג: השאלה אם צריך להגדיר את זה כחזקה או לא.

אייל זנדברג: השאלה אם הממשלה מתכוונת להתקין תקנות כאלו.

רחל גרשוני: בוודאי שהכוונה היא להתקין תקנות.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה מתאים בתקנות לקבוע חזקה.

חיים רביה: עשינו את זה בחוק חתימה אלקטרוני.

יצחק לוי: ספסיפיקציות אלקטרוניות זה בלי סוף .

יצחק לוי: אנחנו נצטרך לתת לכל מכשיר, לכל צורה, לכל דבר.

יצחק לוי: נצטרך גם לעדכן אותם כל חצי שנה כיוון שהדברים משתנים.

יצחק לוי: אני לא רואה אפשרות להיכנס לפרטי הפרטים האלה.

יצחק לוי: אני לא יודע איך נצא מזה.

יצחק לוי: דרך החזקה הרבה יותר..

מיכאל איתן: זה לא תפקידנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לוי מוטרד מבעיה שהיא לא שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שתהיינה תקנות.

מיכאל איתן: התקנות לא מייצרות חזקה.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה להיות זאת שמתקינה את התקנות, כשמעת לעת כשיש שינויים טכניים היא משנה אותן.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעצום עיניים.

מיכאל איתן: בגלל שיש תקנות וחידושים טכניים נגיד שלא נחוקק ולא נעשה?

חיים רביה: אני לא בטוח שהמבנה של ההגדרה הוא נכון.

חיים רביה: אפשר להבין שצילום והדפסה מייצרים בהכרח זהות בתוכן למקור.

חיים רביה: המובלעת של "לרבות מתהליך של צילום וכיוצא בזה" צריכה להיות אחרי "תוצר המתקבל מתהליך טכנולוגי".

מנחם בן-ששון: סעיף השעבוד יהיה על הכל.

אייל זנדברג: אני חושב שהניסוח הזה הופך את הדבר ליותר מסורבל.

אלינוער מזוז: אפשר לפצל את המשפט לשני משפטים.

אייל זנדברג: אני אשאיר את זה לנסחית החוק.

אלינוער מזוז: במצב הקיים אתה יכול להגיש העתק רק אם הוא עונה על הדרישות בתקנות.

אלינוער מזוז: במצב החדש הזה, כשיהיו תקנות, אז התקנות יהיו רק לגבי חלק מהטכנולוגיות.

אלינוער מזוז: על הטכנולוגיות האלו שיהיו בתקנות אתה תהיה שקט, כי עשית אותן.

אלינוער מזוז: גם בטכנולוגיות אחרות תצטרך לנסות לשכנע את בית המשפט.

אלינוער מזוז: המשמעות היא שהחוק ייכנס לתוקף עוד לפני התקנות, רק הוודאות תהיה נמוכה.

אייל זנדברג: לגבי כל התהליכים זה יחול.

אייל זנדברג: אני חושב שזה משרת את הציבור, כי האדם הרגיל לא מפזר העתקים סתם כך, וגם אם הוא עושה כן, אז לא ברור מה התוקף המשפטי כשאתה גוזר את הנייר שעליו כתוב החוזה.

יצחק לוי: ייתכן שהתקנות יהיו בעוד שנה, שנתיים, 5 או 10.

אייל זנדברג: אפשר לקבל פה התחייבות מטעם הממשלה.

מנחם בן-ששון: הכוונה היא שהחוק ייכנס.

מנחם בן-ששון: לא נציין פה שיש עיכוב תחולה.

מנחם בן-ששון: הוא ייכנס מיד.

מנחם בן-ששון: אל תשכחו את נקודת המוצא של הדיון.

מנחם בן-ששון: בתי המשפט היום מתייחסים לחומר הזה כחומר קביל, הם לא מחכים לחוק שלנו, הם לא מחכים לתקנות.

יצחק לוי: אני אומר שלא יהיו תקנות.

רחל גרשוני: הממשלה הכינה פורום אלקטרוני, שזה פורום שידון בדיני הראיות ככל שהם נוגעים למסמכים אלקטרוניים.

רחל גרשוני: אחד מהנושאים שעומדים על הפרק זה הדבר הזה.

מנחם בן-ששון: עו"ד זנדברג רוצה להציע לנו להשמיט את הסייפה של הסייפה.

מנחם בן-ששון: מה היא הסייפה?

אייל זנדברג: "והכל בין שהתוצר האמור בגודלו של המקור ובין בגודל שונה".

אייל זנדברג: זה רומז על ההיבטים הפיזיים המיושנים יותר.

מיכאל איתן: זה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: בטכנולוגיה יש מצבים שאתה מעביר מפורמט לפורמט שני צדדים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות לא בשני צדדים כאלה, אלא צד ועוד צד.

מיכאל איתן: חשוב שיהיה כתוב.

מיכאל איתן: זה מרמז.

מיכאל איתן: יכולים להגיד לך שזה לא המקור.

מיכאל איתן: העניין הכמותי הוא גם משהו, זה לא רק העניין התכני.

אייל זנדברג: זה נכון שאם יהיה כתוב לכאורה, אז מבחינה משפטית זה לא יוצר תקלה אבל זה משפיע על איך אני מפרש את מושג ההעתק.

אייל זנדברג: כשאני מדבר על גודל אני מרמז לבית המשפט לחשוב על משהו פיזי, בעוד שרשימת הלרבות מדברת על כל אותן דרכי העתקה שאני לא יכול לדמיין אותן.

אייל זנדברג: המשמעות הפיזית שלהן היא לא רלוונטית.

מיכאל איתן: אז בוא נכתוב את הדבר הבא: בין שהתוצר דומה בצורתו הפיזי או לא.

אייל זנדברג: צורתו הפיזית לא תהיה דומה.

אייל זנדברג: זה מעורר בעיה גדולה שעוד לא העלינו אותה כאן.

אייל זנדברג: הצעת החוק מדברת על העתק.

אייל זנדברג: היא אומרת שהעתק דינו כדין מקור.

אייל זנדברג: ההצעה לא מגדירה מהו מסמך , מה הוא מקור, אלא רק העתק.

אייל זנדברג: מבחינה עיונית זה נראה מוזר.

אייל זנדברג: אתה אומר שהעתק דינו כדין מקור, אבל מה זה מקור.

אייל זנדברג: מקור זה מסמך.

אייל זנדברג: מה זה מסמך?

אייל זנדברג: אין תשובה לכך.

אייל זנדברג: הסיבה קשורה בקושי להגדרת מסמך בעולם שבו הטכנולוגיות מרובות וזה כבר לא הנייר הפיזי.

אייל זנדברג: כיון שלא הגדרנו מה זה מקור ומה זה מסמך, אנחנו מניחים שזה יכול להיות כל מיני דברים שבית המשפט יגדיר, ולכן זה לא יכול להצטמצם להיבט הפיזי שהסייפה רומזת עליו.

רחל גרשוני: התשובה נמצאת בהגדרה עצמה: "הזהים בתוכנם למקור".

רחל גרשוני: ברגע שזה זהה בתוכנו למקור, אז זה זהה ולא חשוב הצורה החיצונית.

חיים רביה: אני יכול לחשוב על מקרים שבהם יש חשיבות לגודל, כמו גודל אותיות בחוזה אחיד שבסריקה אפשר להגדיל אותן.

חיים רביה: היות ואנחנו עוסקים בשאלה של מה ייכנס לבית המשפט, אז אלו מילים שאפשר להשמיט.

אייל זנדברג: 41.

אייל זנדברג: דין העתק כדין מקור.

אייל זנדברג: מקום שמסמך קביל כראיה ניתן להוכיח את תוכנו על ידי מקור המסמך או על ידי העתקו.

יצחק לוי: האם הכוונה היא מקור כתוב מול מקור כתוב?

יצחק לוי: נניח שהמקור הוא קלטת, ההעתק או הקלדה של הקלטת.

אייל זנדברג: זה אמור להיות מובן מההגדרה.

רחל גרשוני: אם אני מעתיקה ידנית, אז החוק הזה לא חל.

רחל גרשוני: אם יש התערבות שלי כבן אדם..

יצחק לוי: אין שום התערבות.

יצחק לוי: יש מי שכותב את קלטת המקור.

מנחם בן-ששון: יש היום אלוגוריטמים שהופכים קול לדיגיטציה.

מיכאל איתן: לא מספיק טובים.

מנחם בן-ששון: לשאלתו של חבר הכנסת לוי, אני חושב שמדובר בהעתק שנאמן למקור.

מנחם בן-ששון: אני מבין את זה כך.

רחל גרשוני: מה ההבדל בין זה לבין זה שאני מעתיקה משהו?

רחל גרשוני: אם אני מעתיקה משהו, זה לכל הדעות לא חל.

מיכאל איתן: לא הבנתי למה בהעתקה זה לא טוב.

אלינוער מזוז: כי כתוב טכנולוגי.

מיכאל איתן: עט זה גם טכנולוגיה.

חיים רביה: נדמה לי שהעניין הוא עניין של פרשנות של תוכן.

חיים רביה: אני אומר בהקלטה, או שאני מתומלל כאומר את המילים "רצחתי אותו".

חיים רביה: העניין הוא של זהות הפרשנות של המילה "תוכן".

חיים רביה: אני חושב שצריך להשאיר את זה לפרשנות בתי המשפט.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להחליט.

יצחק לוי: זאת החלטה שלנו.

מיכאל איתן: אתה צריך להחליט לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: איך השופט יחליט?

חיים רביה: בשלב התסקיר אמרתי שנדרש להוסיף שההעתק לא מחסיר מתכונות המקור פרטים שהם חיוניים בנסיבות העניין, או פרטים שהם מהותיים בנסיבות העניין.

מיכאל איתן: התוספת הזאת נוראה ואיומה.

מנחם בן-ששון: האם יש דרך להגיד שהעתק של דיבור יהיה העתק מדובר, העתק של קלטת יהיה העתק של קלטת והעתק של חומר כתוב יהיה העתק של חומר כתוב?

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שאפשר גם לתרגם משפה לשפה.

מיכאל איתן: האם גם זה ייחשב להעתק?

אייל זנדברג: הדוגמה של התוכנה שמתמללת יותר קולעת.

מיכאל איתן: אני דווקא רוצה ללכת למצב של התערבות אנושית, לא למצב אוטומטי.

מיכאל איתן: מה זה הדפסה?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשים את הגבול באיזה שהוא מקום.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך להצטמצם לטכנולוגיה מול טכנולוגיה.

מנחם בן-ששון: מה שהצעתי.

אייל זנדברג: ניקח דוגמה של נייר שנסרק בתוך מחשב.

אייל זנדברג: מה אני משווה?

מנחם בן-ששון: התכוונתי לחזותי מול חזותי.

יצחק לוי: אם המקור היה מסמך, אז ההעתק צריך להיות מסמך.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להתקין את התקנות כך שהן יגדירו מה זה הדפסה, מה זה צילום, מה זה סריקה ממוחשבת.

מיכל פרנקו: דין העתק כדין מקור מתייחס לגבי תוכן המסמך.

מיכל פרנקו: מה לגבי עצם קיומו של המסמך?

רחל גרשוני: עצם קיומו של המסמך לא חל על זה.

רחל גרשוני: זה בגדר חפץ.

רחל גרשוני: אם את רוצה להוכיח עצם קיום, אז זה חפץ ואין כבר ראיה טובה ביותר.

אלינוער מזוז: אנחנו צריכים לזכור שהתיווך יכול להיות באותה מדיה.

אלינוער מזוז: סריקה דיגיטלית יכולה להיראות מאוד דומה במדיה הממוחשבת.

אלינוער מזוז: אולי אנחנו צריכים להגיד שההעתק הזה צריך להיות כזה שניתן יהיה לפענח ממנו, זאת אומרת שמשמע אפשר יהיה לפענח שמע, מהחוזי אפשר יהיה לפענח חוזי.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לחייב פה תקנות, לא להשאיר את החוק בלי תקנות.

יצחק לוי: נושא התרגום הוא שאלה, נושא צורת האותיות הוא שאלה.

יצחק לוי: אני מסכים לדעתך שזה צריך להיות שמע מול שמע.

יצחק לוי: אינני בטוח שנוכל הכל לפרט בחוק, לכן צריך תקנות.

יצחק לוי: צריך לקבוע זמן לתקנות.

מיכאל איתן: בואו נשאל את עצמנו מה קורה בחיים.

מיכאל איתן: נניח שאתה השופט ואני מיצג איזה שהוא מסמך.

מיכאל איתן: אני בא עם דף מתורגם ואומר לך שזה זהה בדיוק למה שכתוב במסמך המקורי בשפה הסינית.

מיכאל איתן: זה לא מה שאתה בתור שופט תחליט, אלא אם בכלל אפשר להגיש את זה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאתה טועה בזה שאתה מכניס את התרגום למשחק.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה כדוגמה קיצונית.

מנחם בן-ששון: הוא לא בכלל.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שגם תרגום נכנס פה.

יצחק לוי: במסמכים רפואיים הוא ייכנס.

מיכאל איתן: בואו נבדוק מה הנזק, במה זה יפריע.

רחל גרשוני: תרגום הוא פרי שיקול דעת.

מיכאל איתן: מה יקרה בהליך המשפטי?

רחל גרשוני: יהיו דברים לא מדויקים.

רחל גרשוני: זה לא בעולם של מקור והעתק.

מנחם בן-ששון: לא צריך להכניס תרגום לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה הוא סעיף שלא נותן שיקול דעת לשופט.

מנחם בן-ששון: בקבילות אתה לא נותן לו.

מיכאל איתן: המילה "קביל" לא קדושה.

יצחק לוי: הניסיון שלי בעניין הוא מוועדות של ביטוח לאומי,ששם מגישים הרבה מסמכים.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זה חל עליהם, כי שם מבקשים רק מקור.

יצחק לוי: נפגעי פעולות איבה מגיעים עם מסמכים.

יצחק לוי: הם לא מקבלים עותקים.

יצחק לוי: אם בעקבות החוק הזה הם יקבלו אני מאוד אשמח.

יצחק לוי: הרבה מאוד מהמסמכים שלהם הם מסמכים רפואיים שכתובים בשפות אחרות.

יצחק לוי: השאלה שלך מעשית, היא לא משהו תיאורטי.

יצחק לוי: אנשים הולכים לטיפולים בצרפת, בצ'כיה, בארצות הברית.

יצחק לוי: אחרי זה הם באים לביטוח לאומי עם מסמכים.

יצחק לוי: השאלה היא לא מה יקרה, אלא אם אנחנו קובעים את זה או לא.

מיכאל איתן: כדי לקבוע כן או לא אני צריך לדעת מה יהיה טוב ומה רע בהליכים האלה.

יצחק לוי: התפישה המקובלת היא שתרגום הוא תמיד לא נאמן למקור, כי בתרגום יש פרשנות מסוימת.

מיכאל איתן: מה יהיה טוב או רע לעם ישראל?

מנחם בן-ששון: אפשר לשאול שאלות רבות על הנייר הזה.

מנחם בן-ששון: אתה לקחת אותנו למחוז חדש של התרגום.

מנחם בן-ששון: לא שזה מפריע לי, אבל בואו נשתדל להישאר בעניין הטכנולוגי הפשוט.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מנחם בן-ששון: בסעיף הנוכחי נשאר לנו דבר לא ברור.

מנחם בן-ששון: האם זה מקובל ששמע יהיה מול שמע, חזות מול חזות?

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

חיים רביה: אני הצעתי להוסיף בהגדרה שההעתק לא מחסיר מתוכן המקור פרטים שהם מהותיים בנסיבות העניין.

חיים רביה: ישנם הליכים - בפרט הליכים פליליים - שבהם מאפיינים של מסמך, שספק אם הם תוכן, הם בעלי חשיבות גדולה, כמו כתמי שמן, כתמי מים, כתמי דם.

חיים רביה: לא ייתכן שבהליך שאתה מאשים מישהו בזיוף מסמך אתה תגיש העתק של אותו מסמך שהוא זייף ותאמר שהתוכן זהה.

חיים רביה: הדרישה לזהות במאפיינים של המסמך כדי שהוא יתקבל כראיה נראית לי חיונית.

רחל גרשוני: תלוי לאיזו מטרה אתה מגיש מסמך.

רחל גרשוני: אם אתה מגיש מסמך כדי להוכיח את עצם קיומו או תכונותיו הפיזיות, אתה מגיש אותו כראיה חפצית, לא כמסמך בעל תוכן.

רחל גרשוני: במובן הזה החוק הזה לא חל.

רחל גרשוני: הדבר הזה עוסק רק בתוכן, הוא לא עוסק בעצם קיום המסמך, בדיו על המסמך.

יצחק לוי: הוא לא עוסק בזיוף?

רחל גרשוני: הוא לא עוסק בהגשת מסמך כחפץ.

רחל גרשוני: הצד השני יכול להעלות טענה שהמסמך מזויף.

מיכאל איתן: המסקנה שלך היא שאתה יכול להביא את זה בכל טכנולוגיה שהיא, לא משנה מה.

מיכאל איתן: את אומרת שאת רוצה להוכיח את התוכן של מסמך שאיננו בידך.

מיכאל איתן: לא מעניין אותנו אם היה שמן או לא היה, אותנו מעניין מה היה כתוב שם.

מיכאל איתן: נניח שאני מביא את חבר הכנסת לוי לבית משפט, ואני אומר לשופט שחבר הכנסת לוי ניחן בזיכרון צילומי בלתי רגיל.

רחל גרשוני: זה בדיוק הדבר שלא רצינו אותו.

רחל גרשוני: לא רצינו שיתערב פה איזה שיקול דעת, איזה זיכרון או העתקה ידנית.

רחל גרשוני: רצינו שזה יהיה תהליך טכנולוגי.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה יותר פרועה ממה שאמרתי לך.

מיכאל איתן: לוקחים היום נייר שפתאום מדבר, שפתאום מקריא.

אלינוער מזוז: העדות שלו קבילה אבל לא בתור מסמך.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהעברה טכנית של מידע ממדיה למדיה.

מנחם בן-ששון: בתרגום יש פרשנות.

מנחם בן-ששון: אני צריך להיות רגוע כשופט שנעשתה בדיקה שהפרשנות היא פרשנות מהימנה.

מנחם בן-ששון: ברגע שיש חתימה על כך שזאת פרשנות מהימנה, אז זה כבר לפי דינים אחרים.

מיכאל איתן: נוטריון נותן תעודה ואומר שהתרגום נאמן למקור.

מנחם בן-ששון: זה בסדר.

מנחם בן-ששון: זה קיים.

מנחם בן-ששון: יש כל מיני מכונות תרגום.

מנחם בן-ששון: אני חולק על העניין של תרגום אוטומטי, כי אני מכיר את המכונות האוטומטיות האלו של תרגום.

אייל זנדברג: פעם דברים נראו לנו מוזרים.

אייל זנדברג: גם תוכנת מחשב שסורקת תוכנתה על ידי מישהו שאולי היה עייף לרגע וכתוצאה מזה התוכנה הופכת את האות "ל".

אייל זנדברג: באותה מידה אפשר להגיד את זה על המכונות של התמלול.

אייל זנדברג: הדוגמה של חבר הכנסת לוי של תמלול ממוחשב, שנראה היום מופרך, תיראה בעוד כמה שנים כמו סריקה.

אייל זנדברג: התשובה לתרגום היא שזה מתחום אחר, שזה עדות סברה, שזה מומחה שבעצם עושה את התרגום.

אלינוער מזוז: אנחנו לא נמצאים בשלב שאנחנו יכולים להגיד שתמלול משקף את האינטונציות, את הקצב.

אייל זנדברג: האם כשיטה משפטית היית רוצה שנגדיר בחוק את כל ההליכים?

אייל זנדברג: המילה "לרבות" התכוונה להגיד שיש טכנולוגיות.

אייל זנדברג: עכשיו עלתה על שולחן הוועדה טכנולוגיה שמעוררת את הקושי.

אייל זנדברג: חשבתי שאנחנו לא רוצים לעצור טכנולוגיה כזאת או אחרת.

אייל זנדברג: אם לא ישתכנע בית המשפט שהתוכן זהה למקור, אז הוא יפסוק פעם אחת שזה לא מתאים, העסקים לא ימהרו לבטל דברים שתומללו כי הם יבינו שזה לא ודאי.

אייל זנדברג: בעוד 10 שנים זה ישתנה.

אלינוער מזוז: אני מרגישה הבדל איכותי.

אלינוער מזוז: המעבר בין תיאור קולי של מה שהוא כתוב, או תיאור כתוב של משהו שהוא קולי, נראה לי הבדל איכותי.

אייל זנדברג: אני נוטה להסכים.

חיים רביה: אפשר לכתוב שבמקום שניתן להוכיח תוכנו של מסמך על ידי מקור ניתן להוכיחו גם על ידי העתקו.

רחל גרשוני: גם אפשרי.

אייל זנדברג: אני לא רואה בנוסח הקיים איזו שהיא בעיה אמיתית.

מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני מעדיף את הנוסח המקורי.

מנחם בן-ששון: עו"ד זנדברג אומר שסעיף 41א מיותר, כי אמרנו בסעיף 40 שזה צריך להיות זהה.

רחל גרשוני: אינני יודעת מה נכון .

רחל גרשוני: עשינו את זה כדי להעיר את תשומת ליבו של המתנגד שהוא יכול להתנגד להגשת המסמך הזה.

רחל גרשוני: עשינו את זה כדי לעורר את תשומת ליבו לכך שיש לו שתי עילות שאולי אפשר לראות בהן עילה אחת.

רחל גרשוני: העילה הראשונה היא שההעתק אינו זהה בין תוכנו למקור.

רחל גרשוני: אפשר להגיד שהוא כלול בעצם העניין של ההגדרה.

רחל גרשוני: את קבלת ההעתק בנסיבות העניין לקחנו מפסיקה בארצות הברית שנגעה לפסק דין שבו המסמך היה זהה בתוכנו אבל הוא לא היה כל המסמך.

רחל גרשוני: אפשר להסתכל על זה כחלק מההגדרה.

יצחק לוי: אולי יש נסיבות אחרות.

רחל גרשוני: רצינו להעיר את תשומת לב המתנגד לאיך הוא יכול להתנגד.

רחל גרשוני: אינני בטוחה שזה נכון.

אלינוער מזוז: רציתי להתייחס ל(א)(1), שזה כאילו חופף להגדרה בתנאי המקור.

אלינוער מזוז: אני לא חושבת שזה חופף.

אלינוער מזוז: אני חושבת שבהגדרה אתה צריך לבדוק את הטכנולוגיה.

אלינוער מזוז: הטכנולוגיה צריכה להיות כזאת שהיא יוצרת העתקים זהים.

אלינוער מזוז: הטכנולוגיה היא כללית.

אלינוער מזוז: אתה צריך לראות את המקרה הספציפי.

אלינוער מזוז: בטכנולוגיה כללית אתה מביא מומחים.

אלינוער מזוז: במקרה הספציפי אולי עשו איזה שהוא שיבוש.

אלינוער מזוז: זה דומה למה שעשינו ברשומה מוסדית, שאמרנו שזה קביל כראיה אם אתה מוכיח שהשיטה היא כזאת ששומרת על האמת.

אלינוער מזוז: זה לא אומר שאני לא יכולה לטעון מול המסמך הספציפי.

אלינוער מזוז: זה מעביר את הנטל.

אלינוער מזוז: יש עלי נטל בגלל הטכנולוגיה הזאת שיוצרת זהים.

אלינוער מזוז: אם אני יכלוה לעורר חשש סביר שהספציפי הזה איננו מדויק, אז אני חושבת שאפשר לשמור על זכותי.

יצחק לוי: עיקר הסעיף צריך להיות מופנה לזה שניתן לטעון כנגד ההעתק.

יצחק לוי: הייתי אומר משהו מאוד כללי.

יצחק לוי: נכון שההעתק הוא נאמן למקור, אבל כמו שבמקור אתה לא יכול לטעון טענות כי זה מקור, אז תחשוב שגם בהעתק אתה לא יכול לטעון טענות.

יצחק לוי: לא הייתי מפרט אם הטענה הייתה בתוכן או בנסיבות אחרות.

יצחק לוי: הייתי כותב שיש אפשרות לטעון כנגד ההעתק, כשבית משפט יחליט.

מיכאל איתן: גם נגד מקור אפשר לטעון.

מיכאל איתן: אנחנו מצד אחד מדברים על מסמך, שזה דבר צורני, ומצד שני אנחנו מדברים על תוכן שלא קשור לצורה, הוא יכול להיות חלק ממסמך.

מיכאל איתן: למשפט מסוים יכול להיות מספיק שאני אביא את הפיסקה מאותו מסמך.

יצחק לוי: לכן יש שיקול דעת לשופט.

מיכאל איתן: יכול להיות שמישהו יגיד לי: "תשמע, אם אנחנו כמחוקקים רוצים שהמסמך יהיה דומה למקור, אז עלינו לקבוע כתנאי סף להביא את כל המסמך", למרות שבית המשפט יכול להגיד שהוא רוצה להתייחס רק לחלק, לא להכל.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקבוע האם מבחינתנו אפשר לבטל לגמרי את הצורה ולהגיד שלצורך העניין הזה מספיק שאני מביא רק חלק.

מיכאל איתן: מישהו אחר יכול להגיד: "תשמע, המסמך כולו זה חמשת חומשי תורה, אתה מביא לי רק פרק.

מיכאל איתן: תביא לי את כל חמשת חומשי תורה, כי אחרת אני לא מוכן לקבל כלום".

מיכאל איתן: משהו בעניין הזה צריך להיחתך ולהיות ברור.

מיכאל איתן: אני מתבלט בעניין הזה של מה זה המסמך שעליו אנחנו מדברים, ומה זה העתק של המסמך.

אייל זנדברג: בתנאי שההעתק אינו זהה למקור יש טעם, אבל זה תלוי כמה לוקחים ברצינות את ההגדרה של העתק.

אייל זנדברג: אם מדובר שם בתהליך טכנולוגי שבו מיוצרים תוצרים הזהים בתוכנם למקור כי אני רוצה את אותו תהליך שיש לו אמינות גבוהה אחרת הוא לא היה נכלל שם, אז אני אומר שאם תמיד מיוצרים תוצרים זהים הרי שהעתק שלי הוא בגדר העתק.

אייל זנדברג: עדיין אפשר לטעון שההעתק קביל, אבל משקלו הוא אפסי כי הצד שכנגד מראה שבמקרה הזה האיש שאחראי על המחשבים הלך לישון, או שחברת החשמל הצליחה לנתק את הזרם בנסיבות המסוימות.

אייל זנדברג: אני חושב שברור שלגבי כל מסמך מרגע שהוגש כקביל בית המשפט חייב או יש עליו חובה לברר את הנסיבות כדי לקבוע משקל, כדי שהוא יכריע את הדין.

אייל זנדברג: כל בעל דין יכול לטעון נגד קבילות ראיות.

אייל זנדברג: אני לא רוצה לרמוז שכאן הוא יכול לטעון יותר מאשר במקומות אחרים.

אייל זנדברג: המטרה היא לפתוח קבילות.

אייל זנדברג: אם הראית שההעתק יוצר באותו תהליך, והתהליך הוא תהליך אמין שפורט בתקנות, המסמך שלך קביל.

אייל זנדברג: מי שרוצה לטעון נגד המסמך לא טוען נגד הקבילות שלו.

אייל זנדברג: אם הוא טוען נגד הקבילות, הוא בעצם טוען שזה לא העתק, כלומר הוא לא נוצר בהליך ההוא.

אייל זנדברג: הנמקה לחריג של קבלת ההעתק כראיה אינה הוגנת בנסיבות העניין.

אייל זנדברג: כאן זאת שאלה והערה.

אייל זנדברג: לא מצאתי טעמים ממשיים לשאינה הוגנת.

אייל זנדברג: הדוגמה בארצות הברית אינה זהה בתוכנה ואינה הוגנת, היא פתח עוד יותר גדול לחוסר ודאות.

אייל זנדברג: נדמה לי שאין בתנאי קבילות מן תנאי שמאפשר לבית המשפט לא לקבל כי משהו אינו הוגן.

אייל זנדברג: תנאי הקבילות באים להגביל את שיקול הדעת, הם מגבלה חיצונית על שיקול דעתו של שופט שיושב מול נסיבות מסוימות ואומר למחוקק: "אני לא יודע מה קורה באולם בית המשפט שלך, אני כופה עליך כעניין נורמטיבי לא לקבל ראיות מסוג מסוים.

אייל זנדברג: או שאני אומר שיש משהו פגום בסוג הראיה, למשל עדות קרוב או סברה".

אייל זנדברג: עכשיו אומר המחוקק שכשסוג כזה של ראיות יבוא בפניך בוודאי שאתה תשקול את הנסיבות ואולי תייחס לזה משקל אפס.

אייל זנדברג: זה קו המחשבה שלי.

אייל זנדברג: זה הקו שאני חושב שעדיף לכם לא ללכת איתו לקבלת ההעתק.

אייל זנדברג: אני לא חושב שהחוק הזה צריך להיות באופן של הוראות פעולה לבעל הדין: "דע לך, אתה יכול לתקוף את הראיה".

חיים רביה: אני חושב שעו"ד גרשוני צודקת במחשבה שלה, שצריך במהפכה הזאת להאיר את עיניהם של מתנגדים פוטנציאליים מה הדרך הנכונה לעשות את זה.

חיים רביה: אני גם חושב שיש איזון יפה בין האפשרות לטעון כלפי העתק מסוים שאינו זהה למקור, לבין הכלל שאומר שאלה ואלה תהליכים שמיצרים העתקים זהים למקור.

חיים רביה: זאת הצעת חוק שיש לה השלכות כלכליות מאוד נכבדות, חייבים להקנות לה מידה של ודאות.

חיים רביה: אני חושב שהפתרון הוא למחוק את 2 ואז העתק כראיה אינה הוגת בנסיבות העניין זה רחב מידי כי אי אפשר לדעת מראש מה ייכנס לשם.

חיים רביה: 2 צריך להימחק, 1 יכול להישאר.

חיים רביה: הסעיף הזה קשור קשר הדוק לכך שנדרשות תקנות חדשות.

רחל גרשוני: אני מסכימה איתך.

רחל גרשוני: עצם העובדה שזה הוגנות לא אומר שזה לא קבילות.

רחל גרשוני: זה תלוי.

רחל גרשוני: אני מקבלת את דברי עו"ד רביה ועו"ד מזוז.

אלינוער מזוז: חבר הכנסת איתן, אם יכולת להביא חלק ממסמך מקורי אתה גם יכול להביא חלק ממסמך שהוא העתק.

אלינוער מזוז: נניח שאני רוצה להראות שזה כתב יד של מישהו.

אלינוער מזוז: יש לי רק קטע ממסמך שהוא כתב בכתב ידו.

רחל גרשוני: זאת ראיה חפצית.

אלינוער מזוז: אני חושבת שלא צריך לכתוב בחוק עצמו שזה המסמך בשלמותו, כי יש מקרים שמספיק חלק, כמובן לפי מה שרוצים להוכיח.

ניבה רפאלי: רציתי לתת דוגמה למקרה שבו יכול להיות לא הוגן לקבל את ההעתק, אפילו אם תוכנו זהה למקור, כמו למשל מסמך שהמקור שלו הודפס במדפסת שהייתה בו איזו שהיא תקלה ואותיות יצאו דומות לאותיות אחרות.

ניבה רפאלי: לפעמים בהליך משפטי לא חשוב לי התוכן של המסמך, אלא איך הבין אותו אדם x .

ניבה רפאלי: אם אני אדפיס את אותו מסמך במדפסת אחרת, התוכן שלו יהיה זהה לחלוטין, אבל את מה שאני רוצה להפיק ממנו אני לא אוכל להפיק כי אני חייבת את המקור.

ניבה רפאלי: במקרה כזה זה לא הוגן.

מנחם בן-ששון: זה חוזר להגדרה של תוכן.

ניבה רפאלי: אי אפשר להפריד בין תוכן לצורה, כי יכול להיות מצב שיש משמעות לצורה.

מנחם בן-ששון: בלי האבחנה הזאת אין טעם לחוק.

ניבה רפאלי: יש מקרים שזה לא רלוונטי, שחשוב לי רק התוכן.

מיכאל איתן: פתאום אני מתחיל לחשוב בשביל מה אנחנו צריכים את כל החוק הזה.

מיכאל איתן: פעם היה כלל שאמרו שצריך להביא את המקור ואם לא הבאת אז אתה לא יכול להיכנס לבית המשפט.

מיכאל איתן: זה היה תנאי סף.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה הראתה שיש המון שימושים.

מיכאל איתן: אנחנו עדיין שבויים בכלל הראשון, אנחנו מנסים להתאים את המציאות החדשה מול הכלל הראשון.

מיכאל איתן: פעם רצו את כתב היד כי היו נופלות שגיאות.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה היום מאפשרת יותר זיופים וטעויות כך שבעצם כל פלט הוא מקור.

מיכאל איתן: גם ברשומה המוסדית כל פלט הוא מקור.

מיכאל איתן: אין לנו דבר שנקרא מקור.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להשתחרר מנטלית מהמושג הזה של מקור.

מיכאל איתן: אין יותר מקור.

מיכאל איתן: מה יש לנו?

מיכאל איתן: מדרג של קבילות הראיות, של משקל הראיות.

מיכאל איתן: זה הדבר היחידי שנשאר לנו.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו מסתבכים עם כל מיני שטויות.

מיכאל איתן: מה בעצם אנחנו עושים?

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים להכניס לבית המשפט, אבל אנחנו עדיין נקבע איפה יהיה הגבול.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לשופט: "אדוני, תייחס לזה משקל כפי שאתה מבין.

מיכאל איתן: תשכח ממה שהיה פעם כלל הראיה במקור, תחזור לדיני הראיות הרגילים".

מיכאל איתן: יש משפט שבו צד א' אומר כך, צד ב' אומר אחרת.

מיכאל איתן: השופט מסתכל ומחליט.

מיכאל איתן: אנחנו חותכים ואומרים: גמרנו, אין יותר מקור.

מיכאל איתן: בית משפט יחליט לפי משקל הראיות בכל עניין ועניין.

מיכאל איתן: לכל אחד מותר להביא מה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איך אני רואה את החוק במצב הנוכחי.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא משקף תמונת מצב ביניים לעשור או ל15 שנים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהדברים ישתנו בכיוונים שאתה מדבר עליהם.

מנחם בן-ששון: ככל שיעבור הזמן דיני הראיות יותאמו לטכנולוגיות עוד יותר מתוחכמות, לטכנולוגיות תוכן.

מנחם בן-ששון: בינתיים בית הדין מחפש סעד.

מנחם בן-ששון: כל עוד לא אמרת לבית המשפט שמותר לו לקבל א',ב',ג' ד' פלוס תקנות, אז אנשים צריכים להחזיק את הארכיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים למצוא את הפתרון.

מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי, כדי לא להפוך הכל למותר, כדי לא להגיד שכל מערכת היא מערכת סבירה.

מנחם בן-ששון: אני צריך לתת להם כלי עבודה למה שהם ממילא התירו אותו.

מנחם בן-ששון: איפה אנחנו נמצאים?

מנחם בן-ששון: ברוב המכריע של המקרים – חשין כבר אמר את זה – ממילא אתה מקבל את זה.

מנחם בן-ששון: מה אנחנו מבקשים עכשיו?

מנחם בן-ששון: לתת היתר.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת לוי: "תן היתר, אבל שיהיה זמין".

מיכאל איתן: ברגע שכתבת את המילה "לרבות" לא שללת כלום.

מנחם בן-ששון: נתתי אפשרות לבית המשפט לעבוד עם כל מה שקיים.

מנחם בן-ששון: אם מחר בבוקר יהיה עוד דבר קיים אני אתן עוד דבר.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד לשכוח מהכל.

מיכאל איתן: אם אפשר לבוא עם כל דבר, למה אני צריך לכתוב?

מנחם בן-ששון: ממך למדנו שאנחנו נותנים נתיבי מהלך סבירים לאנשים בתוך מציאות מסוימת, אנחנו לא עוסקים בעניינים אמורפיים.

מנחם בן-ששון: ברור לי שבעוד 5 שנים מי שיחליף את שנינו יגיד שהכל פתוח, דיני ראיות לא צריכים להיות מפורטים.

מיכאל איתן: למה בעוד 5 שנים?

מנחם בן-ששון: אוקי.

מנחם בן-ששון: אולי לא היית כשאמרתי להוריד את המילה "לרבות".

מנחם בן-ששון: זה היה השלב בתחילת הדיון.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט מכיר את הפרקטיקה, אני מבין שיש לה מקצב משלה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את הזיקה שעו"ד מזוז יצרה לי בין סעיף 40 ל41א(א1).

מנחם בן-ששון: כל הדברים האלה סבירים בעיני.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לתת להם לנוע.

מנחם בן-ששון: אם הם יבואו אלינו ויגידו לנו למחוק את כל ה"לרבות", אז גם את זה אני אקבל.

מנחם בן-ששון: מה שהיום אנחנו מתבקשים לעשות זה לתת לגיטימציה לדברים שממילא מתרחשים, לתת להם לגיטימציה בגבולות ההיגיון.

מנחם בן-ששון: ההיגיון אומר לתת הנחיות איך להשתמש בדברים.

יצחק לוי: מה עמדתך בנוגע ל41א?

מנחם בן-ששון: השתכנעתי שההעתק שאינו זהה בתוכנו למקור צריך להישאר.

מנחם בן-ששון: לי נוח להשאיר את העניין של קבלת ההעתק כראיה אינה הוגנת בנסיבות העניין.

אייל זנדברג: השאלה היא אם מתוך כך צריך לשנות את ההגדרה בהעתק.

אייל זנדברג: מבחינת הקריאה זה נשמע כסתירה.

מנחם בן-ששון: תחשבו על תיקון זיקה בין 40 ל41א(א1).

מנחם בן-ששון: אם אפשר לוותר עליו – בבקשה, אם לא, תחדדו אותו בצורה כזאת שייתן לאדם פתחון פה.

יצחק לוי: ברור שעו"ד זנדברג צודק בכך שהוא אומר שאפשר תמיד להתעמק.

יצחק לוי: תמיד אפשר לטעון.

יצחק לוי: הסעיף הזה מיותר לגמרי, אין בו שום צורך.

יצחק לוי: לכאורה אין צורך ב41א(א).

יצחק לוי: כנראה רוצים לסמן משהו.

יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לסמן משהו, בואו נסמן את זה באופן כללי לגמרי.

יצחק לוי: הייתי מנסח את זה כך: "על אף הוראות סעיף..

יצחק לוי: ניתן יהיה לצדדים לטעון את טענותיהם באשר לקבילות ההעתק".

מנחם בן-ששון: זה מה שאמר חבר הכנסת איתן, שאפשר להגיד הכל בבית המשפט.

יצחק לוי: אני יכול להגיד לך אותו דבר לגבי סעיף (א1), לגבי סעיף (א2).

יצחק לוי: מדובר פה באיזה סימון, באיזו הכוונה של לבוא ולהגיד שאפשר יהיה לטעון נגד ההעתק.

יצחק לוי: הצורך המשפטי מיותר.

יצחק לוי: אם אתה אומר שהצורך המשפטי מיותר, אז הכל מיותר.

יצחק לוי: אם אתה אומר שאתה רוצה לסמן כיוון, אז תסמן אותו באופן כללי יותר.

אלינוער מזוז: אתם אומרים שאפשר לטעון טענות שונות ומשונות נגד קבילות של העתק בגלל שהוא העתק.

אלינוער מזוז: אני לא חושבת שזה נכון, כי אפשר לטעון שהמסמך הוא בלתי רלוונטי.

אלינוער מזוז: זה נגד המסמך, לא נגד ההעתק.

אלינוער מזוז: מרגע שאתה מבודד את השאלה אם אתה יכול לטעון טענות על העתקיותו של ההעתק, אז החוק הזה אומר שאתה יכול לטעון רק אחת משתי טענות.

אלינוער מזוז: אחת מהטענות זה שיש חשש סביר שהוא אינו זהה בתוכנו למקור, והטענה השנייה היא שקבלת ההעתק כראייה אינה הוגנת בנסיבות העניין.

אלינוער מזוז: אם אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת לוי, זאת אומרת שאפשר יהיה לטעון טענות שהן לדעתי לא קיימות היום.

אלינוער מזוז: אולי ההצעה הזאת טובה.

אלינוער מזוז: זה לא טריוויאלי, זה לא מובן מאליו, זה לא יהיה קיים אם לא נגיד את מה שאומר חבר הכנסת לוי, אבל אולי זה ראוי.

אלינוער מזוז: הנימוק היחיד שעומד אל מול ההצעה של חבר הכנסת לוי הוא שאלת הוודאות.

אלינוער מזוז: ככל שאתה עושה את הטענה הזאת כללית יותר כך אתה גורם לזה שאנשים ימשיכו לשמור את המקור.

מנחם בן-ששון: צריך להשמיט את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני מציע לכם שאת 41א(א1)(א2) תנסו להכניס ל40, ואת 41א(ב) תמצאו דרך לנסח.

מנחם בן-ששון: עצם אמירתו של הסעיף הזה פותח את הפתח בבית הדין לטענה נגד קבילותו של המסמך.

אייל זנדברג: מה המשמעות של זה?

אייל זנדברג: אם הוא עבר את הסף שהוא נכנס בגדר העתק על פי ההגדרה החדשה המשופרת שנביא, אז אין מה לטעון.

אייל זנדברג: .

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להטיל צל על כל המהלך, אז תגיד לאדם לשמור את הארכיון.

מיכאל איתן: נניח שאומרים לשופט: "תשמע, אם האדם שמופיע בפניך נותן לך עדות שקר אל תקבל אותה".

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו אומרים פה.

מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים פה?

מיכאל איתן: העתק לא זהה בתוכנו למקור לא קביל.

מיכאל איתן: אנחנו נוכיח לשופט שזה לא זהה בתוכנו למקור, אחר כך נגיד לו לא לקבל.

מיכאל איתן: הוא ממילא לא יקבל.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגיד לו את זה בכלל?

אלינוער מזוז: הוא יקבל, אבל הוא ייתן לזה משקל אפסי.

אייל זנדברג: התוצאה תהיה זהה, אבל בדרך פורמאלית אחרת.

מיכאל איתן: זה מיותר.

מיכאל איתן: אני בא לבית המשפט.

מיכאל איתן: הצד השני מביא מסמך.

מיכאל איתן: אני מוכיח לשופט שזה לא דומה למקור.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם זה קביל או לא קביל?

מיכאל איתן: הוא לא יקבל.

מיכאל איתן: אין לזה משקל.

מיכאל איתן: למה אני צריך את זה?

מיכאל איתן: אני לא צריך את כל החוק הזה.

מיכאל איתן: מה אתם עושים?

מיכאל איתן: אתם מדברים רק על הקבילות.

מיכאל איתן: אני אומר שהקבילות שטותית, בוא ניגש לעניין ונגיד אם זה אמת או לא.

מיכאל איתן: קודם הוא יגיד שזה לא אמת, אחר כך הוא יגיד שהוא גם לא מקבל ולא מבין.

מיכאל איתן: זה מיותר.

מיכאל איתן: אנחנו עושים פה שטות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזה לא ייתן ביטחון.

מיכאל איתן: אתם אומרים שלפי שיטה א' יש איזו חזקה.

מיכאל איתן: אני חושש מזה.

מיכאל איתן: זה מסבך אותנו עם דברים שהם משתנים טכנולוגית מהר מאוד.

מיכאל איתן: כל טכנולוגיה שאני מייצר לטובה יודעת לשמש לרעה.

מיכאל איתן: תחשבו מה זו טכנולוגיה.

מיכאל איתן: טכנולוגיה זה מכשיר, כשהצרות של המין האנושי זה שהטכנולוגיות הכי טובות יכולות להיות גם הכי גרועות והכי הרסניות.

מיכאל איתן: זה נכון גם כאן.

מיכאל איתן: אני יוצר חזקה על בסיס שהוא רעוע מאוד, כי אני יודע איך באינטרנט אפשר לבדות זהויות, איך אפשר להוציא מסמכים.

מיכאל איתן: כולנו יודעים את זה.

מיכאל איתן: לא תהיה לנו ברירה אלא לחזור לשופט עם השכל האנושי.

מיכאל איתן: הוא יחליט לא רק מה קביל ומה לא, אלא אם להשתמש בזה או לא.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן לכל אחד לבוא לבית המשפט ולשכנע אותו.

מיכאל איתן: למה זה יהיה נכון מעשית וזה לא יפריע לטכנולוגיה?

מיכאל איתן: כי אנחנו רואים מה עשו בתי המשפט.

מיכאל איתן: נגד החוק הלכו עם הטכנולוגיה והמציאות.

מיכאל איתן: אותו שופט שיושב שם עם השכל הפשוט שלו ינקוט באמצעים סבירים.

מיכאל איתן: אנחנו מנסים פה כל מיני דברים, אבל תמיד נחזור לשופט עם השכל שלו.

חיים רביה: אנחנו נפטרים פה מכלל מאוד שונה.

חיים רביה: גם אם צריך להיפטר ממנו, מידה מסוימת של זהירות לא תזיק.

חיים רביה: מקסימום נחזור בעוד כמה שנים וניפטר ממידת הזהירות.

חיים רביה: לא ייגרם נזק בלהשאיר את הסעיף שאומר שבית המשפט, אם שוכנע שהמסמך לא זהה לתוכנו במקור, לא יכניס אותו לשעריו.

חיים רביה: כאשר אני מתנגד להגשת מסמך ולאחר מכן השופט אומר שהוא יקבל אבל הוא יתייחס לשאלת המשקל בתהליך הראיות, זה מכתיב מהלך והתנהלות של משפט.

חיים רביה: אתה צריך לקבל החלטות לפי זה אם כן להעיד על אנשים מסוימים, אם כן להגיש דברים מסוימים.

חיים רביה: יש תועלת במידה של ודאות.

חיים רביה: לא הסברתי את עצמי טוב כשדיברתי לפני כן על חזקות.

חיים רביה: לא התכוונתי לומר שסריקה בטכנולוגיית hp יוצרת.

חיים רביה: .

חיים רביה: התכוונתי לקביעת פרמטרים בתקנות, שמאוד דומה למה שקיים כיום בתקנות העדות, כשהפרמטרים מנוסחים במונחים ניטרליים מבחינה טכנולוגית:

חיים רביה: חזקה שתהליך טכנולוגיה המקיים את התנאים הבאים מייצר מסמך אשר זהה למקור; ננקטו אמצעים סבירים להבטיח את שמירת קובץ המחשב בצורה נאמנה למקור; הקובץ נחתם מיד עם סריקתו בחתימה אלקטרונית; ננקטו אמצעים סבירים לשינוי ובטיחות מערכת המחשב שבה הקובץ נמצא.

מנחם בן-ששון: זה התקנות.

אלינוער מזוז: הלוואי והיינו תמיד במצב הזה, זאת אומרת שיש לנו את המקור ואת העתק.

אלינוער מזוז: המצב הוא שאין מקור.

אלינוער מזוז: המצב הוא שיש לצד אחד העתק, כשלצד השני אין דרך להוכיח שזה לא כמו המקור כי אין לו את המקור.

אלינוער מזוז: מה שקבענו פה זה שמספיק שהוא יעלה חשש סביר שההעתק איננו מתאים למקור, כדי למנוע את הקבילות של זה שזה ייכנס.

אלינוער מזוז: אני לא יודעת להגיד אם זה נכון שהרושם שלי הוא שיהיו יותר מסמכים והעתקים בידי ארגונים גדולים.

אלינוער מזוז: אולי אני טועה.

אלינוער מזוז: אולי עו"ד רביה יכול להגיד האם יותר ארגונים השתמשו בנושא של העתק.

אלינוער מזוז: אני חושבת על האזרח שמולו מוגש ההעתק .

אלינוער מזוז: אנחנו רוצים לתת לו כלי קצת יותר טוב שיאפשר לו להתגונן.

יצחק לוי: זה שאת כותבת עילות זה בעצמו מאוד מצמצם.

אלינוער מזוז: אמרתי את זה אל מול ההצעה של חבר הכנסת איתן, לא אל מול ההצעה שלך.

חיים רביה: בלי עילות ברורות אין ודאות.

חיים רביה: כל מסמך שהוא מחליט אם לסרוק או לא יכול לקפל בתוכו חבויות של מיליונים.

חיים רביה: אם לא תהיה ודאות הוא לא יסרוק.

רחל גרשוני: אני חושבת שצריך את החוק הזה.

רחל גרשוני: עד שלא נכנס לעולם שבו הכל קביל אנחנו נצטרך את החוק הזה.

רחל גרשוני: בלי החוק הזה אסור להגיש העתקים, אלא אם הם נכנסים.

רחל גרשוני: .

רחל גרשוני: בלי החוק הזה לא נוכל, או שנוכל אבל רק בכבדות ובקושי.

רחל גרשוני: לא הייתי מוסיפה עילות, כי זה בסופו של דבר ינטרל את החוק מתוכן.

רחל גרשוני: ככל שאתה מוסיף עילות התנגדות ,אז זה יותר ויותר יכביד.

רחל גרשוני: לא הייתי משאירה את זה פתוח, כי זה יוצר חוסר ודאות וגם מנטרל את החוק מתוכן.

רחל גרשוני: זה נכון שגם היום, ב80% מהמקרים, שופטים מקבלים העתקים בלי שום בעיה, אבל אנחנו רוצים להתאים את המצב למה שהוא בפרקטיקה.

יצחק לוי: נניח שיש עילה שהאדם חושב שההעתק לא קביל, האם הוא לא יוכל לטעון בבית משפט?

אייל זנדברג: הוא לא יוכל.

רחל גרשוני: אנחנו עוסקים פה באחד מהדברים הכי טכניים.

רחל גרשוני: אין המון חששות ואין המון טענות פה.

רחל גרשוני: מה האדם יכול לטעון פה?

רחל גרשוני: שההעתק אינו זהה למקור.

רחל גרשוני: אני לא חושבת על שום טענה אחרת.

יצחק לוי: אז אין צורך שיהיה כתוב.

אייל זנדברג: ההצעה של חבר הכנסת לוי, שאומרת לוותר על חריגים מסוימים ולאפשר טענה כללית.

אייל זנדברג: .

אייל זנדברג: משהו טריוויאלי זה טענה נגד קבילות, אבל על בסיס עילות.

יצחק לוי: אתה רוצה למחוק את הסעיף.

אייל זנדברג: אני טוען שהטענה נגד קבילות באה לידי ביטוי בטענה שבכלל לא מדובר בהעתק.

אייל זנדברג: בואו נראה מה יהיה התהליך.

אייל זנדברג: נניח חברת הביטוח שומרת מסמכים ששלחו אליה הלקוחות, והיא לוקחת את המסמך וסורקת אותו.

אייל זנדברג: עכשיו היא רוצה להגיש את ההעתק.

אייל זנדברג: כשהיא מגישה את ההעתק מוטל עליה נטל, למרות שזה לא כתוב כאן, להוכיח שמדובר בהעתק.

אייל זנדברג: מה היא תעשה?

אייל זנדברג: היא תוכיח שהתהליך הטכנולוגי של סריקה ממוחשבת היה תהליך טכנולוגי.

אייל זנדברג: יבוא הלקוח ויטען שיש לו את מה ששלחו לו.

אייל זנדברג: הוא יצטרך להוכיח שההעתק אינו זהה בתוכנו למקור.

אייל זנדברג: איך ישוו?

אייל זנדברג: איך הוא יתקוף את זה?

אייל זנדברג: הוא לא יתקוף בהשוואה, אולי הוא ינסה להגיד שהשיטה שבדרך כלל פעלה לפעמים גם לא פעלה.

מנחם בן-ששון: משאלת הלב שלנו היא להגיע לאיזה שהוא סעיף דמוי סעיף 41, שיאפשר וירמוז לאנשים שיש להם עילה לערער.

מנחם בן-ששון: צריך להפוך את זה למשהו סביר, לא לסעיף שיאיים על התהליך כולו.

מנחם בן-ששון: איך תעשו את זה?

מנחם בן-ששון: תבואו אלינו עם פתרון מסוים.

מנחם בן-ששון: למחוק את זה לגמרי אולי לא פותר את הבעיה אלא מאיים יותר.

מנחם בן-ששון: על הדילמה הזאת תנסו לענות כשאתם באים עם התיקון.

יצחק לוי: מה קורה במידה ושני ההעתקים סותרים?

יצחק לוי: המשקל הוא משקל דומה.

יצחק לוי: אני רוצה לבקש להחיל את זה על ועדות מנהליות ועל ועדות ערר.

מנחם בן-ששון: תבדקו את זה.

יעל כהן: אצל חלקן דיני הראיות לא חלים, לכן הן יכולות לקבוע סידרי עבודה.

יעל כהן: הן יושפעו מהתהליך.

מנחם בן-ששון: סעיף 41ב הוא סעיף מיותר.

אייל זנדברג: הסעיף הזה מעורר קשיים של מה הוא מסמך ומה הוא מקור.

אייל זנדברג: אם מחוקקים אותו, יפרשו אותו כחלק מהמכלול.

אייל זנדברג: אם נשאיר את הקיים, אז לפחות יגידו שפעם חשבו שמסמך זה משהו, אחרי 15 או 12 שנה חשבו אחרת.

מנחם בן-ששון: ביקשנו להגדיר את ההגדרות של חזוי או שמוע כך שכשמדברים על העתקים זה ישקף את הבעיה של העברה ממדיה למדיה.

מנחם בן-ששון: ביקשנו בסעיף 41 לבדוק אם אפשר לוותר עליו.

מנחם בן-ששון: אם לא, אז כיצד הוא יהיה מתוקן בצורה שלא תהיה בו חזרה ושלא יאיים על התהליך כולו?

חיים רביה: מה בנושא התקנות?

מנחם בן-ששון: תהיינה תקנות מלוות על מנת שאפשר יהיה באותו זמן להזהיר את הציבור שהחוק ייכנס לתוקפו.