ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 27, 2006-06-27 12:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: יש לי את הזכות לבקש מחברת הכנסת אורית נוקד לפתוח בדברי תורה.

אורית נוקד: פרשת השבוע, היא פרשת קורח, אשר מתארת את הניסיון של קורח ועדתו לערער על סמכותו של משה, ותגובתו של משה לנס המרד.

אורית נוקד: בדבריו מגן משה על כבודו ועל כבוד ה'.

אורית נוקד: לבסוף, אחרי נס פעירת האדמה ובליעת עדת קורח, שוכחת המחלוקת וסמכותו של משה כמנהיג הבלתי המעורער והבלעדי של האומה, זוכה להכרה ציבורית.

אורית נוקד: נהוג לראות.

אורית נוקד: נהוג לראות בקריאת התגר של קורח ועדתו על שלטונו של משה, מאבק בין סמכותו של השלטון, לביו תביעה לשוויון מדומה מצד קבוצה מקופחת, שטוענת כי נגרם לה עוול.

אורית נוקד: התביעה של קורח היא תביעה מניפולטיבית, שמנצלת לרעה את טענות השוויון.

אורית נוקד: אני מצטטת: "כי כל העדה, כולם קדושים".

אורית נוקד: קורח דורש שוויון מוחלט לכל בני ישראל, דרישה שנובעת מקדושתם של כל בני ישראל.

אורית נוקד: לפי כורח, משה לא יכול לטעון למונופול על הקשר עם ה' ועל הזכות לפרש את התורה.

אורית נוקד: קורח מבקש להפריט את הדירוג שקבע ה' בין כוהנים, לביאים וישראלים.

אורית נוקד: לטעמו אין רמות שונות בין בני העם.

אורית נוקד: המצע החברתי הזה של כורח נשמע מוצדק וראוי על פניו, אך לאמיתו של דבר מסתבר שטענותיו נובעות ממאבק אישי על משרות וכיבודים נוספים.

אורית נוקד: המרמה שמדבריו נעוצה בניסיון שלו לנכס את המקור העליון של הסמכות, מבלי באמת להיות כפוף לו.

אורית נוקד: בסופו של דבר, מרמה כזאת הורסת את החברה במקום לבנות אותה ולקדם אותה.

אורית נוקד: משה יודע שאפשר לטעות בעקבות הטענות המשכנעות, לכאורה, של כורח, ולכן מטיל את כל כובד משקלו ומעמדו של ה', קורא לו ומבקש שיושיע אותו ויוציא לאור את צדקתו.

אורית נוקד: למרות ההקשרים האקטואליים, שלכאורה ניתן למצוא בפרשת קורח, הם אינם מתאימים לפרשה שלפנינו.

אורית נוקד: אני מוצאת בפרשת קורח אמירה מהותית ובסיסית יותר, שמהווה את היכין והבועז של משטרנו הדמוקרטי.

אורית נוקד: ניסיון המרד של כורח יוצר אצלנו הזדהות עם שלטונו של משה, ומחדד את התחושה שקריאת תגר על שלטונו של משה היא לגיטימית.

אורית נוקד: לדעתי, העובדה החשובה בפרשה הזאת אינה עצם ניסיון המרד, אלא המניעים הפסולים של הניסיון הזה.

אורית נוקד: אם מניעיו של קורח היו ענייניים ואמיתיים, הרי שהיינו רואים לפנינו פרשה שונה בתכלית השינוי מהפרשה הזאת.

אורית נוקד: המשטר הדמוקרטי, שמהווה מסגרת לפעילות הפרלמנטרית של כולנו, מאפשר לנו, חברי קואליציה וחברי אופוזיציה, לבקר את פעולות השלטון, בין אם מדובר בפעולות של הרשות המבצעת, ובין אם מדובר בכל מוסד שלטוני אחר.

אורית נוקד: כמובן, שיש מגבלות כאלה ואחרות, ואנחנו כפופים למשמעת הסיעתית שמוטלת עלינו.

אורית נוקד: עם כל זאת, כללי המשחק הדמוקרטיים מאפשרים לנו לבקר את פעולות השלטון, לבדוק את הפעולות האלה, ולדאוג שיבוצע כל הזמן סיעור מוחות, שיאפשר לכולנו לנסות ולהגיע באופן המושכל ביותר לתוצאה הטובה ביותר לטובת בני עדת ישראל כולה.

אורית נוקד: העבודה הזאת מתבצעת על ידי שיח מתמיד בין חברות הכנסת ובין הסיעות השונות בבית, בבחינת אין הסכין מתחדדת אלא בערך חברתה.

אורית נוקד: לכללי המשחק הדמוקרטי אורבות לא מעט סכנות, ואחת הסכנות הללו היא גרירה וניצול הדמוקרטיה באופן ענייני לטובת עשיית הון פוליטי והשגת אינטרסים צרים ואישיים.

אורית נוקד: לכן, לטעמי, פרשת כורח מציבה לנו תמרור אזהרה.

אורית נוקד: בתמרור הזה מורים לנו חברי הכנסת, הישארו ענייניים, בצעו את שליחותכם למען הציבור ולא למען משרות וכיבודים.

מיכאל מלכיאור: כל הכבוד.

מיכאל מלכיאור: ידענו שאת יודעת לשיר טוב, אבל את גם יודעת לומר דברי תורה יפים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מקרה שהגמרה מספרת, שאדם ישמעלי עבר בדיוק במקום ששם הוא שמע קול מתוך האדמה שאומר, משה מת, ותורתו מת והם בדאים.

מיכאל מלכיאור: הלקח הזה, הוא לקח לכל הדורות.

מיכאל מלכיאור: יש מחלוקת לגיטימית, מחלוקת בשם שמים, מחלוקת עניינית, שהיא יסוד הדמוקרטיה והכללת כל הדעות באיחוד השיח ואמיתות המחלוקת.

מיכאל מלכיאור: לעומת זאת, יש מחלוקת שהיא לא לשם שמים, אלא לשם מניעים אישיים.

מיכאל מלכיאור: זה לגיטימי ומעניין שדווקא הילדים של כורח היו בסדר.

מיכאל מלכיאור: יצאו מכורח אנשים גדולים, כמו שמואל הנביא, שהוא נחשב גדול כמו משה ואהרון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אומרים, משה ואהרון .

מיכאל מלכיאור: כל אחד בתורו הוא גדול, כי הוא עשה את זה בצורה נכונה ועניינית.

חיים אמסלם: בני כורח לא מתו.

חיים אמסלם: הם עדיין קיימים.

חיים אמסלם: בכל דור ודור יש עדיין את הניצוץ של בני כורח.

רונית תירוש: בהצבעות אי אימון הם צצים כל פעם.

מיכאל מלכיאור: מבחינה חיובית, בני קורח לא מתו.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו אומרים לפני תקיעת השופר בראש השנה: "למנצח לבני קורח מזמור".

מיכאל מלכיאור: זאת ההקדמה לתקיעת השופר.

מיכאל מלכיאור: מפה אני רוצה לעבור לנושא האזרחות.

מיכאל מלכיאור: אורית נוקד ביקשה דיון דחוף בנושא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעמיק בנושא ונעשה את זה תמציתי.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאורית לפתוח את הדיון בנושא של האזרחות.

אורית נוקד: לפני כשבועיים וחצי פתחתי את העיתון, וזעקה לנגד עיני הכותרת, כי דוח של הפורום האקדמאי להוראת אזרחות מגלה, כי רק 60 שעות מוקצות ללימודי אזרחות, ורק ל-3% מהמורים יש רשיון לעסוק בהוראת המקצוע.

אורית נוקד: זה בא בהקשר לכך, שבשנים קודמות הציון הממוצע של הבגרות באזרחות נע סביב 62.

אורית נוקד: חשבתי, כי ראוי לקיים על זה דיון, להבין מדוע הגענו לתופעה הזאת, ומה ניתן לעשות על מנת למנוע אותה.

אורית נוקד: אני מאמינה גדולה בחינוך.

אורית נוקד: אני שמעתי גם , הי שרת החינוך הצהירה כי היא תיתן מעמד שונה ואחר ללימודי האזרחות.

אורית נוקד: את הערכים צריכים ללמד כבר בגיל צעיר מאוד, ולא רק לעשות שיעורים בכיתה יב' או יא'.

אורית נוקד: פניתי אליך, ונעניתי.

אורית נוקד: תודה לך, אדוני היושב ראש.

אורית נוקד: כרגיל, אתה ענייני ויעיל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חייבים יותר מדי להעמיק, כי יכול להיות שנגיע להסכמות מאוד מהירות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: המפמ"ר של האזרחות כאן.

מיכאל מלכיאור: אחר כך נשמע את יהודית זמיר, שהיא אחראית על ביצוע דוח שנהר וקרמניצר.

אסתר ברנד: אני שמחה, שהנושא עלה בפורום כזה מכובד.

אסתר ברנד: מי שהיה אתמול באולם הזה, שמע את השרה מכריזה, כי החל משנת תשס"ח מקצוע האזרחות יילמד ברמה של 2 יחידות.

אסתר ברנד: כדי לנסות לענות על הבעיות שאת העלית, שהן הבעיות הבוערות שהגיעו גם לתקשורת, הייתי רוצה לתאר את המצב כפי שהוא היום.

אסתר ברנד: אזרחות הוא מקצוע שנלמד כמקצוע חובה לבגרות בתום הלימודים של תלמיד בישראל, בכיתה יא' או בכיתה יב'.

אסתר ברנד: תלמיד לומד את המקצוע 3 שעות שבועיות.

אסתר ברנד: זאת תוכנית לימודים אחידה לכל המגזרים בארץ, יהודים, דתיים וחילונים, ערבים, דרוזים ובדואים.

אסתר ברנד: כולם לומדים את אותה תוכנית, ונבחנים באותה בחינה.

רונית תירוש: גם הטכנולוגיים.

אסתר ברנד: עד השנה נבחנו התלמידים בנתיב הטכנולוגי, במקצוע שנקרא ידע העם והמדינה.

אסתר ברנד: המקצוע הזה כבר לא קיים, וכל התלמידים בכל רמות של בתי הספר, נבחנים באותה בחינה.

מיכאל מלכיאור: האם זה כולל את בתי הספר של החינוך המוכר שאינו רשמי?

אסתר ברנד: למגזר החרדי יש תוכנית לימודים די נפרדת, אבל הם נבחנים בבחינת בגרות חיצונית.

אסתר ברנד: הם לא שייכים לתוכנית שאנחנו מדברים עליה.

מיכאל מלכיאור: כשאת אמרת כלל התלמידים במדינת ישראל, זה חוץ מהתלמידים האלה.

אסתר ברנד: כל התלמידים, להוציא את המגזר החרדי.

אסתר ברנד: הם לומדים אזרחות, אבל מספר אחר במסגרת של תוכנית לימודים אחרת.

אסתר ברנד: לגבי הקשיים של המקצוע.

אסתר ברנד: המקצוע הזה מורכב, כיוון שהוא כולל בסיס של ידע נרחב.

אסתר ברנד: הוא מורכב גם, כי הוא שואל שאלות של זהות, שאלות אקטואליות.

אסתר ברנד: לצערנו, התלמיד נחשף לשאלות הללו ולבסיס הידע הזה, רק בתום לימודיו.

מיכאל מלכיאור: למה הוא נחשף לשאלות האלה רק בתום לימודיו.

אסתר ברנד: מפני שעד היום רוב התלמידים נחשפים למקצוע האזרחות רק בתום הלימודים.

אסתר ברנד: משנת תשס"ד התחלנו בהוראת האזרחות גם במספר מצומצם של חטיבות ביניים, בכיתות ט'.

אסתר ברנד: בשנת תשס"ו שמחנו לקבל עוד שעות, ומספר חטיבות הביניים שלימדו את המקצוע גדל והגיע ל-300 חטיבות ביניים.

מיכאל מלכיאור: מתוך כמה?

אסתר ברנד: מתוך 1,400 בערך.

אסתר ברנד: זה חלק קטן מאוד, לטעמי.

מיכאל מלכיאור: כמה שעות הם לומדים?

אסתר ברנד: שעתיים בכיתה ט', ואחר כך 3 שעות בכיתה יב' או יא'.

אסתר ברנד: יש נתק מבחינת מקצוע ההוראה בתוך מערכת השעות.

מיכאל מלכיאור: כלומר, את מאשרת את הדברים החמורים שאמרה חה"כ אורית נוקד לגבי התוצאות הנמוכות.

אסתר ברנד: בהחלט.

אסתר ברנד: התוצאות הן נמוכות מאוד.

אסתר ברנד: לא כל התלמידים בארץ חשופים לידע עולם, לאקטואליה, לקריאת עיתונים, וליכולת להביע עמדה בנושאים אקטואליים.

אסתר ברנד: אזרחות הוא מקצוע שמשלב יישום, הבנה והרבה ידע.

אסתר ברנד: בשטח ישנם כ-2,000 מורים לאזרחות.

אסתר ברנד: האוניברסיטה היחידה שמכשירה לתעודת הוראה באזרחות, היא האוניברסיטה העברית.

אסתר ברנד: לכל האוניברסיטאות האחרות אין מסלול הכשרה לתעודת הוראה באזרחות.

רונית תירוש: המשרד ממן את זה.

אסתר ברנד: המשרד יוצא עכשיו בקול קורא למוסדות להשכלה גבוהה, לפתוח מסלולים של תעודת הוראה באזרחות.

קריאה: האם את התוכנית באוניברסיטה העברית משרד החינוך מממן.

אסתר ברנד: לא.

רונית תירוש: תוכנית רביבים.

אסתר ברנד: לא.

אסתר ברנד: לאוניברסיטה העברית יש תוכנית המכשירה לתעודת הוראה באזרחות, בדיוק כפי שהיא מכשירה לתעודת הוראה בהיסטוריה ובגיאוגרפיה.

אסתר ברנד: רביבים זה משהו אחר.

אסתר ברנד: יש גם תואר שני במרכז גילה.

אסתר ברנד: תעודת הוראה יש רק באוניברסיטה העברית.

אסתר ברנד: היו שנים שהיה מסלול כזה גם במכללת אורנים.

אסתר ברנד: אין במוסדות להשכלה גבוהה אחרים מסלול כזה.

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

אסתר ברנד: זה נובע מכמה סיבות.

אסתר ברנד: הסיבה האחת, היא שמקצוע האזרחות הוא המקצוע היחידי שנלמד רק ברמה של יחידה אחת.

אסתר ברנד: המורים מלמדים רק 3 שעות.

אסתר ברנד: בפועל, מורים שלמלמדים היסטוריה, מדע המדינה, סוציולוגיה או מקצועות מתחומי דעת אחרים שלא קשורים לאזרחות, משלימים את המשרה שלהם בהוראת האזרחות.

אסתר ברנד: המצב הוא באמת לא טוב.

אסתר ברנד: בשנים האחרונות, בתקצוב של משרד החינוך, אנחנו מנסים להכין מערכי השתלמויות מחוזיות בכל הארץ לתמוך במורים, כדי שיוכלו להכין את התלמידים לקראת בחינת הבגרות.

אסתר ברנד: לצערנו, לא כל המורים משתלמים.

מיכאל מלכיאור: אם עכשיו ירחיבו זאת ל-2 יחידות, יהיה כוח הוראה לשם כך?

אסתר ברנד: שתי יחידות לימוד, אלה לא שתי יחידות נפרדות בתכני הלימוד שלהן.

אסתר ברנד: זה משהו מלאכותי.

אסתר ברנד: תוכנית הלימודים באזרחות מיועדת לשתי יחידות.

אסתר ברנד: ספר הלימוד מיועד לשתי יחידות.

אסתר ברנד: בגלל שבמשרד קבעו שזאת יחידה אחת, חתכו באופן מלאכתו את הנושאים הנלמדים.

אסתר ברנד: בשנה האחרונה חלק קטן מהמורים עברו השתלמות.

אסתר ברנד: רק ב-20 בתי ספר מלמדים את היחידה השנייה בשילוב היחידה הראשונה, במסגרת ניסוי.

מיכאל מלכיאור: האם לימודי האזרחות כוללים לימודים על המיעוטים בארץ?

אסתר ברנד: כן.

קריאה: חלק קטן.

אסתר ברנד: בגלל שהכל הקטן.

אסתר ברנד: יש פרק שנקרא, שסעים בחברה הישראלית.

אסתר ברנד: יש פרק שנקרא, השסע הלאומי, ושם התלמידים נחשפים לידע על המיעוטים.

אסתר ברנד: אני רוצה לומר גם משהו טוב שקורה.

אסתר ברנד: התחלנו בהוראה של 5 יחידות באזרחות במספר בתי ספר, כאשר אחת מהיחידות מתייחסת לערבים במדינת ישראל.

אסתר ברנד: זאת יחידה שלמה, ובתי ספר שבוחר ללמד את היחידה הזאת, מרחיק ומעמיק בנושא.

מיכאל מלכיאור: מה קורה בבתי ספר ערביים?

אסתר ברנד: יש 6 בתי ספר נכון להיום, כאשר בשנת הלימודים הבאה יצטרפו עוד מספר בתי ספר.

קריאה: יש בתי ספר מהמגזר הערבי?

אסתר ברנד: יש בית ספר אחד בעירון, שהתחיל ללמד את היחידה השנייה, והוא יעלה גם ל-5 יחידות.

רונית תירוש: אני רוצה לספר עלה המצב, כפי שמצאתי אותו לפני 5 שנים.

רונית תירוש: גם בהיותי מנהלת בית ספר תיכון התוודעתי לבעיה הזאת.

רונית תירוש: במשך שנים היו שתי תוכניות לימודים.

רונית תירוש: האחת נותבה למסלול העיוני, בהיקף של 90 שעות שבועיות.

רונית תירוש: כל יחידת לימוד כוללת 3 שעות שבועיות כפול 30 שבועות בשנה.

רונית תירוש: הנתיב הנוסף היה עבור המסלול הטכנולוגי.

רונית תירוש: שם זאת היתה אזרחות לייט, ידע העם.

רונית תירוש: מספר הנושאים הכלולים במסלול הזה הם פחותים, המטלות גם הן שונות.

רונית תירוש: זה נותב לרמות הבנה אחרות.

רונית תירוש: שואלים, למה לומדים את זה בסוף בית ספר התיכון.

רונית תירוש: רמת הבשלות האזרחית של התלמיד להבין את התהליכים, כפי שהיינו רוצים שיחלחלו, לא מתאימה לכיתות נמוכות יותר.

רונית תירוש: יחד עם זאת, המפמ"ר וועדת המקצוע בנו תוכנית לימודית, שמתאימה גם לחטיבות הביניים.

רונית תירוש: בתל אביב החלנו אותה כניסוי, מתקציבי ועדת שנהר קרמניצר, בכל כיתות ח'.

רונית תירוש: אלה יוזמות לוקליות.

מיכאל מלכיאור: האם תלמיד כיתה ח' לא יכול ללמוד אזרחות?

רונית תירוש: התוכנית כפי שהיא היום, מכוונת לבחינת בגרות, דורשת מטלות, משימות ותובנות, המתאימות לתלמידים בוגרים יותר.

רונית תירוש: לכן, זה מופעל על פי החלטת מנהל בכיתה יא' או בכיתה יב'.

רונית תירוש: ועדת המקצוע בנתה תוכניות לייט אחרות, שמתאימות לגילאים אחרים, לתלמידים בחטיבות הביניים.

רונית תירוש: זה פועל כניסוי בכיתות ח' בתל אביב וביישובים אחרים, ואני שומעת שהשנה זה פועל גם בכיתות ט'.

רונית תירוש: למה זה נעשה במסגרת ניסויי?

רונית תירוש: כי זה עדיין לא מוסד ברמה של תקצוב מתאים לכלל שכבת כיתות ח' או ט'.

רונית תירוש: בניסיון להיטיב את המצב, שהבנו שהוא גרוע - ואני לא מדברת על ההישגים הלימודיים, שצריך לדון בהם - אנחנו ביקשנו לעשות כמה מהלכים.

רונית תירוש: קודם כל לרענן תוכניות כבר ביסודי.

רונית תירוש: הוציאו תוכניות לכיתה ד' במסגרת שיעורי מולדת וחברה.

רונית תירוש: זה גם סוג של אזרחות, מותאמת לגילאים הללו מבחינת הבשלות הקוגניטיבית שלהם.

רונית תירוש: יש גם תוכנית לחטיבות ביניים.

רונית תירוש: מה שחסר, אלה שעות שיעגנו את זה ויקבעו את זה בתוכנית לימודים חובה לכל תלמידי ישראל, ולא כניסויים שמסתמכים על תקציב תוספתי, שנותנת ועדת קרמניצר - שנהר.

רונית תירוש: מה שכן מובנה בתוך המערכת, זה המינימום לקראת הבגרות.

רונית תירוש: לפני כ-3 שנים אנחנו ביקשנו מוועדת המקצוע, להכין תוכנית שתרחיב את הלימודים ל-2 יחידות, ל-180 שעות, כאשר אז יהיה אפשר ללמד את זה בכיתות י-יא', או ב-יא' ו-יב'.

רונית תירוש: התוכנית היא לא אותה תוכנית, שעכשיו רק יקראו לה 2 יחידות.

רונית תירוש: זאת תוכנית שיש בה תוספות של נושאים, ובעיקר חלק מעשי.

רונית תירוש: רצינו לקשור את זה לאזרחות פעילה, ל דרוש מהתלמידים יציאה לקהילה, מעורבות בקהילה, התנסות בקהילה, שמבוססת על הבנות של חוקים, זכויות וחובות.

רונית תירוש: הם יצטרכו לגלות איפה יש עוולות בצדק, ולהכין על זה עבודה.

רונית תירוש: הם יצטרכו לצאת לשטח, לראות איפה יש פגיעה על פי חוקים שונים ולהכין עבודה, שכתובה על פי כללים מדעים, שתהיה זכאית לנקודות בבגרות.

רונית תירוש: התכנים יסתמכו מה שהוא למד, מה שהוא רואה בשטח, ומה הוא מציע לשטח כדי לתקן את העוולה.

רונית תירוש: לכן, קראנו לזה אזרחות פעילה.

רונית תירוש: שמחתי אתמול לשמוע, שהשרה אמרה שזה ייכנס.

רונית תירוש: אפשר היה גם להתעלם מזה.

רונית תירוש: התוכנית כבר קיימת.

רונית תירוש: מה שחסר, זאת הכשרה למורים.

רונית תירוש: אין אף אוניברסיטה שיש לה דיסיפלינה ל-B.A באזרחות.

רונית תירוש: באופן טבעי, מורים להיסטוריה, מתוך הבנה שיש להם בעניין, לקחו את המקצוע הזה, עם השתלמויות שמהשרד סיפק.

מיכאל מלכיאור: לכאורה, זה היה צריך להיות נושא כמו נושא מדעי מדויק.

רונית תירוש: זה משהו שקיים שנים.

רונית תירוש: מהיום הראשון שנכנסתי למשרד החינוך, התחלתי להפעיל לחץ על ועדת המקצוע.

רונית תירוש: עד שהם ישבו ועד שהם הוציאו תחת ידם את התוכנית, זה היה שנים.

רונית תירוש: עכשיו רואים הפרות, אבל אלא מספיק.

רונית תירוש: צריך עוד להמשיך ולעמול.

רונית תירוש: תיקון נוסף שעשינו, הוא שאמרנו שלא יהיה יותר אזרחות לייט.

רונית תירוש: כל תלמיד במדינת ישראל צריך להיחשף לאותה תוכנית, בין עם הוא מסקטור מסוים, ובין אם הוא במסלול עיוני או מקצועי.

רונית תירוש: זה גם הביא לנפילה.

רונית תירוש: רובד מסוים של תלמידים, שהתרגלו למשימות יותר קלות, צריכים לעמוד בדרישות של אזרחות רגילה.

רונית תירוש: בניתוח שהם יעשו, הם יראו את הנפילה בציוני בחינת הבגרות באזרחות, כי יש פלח אוכלוסייה נוסף שנכנס.

רונית תירוש: אני לא בטוחה, שהמורים שהכשירו את הפלח הזה מספיק מוכשרים ללמד את מה שדורשים.

רונית תירוש: מדובר ברמת תובנות יותר גבוהות.

יהודית זמיר: המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר משקיע במורים את מרב העבודה שלו.

יהודית זמיר: המטרה שלו, היא יצירת שפה ותרבות בית ספרית.

יהודית זמיר: אנחנו מבחינים בין Civics Study , שזה בתחומה של המפמ"רית, לעומת Civics Education.

יהודית זמיר: אנחנו מדברים על ידע לעומת תרבות בית ספרית.

יהודית זמיר: אנחנו מצפים והיינו רוצים, שכל מורה יבין, יידע ויכיר את התרבות הדמוקרטית ואת הערכים העומדים בבסיסה, על מנת שהתרבות הדמוקרטית תהיה תחום ידע, ומצד שני תהיה תחום העשייה, החינוך, התרבות הבית ספרי.

מיכאל מלכיאור: איך זה בא לידי ביטויי בתחום הבית ספרי?

מיכאל מלכיאור: אם יש עובדי כוח אדם, שלא מקבלים שכר לפי החוק, זאת דוגמא לכך?

יהודית זמיר: זאת דוגמא לכך שהמערכת פעולת באופן לא צודק.

יהודית זמיר: אני יכולה לספר לך, שארגון בשם מעגלי צדק פועל בנושא.

מיכאל מלכיאור: היה לנו דיון על זה, ושמענו נתונים מאוד קשים.

מיכאל מלכיאור: זאת סכיזופרניה של המערכת.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד מלמדים אזרחות טובה ומעורבות, ומצד שני האדם הראשון שנכנס בשערי בית הספר הוא המאבטח, שלא מקבל שכר מינימום וזכויות אחרות, והמנקים שלא מקבלים את זה.

מיכאל מלכיאור: הכל בהסכמה שבשתיקה.

מיכאל מלכיאור: למה את מתכוונת כשאת אומרת תרבות בית ספרית?

יהודית זמיר: מועצת תלמידים זה באחריות מנהל חברה ונוער.

יהודית זמיר: אני מדברת על תחומי הדעת.

יהודית זמיר: אם המורה לאומנות תדגים דרך האומנות, מה זה פלורליזם, מה זה שוויון לנשים ומה זה זכויות הילד, הנושאים האלה יזכו לנקודת מבט נוספת.

יהודית זמיר: תפקידנו הוא לעורר את המודעות של התלמידים.

רונית תירוש: גם כאשר יש תערוכת עירום.

יהודית זמיר: גם כאשר יש תערוכת עירום.

יהודית זמיר: אני חושבת, שמן הדין לבדוק את הגבולות בין אמנות לפורנוגרפיה.

מיכאל מלכיאור: זה נושא אחר.

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: אני עוזרת לה להסביר, מה זה נקרא לבדוק את האזרחות בין כתלי בית הספר.

יהודית זמיר: צריך לבדוק מה ההבדל בין אמנות לפורנוגרפיה.

יהודית זמיר: אני חושבת, שאם הנושא הזה עולה, הוא ראוי.

יהודית זמיר: העשייה שלנו, היא בכל המערכת.

מיכאל מלכיאור: רונית, את חושבת שזה משהו שמשרד החינוך צריך לעודד?

רונית תירוש: נהפוך הוא.

רונית תירוש: אני רוצה שילמדו, מה הם גבולות חופש הביטוי.

רונית תירוש: אנחנו פוגעים באוכלוסיות אחרות.

רונית תירוש: אני נתקלתי בזה במגמות אמנות בבתי ספר בתל אביב.

רונית תירוש: אני הייתי צינית לגמרי.

אורית נוקד: מה עם אקטואליה בהקשר הזה של התרבות, שעליו את מדברת.

יהודית זמיר: אנחנו מכשירים מורים, ונותנים השתלמויות למורים.

יהודית זמיר: במהלך ההשתלמויות הללו אנחנו עוסקים בחומרים אקטואליים.

מיכאל מלכיאור: יש מקצוע אזרחות.

מיכאל מלכיאור: איך את פועלת להעביר את מה שאת רוצה להעביר?

יהודית זמיר: יש מספר דרכים לעשות זאת.

יהודית זמיר: דרך אחת היא השתלמויות לחדר המורים, כך שכלל מורי בית הספר יילמדו את הנושאים הנ"ל.

יהודית זמיר: בשנה שעברה קיבלנו תקציבים.

מיכאל מלכיאור: האם אלה היו תקציבים ייעודיים, של שינוי?

יהודית זמיר: כן.

יהודית זמיר: עליהם הוסיף המשרד תקציבים משלו.

מיכאל מלכיאור: האם התקציבים האלה יהיו גם השנה?

רונית תירוש: לא, שינוי הלכו.

יהודית זמיר: אין שינוי.

מיכאל מלכיאור: האם המשרד מוריד את זה?

אסתר ברנד: כן.

אסתר ברנד: אצלנו זה מתבטא בשעות לחטיבות הביניים.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר להוריד את זה?

מיכאל מלכיאור: עד שפעם אחת שינוי עשתה משהו טוב, מורידים את זה.

אסתר ברנד: בתשס"ו היו לנו 2,500 שעות, ובשנת תשס"ז היו לנו 1,200 שעות.

אסתר ברנד: אתמול דיברתי על השרה, ואני מקווה שהיא תעזור לנו.

רונית תירוש: מאיפה?

מיכאל מלכיאור: כמה תקציבים הוסיפו לכם השנה, שהם עומדים לקצץ?

אסתר ברנד: התוספת היתה של 24,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אין יותר כספים ייחודיים.

מיכאל מלכיאור: אין תקציבים קואליציוניים.

מיכאל מלכיאור: זה נכנס בעקבות הדרישה של שינוי.

מיכאל מלכיאור: בג"צ קבע, שאין כספים ייחודיים יותר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להוריד את הסכום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, כי זה דבר מבורך לכל הדעות.

יהודית זמיר: זה לא בבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: אז צריך להכניס את זה לבסיס התקציב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עדיין יכולים להשפיע על התקציב בשנת 2007.

רונית תירוש: אנחנו צריכים לדרוש, להחזיר תקציבים שקוצצו מהמשרד, בהתניה שכל מה שיוחזר ייקח בחשבון כמה דברים, ביניהם אזרחות.

רונית תירוש: אם נצליח להצביע על תקציב כזה, אז עשינו את שלנו.

יהודית זמיר: הנושא השני, הוא נושא שעלה לביקורת ציבורית, אבל חולל שינוי משמעותי.

יהודית זמיר: זה 100 מושגים במורשת , ציונות ודמוקרטיה.

יהודית זמיר: חרף הנתונים שהעבירה ריקי טסלר בכתבה, שליש מהמושגים הם מושגי דמוקרטיה.

מיכאל מלכיאור: איך בתי הספר הערביים מקבלים מושגים?

יהודית זמיר: יש להם 100 מושגים במורשת ערבית, בציונות ובדמוקרטיה.

יהודית זמיר: זאת היתה תוכנית ניסויית.

עבאס זכור: מורי הדת ומורים להיסטוריה לא יכולים להעביר את זה.

עבאס זכור: הם לא למדו את המקצוע.

עבאס זכור: המורים לא יכולים להעביר את זה.

מיכאל מלכיאור: למה בתי הספר הערבים צריכים ללמוד זאת.

מיכאל מלכיאור: האם הם לומדים אותו דבר בציונות?

יהודית זמיר: לא לחלוטין אותו דבר, אבל די דומה.

יהודית זמיר: הדבר עובר שינוי בימים אלה.

יהודית זמיר: אנחנו מדברים כבר מספר חודשים, שהם ילמדו תכנים הקשורים למורשת, חברה ודמוקרטיה.

רונית תירוש: כבוד היו"ר שאל, למה הם צריכים ללמוד ציונות.

יהודית זמיר: זאת היתה ההחלטה של המשרד.

יהודית זמיר: אני מספרת שזה בתהליכי שנוי.

יהודית זמיר: באמצעות המושגים האלה, התלמידים נחשפים ולומדים את מושגי הדמוקרטיה.

יהודית זמיר: המטה ערך השתלמויות רבות.

יהודית זמיר: אחד התוצרים הנפלאים של המושגים, זה שמורים גילו את מקומות חוסר הידע שלהם.

יהודית זמיר: על מנת ללמד את המושגים, הם צריכים ללמוד.

יהודית זמיר: הביקוש להשתלמויות בנושא הדמוקרטיה, הולך וגואה.

יהודית זמיר: מבחינה זאת, תבורך העשייה.

יהודית זמיר: התלמידים צריכים ללמוד מושגי יסוד תרבותיים.

מיכאל מלכיאור: האם את מדברת על חטיבת הביניים?

יהודית זמיר: כן.

יהודית זמיר: הדבר השלישי, אנחנו מעבירים חומרי מידע למערכת בעקבות ימים מיוחדים, יום רבין ויום זכויות האדם.

יהודית זמיר: נכתבה עכשיו תוכנית לימודית אודות מגילת העצמאות.

יהודית זמיר: החומרים האלה מועברים לכל המערכת, ממלכתי, יהודי, ערבי, דרוזי, ממלכתי- דתי.

יהודית זמיר: אנחנו מתרגמים חומרים לערבית, על מנת שיהיו נגישים.

יהודית זמיר: דבר נוסף שאנחנו מקיימים, הוא פעילויות רבות של דו קיום, רב קיום, אזרחות משותפת.

יהודית זמיר: אנחנו מקיימים פורום של מנהלי בתי ספר במחוז הצפון, שמתקיים כבר 6 שנים.

יהודית זמיר: זה הביא לקיום פרלמנט תלמידים.

יהודית זמיר: ישנו מסמך במחוז הצפון של דו קיום.

יהודית זמיר: אנחנו מקדמים את זה במסגרת הפעילות המשותפת.

יהודית זמיר: הנושא האחרון, הוא שעות מדינה יהודית ודמוקרטית, שנלמדות כנושא בחטיבות העליונות.

יהודית זמיר: השנה הוקצו 1,000 שעות ל-200 בתי ספר.

מיכאל מלכיאור: זה לא לימוד חובה.

יהודית זמיר: בית ספר רוצה ללמוד.

יהודית זמיר: הוא מקבל את ליבת הנושא, ובונה תוכנית לימודים תוך השתלמות המורים.

יהודית זמיר: זאת לא חובה, זה רצון עז ועבודה קשה.

יהודית זמיר: עוסקים בערכים ודילמות מרכזיות סביב קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: מה התקציב של המטה?

יהודית זמיר: זה מסובך, כי חלקו מועבר למפמ"ר ללימודי אזרחות, לימודי מחשבת ותורה שבעל פה, וחלקו מועבר לתחומים אחרים.

יהודית זמיר: לא הבאתי את הנתון הזה.

קריאה: 35,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: האם התקצוב היה בעלייה או בירידה.

יהודית זמיר: בשנים האחרונות זה היה בעלייה.

יהודית זמיר: אנחנו קיבלנו הרבה יותר כספים להשתלמויות מורים וימי הדרכה.

עבאס זכור: האם החומר מתורגם, או האם מדובר בחומר אחר.

אסתר ברנד: תוכנית הלימודים היא זהה.

אסתר ברנד: ספר הלימוד לערבים תורגם.

אסתר ברנד: יש פרקים, שהיהודים נותנים עליהם יותר הדגש.

אסתר ברנד: לדוגמא, כל מיני גישות שונות למדינה יהודית, וויכוח בתוך החברה היהודית.

אסתר ברנד: אצל הערבים שמים פחות דגש על זה.

אסתר ברנד: מטבע הדברים, קשה להם יותר.

אסתר ברנד: אתמול נחשפתי לזה בצורה מאוד בולטת בהערכה של בחינות הבגרות.

אסתר ברנד: כמו שאמרת, למורים קשה להסביר לתלמיד לא יהודי את הניואנסים של מדינת הלכה ומדינה דתית-לאומית.

אסתר ברנד: תוכנית הלימודים היא מותאמת.

מיכאל מלכיאור: בעולם הערבי יש אותו סוג של ויכוח על עולם הלכה, מה זה אומר הלכה, ומה זה אומר חוקה.

מיכאל מלכיאור: אני הייתי מוכן לכתוב תוכנית כזאת.

עבאס זכור: כאשר אתם אומרים שהולכים להרחיב את ההיקף ל-2 יחידות, האם מרחיבים גם את החומר.

אסתר ברנד: החומר קיים בספר, רק שלא לומדים אותו.

מיכאל מלכיאור: מוסיפים עוד 90 שעות.

מיכאל מלכיאור: 3 שעות שבועיות.

מיכאל מלכיאור: עכשיו יוסיפו עוד 30 כפול 3 לכיתה נוספת.

נעמי ריפתין: אני מרכזת פדגוגית בהסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: אני מורה להיסטוריה בעל יסודי, ולימדתי שנים אזרחות.

נעמי ריפתין: בשורה האחרונה, אם לא יתנו הרבה מאוד תקציבים, שום דבר לא ישתנה.

נעמי ריפתין: אסור להתחיל לימודי אזרחות בכיתה יב'.

נעמי ריפתין: זה נכון שהילדים הם בוגרים יותר, אבל הם לא בשלים לקבל את כל המושגים באזרחות בשלוש שעות שבועיות.

נעמי ריפתין: זאת ממש שפה.

נעמי ריפתין: רובם לא פותחים עיתון ולא צופים בטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: הם רואים תוכניות אחרות.

נעמי ריפתין: כן, וגם כאשר הם רואים פוליטיקה, זה לא מוסיף הרבה להתנהגות.

נעמי ריפתין: אם ישאירו 3 שעות לצד העיוני ויוסיפו 3 שעות לצד המעשי, עדיין הבעיה לא תיפתר.

נעמי ריפתין: 3 שעות העיוניות, אינן מספיקות.

נעמי ריפתין: לא טוב להתחיל ללמוד אזרחות בכיתה יב'.

נעמי ריפתין: 3 שעות עיוניות אינן מספיקות.

נעמי ריפתין: אני חושבת שצריך ללמד 3 שעות בכיתה י', 3 שעות בכיתה יא' ו-3 שעות בכיתה יב'.

נעמי ריפתין: זה עניין של תקציבים.

מיכאל מלכיאור: זה עניין של סדרי עדיפויות.

נעמי ריפתין: אם המדינה, משרד החינוך, רוצים לחנך לאזרחים מבינים, מבקרים ובשלים, צריך לעשות את זה.

נעמי ריפתין: לדעתי, זה בסדר עדיפות מאוד גבוה.

נעמי ריפתין: היום בחלק גדול של בית הספר יש פרויקט מחויבות מאוד יפה, שעושים אותו מאוד נכון.

נעמי ריפתין: אפשר לקחת את היחידה המעשית ולנסות לעשות שינוי דרך הפרוייקט של המחויבות.

נעמי ריפתין: הספר הוא מצוין, למרות שצריך להתעדכן כל הזמן וזה קשה כי הדברים משתנים מאוד.

נעמי ריפתין: ההשתלמויות מצוינות.

נעמי ריפתין: באופן טבעי, המורים להיסטוריה עושים את זה נכון.

נעמי ריפתין: אין לנו מורים וזאת בעיה.

יואל חסון: אם היינו מקיימים את הדיון בעוד 3-4 שנים, המצב היה יותר גרוע.

יואל חסון: אתן בעצמכן אומרות, שיש התקדמות, היתה הרחבה של התוכנית ויש מגמות חיוביות.

יואל חסון: זה התחיל בקדנציה הקודמת, וחשוב לשים לב.

יואל חסון: אתן צריכות להיות השומרות בפתח, ולוודא שהתקציבים שהופנו מצד שינוי יישארו.

יואל חסון: האם זה קיים בשנת 2006, או ירד?

מיכאל מלכיאור: זה לא קיים.

יואל חסון: אנחנו צריכים כוועדה, לראות איך אנחנו מוודאים את השארת התוספת הזאת בשנת 2007.

יואל חסון: יש לי בעיה לשמוע כל הזמן שמדברים על התקציבים.

יואל חסון: גם בתקציבים יש עניין של סדרי עדיפויות.

יואל חסון: עלה כאן עניין הנגיעות.

יואל חסון: נאמר, כי בתוכנית הכללית נוגעים בכל דבר בקטן.

יואל חסון: אני לא בטוח שזה נכון.

יואל חסון: אני לא בטוח שזה נכון, שבתוכנית הלימודים ינסו לגעת בכל, ואולי בסוף לא ייגעו בכלום.

יואל חסון: צריך לחשוב, במה כדאי להתעמק יותר ובמה כדאי להתעמק פחות.

יואל חסון: אולי כדאי לוותר על כמה מהנושאים ולהתעמק יותר בנושאים אחרים.

יואל חסון: בבחירות האחרונות היתה לי הזדמנות להגיע להמון פנלים בבתי ספר, וגיליתי בורות.

יואל חסון: אי אפשר לומר שהתלמידים לא מתעניינים, אבל הרבה מן השאלות שהם שואלים הם שואלים מתוך העיתונאות, הרכילות, או הביקורת שיש על הכנסת והפוליטיקה.

יואל חסון: הם פחות מביאים את השאלות ממקום של ידע של המערכת הדמוקרטיה שלנו, ההיסטוריה שלנו כעם, ההתפתחות של מדינת ישראל וכו'.

יואל חסון: לפעמים אני שומע את פקידי הממשלה אומרים, צריך וצריך.

יואל חסון: אנחנו כחברי כנסת צריכים להגיד, צריך וצריך.

יואל חסון: אנחנו לא המבצעים, אנחנו לא הרשות המבצעת.

יואל חסון: אנחנו יכולים לנסות להעביר את זה בפועל ברשות המחוקקת, ולגרום לזה לקרות.

יואל חסון: אתם ברשות המבצעת, ולכן כדאי שלא נשמע, היינו רוצים.

יואל חסון: פשוט, תעשו את זה.

יואל חסון: תציגו את זה לשרה שלכם, לגורמים שמחליטים במשרד, ותביאו את זה לביצוע.

יואל חסון: אם אתם חשים, שבמשרד החינוך הנוכחי לא מבינים את הצורך, יש לכם את ועדת החינוך.

יואל חסון: אני הכי קרוב לגיל התלמידים בתיכון.

יואל חסון: אני חש, שיש התרחקות של הנוער מההבנה של המדינה הזאת.

יואל חסון: עזבו את השאלה, למה אנחנו פה ומה היא הציונות, שזה ודאי חשוב.

יואל חסון: אני מדבר על השיטה בה אנחנו חיים.

יואל חסון: מתגברת הציניות, חוסר ההבנה והזלזול במערכת הפוליטית והממשלתית.

יואל חסון: מערכת החינוך לא נותנת מספיק מענה לדבר הזה.

יואל חסון: בואו נתגייס ביחד בוועדה הזאת.

יואל חסון: בפעם הבאה תבואו לכאן ותגידו, איזה דברים אתם חשים שאתם לא מצליחים להעביר במערכת.

יואל חסון: נביא את זה לכאן, נסייע לכם להעביר את זה ביחד עם שרת החינוך והגורמים האחרים.

יואל חסון: אולי נעשה פה את השינוי.

יואל חסון: זה צריך לבוא מכם.

יואל חסון: אתם אלה שצריכים לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים לעשות את זה מחר.

רונית תירוש: אזרחות זאת מילה מאוד לא ברורה.

רונית תירוש: מאוד חשוב התכנים שבה.

רונית תירוש: אני רוצה להמליץ, שיהיה דיון בוועדה עם ועדת המקצוע, שתפרוס בפנינו את התכנים, שהם חושבים שהם צריכים להיכלל בתוכנית הלימודים המורחבת.

רונית תירוש: מניסיון, אני אומרת לכם שפנו אלי ממס הכנסה, ואמרו לי שצריך ללמד את התלמידים לשלם מסים, להבין את המשמעות של תשלום מסים, איך הוא מרוויח מזה בסופו של דבר.

רונית תירוש: הרשות לניירות ערך באה ואמרה, שצריך לחנך איך להשקיע בניירות ערך, אגרות חוב וכו'.

רונית תירוש: יש אין ספור דברים שחשוב שייכנסו, ואני לא בטוחה שהם שם.

רונית תירוש: כדאי שפעם אחת יפרסו את הכל לפנינו.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל אתה המלצה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, שבשיעורי אזרחות צריך ללמד את ההצהרות הבינלאומיות בדבר זכויות אדם, זכויות מיעוטים, נגד גזענות, זכויות הילד.

ג'מאל זחאלקה: זה מקובל בהרבה מדינות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: התפיסה צריכה להיות, שמתחילים מהאוניברסלי ולא מהלוקלי, במיוחד שמדובר בזכויות אדם.

אהוד פלג: אני שנים עוסק בפיתוח מנהיגות והאזרחות המשמעותית.

אהוד פלג: אני הייתי רוצה להעלות פה קריאה לשדרוג המקצוע.

אהוד פלג: אני לא יודע אם זה במסגרת מקצוע האזרחות, או החינוך האזרחי.

אהוד פלג: אם ניקח את מערכת השעות, ונראה כמה שעות בשבוע לומדים אזרחות לעומת מקצועות אחרים, כמו מתמטיקה - ונסתכל אחר כך על המציאות הישראלית ונראה ממה היא סובלת, או מה הן הבעיות העיקריות שבפניהם אנחנו עומדים - נראה כי חוסר הפרופורציה הוא משווע.

אהוד פלג: הבעיות העיקריות שלנו, פתרונן בתחום החינוך לאזרחות.

אהוד פלג: זה המקצוע שמעצב לנו אומה, זה המקצוע שמעצב לנו עם, ובו אנחנו הכי מזלזלים.

אהוד פלג: יש לי שאלה, שאני לא הצלחתי לקבל עליה תשובה במהלך השנים.

אהוד פלג: באמצע העשור הקודם הוגש דוח יוצא מן הכלל, דוח קרמניצר, שניתח נכון, אבחן נכון, ונתן המלצות שכולם גמרו עליהם את ההלל.

אהוד פלג: במשרד החינוך הוקם מטה ליישום הדוח הזה.

אהוד פלג: לצערי, כאשר אנחנו מסתכלים על הדוח ואנחנו מסתכלים על פעולת המטה, אין מנוס מן המסקנה שהפער הוא גדול, ולא בגלל חוסר הרצון של המטה.

אהוד פלג: חסרים לי מאוד בדיון הזה, נציגים של משרד האוצר.

אהוד פלג: למרות שהתקציב הוא לא הבעיה היחידה, הוא בעיה מאוד רצינית.

אהוד פלג: אם היא לא תיפתר, כל הדיבורים הם לריק.

אהוד פלג: על זה נופל הכל.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל דבר.

מיכאל מלכיאור: חברי הכנסת ישמחו לשמוע, שאתמול דיברתי עם שר האוצר, הזמנתי אותו לישיבת הוועדה, והוא הסכים לבוא.

מיכאל מלכיאור: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה, ששר אוצר מסכים לבוא לדיון בוועדה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה נושאים לשוחח איתו עליהם.

מיכאל מלכיאור: פה יש עניין גם של סדרי עדיפויות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יכול להגיד את זה על כל דבר.

מיכאל מלכיאור: אם זה יותר חשוב ממתמטיקה, אז יכול להיות שאפשר להוריד שעות במתמטיקה.

מיכאל מלכיאור: יש פה החלטות הקשורות לסדרי עדיפויות.

אהוד פלג: אני בהחלט מסכים.

אהוד פלג: אני מפנה את הקריאה שלי לשני הכיוונים.

אהוד פלג: זה לא רק העדר תקציב, אלא גם ההוראות הקשיחות להקצאות תקציבים.

אהוד פלג: אנחנו שמענו, שבשנה שעברה הוחזרו מאות מיליונים של שקלים ממשרד החינוך לאוצר.

אהוד פלג: השאלה היא, מדוע לא נעשה שימוש בכספים האלה, כאשר ידעו מה לעשות בהם.

אהוד פלג: נימקו את אי העשייה בהיעדר כספים.

מיכאל מלכיאור: תעזוב את הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה לא הנושא לדיון היום.

מיכאל מלכיאור: זאת שיטת האוצר בכל המשרדים.

מיכאל מלכיאור: נותנים כסף וב-29 לדצמבר שואלים, למה לא הוצאתם את הכסף, תחזירו לנו אותו.

מיכאל מלכיאור: בנושא הזה צריך לשבח את משרד החינוך, על שהחזיר כל כך מעט כסף לאוצר.

אהוד פלג: נחזור לנושא של השדרוג, שזאת הקריאה העיקרית שלי.

אהוד פלג: זה קשור גם לשעות המוקצות לאזרחות לעומת אלה המוקצות למתמטיקה.

אהוד פלג: זה קשור גם למתודיקה שמפעילים, כדי שהדברים יהפכו להיות חלק מהשפה והתרבות, ולא רק מקצוע עיוני שנגמר ברגע שיוצאים מן הכיתה.

ברק וייס: אני סמנכ"ל עמותת פנים, ואני נציג הפורום הציבורי לאזרחות משותפת.

ברק וייס: אנחנו מברכים על הרוח החדשה, שנושבת ממרומי משרד החינוך המתחדש.

ברק וייס: אנחנו רוצים שהרוח הזאת תחלחל ותגיע לשטח.

ברק וייס: דיברו כאן לא מעט על החשיבות של מקצוע האזרחות או החינוך האזרחי.

ברק וייס: יש שני פנים לאזרחות.

ברק וייס: מצד אחד זאת דיסיפלינה, תחום דעת, ומצד שני זאת שפה, תרבות וחינוך ערכי.

ברק וייס: שני הפנים אלה הם מרכזיים וחשובים.

ברק וייס: לפי הנתונים שבידנו, בשנה שעברה 13% מכלל תלמידי ישראל במערכת החינוך הממלכתית על כל זרמיה, למדו אזרחות.

ברק וייס: 1 מכל 8 תלמידים למד אזרחות.

מיכאל מלכיאור: מה זה אומר?

אסתר ברנד: באותה שנה.

ברק וייס: יש כל מיני מפמ"רים האחראים לזה, אבל לימודי אזרחות בצורתם השונה, בבתי ספר היסודיים, על יסודיים ובחינוך הממלכתי הערבי, בחינוך הממלכתי- דתי והממלכתי הכללי, למדו 13% מכלל תלמידי ישראל.

מיכאל מלכיאור: אם לומדים אזרחות רק בכיתה יב', זה הנתון.

מיכאל מלכיאור: את זה אנחנו יודעים.

אהוד פלג: זה לא הנתון המדאיג.

אהוד פלג: הנתון המדאיג, הוא שאם לומדים אזרחות רק בכיתה יב', יש הרבה תלמידים שלא מגיעים לומדים אזרחות כלל, כי הם לא מגיעים לכיתה יב'.

ברק וייס: בגלל שמדובר כאן בנושא של הקניית שפה, הקניית ערכים, הדברים צריכים להיעשות החל מגיל גן.

ברק וייס: דו"ח קרמניצר שקיים 11 שנים, לא ממומש הלכה למעשה.

ברק וייס: דיברו כאן על התקציבים, שהארגונים הפלורליסטים ביחד עם מפלגת שינוי העבירו בשנה שעברה למשרד החינוך, גם לתחומי האזרחות.

ברק וייס: בשנה שעברה היו 2,400 שעות, ובשנה הבאה זה יחזור ל-1,000 שעות בכיתה ט'.

ברק וייס: הוקצו 1,000 שעות ללימודי מדינה יהודית ודמוקרטית, גם לחינוך הממלכתי וגם לממלכתי דתי.

ברק וייס: השנה זה חוזר ל-300 שעות.

ברק וייס: דבר חשוב לא פחות, הוא השתלמויות מורים בית ספריות בנושא האזרחות, לא רק למורים לאזרחות אלא לכל המורים, למען הקניית התרבות הבית ספרית.

ברק וייס: נערכו 200 השתלמויות בית ספריות בנושא האזרחות בשנה שעברה, כאשר השנה לא יהיה כלום.

ברק וייס: אני רוצה להדגיש, כי התקציב של מטה שנהר קרמניצר, עם כל החסרים שבו וכל הבעייתיות שבו, קוצץ השנה ב-25%, בגלל החלטה שרירותית של משרד החינוך לקצץ בימי הדרכה לכל משרד החינוך.

ברק וייס: מאחר ומטה שנהר קרמניצר מורכב רובו ככולו מימי הדרכה, בפועל הוא יקוצץ השנה ב-25%.

ניר קטררו: אני רוצה להתייחס לדבריו של חה"כ חסון, שאמר כי לא צריך לגעת בקצת מהכל, אלא לייחד את הזמן לדברים מסוימים.

ניר קטררו: אני רוצה לומר, כי לא נוגעים בקצת מהכל, אלא בחלק מקצת מהכל.

ניר קטררו: העובדה הזאת נובעת מכמה סיבות.

ניר קטררו: הסיבה האחת, היא שתוכנית הלימודים מדברת על לגעת בקצת מהכל.

ניר קטררו: צריך להתחשב בעובדה שאין מספיק שעות, ולכן גם בזה לא מספיקים לגעת.

ניר קטררו: אם המצב היה כזה, אולי מצבנו היה קצת יותר טוב.

ניר קטררו: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה חה"כ תירוש בעניין אזרחות פעילה והקשר למועצת התלמידים.

ניר קטררו: עלה פה בצורה ברורה, למה לא מבהירים אותו.

ניר קטררו: כאשר עלה פה הנושא של מועצת התלמידים, מיד נאמר כי זה בתחום חברה ונוער.

ניר קטררו: כחלק ממדיניות ארוכת שנים של הממשלה, ובין השאר גם של התנהלות המשרדים, הוא שכל אחד מסתגר בדלת אמותיו, ואומר זה שלו.

ניר קטררו: זה דבר בעייתי.

ניר קטררו: תלמידים לא שמים לב, אבל כאשר הם באים בדרישה אל אורי או אליי כנציגים שלהם בכיתה, בארץ, במחוז או בעיר, הם מתנסים בדמוקרטיה הלכה למעשה.

ניר קטררו: שילוב של זה בתוכניות לימודים, מחוץ למחויבות אישית, זה דבר גדול וניתן להשתמש בה, אם רק יחשבו על זה.

ניר קטררו: נאמר פה כי אין מסלולים באוניברסיטה להכשרת מורי אזרחות.

ניר קטררו: אולי כדאי ליחד לעניין הזה ישיבה שלמה עם האוניברסיטאות.

היפא סבאג: לכולנו יש מודעות והבנה, כי החינוך האזרחי לוקה בחסר גם במשרד החינוך וגם בחברה האזרחית.

היפא סבאג: יש הרבה מה לעשות.

היפא סבאג: אני מאמינה, כי רק מדיניות נכונה בעזרת בית המחוקקים יכולה לשנות דברים.

היפא סבאג: רציתי לשים דגש על דבר שהוא מאוד מדאיג אותי.

היפא סבאג: חינוך לאזרחות צריך להיות אחת המטרות והאינטרסים של כולנו.

היפא סבאג: אנחנו לא מחנכים ולא מכינים את הנוער לחיות בחברה כל כך מורכבת, שסועה ומתוחה.

היפא סבאג: הרבה חיות בסגריגציה, ולא מכירים אחד את השני.

היפא סבאג: יש בורות.

היפא סבאג: זה מתחיל במודעות.

היפא סבאג: אמרנו שנדבר על פיתוח חומרים.

היפא סבאג: לדעתי, זה דבר מאוד מרכזי.

היפא סבאג: איך לכתוב את החומרים האלה, איך לפתח אותם ואיך לפתח יכולת חשיבה ביקורתית, שיקול דעת ויכולת להבחין בין הדברים.

היפא סבאג: אלה הדברים שמאוד חסרים אצל בני הנוער.

מיכאל מלכיאור: אני מבין, שהחומרים ישנם.

היפא סבאג: אבל לא תמיד החומרים טובים.

היפא סבאג: לא תמיד החומרים חותרים לטפח אזרח דמוקרטי, שיודע לחשוב.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים חשובים, וכולנו מסכימים איתך.

רונן: כל שנה מגיעים לכנסת 20,000 תלמידים לסיורים בכנסת.

רונן: כל שנה אנחנו מרגישים שהם מגיעים עם פחות ידע.

רונן: בכנסת הקודמת נערכו שני דיונים בנושא, בוועדת החינוך ובוועדת חוקה, חוק ומשפט.

רונן: חברת הכנסת יולי תמיר, שהיום היא שרת החינוך, אמרה שמהטרה שלה לבצע מהפכה בנושא, בדיוק כמו שקיים בבריטניה, ושלימודי האזרחות יהיו בראש מעיני המשרד וילמדו אזרחות מכיתה א-יב.

רונן: זה לקחת את מה שהיא אמרה פה בוועדות הכנסת, וליישם את זה במדיניות המשרד.

רונן: בבריטניה, למשל, שיעור מחנך מאוחד עם שיעור אזרחות.

מיכאל מלכיאור: ממה שהבנתי, שרת החינוך אכן מתכוונת לדברים.

מיכאל מלכיאור: היא רק צריכה להתאים את עצמה למערכת.

אלדד יפה: אני מקווה, שתלכו מפה עם התחושה של הבהילות והדחיפות של הדבר הזה.

אלדד יפה: לא לומדים אזרחות בבית ספר.

אלדד יפה: 13% עליהם אתה מדבר, אין הכוונה לשנה.

אלדד יפה: זאת כמות הילדים לעומת מספר הילדים שמתחילים כיתה א'.

אלדד יפה: זה עומד על אחוזים בודדים.

מיכאל מלכיאור: לא רק 13% מגיעים לכיתה יא' -יב'.

אלדד יפה: אני לא יודע את האחוזים, אבל זה ודאי לא 13% בשנה.

מיכאל מלכיאור: אני למדתי יותר אזרחות מאשר מתמטיקה, אבל יש לי מספיק ידע במתמטיקה בכדי להבין שזה לא יכול להיות.

אלדד יפה: אפשר להסתכל על אחוז הילדים שעוברים את הבגרות באזרחות.

אלדד יפה: מדובר באחוזים מאוד נמוכים.

אלדד יפה: גם כאלה שלומדים אזרחות בכיתה יב', המקצוע שבגללו הם לא זוכים לתעודת בגרות, הוא אזרחות.

אסתר ברנד: יש בידי רק את הנתונים לגבי שנת תשס"ה.

אסתר ברנד: את בחינת הבגרות עברו רק 70%.

אסתר ברנד: 30% נכשלו.

אסתר ברנד: עם המגן הממוצע היה 70, ואחוז העוברים היה 80%.

אסתר ברנד: ניגשו 40,000 תלמידים לבחינת הבגרות.

אלדד יפה: הלחץ לא חייב להיות להגברת סל השעות בבית הספר, אלא בתוך סדרי העדיפות.

אלדד יפה: אני לא ידוע אם ילדים רוצים לבוא יותר לבית הספר.

אלדד יפה: אני לא יודע עם המערכת יכולה להוסיף עוד כל כך הרבה שעות, אבל לא ייתן שכל כך מעט לומדים אזרחות, וכל כך הרבה לומדים מקצועות אחרים.

אלדד יפה: מבחינת תשתיות הידע שקיימות באקדמיה, במשרד החינוך ובחברה הישראלית, יש הרבה מאוד.

אלדד יפה: לא צריך להשקיע המון בתשתיות כדי לפתח את המקצוע.

אלדד יפה: יש הרבה ידע.

מיכאל מלכיאור: אבל צריך להכשיר את המורים.

מיכאל מלכיאור: זה שיש מי שיודע, זאת תשתית להכשרת המורים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו החלטנו שנקיים ישיבה נוספת עם ועדת המקצוע, כפי שהציעה רונית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים ללכת ביחד - יכול להיות כבר בשנת הלימודים הקרובה, אף על פי שהתקציב לשנת 2006 כבר נקבע.

מיכאל מלכיאור: חצי השנה תהיה בשנת 2007 - על מנת להחזיר את הכסף של קרמניצר שנהר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להחזיר את ה-24,000,000 שקלים האלה לתוך המערכת.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שניתן להשלים עם כל הקיצוצים עליהם שמענו.

מיכאל מלכיאור: זה דבר מטורף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לקרוא מיידית לשרת החינוך ולמנכ"ל ביחד עם האוצר, למצוא את הדרך להחזיר את השעות האלה כבר בשנת הלימודים הקרובה.

מיכאל מלכיאור: כל חברי הכנסת מוכנים להתגייס כדי לעודד את המגמה הזאת.

מיכאל מלכיאור: שמענו בציפייה, שיש רצון של משרד החינוך ושל שרת החינוך לתת תגבור רציני מאוד בלימודי האזרחות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבינים שהדברים צריכים להיעשות בהדרגה, וכבר התחילו בזה בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים, שזה לא יהיה יותר מדי בהדרגה.

רונית תירוש: היא דיברה על עוד שנה.

רונית תירוש: היא מדברת על ספטמבר 2007.

מיכאל מלכיאור: צריך לעבור כמה שיותר מהר להכפלת שעות הלימוד של המקצוע.

מיכאל מלכיאור: משם צריך לקחת את זה קדימה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים, שאזרחות יהיה בסיס בהתאם לרמה של התלמידים.

מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות נושא מרכזי ובסיסי בכל מערך החינוך במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים על המגמה הנוכחית, ומחזק את ידי השרה בעשייה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חברה מעורבת מולטי תרבותית, ולכן הצורך בלימודי אזרחות, כהכנה ליציאה לחברה, הוא הרבה יותר דחוף.

מיכאל מלכיאור: אורית, האם זה מקובל עלייך?

אורית נוקד: זה מקובל עליי.

אורית נוקד: נראה לי שיש מקום לקיים פגישה עם האוניברסיטאות, כפי שהציע ניר.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שמשרד החינוך עושה את הדבר הזה.

אסתר ברנד: הוא עושה, אבל כל דבר הולך לאט.

אסתר ברנד: האוניברסיטאות לא מוכנות לעשות זאת ללא תמיכה.

ברק וייס: אני מציע, שמשרד החינוך לא יקצץ בימי הדרכה של מטה שנהר-קרמניצר.

מיכאל מלכיאור: קראנו לא לקצץ בתקציב מטה שנהר- קרמניצר.

אורית נוקד: אני מבצעת מעקב על זה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו סומכים עלייך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.