ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2006-06-26 12:00

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פה קודם כל לברך את ידידי ריצ'רד ג'ואל, שהיתה לי הזכות להכיר אותו הרבה מאוד שנים, במיוחד בתפקידו הקודם כנשיא העולמי של "הלל", שהוא הפך מארגון שהיה ארגון חשוב אבל שולי ביותר בעולם היהודי, והוא הצליח להפוך אותו לארגון מרכזי בכל הקמפוסים, בעל משמעות לזהות היהודית של הסטודנטים היהודיים.

מיכאל מלכיאור: זה היה הפסד גדול להלל כשלפני שלוש שנים, ריצ'רד ג'ואל החליט לקבל את ההצעה של ה"Yeshiva University" ולהיכנס לנעליים מאוד גדולות כנשיא של הישיבה.

מיכאל מלכיאור: במהלך שלוש השנים הללו הוא עשה שינויים משמעותיים ביותר, הוא הגדיל את המספר הסטודנטים, שיפר מאוד את הרמה, הן במקצועות הקודש והן במקצועות החול, וזה באמת, אני חושב, כבוד לוועדה המשותפת של ועדת העלייה הקליטה וועדת החינוך להזמין ריצ'רד ג'ואל שידבר אתנו.

מיכאל מלכיאור: אמנם בשפה האנגלית, אין לו עדיין את האומץ לדבר בפנינו בעברית ולכן אנחנו נאפשר לו לעשות את זה.

מיכאל מלכיאור: הדיון יתקיים בעברית, ואני אנסה לתרגם את מה שריצ'רד לא מבין.

מיכאל מלכיאור: ולכן אם אני קצת מפריע, זה בגלל שאני מנסה לתרגם את הדברים שהחברים אומרים.

מיכאל מלכיאור: יש לך פה חברים חשובים בוועדה שלנו: יושב ראש ועדת הקליטה, שני מנהלים כלליים לשעבר של משרד החינוך, שר לשעבר וחברי כנסת חשובים שהם ג חברי כנסת שעלו לארץ.

מיכאל מלכיאור: יש לנו ארבעה חברי כנסת שעלו מחבר המדינות, שיושבים פה מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בעיה ספציפית שאנחנו חייבים לפתור, גם בשביל ה- Yeshiva University אבל גם בשביל כולם.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה שאני חשבתי שפתרנו אותה, אבל לא פתרנו אותה וזה פשוט סקנדל שמונע עלייה ומונע קליטה ומונע חינוך ומונע הרבה דברים טובים וזה לא יכול להיות מקובל ואני מקווה שכתוצאה מהישיבה הזאת שנגיע לסוף הדרך.

מיכאל מלכיאור: ברשות פרופ' נודלמן, אני אתן את זכות הדיבור לריצ'רד ג'ואל.

מיכאל מלכיאור: כל דבר שאתה אומר מוקלט ונרשם בדברי הימים של כנסת ישראל.

ריצ'רד ג'ואל: תודה, אדוני היושב ראש.

ריצ'רד ג'ואל: סליחה, זה אקט של חסד שאני לא מדבר אתכם עברית.

ריצ'רד ג'ואל: העברית שלי אינה מה שאני רוצה שתהיה, וברוך ה', כל הילדים שלי וכל הסטודנטים ב- Yeshiva University יהיו מסוגלים לעמוד במבחן בעברית, ואם תרצו, אני אעבוד על זה עוד.

ריצ'רד ג'ואל: לפני הנקודות שרציתי להעלות פה, אני רק רוצה לומר שהאג'נדה של הוועדה הזו מתאימה לי.

ריצ'רד ג'ואל: אתם דואגים לקהילות היהודית בעולם, וכאחד שהילד הראשון שלו מתוך שישה, כבר עשה עלייה, הנושאים שאתם עוסקים בהם הם קריטיים ביותר לעתיד של היהודים וגם לעתיד של מדינת ישראל, שהיא מרכז העולם שלנו, ואני חושב שזה ממש נהדר שאנשים מהמעמד שלכם עוסקים בכך.

ריצ'רד ג'ואל: אם יש איזה שהן דרכים שהאוניברסיטה שלי יכולה להיות לעזר לכם בכל פרויקט שלכם, זו הזדמנות נפלאה לאוניברסיטה שלי ומיותר לציין שאם תבקרו בניו יורק, לכבוד יהיה לי לקבל אתכם אצלי.

ריצ'רד ג'ואל: באתי לדבר על הנושא הספציפי שמתסכל אותנו שראינו שהוא חשוב, אז אם תרשו לי להעביר לכם את העמדה שלנו ואם יש לכם שאלות, אני אענה.

ריצ'רד ג'ואל: אמש היתה לי פגישה מענגת עם השר זאב בוים, ודיברנו על עלייה ואתם צריכים לדעת ש- Yeshiva Universityשלחה יותר עולים למדינת ישראל מכל אוניברסיטה אחרת בעולם ואני מבקש מכם לשמוע את דבריי בקונטקסט הזה.

ריצ'רד ג'ואל: קודם כל, תודה שהזמנתם אותי להופיע לפני הוועדה להאיר מה שאני רק מקווה שזה רק טעות שנובעת מחוסר הבנה של משרד החינוך, בעניין ההכרה, או יותר מדויק, הסירוב להכיר בתואר האוניברסיטה שלי, Yeshiva University, לבוגרים שלנו שבוחרים לעשות עלייה.

מיכאל מלכיאור: ריצ'רד ג'ואל הגיע לפה ומאוד מעריך שקיבלנו אותו בוועדת החינוך וועדת הקליטה, אבל יש פה איזה דבר לגבי ישיבה ואוניברסיטה, ששולחת יותר עולים מכל מוסד אחר בעולם לארץ ויש איזה שהיא בעיה שהוא מקווה שזה רק אי הבנה, אבל בעיה בכל זאת כאובה, לגבי הכרה בתארים האקדמיים של ה- Yeshiva University.

ריצ'רד ג'ואל: אתם אולי ערים לכך שזה אינו נושא חדש.

ריצ'רד ג'ואל: הוועדה הזו דנה בנושא זה פעמיים בכנסת השש עשרה.

ריצ'רד ג'ואל: למרות הבטחות שמצב זה ייפתר, אנחנו מתעמתים אתו שוב ואני מופיע קצת בתחושת דחיפות, בגלל מגישי בקשות עכשוויים שנדחו, ואני גם מודאג מאלה ששוקלים עלייה, שרוצים להגיע ולשרת את המדינה במשרות בתחום החינוך והם מחכים לעשות עלייה, ועכשיו שאלת ההכרה בתואר שלהם תשפיע על החלטתם לבוא לארץ.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא כאובה גם בגלל בוגרים שנמצאים בארץ וגם אנשים ששוקלים עלייה, אבל מאחר והם לא יודעים מה יהיה מעמדם פה בארץ, אז לכן עלייתם גם בספק.

ריצ'רד ג'ואל: יש לכך נגיעה גם בדמוגרפיה.

ריצ'רד ג'ואל: הוא מוסד מחקרי גדול באיכות אקדמית גבוהה.

ריצ'רד ג'ואל: יש לנו 7,000 סטודנטים במספר קולג'ים.

ריצ'רד ג'ואל: בשנה זו אני אישרתי 2,000 תארים, תואר ראשון, מאסטר ותואר דוקטור.

ריצ'רד ג'ואל: ל-Yeshiva University יש 12 פקולטות, סמינר להסמכה לרבנות לקהילה האורתודוקסית, ובתי ספר, כולל אלברט איינשטין קולג' לרפואה, ביה"ס ע"ש בנג'מין וקרדוג'ו למשפטים וכולי.

ריצ'רד ג'ואל: התקציב התפעולי שלנו עומד על 520 מיליון דולר לשנה ו-2,000 חברי סגל בפקולטה.

ריצ'רד ג'ואל: כל הבוגרים שלנו יהודים וכולם נבחרו כיהודים, כי כדי לקבל תואר בוגר, אתה צריך לעבור תוכנית לימודים כפולה: במקצועות הרוח ובמדעים ותוכנית לימודים מלאה בלימודי היהדות.

עדנה הראל: כמה מהם ישראלים?

ריצ'רד ג'ואל: אני לא חושב שיש הרבה.

ריצ'רד ג'ואל: ברמת התואר הראשון יש אולי 150 ישראלים, אבל אני חייב לומר לכם ש-26 מתלמידי התואר הראשון שירתו כבר בצה"ל, רובם לא ישראלים.

מיכאל מלכיאור: הנשיא דיבר פה על כלל ההישגים שיש לאוניברסיטה, שזה גם במקצועות הרפואה ומשפטים והוא גם מספק את המספר הרב ביותר של רבנים לקהילה האורתודוקסית בארצות הברית.

מיכאל מלכיאור: התקציב הכולל של האוניברסיטה עומד על 520 מיליון דולר בשנה.

מיכאל מלכיאור: יש להם 7,000 סטודנטים בסך הכול ו- 2,000 חברי סגל אקדמי.

ריצ'רד ג'ואל: הוועדה להשכלה גבוהה של קולג'ים ואוניברסיטאות בארצות הברית הכירה, רשמית, ב- Yeshiva University, מאז הוכר הסטטוס שלה כאוניברסיטה בשנת 1948, והיא מחדשת את האישור לכל התוכניות שלנו, כל שנה.

ריצ'רד ג'ואל: זו המקבילה למועצה להשכלה גבוהה פה.

מיכאל מלכיאור: המועצה להשכלה גבוהה בארצות הברית, מהיום הראשון של קיום האוניברסיטה בתור אוניברסיטה, ב-1948, הכירה במכלול התארים של ה- Yeshiva University.

ריצ'רד ג'ואל: אתם צריכים לדעת שישראל וארצות הברית, שתי המדינות, חתומות ב"ועידת ליסבון" מ- 1997 שהיא הסכם בין המדינות החתומות בכל הקשור להכרה בתארים של המדינות החברות בהסכם.

מיכאל מלכיאור: ישראל וארצות הברית, שתיהן חתומות על אמנה בינלאומית שנקראת "אמנת ליסבון" מ-1997, ששם צריך אמונה ואמנה הדדית והכרה של תארים של המדינות השונות שחברות לאמנה זו.

ריצ'רד ג'ואל: אתם גם צריכים לדעת שמוסדות אקדמיים וגופים ממשלתיים ברחבי העולם מכירים בכל התארים של Yeshiva University וכל בתי הספר בעולם, וכל בתי הספר הטובים בעולם, מאפשרים לבוגרים שלנו ללמוד אצלם לתואר שני ולתואר דוקטור, וזה כולל גם את כל האוניברסיטאות הישראליות, שמכירות בתארים של Yeshiva University לצורך קבלת סטודנטים ללימודים.

מיכאל מלכיאור: ההכרה בכל העולם, אין אוניברסיטה בעולם, כולל האוניברסיטאות בארץ, שלא מקבלות את בוגרי התואר הראשון של ה- Yeshiva University, להמשך לימודים, תואר שני וכולי.

מיכאל מלכיאור: ההכרה היא כוללת ואין אף אחד שמטיל ספק בעניין.

ריצ'רד ג'ואל: בכנות, זה לא סביר שמשרד החינוך פתאום מסרב להכיר בתקפות האקדמית של בוגרי ה- Yeshiva University בכל הקשור לתשלום המשכורות הראויות לבוגרינו, רובם עולים חדשים שנשכרו למשרות חינוך ילדים בבתי הספר בישראל או מחפשים למלא משרות אחרות בשירות המדינה.

מיכאל מלכיאור: זה בלתי מתקבל על הדעת שמשרד החינוך פתאום מסרב לקבל את התואר האקדמי כדי לתת את המשכורות.

מיכאל מלכיאור: מבחינת העבודה, הוא יהיה רופא, ללא תואר בוגר.

משה גפני: הוא יקבל משכורת של אחות.

מיכאל מלכיאור: אין אחות שאין לה תואר בוגר, זה פחות.

מיכאל מלכיאור: וזה גם נכון למשל, לגבי עולים חדשים שלקחו אותם עם החינוך ועם כל הרקע שיש להם, כדי ללמד את ילדי ישראל.

ריצ'רד ג'ואל: ב- 7 במרס 2005, השרה לימור לבנת בהיותה שרת החינוך, במכתב אליי, כתבה את הנאמר אחרי שביקשנו את עזרתה ואת עזרת הרב מלכיאור.

ריצ'רד ג'ואל: היא אמרה את הדברים הבאים, ציטוט: "המחלקה הרלוונטית של המשרד תכיר בתארים של Yeshiva University למספר בוגרים שעד לעכשיו היו להם קשיים בהשגת ההכרה בתואר שלהם, לצורכי שכר"

משה גפני: יש לך את צילום המכתב?

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, כתבה שאם בתוקף מיידי המחלקה במשרד החינוך, שזה בעצם האגף להערכת תארים, תכיר בכל התארים של ה- Yeshiva Universityוה

מיכאל מלכיאור: בוגרים שעד עכשיו היו להם בעיות לגבי קבלת התארים שלהם, לצורך המשכורת, זה יתוקן מיידית.

ריצ'רד ג'ואל: ההשלכות של מכתב זה, מספר מקרים שהיו לנו עם כמה בוגרים, אכן תוקנו, וחשבנו שאכן לא תהיינה בעיות נוספות.

ריצ'רד ג'ואל: עם מינוי שר חדש והנהלה חדשה, חזרנו למה שאנחנו אומרים באמריקה, לבסיס הראשון.

מיכאל מלכיאור: הם חשבו שבעקבות המכתב הזה הבעיה נפתרה ומתברר שלא, ועכשיו, אם בכלל, עם ההנהלה החדשה של משרד החינוך, הם חזרו למה שהיו לפני הטיפול הקודם.

ריצ'רד ג'ואל: אתמול הייתי באיזה פתיחה יחד עם נשיא ישראל.

ריצ'רד ג'ואל: שם ציינתי את הצורף הדחוף בחינוך יהודי, ולאוניברסיטה שלי יש תפקיד היסטורי בתמיכה במדינת ישראל ובעידוד עלייה.

ריצ'רד ג'ואל: אני נבוך מכך שאני נאלץ לבקש את עזרתכם בהשגת הכרה לתארים שלנו.

ריצ'רד ג'ואל: אני נבוך שזה צריך לצאת למעגל הציבורי.

ריצ'רד ג'ואל: אתם מתעסקים בעניינים חשובים של חיים ומוות במדינת ישראל ולעם ישראל ולעולם היהדות, וזו בזבוז מטופש של הזמן והאנרגיה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה רק להגיד שיש פה כמה ביטויים שאפשר לסכם אותם באידיש: זה נראה כ-"נאריש קייט", כל הסיפור הזה.

מיכאל מלכיאור: הוא מתבייש מכך שהוא בא לפה כדי להטריח אותנו ואת הזמן שלנו על נושא כל כך שטותי ואם זה היה קורה במדינה אחרת, הוא היה מתנהל עם זה בצורה אחרת לגמרי.

ריצ'רד ג'ואל: לסיום, אני רוצה למקד את הנושא, בגלל שאנשים מנסים לקחת אותו לכל מיני כיוונים אחרים.

ריצ'רד ג'ואל: למען הבהירות, מתן הכרה לאוניברסיטה אמריקאית, ולא משנה שזו האוניברסיטה היהודית היחידה, בכנות, זה הליך חוקי של הכרה שחייב להיעשות על ידי מדינת ישראל למוסד מוכר ומקובל בארצות הברית של אמריקה.

ריצ'רד ג'ואל: זה כזה פשוט.

ריצ'רד ג'ואל: אז בבקשה, תגידו לי מה לעשות כדי לתקן את זה.

ריצ'רד ג'ואל: אני מודה לכם מאוד על זמנכם, זה כבוד וזכות בשבילי להיות פה אתכם ואני גם מזמין אתכם למה שיכול להיות ביתכם בארצות הברית, ה- Yeshiva University.

מיכאל מלכיאור: הסוגיה היא מאוד פשוטה: האם מדינת ישראל מוכנה לקבל את התארים של אוניברסיטה שהיא מקובלת בכל העולם, בכל האוניברסיטאות הבכירות בעולם.

מיכאל מלכיאור: האם מדינת ישראל מוכנה לקבל את זה.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מזכיר פה שזו אוניברסיטה יהודית היחידה בארצות הברית.

מיכאל מלכיאור: וחוץ מזה הוא מברך את כל החברים פה שיראו כביתם בארצות הברית את ה- Yeshiva University ואני רוצה להוסיף בעצמי, כדי להסביר את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני אסביר מה הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: הסוגיה היא ברורה, שכל אדם שבא, צריך שני דברים: קבלתו לתפקיד, למקצוע, נניח רופא או עורך דין וכו', ויש גוף נפרד שמאוד מושפע כנראה מרוחות במשרד האוצר, שקבע קריטריונים שונים מקבלת אדם למקצוע, לגבי קבלת משכורת.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, הדבר הזה נופל פה עם ה- Yeshiva University בגלל סיבה אחת מאוד פשוטה, יש הרבה מאוד סטודנטים וזו ציפייה גם של הסטודנטים שילמדו בארץ וחלק שמחליטים ללמוד בישיבות הארץ.

מיכאל מלכיאור: הישיבות הללו לא מוכרות על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולכן מסתכלים לא על זה שלאדם יש BA מה- Yeshiva University, אלא מסתכלים על כל המרכיבים של ה- BA הזה.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואחד מהמרכיבים של ה- BA זה לימודים בישיבה, למשל בארץ, הגוף הזה במשרד החינוך פוסל את ה- BA, לצורך משכורת.

מיכאל מלכיאור: אם יש לאדם אחר כך MA, הוא פוסל את ה- MA, כי אתה לא יכול להיות בעל תואר MA בלי שיש לך תואר ראשון.

מיכאל מלכיאור: כל דבר ודבר נבדק כך וזה נסחב אתו, כחלק מהפסילה של התואר הראשון, כאשר הפסילה היא מבחינת משכורת בלבד.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: כשאני נכנסתי למשרד החינוך, באותו שבוע שנכנסתי, קיבלתי טלפון מריצ'רד ג'ואל בנושא הזה וזה פשוט לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור כץ, והוא הבטיח לי שתוך שבועיים הדבר יתוקן בהחלטה.

מיכאל מלכיאור: אמרנו בדיוק איך זה יתוקן, בהחלטה מוסמכת של הוועדה המשותפת עם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, שהוא עמד בראשה.

מיכאל מלכיאור: הוא הבטיח לי כך ואני יצאתי עם זה לכלי התקשורת.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך לא אהבה את זה, אז יומיים אחרי זה היא הוציאה אותו דבר לתקשורת, למרות שאני כבר הוצאתי יומיים לפני כן, ושלחה את המכתב הזה לריצ'רד ג'ואל.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא העניין, העניין הוא שעכשיו, משום מה, ואני באמת לא מבין.

מיכאל מלכיאור: גם כשקראתי את ה-מ.מ.מ (וזה היה מצוין וחומר מצוין), לא הבנתי מה קרה פה; איך חזרנו אחורנית, אחרי שהיתה הבטחה חד משמעית לדבר שהוא כל כך פשוט.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה שאנחנו נבזבז אפילו מלה אחת בוועדה הזאת.

מרינה סולודקין: זה לא משרד החינוך, זה יותר גבוה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע ממשרד החינוך עוד שנייה.

מיכאל מלכיאור: להגיד את האבסורד פה, באמת אין צורך.

משה גפני: אדוני היושב ראש, למה לא מכירים בזה?

משה גפני: הסטודנט מגיע לפה עם תואר, מוכר על ידי האמנה הבינלאומית, למה מדינת ישראל לא מכירה בזה?

מיכאל מלכיאור: כי משרד החינוך לא מוכן להכיר בתואר שאחד ממרכיבי התואר הזה זה לימוד במוסד שהוא לא מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

535: אם אדם מקבל תואר שני במוסקבה, אף אחד כאן לא בדק - - -,

מיכאל מלכיאור: זה יותר אבסורד מזה, חבר הכנסת שרנסקי.

מיכאל מלכיאור: גם בארץ, אדם שלמד בישיבה והולך למכללה להוראה לקבל את הבי.

מיכאל מלכיאור: איי על סמך לימודיו בישיבה, וזה יכול להיות כמה שנים בישיבה ומעט מאוד במכללה, הוא יקבל תואר בי.

מיכאל מלכיאור: איי ואף אחד לא ישים סימן שאלה.

מיכאל מלכיאור: פה יש איזה כללים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל בגדול זה הסיפור.

מיכאל מלכיאור: כדי שמשרד האוצר יחסוך את המשכורת הזו, קבעו שאדם שאחד ממרכיביו של הבי.

מיכאל מלכיאור: איי שלו, זה לימוד בישיבה בארץ, לא יכירו בתואר שלו, לא משנה מה הוא עשה מעבר לזה.

מיכאל מלכיאור: זה הסיפור כולו.

מרינה סולודקין: אנחנו, יחד עם קולט אביטל והרב מלכיאור וועדת העלייה וקליטה, בדקנו לפני כמה שנים מה קורה.

מרינה סולודקין: אם אתם רוצים לתבוע את משרד החינוך, זה לא המקום הנכון, בגלל שזה משחקים של משרד האוצר ונציבות שירות המדינה שלא נותנת, לא רק ל- Yeshiva University.

מרינה סולודקין: זה קרה לא אתמול.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות שיחקו עם תארים של יוצאי ברית המועצות ואנחנו אומרים לכם שלמשל האקדמיה למוסיקה גנסין, הכי טובה בעולם, כאן לא מכירים בכלל תואר מהאקדמיה, בגלל שמישהו יודע יותר טוב במוסיקה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה הספציפית של ה-Yeshiva Universityנדונה בישיבה המשותפת עם נציבות שירות המדינה ועם משרד האוצר ושם כן התקבל שלא יסתכלו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, עכשיו זה רק, אך ורק, משרד החינוך בנושא הספציפי הזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש נושאים אחרים שיש ניסיון של נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר שוב לחסוך.

מיכאל מלכיאור: אסור שנקבל את זה, אבל אני רק אומר שבנושא הזה היתה החלטה.

מרינה סולודקין: קודם כל, זו פרובנציאליות של מדינת ישראל שלא רוצה להכיר בגופים האקדמיים של העולם הגדול.

מרינה סולודקין: בעולם הגלובלי, מדינת ישראל, מישהו שיושב בנציבות שירות המדינה, מאפשר לעצמו לא לקבל תארים מאוניברסיטאות כמו Yeshiva University, כמו האקדמיה למוסיקה גנסין מברית המועצות והרשימה ארוכה.

מרינה סולודקין: אני אישית הייתי עם ערימה של פניות אליי מכל המדינות ונציבות שירות המדינה… ובדקנו למה זה קורה עם אנשים ממדינות שונות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפנות בקריאה משותפת, שתי הוועדות, שאנחנו נגד משחקים, לא במקרה של Yeshiva University, לא במקרים אחרים.

זבולון אורלב: אני רוצה להשלים את דברי היושב ראש.

זבולון אורלב: בינואר 2005 נאמר לי שיש בעיה עם הכרה של התארים של Yeshiva University.

זבולון אורלב: מאחר והמוסד הזה קרוב לי מאוד ואני מכירו היטב, הגשתי בקשה לדיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות והתקיים דיון ב- 31 לינואר 2005, שם נחשפה עובדה מדהימה, שהואיל ו- Yeshiva Universityהיא יהודית וציונית ומעודדת את תלמידיה, כחלק מהלימודים שלהם, לבוא וללמוד בישראל חלק מהזמן, וחלק מהלימודים הם לימודים בישיבה שאומרת הלל ותפילה לשלום המדינה, אזי התואר הראשון שלהם לא מוכר, כי הלימודים פה בישיבה והישיבה היא לא מוסד אקדמי.

זבולון אורלב: זה שבבר אילן חלק מאשראי, מהנקודות האקדמיות שסטודנט יכול לעשות, הוא יכול לעשות במכון הגבוה לתורה, שהוא לא מחלקה אקדמית, זה בסדר.

זבולון אורלב: זה שחלק מהלימודים במכון לב שמעניק תארים הם לימודים בבית מדרש, חלק מזה שכל בוגר ישיבת הסדר, שמקבל תואר אקדמי בהוראה, הדיסציפלינה שלו, המקצוע שלו זה תורה שבעל פה, שהוא לומד בבית המדרש בישיבה, זה בסדר.

זבולון אורלב: אבל זה שב- Yeshiva University שולחים לאותו בית מדרש, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: ולכן יש פה דבר שהוא ממש מדיניות חלם, כמו שאמר הנשיא, באופן נכון, ש- Yeshiva University שמעלה באופן יחסי ואולי אפילו גם באופן מוחלט את מספר העולים הגבוה ביותר.

זבולון אורלב: אגב, גם ישראלים רבים עושים שם את עבודת הדוקטורט שלהם, זאת הישיבה היהודית, הציונית הגדולה, היא ברת הסמכה בעולם היהודי, לפחות האורתודוקסי הציוני, וזה אבסורד שבוגרים שלה לא יכולים לעלות לארץ, כיוון שהם לא יכולים לפרנס את משפחותיהם.

זבולון אורלב: הוא יכול להיות בעל MA מאוד מפורסם ומאוד ידוע, אבל אם הוא יעלה לארץ, לא מכירים בתואר שלו.

זבולון אורלב: ולכן היו החלטות בינואר 2005 שבהן הוועדה (וזו גם היתה ועדה משותפת) החליטה חד משמעית לתקן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: והיתה ישיבת מעקב לאחר מכן והצעה לסדר היום של 10 באוגוסט 2005 והיה מכתב של המשרד, אני יודע שיש מנהל חדש שקוראים לו יגאל צרפתי שהוא חדש בתמונה הזו.

זבולון אורלב: כל המערכת הקודמת עזבה.

זבולון אורלב: הוא בחור רציני, מוכשר, מהכוחות החיוביים מאוד של המשרד ואני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

זבולון אורלב: הוא בוודאי לא נושא באחריות לעניין הזה, אבל מה קורה עם הנהלת המשרד?

זבולון אורלב: זה דבר אבסורד, פשוט מדינת חלם.

זבולון אורלב: אם הייתי המנהל הכללי של המשרד, לא היתה בעיה.

זבולון אורלב: אז למשרד היו סמכויות והמנהל הכללי יכול היה להחליט.

זבולון אורלב: היום כבר יש נציבות, יש ועדת רכלבסקי, יש כל מיני.

זבולון אורלב: אני אמרתי שכשר הרווחה היו לי פחות סמכויות ב- 2003 מאשר כמנהל לשכת שר ב- 1997.

זבולון אורלב: תבין את העניין מה קרה במדינה הזו.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שהוועדה בראשות

זבולון אורלב: כם חייבת פה, עם שיניים, לחייב את הממשלה לפתור את הבעיה הזאת לאלתר, עם לוח זמנים, בצורה ברורה, חדה.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי הדבר הזה.

535: אני מקבל את מה שאמרה מרינה, זה חלם ברמה הרבה יותר גבוהה, בלי לפגוע.

מיכאל מלכיאור: מה שמרינה אמרה זה לא חלם, זו רשעות, אלה דברים אחרים.

מרינה סולודקין: מדיניות מכוונת.

535: אני רוצה להגיד שאני מכיר את הבעיה הזו הרבה זמן, אולי לי בכלל אסור לדבר, כי יש לי ניגוד אינטרסים, כי אני גם דוקטור כבוד של Yeshiva University ואני חייב להגיד שבניו יורק, שבכל זאת זו בירה יהודית, אין מקום יותר יהודי, יותר ציוני, יותר חם מ- Yeshiva University.

535: זה מצד אחד.

535: מצד שני, כאשר Yeshiva University הוקמה, אז היו הרבה ואני שמעתי את זה לפני עשרים שנה כשהתחלתי לשמוע משהו, אז שמעתי גם בהרווארד, גם בייל, וגם במקומות אחרים, שזו אוניברסיטה וישיבה, שזה פחות מאוניברסיטה, אולי זה לא פחות מישיבה.

535: במשך השנים, זה נאמר פחות ופחות, כי באמריקה כבר קיבלו שזו אוניברסיטה לכל דבר, עדיין לא מהליגה הראשונה, אבל מאוד קרוב לזה.

535: מתלבטים איך לקבל מומחים מ- Yeshiva Universityגם בתור רופאים, גם בתור אנשי כימיה, מומחים בכל מיני דברים, במדע, יש להם מחקרים.

535: זו בושה שאין כמוה ואני מציע, עם כל הכבוד למשרד זה או למשרד אחר, גם לכנסת יש זכויות, פשוט להציג החלטה מגנה, חריפה מאוד, דורשת פתרון מיידי, בלי להיכנס לפרט זה או אחר, שאנחנו ככנסת ישראל לא יכולים להמשיך עם בושה זו כלפי יהדות התפוצות.

זאב אלקין: הבעיה היא כללית.

זאב אלקין: כל עוד מדינת ישראל לא אישרה את העניין, הדבר נתון לסמכות של משרד החינוך ונציבות שירות המדינה, על פי הכללים.

זאב אלקין: למשל, מהמסמך של מחלקת מחקר ומידע, לא הצלחתי להבין מה הקריטריונים.

זאב אלקין: הצלחתי להבין את דרישות הסף, שהמינימום זה אחת, שתיים, שלוש.

זאב אלקין: מה מעבר למינימום שמאפשר להם להחליט זה כן וזה לא, לא הצלחתי להבין מהמסמך הזה.

זאב אלקין: מהניסיון שלי, רב השנים, של התמודדות עם פניות כאלה ממקום אחר בעולם, מחבר העמים, אני עד היום לא מבין.

זאב אלקין: יש הרבה מוסדות שמוכרים ובעלי מעמד מאוד גבוה בארצות האם, בברית המועצות לשעבר, חלקן הגדול צמחו לאחר חורבן ברית המועצות, ונשתנו שם דברים ב-15 השנים האחרונות.

זאב אלקין: מכירים בזה בכל מקום בעולם, מכירים בזה בארץ להמשך לימודים, בדיוק אותו המקרה, אבל לא מכירים בזה לקביעת שכר, לא משרד החינוך ולא בנציבות שירות המדינה.

זאב אלקין: לכן הבעיה זה לא מוסד אחד.

זאב אלקין: כל מוסד, לפעמים ישנם יהודים, לפעמים גם אין יהודים.

זאב אלקין: וכל עוד שאנחנו לא חתומים על אמנות, אז זה שמכירים שם זה בכלל לא משפיע על מה שקורה כאן.

זאב אלקין: הבעיות באותה עגלה.

זאב אלקין: יש בעיה אחרת, לא בכל מקום בעולם מערכת הלימודים בנויה על אותו מבנה.

זאב אלקין: יש מקומות בעולם, כמו למשל במדינות של ברית המועצות זה קיים, שאין שם תואר BA ברוב המוסדות.

זאב אלקין: אנשים לומדים חמש שנים, מקבלים שווה ערך לתואר MA.

זאב אלקין: מה קורה לבן אדם שסיים ארבע שנים והגיע ארצה?

זאב אלקין: פה באוניברסיטה מקבלים אותו ללימודי תואר שני, או לפעמים גם מעבר לזה מיידית.

זאב אלקין: כשהוא בא למשרד החינוך, אומרים לו 'סליחה, אין לך תואר, אתה לא קיים.

זאב אלקין: מבחינתנו אתה באפס'.

זאב אלקין: זאת אומרת, שיש בלאגן שלם סביב העניין הזה.

זאב אלקין: אני מציע לך, כיושב ראש, לקחת את זה כ-Case Study אבל להרחיב את זה מעבר לכך, מול משרד החינוך, כדי לנסות לעשות כאן סדר, ואם אין דרך לאשר אמנות בינלאומיות ואם משרד החינוך ואם נציבות שירות המדינה לא מצליחים להתמודד עם זה לבד, יכול להיות שצריכים להעביר חקיקה שתצא מהוועדה הזאת שתסדיר את זה פעם אחת ולתמיד.

זאב אלקין: זה ספינת הדגל, אבל זה הרבה מוסדות שבבעיה הזאת נמצאים, כולל מוסדות יהודיים.

זאב אלקין: גם אוניברסיטאות יהודיות בחבר העמים, שמוכרות שם על ידי מדינות כמו רוסיה ואוקראינה, לא מוכרות כאן.

משה גפני: אני לא מכיר את האקדמיה למוסיקה שמרינה הזכירה, במוסקבה, אבל אני רוצה לנחם את ה- Yeshiva University.

משה גפני: הקריטריונים במדינת ישראל שאם אתה למדת באוניברסיטה רפואה, או משפטים, משרד החינוך משלם על כך.

משה גפני: פשוט לא מכירים את הכללים בארץ.

משה גפני: אם למדת רפואה וקיבלת תואר ראשון או שני, או שלמדת משפטים, משרד האוצר מכיר בזה שאתה צריך לקבל משכורת גבוהה.

משה גפני: ואם חס וחלילה למדת גם בישיבה, הכללים במדינת ישראל שתלמיד ישיבה צריך להיות עני ולכן אי אפשר להכיר בתואר, כדי לקבל שכר.

משה גפני: אתה בא מארצות הברית, תבוא רק כרופא, לא כתלמיד ישיבה.

משה גפני: מארצות הברית, בוודאי שאם הוא בא, שיבוא עני.

משה גפני: שלא יקבל פה משכורת גבוהה.

משה גפני: אתם בבעיה, הצעירים הדתיים, אתם בבעיה עם ההחלטה הזאת.

משה גפני: אני, אם הייתי ציוני דתי, הייתי שורף את המועדון.

מיכאל מלכיאור: מאחר ואנחנו יודעים שהחרדים ובוודאי המפלגות הדתיות, דגל התורה, אתם דואגים לכלל ישראל, כולל הציוניים הדתיים, אז אנחנו שמחים לדאגה.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך, תגידו לנו שהכול מופרך.

מיכאל מלכיאור: תגידו לנו שהיתה פה איזה טעות של איזה פקיד ונלך הביתה ונשמח כולנו ותצילו אותנו, באמת.

יגאל צרפתי: קודם כל, ברשותכם, נתון אחד חשוב ושבבדיקה שערכנו לפני הדיון הזה, גילינו שבשנים האחרונות נתנו אישור שקילות ל-35 תארים מ- Yeshiva University.

יגאל צרפתי: בסך הכול במחלוקת יש שני מקרים בודדים.

יגאל צרפתי: עכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים: אנחנו בעצם עובדים על פי קריטריונים שאין לנו שיקול דעת לגביהם.

יגאל צרפתי: זאת אומרת, בניגוד לעבר, שמנהלת אגף יכולה היתה להחליט 'זה גבולי', 'זה אני יכולה לאשר או לא', היום אנחנו עובדים על פי הכללים האלה.

יגאל צרפתי: לכן יושבים פה נציגים גם מהאוצר, אני מציע שאם יש איזה שהוא רצון, חשיבה לשנות את הכללים, אז מן הראוי ש - - -,

מיכאל מלכיאור: לא, פה אני קצת מכיר.

מיכאל מלכיאור: שונו הכללים, היתה ישיבה משותפת, על בסיס זה היתה החלטה של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: למה שיניתם את זה חזרה?

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני שואל.

מיכאל מלכיאור: הרי שונו הכללים האלה.

מיכאל מלכיאור: וחוץ מזה, המספר הזה של 35 ככה ושניים ככה, זה לא אומר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שה- 35 לא למדו בארץ, עשו תארים אחרים, אין לזה שום משמעות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת שבחור או בחורה שלמדו שנה במכללה או בישיבה בארץ, כחלק מהתואר של Yeshiva University, שלא ייענשו אם הם רוצים לעלות לארץ, במשכורת שלו.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאני רוצה לדעת, שום דבר אחר לא מעניין.

יגאל צרפתי: יש היקף מסוים של 20 נקודות זכות, שזה הכלל הקיים.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה רוצה להגיד זה, שחזרנו לפני ההחלטה שהיתה שנה שעברה?

מיכאל מלכיאור: אני קיבלתי מפרופסור כץ את הדיווח, ועל סמך הדיווח הזה היתה התחייבות של השרה כלפי נשיא Yeshiva University.

יגאל צרפתי: תראה, אני אמנם שבועיים בביזנס הזה, אבל החברים שלי אומרים שזה לא הם.

אלכס שפרלינג: זה לא היה בדיוק מהאגף להערכת תארים.

אלכס שפרלינג: אני רק רוצה להוסיף ולהגיד, שהיה שינוי מסוים ואנחנו התחלנו את השינוי הזה וזה מה שפועל היום.

אלכס שפרלינג: אם לפני זה לא יכולנו בכלל להכיר בשום לימודים שקשורים בלימודים תורניים, היום יש שינוי מסוים ואנחנו מכירים כמות מסוימת של פטור, היקף של 20 נקודות.

מיכאל מלכיאור: לא, 20 הנקודות היו לפני ההחלטה הזאת.

אלכס שפרלינג: 20 הנקודות היו לפני זה על סמך ותק מקצועי, עכשיו אנחנו לא מדברים על סמך ותק מקצועי, אלא על אנשים שהם בני עשרים ולא יכול להיות להם ותק מקצועי.

משה גפני: למה לא מכירים בהשכלה תורנית?

אלכס שפרלינג: אנחנו שוב חוזרים לאותו עניין, שיש כללים שמנוסחים על ידי נציבות שירות המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את משרד האוצר.

יוסי גווילי: רק להעמיד כמה דברים על דיוקם.

יוסי גווילי: אין לאגף להערכת תארים שום בעיה עם השכלה תורנית, יש לנו בעיה עם Yeshiva University.

יוסי גווילי: ממשלת ישראל כמעסיק ציבורי מעניקה הטבות שכר לעתים נדירות יותר, לעתים נדירות פחות, תלוי בדירוג המקצועי שבו מדובר, לבעלי תואר אקדמי, גם כשהם ממלאים תפקיד לא אקדמי.

יוסי גווילי: זה נקבע בהסכמים קיבוציים כבר בשנות השבעים.

יוסי גווילי: זה נכון גם לתואר אקדמאי ישראלי וגם לתואר אקדמאי זר.

יוסי גווילי: כאשר מדובר בתואר זר שלצורך העניין זה יכול להיות תואר שנלמד בחוץ לארץ, או נלמד בשלוחה זרה של אוניברסיטה מחוץ לארץ, נקבע כי התואר הזה צריך להיות שווה ערך לתואר ישראלי מוכר.

יוסי גווילי: הרעיון הוא שהתואר לא נלמד בישראל, הוא נלמד בחוץ לארץ, ומדינת ישראל לא מתווכחת עליו, לכן רצוי לבדוק האם הוא שווה ערך לתואר ישראלי, כשהכוונה שווה ערך זה לא שווה מבחינה אקדמאית.

יוסי גווילי: זאת אומרת, אנחנו לא בודקים אם התואר הוא יותר טוב או פחות טוב מישראלי, אין לנו גם את הכלים ולא היומרה לעשות את זה.

יוסי גווילי: כל מה שאנחנו בודקים אם הוא מבחינה מהותית פרוצדורלית דומה לתואר ישראלי.

יוסי גווילי: ובעיקר מה הכוונה?

יוסי גווילי: אם היקף הלימודים דומה, שעות, סמסטרים, נקודות זכות, דברים מהסוג הזה, וגם לרבות הכרה בלימודים לא אקדמאיים.

יוסי גווילי: מדינת ישראל, המועצה להשכלה גבוהה, מאפשרת לאוניברסיטאות ישראליות שמקיימות לימודים לתואר ישראלי מוכר, להכיר בלימודים האקדמאיים עד היקף מסוים.

יוסי גווילי: זה היה בזמנו 20 נקודות זכות, זה תוקן ממש לאחרונה, באפריל 2006.

יוסי גווילי: יש לי פה את ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה, יש גם נציג של המועצה להשכלה גבוהה, הוא יוכל להרחיב את זה.

יוסי גווילי: הם מאפשרים להכיר בהיקף של עד 30 נקודות זכות.

יוסי גווילי: שאם תואר ממוצע, נגיד תואר ראשון, זה בסביבות 120 נקודות זכות, זה בערך רבע מהתואר.

יוסי גווילי: 30 אחוז יכול להיות במקרים מאוד קיצוניים ונקבעו עוד כללים.

יוסי גווילי: למשל, זה חייב להיות לימודים לא אקדמאיים, על תיכוניים.

יוסי גווילי: המועצה להשכלה גבוהה לא מאפשרת לאוניברסיטאות הישראליות להכיר בלימודים לא אקדמאיים תיכוניים.

יוסי גווילי: למשל, לימודי ישיבה.

יוסי גווילי: למיטב ידיעתי, מוסדות ישראליים מוכרים לא יכולים להכיר בלימודי ישיבה תיכונית.

מיכאל מלכיאור: לא, זה פשוט לא נכון.

מיכאל מלכיאור: כל המכינות להוראה מכירות - - -,

יוסי גווילי: אני מדבר על ישיבה תיכונית, לא ישיבה.

מיכאל מלכיאור: ישיבה תיכונית?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מדברים על ישיבה תיכונית.

יוסי גווילי: אבל אנחנו נתקלנו במקרים של בוגרים שלמדו ב- Yeshiva University שהאוניברסיטה הכירה להם בלימודים תיכוניים, ישיבה תיכונית בישראל.

יוסי גווילי: זה אותם מקרים בעייתיים שהיו לנו.

מיכאל מלכיאור: טוב, הנשיא אומר שלא היו.

מיכאל מלכיאור: את כל המקרים האלה אני קיבלתי ולא ראיתי שום מקרה כזה.

מיכאל מלכיאור: חבל להסיט את הדיון.

מיכאל מלכיאור: פה יושב לך הנשיא של האוניברסיטה והוא אומר לך 'לא היה ולא נברא, אין הכרה שלהם בישיבה תיכונית לצורך זה' וזה לא חלק מהדיון.

יוסי גווילי: אני רוצה להבין משהו.

יוסי גווילי: נציבות שירות המדינה, יחד עם הגופים הרלוונטיים, קובעים את הכללים לעבודת האגף להערכת תארים, משום שאנו ממונים על תשלום השכר לעובדים.

יוסי גווילי: אבל אנחנו לא עושים את פעולת הבדיקה בפועל.

יוסי גווילי: אנחנו מקבלים מידע.

יוסי גווילי: לפי מה שנמסר לנו מהאגף להערכת תארים ותיקים שהיו לפניהם, זה היה המצב.

יוסי גווילי: אם זו לא הנקודה, ומדובר בבוגר שעומד בתנאים - - -,

מיכאל מלכיאור: השאלה מה אתה מגדיר כתנאים?

יוסי גווילי: אמרתי, תנאים שמקבילים לתואר.

מיכאל מלכיאור: לא, לא מעניין אותי אם תקרא לזה 20 או 30 נקודות.

מיכאל מלכיאור: מה שמעניין אותי זה, האם אתה מכיר בתואר?

מיכאל מלכיאור: בא אליך בעל תואר מ- Yeshiva University, הוא יכול להתקבל ל- MA בהרווארד ובארץ הוא יכול להתקבל לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: באוניברסיטה העברית, יקבלו את התואר הזה לכל דבר ועניין.

מיכאל מלכיאור: האם אתה רוצה לספר לנו פה, שהאדם הזה שלמד שנה בישיבה בארץ, לא יקבלו אותו בגלל שזה נחשב כחלק מהתואר שלו?

מיכאל מלכיאור: ואם אתה לא יכול לענות על זה, אז חבל, אז אולי משרד המשפטים יוכל לענות לנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע בדיוק מה קשור משרד המשפטים אבל תמיד שמחים לשמוע את משרד המשפטים.

עדנה הראל: אני אנסה להפיס את דעתו של כבוד היושב ראש.

עדנה הראל: אני מטפלת בענייני חקיקה בתחום ההשכלה הגבוהה כבר למעלה מעשר שנים, וגם חברה בוועדה הבין משרדית הרלוונטית ואני חושבת שחבר הכנסת זבולון אורלב, שזיהה אותי, התייחס בין השאר להיכרות ולטיפול שלי בתחום הזה במשך השנים, ואני מקווה שאני לא מבזבזת זמן.

עדנה הראל: אני מציעה להבחין כאן בין שני דברים שונים.

עדנה הראל: דבר אחד, זה ההכרה בלימודים רבניים שנעשים במוסדות על תיכוניים תורניים שאינם אקדמיים, כחלק מלימודים אקדמיים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מדבר על זה עכשיו.

עדנה הראל: ברשותך, כולכם הזכרתם את זה, בין השאר חבר הכנסת אורלב שדיבר על לימודי הוראה בארץ.

עדנה הראל: ובהקשר הזה, אנחנו חייבים באמת לראות את התמונה הכוללת ולזכור תמיד שמידת ההכרה בלימודים לא אקדמיים בכלל ולא אקדמיים תורניים בפרט, כחלק מהלימודים האקדמיים, זה עניין לשיקול דעת והסדרה כללית של תחום הלימודים האקדמיים.

עדנה הראל: גם בישראל, לגבי מוסדות ישראליים, וגם כאשר באים להכיר ולעשות שקילות, הכרה שוות ערך, של לימודים ממקומות אחרים.

עדנה הראל: יש מגבלה.

עדנה הראל: נכון להיום, גם כשהנושא עולה לפרקים בדיונים, המגבלה מתייחסת ללימודים תורניים לא אקדמיים, כפי שהיא מתייחסת ללימודים לא אקדמיים אחרים.

עדנה הראל: ואני מודעת לייחודיות של לימודים תורניים מבחינת הזהות שלנו וכל הדברים האלה, אבל מבחינת ההגדרה של לימודים אקדמיים, אנחנו לא עושים את האבחנה.

עדנה הראל: לכן כשמביאים דוגמאות כמו מכון לב, היקף הלימודים התורניים שנמצאים בו, עונים לתנאים של המועצה להשכלה גבוהה לעניין קיום לימודים אקדמיים, ועד כמה יכולים לימודים לא אקדמיים להתקיים.

עדנה הראל: אגב, נדמה לי שבמכון לב יש - - -,

מיכאל מלכיאור: עדנה, אני לא הבאתי דוגמה של מכון לב.

מיכאל מלכיאור: לכן אני תיקנתי את חבר הכנסת אורלב, ובכוונה אמרתי את זה כי אני קצת יודע גם במה מדובר.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי, שבכל מכללה להוראה, כדי לקבל את הבי.

מיכאל מלכיאור: איי היום, במכללת ליפשיץ, הרצוג, אני מקבל כחלק מרכזי של התואר שלי הכרה בלימודים הלא אקדמיים, יכול להיות שכותבים שזה לא יודע מה, לגבי שעות ותכנים והרכב של התואר שלי בהוראה ושל הבי.

מיכאל מלכיאור: איי שאחר כך מאפשר לי כל מה שקשור לבי.

מיכאל מלכיאור: איי.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי.

עדנה הראל: אז אני קודם כל מתייחסת למכון לב, בגלל שהוא מוסד אקדמי.

עדנה הראל: הוא מדבר כאן על אותן נקודות.

עדנה הראל: במכון לב הם לומדים יותר פֶּר שנה נקודות, אבל את המינימום האקדמי הם עושים.

עדנה הראל: זאת אומרת, אין בעיה עם זה שאחוז הלימודים הלא אקדמיים, התורניים, יהיה גבוה, ובלבד שיש כמות מספקת של לימודים אקדמיים.

עדנה הראל: זו הנקודה ולכן מה שלומדים במכון לב זה יותר מאשר מה שלומדים - - -,

מיכאל מלכיאור: אבל זה ודאי לא נכון לגבי המכללות.

עדנה הראל: ברשותך, אני אענה לך עכשיו לגבי המכללות להוראה.

עדנה הראל: ככל הידוע לי, ואני, כנציגת הממשלה, מוכנה לקחת על עצמי לבדוק את זה בדיקה נוספת ולחזור לוועדה לתקן, אם אני טועה.

עדנה הראל: ככל הידוע לי, מוסדות להכשרת עובדי הוראה של המוסדות האקדמיים, חלים עליהם גם לעניין הזה, בדיוק אותם תנאים.

עדנה הראל: יכול להיות שיש מסלולים ספציפיים לתלמידים שרוצים להיות מורים בתחומים התורניים.

עדנה הראל: מורים בתחומים התורניים, ייתכן ויש לגביהם חריגים.

עדנה הראל: לגבי המורים בתחומים התורניים, כאשר כל המסגרת של הסמכת מכללות להכשרת עובדי הוראה, נעשית גם לפי סעיף ספציפי בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

עדנה הראל: לגבי Yeshiva University אנחנו לא מדברים על הכשרת מורים בלבד.

עדנה הראל: ולו היינו עוסקים בהכשרת מורים בלבד, יכול להיות שהיה מקום לעשות אקוויוולנטיות.

עדנה הראל: אנחנו מדברים, מתוך כבוד ל- Yeshiva University אני אומרת את זה, על הסמכה אקדמית כללית ולכן אנחנו צריכים לשקול ולבחון מה לעשות עם הסמכה אקדמית כללית.

עדנה הראל: ועכשיו אני חוזרת לענייני, ולכן מבחינת הכשרת עובדי הוראה אני מוכנה לבדוק באופן ספציפי, וככל שיבואו בוגרי הוראה מ- Yeshiva University לראות אם בישראל יתקיים דין מיוחד למורים בתחום התורני, להחיל גם עליהם.

עדנה הראל: עכשיו, כשאנחנו חוזרים למישור הכללי אנחנו באים ואומרים, היקף ההכרה בלימודים לא אקדמיים, תורניים או לא תורניים, היא מוגבלת.

עדנה הראל: עכשיו, מה הם האמנות הבינלאומיות שכאן הוזכרו ונאמר שישראל כן יכולה או לא יכולה לחתום עליהן.

עדנה הראל: האמנות הבינלאומיות אינן מחייבות את המדינה החברה לאשר אוטומטית תארים.

עדנה הראל: זה לא נכון, אני מוכנה להביא תרגום של האמנות.

מיכאל מלכיאור: הם מאשרים את התואר, אבל לא נותנים לו משכורת.

מיכאל מלכיאור: אבל את התואר מאשרים.

עדנה הראל: לא, לא, לא.

עדנה הראל: בכל הכבוד אני אתקן את אדוני.

עדנה הראל: הנושא של תואר אקדמי היא בשלושה מישורים עיקריים שכולם הוזכרו פה.

עדנה הראל: אחד, לצרכי עיסוק במקצועות שצריך לקבל רישיון לפי דין.

עדנה הראל: אז הדין הספציפי קובע איך מקבלים.

עדנה הראל: יש לעניין רופאים את משרד הבריאות והוא מחליט אם הוא מכיר או לא מכיר, האגף להערכת תארים לא שייך לזה.

עדנה הראל: לעניין עורכי דין, יש הסדר עם האוניברסיטה העברית, שמכירה.

עדנה הראל: האגף להערכת תארים לא שייך לזה.

עדנה הראל: זה ענייני עיסוק.

עדנה הראל: הוזכר כאן עניין המשך לימודים אקדמיים.

עדנה הראל: הדבר נתון לשיקול דעתו של כל מוסד אקדמי.

עדנה הראל: אני יכולה להיות בוגרת באוניברסיטת תל אביב בכלכלה, לבוא לאוניברסיטה העברית לתואר נוסף והם יבקשו ממני השלמות.

עדנה הראל: זה לא אומר שהם לא מכירים בתואר שלי.

עדנה הראל: הם יכולים גם לא להכיר, אם אני עובר עם תואר של איזו שהיא אוניברסיטה, זה לשיקול דעתו.

עדנה הראל: המדינה לא מחויבת ולא מחיבת את המוסד האקדמי.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל, עדנה, בפועל יש אדם שהוא בוגר Yeshiva University ולכל צורך ועניין, לגבי מקצוע ולגבי המשך לימודים, יקבלו את התואר, אז משהו פה הופך להיות אבסורדי.

עדנה הראל: המדינה כמעסיק מאוד גדול, מפעילה את שיקול הדעת שלה.

מיכאל מלכיאור: בסדר, אז שיקול הדעת מוטעה.

עדנה הראל: בכפוף ובכפוף לאמנה, למרות שהיא לא חתמה עליה ולא אשררה אותה, זה בהתאם להוראות האמנה.

עדנה הראל: האמנה מאפשרת למדינה לקבוע כללים.

זבולון אורלב: אם את אומרת שבעצם אין מגבלה גם במכון לב, אני קצת במחלוקת עם היושב ראש.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צריכים להידבק לדוגמה של מכון לב ואוניברסיטת בר אילן, בגלל שלא מדובר פה בתואר להוראה.

זבולון אורלב: הואיל ואת כן מודה שהיקף הלימודים התורניים ה- "לא אקדמיים", של מכון לב, עולים על 30 נקודות - - -,

מיכאל מלכיאור: לא.

עדנה הראל: אני אמרתי, הם, במקום 150 לצורך העניין, ככל שאני יודעת, לומדים 170 או 180.

מיכאל מלכיאור: 170 ולכן זה לא משנה שיש להם לימודים תורניים.

עדנה הראל: את ה- 120 האקדמיים יש להם.

זבולון אורלב: האם בדקו ש- Yeshiva University לא מקיימת את התנאים של 120?

עדנה הראל: זו בדיוק הבעיה.

עדנה הראל: לגבי אותם שניים-שלושה ספציפיים שלהם לא נתנו, כל השאר- - -,

זבולון אורלב: איך את מסבירה את זה שלמרות שהאמנות לא מחיבות, בוגרי ה- Yeshiva University שלומדים, בעוונותיהם הרבים, יותר מאשר 30 נקודות לימודים תורניים, מתוך 150, בארצות הברית, הארץ המפגרת הזאת, בכל זאת מתייחסים אליהם לכל דבר ועניין כאל בעלי הסמכה אקדמית?

עדנה הראל: אני אענה לך לעצם השאלה.

עדנה הראל: אין בארצות הברית מנגנון כמו האגף להערכת תארים ודיפלומות, כי אין שם הכרה לצורכי דירוג ושכר ואין את המעמד הזה של המדינה הלכאורה קונקלוסיבית.

עדנה הראל: כל אוניברסיטה ואוניברסיטה מפעילה את שיקול דעתה וכל מעסיק ומעסיק מפעיל את שיקול דעתו, ואני מודעת ומכירה ואמרתי קודם, במעמדה הבכיר של Yeshiva University ולכן גם בוגריה בישראל מתקבלים גם להמשך לימודים וגם למקצועות.

עדנה הראל: השאלה הספציפית היא לגבי הכללים שלנו לצורכי דירוג ושכר, שאנחנו נדרשים, אם הוועדה לא יודעת - - -,

מיכאל מלכיאור: סליחה, את אמרת שבארצות הברית הכול מופרד.

מיכאל מלכיאור: זה לא נכון, יש מה שנקרא שירות הציבור בארצות הברית ובשירות הציבור התואר הזה כן מוכר.

עדנה הראל: אין הסכמים קיבוציים כמו אצלנו לצורכי דירוג ושכר.

מיכאל מלכיאור: יש כללים בשירות הציבורי של דירוג שכר לפי תארים, כן.

עדנה הראל: לתפקידים ספציפיים.

עדנה הראל: זה לא פדראלי, כלל מדינתי ומחייב את ניו יורק.

עדנה הראל: בכל הכבוד, אני אשמח ללמוד שאני טועה, כי אז יהיה לי רפרנס באמת ללמוד איך הם עובדים.

עדנה הראל: אני חיפשתי, לא מצאתי דוגמה למורכבות הזאת שיש לנו בישראל, עם הפדראליות הכללית של צורכי דירוג בישראל.

זבולון אורלב: מה מונע ממדינת ישראל שרוצה לעודד עלייה מטעמים מדיניים, לא מטעמים של פקידות, אלא מטעמים ערכיים, לבוא ולומר שאוניברסיטאות אלה ואלה, גם אם לומדים שם חמישים נקודות יהדות, יכירו בתואר, בתנאי שהמדינה שם מכירה בזה?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

עדנה הראל: קודם כל, אין הכרה אמריקאית ככזו.

עדנה הראל: ההכרה בארצות הברית, ויתקן אותי נשיא Yeshiva University אם אני טועה.

עדנה הראל: ההכרה בארצות הברית היא לא הכרה פדראלית, זה גם לא הכרה מדינתית במובן שקיים פה.

עדנה הראל: לא קיים בארצות הברית מוסד ממלכתי שקובע את התקינה להשכלה גבוהה, כפי שכאן קובעת המועצה להשכלה גבוהה ויוצרת bench marking של השכלה גבוהה.

עדנה הראל: יש את ה-regional committees שהם גופים וולונטריים בין מדינתיים.

עדנה הראל: יש מדינות ספציפיות, כמו קליפורניה, כמו ניו יורק, שלדינים ספציפיים יוצרים הסדרה, אבל אין הסדרה פדראלית של השכלה גבוהה במובן הזה.

עדנה הראל: לכן כשאתה בא ואומר 'התואר מוכר', אין לי ויכוח על המעמד וההכרה דה-פקטו של השירות הציבורי בניו יורק ושל השירות הציבורי הפדראלי בתארים.

עדנה הראל: אבל אני לא יכולה, יש לנו שם של מוסד שהפך להיות למשל ושנינה.

עדנה הראל: זה ניו פורט.

עדנה הראל: ניו פורט קיים בקליפורניה והוא מוכר על ידי השלטון בקליפורניה.

עדנה הראל: השיטה היא שיטה אחרת.

עדנה הראל: השיטה היא שיטה כזו שכל מדינה יוצרת את הכללים שלה ועצם ההכרה, עצם ההכרה על ידי State לדברים מסוימים לא אומר שזה מוסד אקדמי.

עדנה הראל: אנחנו לא יכולים להיות כפופים, וזה אחד מהתנאים - - -,

זבולון אורלב: אבל אמרת שההסכם לאפשר לאוניברסיטה אחת להכיר ולאוניברסיטה אחת לא להכיר.

זבולון אורלב: לכן אני שואל, מה מונע לקבוע שסטודנט יהודי שבא לארץ ללמוד לימודים תורניים, גם אם הוא לומד, לצורך ההפרזה, 50 נקודות זכות מה הבעיה?

עדנה הראל: אני אענה לך בשני מישורים: א – מבחינה משפטית, בבית הדין הגבוה לצדק, אני חושבת שיהיה קשה להגן על שיקול הדעת למה המדינה מעדיפה מוסד אחד ואחר לא.

זבולון אורלב: אין מוסד אחר.

זבולון אורלב: בניו פורט לומדים יהדות?

עדנה הראל: יש אלפי מוסדות בארצות הברית, אני אתחיל לעבור על כולם?

עדנה הראל: יכול להיות.

עדנה הראל: ב – אני לא בטוחה שיהיה סביר לבוא ולהגיד שאכן תואר אקדמי הוא תואר שמחצית ממנו נלמד במוסד לא אקדמי, תורני, ישראלי.

עדנה הראל: אז השאלה תהיה בבר אילן לא להכיר בזה?

זבולון אורלב: את ודאי יודעת שבאגף אחר במשרד החינוך מכירים בלימודים תורניים.

זבולון אורלב: כלומר, אם אותו סטודנט לא היה לומד ב- Yeshiva University, היה עולה לארץ ולומד בישיבה גבוהה, אפילו לא ישיבת הסדר ויש לו תעודת בגרות, אחרי X שנים הוא יכול לקבל תואר שקול לשכר.

עדנה הראל: לענייני הוראה בלבד.

זבולון אורלב: לענייני הוראה בלבד.

זבולון אורלב: הוא מקבל שכר אקדמי ואחרי כמה זמן הוא מקבל שכר של MA, ואחרי תנאים מסוימים הוא מקבל תואר דוקטור.

זבולון אורלב: כלומר, מדינת ישראל הבינה שבמדינה היהודית יש גם ערך ללימודים תורניים במוסדות לא אקדמיים כאקוויוולנט לשכר של אקדמאים.

זבולון אורלב: ולכן, מה מונע להכיר בעניין הזה גם לצורך Yeshiva University?

עדנה הראל: אני הקדמתי ואמרתי, שלענייני הוראה בתחומים התורניים, אני בשם הממשלה, אומרת שאנחנו מוכנים לחזור ולבדוק - - -,

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: מה שכרגע אמרתי התואר האקוויוולנטי התורני, הוא לא להוראה באותו מקצוע.

זבולון אורלב: כלומר, הוא יכול ללמד מתמטיקה ולא למד באוניברסיטה מתמטיקה, אלא למד בישיבה, ובתנאים מסוימים שהוא יגיע, הוא יכול לקבל תואר של דוקטור.

עדנה הראל: אני, לענייני הוראה, מוכנה לשוב ולבדוק את עמדת הממשלה.

עדנה הראל: התביעה של Yeshiva University באופן שבו אתה מציג את זה, זה שבעל תואר ברפואה, אם הוא למד חצי ממנו - - -,

מיכאל מלכיאור: אבל עובדה שאת מכירה בתואר ברפואה.

מיכאל מלכיאור: אבל כמקצוע את מכירה בזה, אז אם זה כל כך פסול- - -,

עדנה הראל: לא, אני לא מכירה.

מיכאל מלכיאור: את לא מכירה, אבל המדינה שבה אנחנו חיים תיתן לו, אני אומר לך שכן.

מיכאל מלכיאור: עדנה, אני רוצה ממך פתרון.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מבין שה- 20 כבר שונה ל- 30.

עדנה הראל: באופן כללי, גם למוסדות ישראליים, גם למוסדות זרים, לא ספציפית ל- Yeshiva University.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה פתרון שיהיה מקובל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו קרובים, הנשיא אומר שסך הכול דובר על 32, נראה לי מאוד קרוב.

עדנה הראל: ואם מחר יבוא מקרה של חמישים?

מיכאל מלכיאור: לא, סליחה עדנה, את לא הקשבת.

מיכאל מלכיאור: לא היית פה, ובטח היית יודעת אם היית לומדת את הנושא, ש- Yeshiva University לא תיתן, כי ל- Yeshiva University יש את הסטנדרטים של ה- BA שלה והיא לא תיתן תואר BA אם זה 70, אז לכן הסוגיה לא רלוונטית.

משה גפני: אבל אדוני היושב ראש, היא מדברת יפה והיא ממשרד המשפטים, אבל אני מאוד מבקש, אני רוצה לדעת, לקחת מקרה אחד או שניים של בוגר ה- Yeshiva University שעלה לארץ, למד פה בישיבה, המקביל שלו שלמד באוניברסיטת בר אילן או באוניברסיטה העברית מקבל את התואר ומקבל את השכר לפי התואר והמקרה הזה לא מקבל.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: ואז כל התיאוריות נעלמות.

משה גפני: אם אין מקביל – אז אין דיון.

זאב אלקין: אי אפשר לעשות השוואה.

משה גפני: אין דבר כזה שאין מקביל.

משה גפני: אני מתמחה פה בקיפוחים יותר מכולם, אני מכיר את זה.

משה גפני: ממציאים כל מיני המצאות עם כל מיני קריטריונים.

מיכאל מלכיאור: זה היה זכות דיבור של חבר הכנסת אלקין, אתה התפרצת.

מיכאל מלכיאור: לחבר הכנסת אלקין יש הרבה ניסיון, אולי הוא ירצה לתת לנו פתרון לפלונטר הזה.

משה גפני: אני לא אקדמי, אני בסך הכול למדתי בכולל.

משה גפני: מה אני יודע באוניברסיטה, אני אקדמאי בכלל?

זאב אלקין: אני אדבר בשני מישורים.

זאב אלקין: במקרה הפרטני של Yeshiva University, אם נכון לעכשיו ההכרה בארץ זה 30 נקודות, ממה שאני הבנתי שב- Yeshiva University מעניקים 32 נקודות על שנת לימודים בארץ.

זאב אלקין: אז סך הכול ההפרש הוא שתי נקודות בלבד.

זאב אלקין: עכשיו, מהמצב הזה יש שני כיווני פתרון, שניהם פשוטים.

זאב אלקין: אפשרות אחת, אם Yeshiva University מוכנה ללכת לקראת מדינת ישראל ולהכיר ב- 30 ולא ב- 32.

זאב אלקין: זה יחייב תלמיד ללמוד עוד שעתיים.

משה גפני: לא, שלא ילמדו.

משה גפני: מדינת ישראל עשתה הרבה דברים רעים.

משה גפני: בשום אופן, אדוני הנשיא, תגיד לו באנגלית שלא יקבל את העצה הזו.

מיכאל מלכיאור: לא, הוא לא יקבל את זה, אל תדאג.

זאב אלקין: בתור מישהו שקצת מצוי בעולם הזה, אני יודע שתוספת של שתי נקודות חובה במוסד אקדמי, זה לא קריטי.

זאב אלקין: עושים את זה מוסדות אקדמיים לכאן ולכאן משיקולים פנימיים שלהם.

זאב אלקין: זה יוצר בעיה, ונאמר כאן בצדק, עם האנשים שלמדו קודם, וזה נושא שדורש פתרון.

זאב אלקין: זאת אפשרות אחת.

זאב אלקין: אפשרות שנייה, וכאן הפנייה היא אליכם, אם כל הבעיה של Yeshiva University זה הבדל בין 30 ל- 32 שעות.

ריצ'רד ג'ואל: לא.

זאב אלקין: זה במסגרת הפתרון הספציפי.

זאב אלקין: במסגרת של הדברים הכלליים שנאמרו כאן, לדעתי גברתי קצת מיתממת, כי את הלכת לדוגמה של ארצות הברית ואני שוב מחזיר אל השולחן דוגמה של מדינות כמו רוסיה ואוקראינה ששם יש תהליכי רגולציה מכאן ועד הודעה חדשה, ואנחנו עוד יכולים לקנא בהם מבחינת מספר הכללים, ועדיין גם שם, מוסדות שמקבלים את הדירוג וההכרה הכי גבוה של המדינה, לא מוכרים כאן במדינת ישראל.

זאב אלקין: אז מדינת ישראל לא הולכת על בסיס של הכרה בינלאומית, לא בגלל שאין במדינות אחרות תהליכי רגולציה.

זאב אלקין: במקרה של ארצות הברית, את אולי צודקת, במקרים אחרים לא.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין: ה- 30 נקודות זה רק מוסדות אקדמיים בארץ?

מיכאל מלכיאור: קיבלתי מה- מ.מ.מ הערה.

מיכאל מלכיאור: אז זה לא יעזור שום דבר ה- 30.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו קיבלנו הצגה פה כאילו שזה שלושים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני מודה ל- מ.מ.מ שהעירו לי.

זבולון אורלב: לא, אני הבנתי שזה חל גם על הכרה של מוסדות בחוץ לארץ.

מיכאל מלכיאור: מתברר שלא.

משה גפני: אני חוזר על הצעתי לקחת מקרה או שניים ואז יתברר שכל המלים היפות מעידות על מציאות של אפליה.

משה גפני: זה חד משמעי.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה אנחנו יושבים פה, בגלל המקרים האלה.

משה גפני: מהדיון לא תצא עם כלום.

מיכאל מלכיאור: לא, אבל את המקרים האלה אנחנו יודעים, בשביל זה יש בעיה.

זבולון אורלב: בטח שיש אפליה.

ריצ'רד ג'ואל: אני רוצה להודות לכם על ניסיון מדהים.

ריצ'רד ג'ואל: אני רוצה שתקשיבו רק לרגע.

ריצ'רד ג'ואל: כשהיו לי חיים ישרים, הייתי עורך דין, אז אני מבין.

ריצ'רד ג'ואל: אתם צריכים גם לדעת שזה מאוד אינדיבידואלי בשבילי ובשביל האוניברסיטה שלי.

ריצ'רד ג'ואל: אנחנו שולחים 600 סטודנטים לבלות חלק מהשנים שלהם ללמוד במדינה.

ריצ'רד ג'ואל: אתם מבינים?

ריצ'רד ג'ואל: 600 סטודנטים בשנה.

ריצ'רד ג'ואל: רבים מהם, בעזרת ה', יעשו עלייה.

ריצ'רד ג'ואל: אם הם בעלי מזל מספיק, לא לשבת במפגשים רבים כאלה.

ריצ'רד ג'ואל: עכשיו, עם כל הכבוד לנושאים שלכם שהעליתם לגבי לימוד תורה, שהם מאוד מרכזיים וחשובים בשבילי, כעורך דין, אני בא לכאן עם נושאים אחרים.

ריצ'רד ג'ואל: כשהמשרד מסתכל על התואר שלי והם רואים אותו כי אנחנו היחידים ששולחים את רוב העולים, הם לא רק מסתכלים על השלושים או ה-32 נקודות של לימודי קודש, הם מסתכלים על הקרדיטים ונקודות הזכות שאנחנו נותנים וכל אוניברסיטה אמריקאית אחרת נותנת לקורסים שונים.

ריצ'רד ג'ואל: הם מסתכלים על עניינים אחרים.

ריצ'רד ג'ואל: אני חייב לומר לכם שהמועצה להשכלה גבוהה שלי באה למדינת ישראל, באה לכאן, הם ראו מה הסטודנטים שלנו לומדים.

ריצ'רד ג'ואל: המועצה שמאשרת את נקודות הזכות שלי אמרה ל- Yeshiva University, כמו שהם אמרו להרווארד אם יש להם סמסטר בזימבבואה, שהקריטריונים של האוניברסיטה שלי הם מתאימים ולמעשה הם אמרו שזה out standing.

ריצ'רד ג'ואל: הסטודנטים שלי, לכן, חשבו שהם יכולים לבוא לארץ ישראל עם תואר, לא משנה השלושים נקודות, והאישור שלי על השכלה גבוהה, 'מאה אחוז, זה תואר מתאים והולם'.

ריצ'רד ג'ואל: האם אני צריך להתמקח אתכם אם זה 30 או 32 נקודות?

ריצ'רד ג'ואל: תגידו לי שיש לכם בעיות ואני אספר לקהילה שלי על השטויות האלה.

ריצ'רד ג'ואל: אתם מתעסקים עם הנושאים האלה, אבל אל תחזיקו את Yeshiva University, הקהילה הגדולה ביותר בארצות הברית ששולחת לכאן עולים, כבת ערובה בצורה כזו.

ריצ'רד ג'ואל: זה ממש לא לעניין, עם כל הכבוד.

ריצ'רד ג'ואל: זה אמנם מאוד מענג לפגוש את כולכם, אבל בבקשה.

ריצ'רד ג'ואל: זה עיקרון; האם אתם מקבלים את התואר הרשמי, שארצות הברית של אמריקה אומרת, לא כלאחר יד, אלא אומרת ישירות 'זה תואר'.

ריצ'רד ג'ואל: אני מאוד גאה שארצות הברית של אמריקה מכירה בתארים שלנו, אני עצוב שמדינת ישראל לא.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שזה עניין של עיקרון, זה לא עניין של משא ומתן על שתי נקודות לכאן או לכאן.

מיכאל מלכיאור: השאלה אם תואר שהוא מקובל בכל העולם, בכל אוניברסיטה גבוהה, אם מדינת ישראל רוצה להגיד 'לא' לדבר הזה, או רוצה להגיד 'כן'?

מיכאל מלכיאור: זו השאלה ועל זה הדיון.

מיכאל מלכיאור: הוא אומר שזה לא הדיון אם זה תורני או לא תורני וכולי.

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם את הדיון.

מיכאל נודלמן: ה- Yeshiva University והיחס הביורוקרטי שלנו לתואר שמקבלים שם, זו בושה וחרפה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך, בלי פורמליות, בלי נקודות, בלי שום דבר, אם מקבלים באוניברסיטאות בארצות הברית, תואר כזה, למה אנחנו פה עושים "קונצים" פורמליים?

מיכאל נודלמן: זה דבר ראשון.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים, בחריפות, להגיד לשרת החינוך ולכל הגורמים שאנחנו לא מקבלים ואנחנו דורשים פתרון מיד.

מיכאל נודלמן: תוך שבוע צריך להיות פתרון.

מיכאל נודלמן: אני כיושב ראש ועדת עלייה וקליטה נתקל בעוד מקרים.

מיכאל נודלמן: זה מקרה מסוים, יש מקרים בצרפת, יש מקרים בברית המועצות.

מיכאל נודלמן: בברית המועצות היה מנגנון, הכל היה בשעות, בכל מיני דברים, רק שזה לא אקדמיה, השם שלו לא אקדמיה.

מיכאל נודלמן: אם זה מכון, אתם לא מקבלים?

מיכאל נודלמן: רק בשם, אפילו לא בודקים כמה שעות.

מיכאל נודלמן: כל העולם מקבל, רק אצלנו לא מקבלים.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה גם דבר מאוד חשוב.

מיכאל נודלמן: פה יש ציונות ויהודים, גם שם יש יהודים וציוניים, שבאו למדינת ישראל והם גם צריכים לקבל הכרה.

מיכאל נודלמן: ואני מבקש ממשרד החינוך קצת להיות יותר רציניים.

מיכאל נודלמן: באים אנשים עם תואר דוקטור, אתם לא נותנים לו אפילו תואר שני.

מיכאל מלכיאור: יש לי שאלה למשרד החינוך ומשרד המשפטים, נשמע עוד שנייה את האוניברסיטה הצרפתית.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך הוציאה, בשם ממשלת ישראל, התחייבות.

מיכאל מלכיאור: מה המשמעות של ההתחייבות הזאת?

עדנה הראל: אני לא מכירה את ההתחייבות.

מיכאל מלכיאור: אז כדאי שתכירי.

מיכאל מלכיאור: תקראי את זה לאט, ותעני לנו.

יעקב מרלה: אני מייצג עם קיל פיקובסקי את גרנטה קולג'.

יעקב מרלה: קודם כל, קראתי במסמך שנתנו לנו בתחילת הוועדה את הפרק על לה גרנטה קולג', שהוא מדויק ורק יש להוסיף אולי שהתארים של גרנטה קולג' בצרפת זה לימודים של חמש שנים, מוכרים לכל דבר כמוסמך ויש רשימה מפורטת של כל המוסדות, גם בתחום הכלכלה וגם בתחום ההנדסה.

יעקב מרלה: ויש לי את הרפרנס של המסמכים המשפטיים לצורך העניין שבצרפת אין שום בעיה של הכרה בתארים וגם באירופה.

יעקב מרלה: זה מסלול מאוד אליטיסטי.

יעקב מרלה: זאת אומרת שתלמידים מבריקים דווקא הולכים יותר לגרנטה קולג', מאשר אוניברסיטאות בדרך כלל ודווקא היהודים, יש שם המון יהודים שהולכים לגרנטה קולג' שעכשיו הם תקועים בצרפת בגלל הסיפורים האלה.

יעקב מרלה: כמנהל הארגון יש לי שתי בעיות.

יעקב מרלה: יש חלק מהחברים שיש להם משכורת יותר נמוכה, עד כדי כך שחלק מתקשים למצוא עבודה, בעיקר בתחום הבנקים, כי שם לפעמים פשוט או מוסמך או כלום.

יעקב מרלה: ויש לנו שני מקרים כאלה.

יעקב מרלה: בעיה עוד יותר חמורה, שבגינה אני מקבל מפעם לפעם פניות מעולים דרך האינטרנט, אנשים שאני לא מכיר שפונים אליי ושואלים מה המצב בישראל.

יעקב מרלה: המצב שלי מאוד לא נעים, כי מצד אחד אני רוצה לעודד אותם לעשות עלייה, ומצד שני, אני לא יכול לשקר ואני חייב לספר שהתואר שלהם זה תואר ראשון.

יעקב מרלה: אז הבקשה שלי היא, שכאשר יהיה שינוי, שיעדכנו אותנו וגם אני אשמח לדעת אם בכלל מאז אוגוסט היה מקרה של הכרה של תואר מגרנטה קולג'.

גיל פיקובסקי: דבר ראשון, הדבר הזה שונה.

גיל פיקובסקי: הכירו בתארים האלה כתואר שני עד שנת 2004 וזה שונה, אני לא יודע מאיזו סיבה, אבל זה שונה.

מיכאל מלכיאור: אולי יש יותר מדי עולים מצרפת.

גיל פיקובסקי: אולי יש יותר מדי יהודים וצריכים להשאיר אותם שם.

ג'קו גרינוולד: אין רק השאלה של הגרנטה קולג'.

ג'קו גרינוולד: באופן פשוט מאוד, התארים של האוניברסיטאות, לא מכירים בהם.

ג'קו גרינוולד: קורה שמכירים, קורה שלא מכירים.

ג'קו גרינוולד: אז יש לנו הרגשה שיש כאן איזה פקיד שבאופן שרירותי לגמרי מחליט כן או לא.

מיכאל מלכיאור: מה זה מחליט?

מיכאל מלכיאור: הם יושבים מולך עכשיו.

ג'קו גרינוולד: ואני רוצה גם לדבר.

ג'קו גרינוולד: אנשים יותר קטנים, לא של הגרנטה קולג', אלא של הפטיטה קולג'.

ג'קו גרינוולד: אני מכיר פיזיותרפיסט בצרפת שהוא עיוור, בצרפת הוא יכול לעבוד, כאן הוא לא יכול לעבוד.

ג'קו גרינוולד: מפני שבכל קופות החולים אומרים לו 'אתה צריך לכתוב מרשם.

ג'קו גרינוולד: אם אתה לא יכול לכתוב מרשם, אז אנחנו לא יכולים לקבל אותך'.

מיכאל מלכיאור: פיזיותרפיסטית לא חייבת לכתוב מרשם.

ג'קו גרינוולד: או בעניין של אופטומטריסט.

ג'קו גרינוולד: מה שאני מבקש, שיש איזה ועדה שהיא תחליט, ובוועדה הזאת, יכול להיות שנציג של הצרפתים ישתתף והוא לפחות ישמע למה לא והוא יכול להתווכח.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: קראת את המכתב?

עדנה הראל: כן, קראתי את המכתב.

עדנה הראל: אני מניחה שאתם מחזיקים אותו גם לפניכם.

עדנה הראל: מה שהשרה מבטיחה זה פתרון לבוגרים הספציפיים הבודדים שהגישו בקשה עד לאותו מועד והיתה איתם בעיה.

עדנה הראל: זה בפסקה השנייה והיא מתייחסת רק למקרים אלה.

עדנה הראל: בפסקה האחרונה היא אומרת שבקשר לעניין העקרוני, הוועדה הרלוונטית, שזו הוועדה הבין משרדית שיש לי הכבוד להיות חברה בה, תתכנס במרס 2005 למצוא פתרון כללי לבוגרי ה- Yeshiva Universityואכן נמצא אותו פתרון כללי שלגביו נאמר פה שמאפשר באופן חריג, שונה ממה שהיה קודם, הכרה גם בעשרים נקודות זכות, הגם שאין ותק מקצועי, וגם בעשרים נקודות זכות נוספות.

מיכאל מלכיאור: אבל את שומעת שזה לא פותר את הבעיה.

עדנה הראל: סליחה, ברשותך, אני הבנתי שזה פותר את הבעיה באופן עקרוני.

עדנה הראל: וכאן אני רוצה נקודה אחת להבהיר לוועדה, שלמרות הדברים המאוד - - -,

משה גפני: אמרנו שלושים, איך הגעת לעשרים?

עדנה הראל: אנחנו מדברים על ההחלטה של מרס 2005.

עדנה הראל: בזמן ההחלטה של מרס 2005, גם לגבי ההחלטה של המועצה להשכלה גבוהה, דובר אך ורק על עשרים נקודות זכות.

עדנה הראל: בינתיים המועצה להשכלה גבוהה מאז, לאחרונה, לפני כחודש, תיקנה והרחיבה לגבי מוסדות ישראליים, אפשרות להכרה לשלושים.

עדנה הראל: על זה אמרנו כאן בוועדה שאנחנו חושבים שמן הראוי לשקול הרחבה מקבילה גם לגבי שלוחות מחוץ לארץ.

עדנה הראל: אבל זה חדש מלפני חודש, לא קשור להחלטות מ-2005.

עדנה הראל: נגד העיניים עמדה אז גם מדיניות המועצה להשכלה גבוהה כלפי מוסדות ישראליים, לגבי עשרים בלבד.

עדנה הראל: והוחלט כאן, לגבי Yeshiva University בחריגה ממה שהיה קודם, שאפשר עשרים גם בלי ותק אקדמי ועוד עשרים על ה- edvice placement, שאני ברשותכם, לא יודעת מה עומד מאחורי זה, אז לכן אני גם נשמעת ככה.

עדנה הראל: אז זה עשרים ועוד עשרים, זה מגיע לארבעים.

עדנה הראל: עכשיו, מדוע זה לא פותר או כן פותר בעיה של עוד תלמידים בודדים?

עדנה הראל: אפשר לחזור ולבדוק, אבל אני כן חייבת להגיד, כדבר שבעיקרון, האגף להערכת תארים ודיפלומות, לפי האמנות הבינלאומיות, לא מכיר בְּאוניברסיטה.

עדנה הראל: המוכנות לבחון בוגרי אוניברסיטה ספציפיים היא המוכנות הראשונה.

עדנה הראל: אחר כך אתה בא ובודק את התואר של אותו בוגר.

עדנה הראל: יכול לבוא בוגר ספציפי מהרווארד ויסתבר שהוא השתמט שם מכל השיעורים ולא למד, ומשום מה האוניברסיטה כן נתנה לו.

מיכאל מלכיאור: זה לא יכול להיות! יש סטנדרטים.

עדנה הראל: אז, ברשותכם, גם האמנות הבינלאומיות לוקחות את זה בחשבון ואומרות 'אתה לא מכיר אוטומטית בתארים של אוניברסיטאות, אלא אתה קובע תנאים'.

עדנה הראל: יש, למשל, מדינות בעולם שבהן לא דורשים תעודת בגרות.

מיכאל מלכיאור: הבנו, OK.

זאב אלקין: אני מברך את כבוד הנשיא שמציע ללכת על המסלול העקרוני ולא על המסלול הפרטני.

זאב אלקין: עכשיו, הליכה במסלול עקרוני אומרת דבר מאוד פשוט, זה אומר להפוך את השיטה הקיימת, כי זה אומר ללכת בכיוון הפוך.

זאב אלקין: אני חוזר שוב לאותה אמנה בינלאומית שאומרת שיש הכרה ורק בתנאי שיש הבדל מהותי בין ההכשרה בארץ המוצא לבין מה שקורה בארץ המקבלת, אז פותחים את התיק לעיון.

זאב אלקין: היום המצב הוא הפוך.

זאב אלקין: כל בעל תואר חייב לנסות להוכיח את חפותו.

זאב אלקין: הוא לא זכאי מלכתחילה, הוא חייב לגשת לאגף ובוחנים אותו ובוחנים את התעודה ואתה גם לא מבין עד הסוף מה הקריטריונים ומה השיקולים.

זאב אלקין: השאלה אם לא ניתן לשנות את השיטה לכיוון הפוך.

זאב אלקין: שאם במדינות מכירים בתואר הראשון והשני וכל אחד כהגדרתו, באופן בסיסי, על המדינה יהיה להוכיח שיש לה סיבה מיוחדת לא להכיר בתואר הזה.

זאב אלקין: עד שלא נשנה את השיטה, המסלול העקרוני שבו כבוד הנשיא מציע ללכת, לא נוכל ללכת בו, כי לא תוכל להפלות מוסד אחד מהמוסד האחר.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע הצעת החלטה.

זבולון אורלב: אחרי שהמועצה להשכלה גבוהה מאשרת למוסד להשכלה גבוהה להעניק תואר אקדמי, לא מתקיימת בדיקה פרטנית.

זבולון אורלב: סטודנט של האוניברסיטה העברית, אם מציג תעודה של תואר ראשון מהאוניברסיטה העברית, התואר הזה מתקבל, לא שולחים אותו לשום גף ולשום דבר.

זבולון אורלב: אני חושב שמסיבות לאומיות, ציוניות ויהודיות, צריך להפריד את סוגיית Yeshiva University מכל הסוגיות האחרות.

זבולון אורלב: הואיל ולפי ההסכמים הבינלאומיים, אנחנו רשאים לבדוק או לא לבדוק ולקבל החלטה בוועדה הבין משרדית שמתייחסת ל- Yeshiva University - מגיירים אותה.

זבולון אורלב: מתייחסים ל- Yeshiva University כמו למוסד להשכלה גבוהה במדינת ישראל, נקודה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה לא צריכה להכיר, הבעיה זה לא המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה הכירה, הבוגרים שלהם מתקבלים בכל האוניברסיטאות, לכל התארים.

מיכאל מלכיאור: אבל מה אתה עושה עם הבעיה הכללית?

זבולון אורלב: רגע, דר' בורג אמר "יש שאלה של עיקרון ויש שאלה של עיפרון".

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו פותרים את הבעיה של Yeshiva University.

זבולון אורלב: אתם צריכים להבין, ל- Yeshiva University יש מעמד בעולם היהודי של ארצות הברית ואם ייצא מסר שמדינת ישראל איננה מכירה בתארים של Yeshiva University אוטומטית, כמו שהיא מכירה באוניברסיטה העברית, יש עם זה בעיה.

זבולון אורלב: זאת לא שאלה של פקידות, זו שאלה של מדיניות.

זבולון אורלב: וזאת צריכה להיות המדיניות של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני רציתי ללכת בכיוון הזה, אבל מה תעשה, אומרת לך עדנה, שיבוא בוגר של הרווארד, הוא יפנה לבית הדין הגבוה לצדק נגד ההחלטה הזאת.

מיכאל מלכיאור: מה תגיד בבית הדין הגבוה לצדק?

זבולון אורלב: אני חושב שעם בית הדין הגבוה לצדק, אני חושב שאפשר לנמק את זה בהחלטה בין משרדית שמבוססת על תוכנית הלימודים, מבוססת על כך שלא יכול להיות שאם 800 סטודנטים מגיעים ללמוד כאן בישראל, בגלל זה הם צריכים להינזק.

זבולון אורלב: יש מספיק נימוקים ענייניים שיכולים להפריד את Yeshiva University מכל היתר.

זבולון אורלב: זה מה שאני מציע לעשות עם Yeshiva University.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, אתם לא מבינים את הנזק שקורה לעניין היהודי ולעניין הציוני עם Yeshiva University.

זבולון אורלב: הדבר השני, לגבי הסוגיה הצרפתית, שאינני מכיר אותה.

זבולון אורלב: אני חושב שהרב גרינוולד, שכגילוי נאות אומר שאני מכירו היטב ויודע להעריך את דבריו.

זבולון אורלב: אני חושב שהעצה שלו היא עצה נכונה.

זבולון אורלב: יש עלייה מצרפת, הוועדה הבין המשרדית תזמין את ראשי הקהילה של העלייה מצרפת, תשמע מה הבעיות שלהם, תדע לעשות את האבחנות המתאימות וימצאו פתרון.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו ארץ קולטת עלייה.

זאב אלקין: ועלייה מברית המועצות אין?

זבולון אורלב: בבקשה, אני מציע אותו דבר גם להם.

זבולון אורלב: לא ידעתי שיש בעיה עם מוסדות בברית המועצות.

זבולון אורלב: אנחנו ארץ קולטת עלייה ולא יכול להיות שהעניין הזה יהיה עיכוב.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות מטופל אצל רופא שלא ויתרו לו שום דבר בדיסציפלינות, שלא תהיינה אי הבנות.

מיכאל מלכיאור: רק במשכורת ויתרו להם.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שלא קשורה אליהם.

זבולון אורלב: אני זוכר פה את כל הדיונים, אני מכיר קצת את החדר הזה, אז אני מכיר את כל הדיונים על השלוחות הזרות ועל התארים ויש לי הרגשה שהמטוטלת, בגלל הסוגיה הזו, קצת הכניסה לסלט הזה גם את הפרשיות האלה, ואני מציע לעשות את האבחנות.

זבולון אורלב: זה חלק מהיכולות שלכם לעשות את האבחנות ולקבל את העצה הטובה, לקיים דיון עם הנציגים הצרפתים לגבי הסוגיה של המוסד הזה או המוסד ההוא, ואם לא יימצא פתרון, לחזור אלינו לוועדה.

מיכאל מלכיאור: בואו נסיים את הדיון ברשותו של פרופ' נודלמן.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע ככה: לגבי כלל הסוגיה, צריך פה אבחון לגבי כלל הסוגיה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת אורלב, אולי גם בעקבות מה שהרב גרינוולד אמר עוד יותר, שיישבו ביחד בדיונים, יש פה מספיק עולים בעלי תארים אקדמיים, שיהיו שותפים לדיונים שיש לגבי תארים ספציפיים במדינות האלה.

מיכאל מלכיאור: שיהיו חלק, שישתפו אותם כחברים פורמליים או לא פורמליים, זה לא אכפת לי, אבל שיהיו שותפים לדיונים בוועדה שמחליטה.

מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר, זה כחלק מהיותנו מדינה קולטת עלייה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להתייחס לדבר הזה בצורה אחרת מהצורה המשפטית האדמיניסטרטיבית הצרה, כפי שזה הוצג לנו פה.

מיכאל מלכיאור: שיהיה פר אדם, לא פר מוסד.

מיכאל מלכיאור: שיישב נציג, שזה אדם מצרפת, שיישב מי שנבחר ויהיה שותף לדיון ויוכל להסביר מה המוסד הזה אומר בצרפת וזה יהיה חלק מההחלטה של אותה ועדה שמחליטה אם להכיר או לא להכיר בתואר.

מיכאל מלכיאור: זה לגבי כלל המוסדות, כלל האוניברסיטאות.

מיכאל מלכיאור: לגבי Yeshiva University, אני באמת חושב שצריכים לעשות אבחנה פה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה דבר שיעמוד בפני כל ביקורת משפטית, תבדקו את זה.

מיכאל מלכיאור: תבדקו את זה במגמה לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: חייבים לסגור את הפרשה הזאת, הנזק שהפרשה הזאת גורם, זה גם נזק תדמיתי, אבל זה נזק מהותי לגבי היותנו מדינת ישראל ויחסנו לעולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לסבול את הדבר הזה, יש דברים שצריכים להגיע לפתרון, ולא אכפת לי איך שתקראו לזה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמבחינת ריצ'רד ג'ואל מעניין אותו העיקרון, אתם חייבים לפתור את העיקרון, לא איכפת לי שתקראו לזה 32 נקודות, תקראו לזה מה שאתם רוצים, אבל שיהיה ברור, אחרי הישיבה הזאת, שלא יקרה עוד פעם שאדם בא, בוגר BA, MA, לפי הכללים שאנחנו יודעים, הקפדניים, אנחנו יודעים שיש ב- Yeshiva University, לא שיכולים פתאום לבוא ולהגיד 'טוב, עשינו שלוש שנים ישיבה ולא למדנו את הלימודים האקדמיים', הרי הם לא יכירו בזה.

מיכאל מלכיאור: לפי הכללים הידועים היטב של מה שקורה ב- Yeshiva University, שלא יקרה עוד פעם דבר כזה שבוגר Yeshiva University לא יקבל פה הכרה.

מיכאל מלכיאור: אם ההתייחסות צריכה להיות, אני לא יודע אם זה ניתן להיעשות, אבל אתם תבדקו את הנוסחה המשפטית.

מיכאל מלכיאור: זה באמת לא אכפת לי, תקראו לזה שזה כמו אוניברסיטה בארץ.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם זה ניתן, אבל תמצאו את הנוסחה, אנחנו לא יכולים לקבל פה עוד פעם מציאות כזאת שיהיה עוד אדם אחד שעומד בקריטריונים הקפדניים מאוד של Yeshiva University ושלא יקבל את השכר שמגיע לו פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תביאו לנו את נוסח ההחלטה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבועיים זה הרבה זמן, כי זה דבר שהבטיחו לפתור לפני הרבה זמן.

זבולון אורלב: לכמה זמן אתם זקוקים?

יגאל צרפתי: אנחנו צריכים למנות יושב ראש לוועדה.

יגאל צרפתי: אני חושב שבסך הכול חודשיים.

מיכאל מלכיאור: חודשיים?

יגאל צרפתי: בסך הכול.

יגאל צרפתי: אנחנו מדברים לפני הדיון ובצורך למנות יושב ראש לוועדת ההיגוי הבין משרדית, כיוון שפרופסור כץ כבר - - -,

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אמרו שתוך שבוע יהיה יושב ראש חדש, כך השרה הבטיחה לנו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: אז לכן חודשיים זה יותר מדי.

מיכאל מלכיאור: בואו ניתן לכם חודש.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר: שזה יהיה חודש ימים ויש סמכות ליושב הראש להאריך לכם את זה, רק ליושב ראש יש סמכות.

זבולון אורלב: אם הוא ישתכנע שצריך להאריך, הוא יאריך לכם ואני אומר לכם שהוא לא ישתכנע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאוד מודים לנשיא ריצ'רד ג'ואל על השתתפותו ואני מקווה שראית חלק מהחיים פה במדינת היהודים.